ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1998

דיון בתקנות ובתקנון לדוגמה לעניין הטרדה מינית (לפי סעיף 7 לחוק הטרדה מינית)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', ה' באב התשנ"ח. 28.7,1998. בשעה 08:15

נבחו;

הברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

מרינה סולודקין

מוזמנים; עו"ד גלוריה ויסמן, ממונה על חקיקה פלילית, משרד

המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד טליה אדרי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אסתר אפל, "אמונה"

עו"ד מיכל דלין, המועצה להשכלה גבוהה

רפ"ק גילה גזיאל, מדור הסברה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדנה הרניק, מדור משמעת, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר חריף, לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה

עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

פרופ' רות בן-ישראל, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת

תל-אביב

חנה גרופר-שגיא, סגן נשיא מגן דוד אדום

עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין

כוכבה שבתי, איגוד לשכות המסחר

ד"ר אורית קמיר, מרצה למשפטים, האוניברסיטה העברית

חני כספי, צה"ל פרקליטות צבאית

אל"מ סוזי יוגב, מפקדת בה"ד 12, משרד הביטחון

סא"ל שרי ממן, עוזר קצינת חן ראשית, משרד הביטחון

שושנה צימרמן, משרד החינוך התרבות והספורט

זוהר פורן, משרד המשפטים

עו"ד אתי פלפל, נעמ"ת

עו"ד אפרת פריימן, נעמ"ת

רבקה שקד, ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה,

נציבות שירות המדינה

עו"ד רחל בנזימן, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל קימור, בנק מרכנתיל דיסקונט

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

עו"ד פרן ברניס, הסוכנות היהודית

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועידה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

דיון בתקנות ובתקנון לדוגמה לענייו הטרדה מינית

(לפי טעיף 7 לחוק הטרדה מינית)



דיון בתקנות ובתקנון לדוגמה לעניין הטרדה מינית

(לפי סעיף 7 לחוק הטרדה מינית)

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אנחנו מקדמים ומברכים היום את הרשות לקידום מעמד האישה שקמה בקול תרועה

רמה, לפחות מבחינת החקיקה, ואני מקווה שהיא גם תמשיך ככה.

אני רוצה להודות לאנשים הנמצאים כאן, שרובם היו שותפים ללידת הוועדה

כועדה שעוסקת בחקיקה מסיבית. אנחנו אולי לא עסקנו כל יום בישיבה כדרכן

של כמה ועדות שעוסקות רק בזה, אבל עסקנו במסקנות העבודה שלנו ובהפיכתן

לנכסי צאן ברזל של ספר החוקים, ואני מתכוונת לשני החוקים העיקריים .

שעסקנו בהם, כאשר האחד הוא החוק שעכשיו אנחנו עוסקים בתקנות שלו, איסור

הטרדה מינית, והחוק השני זה הקמת הרשות לקידום מעמד האישה. תודה מיוחדת

כמובן לאתי בנדל, משום ששני החוקים האלה שונים לחלוטין. האחד הוא חוק

של הקמת רשות, שהוא בכלל אופרה אחרת מאשר החוק הזה שהוא מורכב מאוד

וכולל תיקונים ושינויים גם בחוק העונשין, גם בנושא של עוולה אזרחית, גם

בית-דין לעבודה, גם טיפול בערכאות וכן הלאה.

לפני שנדון בתקנות, אני מוכרחה לומר שבשטח אני לפחות צפיתי - לא רק

בכנס שהשתתפתי בו - היערכות שהתחילה קצת בפחד, זאת אומרת, אימת החוק על

המעסיקים השונים, שנגמרה בהרגשת רווחה שהם עושים טוב לעצמם. זאת אומרת,

אם אנחנו מדברים על מעסיקים, החל מהמדינה, עבור לצה"ל וכן הלאה, ניתן

להם כלי שבהתחלה קצת הפחיד אותם והם לא ידעו מה בדיוק הם יעשו, מה

החובות המוטלות עליהם, מי אחראי, מי ממונה, איפה נגמרת האחריות, איפה

הם יצטרכו לתלות את התקנון, מה הם יצטרכו לתת ביד וכולי. זה התחיל

באיזו אי-נוחות שנפל עליהם כאן איזה דבר כבד מאוד, אבל עכשיו יש הרגשה

טובה, הרגשה שיש להם כלי כדי להיטיב עם עצמם, גם באווירה, גם בהגנה על

העובדים, אבל גם הרגשה שהם מתקדמים, הרגשה שהם הולכים צעד אחד לקראת

עידן טוב יותר, נאור יותר, מספק גם הגנה להם וגם הגנה לעובדים. אני לא

יודעת אם יש חסר בחוקים דומים לגבי מערכות של עובדים או מוסדות חינוך

וכן הלאה, אבל אני חושבת שאנחנו עושים כאן שינוי נורמות שייקלט יותר

מהר מאשר אנחנו חושבים.

לאור כמה מההתבטאויות בכנסת חשבתי שהולכת להיות לנו כאן בעיה ושלפחות

הקבוצה המצ'ואיסטית שובניסטית תלעג ותזלזל, אבל זה לא כך, כאשר חברי

הכנסת, הצעירים והמבוגרים שביניהם מדברים למצלמות בצורה חופשית. אני

באמת חושבת ששינוי הנורמות בחוק הזה יעבור, יופנם וייטמע בצורה החיובית

ביותר.

קראתי את התקנות ואני רוצה לומר שמלבד שגיאת כתיב מוזרה בעמוד 15,

שכתוב בכותרת "עובד של קבלן כוח אדם" ב"ע", לא מצאתי טעויות אחרות. אני

מאוד מצטערת שלא כולם קיבלו את הנוסח בטרם זמן כדי שיוכלו להעיר הערות,

אבל מי שהיה שותף לחקיקה, הדברים הם די מובנים מאליהם. אנחנו נשמע את

הדברים ואחר-כך נשמע הערות לסעיפים ספציפיים.

אני רוצה שתוך כדי ההצגה יוסבר לי. הייתה טיוטה קודמת שנגנזה, אבל היה

בה משהו שדי משך את עיני וזה היה תקנון לדוגמה שכאילו ראיתי אותו על

הקיר במקומות מסויימים. היה שם סעיף אחד על דרך החיוב. זאת אומרת, לא



לעשות ולא לעשות וזו הטרדה וזו התנכלות וכולי, ואחר-כך היח סעיף אחד

שאמר משהו בנוסח של חיזורים.

דן אורנשטיין; זה נמצא במקום אחר.

היו"ר יעל דיין; אני מציינת את זה לא משום ההתנגדויות לחוק,

אלא משום שבאמת החוק מיועד לכל סוגי האנשים,

לכל הרמות, לכל רמות ההשכלה, רמות ההבנה ורקע תרבותי שונה בין קבוצה

לקבוצה. אני מאוד הייתי שמחה לראות משהו גם על דרך החיוב.

דן אורנשטיין; זה נמצא בעמוד 8, סעיף 2.

היו"ר יעל דיין; בסדר. הייתי רוצה שהציבור יתייחס לזה עם

טיפה חיוך, יקח את החוק ברצינות, יקח את

התקנון ברצינות, אבל באיזשהו מקום יוסר האיום וידעו שזה וזה אסור, אבל

החיים נמשכים כדרכם הטבעית והיפה.

דן אורנשטיין; אני אקדים ואומר שאנחנו גיבשנו גם את התקנות

וגם את התקנון בצוות בין-משרדי על-סמך, כפי

שאמרנו בישיבה הקודמת, חומרים שאספנו, תקנונים מישראל ומהעולם וחומר

השוואתי. ישבנו בצוות בין-משרדי, עבדכם הנאמן, גלוריה ויסמן, מיכאל

אטלן מטעם משרד העבודה, רבקה שקד, הממונה על מעמד האישה בנציבות שירות

המדינה. לאחר שגיבשנו את הטיוטה, הפצנו אותה בין כל הגורמים שיכולנו

להעלות על הדעת כמו ארגוני נשים, ארגוני עובדים, מעסיקים, לשכת

עורכי-הדין, המועצה להשכלה גבוהה, לממשלה, לצבא, למשטרה, למשרד לביטחון

פנים ועוד כהנה וכהנה גורמים.

אנהנו מנסים גם בדבר הזה וגם בדברים אחרים להרחיב את המעגל של שיתוף

הציבור והנושא הזה היה דוגמה למופת בעניין הזה.

אני מציע שאני אציג את הדברים. כיוון שבאמת ישבנו בצוות, מדובר בעבודה

בשיתוף פעולה, בהחלט יכול להיות שיש דברים שירצו להוסיף עליהם החברים

האחרים, וכמובן שהוועדה תשמע הבהרות מכל הנוכחים.
היו"ר יעל דיין
היו לכם הפתעות בתגובות?
דן אורנשטיין
אני לא בטוח שהפתעות זו המילה הנכונה, אבל

בהחלט ישבנו ודנו בכל הערה והערה, ואני חושב

שיש הבדל של ממש בין הטיוטה שהפצנו לבין הטיוטה שגיבשנו בימים

האחרונים. לכן באמת זו הייתה עבודה ברגע האחרון. הכנסת נכנס לפגרה

עכשיו והיינו חייבים להגיש את התקנות והתקנון לפני ה-19 באוגוסט. אני

חושב שבהחלט כבר קיבלנו הערות מאנשים שקיבלו את הטיוטה אתמול, שבאמת יש

הבדל

ובינתיים שמענו שיש רק שיפור. אני חושב שהתהליך הזה הוכיח את עצמו

ואולי יכול לחסוך גם לוועדה חלק מהדיונים.

אני מציע - אם הדבר מקובל - שאני אקריא סעיף סעיף, כאשר אסביר את

הדברים אחרי כל סעיף, ולאחר מכן נוכל לפתוח את הנושא לדיון.
היו"ר יעל דיין
השרים הנוגעים בדבר קראו את זה?
גלוריה ויסמן
כן. שר המשפטים קורא את כל החקיקה שיוצאת

מהמשרד ופה ושם גם הוא מוצא שגיאות כתיב. שר

המשפטים קרא גם את התקנות לפני שהפצנו, וזה היה באישורו של שר

המשפטים.

מיכאל אסלן; גם אצלי התשובה היא כן.

היו"ר יעל דיין; אלה הם דברים חדשים ומאוד משמח אותי לשמוע

שהם קראו את זה.

דן אורנשטיין; אם הוועדה מעוניינת, אני יכול בקצרה להציג

את הקונספציה שעומדת מאחורי זה.
היו"ר יעל דיין
חבל על הזמן. הקונספציה נמצאת בחוק. אם יהיו

שאלות תוך כדי, תוכל להתייחס.

דן אורנשטיין; תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעביד),

התשנ"ח-1998.

אתי בנדלר; אמרתי לכם שעיינתי בזה בחטף אתמול בלילה, כך

שלא הספקתי ממש להתעמק, אבל בסעיף 7(ז) נקבע

ש"הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחוייבים לפי העניין גם למוסדות

המקנים השכלה עיונית, ולעניין זה יראו וכולי". נכון ששם התקנות זה

חובות המעביד, אבל האם לא היה כדאי לשקול באיזושהי צורה גם שם שחל על

מעבר למעביד?

דן אוינשטיין; לגבי הכותרת אני חייב לומר שלא התלבטנו

בשאלה הזאת. אני לא בטוח, אבל אפשר אולי

לשקול את זה. אם כבר, אז הביטוי צריך להיות בכותרת. ההרחבה של המושג

מעביד כבר נמצאת בחוק.

מיכאל אסלן; במישור של ההגדרות זה בא מן החוק. זה ישנו

כבר.

דן אורנשטיין; כן. זה ישנו בחוק.
גלוריה ויסמן
לפי החוק את מעביד. את צריכה תקנון ואת

התקנון את צריכה להתאים. את מתאימה אותו

למציאות הארגונית שלך. זאת אומרת, האוניברסיטאות ידברו על סטודנטים,

מורים ועובדי מינהלה, ואת בצבא תדברי על קצינים וחיילים.

חני כספי; אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אני עושה את

המראה אצלי בפקודות הצבא. יש לי כבר דוגמה

ואיו לי שום בעיה. ההפך, לפעמים החוקים הם יותר מחמירים. הבעיה שלי

למשל, אצלנו אנחנו מאוד התלבטנו בנושא הזה של בירור תלונות. אצלנו

אנחנו לא רוצים שמפקדים יבררו תלונות, אנחנו לא רוצים שהם יחבלו

בחקירה. זה נושא שאני אעלה אותו כשהוא יגיע ואני לא רוצה להקדים.
גלוריה ויסמן
אתם לא חייבים ללכת בדרך הזאת.
חני כספי
את אומרת בתקנת, "התקבלה תלונה, יפעל לבירור

התלונה". אצלנו זה לא כך.
גלוריה ויסמן
מישהו יעשה את הבירור.
דן אורנשטיין
אולי נחזור למסלול של הדיון, כיוון שההערה

הייתה באמת לגבי הכותרת.
אתי בנדלר
יש בעיה עם הכותרת, כי זה נעשה מכוח סעיף

7(ד) לחוק ושם נאמר בפירוש ששר המשפטים יקבע

את התקנות, "כללים לביצוע חובות המעביד על-פי הסעיף". זאת אומרת, אני

ערה לזה. איכשהו הייתי מבקשת שתשקלו.

דן אורנשטיין; אנחנו נשקול.

אתי בנדלר; שיהיה כבר ברור שהתחולה של זה היא רחבה,

מעבר למעביד.

דן אורנשטיין; כן. זה ברור.

התחולה על כוחות הביטחון היא בחוק, כוחות

הביטחון והמוסדות שמקנים חינוך.

אני אקדים ואומר שמטבען של הגדרות, קשה לדון בהן לפני שבאמת נכנסים

לסעיפים עצמם.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ד) ו-13 לחוק למניעת הטרדה מינית,

התשנ"ח-1998 (להלן - החוק), בהסכמת שר העבודה והרווחה ובאישור הוועדה
לקידום מעמד האישה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה
1. ה ג ד ר ו ת.

בתקנות אלה -

''אחראי" - מי שמונה לפי תקנה 4.

"ארגון עובדים יציג" - ארגון עובדים יציג כמשמעותו בחוק הסכמים

קיבוציים, התשי"ז-1957, ובאין ארגון כאמור במקום העבודה, ארגון

כאמור באותו ענף.

"גמול אחר" - כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד,

התשנ"ו-1996.

יש לי כאן את ההגדרה של גמול אחר, אבל אני מציע שלא ניכנס לזה

עכשיו.

"התנכלות" - כהגדרתה בסעיף 7(ו) לחוק.

"הסדר משמעת" - הוראות בחיקוק, בהסכם קיבוצי או בהסדר קיבוצי, או

הוראות החלות מכוח אחד מאלה, הקובעות עבירות משמעת שענישה בצידן.



"ממונה" - ממונה מטעם מעביד אף אם אינו עובדו.

''מעביד קטן" - מעביד המעסיק פחות משישה עובדים.

"מתלונן" - אדם הטוען בפני אחראי כי הוטרד מינית או כי התנכלו לו,

בין שהוא מגיש את התלונה בעצמו, ובין שהתלונה מוגשת בידי אחר

מטעמו.

"נלון" - מי שהמתלונן טוען שביצע את ההטרדה המינית או ההתנכלות נושא

התלונה.

"עובד" - לרבות עובד של קבלן כח אדם המועסק אצל המעביד בפועל.

"ענייני עבודה" - קבלה לעבודה, תנאי עבודה, לרבות התנאים הפיסיים

והסביבתיים הקשורים למסגרת יחסי עבודה ולרבות שכר או גמול אחר שנותן

מעביד לעובד או עבורו בקשר לעבודתו, קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות

מקצועית, פיטורים, פיצויי פיטורים, וכן הטבות ותשלומים הניתנים

לעובד בקשר לפרישה מעבודה.

"תלונה" - תלונה בגין הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי עבודה.

"תקנון לדוגמה" - התקנון לדוגמה שבתוספת.

היו"ר יעל דיין! זה מחזיר אותנו לאותה בעיה שאתי בנדלר העירה

לגבי הכותרת. זאת אומרת, זה ממש הגדרות של

עובד ומעסיק ותנאי עבודה במובן של עובד ומעסיק. אני שואלת, ואני שואלת

מאי-ידיעה, האס ההגדרות האלה הן מקיפות את כל הסוגים האחרים של מערכות

יחסים שבהן דן החוק?

דן אורנשטיין; יש לנו את תקנה 8 בקשר להתאמה למוסדות

שמקנים חינוך, זה סעיף 8(א). סעיף 8(ב) הרא

בקשר לכוחות הביטחון. זאת אומרת, ההגדרות והתקנות מתייחסות

לעובד-מעביד, מסגרת "רגילה, של יחסי עבודה, ולאור ההרחבה של החוק יש גם

כן סעיף תחולה, תקנת תחולה מיוחדת בתקנה 8. כך שלדעתנו זה באמת

מכוסה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו, למעשה, עוסקים כאן בשלושה מגזרים:

עובד-מעביד, מוסדות השכלה, וכוחות הביטחון.
דן אורנשטיין
נכון.
היו"ר יעל דיין
י האם נראה לכם שזה מכסה את הכל?
דן אורנשטיין
נראה לנו שכן.
גלוריה ויסמו
נראה לנו שכן.
רות בן-ישראל
גם לי נראה שכן.
היו"ר יעל דיין
זח כולל מישהו שעובד על-פי חוזה אישי?
דן אורנשטיין
כן. זה עובד-מעביד. מה שעשינו לגבי קבלני

כח אדם, יש סעיף שהוא גם כן הדשני בחוק

עצמו, בחוק העיקרי, לגבי התחולה על עובדי קבלן. זאת אומרת, מבחינת

האחריות. מי שמעסיק בפועל עובדים של קבלן כח אדם, הוא יהיה אחראי עבור

המעשים של העובדים של קבלן כוח האדם המועסקים אצלו. זו המשמעות בפועל.

אנחנו בכל שלב התייחסנו בתקנות וגם בתקנון לנושא הזה כי הדבר דורש

חתימות מיוחדות. למשל, כאשר יש בירור תלונה, לאיזה אחראי יגישו את

התלונה. קבענו שאפשר להגיש את התלונה לאחראי מטעם הקבלן לאחראי מטעם

המעסיק בפועל. זאת רק דוגמה להתאמות שעשינו בתקנות ובתקנון לגבי המצב

הזה של עובד קבלן כח אדם שמועסק אצל אדם אחר שהוא המעסיק בפועל.
היו"ר יעל דיין
אם יש הערות לגבי ההגדרות בלבד.
מיכאל הילב
יש לי בעיה עם ההגדרה "ארגון עובדים יציג",

כי החוק עצמו מגדיר ארגון עובדים יציג במקום

עבודה מסוים לצורך הסכם קיבוצי מיוחד, ויש הגדרה אחרת שהיא לצורך הסכם

קיבוצי כללי. לכן, כשאנחנו כותבים פה, לא ברור למה הכוונה. אני חושב

שהכוונה היא ארגון עובדים יציג באותו מקום עבודה. לכן יהיה צריך לכתוב

ארגון עובדים יציג לצורך הסכם קיבוצי מיוחד. אחרת לא יהיה ברור במה

הכוונה ארגון עובדים יציג, כי יכול להיות מצב שארגון עובדים יציג בכלל

המדינה, ובאותו מקום עבודה ההסתדרות היא איננה ארגון עובדים יציג.
מיכאל אטלן
הוספנו אחרי ארגון עובדים יציג, אם זה במפעל

או אם זה בענף.
דן אורנשטיין
מעבר לזה, בחקיקה כולה יש כמה וכמה דברי

חקיקה שמתייחסים לארגון עובדים יציג. צודק

מיכאל הילב כשהוא אומר שיש הגדרה לגבי ארגון יציג לגבי הסכם קיבוצי

כללי וגם לגבי הסכם קיבוצי מיוחד. כאשר המחוקק אומר, כמשמעותו בחוק

הסכמים קיבוציים, זה כולל את שתי האפשרויות האלה, ואז לוקחים את ההגדרה

ומשלבים אותה עם האימרה לגבי מקום העבודה.

מיכאל הילב; אנחנו חושבים שהתלונה צריכה להיות מוגשת

על-ידי הניזוק, המוטרד בעצמו. זה לא טוב

שיהיה מצב כפי שמופיע פה מתלונן, ומספיק שיהיה אדם הטוען בפני האחראי

כי הוטרד מינית או כי התנכלו לו ולא שהיא תהיה מוגשת על-ידי מישהו אחר.

זה פתח לבעיות במערכת יחסי העבודה.

גלוריה ויסמן; המתלונן זה המוטרד.

מיכאל הילב; אני חושב שזה לא טוב וזה לא נכון במערכת

יחסי עבודה לתת למישהו אחר אפשרות להתלונן,

שהוא יגיד שלגברת זאת וזאת או לאדון זה וזה יש תלונה.

גלוריה ויסמן; לעובד יש זכות לייצוג משפטי. על זה אנחנו

מדברים.



קריאה; לא רק.
גלוריה ויסמן
לא רק. נכון.
מיכאל הילב
הוא מתלונן על עובדות מסוימות.
היו"ר יעל דיין
המתלונן תמיד נשאר אותו אדם שהטרידו אותו.

אף אחד לא יקח ממנו את ההטרדה שהיא נהלתו,

והוא המתלונן. הוא יכול להתלונן. אנחנו מדברים כאן על איך מתגלגלת

התלונה ולא על עצם התלונה. התלונה היא מטעמו. יש סיבות, אנחנו מכירים

מצבים בשטח שבגלל כל מיני סיבות, אנחנו עדיין מטילים על המתלונן די

הרבה כובד משקל ולא עושים לו חיים קלים, אבל בגלל כל מיני סיבות יכול

להיות שהוא יזדקק לתיווך בהעברת התלונה, לא בהתלוננות עצמה. אפשר

להיכנס לשורה של מקרים מדוע זה מתבקש. התלונה עצמה היא מצד המתלונן,

מצד המוטרד. צורת ההעברה שלה יכולה להיות בתיווך.

מיכאל הילב; זה מקובל גם עלינו. אם היא כתבה מכתב שהיא

מתלוננת ויביא את זה שליח ויגיש, אין בעיה.

היו"ר יעל דיין; זה לא רק שליח. היא או הוא יכולים להיות

מיוצגים והתלונה עדיין תהיה בתוקף. מדובר על

עצם הגשת התלונה. זה לא תוצאת החקירה וזה לא מונע חקירה ולא שום דבר

אחר.

אתי בנדלר; קח לדוגמה עובדת עולה חדשה, שלצורך הגשת

התלונה היא צריכה להיעזר בעובד אחר או

במישהו אחר שיתרגם לה את התלונה. קח מקום עבודה אחר שיש שם ממונה על

מעמד האישה, ולאישה לא נוח לגשת לבד לאחראי והיא עושה את זה באמצעות

הממונה על מעמד האישה. זאת אומרת, הנקודה שצריכה להיות היא שאף אחד אחר

לא יכול ליזום תלונה בגין הטרדה שארעה למישהו אחר. התלונה צריכה להיות,

כפי שאני רואה שכתוב כאן, שהיא מוגשת או על-ידי המוטרד או מוגשת בידי

אחר, אבל מטעמו של המוטרד. לכן חשוב שתראה את הדברים כך.
דן אורנשטיין
בהחלט הבאנו בחשבון כל מיני מצבים שכיוון

שאנחנו רוצים שהחוק הזה לא ישאר בגדר אות

מתה. הבאנו בחשבון כל מיני מצבים שיהיה קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי

למתלונן או למתלוננת עצמה להגיש את התלונה בעצמה. יכול להיות שהיא

סובלת בדיוק באותה תקופה מכל מיני לחצים, ולכן ראינו לנכון גם לאפשר

להגיש באמצעות מישהו אחר, כאשר, כפי שנאמר, המתלוננת נשארת בתלונה

כמתלוננת. אני רוצה להסב את תשומת הלב שבאמת בתקנון הצענו שבמקרה כזה,

זה בעמוד 12 לתקנון, סעיף 13(3), מוצע להעביר ראיה על כך שאותו אדם -

המתלוננת - מסכים להגשת התלונה. למשל, מכתב חתום בידי אותו אדם.

התייחסנו פה לדרך הביצוע.
היו"ר יעל דיין
אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לסעיף האמור.
רבקה שקד
יש מצב של מעביד שיש לו אינטרס לשמור על

משמעת. לו היית שומע - ואצלנו בשירות המדינה

? כך עובדים - שיש פרשיית שוחד או גניבות באיזשהו מקום ואף אחד לא

התלונן, אתה כמעביד יודע שנעשים מעשים מהסוג הזה, אתה לא רוצה לחקור את



זה? אתה רוצה לעצום עין ולחשוב שזה יכול להימשך? אם אנחנו שומעים שיש

פרשיות כאלה של הטרדות מיניות ועובדות מפחדות להתלונן ולא באות להגיש

תלונה, זכותי כמעביד ליזום חקירה ולהתחיל לברר. ברור שאם העובדות לא

תשתפנה פעולה, בסופו של דבר זה לא יכול להגיע לבירור רציני, אבל זכותו

ליזום את זה, ואנחנו גם עושים זאת.

טליה אדרי; אני מבקשת להבהיר לעניין עובד-מעביד, האם זה

חל על מתנדבים? יש לנו מתנדבים בבתי-חולים,

יש מגן דוד אדום שמעסיק 6,000 מתנדבים שחלק גדול מהם קטינים. זה חל

עליהם?

תמר חריף; במשרד יש לנו בנות שירות לאומי. הן לא מטעם

קבלן כח אדם, אבל הן נמצאות במסגרת שירות

לאומי.
מיכאל אטלן
בחוק יש סעיף וזאת אחריות שילוחית של

המעביד.

דן אורנשטיין; אנחנו באמת מדברים על אחריות המעביד על מה

שעושה עובד שלו או ממונה מטעמו. החוק לא

החיל את האחריות של המעביד עבור מעשים של מתנדב מטעמו או יכול להיות כל

מיני גורמים אחרים. הוא לא אחראי עבורם. זה החוק העיקרי. מה שכן, החוק

אוסר על הטרדה מינית של כל אדם בידי כל אדם. זה יכלול את המתנדבים, גם

במישור הפלילי וגם במישור האזרחי של תביעה בנזיקין.
היו"ר יעל דיין
מי הכתובת?

רות בן-ישראל; בית-משפט.

היו"ר יעל דיין; דוגמה של מגן דוד אדום. יש שם כח אדם נשי

גדול שהוא מתנדב ואתה שולח אותן למשטרה

להגיש תלונה, לא לממונה ולא לארגון שבו הן עובדות, וקרוב לוודאי

שהמטריד בא מתוכו. אנחנו לא מדברים על משהו שקרה ברחוב, אלא אנחנו

מדברים על הטרדה במסגרת עבודה אלא כאשר המוטרדת לצורך זה היא מתנדבת.

גלוריה זיסמן; אם המטריד הוא עובד, התקנות חלות עליו.
היו"ר יעל דיין
כולם יודעים במה מדובר. השאלה אם אותה בחורה

יכולה לגשת לממונה עליה, למרות שהיא מתנדבת,

ולהגיד שנהג האמבולנס שהוא עובד שלך הטריד אותי.

דן אורנשטיין; השאלה היא מי המטריד. האחריות לפי החוק

שהתקבל - יכול להיות שצריך לדון בתיקון בחוק

- היא עבור עובד שלו או ממונה מטעמו. יש התאמות לגבי מוסדות להשכלה

גבוהה ואני לא מציע שניכנס לזה. במקרה של מגן דוד אדום, אם המטריד הוא

מתנדב, אין למעסיק את אותה אחריות שיש לו - לפי החוק, ואנחנו לא יכולים

לסטות עכשיו מהחוק, אנחנו בתקנות והתקנות צריכות להיות בסמכות - היא לא

עבור מתנדב או מישהו אחר שהוא לא בגדר עובד או ממונה שלו. אני מדבר על

האחריות המיוחדת לנקוט באמצעים, ואם הוא לא נוקט את האמצעים האלה, הוא

יהיה אחראי בתביעת נזיקין. אם המטריד הוא עובד או ממונה, זה לא משנה מי



הוא המוטרד. אם זה במסגרת יחסי עבודה, זה יתפוס כל מאן דהוא, כולל את

המתנדב.
מיכאל אטלן
שקלנו אפשרות שבמקום לדבר בסעיף 7 על אחריות

מעביד, יהיה אחריות מנהל של מוסד גדול, אבל

לא עשינו את זה, כי חשבנו שבנושא יחסי עבודה יש כלים שאין במסגרת

ארגונית בכלל. לכן עשינו את זה. זה חוק עבודה, זה תקנות עבודה בקטע

הזה. לא רצינו שהחריגים יטו את המחשבות כאילו זה העיקר.

חנה גרופר-שגיא; שאלת הבהרה לגבי הנושא של מעביד. כל הזמן

הדגישו את הענייו שמעביד אחראי למישהו

שלמטה, אבל יכול להיווצר מצב שלדוגמה בראש הארגון עומדת מנכ"לית או

נשיאה והיא בעצם מוטרדת על-ידי מישהו מלמטה. מה קורה במקרה הזה? האם

נתתם פתרון לנושא הזה בתקנות?

מיכאל אטלן; לא נתנו לזה פתרון בסעיף ההגדרות.

חנה גרופר-שגיא; זה נושא שצריך גם לחשוב עליו.
היו"ר יעל דיין
הגדרות זה דבר אין סופי, כי מה אם זה אדם

שמתחתיה, אחד שמעליה ואחד שלידה.

ש1שנה צימרמו; לגבי הגדרת חובות מעביד. החוק מתייחס גם

לנושא של קטין ביחסי הטרדה. אחד הדברים

שאנחנו מתלבטים בו הוא מה לגבי מורה שפוגע בתלמיד. החוק מכסה את העניין

הזה, אבל התקנות מתייחסות רק ליחסי עבודה בין שווים.
היו"ר יעל דיין
זה לא מדוייק.

תת בן-ישראל; בהגדרה של המתלונן כתוב שהמתלונן הוא אדם.

לא כתוב שהמתלונן צריך להיות עובד.

דן אורנשטיין; בעיקרון יש פתרון, אבל אני מציע שבמהלך

הדברים נציג תמונה כוללת.

האחריות של המעביד שחלה היא לגבי כל נושא של הטרדה מינית או התנכלות

במסגרת יחסי עבודה של עובד שלו, כולל מורה. מוטרד יכול להיות תלמיד,

הוא יכול להיות מישהו שמבקר בבית-הספר או משהו שמתרחש במסגרת יחסי

העבודה. אם את מסתכלת בחוק, יש הגדרה מאוד רחבה של מסגרת יחסי עבודה.

יכול להיות למשל מקום אחר שמתנהלת פעילות מטעם המעביד, ואז ההטרדה

על-ידי העובד היא באחריות של המעביד - של בית-הספר במקרה הזה - וזה לא

לדבר על כל החוק. כל החוק חל על כל אדם כלפי כל אדם. אנחנו פה רק בקטע

הצר של אחריות מעביד.

רחל קימור; הייתי מבקשת שעורך-דין דן אורנשטיין יפנה

אותנו לחוק, מאיפה הוא למד בחוק שהמוטרד לא

חייב להיות קשור למערכת יחסי העבודה כי אני לא רואה את זה. כתוב מסגרת

יחסי עבודה, אבל אני לא רואה את זה. אני לא רואה את מה שהוא אומר.
אתי בנדלר
יש דברים שלנו נראים ברורים. אם אנשים

שבכל-זאת יודעים לקרוא טקסט קראו אותו

ונשארו אצלם שאלות, זה דורש הבהרה.

גלוריה ויסמן! אני רוצה להסביר שני דברים. התקנות הן תקנות

משפטיות. אנחנו עכשיו עוברים על התקנות.

אנחנו לא נחזור על ההגדרות שיש בחוק גם אם הדבר הזה דורש הסבר ודורש

קריאה. אני מוכנה לקבל הערה כזו לגבי התקנון, אם זה לא מספיק בתקנון,

כי בתקנון אנחנו ניסינו - ואני לא יודעת אם הצלחנו, ולדעתי לא כל כך

הצלחנו - לעשות תקנון שהוא יהיה ככל שניתן לא משפטי. בפירוש חשבנו שכך

צריך להיות בתקנון, ואני מודה שאני לא בטוחה שאנחנו עשינו את זה כפי

שצריך, כך שכל אדם שאין לו תואר במשפטים יבין את האמור בו. אנחנו לא

נחזור כאן על ההגדרות שישנן בחוק. החוק קובע את זה ולא נחזור על

ההגדרות.
היו"ר יעל דיין
היה מאוד כדאי שכל מי שמתייחס בתקנות, יהיה

לידו החוק ואם הוא לא מכיר כמונו בעל-פה את

הסעיפים, פשוט יתייחס לאותם סעיפים בחוק. לפחות בהגדרות וכל הסעיפים

האחרים יש רפרנס שמפנה לאותו סעיף רלוונטי בחוק.

זה לא מושלם, אבל גם החוק איננו מושלם ואולי אף חוק איננו מושלם. אם יש

דברים שמתייחסים לתיקונים בחוק, זו לא הבמה. זאת אומרת, הבמה ניתנת,

הרשות נתונה והדלת פתוחה. אם נגיע למסקנה, וזה לא בישיבות האלה שמאשרות

את התקנות, שיש לקונות בחוק, אז בבקשה, שלושת-רבעי מהזמן שלנו אנחנו

עוסקים בתיקונים לחוקים שהם לא די טובים. בואו נפריד כי אנחנו לא

עוסקים עכשיו בחקיקה, אלא אנחנו עוסקים עכשיו בבדיקה ובאישור של התקנות

שנלוות לחוק, ואני מקווה שיש בפניך את החוק עצמו.

דן אורנשטיין; יש פה בעיה מסויימת. מצד אחד אני באמת מעריך

את השאלות לגבי החוק אבל אנחנו נמצאים בלחץ

של זמן מסוים ואני לא חושב שנוכל להיכנס עכשיו לכל מיני שאלות לגבי

החוק. בכל-זאת התקנות מסתמכות על הבנתנו את החוק ואנחנו ליווינו את

החוק בכל השלבים. אני מוכן לענות על שאלות לגבי החוק בהזדמנות אחרת או

אם מדובר בהערה אחת או שתיים גם עכשיו, אבל לא נראה לי שבשתי ישיבות,

אם נפתח את הדיון לגבי שאלות בחוק, שנסיים גם את התקנות וגם את התקנון

בזמן.

אני יכול לענות על השאלה שלך במשפט אחד. זה כן בהגדרות. תסתכלי בסעיף

7(א} ובהגדרה של מסגרת יחסי עבודה, "המעביד חייב לנקוט באמצעים

סבירים", כפי שנאמר בסעיף 7(א), "כדי למנוע הטרדה מינית או התנכלות

במסגרת יחסי עבודה על-ידי עובדו". זה שהמחוקק לא מדבר על מישהו שהוא

מוטרד, זה אומר משפטית שזה כל אחד.

רות בן-ישראל; לכן בהגדרה של מתלונן, זה כל אדם.
היו"ר יעל דיין
מאחר שבנושא של מיהו המוטרד דנו עד תום,

ולפי דעתי זה מכוסה לגמרי בחוק, כולל מישהו

שנכנס לשירותים בבנק משום שלא היו לו שירותים בסביבה, מישהי לצורך זה,

ושם המנקה שכן עובד הבנק מטריד אותה. זה חל בדיוק באותה מידת כמו כאשר



הבוס במפעל מטריד את מי שבאופן ישיר נמצאת מתחתיו או לצידו או מעליו.

זאת אומרת, יש לנו הגדרות שונות למטריד והגדרות של כל אדם לגבי המוטרד,

וזה צריך להיות ברור. במסגרת מוסדות חינוך גבוה, הסטודנט הוא איננו

עובד, ובכל-זאת הוא בעל זכות מלאה להלין ולהתלונן כאשר הוא מוטרד או

היא מוטרדת.
דן אורשנטיין
הלקוח הוא דוגמה יותר טובה, כי לגבי

סטודנטים יש הערה מיוחדת, בעקבות סעיף 7.
היו"ר יעל דיין
אנל מבקשת להעיר הערות לגבי ההגדרות בלבד.

מיכאל הילב; צריך להטיל סנקציה גם על מי שמגיש תלונת

שווא, ויש דברים כאלה.

היו"ר יעל דיין; זה לא בהגדרות. איך זה יכול להיכנס

בהגדרות?
מיכאל הילב
צריך להיות גס בהגדרות להכניס ולומר מה זה

תלונת שווא.

היו"ר יעל דיין; אני מתארת לעצמי שבחוק העונשין כאשר מדובר

על אונס, יש סעיף על מי שנדמה לי שהיא נאנסה

והיא הגישה תלונה.

מיכאל הילב; כאן אנחנו מדברים על יחסי עבודה ויכול

להיגרם נזק רציני וכבד אם מתברר אחר-כך שלא

דובים ולא יער.

רות בן-ישראל; התקנות הן לפי סעיף 7(ד) לחוק. מה שאתה רוצה

זה לעשות תוספת או שינוי לחוק, וזה לא

בתקנות. התקנות צריכות לעסוק בנושא מאוד מוגדר וספציפי.
היו"ר יעל דיין
התקנות האלה לא מיועדות לקהל הרחב. יש תקנות

ויש תקנון ואני מבקשת להפריד ביניהם. מוסבר

שחלק מהדברים מופיעים בסעיפים מאוחרים יותר ובהקשרים אחרים. ההגדרות

כאן הן באמת במסגרת של מועסק-מעביד. השאלה אם יש הערות להגדרות כפי שהן

מופיעות כאן למרות שאני חושבת ששמענו את כולם.

אתי בנדלר; אני מציעה לאשר את ההגדרות. הוועדה, אם היא

תגיע לדיון מהותי באיזושהי תקנה, תראה שיש

צורך לתקן משהו באחת מן ההגדרות, תוכל לעשות זאת.
היו"ר יעל דיין
סעיף 1. ההגדרות - אושר.
דן אורנשטיין
2. אמצעי מנע.

(א) מעביד -

(1) יביא לידיעת כל ממונה ולידיעת כל עובד שלו את האיסור על

הטרדה מינית והתנכלות לפי החוק.



(2) ?בתיו לכל ממונה ולכל עובד שלו את חובות המעביד לפי החוק

ותקנות אלה.

(3) ידרוש מכל ממונה ומכל עובד שלו להימנע מהטרדה מינית

והתנכלות במסגרת יחסי עבודה ולנקוט כל אמצעי למניעת מעשים

כאמור.

(ב) מעביד המעסיק 25 עובדים או פחות יצא ידי חובת הוראות תקנת משנה

(א) אם הביא את התקנון לדוגמה לידיעת כל עובד שלו וכל ממונה,

בין בדרן של מסירה ובין בדרד הקבועה לפרסום תקנון בתקנה 9(3).

(ג) מעביד המעסיק יותר מ-25 עובדים יצא ידי חובת הוראות תקנת משנה

(א), אם מסר לכל עובד שלו ולכל ממונה העתק מהתקנון לדוגמה שהוא

התאים לפי תקנה 9(1) ו-(2) ופרסם אותו לפי תקנה 9(3).

(ד) מעביד יאפשר לעובדיו להשתתף, במשן שעות העבודה, בפעולות הדרכה

והסברה שעניינן מניעת הטרדה מינית והתנכלות שמארגן ארגון עובדים

יציג, או ארגון הרשאי להגיש תביעה משפטית כאמור בסעיף 12(3)

לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ה-1988 ובלבד שאין בכך כדי

לפגוע במהלך התקין של העבודה.

(ה) מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), מעביד יעמיד לעיון ממונה

וכן לעיון עובדיו, את הוראות החוק ותקנות אלה וכן ימסור להם,

על-פי בקשה, עותק מהוראות אלה.

מיכאל הילב; אני מתייחס קודם כל לסעיף (ד). במקום העבודה

קודם כל עובדים, אז אין לנו התנגדות שיבוא

ארגונים שעוסקים בנושא הזה לאחר שעות העבודה, יזמינו את העובדים לאן

שצריך, אבל לא במשך שעות העבודה. אני מתפלא, עם כל הכבוד למשרד העבודה,

שרוצים במשך שעות העבודה, דהיינו תופסק העבודה, ואחר-כך יהיה לנו

ויכוח אם צריך לשלם עבור ההדרכה הזאת או לא, ואחר-כך ניפגש

בבתי-הדין.

אני לא יודע למה הכניסו את התקנה הזאת ובשום אופן היא לא נובעת מהחוק,

איו סמכות כזאת לפי החוק, לקבוע שבמשך שעות העבודה יעשו אסיפות כאלה.

אחר-כך יהיה ויכוח מי זה ארגון עובדים, כי כמו שאמרתי יש בעיה מה זה

ארגון עובדים. יבוא ארגון עובדים א', אחר-כך יבוא ארגון עובדים בי, יש

כל מיני ארגונים, וזה פתח לבעיות ולחילוקי דעות.

לכן הסעיף הזה אנחנו חושבים שהוא מיותר. אסיפות והדרכה אפשר לעשות אחרי

שעות העבודה. דרך אגב, זה לא קיים בשום חוק.

היו"ר יעל דיין; מאחר שחובת ההסברה היא עליך, המעסיק, איזו

מסגרת אתה מציע כדי לקיים את חובת ההדרכה

וההסברה שהיא לא תפגע בשעות העבודה אבל היא גם תמחק את האחריות שיש

עליך לצורך זה? אתה תחייב את האנשים להישאר מעבר לשעות העבודה? אתה

תחייב אותם להיות בהדרכה כזו כאשר היא לא כלולה נגיד באיזושהי מסגרת של

העבודה? אתה תצא ידי חובתך ואיך תצא ידי חובתך בנושא הסברה, יידוע

והדרכה אם אתה לא עושה את זה במסגרת של שעות העבודה?



אנחנו הרי מדברים על משהו חד-פעמי ולא מקרה שפעם בשבוע יושבים שעה.

האחריות היא עליך.
מיכאל הילב
זין מה שכתוב בתקנה.
היו"ר יעל דיין
אני מדברת על החוק, ואתה היית בזמן החקיקה.

האחריות היא עליך. אני שואלת אותך, שלא

בשעות העבודה, איך אתה תקיים את האחריות המוטלת עליך ותבטיח לאותו מפקח

שיבוא לבדוק את זה שאכן כל עובד ועובדת קיבלו את ההדרכה הנדרשת ממך

על-פי החוק? איך תעשה את זה? אם זה וולנטרי, לא צריך חוק.

מיכאל הילנ; ההערה שלי לסעיף זה לא התייחסה לחובות

המעביד. פה יבוא ארגון אחר שהוא לא המעביד

והוא יארגן כנסים. תבוא נעמ"ת או תבוא ההסתדרות או תבוא הסתדרות

העובדים הלאומית או מי שזה לא יהיה, והם ירצו לעשות אסיפה במקום העבודה

בנושא הזה. אני צריך לאפשר להם. לא המעביד מארגן את ההדרכה הזאת, לא

זאת הכוונה.

היו"ר יעל דיין; לא בהכרח.

מיכאל הילב; לא. בהכרח. זה כתוב.
היו"ר יעל דיין
אני מדברת על החוק ולא על התקנה.

רות בן-ישראל; יש משהו בדבריו של מיכאל הילב.
היו"ר יעל דיין
אני שואלת איך זה כן ייעשה. אני לא מערערת

על הדברים שהוא אומר.

מיגאל הילב! איך המעסיק ידריך את העובדים, אני באמת לא

יודע. זה חוק חדש ואנחנו נעשה מה שצריך.

היו"ר יעל דין! אני שואלת איך יועבר המידע וההדרכה לעובדים

ובאיזו מסגרת. הרי יש כאן שתי אפשרויות: או

שהמעביד עושה את זה בעצמו, או שהוא רוצה להעזר. ברור שזה יהיה ברשות.

לא תיכנס אתי פלפל, תצלצל בפעמון והיא תגיד שנעמ"ת כאן לתת הסבר

והדרכה. זה צריך להיות בתיאום, זה צריך להיות באישור וזה צריך להיות

בעניינו של המעביד לאפשר את זה. זה גם דבר חד-פעמי ולא איזה דבר

תקופתי.
מיכאל הילב
זה לא כתוב.
היו"ר יעל דיין
לכן אני שואלת.

רות בן-ישראל! מה שנאמר בתקנה לא רק שהמעביד חייב לקיים

פעולות הסברה, על זה הוא לא יכול לחלוק מפני

שזה כתוב בחוק. מה שנאמר כאן הוא שאם מחר במקום העבודה גם נעמ"ת וגם

ההסתדרות וגם ויצי'ו וגם אלף ואחד ארגונים אחרים רוצים לקיים עשרה ימי

-עיון באותו חודש, לפי התקנה המעביד חייב לאפשר את זה.



גלורית ויסמן; לא. יש סייפא האומרת "ובלבד שאין בכך כדי

לפגוע".

רות בן-ישראל! חחוק מחייב שר?מעביד יקיים פעולת הדרכה

והסברה שעניינן הטרדה מינית והתנכלות, אבל

הוא חייב לארגן את זה. איך הוא יעשה אונ זה, אם הוא יעשה את זה בעצמו או

שהוא יעזר בארגונים חיצוניים, זה כבר עניינו של המעביד. החובה, לפי מה

שמנוסח כאן, שהוא יאפשר לכל ארגון שרוצת, זה בצדק נראה מעל ומעבר למה

שמתחייב מהחוק.

דן אורנשטיין; באמת יש להבדיל בין שני דברים. יש להבדיל

בין החובה העיקרית למנוע הטרדה מיני, שזה

כולל את החובה ליידע את העובדים ואת הממונים, חובה של המעביד ליידע את

העובדים ואת הממונים לגבי הוראות החוק וההוראות האחרות שהן רלוונטיות.

זה המעביד צריך לעשות. אנחנו הקפדנו, בגלל שאנחנו עושים תקנות לגבי כלל

המעסיקים, וקיום החובה או אי-קיום החובת יהיה רלוונטי לשאלה אם תובעים

אותו באחריות אזרחית. לכן הקפדנו לא להיכנס לשאלה איזה סוג הדרכה או

הסברה פוטר אותו מאחריות. זאת אומרת, לא אמרנו לו שהוא צריך לקיים כנס

או השתלמות או כל מיני דברים כאלה. המעביד יבחר את הדרך שבה הוא ממלא

אחרי הוראות החוק. הסעיף הזה באמת בכל-זאת רלוונטי למכלול.

אנחנו אומרים שאם מישהו אחר לוקח יוזמה, עובד או ארגונים אחרים,

והתפיסה שלנו כשניסחנו את הסעיף הזה, הייתה לומר שהמעסיק, בגלל שיש לו

חובה למנוע הטרדה מינית, יש לו חובה במידת הסביר, יש לו חובה גם כן

לאפשר לעובד להשתתף בדברים שארגונים אחרים, גורמים אחרים מארגנים.

הוספנו סייפא - אם יש הצעה לתיקון, הרעיון נמצא שם ואני חושב שהניסוח

הוא לא רע בכלל - ובהחלט אמרנו שאין בכך כדי לפגוע במהלך התקין של

העבודה. אני חושב שזה עונה על הטענות שהועלו כאן.

גלוריה ויסמן; אפשר להוסיף-. אלא אם כן המעביד עצמו מקיים

פעולות הסברת.
דן אורנשטיין
יש כל מיני דברים שמעסיקים, או מכוח חוק או

בפועל, מאפשרים לעובדים לעשות שהם לא עבודה

טכנית. מאפשרים להם פעולות של נופש, פעולות של ועדי עובדים וארגוני

עובדים, והכל כפוף באמת לסייג שזה לא פוגע בחובה הבסיסית של העובד כלפי

המעביד לעבוד.

רות בן-ישראל; זה תמיד פוגע, כי באותו זמן הם לא מבצעים את

העבודה.

דו אורנשטיין; אני חושב שזח במיתחם של הסבירות. אם לא נקבל

את העיקרון הזה, אנחנו נגיד שאסור במקום

העבודה, ואני חושב שזה חמור מאוד.

מיכאל אטלן; לא חשבתי שעם הסייפא אני דווקא נותן יד

למשהו ריק מתוכן.

גלוריה ויסמן; ההצעה שלי תיא להוסיף שאם המעביד בעצמו עושה

את הפעולות האלה, הוא לא חייב לאפשר. אני



חושבת שזה דבר שבאמת צריך לאפשר. זה לא דבר שיהיה נתון לשיקול דעתו של

מעביד זה או אחר. זה נכון שהמעביד הזה כולל גם את האוניברסיטאות וגם את

הצבא, אבל יהיה צורך לעשות הדרכה מסוימת.

היו"ר יעל דיין; אני מקבלת את הצעתה של גלוריה ויסמן. להוסיף

כאן את האופציה למעביד שיארגן בעצמו.
רות בן-ישראל
שהוא מארגן בעצמו או באמצעות ארגון עובדים

יציג.
אתי בנדלר
אולי צריך להתייחס גם לסבירות הזמן. זאת

אומרת, שלא יצא שמעביד כל שבוע מקיים כנס

הסברה והדרכה.
גלוריה ויסמן
נכון.

היו"ר יעל דיין; כאשר אנחנו מדברים על מקומות עבודה גדולים,

אנחנו מדברים על פעולה שאני מאוד מבקשת

מהמעסיקים, וחלק מזה יודעים את זה, שיתייחסו לזה כאל משהו שהוא תורם

לעבודה. זאת לא הפרעה שאומרת עכשיו אתם צריכים לקבל איזה שיעור, איזשהו

דבר כפייתי. יש בזה אלמנט של חידוש, יש בזה אלמנט של הרגשה טובה שאנחנו

מדברים על משהו כזה. אני רוצה לומר, אתם תקבלו את הרווח של זה במושגים

אחרים, כך שאל תחוסו על השעה הזאת. זה כמעט חד-פעמי, אלא אם יחול

שינוי.

העיקרון הזה נמצא בחוק. כל ערכו של החוק הוא באמת בשיפור היחסים וגם

שאנשים ידעו מה זכויותיחם. החוק הזה התחיל מזה שלא יודעים מה זה הטרדה

מינית ועיקרה של ההסברה היא להגיד לאנשים שזו הטרדה מינית וזו לא הטרדה

מינית, זו התנכלות וזה לא נכנס לקטיגוריה, ואליו תפני כאשר יש לך

תלונה. לפי דעתי זה יכול להיעשות בהדרכה נכונה, כאשר יש בכל מקום כח

אדם ויש אחראים ויש כאלה שעוסקים בהיבטים חברתיים של מקום העבודה. בואו

לא נעשה מזה טורח. אם אתה עושה את ההדרכה הזאת, אתה אומר לנעמ"ת או

לויצ"ו או לכל מי שבא, תודה רבה, העניין מכוסה ואני כבר עשיתי את זה

ואת מוזמנת להשתתף בעוד חצי שנה כאשר אני עושה עוד סבב, את מוזמנת

להשתתף. אין לי ספק שהמעסיקים הגדולים כמו הנציבות, כמו הצבא, כמו

מוסדות חינוך, יוכלו להשתמש בזה כמנוף למשהו חיובי, למשהו מגבש, למשהו

מאחד, למשהו שהוא בהסכמה. אם זה בעיה של מכונות סביב השעון, יעשו הפסקה

במשמרות. כשהעובדים יוצאים לארוחת צהרים, יאריכו להם את ההפסקח בחצי

שעה, ואחר-כך יעשו סיבוב שני. לא ישביתו את המפעל ויעמידו את המכונות

בבת-אחת.
חני כספי
יש לי הערה שבאה לידי ביטוי בסעיף הזה, אבל

היא נוגעת לכל התקנות.

החוק לא מחייב את שר המשפטים אלא לקבוע תקנון לדוגמה שישמש דוגמה

למעביד. אתם בתקנות האלה כל הזמן מזכירים את התקנון לדוגמה כשהוא

מחייב. אצלנו תהיה פקודת צבא שתיקרא תקנון, כי החוק מחייב אותנו

לתקנון, אבל אני לא יכולה לקחת את החובה של המעביד שלי, דהיינו צה"ל,

ולהגיד שהוא יוצא ידי חובתו כשהוא העתיק עותק מהתקנון לדוגמה. זה לא

תקנון לדוגמה, זה הפקודות. גם במשטרה לא יקראו לזה תקנון לדוגמה. זו

הערה סמנטית, אבל אני חושבת שצריך להתייחס אליה.
מיכאל אטלן
את חייבת לפרסם את התקנון. את רוצה דרך קלה,

להסיר מעצמך את האחריות, את מפרסמת ומתאמת

את התקנון.
חני כספי
סליחה, לא הובנתי נכון. אני אקח את התקנון

לדוגמה והוא יהיה אצלי בפקודות מטכ"ל. מאחר

שהתקנות חלות על צה"ל, אני מסתכלת והצבא שואל אותי מה לעשות, ואני

קוראת את סעיף קטן (ג), שם נאמר: "מעביד המעסיק יותר מ- 25 עובדים -

ובצה"ל יש יותר - יצא ידי חובת הוראה אם מסר לכל עובד שלו, לכל ממונה -

דהיינו, לכל החיילים - העתק מהתקנון לדוגמה". אצלי אני לא קוראת לזה

תקנון.

גלוריה ויסמן; תקראי את תקנה 8 ותקראי את החוק. המדיניות

שלנו הייתה שבכל-זאת התקנות האלה הן הולכות

על מה שהלך החוק בגדול, והוא הלך על הטלת אחריות שילוחית על המעביד.

כוחות הביטחון והאוניברסיטאות זה יהיה כאילו בגלל הבעיות שיש בשני

המקומות האלה. אז אמרנו גם בחוק וגם בתקנות שכל הדברים צריכים להיעשות

בשינויים המחוייבים.

רות בן-ישראל; זה נובע אוטומטית מתקנה 8.
חני כספי
לא. כי תקנה 8 מפנה לשני סעיפים ספציפיים.

גלוריה זיסמן; אולי נתייחס כשנגיע לסעיף 8.
מיפאל אטלן
את לא רוצה לפרסם?

חני כספי; אני רוצה הכל. אני רק לא רוצה שיקראו לזה

כאן תקנון לדוגמה. אפשר בסעיף 8 לכתוב

בשינויים המחוייבים, ואז לא להפנות לסעיפים כמו סעיף 8.

גלוריה ויסמן; בסדר. יכול להיות. בסדר גמור.
רחל בנזימן
הערתי הערה ואני רואה שהיא לא התקבלה. בסעיף

(א)(3) מפריעה לי המילה "ידרוש". אני חושבת

שהיא חלשה. אני רואה שזו מילה שחוזרת במהלך התקנות והיא נמצאת גם

בתקנון לדוגמה. מעביד לגבי העובדים שלו צריך להביא לידיעתם את האיסור,

הוא צריך להבהיר להם את חובות המעביד, הוא צריך לדרוש מהם להימנע

מהטרדה מינית. אני חושבת שהוא צריך לאסור עליהם או להבהיר להם את

האיסור. כלומר, המילה איסור לא נמצאת כאן. המילה "ידרוש", הוא ידרוש

מהם להימנע, זה נראה לי מאוד חלש. אני חושבת שההבהרה צריכה להיות אחד

הדברים המרכזיים בתקנונים כאלה והעובדים צריכים לדעת שהמעביד מתייחס

לעניין ברצינות. זאת אומרת, הוא לא יוצא ידי חובה אלא מבחינתו זו אכן

עבירה חמורה, זה אכן איסור חמור, זה אכן דבר שהוא מתכוון להתייחס אליו

במלוא החומרה, ולא שזה יהיה על הקיר ובזה הוא יצא ידי חובתו.

לכן צריכה להיות הבהרה כוללת שהמעביד מתנגד או שהמעביד אוסר על

ההתנהגות הזאת, שההתנהגות הזאת היא עניין מאוד חמור ולא רק הבהרה של

חובות המעביד. זה לא כל כך מעניין שאנחנו מבהירים את חובות המעביד. זח



חשוב, אבל אנחנו גם צריכים להבהיר לו שהמעביד מתנגד להטרדה, בעיני

המעביד הטרדה זה דבר אסור.
היו"ר יעל דיין
סעיף 1 לא מספק אותך?

יחל בנזימן; לא. העובד יודע גם שאסור למעול, אבל רק אם

המעביד מבהיר - אולי ממילא לא צריך להבהיר

את זה - והיה ומישהו ימעל, אני מתייחס לזה מאוד ברצינות. הטרדה מינית

זה בדיוק הנושא שעשוי להיתקל בתגובה עליה דיברת בתחילת הישיבה, שזה

בסדר, אז אסרו עליהם לעשות אבל נמשיך לעשות מה שבא לנו.

כיוון שסעיף קטן (ב) אומר שאפשר לצאת ידי חובה על-ידי הבאת התקנון

לדוגמה, יוצא שבעצם מה שיש בסעיף (1), (2) ו-(3), הוא צריך לעמוד

מאחורי יציאת ידי חובה, ואם מאחורי יציאת ידי חובה אין איסור ממש מאוד

קטיגוריאלי, אני חוששת שזה עשוי להיות איזשהו איתות לאי-חשיבות או

לפחות מדי חשיבות.

דן אורנשטיין; מה ההצעה שלך?

רחל בנזימן; צריך לכתוב שהמעביד יאסור, יבהיר לכל עובד

שלו את איסור הטרדה מינית.

דן אורנשטיין; זה כתוב.

מיכאל אטלן; יש פה שתי דרכים לקיים את ההוראה הזאת.

האחת, למסור את התקנון, בין אם הוא מותאם

ובין אם הוא כלשונו. התקנון מבהיר שזה איסור פלילי ואיסור אזרחי.

גלוריה ויסמן; ושזאת לא מדיניות המעביד, שהמעביד מתנגד

לזה.

מיכאל אטלן; וזה נאמר במילים חד-משמעיות.

לגבי המסלול השני. הוויכוח הוא באיזה מילים.

לדעתי, וכאן אני חושב שנציג המעסיקים יהיה אתי, מעצם זה שאנחנו מחייבים

את המעביד להתייחס, זה מספיק.
רחל בנזימן
מה זה להתייחס?

מיכאל אטלן; להצהיר על הדרישה שלו. אם הוא אומר אני

דורש או אני אומר לך שאסור, זה כבר לא משנה.

עצם זה שאנחנו דורשים מהמעביד לומר לעובדים אני דורש, אני מתייחס,

כאשר בשאר הדברים הוא לא מתייחס והוא לא חייב להתייחס, זה מספיק. זאת

המהות זאת תשומת לב שאני כמעביד אומר לך מה חשוב לי, ואם אני אומר מה

חשוב לי ברמז או אני אומר את זה שאסור לך לפי החוק, זה כבר לא משנה

בכלל.

גלוריה ויסמן; אני חושבת שבתקנות אנחנו לא יכולים לכתוב

שהוא אוסר. זאת אומרת, החוק אוסר, לא

המעביד אוסר הטרדה מינית. מה שאנחנו כן יכולים לכתוב בתקנות, שהוא דורש

שלא יטרידו מינית. זה מה שהוא דורש ביחסים בינו לבין העובדים שלו.



אוסר, זח החוק. בתקנון כתבנו שהוא מבהיר, שהמדיניות שלו היא לא לקבל את

זה.
היו"ר יעל דיין
אני מבינה את רחל בנזימן ואני גם מבינה את

התשובה. הרי מדובר כאן באמת על ניסוה, כי

ברור שמה שהוא דורש, הוא דורש להישמע להוק האוסר בצורה הד-משמעית, גם

בפלילים וגם בנזיקין, הטרדה מינית. את כל הפירוט של זה, הוא יקבל

בדרכים אהרות. יש לנו כאן עניין ואנחנו אומרים את המילה "יבהיר", וזה

בסעיף נפרד, ואנהנו אומרים "ידרוש". מה הוא דורש? הוא דורש לקיים את

ההוק, כאשר ההוק עצמו הוא הקטע האוסר בכל תוקף ואוסר עם סנקציות. אני

לא יודעת על מילה שיכולה לההליף את ה"ידרוש".

סוזי יוגב; אולי יתבע. זאת מילה הרבה יותר חזקה.
מיכאל אטלן
בשביל העובד, גם אם זה לא היה כתוב בחוק,

דרישה של מעביד זה לפעמים יותר חשוב מאשר

איזכור של איזשהו איסור בחוק.
היו"ר יעל דיין
חשוב שהבהרנו את הנקודה, אבל לא הייתי משנה,

אלא אם יש איזו הברקה לשונית בלתי רגילה.

הנקודה היא ברורה והיא תחזור על עצמה. זאת אומרת, האחריות כאן היא לגבי

החוק, להבהיר מהו החוק. החוק הוא האוסר ולא המעביד ולא הפמפלט שהוא

מפרסם. הוא צריך בצורה חד-משמעית להבהיר שהחוק הזה אוסר בצורה מוחלטת

ולהזדהות עם זה, כך אנחנו לפחות מקווים.
אתי בנדלר
הייתי מבקשת לשקול להוסיף, וזה דווקא

בהתייחס להערות שנשמעו בתחילת הישיבה כאן,

לגבי פיסקה (3). "ידרוש מכל ממונה ומכל עובד שלו להימנע מהטרדה מינית
והתנכלות", ולהוסיף
"של כל אדם ומהתנכלות". אז אולי זה יכניס למסגרת

את מי שלא ברור, מי שלא מודע לכך שמדובר כאן על הטרדה של כל אדם.
רות בן-ישראל
במסגרת יחסי עבודה.

היו"ר יעל דיין; ברור, זה נשאר.

רחל קימור; על זה יהיה אחר-כך ויכוח בבית-משפט, זה יוצר

פתח, כי יחסי עבודה זה מושג שחוזר על עצמו

בחוק.

רות בן-ישראל; ההצעה הייתה כאן בסדר. "להימנע מהטרדה מינית

של כל אדם והתנכלות במסגרת יחסי עבודה".

מיכאל אטלן; אם את מכניסה כאן "של כל אדם", אז במקום אחר

שלא תכניסי את זה, יהיה ספק.
היו"ר על דיין
אלה הן התקנות. זה לא החוק.

אתי בנדלר; כאן אנחנו מדברים על מה שהמעביד חייב להבהיר

לעובד. אני מבקשת לשים פסיק אחרי "התנכלות"

כדי שיהיה ברור ש"במסגרת יחסי עבודה" מתייחס גם להטרדה המינית.
מיכל דלין
אני מהמועצה להשכלה גבוהה. יש לנו הערה לגבי

מוסדות חינוך ומוסדות להשכלה גבוהה, לגבי

הסעיף הזה. ההוק בסעיף 8(א), בתהולה, מכיל שתי הוראות ספציפיות של 6(ה)

ו-7(א) על תלמידים במוסדות. לדעתי מן הראוי גם להחיל את הסעיף הזה,

לפחות הוראות מסויימות ממנו, למשל שהמוסדות חינוך ומוסדות ההשכלה

הגבוהה יבהירו לא רק לעובדים הקלאסיים שהם המורים אלא גם לתלמידים

ולסטודנטים. ראוי למשל שהמעבידים יעבירו את המסר לא רק לעובדים

הקלאסיים, כלומר למרצים ולמורים, אלא גם לסטודנטים והתלמידים שהם כמו

עובדים.

רות בן-ישראל; זה התשובה שנתנו. בסעיף 8 יצטרכו להכניס את

זה שהכל הוא בכפוף ובהתאמה.
חני כספי
אני מהרהרת בקול. על-פי סמכות שר המשפטים

הוא יכול לקבוע תקנות ויש לו סמכות גם לפי

סוגי עבודה, ויכול להיות שהיה אולי מקום להפריד קצת. יש כאן דברים שהם

לא כל כך מתאימים, אבל סעיף 8 הוא יהיה הפתרון של ההתאמה. יצטרכו לעשות

סעיף.

גלוריה ויסמן; יכול להיות שיהיה אחר-כך צורך להוציא תקנות

נפרדות בשביל שני הגורמים האלה.

חני כספי; נלמד את העקרונות ואחר-כך נדבר על הניסוח.

היו"ר יעל דיין; טכנית אין בעיה. הוועדה תאשר את התקנות

בשינויים שיעלו היום או מחר והחוק יכנס

לתוקף. אין שום מניעה מבחינה חוקית להוסיף עוד קטע של תקנות על-ידי

אותם שני השרים, להביא אותם לישיבת ועדה בכל עת שהיא, לאשר את זה

ולהריץ את זה כתוספת כזו או אחרת.

דן אורנשטיין; מה שמועלה כאן על-ידי חני כספי ונציגת

המועצה להשכלה גבוהה, כעיקרון גם אם לא

היינו עושים מעבר למה שאנחנו עושים בחוק, צריך לשים לב שתמיד את התקנות

קוראים יחד עם החוק ואז סעיף 11 לחוק מחיל את החוק ואת התקנות על כוחות

הביטחון והמשרתים בכוחות הביטחון.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת, שאותם סעיפים שמתייחסים לא למקום

העבודה כרגע, אלא כוחות הביטחון, נדון בהם

כשנגיע אליהם.

רחל בנזימן; עוד הערה כללית אחת, וזה קצת מתחבר למה

שנאמר קודם. לשקול האם לא היה כדאי שהחובה

להבהיר או להביא את לשון החוק כלפי העובד והממונה, לא צריכה להיות גם

כלפי לקוחות או כל אדם שלישי.

תת בן-ישראל; אי-אפשר להטיל דבר כזה. הוא לא יודע מי

הלקוחות.

היו"ר יעל דיין; זה כמו לשים פיקוח באוטובוסים כי הנוסע

באוטובוס הוא לקוח, ואז נשים שלטים גדולים



בכל פינה שמבהירים את החוק. התקנון הוא במקום בולט במקום העבודה.

כשמדובר על לקוחות, זה בכל מקום. לא הייתי רוצה להיכנס לבוטיק ופתאום

לראות את זה.
קריאה
יכול להיות שכן תראי את זה.

היו"ר יעל זיין; יכול להיות, ואני לא אגיד שיורידו את זה כי

זה מפריע לי. אני לא רוצה ללכת למספרה או

למקום כזה או אחר, ושזה יהיה מול עיני. בשעת הנופש שלי והטיפול בעצמי,

אני לא רוצה לראות שלטים שמזהירים אותי.

אני רוצה לומר, ואמרתי זאת כבר כמה פעמים, אני מצפה למשל ממוסדות

החינוך הגבוה, שזה יהיה מנוף. בצה"ל זה ברור מאליו, הם עושים את זה כבר

שנים. אני רוצה לראות לקראת פתיחת שנת הלימודים שותפות של מוסדות

החינוך הגבוה בהסברה כללית, בקמפיין הכללי במדינה, משום שהם פותחים שנת

לימודים, החוק נכנס לתוקף, יש להם תקנונים, יש שם בחורים ובחורות

וכולנו בסימן ההתקדמות והקידמה. אני אפנה על הבסיס של קמפיין לתקשורת,

אני אפנה למוסדות החינוך הגבוה כדי שישתמשו בנושא הזה ואז באמת תהיה

הסברה אמיתית. מבחינה של נורמה והתייחסות החברה, אני בהחלט מתכוונת

כועדה לפנות לגופים השונים. אנחנו פותחים את השנה - כי זה בדיוק יצא

לקראת השנה החדשה - ברוח חדשה של מניעת הטרדה מינית ואיסור על הטרדה

מינית. אם נעשה את זה נכון, תאמינו לי שלא ניפול על הדברים הקטנים של

חצי שעה במקום עבודה שיקדישו לזה. כשמרימים את הכוסית לכבוד השנה

החדשה, גם זה לא מפריע לשעות העבודה.

טליה אדרי; אותו מעביד שלא רוצה רק לצאת ידי חובתו,

נראה לי שאחד הדברים האלמנטריים שצריך להגיד

לעובדים שלו זה מי אחראי, איך פונים אליו.

היו"ר יעל דיין; זה כתוב בתקנות.

טלית אדרי; זה צריך להיות גם בתקנון.

דן אורנשטיין; זה מופיע בתקנה 4.

היו"ר יעל דיין; זה מטופל בצורה תקיפה, עם סמכויות של ממש,

למי פונים ולמי לא פונים וכן הלאה.

אני רוצה להבהיר שהתקנות הן לא במקום החוק, הן תוספת והן מתבקשות מטעם

החוק. אנחנו לא מחוקקים את החוק מחדש.

אני מבקשת להכניס את שתי ההערות שנאמרו לגבי סעיף 2:

(1) בפיסקה (א)(3) תהיה התוספת: "הטרדה מינית של כל אדם ומהתנכלות,

במסגרת יחסי עבודה". כלומר, של כל אדם, ההתייחסות כאן היא לגבי

הטרדה מינית ולא לגבי ההתנכלות שקיימת במסגרת עובד-מעביד.

(2) פיסקה (ד). אנחנו רוצים להבהיר שהמעביד פטור אם הוא מארגן בעצמו

את ההסברה וההדרכה, ואז הוא לא חייב לאפשר לכל ארגון לעשות את

ההדרכה הזאת.
אתי בנדלר
תחיה גם התייחסות לגבי התכיפות.

מיכאל הילב; אני הבנתי שזה חד-פעמי.
היו"ר יעל דיין
זה חד-פעמי, אבל אם יש לך תהלופה של עובדים,

אם אתה "אל על" למשל שיש לך זמנים, יש כאלה

שהולכים ויש כאלה שבאים, אתה עושה את זה פעם בזמן מסוים. ההד-פעמיות

של זה הוא במובן ההתחלתי. אחרי שישה חודשים או כאשר חס וחלילה יימצאו

אצלך מקרים ותרגיש שאתה צריך לרענן את הנושא, אתה תוכל לעשות זאת שוב.

זה תקופתי במובן הרחב ביותר. זה לא פעם אחת בעשר שנים.
מיכאל הילב
אני באמת לא רוצה לבזבז את הזמן, אבל אני

חשבתי שמאחר שזה חוק חדש רוצים להביא את זה

לתודעת הציבור.

היו"ר יעל דיין; אתה מדבר כמעביד ואתה לא מדבר על הציבור.

כאן מדובר בכל עובד, בכל מפעל ובכל מקום

עבודה. זה לא שעתה תעשה כנס של הסתדרות המעסיקים ותסביר להם את זה.

מיכאל הילב; גם את זה אולי נעשה.

היו"ר יעל דיין; אתם עושים. אולי אתה לא מודע, אבל יש די

הרבה מוסדות שכבר התכנסו ודנים בזה ומקומות

עבודה וכן הלאה.

סעיף 2. אמצעי מנע - אישר.
דן אורנשטיין
זה צריך לענות על הגדרת התנכלות. ידרוש מכל

ממונה, מכל עובד שלו, להימנע מהטרדה מינית

ומהתנכלות של כל אדם.
רות בן-ישיאל
איך אפשר להתנכל למי שלא עובדי

ד( אורנשטיין; ייתכנו מצבים כאלה. לא הרבה, אבל ייתכנו.

אנחנו עוד נדבר על הניסוח.

היו"ר יעל דיין; אם התנכלות מתייחסת לכל אדם, תשימו את זה

אחרי. אם היא מתייחסת לעובד, תכניסו את זה

אחרי הטרדה מינית.

דן אורנשטיין; 3. התאמת הדין המשמעתי.

(א) חל אצל מעביד הסדר משמעת, למעט הסדר

משמעת הוזל מכוח חיקוק, יעשה המעביד אחד מאלה;

(1) יקבע בהסדר המשמעת כי הטרדה מינית והתנכלות הן עבירות משמעת

המורות ויתאים את הוראות הסדר המשמעת לקביעה כאמור, וכן

להוראות תקנות אלה. היה תיקון הסדר המשמעת טעון הסכמה של

אהר, יפעל המעביד לקבלת הסכמתו,



2) יקבע, לעניין הטרדה מינית והתנכלות, הוראות בכתב, המקבילות

לאלה שבהסדר המשמעת.

(ב) לא קיבל מעביד את הסכמתו של אחר כאמור בתקנת משנה (א)(1) תוך

זמן סביר, יפעל לפי תקנת משנה (א)(2).

(ג) בל עוד לא הותאם הסדר המשמעת על פי הוראות תקנות משנה (א)

ל-(ב), יפעלו המעביד והאחראי לפי ההוראות שבהסדר המשמעת שניתן

ליישמן לעניין הטרדה מינית והתנכלות.

(ד) חל אצל מעביד הסדר משמעת מכוח חיקוק ואין באותו הסדר התייחסות

מפורשת להטרדה מינית והתנכלות, יקבע המעביד הוראות בכתב,

המקבילות לאלה שבהסדר המשמעת.

(ה) מעביד יעמיד לעיון הממונה, לעיון עובדיו ולעיון ארגון העובדים

היציג את ההוראות לעניין הטרדה מינית והתנכלות שבהסדר המשמעת

החלות אצלו. כן ימסור המעביד לממונה, לעובדיו ולארגון העובדימ

היציג עותק מהוראות אלה, על-פי בקשתם.

אני מבקש להסביר בקיצור מה כיסינו לעשות כאן. החוק מחייב את המעביד

לנקוט אמצעים סבירים כדי למנוע הטרדת מינית וכדי לטפל במקרים של הטרדה

מינית. מה זה אומר לגבי כל הנושא של דין משמעתי. אנחנו ראינו לנכון

לומר שמקום שיש דין משמעתי, אמצעי סביר לפי החוק הוא להתאים את הדין

המשמעתי. אם אין דין משמעתי, אם אין הסדר משמעת אצל מעביד, אנחנו לא

רואים לנכון לקבוע כאמצעי סביר שרק לנושא של הטרדה מינית או התנכלות,

המעסיק ימציא את כל הנושא של דין משמעתי, אלא שהוא יברר את התלונה

ויטפל בתלונה, או במקרה של הטרדה מינית, כפי שנקבע בתקנות, ואם חל עליו

תקנון, התקנון בעניין הזה בעצם מצלם את המצב על-פי התקנות.

לגבי מעביד שחל אצלו הסדר משמעת, יש סוגים שונים של הסדר משמעת. ההבדל

העיקרי הוא זה שנקבע מכוח חיקוק וזה שלא נקבע מכוח חיקוק. לגבי זה

שנקבע מכוח חיקוק, אנחנו לא יכולים בתקנות לומר לאותו מעביד לך תתקן את

החוק או תציע הצעת חוק. אנחנו צריכים להגיד לו איך הוא צריך לפעול עד

שחוק שירות המדינה (משמעת), או חוק המשמעת ברשויות המקומיות, או הסדרים

אחרים, יתוקנו.

לגבי המעביד שהסדר המשמעת נמצא למשל בהסכם קיבוצי וההסדר הנפוץ ביותר

הוא תקנון המשמעת שבין ההסתדרות לבין המעסיקים שתוקן מעת לעת, אנחנו

אומרים! אתה המעסיק תקבע בו את ההתאמות לעניין הטרדה מינית והתנכלות.

אם מדובר בהסכם קיבוצי, אתה לא יכול לעשות את זה לבד, אלא אתה צריך

לעשות את זה עם הצד השני, הוא ארגון העובדים. נאמר בסעיף 3(א)(1)

בסיפא שהוא יפעל לקבלת הסכמתו. יתכן מצב שאתה לא תקבל את הסכמתו או

שאתה כמעביד מחליט להפעיל את הסמכויות שלך באופן חד-צדדי, מכיוון

שמדובר בעניין שהוא משמעת, ואז התקנה אומרת שאתה קובע הוראות מקבילות

לאלה שיש בהסדר המשמעת. למשל, אם בהסדר המשמעת יש התייחסות לגניבה או

איחורים בעבודה, או התנהגות שאינה הולמת, אתה תקבע הוראות שהן דומות,

שהן מקבילות לאלה בקשר לבירור, בקשר לקביעה שזו עבירת משמעת, בקשר

לתהליך קבלת ההחלטות לעניין הזה, אם זו ועדה פריטטית, אם זאת בוררות,

כל מיני דברים שהם קבועים שם.



זח לגבי ההסדרים שלא נקבעים מכוח חיקוק. הסדרים שנקבעים מכוח חיקוק,

יכול מאוד להיות שהם יתוקנו בחוק, אנחנו יחד עם משרדי חממשלה באמת

צריכים לשקול את העניין הזה וכבר התחלנו לשקול אותו, אבל כל עוד אין

התאמה מפורשת של העניין של הטרדה מינית - ואני אומר מפורשת כי ברוב

ההסדרים יש התנהגות בלתי הולמת - אנחנו אומרים שיפעל המעביד ויוציא

הוראות בנפרד, ובינתיים יש הוראת מעבר בסוף התקנות שאומרת שהוא יפעל

לפי הוראות שניתן ליישמן לגבי הטרדה מינית והתנכלות.

זה פחות או יותר ההסדר. יש משהו אחר שאנחנו לא מגיעים אליו עכשיו, אבל

צריך שזה יהיה בראש שלנו, וזה שאנחנו בתקנות מציעים לקבוע דרך לבירור

התלונות במקרה של הטרדה מינית, עד לדרך קבלת החלטות. ברור שבמקומות שיש

דין משמעתי, צריך הצלבה בין מה שאנחנו קובעים בתקנות לבין הליכים

משמעתיים וגם משפטיים. זאת אומרת, למשל הגשת תלונה במשטרה. לזה יש

התייחסות בתקנה 7.

חני כספי; מאחר שהצבא כבר מזמן יש לו גם עבירה פלילית

וגם התנהגות שאינה הולמת, יש לי קצת קושי עם

הנושא של התאמת הדין המשמעתי לכל הסעיף הזה. אני מתנצלת, אבל אולי לא

הבנתי כל כך את הכוונה.

אם היה לנו חוק שקובע שמעביד צריך לפעול למניעת הטרדה מינית, אז הסעיף

הזה נהדר, כי זה קובע שאם יש לו הסדר משמעת, הוא יעשה כך ואחרת. אבל

מה עושה החוק שלנו? החוק קובע עבירה פלילית של הטרדה מינית. מה זה

הטרדה פלילית? מטפלים בה בדרכים של עבירה פלילית. איך מטפלים בעבירה

פלילית? משטרה, תלונה וכדומה. כאן לא רק סעיף 3, אלא גם אחר-כך, לא

מצאתי שאתם נותנים כלים למעביד להתמודד, מתי הוא עושה ככה ומתי הוא

עושה ככה.

אצלנו למשל פתרו את זה באופן פשוט. תלונה על הטרדה מינית הולכת למצ"ח.

מפקד לא עושה בירור, כי אחר-כך כשבאים למשטרה לחקור והמעביד עשה כל

מיני דברים כמו חקירה ובירור, זה יכול לפגוע כי נשמעו העדויות, הוא

עשה בירור עם האנשים והצליבו, זה שמע, זה אמר וכולי.

דן אורנשטיין; מה שאת אומרת זה יותר בקטע של תקנה 7, ויש

התייחסות לדברים שאת אומרת. זה באמת רק

בטיוטה האחרונה.
חני כספי
אני שואלת שאלה פשוטה. בוא נתחיל עם הסדר

משמעת, לא בסעיף 7. אנחנו עשינו היערכות

לחוק הזה מעצמנו, ישבתי עם התובעת הצבאית הראשית אצלנו ואנחנו עורכים

ישיבה של פרקליטים, מתי נגיש כתבי אישום על התנהגות שאינה הולמת ומתי

יגישו כתבי אישום על החוק החדש שיכנס לתוקפו בספטמבר. היום יש חוק

ספציפי וצריך לתת הנחיות לתובעים שלנו. אני שואלת מה משמעות ההסדר

משמעת, מתי הוא ילך להסדר משמעת, מתי הוא ילך למשטרה. כל הדברים האלה

לדעתו רק גורעים. הנושא של הסדר משמעת הוא רק גורע.
דן אורנשטיין
יש התייחסות בסעיף 7(א)(2}, ולגבי ההליכים

המשפטיים בסעיף 7(ד)(ד).
גלוריה ויסמן
לצבא יש בעיה קונספטואלית, מכיוון שכאשר

החייל נמצא אצלך, את הכתובת כדי להאשים אותו

בעבירה הפלילית, את גם כן הכתובת כדי לעשות את הבירור למשל בצד

המשמעתי. אנחנו כאן קובעים סדר דברים, סדר התייחסות לגבי הפן המשמעתי.

כשתרצי להעמיד אותו ישר לדין פלילי, תעשי זאת. זאת אומרת, אנחנו לא

יכולים לקבוע לך כאן, אנחנו לא אומרים מתי ואיך זה יהיה שבמקום הבירור

והדין המשמעתי, המוטרדת או המוטרד יגיש תלונה והדבר שצריך לעשות מיד,

שיחליט על זה אחראי מטעמכם - ואני לא יודעת מי זה יהיה,. אתם צריכים

לחשוב על זה - שלוקחים אותו לפן הפלילי, ואז אולי יהיו עדיין משמעויות

לגבי מה קורה עם הבירור של התלונה, האם צריך להוציא את החייל הזה מאותה

קבוצה, להעביר אותו למקום אחר. יש לך הרבה דברים שהם לא קשורים למה

שאנחנו מדברים, אבל זה לא טיפול משמעתי ולא טיפול פלילי. זה מה שיש לך

כאן.

אולי נשב ביחד ונראה איך אתם מפעילים את שלושת הרמות האלה שהן שלוש

רמות שונות. אני בטוחה שיש לך בעיה מסויימת שאנחנו נצטרך לשבת יחד אתכם

ולפתור אותה.

רות בן-ישראל; לא צריך להתייחס בהוראה הזו לעניין הצבא.

לצבא יש סדרים משלו. צריך לראות את השוק

הפרטי, את יחסי העבודה במקום העבודה. בכל מקום עבודה יש עבירות משמעת

שעושה העובד והן גם בחלקן עבירות פליליות. סטודנט שמעתיק בבחינה, הוא

בעצם עושה גם עבירה פלילית, הוא מרמה, זו מירמה, והוא גם עושה עבירה

משמעתית. יש נוהג במקומות העבודה מתי הולכים עם תלונה למשטרה, מתי

מסתפקים בדיון משמעתי. אותו דבר, אם ההטרדה המינית תהיה של אונס, אז

ברור שילכו למשטרה, אבל אם ההטרדה המינית תהיה בצורה אחרת, לא ילכו בכל

עניין כזה למשטרה. בשביל זה צריך להשתמש בכלים הקיימים לענישה

ולבירורים, שזה נקרא דיון משמעתי במקום העבודה.

במרבית הסקטור הפרטי, בסקטור המאורגן כולו, היכן שיש הסכמים קיבוציים,

יש תקנוני משמעת וצריך להשתמש בהם, להכניס את מה שנאמר כאן, את ההטרדה

המינית וההתנכלות גס כעבירות משמעת ואז לעשות את ההתאמה בהקשר הזה.
היו"ר יעל דיין
האם שמורה הזכות למוטרד להגיד שיש כאן אמנם

דין משמעתי וזה יפה מאוד, אבל אני הולך

למשטרה? אני שואלת שאלה ריטורית, אני הרי מכירה את החוק. אני רוצה

להבהיר שדבר אחד איננו שולל, הוא יכול לעכב בזמן אבל גם הזמן כאן מוגבל

והוא קצר מאוד, שבו הדין המשמעתי צריך להיות מופעל. זאת אומרת אי-אפשר

לסחוב את זה. זה יכול להיות בתיווך, זה יכול להיות אירגוני נשים, זה

יכול להיות כל מי שאמונים על איסור הטרדה, יבואו לאותה אישה ויגידו לה

שהדין המשמעתי ב"אל על", איכשהו יעבירו אותו ויעבירו אותך ובסוף את

תיפגעי, אנחנו מייעצים לך כך וכך. או שהיא בכוחות עצמה חושבת שהמקרה

הזה הוא חמור והיא לוקחת את החוק ביד ואת הסעיף המתאים והיא הולכת

למשטרה. שום דבר לא מונע אותה לעשות זאת. לא יגידו לה שזה נמצא בדיון

משמעתי.

זה צריך להיות חרב מתהפכת מעל ראשי המעבידים במובן הזה שלהם יש עניין

שהדין המשמעתי יהיה רציני, שהוא יהיה עם סנקציות ושעובדים לא ילכו

למשטרה, למרות שזכותם ללכת למשטרה, משום שהדין המשמעתי לא מספק אותם.



אני מקווה שהדין המשמעתי בכל המקרים ברמה הסבירה יהיה כזה שגס תהיה בו

הרתעה וגס יהיה בו מענה וסעד למתלוננת. אם לא, היא תלך הלאה.
מיפאל אטלן
יש לנו הסדר, אבל עוד לא הצגנו ארונו כי הוא

לא נמצא בתקנה 3. אנחנו כל הזמן מדברים על

תקנה 3, כאשר מה שמעסיק אתכס זה משהו שמוסדר בתקנה 7. אס אתם רוציס

לדבר על 7, נדבר על 7, אבל לפהות נציג את התקנה.
היו"ר יעל דיין
כל השאלות שעלו כאן, יש להן מענה בתקנה 7.

אני אומרת שפשוט נבהיר את העיקרון, שהדין

המשמעתי זה לא הסעד וזו לא הכתובת היחידה כדי לפתור את התלונה על הטרדה

מינית.

מיפאל אטלן; אני חושב שהפתרון הוא קצת יותר מורכב מזה.

אס אתס רוציס, בבקשה, נדבר עליו.
היו"ר יעל דיין
כדי לאשר את תקנה 3, אני רוצה לדעת אס יש

שאלות ספציפיות לתקנה 3.

עדנה הרניק; בעיה ספציפית שנוגעת למשטרה. אם יש איזושהי

דרך להתאיס את זה למשטרה, אני אגיד בדיוק מה

הבעיה, אני אסביר אותה כי נראה לי שזה לא בדיוק ברור.

במשטרה חל הסדר משמעת מכוח חיקוק, וזה הסדר משמעת שאין בו הוראה נפרדת

על הטרדה מינית, אבל יש בו הוראה על התנהגות שאינה הולמת, שמיושס על

הטרדה מינית בפועל בצורה יעילה וטובה. היו עניינים היסטוריים של תיקון

פקודת המשטרה, כאשר בעבר פקודת המשטרה כללה עבירות פליליות, וכיום כבר

לא. אני חושבת ששינוי פקודת המשטרה כיום כדי לכלול בזה הטרדה מינית, זה

קצת חזרה לעבר, כי אז אולי תהיה נסיגה לכלול בזה עוד עבירות פליליות

וזה בעצם אולי דבר שאנחנו לא רוצים אותו.

נראה לי שבמשטרה ההסדר הקיים היום לא טעון שינוי, ולפי התקנות כן צריך

לשנות.

רות בן-ישראל; התנהגות שאינה הולמת לא מכסה את כל העניין

של ההטרדה המינית. לדעתי חייבים להכניס את

זה במפורש כעבירה.

חני כספי; אם אפשר לעשות סעיף 3 שיתאים לנו ולמשטרה.

מיפאל אסלן; אני מניח שגם השלטון המקומי יבוא ויטען טענה

דומה. יש פה שאלה ערכית יותר בסיסית.

דן אורנשטיין; אם קובעים דין מיוחד לצבא ולמשטרה, יש דין

מיוחד שמתחייב מהנסיבות ויש דין מיוחד שאני

לא בטוח שהוא מתחייב כאשר מדובר בנושא של התנהגות בלתי הולמת. הטענה

שהתנהגות בלתי הולמת כוללת הטרדה מינית, זה לא דבר שהוא מיוחד למשטרה

ולצבא. כאשר חני כספי מדברת פה על התאמות מיוחדות לצבא, למשל פקודת

מטכ"ל במקום תקנון לדוגמה, אני לא בטוח שצריך את זה, אבל ברור שזה



משהו שתוא באמת מתחייב מהייחוד שבצבא, וחייבים להידרש לזה. יכול להיות

שיש.

לגבי המשטרה, פשוט לא קיבלנו עד אתמול אחר הצהרים איזושהי התייחסות

מיוחדת מכם.
עדנה הרניק
דווקא בעניין הזה, התחולה הייתה רק לפי

הוראה לפי הסדר קיבוצי וההוראה על-פי חוק

באמת הגיעה אלינו רק אתמול.
היו"ר יעל דיין
כשאנחנו אומרים התנהגות בלתי הולמת, כאשר זה

במסגרת הצבא, אנחנו מתכוונים לדבר מאוד מאוד

ספציפי, בדרך כלל מה שנקרא קצין וג'טלמן. זה קיים לא רק לגבי. הטרדה

מינית. התנהגות בלתי הולמת של נושא תפקיד מסוים, זה דבר אחד. אני לא

לוקחת כמובן מאליו בשום צורה שהיא שזה אוטומטית כולל הטרדה מינית, כי

זה עניין של נורמה חברתית. מה זה התנהגות בלתי הולמת? בעיני זה לא הולם

ובעיני קבוצה אחרת זה לא נכנס לבלתי הולם. אני דורשת, ואני בטוחה שאני

אומרת את זה בשם הוועדה, שהעניין הזה של התאמה יהיה מובהר. זאת אומרת,

אני לא משאירה כאן שיקול דעת שהתנהגות בלתי הולמת אוטומטית כוללת הטרדה

מינית. אני רוצה שבמקום שזה איננו כולל כלשונו, יופיע איסור הטרדה

מינית בצורה הברורה, במפורש, בתוספת. זאת אומרת, יש התנהגות בלתי

הולמת, ויש בנוסף ובמקביל ובחופף כדי להסיר ספק.
חני כספי
דיברתי עם גלוריה ויסמן עוד לפני שראיתי את

זה. הבאתי את זה לפצ"ר ואמרתי לו שכדי

שיעמידו לדין משמעתי על עבירה הזאת, יש שתי אפשרויות: או להוסיף

לעבירות שעומדים בהן לדין משמעתי ושהן גם בגין הטרדה מינית, או לקחת את

החוק להטרדה מינית, לעשות אותו גם בפקודת מטכ"ל, ואז יצטרכו לעמוד על

אי-קיום הוראות שזה גם עבירה פלילית אצלנו. אומר לי הפצ"ר שכאשר הוא

מעמיד קצין - כאשר הרקע הוא הטרדה מינית - בבית-דין צבאי על התנהגות

שאינה הולמת, זה הרבה יותר חמור מעל אי-קיום הוראות. בוא נגיד שאני

רוצה לעשות לו בית-דין, אבל הנסיבות הן לא כאלה שאני אעמיד אותו דווקא

באופן ספציפי על הטרדה מינית שיש עם זה רישום פלילי. בואו נגיד שאני

עושה איזושהי דרך ביניים שמותר אצלנו.

אם אני אעשה את זה בפקודות הצבא, אעשה מה שאתם רוצים פה, הוא יעמוד על

עבירה פחות חמורה שנחשבת אצלנו בצבא.

היו"ר יעל דייו; בפועל חני כספי צודקת, למרות שזה לא נשמע

כך.
רחל בנזימן
כל הרעיון של החקיקה הזאת זה עניין מאוד

חינוכי, זה עניין של קביעת נורמות וזה כמעט

מתבקש מתוך המטרה של החקיקה שהדברים יאמרו בצורה מאוד מפורטת וברורה

בכל מקום שהם יכולים להאמר. לכן, גם אם הצבא מתייחס להתנחגות בלתי

הולמת כדבר הכי חמור נניח, אז בספר החוקים של הצבא עדיין יש חשיבות

חינוכית בעצם הפרוט של כל אותן התנהגויות שכלולות בחוק בתוך אותן

פקודות צבא שהן מהוות את האיסורים.



חני כספי; כדי שאני אסיים את הטיעון ונתקדם, אני רוצה

שגלוריה ויסמן תבהיר מה חובה עלי לעשות

בסעיף 3(ד). חל עלי תסדר משמעת מכוח חיקוק, אין באותו הסדר התייחסות

מפורשת להטרדה מינית והתנכלות, אז אני קובעת הוראות בכתב. אני אסביר

שהתנהגות שאינה הולמת היא גם כוללת הטרדה מינית וזה מספיק.

גלוריה ויסמן; הטרדה מינית היא אסורה ושהיא מהווה גם

התנהגות בלתי הולמת.

חני כספי; בסדר. אני מוכנה לעשות את זה.

אתי בנדלר; כדי שיהיה ברור שמדובר על עבירת משמעת

חמורה, אני מציעה שגם בתקנה 3(א}(2) וגם

בתקנת משנה (ד) יאמר.- "המקבילות להוראות החלות בהסדר משמעת לגבי עבירות

משמעת חמורות".

בסעיף 3(א)(2) נאמר: "יקבע לעניין הטרדה מינית והתנכלות הוראות בכתב

המקבילות להוראות החלות בהסדר המשמעת לגבי עבירות משמעת חמורות".

דן אורנשטיין; כאן הבעיה שלי היא שאני לא יודע אם יש לי

התייחסות לכל הסדר והסדר לעבירת משמעת

חמורה.

אתי בנדלר; אם זה כך, יש לך בעיה עם מה שקבעת בסעיף

3(א}(1}. מלכתחילה יש לך בעיה.
מיכאל אטלן
אותי זה לא מטריד, כי פשוט יקחו את ההסדר

וילכו מן הקל אל הכבד בתוך ההסדר.

דן אורנשטיין; בסדר. אני מקבל.

רות בן-ישראל; זה בסדר, כי יש לך עונשים לפי סקאלה וגם

עבירות לפי סקאלה.

היו"ר יעל דיין; סעיף 3. התאמת הדין המשמעתי - אושר.
דן אורנשטיין
4. אחראי ותפקידיו.

(א) מעביד המעסיק 25 עובדים או פחות,

ימנה אדם מטעמו לאחראי וכן ימנה ממלא מקום לאותו אחראי. מעביד

כאמור ימנה אישה לאחראית, כבל שניתן.

(ב) מעביד המעסיק יותר מ-25 עובדים ימנה שני אנשים מטעמו לאחראים,

וימנה יותר משני אחראים אם יש צורד בבן בדי לאפשר גישה נוחה

לאחראי, בהתחשב במספר מקומות העבודה ובפיזורם הגיאוגרפי. בכל

שניתן ימנה המעביד אישה אחת לפחות, מבין בל שני אחראים.

(ג) תפקידיו של אחראי הם;



(1) קבלת תלונות.

(2) קיום בירור לשם מתן המלצות למעביד בדבר הטיפול במקרה של

הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי עבודה.

(3) מתן ייעוץ, מידע והדרבה לעובדים הפונים אליו.

(ד) מעביד ימנה לאחראי רק אדם המתאים למילוי תפקידיו של אחראי,

מבחינת בישוריו, נסיונו ומעמדו המקצועיים, מבחינת יחסי האנוש

שלו וכן מבחינת בקיאותו בחוק, בתקנות אלה ובהוראות התקנון והסדר

המשמעת החלים אצלו.

(ה) היה אחראי עובדו של המעביד, ייכללו תפקידיו כאחראי בתפקידו אצל

המעביד.

(ו) מעביד יביא לידיעת כל עובד את שם האחראי ואת הפרטים הדרושים

לשם פניה אליו. כן יקל המעביד על הגישה לאחראי ויתן לו את

התנאים הדרושים למילוי תפקידו.

(ז) על אף האמור בתקנה זו, רשאי מעביד קטן לקבוע את עצמו כאחראי.

קבע מעביד כאמור, יחולו עליו הוראות תקנות אלה לעניין אחראי,

בשינויים המחוייבים.

רות בן-ישראל; יש לי הערה בהקשר הזה. יש פה דרישה למינימום

שני ממונים, אפילו במקום עבודה שמעסיק 30

איש. אני אומרת לכם מתוך מה שאני שומעת מסביב. יש הרבה ביקורת על החוק,

שהוא יותר מדי רחב, ושהוא לוקח מקום מרכזי. במקום עבודה למנות שני

ממונים לעניין הזח, ראשית, זה לא דרוש, ושנית, לדעתי זח ממש מעורר

גיחוך אצל אנשים.

אני באוניברסיטה שזה מקום עבודה גדול ועם הרבה סטודנטים. לדעתי מספיק

ממונה אחד. אם כמו שנאמר כאן ימנו יותר אם יש צורך בכך כדי לאפשר גישה

נוחה וכדומה. כלומר, אני לא אומרת לעשות רק אחד, אלא להשאיר פתח לפי

הדרישות למינוי יותר, אבל מראש לחייב שניים, זה נראה לי מעל ומעבר

לעניין. הממונה לא עסוק כל היום בתלונות.

דן אורנשטיין; אנחנו מקבלים את ההערה.

רות בן-ישראל; לעניין ממלא המקום. לדעתי לא צריך ממלא מקום

שזה עושה אותם שניים, אלא במידה ונבצר ממנו,

ימנה לו ממלא מקום. כלומר, להשאיר את האפשרות כשזה נבצר מהממונה. אם יש

פתח שאפשר להרחיב ולהוסיף, זה מספיק.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת להתייחס להערותיה של רות בן ישראל

בחיוב. העניין של אישה כאן הוא רצוי.

רות בן-ישראל; זה חשוב מאוד.

היו"ר יעל דיין; כאשר דיברנו על שניים, אין בעיה שאחת לפחות

תהיה אישה. כאשר מדברים על אחד בלבד, יש לנו



בעיה אם אנחנו יכולים לקבוע שהמאה אחוז של האחד חזח ככל הניתן יחיה

אישה.

רות בן-ישראל; מניסיון, שום מוטרדת לא תרגיש נוח לבוא

ולפתוח את חעניין בפני ממונה. כמו שיש

במשרדי הממשלה אישה שהיא ממונה על מעמד האישה, אז בינתיים, לחמש עד עשר

שנים הבאות, זו חייבת להיות אישה.

היו"ר יעל דייו; אין לי כאן דעה הפוכה. אנחנו משאירים את זה

כך שזה יהיה אחד, ככל שניתן זו תהיה אישה.

אתי בנדלר; אני מצטערת שלא הייתי קשובה לנימוק של

פרופסור רות בן-ישראל. אני רק רוצה להזכיר

שהאחראי לא חייב להיות עובדו של המעביד.
היו"ר יעל דיין
אדם מטעמו.
אתי בנדלר
אם מדובר במקום עבודה שאיננו מורכב כולו רק

מגברים, זה יהיה כן נכון לדרוש מינוי של

אישה.
היו"ר יעל דיין
לבחור אישה, ככל שניתן.
גלוריה ויסמן
מה לגבי הממלא מקום?

רות בן-ישראל; "וכן ימנה ממלא מקום לאותו אחראי, אם נבצר

מהאחראי למלא את תפקידו".
היו"ר יעל דיין
זה לא יכול להיות מינוי של קבע. המינוי של

ממלא המקום לא יהיה מינוי של קבע אלא הוא

יהיה מחליף כאשר הנסיבות ידרשו זאת. זאת אומרת, יש כתובת אחת, רצוי

אישה, ככל שניתן, ואל הכתובת הזו פונים. קרה שיצא לחופשה או כל סיבה

שהיא, חייבים למנות ממלא מקום. אי-אפשר להשאיר כאן ואקום ושלא יהיה

ממלא מקום אם נבצר מהאחראי למלא את התפקיד.
עדנה הרניק
לגבי סעיף 4(ד). אני חושבת שצריך להוסיף

"ככל שניתן". אם המעביד הוא זה שממלא את

התפקיד, מה זאת אומרת נסיונו ומעמדו המקצועי? אני מבינה שיש מנהל

משאבי אנוש, אבל כאן יכול להיות שאותו אדם מעביד שלושים שנה אבל עדיין

אין לו ניסיון.

אתי בנדלר; קחי מוסך שמעסיק שלושים אנשים, יש שם אנשים

מקסימים אחד אחד, אבל מבחינת הכישורים,

הניסיון, המעמד המקצועי והיחסים האישיים, ובעיקר בקיאותו בחוק ובתקנות

הוא לא בדיוק טוב.

רות בן-ישראל; "המעביד ימנה ככל שניתן לאחראי".
היו"ר יעל דיין
על סעיף (ב) דיברנו למשל עם "אל על" שהם

מפעילים בכל העולם תחנות, ואז מוכרחים לפצל



את זה. לא יכול להיות שישב מישהו בתל-אביב ובין ניו-יורק לשיקגו קרתה

הטרדה המורה לבחורה והיא תצטרך לחכות עד שהיא תחזור לתל-אביב. יש די

הרבה מקומות עבודה שהם בתפזורת ושעליהס חל החוק, כולל משרד החוץ. אני

לא יודעת אם בכל שגרירות יש, אבל הייתי רוצה שתהיה כתובת מקומית לגבי

דברים שקשורים בהטרדה מינית ולא לחזור למשאבי אנוש במשרד החוץ

בירושלים.
עדנת הרניק
רציתי להעיר לגבי סעיף 4, וזה כרוך גם

בסעיפים אחרים שנוגעים בסמכויות האחראי.

נראה לי שיש פה הסכמה בדבר הנחיצות במינוי אחראי כזה, למרות שלי נראה

שבצורה שבה זה מנוסה בתקנות, נבלעת בכלל העובדה שזה בעצם עבירה

פלילית.
מיכאל אטלו
אנחנו בתקנות על אחריות המעביד, אחריות

אזרחית של מעביד.

עדנה הרניק; ההטרדה היא עבירה פלילית ובעצם הדרך לבירור

עבירה פלילית היא במשטרה.
קריאה
לא נכון.

7; אורנשטיין; כאן אנחנו אומרים מה הוא צריך לעשות כדי שלא

יתבעו אותו בנזיקין, באחריות אזרחית.

עדנה היניק; האחראי מברר את התלונה.
רות בן-ישראל
בהחלט זה דיון משמעתי וזה מקדים לדיון

משמעתי.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת לחסוך לי את ההערה שאני חוזרת

ואומרת אותה כל פעם. אנחנו מדברים כאן על

רמות שונות של תלונה, כאשר העדפה של המחוקק שבשמו אני מדברת היא

שהדברים האלה יהיו נורמה כזו שהם יוכלו להיפתר. עם כל הכבוד למשטרה,

החשבונות שלי עם המשטרה זה למה נשים שעושים נגדן עבירות פליליות קשות

לא באות אליכם. יש לי עניין שהדבר לא יקרה, וזה בכל המערכת החינוכית,

שלא תהיינה הטרדות ושלא יהיו מכות, והדבר השני, שיהיה למי לפנות במקום

עצמו, כי לצערנו המחסום עדיין קיים, בין המתלונן, בין אם זה מוטרדת או

מוכה או כל דבר אחר, לבין תחנת המשטרה. עד שאני אדריך את כל השוטרים

איך להתייחס לתלונה כזו, זה יקח זמן. יש לנו ניסיון. העובדה היא שלמרות

שזה קיים בחוק, לא היו תלונות ותשאלו את עצמכם למה. אנחנו אומרים שיש

חטרדות, אין תלונות, ועל הפער הזה אנחנו מנסים לגשר, ולגשר על-ידי כך

שיהיה מקום נוח להתלונן ולטפל נכון, ולא על-ידי הקטנת מספר התלונות, כי

אין תלונות.
עדנה הרניק
אצלנו יש את ההסדר המיוחד של מח"ש שהם

חוקרים.

גלוייה ויסמן; התקנות האלה הן כדי שלא יהיה צורך להגיע לא

למח"ש, לא למשטרה וגם לא לבית-המשפט. מטרת

כל החוק הזה היא להגיד שיש דברים שהמעביד - בין אם זה המשטרה, בין אם



זה צה"ל - יכול אולי לפתור אצלו. זה גם במשטרה, כי המשטרה היא לא איזה

גוף שונה עד כדי כך.
רות בן-ישראל
אמרנו שבתקנה 8 נדון במשטרה ובצבא. חבל כרגע

לעורר את הדברים הספציפיים.
גלוריה ויסמן
לא בכל מקרה הדבר יגיע. אני חושבת שרק

במקרים החמורים ביותר, סחיטה ואיומים, או

אונס, זה יגיע.
היו"ר יעל דיין
במשטרה כמו בצבא יש חובת העברת התלונות שהם

גם כאילו קלות. יש דברים שאתם חייבים לעשות

מכוח הנוהג שלכם.

לאה דקל גרינבלט; נדמה לי שהנטל בסעיף 4(א) על מעסיקים קטנים

הוא לא סגור, והדוגמה שעומדת לנגד עיני היא

למשל אותו בעל מוסך שמעסיק שישה פועלים ופקידה. צריך למנות אדם ובזה

אנחנו מטילים עליו נטל כלכלי.
היו"ר יעל דיין
או את עצמו, ואז זה לא נטל כלכלי.

לאה דקל גרינבלט; הוא יצטרך למנות אדם מתאים.

גלוריה ויסמן; הוא יכול לטפל בזה בעצמו.

לאה דקל גרינבלט; קראתי את כל הסעיף וראיתי שהוא יכול למנות

גם את עצמו. במקרים רבים אותם בעלי עסקים

קטנים הם אנשים שאינם מיומנים ולא יודעים לקרוא הוראות חוק ואנחנו

עלולים לפספס כאן. ההצעה שלי שלאותם מעסיקים קטנים כן יהיה איזשהו

מנגנון שאנחנו נפטור את אותו מעסיק מהחובה האזרחית המוטלת עליו, אם הוא

יפנה את התלונה למנגנון, אם זה יהיה על-ידי ארגון יציג של עובדים או

ההסתדרות, אינני יודעת, צריך לחשוב. אבל שלא נפעיל עליו גם את חמטלה של

החקירה, של השיפוט, של הפיטורים, אלא שבאמת יהיה איזשהו מנגנון חיצוני.

אני מדברת על המעסיקים הקטנים שהם לא מיומנים לדברים כאלה.

דן אורנשטיין; את מדברת על שישה עובדים או פחות.

לאה דקל גרינבלט; כן. אני חושבת שזה לא סביר וזה לא יתקבל

באהדה. זה יביא קשיים בימים כאלה שאנשים

נאבקים על קיומם של עסקים קטנים.
היו"ר יעל דיין
בואי לא נגזים בהיבט הכלכלי של זה.

לאה דקל גרינבלט; אני חושבת שזה כך, אם הוא צריך לקחת עובד

נוסף או למנות את העורך-דין שלו.
גלוריה ויסמו
למה הוא צריך למנות? הוא עצמו יכול להיות.

לאה דקל גרינבלט; השאלה היא גם אם הוא צריך למנות את האחראי

מראש או רק כאשר ישנה תלונה?



אתי בנדלר; מראש.

היו"ר יעל דיין; הוא צריך שתהיה כתובת לתלונות.

אתי בנדלר; שישה עובדים זה משרד נורא קטן. גם אם זה היה

חל. לגבי משרד שמכיל עשרה עובדים, אני חושבת

שעדייו אפשר למעביד למנות את עצמו.

צריך שיהיה ברור לכולנו, ואני לא בטוחה שמי שאיננו בקי בקריאת הטקסטים

ידע את זה, צריך להבהיר שהאחראי יכול להיות גם מי שאינו עובדו. זאת

אומרת, במובן הזה שזה לא רק עורך-דין, זה יכול להיות גם נציג מועצת

הפועלים לצורך העניין.

רות בן-ישראל! במקום עבודה קטן אין ארגון יציג. את לא

יכולה להטיל על גוף שהוא חיצוני לארגון שהוא

יהיה המברר.

מיכאל אטלן; אני מציע שלקראת הישיבה מחר, אנשים יקראו

שוב שתי תקנות שמתייחסות לחלוקת העבודה בין

האחראי לבין המעביד, והקשר בין הבירור שהוא בתפקיד האחראי, והחלטת

המעביד בעקבות הבירור לבין שאר ההליכים.

הקונספציה שתמצאו אותה - ואם זה לא מספיק ברור שם, בזה נטפל מחר -

שמדובר בבירור ראשוני, כדי לתת המלצה למעביד בדבר הפעלת סמכויות שיש

לו, לא ממציאים לו סמכויות חדשות, והבירור הזה הוא לא חקירה, הוא לא

הליך משפטי, הוא הליך כמה שיותר מרוכז כדי לגבש המלצה לעשות שימוש

בכלים.
היו"ר יעל דיין
מה דעתך לגבי המקרה של עשרה עובדים?

דן אורנשטין; כדי לקבוע את עצמו כאחראי.
גלוריה זיסמן
כן. לקבוע את עצמו.
מיכאל אטלן
אני לא רואה שום סיבה. אני חושב שהעומס על

האחראי הוא פונקציה של מספר העובדים ועל

מספר המקרים. ככל שהמעביד הוא קטן יותר, ממילא התפקיד לא ידרוש ממנו

הרבה תעסוקה.
דן אורנשטיין
בעניין של המספר, צריך להבדיל כאן בין שני

דברים. מה שמציעה לאה דקל-גרינבלט זה יותר

רחב ממה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה

מדברת על ההוראה לגבי האפשרות שהמעסיק יקבע את עצמו כאחראי ועל המספר

שנקבע שם כשש. כל מספר שקובעים הוא באמת שרירותי, גם לגבי 25 וגם לגבי

6. ניסינו ללכת במספרים האלה לפי מה שנקבע בחוקים האחרים. בהחלט זה לא

קדוש. אני רק רוצה שהוועדה תדע שהמספר שש הוא המספר שנקבע לאי-תחולה

לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זאת אומרת, חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, פרט לנושא של הטרדה מינית, וגם לפני התיקון של חוק למניעת

הטרדה מינית, לא חל על מעסיק שמעסיק שישה עובדים או פחות. לכן זה המספר



וחוא בהחלט לא קדוש. גס בעניין של 25 הלכנו לפי חוקים אחרים, חוק חושפי

שחיתויות וכן הלאה.

אני גם רוצה להדגיש מה שמיכאל אטלן אמר. מדובר בבירור שהוא בירור

בסיסי.
אתי בנדלר
"מי שממונה לפי תקנה 4, בין שהוא עובדו ובין

שאינו עובדו", זה נראה לכם?
רות בן-ישראל
"מי שמונה לפי תקנה 4, בין אם הוא עובדו

וביו שאינו עובדו".

היו"ר יעל דיין; מוסיפים את זה.

אמרנו שבסעיף (ד) אנחנו מוסיפים "ככל

שניתן".

אסתר פלפל; אם המעביד הוא מעביד קטן, צריך לקבוע אחראי

חיצוני.

גלוריה ויסמן; צריך אחראי, אבל אם המעביד הוא זה שמטריד,

זה לא החוק הזה, זה לא הדברים האלה. בנוסף

לאחריות השילוחית יש לו אחריות ישירה כי הוא המטריד.
היו"ר יעל דיין
אני בכל-זאת מבקשת להגדיל את המספר לעשרה.

גלוריה ויסמן; בסדר.
היו"ר יעל דיין
סעיף 4, אחראי ותפקידיו - אישר.

לסדר העבודה. אני מבקשת לחדול מלהזכיר כל

הזמן את הנושא של מוסך. ככל הידוע לי, זה לא איזה מקום שידוע בהטרדותיו

המיניות.

אני מבקשת מכל אלה שיבואו מחר לעשות שיעורי בית, כי אחרת לא נסיים את

זה. אני לא רוצה לעשות עבודה לא תקינה ולאשר בלי נתינת דעת, כי זה מה

שאני אעשה, כי יש לי עניין רב שהתקנון יאושר והחוק יכנס לתוקף.

עד סעיף 10 אלה דברים שבוזלקם עלו כבר ונצטרך להתייחס אליהם. לאחר מכן

יש לנו את התוספות שהן התקנון לדוגמה.

דן אורנשטיין; יש טעות. כתוב תוספת ראשונה וזה צריך להיות

תוספת.

היו"ר יעל דייו; ובתוספת יש לנו את הפירוט שזה בלשון העם.

אני מאוד מבקשת לבוא מוכנים. אני לא יכולה

לחייב אף אחד, אבל זה יקל עלינו.
רות בן-ישראל
כדי שמחר נוכל לגמור את התקנות, כדאי לשבת

עם הצבא והמשטרה לגבי תקנה 8 ולהביא נוסח

. מוסכם.
היו"ר יעל דיין
אס אפשר, בוודאי.
היו"ר יעל דיין
קיבלתי מהטכניון נוהל הטרדה מינית למרות

שאני הייתי קוראת לזה איסור הטרדה מינית. הס

התבקשו כמו כולס להציע הצעה והס הציעו אותה. אני מביאה לתשומת לב שיש

היענות לפניות ואכן קיבלנו כאן את ההצעה של הטכניון לגבי מניעת הטרדה

מינית בטכניון, כלומר, לגבי נוהל משמעתי פנימי שלהס.

7; אורנשטיין; גס אנחנו קיבלנו ודנו בזה. לא קיבלנו הערות

מהמועצה להשכלה גבוהה.
מיכל דלין
אני חייבת לומר שנמסר לי על הישיבה הזו רק

אתמול ויש לי הערות לגבי סעיף התחולה. אס

אתם רוצים, אני אעביר לכם את זה היום בהמשך היום.
רות בן-ישראל
כן. יש להס הערות על הסטודנטים.
היו"ר יעל דיין
בסדר. תעבירי לנו את זה היום.

רות בן-ישראל; הנוסח של אוניברסיטת תל-אביב כמעט גמור, אלא

שחיכיתי לתקנות.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים