ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

בעיות שיכון למשפחות חד-הוריות; תכנית המועצה הציבורית לדמוגרפיה בענייו הפסקות הריון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב'. כ"ו בתמוז התשנ"ח. 20.7.1998. בשעה 10:45

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

מ"מ היו"ר נעמי חזן

ענת מאור

מוזמנים; רינה מרקוביץ ממונה על פניות ציבור, אגף האיכלוס, משרד

השיכון

רולן להב, סגן מנהל אגף דיור, משרד לקליטת העליה

יהודית בר-און, מנהלת השירות למשפחה, משרד העבודה

והרווחה

שלמה מדינה, מנהל המחלקה לרווחת הפרט, יועץ בכיר לשר

העבודה הרווחה

יאיר פרץ, יועץ בכיר לשר העבודה הרווחה

מרי חדייר, הרשות לקידום מעמד האישה

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

זיוה דסה, דוברת איחוד אירגונים של יהודי אתיופיה

לריסה רובחה, אירגון אמהות חד-הוריות

מגדה הלוי, "אמונה"

אפרת קילשטוק, "אמונה"

ברכה ארג'ואני, יוי'ר אירגון לזכויות הדיור ותנועת ח"ן

רבקה בן-נעים, אירגון לזכויות הדיור

אברהם גוטמן, משנה למנכ''ל בנק דיטקונט

עידית הלוי, בנק כרמל

משה כהן, מנהל מחלקה מסחרית, בנק לאומי

אברהם שאול, מנהל מחלקת הלוואות, בנק טפחות

עו"ד אירית רוזנבלום, היועצת המשפטית, ויצ"ו ישראל

אסתר לזר, יו"ר המחלקה לחד-הוריות, ויצ"ו ישראל

צפורה ברקוביץ, אחראית המחלקה לחד-הוריות, נעמ"ת



שונטל אזולאי, יו"ר אירגון חד-הוריות, אשדוד

מלי פנחס, אחראית על הטיפול במשפחות חד-הוריות, אגף

הרווחה, עיריית רמת-גן

מריס לוי, אגף הרווחה, עיריית רמת-גן

מירה שחורי, יועצת ראש העיר תל-אביב למשפחות חד-הוריות

שושנה חרחס, מרכזת נושא חד-הוריות, עיריית תל-אביב-יפו

מרים גרינבאום, עיריית ירושלים

ליליאנה טירקיס, עיריית ירושלים

דורית פרי, עיריית ירושלים

חורי נוהא, יו"ר עמותת נשים יחידות מפרנסות

עו"ד רבקה מקייס, שדולת הנשים בישראל

אורית סוליציאנו, דוברת שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, רכזת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת

הנשים בישראל

ג'ודי דון, שתי''ל

אירית דנון, שתי"ל

רוזט אבו-רחמו, שתי"ל

חמי תמיר, שתי"ל

שלומית אשרי, שתי"ל

אהובה גיסו, תנועת ח"ן, תנועת נשים

פרי כהו, תנועת ח"ן, תנועת נשים

נגה פורת, עמותת סינגור קהילתי

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם עלי-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. בעיות שיכון למשפחות חד-הוריות

2. תכנית המועצה הציבורית לדמוגרפיה בעניין הפסקות הריון.



מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אנחנו עוסקים היום בעיקר בבעיות השיכון של משפחות חד-הוריות ולאיור מכן

החלק השני של הישיבה יעסוק בתכנית המועצה הציבורית לדמוגרפיה בעניין

הפסקות הריון.

1. בעיות שיכון למשפחות חד-הוריות.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; לפני שאני אפתח לגופו של עניין, אני רוצה

להביע מחאה רשמית על כך שסגן שר השיכון

הוזמן לישיבה הזאת אבל לא הופיע. כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת ובו דרשתי

על-פי חוק יסוד הממשלה את נוכחותו של סגן השר, אבל בכל-זאת הוא מצא

לנכון לא לבוא. הדבר גובל בזילות הכנסת ואני מבקשת שהדבר יימסר לו גם

על-ידי נציגת משרד השיכון.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה דנה גורדון להוציא מיד מכתב לסגן השר ושוב

ליושב-ראש הכנסת שעל אף הבקשה, סגן השר פרוש לא מצא לנכון להגיע לישיבת

הוועדה, הוועדה רואה בחומרה רבה את אי-הגעתו לכאן, ואם יהיה צורך, תהיה

ישיבה מיוחדת בפגרה ושוב אני מזכירה את הסעיפים הרלוונטיים לחוק יסוד

הממשלה שעל שרים, על-פי הזמנה, להופיע בפני ועדות הכנסת. מה גם שהיתה

פה התרעה וגם דרישה מראש שהוא יגיע, והעדרו לא קביל עלינו. לא יתכן

שהרשות המבצעת לא מכבדת את הרשות המחוקקת שעדיין במדינת ישראל היא

הריבון.

אנחנו מתחילים לפתח תנופה מאוד גדולה בנושא חד-הוריות. היתה ישיבה טובה

מאוד עם חברות הביטוח ויש מגמה להסדיר עכשיו ביטוח - גם ביטוח חיים, גם

ביטוח רפואי משלים וגם ביטוח שיניים מיוחד - למשפחות חד-הוריות. עד כמה

שלי ידוע, אפילו חברות הביטוח קצת מתחרות בינן לבין עצמן על מי תוכל

לספק את העיסקה הטובה ביותר. לכן יש התקדמות בחלק הזה. ישנן כמה הצעות

חוק שהוגשו, בין היתר אחת שקיבלתי אתמול מציפי ברקוביץ מנעמ"ת והיא

תונח עוד לפני הפגרה. אנחנו מתקדמים בצורה מסודרת כפי שהסכמנו בישיבת

העבודה הקודמת.

הישיבה הזאת עוסקת באחד הנושאים הכאובים ביותר של משפחות חד-הוריות,

וזה הנושא של בעיות דיור, ואני אציג בקצרה את הנושאים המרכזיים.

אני מציעה שנשמע בקצרה כמה נציגות של המשפחות החד-הוריות ולאחר מכן

נשמע את נציגי משרד השיכון והבנקים למשכנתאות. ננסה לראות אם אנחנו

יכולים להגיע לשני יעדים, כאשר היעד הראשון ברשימה הוא רשימת סדרי

עדיפויות, והיעד השני הוא נסיון להגיע גם לכמה סיכומים בנושאים הללו,

אפילו אם הם התחלתיים.

הבעיה הראשונה קשורה לסיוע בשכר דירה. כרגע סכום הסיוע הוא פחות

מהנדרש, בעיקר באיזורים צפופי אוכלוסין, וזה בעיקר כמובן במרכז הארץ

ובירושלים שם שכר הדירה הוא גבוה מאוד והסיוע בכלל לא מתחיל להגיע

לדרישות המינימליות. הבעיה המרכזית היא במקרה של נשים שהן פרודות אבל

טרם התגרשו. יש לנו בעיה מתמדת של ביצה ותרנגולת, ובעוד רגע אני אפנה

את השאלה גם לבנקים בצורה ספציפית. עד שאין גירושין אין סיוע

בשכר-דירה, אבל לעתים קרובות לא יכולים להיות גירושין עד שיש הפרדה של

מקום המגורים והבעיה הזו חוזרת על עצמה.



במשרד השיכון יש בעיה שחוזרת על עצמה של העדר תמיכה בשכר-דירה לנשים

שזכו במסגרת הנישואין בעבר למשכנתאות או שנחשבות לבעלות דיור. המשכנתה

ניתנת פעם אחת, אבל המצב המשפחתי משתנה. מה שנוצר הוא מצב כמעט ביזרי

של נשים שחיות לבד, בגלל שפעם היו בעלות דירה או חלקית בעלות דירה, הן

לא זכאיות. הדבר הזה הוא פשוט בלתי אפשרי. שוב, זה גם הורס את החיים

האישיים ואת מה שנשאר מהם. את הבעיה הזו אנחנו צריכים לפתור. אגב,

הבעיה הזו למיטב ידיעתי היא כבר שש שנים על שולחננו ואני חושבת שהגיע

הזמן לשים לזה סוף. בעוד רגע נחזור לזה בהקשר קצת אחר.

משכנתאות. כרגע יש דיונים לגבי חוק הדיור הציבורי והסדרים שטרם

הסתיימו, אבל הבעיה המרכזית של הרבה משפחות חד-הוריות היא שהמשכנתה

נמוכה מדי בהתחשב ביכולות ההתחלתיות של המשפחות. ולכן חיונית הגדלת

המשכנתה בשלב ראשון לסכום שמגיע קרוב למאה אחוזים של אותה משכנתה. אם

לא היה צריך לתת את השלושים אלף הראשונים, אותן משפחות היו מסתדרות,

אבל הבעיה היא הסכום ההתחלתי ואני חושבת שזה מוכר לכולנו פה.

באותו הקשר של המשכנתאות, יש לנו שתי בעיות נוספות. הבעיה הראשונה היא

שוב מקרה הביצה והתרנגולת. אי-אפשר לקבל משכנתה עד שלא גרושים, אבל

אי-אפשר להתגרש ועדיין לא מצאו לזה פתרון. זה פשוט אבסורד. אני חוזרת

ואומרת שבעניין המשכנתאות אנחנו נמצאים בבעיה גדולה מאוד.

הבעיה הנוספת בעניין המשכנתאות היא הקריטריונים. אגב, אני מחילה את זה

גם על הסיוע בדיור. הקריטריונים קיימים, אבל מגיעות הרבה מאוד תלונות

לגבי הקריטריונים, גם לגבי שכר-דירה וגם לגבי משכנתאות. אם מתעקשים

מספיק, אפשר למצוא חריגים, אבל אם אפשר לפרוץ, אז משהו לא בסדר עם

הקריטריונים ולא עם הטיפול. שוב, מצוקת הדיור היא המצוקה הכספית הגדולה

ביותר של כל משפחה בישראל ועל אחת כמה וכמה של משפחות חד-הוריות. לכן

צריך למצוא פתרון.

הנושא האחרון הוא הנושא של דיור סוציאלי שקיים גם לגבי משפחות

חד-הוריות עם מעט ילדים ולא רק עם ילדים רבים. אגב, העניין של מספר

הילדים מפחית בניקוד של הזכאות, אף על פי שהצורך לפעמים הוא גדול יותר

ולכן אין לנו בנושא הזה ההתאמה הנדרשת.

אלה הם הנושאים המרכזיים שאנחנו רוצים להעלות, להפנות גם למשרד השיכון

וגם לבנקים. אגב, יש לכם פה קליינטורה מאוד טובה, קליינטורה שמחזירה

חובות. משום שזה שיקול מרכזי של בנקים, אם לא נצליח להסתדר עם משרד

השיכון היום, אולי איתכם כן נצליח, וזה כבר משהו.

אני אתן לשלוש נציגות להציג דברים נוספים ואז ניתן הזדמנות לתשובות

ממשרד השיכון ומהבנקים.
ברכה ארג'ואני
אני מברכת אותך מאוד על קיום הדיון הזה. זה

דיון מאוד חשוב ואני חושבת שבדברי אני מבטאת

את דעת כולם.

הנחתי בפניך איזשהו מסמך והייתי מבקשת שתפתחי את עמוד 4 שלו. אני

מתחילה מהנושא הזה של הקריטריונים. צריך להגמיש את הקריטריונים לכולם.

בדיונים שהתנהלו בישיבת הוועדה הקודמת בנושא החד-הוריות היו איזשהן

החלטות, היו איזשהם דברים ואני צירפתי לך העתק של ההחלטות לביצועים.



מ"מ היו"ר נעמי חזן; אנחנו בעידן חדש.

ברכה ארג'ואני; הייתי מבקשת מאוד אם יהיה אפשר לעקוב אחר

יישום ההחלטות ולראות מה נעשה ומה בוצע מתוך

ההחלטות האלה.

אני מהאירגון לזכויות הדיור ותנועת ח"ן, אני חברה בפורום הארצי של

החד-הוריות שמייצגות את כל הקבוצות והעמותות בארץ.

בנושא הסיוע בשכר-דירה. אמרת בעצם את הדברים הנכונים שכולנו מרגישים,

אבל עדייו לחלק מהמשפחות שזוכות לקבל את הסיוע, כל התהליך של

הבירקורטיה הוא ארוך. ארוכה כל המערכת, שעוברים כדי להגיע ולקבל

איזושהי זכאות לסיוע בשכר-דירה, וזה לא רק סיוע בשכר-דירה אלא זה בעצם

כל הנושאים שאנחנו מאוד רוצים לקבל אותם. אני חושבת שכל זה בא לידי

ביטוי במסמך הקצר שכתבנו.

מאוד חשוב שיתייחסו גם לאלה שנחשבות כבעלות דיור לשעבר - והיום לא

נותנים להן סיוע - למרות שחלקן מקבלות הבטחת הכנסה, למרות שחלקן לא

עובדות. הן במילכוד מאוד רציני, וזה כולל גם את הנושא של המשכנתאות.

לגבי המתנה לדיור ציבורי. אם כבר המשפחה מאושרת, היא צריכה להמתין הרבה

מאוד זמן וצריך לקצר את התהליך הזה. הייתי מאוד רוצה שקודם כל משרד

השיכון יבין שאי-אפשר לשלוח משפחות חד-הוריות מחוץ למקום מגוריהן. הם

זקוקים והן זקוקות למשפחה המורחבת שתומכת בהם גם כלכלית וגם באחזקת

הילדים. אם האישה עובדת והיא רוצה לצאת למקום העבודה שלה, היא לא יכולה

להפקיר את הילדים שלה שעות על גבי שעות לבד בבית. קורה שחלק מהנשים

לוקחות את הילדים איתן למקומות העבודה שלהן. אני מכירה חד-הוריות

שהעבירו אותן לבית-שמש והן לוקחות את הילדים איתן והם יותר במקום

העבודה של האמא מאשר בבית או במסגרת לימודית. זה צריך להיפסק.

ערבים. אני יודעת שזה נושא שלא תמיד דיברנו עליו. לחד-הוריות יש בעיה

עם ערבים גם בנושא משכנתאות וגם בנושא של שכירת דירה. משפחה חד-הורית,

קשה לה להשיג ערבים הן לחתימת החוזה עם בעל דירה להשכרה והן חתימה

בנושא המשכנתאות.

אני חושבת שאם היו התחלות בניה של דירות עממיות בגודל של 60 עד 80 מטר

מרובע ומתוכן רזיו מקצים לדיור הציבורי, זה היה יכול לתת מענה. כמובן

שאפשר לתת איזשהו פיצוי גם בנושא מרכיב הקרקע ולהגיע לאיזשהם הסדרים עם

הקבלנים ועם משרד השיכון. אנחנו יודעים שמרכיב הקרקע בין היתר הוא זה

שבעצם מקפיץ את מחירי הדירות.

החזרי משכנתה של משפחות שכבר באיזושהי דרך הצליחו לקחת משכנתה או

שסיכמו עם הגרוש שלהן שהן לוקחות את הדירה וממשיכות לשלם את המשכנתה,

אבל במשך הזמן הן כורעות תחת הנטל הזה. צריך להגיע לאיזשהו הסדר בנושא.

יש ועדה בין-משרדית שמטפלת ואמורה לטפל במקרים שמשפחות לא יכולות לעמוד

בתשלומים, אבל הוועדה הזאת לא מתפקדת כמו שצריך. צריך לשים דגש מיוחד

בנושא הזה. אם כבר משפחה חד-הורית, לתת לה איזושהי אפשרות של פריסה,

מחיקת חובות, הורדת ריבית או כל דבר אחר.



עוד נושא נוסף שאני חוששת שמא הוא לא יעלה. יש ישובים שיש בהם ועדות

קבלה. אם משפחה חד-הורית רוצה להתקבל לישוב כזה, חלק מסויים מהישובים

האלה מסרבים לקבל את החד-הורית מכיוון שהיא משפחה חד-הורית.
קריאה
בגלל הסטטוס.
ברכה ארג'ואני
לא רק בגלל הסטטוס. יש להם כל מיני תשובות

לא רלוונטיות. זה פוגע בזכות שלנו לגור

בישובים כאלה.
מ"מ היו"ר נעמי חזו
יש לך דוגמאות ספציפיות?

ברכה ארג'ואני; אצלנו יש כמה חד-הוריות שניסו להתקבל

בכל-זאת לאיזשהם ישובים והם הגיעו לוועדת

הקבלה וסירבו לקבל אותן מכיוון שהן משפחה חד-הורית. התשובה היתה
מצחיקה, אבל גם פוגעת
"אם גבר נשוי יתאהב בך ואת חד-הורית".

קריאה; הם לא מוכנים גם לקבל הומוסקסואלים ולסביות,

הם לא מקבלים ערבים, אלא רק זוגות לבנים

נשואים.
ברכה ארג'אני
מאוד חשוב לשים דגש על הנושא הזה.

יזמי תמיר; אני רוצה להעלות את הנושא של נשים שבעקבות

הגירושין איבדו את דירתן והיום הן בסטטוס של

בעלות דיור לשעבר. אותן נשים, כשהדירה נמכרת על-ידי בית-משפט, והכסף

הולד לכינוס נכסים שלוקח בין 6 ל-10 אחוז מערך הדירה, אם זו לא דירה

גדולה שנשאר כסף לקנות דירה נוספת, לפחות אחרי החזרת המשכנתה שיש על

הדירה, יש מצב כזה שאנשים נשארים בלי כסף. הכסף שלהם הספיק לשנה אחת

שכר-דירה וזה הכל. יש החזרי משכנתה, יש החזרי חובות, יש את הכסף שצריך

לשלם לעורכי-הדין וכמובן לכונס הנכסים. אותה אישה לא זכאית. היא מגישה

בקשה לרכישת דירה נוספת או לקבלת סיוע בשכר-דירה, והיא מקבלת 70 אלף

שקלים. בסכום הזה אני לא יודעת מה היא יכולה לקנות קודם, את הברז או את

הריצוף,

אם אותה אישה רוצה סיוע בשכר-דירה אומרים לה לא, יש לך כסף, נשאר לך

כסף מהדירה. אם לא נשאר כסף מהדירה, מתחילים להריץ אותה בוועדה

ראשונה, אחר-כך ועדה עליונה, אחר-כך ועדה ציבורית, ובסוף דוחים אותה.

אותה אישה, במקום ללכת לעבוד כדי לעמוד על רגליה, כל היום היא צריכה

לטייל בין הבנקים למשכנתאות כדי למצוא סידור ושאיכשהו מישהו יעזור. גם

אם היא מקבלת סיוע בשכר-דירה, הסכום לא מספיק.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; זאת בעיה של בעלות דירה לשעבר.

חמי תמיר; נכון. יש בעיה. אנחנו מרגישות כאילו שמו

עלינו איקס. אין לנו שום זכויות ואין לנו

שום הטבות.



מירה שחורי; אני רוצה להעלות שני דברים.

לדיור סוציאלי זכאיות רק נשים עם שלושה

ילדים ומעלה. נשים שיש להן ילד אחד או שני ילדים, ולא חשוב מה מצבה

הכלכלי של האישה, לא זכאיות לדיור סוציאלי. אני מכירה אוכלוסיה גדולה

שנופלת בין הכסאות. יש נשים שהן חולות סרטן, יש נשים שיש להן ילד חולה

ויש להן כל מיני בעיות, אבל הן לא זכאיות. הן מתחילות לעבור כל מיני

ועדות ולמרות שהן במצב קריטי, שנים הו מחכות שיאשרו להן דיור סוציאלי,

למרות כל ההמלצות של האגף לשירותי רווחה.

אם משפחה חד-הורית נחשבת אם עם ילד אחד, אז כולו צריכות לקבל כבר כשהו

אמהות לילד אחד או אב לילד אחד. זה דבר אחד שלדעתי חובה לשנות אותו.

הדבר השני שאני רוצה להעלות גם הוא בנושא של דיור סוציאלי. בעצם קיום

הקריטריוו של אישה עם שלושה ילדים, יש עידוד רב לנשים לא לצאת לעבודה,

לקבל הבטחת הכנסה, לזכות בדיור סוציאלי כי זו הדרך היחידה שאישה בצורה

קלה יכולה לזכות בדיור ללא נטילת משכנתה. אני חושבת שהדרך הזאת חיא

שלילית והיא מעודדת חוסר יציאה לעבודה.

הדבר השלישי הוא ועדות הבדיקה של משרד השיכון שמטרידות את הנשים בצורה

מאוד אגרסיבית, מחפשות את הגברים בכל מקום, ולא מסתמכות רק על דוח של

העובדים הסוציאלים שהם בעצם אלה שמכירים את המשפחות מקרוב. נכנס מפקח

משרד השיכון לתוך הבית, מחפש ובודק אם יש שם גבר, אם הוא רואה סכין

גילוח, הוא כבר לא מקבל אותה וכבר יש לה מישהו שגר איתה. זה נעשה בצורה

מאוד מכוערת ועל זה יש תלונות רבות מאוד. מי בעצם מגיש את המלצה

לזכאיות, זה אגף שירותי הרווחה, וזאת כאשר עובדי הרווחה מכירים את

האישה, הם אלה שכותבים עליה דוח ובזה היה אמור הדבר להסתיים והיו

אמורים להסתפק בו, או לבקש דוח יותר מפורט. לדעתי לא צריך פיקוח

נוסף.
פרי כהן
לדעתי לא הועלו כאן עד הסוף הנקודות

החשובות.

לי ולעוד רבים היתה אותה בעיה של הדיור. במשרד השיכון נותנים התחייבות

בכתב שהם יכירו למשל בדיור סוציאלי למשפחה מסויימת, אבל הם לא עומדים

בהתחייבויות.

בנושא של ועדות, מושכים את האישה שנה אחרי שנה, ובינתיים הם מבחינתם

מרוויחים זמן, הגיל של הילדים לא נעצר, הילד מגיע לגיל 18 ואז הם

אומרים שהאישה למעשה נקראת גרושה עם ילד אחד ולא עם שני ילדים, למרות

שאת צו הגיוס הם שולחים. הילד טוב להתגייס, אבל לבית הוא לא זכאי. גם

זה דבר שצריך לשנות אותו.

מבחינת הבירוקרטיה. האישה יושבת, מתאמצת, כותבת מכתבים, מסגננת אותם

בצורה הכי יפה, מצרפת אישורים רפואיים, מצרפת דוח סוציאלי, מצרפת

מסמכים, מצרפת כל מה שהם רוצים. את מבזבזת ימים כדי להשיג את כל

האישורים, אבל הם עונים בשתי שורות תשובה בנאלית: גודל משפחתך לא

מצדיק. מה הם רוצים בדיוק? שנקום ונלך להביא איזה ממזרים לעולם?

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אנחנו עלינו על הבעיה הזאת. שוכחים שהילדים,

אחרי שהם מתגייסים, הם בכל-זאת גרים בבית

ולעתים קרובות גם עולים הרבה יותר כסף. משום כך אנחנו מנסים להאריך את



הקיצבאות עד גיל 21, ואני מקווה מאוד שבסופו של עניין נצליח בכך, אף על

פי שהעלות היא גבוהה. יתכן מאוד שייגזר מזה גס דין לגבי זכויות אחרות

וזה הרבה יותר חשוב.

ג'ודי דון; אני רוצה לדבר על בעיות מצוקת דיור של נכים,

שהם זכאים, לאחר ועדות רבות, לאחר טרטורים

במשך שנים, ואז סוף סוף הם מקבלים מסמך שהם זכאים לדירה בדיור מוגן של

"עמידר", אבל אין דירות. הנכים גרים בדירות שהתנאים בהן הם תת-תנאים.

זאת כאשר הם צריכים בבית אביזרים שונים והם צריכים אביזרים שמתאימים

לנכים.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; מה הייחודיות של החד-הוריות?
ג'ודי דון
אני כחד-הורית מציגה את הבעיה הזאת כי

נתקלתי במשפחות חד-הוריות שיש להם ילדים

נכים. משפחות שמטפלות בילדים נכים או חד-הוריות שהן בעצמן נכות ולכן הן

צריכות דירות קרקע ללא מדרגות ועכשיו אין להן את כל התנאים האלה. בסוף

הן נשארות במצב שאין להן קורת גג והן נאלצות לגור בדירה שלא מתאימה להן

ונמצאות במצב קשה.

נגה פורת; הגישה הזאת שהממשלה מתייחסת לחד-הוריות

כאילו זו אוכלוסייה עושים לה טובה, צריכה

להיפסק. זאת לא אוכלוסייה עושים לה טובה, אלא זו אוכלוסייה עם צרכים

מיוחדים. כמו שהממשלה מכירה בצורך המיוחד של למשל זוגות עם הרבה ילדים,

ועכשיו במסקנות דוח ועדת גדיש ראינו את ההכרה של הממשלה בצורך הזה,

בדיוק אותו הדבר הממשלה צריכה להכיר בצורך המיוחד של חד-הוריות.

חד-הוריות לא צריכות תעודת עניות מאיזשהו עובד סוציאלי כדי להוכיח שהן

מסכנות. הן לא מסכנות. הן במצב קשה יותר.

חזרתי עכשיו מקנדה ונפגשתי הרבה מאוד עם הנציגים של הממשלה הפדרלית

כדי לראות איך הם פותרים את בעיית הדיור. אחד הדברים שהממשלה עושה שם

זה כאשר יש אוכלוסיות כאלו, זה לבטח את המשכנתה מול הבנקים על-מנת

שאותה אוכלוסייה תוכל לקחת משכנתה בגובה של 95 אחוז. הממשלה עומדת

מאחורי האוכלוסייה הזו, מבטחת במאה אחוז את המשכנתה מול הבנקים בהסדר

מיוחד, פותרת את בעיית הערבים, פותרת את בעיית התשלום הראשוני שצריך

לתת, סכום שלרוב החד-הוריות אין, ואת ההחזרים שהבנק לא מוכן לתת

משכנתה.

קריאה; יש לך חומר על זה?

נגה פורת; יש לי הרבה מאוד חומר שהבאתי אתי.

שושנה חרחס; אני רוצה לחזק את דבריה של נגה ודברים

נוספים שנאמרו כאן ביחס להשלכות על שירותי

הרווחה. כתוצאה מהמדיניות, העדר מדיניות, איך שתקראו לזה, של משרד

השיכון כלפי משפחות חד-הוריות, הרי שחלק גדול מהמשפחות החד-הוריות

נזקקות לשירותי העובדים הסוציאלים. הדבר הזה הופך אותן ללקוחות, לא

תמיד מבחירה, של שירותי הרווחה עם כל המשמעויות של זה. מצד שני,

העובדים הסוציאלים עסוקים, שעות רבות מושקעות בתיווך וסיווג עבור אותן



המשפחות כלפי משרד השיכון, פרט לכל התהליך של החקירה וכולי. זה לא תמיד

עולה יפה והנה התוצאה של הדיון הזה כאן.

אנחנו אומרים שלו שירותי הרווחה היו יכולים להתפנות, לפנות את הזמן

הזה ובאמת להשקיע באמהות החד-הוריות, בצרכים האמיתיים שלהם שזה תפקוד

יותר טוב של הורות, התמודדות עם כפל תפקידים, מציאת עבודה, סדנאות

מהסוג הזה, הרי ששכרנו היה יוצא בהפסדנו. כלומר, את המיומנויות שיש לנו

כעובדים סוציאלים להשקיע באותן אמהות, בעצם באותן המשפחות כי אנחנו

בגישה מערכתית שרואים את האמא ואת הילד כמשפחה אחת, היה יוצא רווח מכך

שהן הופכות להיות לקוחות בפועל שלנו. המצב הנוכחי הוא מצב מתסכל לשני

הצדדים, למערכת וללקוחות שלנו שהן החד'הוריות.
קריאה
אנחנו גם לא רוצים להיות בשירותי הרווחה.

צפורה ברקוביץ; רציתי להדגיש אחד מהדברים ולבקש ממשרד

השיכון. יש נושא של זכאות לסיוע לחד-הוריות

למי שנמכרה דירתה, היום זה עד 1993, ומי שמעבר לתאריך הזה, כמובן אין

לו כבר זכאות לסיוע. היום זה כבר מתחיל חמש שנים. שאלתי מה קורה עם

המועד, למה זה לא משתנה. אני שואלת האם אפשר, על-מנת באמת להקל על

המשפחות החד-הוריות, להחליט על כמה שנים ולא לקבוע איזשהו מועד כמו סוף

1993, אלא לקבוע למשל טווח של שלוש שנים, שנתיים, ולקבוע את הטווח הזה

מיום הבקשה, זאת אומרת מיום מכירת הדירה ולא לעשות את זה בצורה של סוף

שנה.

עשיתי כאן איזושהי עבודה. אנחנו עסוקים בייעוץ משפטי ומסירת מידע כללי.

לקחתי איזשהו נתון מקדמי מ-270 פניות שהגיעו לעמותה בשנה האחרונה

ומצאתי ש-50 אחוז מהנשים וגברים חד-הוריים גרים בדירה שבבעלותם, 40

אחוז גרים בדירה שכורה, ו-10 אחוז גרים בדירת הורה, ראש המשפחה.

בקרב הגרים בדירה שבבעלותם, שלושים אחוז משלמים משכנתה כל חודש, 35

אחוז משלמים כ-550 שקל כל חודש, 30 אחוז משלמים כ-1,000 שקלים כל חודש,

35 אחוז משלמים כ-1,900 שקלים כל חודש.

בקרב הגרים בשכירות החודשית, עלות שכירות נע בין 300 דולר ל-800 דולר.

רק תשעה אחוז מקבלות סיוע כספי ממשרד השיכון. הסכומים שהם זכאים לו

נעים בין 600 ל-1,000 שקל בחודש, כאשר הרוב מקבלים את ה-600 שקלים.

הכנסת המשפחה במדגם זה, 76 אחוז, ההכנסה החודשית שלהם נעה בין 1,600

ל-4,800 שקלים. מדובר על ברוטו ובמקרה שיש דמי מזונות, גם מהביטוח

הלאומי, זה כולל. 24 אחוז, ההכנסה שלהם היא כ-7,000 שקלים ברוטו.

קריאה; הנתונים האלה מתייחסים לפניות אליכם, אל

נעמ'ית, ולא כוללים את כל הנתונים על משפחות

חד-הוריות.

צפירה ברקוביץ; בהחלט.
קריאה
כי לפי הנתונים שלנו יש, המצב הרבה יותר

חמור ממה שאת מתארת.



צפורה ברקוביץ; מתוך זה אנחנו למדים ששליש מהכנסת המשפחה

מיועד לשכירות. אני אומרת שהשליש משולם ואל

תשכחו שזה ברוטו.

כתבתי כאן שהפניות הן מראשי משפחות הגרות באיזור מרכז הארץ ואני לא

יכולה להגיד מה קורה באילת או במקום אחר.

המסקנה היא שיש להגביה את סכום המשכנתה על-מנת שפחות ייעזרו בהלוואה

משלימה, שם הסכומים האלה יותר גבוהים. אם המשכנתה תהיה בסכום גבוה

יותר, פחות ייעזרו, ויש להעמיד זכאות של לפחות חמש שנים בסיוע לדירה.

רוזט אבו-רחמו; החוק אומר שחד-הורית במעמד גירושין, זכאית

לסיוע בשכר-דירה. אני מבקשת לנהוג במקרה הזה

כמו במקרה של כשים מוכות, הן מקבלות מיד הפניה ללשכת הרווחה. במקרה

שלנו, עד שמקבלים החלטה ועד שמסתיימים ההליכים בבית-המשפט, עובר זמו

רב.

ביפה ארג'ואני; משרד השיכון קובע את הזכאות של החד-הוריות

לפי מספר השנים שהן חד-הוריות. זאת אומרת,

יש שינוי בסיוע במשכנתאות אם היא חמש שנים או פחות מחמש שנים, וזה צריך

להיפסק. צריך להכיר בה מהרגע שהיא חד-הורית כחד-הורית.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; זה נכלל בבעייתיות של הקריטריונים שדיברנו

עליהם.

נשמע את תגובת משרד השיכון.

רינה מרקוביץ; אני מקווה שהצלחתי לרשום את כל השאלות.

חלק מהנקודות שהועלו, פה ושם אפילו גם ניתנו

תשובות במקומי, אבל בכל-זאת אני אחזור על הדברים.

הערה מקדימה. אצלי לפחות נוצר איזשהו רושם, שמשרד השיכון הוא נגד

המשפחות החד-הוריות. אני רק רוצה לומר שאם זה נראה כך, יתכן שאנחנו

צריכים לעזור יותר. כולנו יודעים שאנחנו צריכים לעזור יותר, אבל בפירוש

יש התייחסות מיוחדת למשפחות החד-הוריות ולא כטובה אלא בהחלט כמשפחה שיש

לה צרכים מיוחדים, וכך אנחנו מתייחסים אליה. כאן אנחנו ודאי שומעים רק

את הלא יפה והלא מספיק, אבל יש התייחסות מיוחדת.

אני אתייחס נקודה נקודה כפי שהצגתם את הדברים.

לגבי הנשים שנמצאות בהליכי גירושין. ההשתתפות בשכר-דירה ניתנת גם לנשים

שנמצאות בהליכי גירושין. כמו שאמרה הגברת, זה אמנם אחרי שנה, אבל לא

נדרש מאישה להיות גרושה, או הסכם גירושין, כדי שהיא תהיה מוכרת וזכאית

להשתתפות בשכר-דירה.

לגבי מי שפעם מכר דירה. נאמר כאן שאם פעם היתה דירה אז לעולם יש דירה,

אבל אנחנו קבענו לעצמנו את התאריך שהוא שנת 1993. זאת אומרת, אם אישה

קיבלה את הגירושין לפני שנת 1993, היא היום מוכרת כחסרת דירה לכל דבר

והיא זכאית גם להלוואה וגם להשתתפות בשכר-דירה. שוב, יתכן שהסכומים לא

מספיקים.



מ"מ היו"ר נעמי חזן; יתכן שצריך לשנות או לשקול מחדש.

רינה מרקוביץ; לגבי גובה המשכנתאות, אני לא אתייחס לנושא

כי יושבת ועדת גדיש ואנחנו מצפים לתוצאות

שלה. ודאי תהיה שם גם התייחסות למשפחות החד-הוריות.

לגבי הדירות בשכירות, חוק השיכון הציבורי, לפחות החלק שכבר התקבל, אומר

שהרבה מהמלאי כבר לא יהיה ברשותנו אלא יהפוך לבעלות פרטית של הבעלים

החוזיים. זה אומר שכמה שהיום אנחנו בוכים על מחסור בדירות, זה יגדל.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; מצד שני אם יתקבלו חלקים אחרים של חוק הדיור

הציבורי, הרי שתתאפשר בניה לדיור ציבורי. זה

החלק החשוב שלצערי הרב לא נכלל בהצעת הממשלה.

הבאת נתונים איתך? למשל, כמה פניות היו ממשפחות חד-הוריות, כמה אושרו

ודברים מהסוג הזה?

רינה מרקוביץ'; לא נדרשתי להביא, אבל אני בהחלט מוכנה לרשום

ולשלוח.

מ"מ היו"ר נעמי חז(; אני מבקשת ממך שתוך שבועיים תמציאי לנו את

הנתונים הללו, לגבי השנתיים האחרונות. הייתי

רוצה לדעת כמה פניות היו ממשפחות חד-הוריות לסיוע בדיור, כמה אושרו,

כמה פניות היו לסיוע במשכנתאות, כמה אושרו והיכן.
מיכל כפרי
אין לי סטטיסטיקה מדוייקת ואני מדברת על-סמך

מגוון הפניות שמגיע בנושא של חד-הוריות

לדיור למשרדה של שרת התקשורת.

נתון נוסף שביצבץ ועלה כאן מהשיחה, ואני מאוד מסוקרנת לדעת אותו, כי

מרבית הפניות שמגיעות או חלקן יש ציון שפנו לוועדות ערעורים. הייתי

רוצה לדעת, אם את יכולה להעביר לוועדה, לחברת הכנסת חזן גם נתונים לגבי

ההליך של הערעורים. מעבר לפניות שהיו, כמה טולטלו בתוך המערכת ובסופו

של דבר קיבלו תשובה חיובית.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; תודה. היינו רוצים לדעת כמה ערעורים הוגשו,

כמה אושרו וכדומה. אני אודה לך אם נוכל לקבל

את הנתונים האלה.

רינה מרקוביץ; בנושא הדיור הציבורי, לפחות בהכנת התקציב

לשנת 1999 המשרד ביקש תקציב ל-1,000 דירות

כהכנה לאותו מצב שאנחנו צפויים שיקרה בעקבות חוק השיכון הציבורי, ואני

מקווה שמרבית התקציב אכן יאושר.

דירה שנמכרה על-ידי כונס נכסים. הועלתה כאן הבעיה של אותן משפחות שבשל

אי-תשלום המשכנתה וצבירת חובות הבנק מוכר את הבית. המשרד בהחלט מתייחס

לזה. אם לא נותרו כספים, אותה אישה מוכרת כחסרת דירה והיא זכאית

להלוואה ולהשתתפות בשכר-דירה עם כל הזכויות. אם נותרו כספים, הרי

שנותרו כספים, אבל בהחלט אם אין כספים, אחרי מכירת הדירה המשרד מכיר

בזכאות המשפחות.



בענייו של גיל הילדים, כבר הוזכר כאן שבעצם גם אנחנו מכירים בילדים עד

גיל 21, עוד לפני התיקון של ההוק במסגרות אחרות.

מ"מ היו"ר נעמי חזו; זה לא עולה מההתכתבות שלכם. אם זה מגיע אלי

בצורה הזאת, ודאי וודאי זה מגיע למשפחות.

אני יכולה להראות לך דוגמאות שנידחו בגיו הגעת הילדים לגיל 18. אני

מבקשת ממך לבדוק את העניין הזה ולחזור אלי בנושא.

רינת מרקוביץ; בהחלט. אם אוכל לקבל ממך את אותן דוגמאות

שאת מסתמכת עליהן.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; ברצון רב.

רינה מרקוביץ; בעניין של התאמת דירות לנכים, גם לזה יש

תשובה במשרד, ניתנים מענקים להתאמת פנים

הדירה וחוץ הדירה לנכים שיושבים בכסא גלגלים או שזקוקים למכשירים.

לגבי הידוע בציבור, מה שמפריע להרבה מאיתנו, אותה כניסה לחיי הפרט,

אנחנו עושים את זה במסגרת חוק החד-הוריות והידועים בציבור, ואנחנו פשוט

מחוייבים בזה לפי החוק. רשמתי לפני שיש תלונות על התנהגות הבודקים

ואנחנו נבדוק את הנושא.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני מבקשת לקבל נתונים לגבי כמה עולות

חד-הוריות מממשות את הזכאות. ושוב, לגבי

איזורי הארץ. אולי לא שמעת את הבקשה, אז אני חוזרת עליה.

בעניין של הידועות/ידועים בציבור. אני אבדוק מחדש את החוק ואני אראה אם

הדברים אמנם נעשים במסגרת החוק, ואני לא בטוחה. אני רוצה להדגיש

שהחיטוט בחיי הפרט של משפחה חד-הורית זו פלישה איומה לתחום הפרט.

נגה פורת; זה מנוגד לחוק יסוד האדם וחרותו.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; הוצאת את המילים מפי. הייתי רוצה לראות

הנחיות בנושא הזה בכתובים כדי שיהיה ברור

לחלוטין שאם אמנם הדבר הזה נעשה, הוא נעשה באמת בצורה שמפחיתה עד

למינימום את הפגיעה בזכויות הבסיסיות של האדם. פשוט לא יתכן שזה נעשה

בצורה שיגיעו לכאן תלונות על כך. אני חושבת שגם את רגישה לזה ולכן

הייתי מאוד רוצה לראות חוזר המרענן את ההנחיות בנושא הזה.

ג'ודי דון; אם אפשר לקבל נתונים נוספים ממשרד השיכון

לגבי האחוז שהמשרד משלם כסיוע בשכר-דירה

למשפחות החד-הוריות והאם הם מגלים את הסכומים האלה ונותנים משכנתאות של

95 ו-100 אחוז, איך מוטל המשקל מבחינה כלכלית על משרד השיכון. במקום

שתשלמו למשפחות חד-הוריות שכר-דירה, את הכסף הזה יכולתם לגלם לתוך

המשכנתאות, וכך יש את האפשרות, ואולי זה אפילו כדאי יותר, לתת את

המשכנתאות ב-100-95 אחוזים כי זה כסף שחוזר.

מ"מ היו"ר נעמי חזו; ואם אפשר לקבל אינפורמציה על הבעיה של הנכות

החד-הוריות, על הטיפול במשפחות חד-הוריות

שבראשן עומדת או עומד נכה.
ברכה ארג'ואני
עוד נתון שהייתי מבקשת ממשרד השיכון. למה

מאלצים את המשפחות החד-הוריות לצאת ממקום

מגוריהן.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; כבר ביקשנו את זה.

רבקה בן-נעים; אני נתקלתי בבעיה הזאת ושמעתי על הרבה מקרים

בנושא הזה. אחרי שהולכים ומגישים את הבקשה

למשרד השיכון, החוקר מגיע אחרי שלושה חודשים. התירוץ הוא שאין מספיק

חוקרים. אני מציעה שתעסיקו יותר חוקרים, כי אי-אפשר לחכות שלושה

חודשים. מתן הסיוע בשכר-דירה ניתן אחרי שנה.

שונטל אזולאי; התעלמת מהנושא הזה של ועדת גדיש ואני רואה

שיש לובי מאוד חזק.

מ"מ היו"ר נעמי חזו; ברגע זה גם ועדת גדיש, שזה הבסיס להצעת

הממשלה, וגם הצעת חוק הדיור הציבורי של חבר

הכנסת רן כהן וחברי כנסת נוספים, לפי דעתי עכשיו יש הצבעות שיימשכו כל

השבוע וזה עדיין בוויכוח. גברת מרקוביץ, לצערה ולצערי לא יכולה לענות

כי אף אחד מאיתנו עוד לא יודע כך שנצטרך לחכות.

אברהם שאזל; אנחנו פועלים על-פי ההנחיות הן של משרד

השיכון והן של משרד האוצר ונותנים סיוע

למשפחות חד-הוריות הן בשכר-דירה והן במשכנתאות.

אם האוצר רוצה להגדיל את התקציב ולתת לחד-הוריות עד מאה אחוז ממחיר

הדירה, אנחנו כמובן ניתן זאת. הסיוע הוא לא דרכנו, הכסף הוא לא שלנו

אלא הכסף הוא של משרד האוצר.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; הייתי יכולה לומר את אותה תשובת, אבל חיכיתי

לשמוע אותה מפיך.

משה כהן; מה שאמר כאן אברהם שאול, הוא צודק. אני רק

יכול לומר שהבנקים למשכנתאות עושים את כל

הדרך לקצר את הבירוקרטיה בקבלת תעודה וזכאות ולעשות זאת במהירות

האפשרית כדי שהחד-הוריות יוכלו לקבל את תעודת הזכאות, כי יש שם

בירוקרטיה של חוקר וכל התהליך שאין אצל זוגות אחרים. את זה מנסים

לקצר.

מבחינת מתן ההלוואות המשלימות. הבנקים מוכנים לתת, אבל תבעיה היא לא

לתת, הבעיה היא שלא נגיע למצב שנבכה בעוד שנה או שנתיים.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; מה עם הנכס כערבות?

משה כהן; הנכס משמש כערבות. דרך אגב, האוצר הוציא

הוראה לגבי ערבים בנושא הזה ואנחנו הולכים

משמעותית לקצץ ולהקטין את מספר הערבים בנושא הזה. מה שהוא הגביל בנושא

זה עד 80 אחוז. כלומר, אם חד-הורית תקבל מעל 80 אחוז, שם נצטרך לדרוש

ערבים. כלומר, עד 80 אחוז, אם יש יכולת החזר לחד-הורית, אפשר גם לוותר

על נושא הערבים.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
עשיתם שיפור כלשהו בשנתיים האוזרונות?

משי? כהן; יש מימוש גדול של חד-חוריות בקרב העולות.

אני לא רואה פה אף עולת חדשה שמייצגת את

הקבוצה הזאת.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; הן הוזמנו אבל לא הגיעו.
משה פתן
יש אוכלוסייה נכבדה מאוד מקרב העולות

החד-הוריות והמימוש של הסיוע אצלן הוא גבוה

ביותר, הבקשות שנבחנות נבחנות בצורה מאוד זהירה. המטרה שלנו כבנקים

למשכנתאות היא לתת, כי אנחנו רוצים למכור משכנתאות כי אנחנו מרוויחים

מכך, אבל המטרה שלנו לא להגיע למצב שבעוד שנתיים-שלוש ניתקל בבעיה הרבה

יותר קשה.
אברהם שאול
משרד האוצר לאחרונה הוציא חוזר לבנקים על

ביטוח ערבים. כלומר, ישנה חברת ביטוח שיכולה

לבטח את הנושא של ערבים אם החד-הוריות או מישהו אחר לא יוכל להמציא

ערבים.
קריאה
זה עולה כסף.
אברהם שאול
כמובן.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
אם עוברים לבסיס יותר מסחרי ופרטי, הגישה

הכללית שהציג כאן נגה, שהיא גישה מקובלת

בארצות של השוק החופשי, באירופה ובצפון אמריקה, היא הנכונה. אם המדינה

לא מתערבת ולוקחת על עצמה את אספקת השירות, מה שהיא עושה זה שהיא נותנת

את רשת הביטחון למי שיכול. יתכן מאוד שנצטרך ללכת לכיוון הזה.

אני רוצה להגיע לסיכומים, ואלה יהיו סיכומי ביניים בנושא הזה, אלא אם

עוד מישהו מוכרח לומר משהו.
נגה פורת
יש לי הצעה. בדיונים הבאים בנושא הזה צריך

להפעיל לחץ מאוד גדול, שסגן שר השיכון אכן

יגיע לכאן.
מ"מ היו"ר נעמי חזו
בפתח הישיבה אמרתי את הדברים החריפים

ביותר.
נגה פורת
אולי אנחנו נוכל לעזור בלחץ שלנו על משרד

השיכון.
רוזט אבן-רחמן
אמרו שצריכים להביא תעודת גירושין, אבל החוק

לא נותן ואי-אפשר לסמוך על המוסד לביטוח

לאומי, כי כשהוא נותן גימלה לחד-הוריות או בהליכי גירושין, זה נעשה

אחרי חקירה ובדיקה. בעניין הזה משרד השיכון יכול לסמוך על המוסד לביטוח

לאומי ולא לחכות עד שתעבור שנה.



מ"מ היו"ר נעמי חזן; זו ישיבה ראשונה בנושא סבוך מאוד. הישיבה

הזאת למעשה רק מאששת את מה שאנחנו יודעים

וזה שיש קריטריונים שלא רועננו בתקופה האחרונה, הם לא משקפים -את

המציאות, הם לא משקפים את מבנה השוק שקיים בשנים האחרונות, ועל כן יש

לנו בירוקרטיה על בירוקרטיה שלא עונה על הצרכים וגם לא לוקחת בחשבון את

היכולות האמיתיות של המשפחות שיש להן יכולת החזר אבל במקרים רבים לא

נותנת להן אפילו הזדמנות לממש את זה.

סחבו את הנושא הזה כמו שסוחבים הרבה נושאים במדינת ישראל, וכתוצאה מכך

יש גס תסכול וגם אין אונים. אני חושבת שגם משרד השיכון, גם הבנקים וגם

המשפחות החד-הוריות היו יכולים לצאת עם תוצאות הרבה יותר טובות מכפי

שקיים היום.

סגן שר השיכון לא טרח לבוא לכאן היום למרות פניות חד-משמעיות בעניין.

אני אפנה ליושב-ראש הכנסת בבקשה לקבל אישור לישיבה מיוחדת בזמן הפגרה

בנוכחות סגן השר, ואני מקווה שיבואו גם יותר נציגים של הבנקים מכפי

שהגיעו היום.

לקראת הישיבה הזאת נרצה לראות את כל הנתונים שביקשנו. נרצה לראות חשיבה

חדשה על הגמשת הקריטריונים בהתחשב בתנאים של משפחות חד-הוריות ושינויים

בשוק, כולל תהליכי הפרטה. נרצה לראות אפשרות בחינה רצינית של האפשרות

של ביטוח ערבות, ביטוח ממשלתי להלוואות בשוק החופשי, דבר שיתן הרבה

יותר חופש פעולה למשפחות החד-הוריות וגם לא יסבך את המדינה בהשקעות -

ישירות שהיא לא תוכל לעמוד בהן כרגע.

אנחנו צריכים קונספציה חדשה. הקונספציה הקיימת לא עובדת אלא היא גורמת

להתמרמרות מוצדקת לחלוטין, ואני מדברת על 80 אלף משפחות במדינת ישראל,

וזה לא מספר זניח.

אני רוצה לקיים את הישיבה הזאת באמצע אוגוסט. אני יודעת שזו עונת

המלפפונים, אבל בעיות הדיור לא נעלמות בחודש אוגוסט, ואם סגן השר היה

כל כך עסוק בזמן מושב הכנסת, אז אולי הוא יתפנה בזמן הפגרה ויופיע

בפנינו.

שוב, אני רואה בחומרה רבה את אי-נוכחותו ועל כן תתקיים ישיבה, אני

מקווה תוך חודש, עם הנתונים, עם ריענון הקריטריונים ועם רעיונות חדשים

לפתרון הבעיה.

אני חושבת שאני מבטאת כאן את כל הבעיות שהועלו על-ידי כל הדוברים

והדוברות ואני אומרת שאין הצדקה למצב הקיים אלא אפשר היה לשפר בלי

אגורה אחת נוספת עם קצת רגישות, קצת פתיחות וקצת פעולת לימוד ממקומות

אחרים. אם יש מישהו שרוצה להכין הצעות בכתב, אודה גם על זה.

שיהיה ברור, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. זו ישיבה התחלתית. כפי שאמרתי,

זו בעיה סבוכה ביותר.

אלו שרוצים, מוזמנים להישאר לדיון בנושא השני שעל סדר יומנו.

אני רוצה להודות לכם.



2. תכנית המועצה הציבורית לדמוגרפיה בענייו הפסקות הריון
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את החלק תשני של ישיבת

הוועדה לקידום מעמד האישה-.

מאחר שאנחנו נמצאים בסוף מושב הכנסת ואחר-כך אנחנו מתפזרים לחופשה

ארוכה, חשבתי שמך הראוי להעלות את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו ניזונים, לא הייתי אומרת משמועות אלא מידיעות

שאנחנו קוראים בתקשורת. כאשר משהו מובא לתשומת ליבנו ודורש התייחסות

אין לנו דרך אחרת אלא לזמן את הגורמים ולזכות לתגובה ישירה.

הנושא הזה, נקרא לו הנושא הדמוגרפי יהודי, איננו עולה בפעם הראשונה לא

על שולחן הוועדה ולא על שולחן הדיון הציבורי. אנחנו עובדים בתחום אחר,

אולי תחום הפוך, שזה נושא הפסקות הריון ולא עידוד ילודה, במסגרות

שונות, גם במסגרת של בריאות האישה וגם במסגרת של זכויות האישה, זכות

הבחירה של האישה וכן הלאה. בנושא של הפסקות הריון יש היום הבנה שהיא

מעוגנת בחוק, חוק שלטעמנו דורש תיקון והחזרת הסעיף הסוציאלי וכן הלאה,

אבל בפועל, שלא כמו בחוק, המצב מניח את הדעת מהבחינה שכל אישה שפונה

לוועדה להפסקת הריון, 98 אחוז מן הפונות, מקבלת אישור מהוועדה, אלא

שהקטע שלא נראה לנו תקין הוא שזה כרוך בהעמדת פנים מסויימת. בהעדר

הסעיף הסוציאלי, נשים צריכות ליפול לקריטריונים אחרים שהם כן בחוק,

ואני לא רוצה להיכנס כאן למערכת הזו של הונאה מרצון. זאת אומרת, בידיעה

שזה לא בדיוק ככה, אבל אנחנו עדיין מעדיפות שנשים תקבלנה אישור להפסקת

הריון דרך ועדות ולא להגביר את המספר הגדול מאוד של הפסקות הריון לא

חוקיות.

בנושא הזה עסקנו רבות, לאחרונה עם סגן שר הבריאות בכיזרי, ויש הבנה

למרות שמונחת על שלחן הכנסת הצעה להחזיר את הסעיף הסוציאלי, את סעיף 5

הידוע, לחוק ההפלות, כך שכל העניין הזה של העמדת פנים ייפתר.

בינתיים לנושא של הפסקות הריון נוסף אלמנט נוסף בצורה של האגודה לעידוד

הילודה היהודית, כשהתגלו תקלות חמורות בעבודת הוועדות בגלל התערבות

"אפרת", גם מבחינת החסיון, ועל זה ליד השולחן הזה הבטיח לנו סגן השר

בניזרי שלפחות זה יטופל. לא יכול להיות שיגיעו הביתה לאישה שהיתה

בוועדה עם אתן קלטות מפורסמות של "אפרת" כדי להסביר לה שהיא רוצחת או

שהיא מונעת מבעד העם היהודי לגבור ולהתגבר, ובכל אופן העניין של חסיון

כאן עלה בצורה חמורה ביותר.

נעמי חזו; ואיך מגיעה האינפורמציה.

היו"ר יעל דיין; אני, מדברת על חסיון של הוועדה. ברור שמי

שהולכת לוועדה, החסיון לא חל עליה. לנו יש

עניין אחד, מלבד העניין העקרוני שאין עליו קוצנזוס, אבל יש עניין אחד

שיש עליו קונצנזוס והוא בריאות האישה. בריאות האישה - ולצורך זה נוסיף,

ורווחתה - אומרת שעדיף שאם היא מחליטה ומקבלת אישור להפסקת הריון, זה

ייעשה בתנאים המקסימליים, כלומר החוקיים, בבית-חולים, עם הפיקוח הרפואי

המלא. לצערנו עדיין בתשלום בגילאים מסויימים, וגם בזה אנחנו מטפלים,

אבל בוודאי אין שום כוונה לעודד הליכה למסגרות אחרות, לא משום שזו

עבירה על החוק, אלא משום שבריאות האישה נפגמת כאשר היא נדרשת לאיזושהי

מסגרת שהיא איננה דרך הוועדות.



העניין הזה של התערבות "אפרת" נדון כאן בשתי רמות: רמה אחת, העקרונית,

של עידוד ילודה, והרמה השנייה, תתערבות בעבודת ועדות, שימוש בדליפה

מהוועדות, והרתעה של נשים ללכת לוועדה הזו בידיעה שזה לא חסוי. הרבה

פעמים החסיון צריך להיות טוטלי, החסיון צריך להיות גם לגבי הבעל.

כשאישה באה להפסקת הריון ויש לה סיבות מוצדקות והיא מקבלת את זה, היא

לא חייבת דיווח לאף אחד. אם זו נערה צעירה שזכאית להפסקת הריון, היא לא

חייבת ביידוע ההורים שלה. אם לאותו בית מגיעה אחר-כך גברת נכבדה מטעם

"אפרת" עם קלטת שמראה את העובר שאומר באולטרה סאונד-. אמא, אל תרצחי

אותי, זה דבר לא רק נבזי, לא רק לא חוקי, לא רק מסוכן, אלא דבר שחייבים

להפסיק אותו ולא הפסיקו אותו.

מול זה עומד הנושא של עידוד ילודה. הרבה ארצות מעודדות ומנסות להגיע

להגברת ילודה. אני רוצה לומר דבר חד-משמעי. אין דבר כזה הגבלת ילודה של

חלק מאוכלוסייה לצורך איזשהו מאזן או האדרה דמוגרפית של חלק אחד, אפילו

אם הוא הרוב, ולא החלק השני. זה פסול מכל וכל ממגילת העצמאות ועד כל

אמנה שאנחנו חתומים עליה. זאת אומרת, בהגדרה לא יכול להיות מוסד שהוא

ממלכתי או ליד ממלכתי או באיזושהי צורה ציבורית שהוא מעודד גידול

אוכלוסייה יהודית לצורך דמוגרפי או ערבית לצורך זה או כל אוכלוסייה

אחרת, כאשר אומרים שמהאוכלוסייה הזו רוצים שיהיה לה רוב ולכן נעודד את

הילודה בתחום הזה. אני בטוחה שפה אחד הוועדה בראשותי היתה מסכימה

שעידוד ילודה מסיבות דמוגרפיות של חלק מהאוכלוסייה, הוא פסול מכל

וכל.

כפי שאמרתי, יש מדינות שמעודדות ילודה ומעודדות את זה בדרכים נאותות.

יש עניין של תכנון המשפחה, וכל מדינה, כשהיא מחליטה על המדיניות שלה,

היא תמיד כוללת את כל האוכלוסייה לא לכיוון עידוד ולא לכיוון הגבלה.

כאן לא יכולה להיות איזושהי הגדרה אתנית של קבוצה כזו או אחרת.

כשאנחנו מדברים על עידוד ילודה, אני מבקשת להפריד את זה חד-משמעית

מעניין של הפסקות הריון. זאת אומרת, לא יכול להיות שוחד תמורת גידול

ילדים לא רצויים, ועל זה אנחנו מדברים כאן בקשר שבין הפסקות הריון, ואל

תפסיקי את ההריון. אישה החליטה להפסיק הריון, ואז נכנסים גורמים

ואומרים לה שלא תעשה את הפסקת ההריון, יהיו אשר יהיו סיבותיך. למעשה

משתמשים בטיעון הסוציאלי בזמן שהרי העיפו את הטיעון הסוציאלי מהחוק. אם

היא היתה באה ואומרת היא רוצה להפסיק הריון בגלל שאין לה תנאי דיור

נאותים לעוד ילד, אז הייתי אומרת בסדר, ערביה או יהודיה או כל אחת

אחרת. אילו זה היה טיעון מקובל בחוק, אז יכולה אפילו אותה ועדה לומר

שאנחנו נאשר לך הפסקת הריון משום חוסר דיור, אבל יש כאן אופציה של עזרה

בדיור, כי אם זה הדבר שגורם לך להפסקה, אז בבקשה, יש אופציה. או יש כאן

אופציה של קיצבה נוספת. אבל לעשות את שני הדברים, גם אין סעיף סוציאלי

בחוק, זאת אומרת היא באה ומי שיושב שם מניח, או מי שיושב במועצה

הדמוגרפית מניח שכנראה אפשר יהיה לעכב את הפסקת ההריון הזה אם יציעו לה

תנאים כאלה או אחרים שייטיבו עמה. מצד שני היא לא יכולה לבוא ולבקש

הפסקת הריון בגין זה.

כלומר, יש כאן עיוות של רצון האישה ושימוש בנשים בתור איזה רחם יהודית

קולקטיבית שבאים ואומרים להן, בואו נעזור לתגבר את הילודה היהודית. את

רוצה עזרה בשיכון, את רוצה עזרה בדיור, אל תעשי את הפסקת ההריון. נכון,

יש עידוד למשפחות ברוכות ילדים, אבל זה לא כאשר יש החלטה על הפסקת

הריון ויש הריון. בין שני הדברים האלה צריכים להפריד לגמרי. תנאים



סוציאלים, לאפשר הגדלת מספר הילדים עד הסוף. תנאים סוציאלים בעבודה,

שאישה הרה תוכל להמשיך ללדת, שהילדים האחרים שלה ילכו למעונות יום,

שילכו ליום חינוך ארוך. כל אישה רוצה לא אגיד שבעה ילדים, אבל השאיפה

לאמהות היא שאיפה טבעית, ואישה, כאשר היא מפסיקה - הריון, זה דבר איום

ונורא. זה לא איזה כייף של להיכנס להריון ואחר-כך להפסיק אותו.

צריך לחשוב על זה קודם, צריך לחשוב על משפחות מרובות ילדים, לתת להם את

התנאים האפשריים אבל לא דרך הפסקה של תהליך שהאישה החליטה עליו בצורה

עצמאית.

הוועדה כאן איננה בית-דין, היא איננה ועדה שיפוטית. אם אנחנו באים

בטענות, זה משום שהדברים פורסמו, ואמנם ניתנה תשובה חלקית עליהם. אנחנו

שמענו על שני דברים, על מעורבות גדולה של אותה אגודת "אפרת" בנושא

הפסקות ההריון, ודרך המועצה לדמוגרפיה, שאני מבינה שמדובר - ואני רוצה

לדעת אם אכן כך הוא הדבר - בדמוגרפיה יהודית. אני מבינה שעכשיו נמצאים

בשלב של תוכניות לקראת גיבוש מדיניות המועצה לדמוגרפיה. אני מאוד מבקשת

שברגע שהתוכניות האלה יגובשו, הן יונחו על שולחן הוועדה הזו, אבל גם מן

הסתם המועצה הזו הוקמה עם איזשהו כיוון. אם עכשיו מגבשים תוכניות, אז

מגבשים איזשהם קווים והייתי רוצה לשמוע עליהם כבר עכשיו.

הדבר השני הוא העניין של משרד השיכון. משרד השיכון לטעמנו לא יכול

לכרוך מין בשאינו מינו. זאת אומרת, למנוע הפסקות הריון כאשר הן נעשות

דרך ועדה, ובאופן נורמלי יהיה להם אישור, וזאת על-ידי הצעת שיפור תנאים

משום שיש בזה משום אפליה לאישה שתנאיה גרועים מאוד והיא איננה בהריון,

ואין לה את השוחד הזה, וההסכמה שלה, לא רק שהיא לא מוסרית, אלא היא

אומרת שבסדר, בשביל עוד חדר שווה לי להביא ילד לעולם. תחשבו על הילד

הזה שמלכתחילה הוא ילד לא רצוי. ההיבט המוסרי מאוד מטריד אותנו. אני

מוכרחה לומר שזאת לא איזו קנטרנות אלא זה מאוד מאוד מטריד אותנו. גם

ההיבט היהודי בהשוואה לאוכלוסיות אחרות, גם ההיבט המוסרי של המעורבות

של משרד השיכון בעניין הזה בכלל, וגם בואו נהיה כולנו ישרים ונאמר

אמת. יקומו השרים הנוגעים בדבר ויאמרו שיש בעיה סוציאלית לגבי תכנון

משפחה, יש בעיה של תנאים, אז אנחנו מחזירים את הסעיף כדי שהכל יהיה על

השולחן, ואז אנחנו נדון ונחשוב האם כאשר ישנו הסעיף הסוציאלי יש טעם

לנסות לעכב את ההחלטה המאוד לא נעימה הזאת ולהגיד לאישה שתקבל הפסקת

תריון, אבל אם הבעיה שלה היא חברתית, סוציאלית, כספית, יש לנו אפשרות

להציע לך לרווח את תנאיה, לשפר את תנאיה, ואז העניין יהיה לפחות קשור

דבר בדבר.

נעמי חזן; אני רוצה לומר דבר לגבי הפרוצדורה. גם בנושא

הקודם בו דנו וגם בנושא הזה הוזמן סגן שר

השיכון, נכתב מכתב ליושב-ראש הכנסת על אי-נכונותו להופיע בפני הוועדה.

הדבר הוא עבירה על חוק יסוד הממשלה החדש ואני רואה בחומרה רבה את

העדרותו גם מהחלק הזה של הדיון. אני אומרת את הדברים לפרוטוקול. לא

יתכן זילות של הכנסת על-ידי הרשות המבצעת בניגוד לחוק.

היו"ר יעל דיין; הוא בחברה טובה של עוד כמה שרים. כל פעם

כאשר יש היענות, ואחר-כך יש ביטול אפילו

ברמת מנכ"ל ולא סגן שר או שר, אנחנו מוציאים הודעה ליושב-ראש הכנסת

ולוועדת הכנסת.



נעמי חזן; לגבי הישיבה של המועצה הציבורית לדמוגרפיה

ומה שנכלל או לא ככלל בתיקים של ההברים

במועצה הזאת. אני חושבת שחברת הכנסת דיין אמרה את העיקר ואני רק רוצה

לחזק.

עצם המגמה שקיבלה ביטוי בתקשורת היא פגיעה כל כך חמורה בזכות האישה על

גופה, שלא צריך להכביר במילים. לא חשבתי שאני חיה בסוף המאה ה-20

במדינת ישראל, בשנת היובל, ושאני אצטרך לשמוע דברים מהסוג הזה מגוף

ממלכתי כלשהו.

לכו אני רוצה להוקיע את המגמה שהשתמעה באותה ישיבה.

שלמה מדינה; אני מבקש לדייק. בתקשורת. לא באותה ישיבה.

אני הייתי נוכח באותה ישיבה. לא היו דברים

מעולם.

נעמי חזן; מצויין. אם הישיבה הזאת תסתכם בהפרכה טוטלית

של הדברים שנאמרו בתקשורת בעקבות אותה

ישיבה, אנחנו את המטרה שלנו השגנו.

מדינת ישראל היא לא ארצות-הברית והנושא הראשון על סדר יומנו הוא לא

ההחלטה לגבי הפלות שזה נושא מרכזי בפוליטיקה האמריקאית. ייבאו בשנים

האחרונות לארצות-הברית קלטות שהופצו שם על-ידי גופים קיצוניים שהם נגד

הפלות. אין להם מקום במדינת ישראל והם בניגוד להרבה פסיקות של הרבנים

בנושאים הללו. זה אחד הנושאים המיובאים החמורים ביותר בעיני. הפלישה

לזכות הבחירה של האישה איננה מקובלת לא עלי ואני חושבת שלא על חברות

הכנסת האחרות. וכל שכן החדירה לצינעת הפרט שמאפשרת העברת קלטות לנשים

ששוקלות הפסקת הריון, דבר שמחבל בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו שאין מקום

לדבר הזה במדינת ישראל. אם יהיה צורך, אני חושבת שצריך לנקוט באמצעים

אפילו יותר חמורים נגד המגמה.
ענת מאור
אני רוצה קודם כל לברך מאוד את היוזמה של

יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין על

קיום הישיבה, ואני רוצה לומר למשרד העבודה והרווחה, לשיטתכם, אכן חולק

בישיבה חומר משנת 1996. מי שרצה להתחיל בשולחן נקי, יכול היה לבחור

שלא לחלק את החומר של שנת 1996. זאת אומרת, התקשורת לא הגיעה לחומר

הזה מהארכיונים ולא ממגירות סגורות. לכן אני מברכת מאוד על קיום

הישיבה.

מטרתנו היא להשפיע מראש על המועצה, על הדיונים, על הכיוונים ולא להסתפק

בהכרזות ממשלה. אני מדגישה, עצם העובדה שהחומר חולק בתיקי המשתתפים, גם

אם לפי תשובתכם הוא משנת 1996, יש לו משמעות מאוד קריטית ולכן יש לנו

את כל המחוייבות להתייחס אליו.

שלמה מדינה; לחלוקת החומר משנת 1996 היתה משמעות.

המשמעות היחידה לחברים החדשים שנכנסו

למועצה, ללמוד מה זו המועצה.

ענת מאור; זה לא רק מה זה המועצה. חולק חומר שהוא לא

רק הסבר על המועצה אלא גם על התוכניות. אני



מצטטת מהמכתב שנשלח ליושב-ראש הוועדה ואני מברכת מאוד על הישיבה ומקווה

שהדברים כאן, שהושמעו על-ידי חברות הכנסת, על-ידי ציבור הנשים, יועברו

וישפיעו.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אלא לחזק מאוד את שני הטיעונים

שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין. הראשון, החסיון המלא. סגן שר הבריאות

התחייב לנו כאן ועל זה אנחנו מבקשים דוח. אם בכלל מועבר איזשהו שם

מועדה רפואית לאיזשהו גורם, זאת עבירה ואנחנו מבקשים לטפל בזה כמו

שמטפלים בעבירה, ומבקשים לקבל על זה דוח מיידי, לפני התחלת כל מועצה

ציבורית, לפני כל דבר.

לגבי דמוגרפיה, במדינה שבה ערביי ישראל מהווים 18 אחוז, אני מבקשת

שהדיון של מועצה ציבורית לדמוגרפיה יתייחס לאוכלוסייה היהודית

ולאוכלוסייה הערבית כאחת. אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית על-פי הצהרת

מגילת העצמאות.

צודקת חברת הכנסת נעמי חזן בדבריה לגבי אי-השתתפות נציגים בכירים

ממשרדי הממשלה. צריך למחות על כך ולהגיב.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. יש מחלוקת גדולה בהשקפות. בין טובת

מעמד האישה לבין עקרון ריבוי האוכלוסייה, אני מתייצבת חד-משמעית לזכות

האישה על חייה, על גופה, על החלטותיה. אישה היא לא רחם להשכיר והיא לא

אמצעי דמוגרפיה לא של מדיניות, לא של מדינה, לא של הבעל, לא של אף

אחד. אנחנו ועדה למעמד האישה, באמנה הבינלאומית של זכויות הילד כתוב

שטובת הילד זה השיקול הראשון במעלה. אני אומרת בוועדה למעמד האישה

שטובת האישה, ריבונותה והחלטותיה זה שיקול ראשון במעלה וממנו נגזר כל

השאר.

אני מדגישה את עניין החוק ואני מציעה שאנחנו כחברות כנסת נחדש את

העלאת החוק להכנסת הסעיף הסוציאלי. זה בזיון פוליטי וציבורי שהוא הוצא

לפני שתיים-שלוש כנסות.

נעמי חזן; הוא הוצא בשנת 1978.
ענת מאור
אני פונה לממשלה לשתף פעולה בסעיף הזה.
שלמה מדינה
את מדברת על סעיף 5?

ענת מאור; כן. על סעיף 5 בחוק ההפלות. אני מבקשת

מהמועצה הציבורית לדמוגרפיה לעסוק בכל נושא

תכנון המשפחה. יעל דיין ואני היינו בכנס הבינלאומי בקהיר לבעיית

האוכלוסין בעולם. כל העולם עוסק בבעיית הדמוגרפיה, בתכנון המשפחה,

בחינוך לאמצעי מניעה, בחינוך לתכנון משפחתי, ומעקב אחרי אמצעי מניעה

ואחרי תכנון משפחתי גם בגיל החינוך וגם בגיל הבגרות. אני מבקשת לקבל

מידע ממשרד העבודה והרווחה. היתה אלה בר-אילן מהיחידה לתכנון המשפחה,

אני מבקשת לדעת מה התקציב העומד לנושא הזה במשרד העבודה והרווחה, מה

התקציב שיש במשרד החינוך לנושא תכנון משפחה. אני רואה את תכנון המשפחה

כדבר חשוב ביותר.



ילד הוא ילד בכל תנאי ואנחנו מופקדים עליו. אני חושבת שכועדה למעמד

האישה אנחנו צריכים לקבוע שכל ההקצבות כולן, גם לשיכון, גם קיצבאות

ילדים, יינתנו לכל ילד בלי קשר למספר הילדים במשפחה. לי יש שתי בנות,

אז הן פחות יקרות מאשר מי שיש לו עשרה ילדים? למה ממספר שלוש וארבע

מתחילים לקבל תוספות? הגעתי למסקנה שאני מתנגדת לכל התוספות. כל ילד

חייב לקבל את מלוא הזכויות בהיותו ילד. גם הילד העשירי, ללא ספק, גם

השמיני, אבל גם הראשון והשני. לכך אני חושבת שהוועדה כאחת מהמלצותיה

צריכה לאמץ שכל ההקצבות בכל משרדי הממשלה, בקיצבאות ילדים, בשיכון,

בחינוך, צריך להפסיק עם ההטבות של מספר ילדים ומעלה, כי זה פוגע במי

שמחליט להביא לעולם ילד, שניים או שלושה, ומכך זה פוגע בריבונות של

האישה ושל המשפחה כולה.

נעמי חזן; מתוך 45 חברי המועצה הציבורית לדמוגרפיה,

כמה לא יהודים?

שלמה מדינה; אחת.

נעמי חזן; כמה נשים חברות במועצה?
שלמו? מדינה
15 נשים.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת שהוועדה תקבל את הרשימה המלאה של

חברי תמועצה הציבורית.
שלמה מדינה
יש לנו אותה.
היו"ר יעל דייו
אם יש לכם, אודה לכם אם תשאירו לנו עותק.

מאחר והוזכר כאן שיש נציגות נכבדה לאירגוני

הנשים, אני מבקשת מכם לעדכן את הרשימות.

אני רוצה לשמוע מכם את ההתייחסות שלכם, לא רק לגבי טענות שהיו בתקשורת,

אלא אולי זה הרגע להשכיל אותנו ולומר לנו מה זה בכלל מועצה ציבורית

לדמוגרפיה, מה הרציו שלה, מה סיבת הקיום שלה. זה שהיא לא עשתה שום דבר

משנת 1986, אולי זה אומר שאין לה מקום. אם זה דבר בעל חשיבות, איך הוא

ישנה את עולמנו? אם הוא לא בעל חשיבות, למה הוא קיים?
אירית רוזנבלום
אם זו המטרה, צריך לבדוק את המטרות.

היו"ר יעל דיין; לכן ביקשתי את הצהרת כוונות.
יאיר פרא
יושבת-ראש המועצה, השופטת פריש, נבצר ממנה

מסיבות אובייקטיביות להגיע לישיבה.

הוועדה אכן גובשה במתכונתה הנוכחית, כפי שהצגנו במסמכים כאן, היא

התכנסה לישיבה אחת ויחידה וראשונה על-מנת לגבש ולהכיר את החברים

החדשים. הוכרז בצורה הכי מפורשת שבעולם באותה ישיבה על-ידי היושבת-ראש

ועל-ידי כל האנשים שדיברו באותה ישיבה - פרופסור משיח וכולי - שמטרת

הישיבה הזאת היא קודם כל להעביר החלטת ועדת ממשלה ולהגדיר מחדש מה

מטרותיה של המועצה לדמוגרפיה. אחרי שזה יעבור בוועדת הממשלה, בישיבת

הממשלה, זה יחזור למועצה והמועצה תדון, תכין קווים ותוכנית עבודה

מסודרת ומפורטת שנשמח מאוד להעביר אותה לוועדה.



היו"ר יעל דיין; לא. אנחנו רוצים את החלק הראשון, לפני שזה

מגיע לממשלה.

יאיר פרץ; נשמח מאוד להעביר את המבוקש.

ענת מאיר; מדוע צריך ליזום את הדיון בממשלה ולדון מחדש

במטרות המועצה?

יאיר פרץ; זה מתחייב מהחלטות קודמות של הממשלה.

בינתיים לא עשו כלום אלא בחרו מועצה חדשה

והולכים להביא החלטה לישיבת ממשלה.

היו"ר יעל דייו; אם זה "בחרו", זאת מועצה ממונה.

יאיר פרא; לא בחרו. מינו מועצה חדשה.

שלמה מדינה; אני אתייחס באופן כללי לחלוטין. אישית

הופתעתי מכל הסערה הזאת שקמה סביב ההתכנסות

הזאת. חברת הכנסת מאור שאלה מדוע מתכנסת המועצה, אמרתי בסיטואציה

הפוכה. שר העבודה והרווחה הותקף בצורה בלתי רגילה, שאלו אותו היכן הוא,

היכן המועצה לדמוגרפיה. אולי לא מזרמים מסויימים, לא מזרמים ייחודיים

כאלה או אחרים, על כל פנים היו פניות רבות אל שר העבודה והרווחה שאמרו

שקיימת מועצה לדמוגרפיה על-פי החלטת ממשלה, ומרכז לדמוגרפיה בתוך

משרדו, וביקשו להחיות את הגוף הזה, להחיות את המועצה הזאת, כדי לדון

בסוגיות חברתיות שעומדות על סדר היום בארץ הזאת.

השר לחץ לזמן מהר את הישיבה. לקחנו בנושא הזה שיחות עם מי שניהלו גס

בעבר וגם בהווה את המועצה, הובילו את המועצה, וגם במסגרת המרכז

לדמוגרפיה עצמו, וביקשנו לדעת מי היה פעיל יותר, מי היה פעיל פחות בתוך

המועצה. נמצאו רבים בתוך הרשימה הזאת - לא במועצה הנוכחית אלא ברשימה

הקודמת - של חברים שלצערי לא היו פעילים. אז החליט השר שמי שלא היה

פעיל בנושא, יבודד, תרוענן הרשימה כדי שתקום מועצה שאם היא פעילה, היא

יכולה להיות לכתובת לשורה של סוגיות שמעסיקות את הציבור, ציבור זה או

ציבור אחר. כל נושא שמעסיק, נרצה גם לשמוע את עמדתה של המועצה. גם

בהרכבה, במועצה בהחלט יש איזונים לא מעטים, כל אירגוני הנשים נמצאים

שם.

היו"ר יעל דיין; מי שאתם מכירים.

שלמת מדינה; אם יש ביקורת על זה, אנחנו נתקן. אם יש

צורך, נתקן. אם זאת הבעיה, אין לנו בעיה.

יאיר פרא; נשמח מאוד לתקן. יש פתיחות.

שלמה מדינה; יבואו אירגונים אחרים שלא נמצאים, כל מי

שצריך להימצא, יימצא.

אם צריך לעשות תיקונים אלו או אחרים, הדלת פתוחה, כדי לשפר גם את

האיזונים בתוך המועצה. אין שום בעיה. אני מודיע בשם המשרד שאין שום

בעיה.



הרקע חיה לחץ של גופים רבים שביקשו לחדש את פעילות המועצה, וגם מבית,

לחדש את פעילות המרכז עצמו שדעך במשך שנים. המרכז הזה הוא יחידת מטה.

היו"ר יעל דיין; זה תקנים, זה משכורות?
שלמת מדינה
כן.
היו"ר יעל דיין
משנת 1986 לא שמענו עליהם.

שלמה מדינה; יש אנשים שיושבים. יש איזושהי יחידת מטה

קטנטונת ממש שמונה שניים וחצי אנשים, עם

תקציב פעולה מאוד זעום. זו יחידת מטה שיושבת ועושה בתחום הזה. היא

עשתה בעיקר במהלך העשור האחרון במשך שנים רבות בסקרים, במחקרים

בתחומים האלה, בעידוד של תוכניות כאלה או אחרות בסוגיית חיזוק הורות,

תכנוו משפחה, בסוגיית ההפלות, במסירת מידע בנושא של זכויות היולדת

בישראל, בכל הסוגיות האלה. גם בהיבטים של ילודה, לא באופן ישיר כי זאת

יחידת מטה חושבת שיכולה להביא את המלצותיה שיכולות להתקבל או לא

להתקבל. פעילות היחידה הזאת היתה חלשה ביותר, לא קרה שם שום דבר, אם כי

בתוך המועצה היו אנשים די פעילים, אנשים שהם בהחלט בתוך הציבוריות

הישראלית, אנשים שמשפיעים על הלכי הרוח בארץ הזאת, על מדיניות, על דעת

הקהל, מעצבי דעת קהל למיניהם, יוחנו פרס היה במועצה, עפרה פרידמן היתה

במועצה, מיכל מודעי במועצה, שושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה במועצה. פשוט

לא התכנסו מספיק. היו דמויות מכל הגוונים שפעלו בנושא הזה, אם כי לא

בצורה נמרצת, לא עם תוכנית עבודה ולא עם כלים מספיקים.
היו"ר יעל דיין
כשהקימו את המועצה ואחר-כך זה לא פעל,

ועכשיו כשמחיים אותה, מה אמור להיות בהי
שלמה מדינה
בדיוק לזה אני מגיע.

היו"ר יעל דייו; יש תכנון המשפחה לחוד, מסודר ברחבי הארץ.

שלמת מדינת; התכנסה המועצה לישיבה אחת חגיגית שבמסגרתה

שר העבודה הרווחה צילם איזשהו כיוון וצידד

גם בנושא של חיזוק הילודה היהודית, דיבר על אובדן שליש מן העם הזה,

כאשר המסר הכללי של השר היה חיזוק העם היהודי. מעבר למסר הזה, לא היה

שום מסר - ואני אומר לכם במלוא האחריות - לא בסוגיה של הפלות, לא

בהחלטה על עידוד ילודה של שום גורם בתוך כל המועצה שהתכנסה. כל מה שהיה

שם הוא רעיונות על ההמשך.

המבנה של המועצה ויעדיה. חולק חומר לא משנת 1996 אלא חולק חומר משנת

1967 ומשנת 1986. אני באופן אישי לא הייתי מחלק את החומר הזה בכלל, אלא

שכאמור הגוף שפעל רצה להיות פעיל, הכניס לתוך תיק חומר שלפי דעתי לא

תרם מי יודע מה. אני לא הייתי מחלק את החומר הזה, זה היה מיותר, אבל

הוא חילק חומר, הוא גילגל חומר החוצה. החומר הזה לא נדון, לא ביקשנו

בכלל להתייחס לחומר הזה. כפי שאמרתי, היו דברי פתיחה של השר, דברי

פתיחה של יושבת-הראש הנבחרת ודוקטור ברוך לוי, היושב-ראש היוצא, שהיה

יושב-ראש יוצא מן הכלל מבחינת האיזונים ומבחינת הכיוונים. היתה

התבוננות גם אל הצרכים של המגזר הערבי בארץ הזאת, שיש גם לתת לו תשומת

לב, וסומנו בעיות שישנן בסוגייה של הדמוגרפיה. אני חושב שתפסו כמה



כותרות. לא עסקנו אף לא ברמז באס כן הפלות או לא הפלות, כן יותר עידודי

ילודה וכולי.
סוכמו שלוש החלטות בלבד. זה מה שיצא מכל הדיון הזה
האחת, מה שנאמר בעבר ואמור לכוון אותנו לעתיד, אנחנו חייבים לראות מת

הם היעדים העתידיים של המועצה ובמה להתמקד בכלל. הדלת הזו פתוחה לכל

נושא ולכל דבר. זה כאילו בבחינת תוכנית עבודה מסויימת לשנים הבאות של

המועצה הזו.

הנושא השני שהוחלט עליו היה נושא של לקיחת המלצות קודמות שהיו במסגרת

דיוני המועצה ולראות מה רלוונטי לעתיד. צוות מסויים של אנשים שודאי היו

פעילים בעבר והחדשים בחרו את עצמם אל תוך הצוות הזה כדי לבחון את

הדברים. בתוך הדברים האלה יכולות להעלות סוגיות שיש הסכמה כוללת מקיר

אל קיר סביבן, כמו גם סוגיות שאינן בהסכמה כוללת, כדוגמת נושא ההפלות.

חברת הכנסת יעל דיין מעלה את סעיף 5. סוגייה כזאת יכולה לעלות שם.

הדלת פתוחה בפני כל נושא ודבר. אינני באים ובולמים נושאים. רוב הציבור

הזה איננו עובדי משרד העבודה והרווחה אלא אנשי ציבור, יותר מאוזן או

פחות מאוזן, זה מה שבנינו. אם יש מקום, כפי שאמרתי, ניתן לתקן גם את

הדברים האלה וליצור את האיזונים. הכל פתוח. לא נאמר דבר אלא שישנו

צוות שיבחן את הדברים שהיו בגדר המלצות בעקבות כנס הדמוגרפיה באו"מ

וכדומה.

הדבר השלישי הוא צוות שיבחן את המבנה האירגוני של המערכת הזאת, יברזן

האם היחידה הזו ממשיכה להתקיים, כיצד היא מתקיימת והצרכים של המועצה

לחיזוק המחקר, והסקרים כפעילות נלווית.

סיכמנו שהצוותים האלה יתפזרו, יעשו את עבודתם, ירוזירו אל תוך המליאה

הזו כולה את המלצותיהם כדי לסכם על הכיוונים. שום דבר לא סוכם.

מכאן, ברשותכם, אני רוצה לעבור לכמה הבהרות.

שלא תהיה אי-הבנה, עבודת "אפרת" אינה שלנו. אם זה גורם זה או כל גורם

ניצל מידע, העביר מידע, בדרך לא ראויה, שהגורם הזה יתן את הסבריו ואת

הדין בפני מי שהוא צריך לתת את הדין. זה פשוט לא מענייננו. הנושא של

הפלות איננו שייך למשרד העבודה והרווחה. הוועדות להפסקת הריון נמצאות

במערכת הבריאות, ובצדק. בתוך מערכת הבריאות, שם צריכות להתקבל ההחלטות

עם עבודה סוציאלית, עם פסיכיאטריה וכולי. שם צריכות להתקבל ההחלטות. מי

שצריכה לקבל את האישור להפלה, תקבל את האישור במסגרת הוועדה, וזה לא

במסגרת משרד העבודה והרווחה.

באנו לשמוע על הדמוגרפיה ומה בדיוק הבעייתיות, אבל נדמה לי שמה שעולה

כאן זו סוגייה שלמעשה נמצאת על שולחנה של כמעט כל חברה. במרבית החברות,

לא רק בארץ אלא ברחבי העולם, יש פחות או יותר שלושה זרמים שנהירים בתוך

החברות האלה. זרם אחד שהוא תלוי במימשל, תלוי בעמדות הכוח, תלוי

בקונטקסטים. זרם אחד שהוא הזרם היותר אינדבידואליסטי. לצידו ישנו הזרם

היותר פמיליאריסטי, ובצד שני אלה ישנו הזרם היותר נטליסטי, יותר היבטים

של עידוד ילודה והיבטים מן הסוג הזה.

אני סבור שלגיטימי לדון בכל נושא שונה. עלו כאן סוגיות מרכזיות לחברה

הזאת. אני לא הייתי לוקח את הדברים שהוצגו על-ידי חברת הכנסת מאור



ואומר לא לעסוק, תסגור את המרכז ואל תעסוק בנושא של הפלות. אני חושב

שהחברה הישראלית יכולה לבדוק מעת לעת מה נשמע איתה, אס בכיוון של תוספת

סעיף 5 או לא תוספת סעיף 5, אם בכיוון של רעיונות יותר טובים כדי לעזור

לנשים בדרך זו או אחרת או כדי לעזור למשפחות בדרך זו או אחרת. מותר

לחברה הזאת לדון. הכנסת דנה, המערכות המקצועיות והציבוריות יום יום

עוסקות בסוגיות האלה. אין שום מניעה מלדון בזה. מה זה לא לדון? לגיטימי

לדון. אפשר לקבל, אפשר להסכים, אפשר לכבד דעה אחרת, אפשר לא לקבל את

הדעה האחרת אבל עדיין לכבד את הדעה האחרת. זה מה שקורה, זה מה שצריך

לקרות במסגרת המרכז הזה. האיזונים הראויים, אם יש צורך, אנחנו ניצור

אותם ונראה קדימה.

זה מה שחשבתי לבוא ולהניח כאן. שום דבר לא נעשה בסוד. כל מה שייאמר שם

פתוח לציבור, נביא בפני הוועדה הזאת, נניח כל מידע שישנו. אין שום בעיה

עם זה. אלה הם לפחות המסרים שאני מביא. לא יהיה כך, לי אין מה לשחק שם,

אז אני לא אמצא שם. אני ארצה לשתף את כל מי שישנו ואני אוועץ גם באנשי

מקצוע שיוכלו לומר לי, כדי לגבש לעצמי עמדה, וארצה לשמוע מה הם סבורים,

האם זה יוצר כך, זה יוצר אחרת, האם זו דינמיקה ראוי לחברה הזאת או לא

ראויה לחברה הזאת.

היו"ר יעל דיין; לפני שנעשה סבב מהיר של הנוכחות. אני רוצה

לומר שעדיין, אם נשים הכל על השולחן, אנחנו

מדברים על המועצה לדמוגרפיה יהודית, וזה גם לפי דברי השר. אני לא

מתווכחת איתך כרגע.

יש לכם במועצה נציגה ערביה אחת. במגזר הערבי, בלי שייכות לנשים וגברים,

הייצוג הוא רק של אדם אחד, שבמקרה זה זו אישה, היא אישה נוצריה ולא

מוסלמית כאשר רוב האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה

מוסלמית. בהרכב היהודי יש אנשי דת, יש אנשי אקדמיה, אנשים ונשים, אבל

בוודאי אנשי דת, יש אנשי חינוך, וזה לא משנה אם הוא מקדים לשם שלו רב

או סתם פרופסור. בהרכב היהודי יש מגוון, מה שלא קיים בהרכב הערבי. אם

תחליטו שזו המועצה הציבורית לדמוגרפיה יהודית, זה עסק אחר, אז נצטרך

להעלות את זה על השולחן בכלל בסיפור אחר, או לבג"ץ או לישיבת ממשלה או

לכל צורה אחרת. כרגע, על-פניו, כך זה נראה. אם זה מה שזה הולך להיות,

תוציאו את נדיה יזילו כי זה מס שפתיים, ותכניסו את מי שאתם רוצים. אבל

ברגע שזו תהיה מועצה ציבורית לדמוגרפיה יהודית, נדע ונקרא לילד בשמו.

לא יכול להיות שזה יהיה דמוגרפיה יהודית ושההרכב יהיה כאילו מדובר באמת

על החברה בישראל ובעיותיה. כמו שיש רבנים, תשימו קאדי, תשימו מנהל

בית-ספר או איש חינוך בכיר ערבי, ולא משנה לי אם הוא נוצרי או לא.

האוכלוסייה הגדולה איננה יהודית היא אוכלוסייה מוסלמית.

כאן יש את רגע האמת והאומץ, כי אני מניחה שכמו שהשר אמר, והשר אדם מאוד

ישר וליבו ופיו שווים, וכאשר הוא מדבר - ואני קראתי קטעים מדבריו - על

הטרגדיה של העם היהודי, והעם היהודי שהושמד, והצורך לאזן את ההיסטוריה,

ומדינת ישראל על-דעת כולנו היא מדינה יהודית דמוקרטית שהוקמה כדי באמת

להחיות את העם היהודי בארצו, זה לא כולל את רחם האישה במובן הוולגרי של

המילה.

כוונת השר על-פניה היא באמת לא ללכת ולראות מה אמרו בקהיר ועכשיו אנחנו

נעשה את זה כאן, אלא הוא רואה את ההיבט היהודי, ההיבט הדמוגרפי היהודי,

וזכותו לזה. אז צריך לחשוב טוב טוב, לא לקחת גוף שהוא כאילו של כולם



בזמן שהוא באמת אמון על השלמה של הפער הנורא שנוצר במלחמת העולם

השנייה.

אם זה כך, צריך להתהבט בשאלה האם זה ראוי שזה יהיה מוסד ממלכתי, משום

שלטעמי במשרד העבודה והרווחה לא יכולה להיות מועצה ציבורית לדמוגרפיה

יהודית יותר מאשר יכולה להיות מועצה או טיפול במוקדי אבטלה יהודים ולא

במוקדי אבטלה אחרים.

אני מבקשת שיהיה יושר בהגדרה, כי על-פי המבנה ועל-פי דברי השר - שאני

מקבלת אותם כפשוטם - יכול להיות שהבעיה הפוכה במגזר הערבי, אבל שהם

יגידו את זה. יכול להיות שבתוך האוכלוסייה היהודית יהיו מגזרים שיגידו

שהם מבקשים עזרה ממלכתית באמצעי מניעה, בהדרכה בבתי-הספר שלהם, שהם לא

יכולים להתמודד.

אנחנו יודעים שבסופו של הסיפור יש ילד, ואני חוזרת לענייך הזה. מה זה

תכנון משפחה? זה כמה ילדים יהיו לך, זה לא הזוגיות כערך, כי זה סיפור

אחר שמטופל במסגרות אחרות. תכנון המשפחה בהחלט קשור במספר הילדים, ויש

לנו כאן שתי קבוצות גדולות שיש להן בעיה, והקבוצה האחרת זוכה לעידוד.

יש את החרדים שבלי חשבון, בגלל סיבות שלא לי להתערב בהן בכלל - כאשר אם

זו מצווה, אין לזה גבול - ומהם לא תשמעו בקשת עזרה, אולי תשמעו מקבוצות

מסויימות במגזר הערבי, לא תשמעו בקשה שנעזור להם כי הם רוצים שלילד

שלהם יהיה נעלי 'ריבוק', והוא יהיה רופא, והוא יתרום למשק וכולי, כמו

שלצערי שומעים מהחילונים. זאת לא הבעיה של החרדים. מהם לא תשמעו בקשה

לעזור לתכנן את המשפחה. זו לא הבעיה של החרדים. השאלה אם אותה מועצה

דמוגרפית תבוא למגזר החרדי ותציע לו לתכנן את המשפחה כך שהם יוכלו לתת

לילדים - שהם ילדים של כולנו, כולנו רוצים בטובתם - את המקסימום. זה מה

שעשו במצרים, זה מה שעשו בארצות שיש בהן משפחות מעבר למרובות ילדים.

משפחות מרובות ילדים ומתחת לקו העוני, זה מה שקורה בחברה החרדית וגם

בחלק מהחברה הערבית. המשפחות ברוכות הילדים הן מתחת לקו העוני והן מתחת

לקו החינוך המינימלי, ויש שם חינוך עצמאי שאנחנו לא יכולים להתערב בו,

או נשירה מבתי-הספר. על זה צריך להסתכל, כי בהיבט של עידוד ילודה נכלל

גם ההיבט של הגבלת ילודה.

אנחנו עוסקים כאן בשתי חברות סגורות, אבל צריך לשמוע את שתיהן וצריך

להגיד להן שאם הם רוצים הם יקבלו מהמדינה עידוד וחינוך ואת כל

השירותים, אבל בואו תחשבו מה גודל המשפחה שמתאים כדי שאותו ילד יגדל

למקסימום, לא לתת למדינה את המקסימוםא לא בשביל עצמו, בשביל איכות

חייו.

זה ההיבט שלא מאוזן. כי אם זה יהודי, אז בואו נעסוק ביהודים. בתוך

היהודים, אנחנו נעלה את הטיעונים שלנו, בנוסף לעניין הדמוגרפי, שעוסק

רק ביהודים. בתוך היהודים, אני אצטרף לענת מאור. הילד השלישי שלא

ילדתי, זה היה בגלל שיקול, של מה אני רוצה, איזה שמים, אני רוצה לתת

לילדים שלי, וחשבתי אז, שלילד השלישי, אני כבר אצטרך לתת פחות. אם היו

באים אלי אז, והיו אומרים לי, שלילד השלישי הזה, שאת מהססת - לא מדובר

כאן על הפסקת הריון - אנחנו נשווה את תנאיו לשניים, שאת כן יכולה,

בהתאם להכנסה שלך. זאת אומרת, העניין של עידוד באמת חייב להיות

באיזושהי צורה לילד השלישי שלא נולד, ולילד הרביעי שלא נולד, בדיוק

באותה מידה ואם לא יותר, כמו הילד חששי שרוצים להפסיק את ההריון שלו



ובאים ואומרים בוא תיקח עוד קיצבה ותחזיק, העיקר שיהיו איקס יהודים

במדינת ישראל.

זה לא בשבילנו. אנחנו מדברים על האיכות והחברה היהודית בישראל - וזה

אני יכולה להגיד ישירות לשר - תימדד באיכות שלה. זה לא עניין של

מספרים, זה לא עניין של כמה בוחרים יהיו או כמה חיילים יהיו, כמה

רופאים, כמה אנשי מחשבים, כמה אמהות טובות, כמה נשים יקודמו וכולי. זה

עניין של איכות, מה יהיה עם הילדים האלה ולא מה המספר. אני לא יודעת אם

כולן כאן שותפות לדעתי, אבל היה לנו חוסר ביטחון מספרי באמת מוצדק, הוא

היה מוצדק גם בגלל השואה, ואחר-כך בגלל המלחמות הבלתי פוסקות. אמרנו

שאנחנו טיפה בים, אנחנו מוקפים בים של אוייבים. אז מה, נגיד שיהיו כאן

עשרה מיליון? המחשבה שהיתה לנו בראש שאנחנו מעסים מול רבים במובן

שאנחנו בתוך העולם הערבי, הרי את זה לא נפתור בחמש דירות לחמש משפחות

שיביאו עוד ילד לעולם. נפתור את זה באיכות, וזה משהו שאני חושבת

שחייבים להבין אותו כשמדברים על נשים, כשמדברים על ילדים, כשמדברים על

כל הנושאים האלה, כי אני בטוחה שיש הסכמה ואסור לרדת רמה ולתרגם את זה

למשהו שהוא לא ראוי. הוא לא ראוי כי הוא מפלה, הוא לא ראוי כי הוא שולל

זכויות מנשים.

לסיפור הזה היו לו צדדים מאוד לא נעימים, כולל אפילו ההרכב של המועצה,

ואני אעביר אליכם בשותפות עם אחרות כמה הצעות. יש כאן אירגונים שאני לא

יודעת מי הם לעומת אירגונים שאני יודעת טוב מאוד מי הם והם לא מופיעים

כאן. אני לא יודעת מה זה אירגון "המשך", מה זה אירגון "מרגלית אם

בישראל" וכל זה על 15 נשים מתוך 45 חברי מועצה. יכול להיות ש"מרגלית אם

בישראל" זה דבר נהדר אבל בוודאי יש כמה אירגוני נשים מלבד הארבעה

שנכללים כאן. היה טוב גם לשים לב לשמות הנציגות שבחלקן כתוב בשגיאות.

אני לא משמיצה את אירגון "מרגלית אם בישראל", אני לא יודעת מי האירגון

הזה.
קריאה
מי העומדת בראש האירגון?

היו"ר יעל דיין; כנראה כרמלה נאור. נדמה לי שהיא ב"אל

המעיין". אני שמחה שיש ייצוג חרדי.

אירית רוזנבלום; מדברים על ציבור הנשים. הרי אילולא אנחנו,

אין דמוגרפיה, זה ברור. אנו הנשים. ההרכב

במועצה הוא לא מאוזן, הוא לא חמישים אחוז נשים. אם דנים בנו, הוא צריך

להיות חמישים אחוז לנו.

סביב השולחן יושבות נשים שאת רובן אני מכירה, שמרבית עיסוקן זה קידום

מעמד האישה. רוב האירגונים, כולל "אמונה", שתיכף ידענו לונקן את שם

היושבת-ראש שנכתב בטעות, ושאולי לך היא לא מוכרת.

שלמה מדינה; היא מוכרת.

אירית רוזנבלים; אני יכולה לומר לך שהאירגון ההוא שהזכרת הוא

לא כל כך מוכר בקרב רוב הציבור. אני מכירה,

אני פעילה בנושא מעמד האישה הרבה מאוד שנים ואני יכולה להגיד לך

שהאירגון הזה הוא לא מוכר.



היו"ר יעל דיין; היא לא שוללת את זכותו להיות במועצה

אירית רוזנבלום; אנחנו לא שוללים זכות של אף אחד, אבל אנחנו

אומרים שבכזאת מועצה מכובדת מן הראוי יהיה,

שלאירגוני הנשים המובילים בוודאי יהיה ייצוג, ועוד כהנה וכהנה שאולי

אתה לא מכיר והרבה יותר חשוב שאתה תכיר כי הרשימה עוברת תחת ידך, כמו

"אישה לאישה", ואני יכולה לחשוב על עוד המון אירגונים.

היו"ר יעל דיין; אני מציעה לכם שגם תהיה אישה נציגת אירגון

עולות.
שלמה מדינה
בבקשה. איו שום בעיה. אנחנו פתוחים בעניין

הזה.
היו"ר יעל דייו
אירגון עולות מחבר העמים, אירגון עולות

אתיופיה, יש אירגוני נשים שעניינם בכך. זה

ודאי שהוא עצום באוכלוסייה ואי-אפשר להגיד שזה משהו זניח.

אני מבקשת מכם גם לבדוק דברים שהם אולי שרידים מהעבר. עם כל הכבוד

לגברת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, ודאי היא היתה בסיבוב הקודם, אבל בכל

אופן יש נשים שמובילות ופעילות היום. דוקטור שפירא-ליבאי, לפי דעתי היא

כבר לא במועצת העיתונות ויש נשים אחרות במועצת העיתונות. מן הראוי

שיהיה ייצוג למישהי מנשות התקשורת, שהן רבות ורבות משמעות. אני לא

הולכת לבנות לכם את המועצה, אבל אני רוצה להגיד לכם שמבחינת נשים-גברים

זה לא מאוזן, מבחינת אירגוני נשים זה חסר, ואני אומרת את הדברים מבלי

לשלול את מי שישנו. אני בטוחה שגם האירגון האחר ששאלתי אותך עליו,

אירגון "המשך", יש לו מעמד. זהב"י. הוא בפירוש שייך לעניין, אירגון

משפחות ברוכות ילדים, והיה רצוי שזו תהיה אישה, אבל לא משנה אם יהיה

גבר. כשם שיש ברוכות ילדים, יש גם קבוצות באוכלוסייה שהן חד-הוריות,

וחייבים להתייחס גם אליהן. יש קבוצות באוכלוסייה שהן לא ברוכות ילדים,

אבל בראש שלהן יש עניין בתכנון משפחה.

חד-משמעית על-פניו יש נסיון שאולי מקובל בנאום של שר, אבל לא בהקצאת

תקנים, בתקציבים, ביחידה, בפעולה בשטח של באמת צורך והרגשה לגבי בניית

העם היהודי ולטעמי אי-אפשר לעשות את זה במסגרת ממלכתית-ממשלתית. אני

רוצה שתתנו על זה את הדעת. בוודאי הנושא יעלה כשתדונו בפרטים, כי אז

תצטרכו לקבל החלטה אמיתית גם לגבי השם וגם לגבי מה שמשתמע מהשם כך או

אחרת.

משרד השיכון שאיננו נוכח כאן, אם יש לכם קשר איתו - איתנו פשוט ניתק

הקשר, כי סגן השר לא מוכן לבוא ולא לשמוע - לפחות אתם תבררו, כי

בעקיפין הסיפור הזה נדבק אליכם. לא יעזור, זה גם כן מטעמים דמוגרפיים

יהודיים. כדאי לפחות שתבררו, אפילו מטעם תכנון המשפחה שכן נמצא בידי

משרד העבודה והרווחה, נמצא בלשכות. כך שמשרד הבריאות זה דבר אחד, אבל

תכנון המשפחה זה דבר שמאוד מוצלח, חשוב וקיים בכל הארץ, וכשתשבו

בדיונים תשאלו גם את השאלה האם אין כפילות, מי צריך מועצה ציבורית אם

משרד העבודה השכיל ליצור מערכת שלמה של מרכזים לתכנון המשפחה לכל

האוכלוסיות, האם לא חבל, האם לא כדאי שהם יעשו את המחקר ולהעביר את

המעט כסף שיש ולהשקיע את השניים וחצי תקנים בתוך המערכת שעושה את אותה

פעולה אבל בצורה שיוויונית ודמוקרטית.



מגדה הלוי; רציתי לברך את ההצעה שלך שצריך להיות ייצוג

הולם לכל אירגוני הנשים.

את דיברת על איכות של עמנו פה בארץ ואני מאוד מסכימה איתך, אבל יש היבט

אחר שהוא מאוד דרמטי ויכול להיות הוא מאוד נוגע לי אישית. כמו שאתם

שומעים, העברית שלי היא לא בדיוק כמו של צברית, נולדתי בחו"ל ונולדתי

למשפחה שלפני המלחמה היתה משפחה של שני ילדים ואחרי המלחמה היינו ארבעה

ילדים, ולא הבנתי למה אנחנו ארבעה שכל כך קרובים בגיל. עד שהבנתי

שזו היתה התשובה של ההורים שלי.

היו"ר יעל דיין; תשובה פרטית.

מגדה הלוי; כן. כמו התשובה של המשפחה שלי, יש הרבה

משפחות שנתנו תשובה על איבוד ששה מיליוו

יהודים, שמתוכם היו מיליון וחצי ילדים.

כפי שאת אמרת, זה נכון, לכולנו יש את השאיפה לגבי כל ילד, ואני מסכימה

איתך שגם לשני הילדים הראשונים יש את הזכות שלהם, אבל יש דבר אחד

שהייתי רוצה שכן נחשוב עליו כי המספר של העם היהודי חשוב מאוד. לעומת

העולם כולו בגולה, הילודה הכי גרועה של העם היהודי היא פה בישראל. אני

חושבת שחשובה מאוד האיכות, אבל גם המספר קובע.

אירית רוזנבלום; באתי לכאן באופן מיוחד, כי בעצם אנחנו

האירגון היחיד שעשה מעשה בעקבות כל

ההתעוררות התקשורתית סביב המועצה הציבורית לדמוגרפיה. אין לי על מה

להלין מבחינת הייצוג שלנו במועצה הזאת, אנחנו מיוצגות ומאז ומעולם

היינו מיוצגות. כל שאמרתי, היתה הערה שלי והיא כבר נאמרה כאן מספר

פעמים, לגבי איזון וקיבלתי מענה של דלת פתוחה. זה בסדר. אין שום בעיה.

זה מספר נשים וגברים, מגזרים וכן הלאה, הכל באופן יחסי. דמוגרפיה היא

דמוגרפיה.

אני רוצה לומר משהו בשם ויצ"ו. בעקבות אותה ידיעה, וזו פניה למועצה

הציבורית לדמוגרפיה שכאשר תקום ותגדיר את מטרותיה, כפי שראוי וטוב

יהיה, שתעלה נושא אחד על סדר יומה החשוב ביותר, שכן נוגע לנושא ההפלות,

כי בעצם זה חיה הסיבה שבעצם לשמה התכנסנו, וזה עניין ההסברה בנושא

ההפלות. שההסברה תבוא לא בצורה מגמתית, לא מאירגון כזה או אחר שרוצה

אלא בצורה מסודרת. זה נושא שחסר ואנחנו השבוע פתחנו את שלושים הלשכות

המשפטיות שלנו למתן אינפורמציה אך ורק על הוועדות לאישור הפלות, וזאת

מבלי להביע דעה, מבלי לומר לה לעשות הפלה או לא לעשות הפלה, מה דעתי

האישית וכולי. אין לי שום ענייו בזה. תרצה, תעשה. לא תרצה, לא תעשה, רק

שתדע שזה קיים, שזה אפשרי, ושהיא תחליט בעצמה.

במשך שבוע ימים קיבלנו 180 פניות וזה הרבה. אני רוצה למסור לכם פה מה

יעשו בפניות. רובן ככולן, למעט מקרה אחד שגבר התקשר, עסקו ברצון שהנושא

יהיה חסוי. זה בנפשן של הנשים. הן לא רוצות שידעו שהן הלכו לשם. התקשרו

אמהות בשם בנות, התקשרו הרבה חיילות, נערות צעירות שלא רוצות שהמידע

הזה יעבור. העיתונות דיווחה שהמועצה הציבורית הציעה להשתמש ברשימות של

הוועדות האלה. כך כתוב בעיתון, ואני קוראת מן העיתון.
היו"ר יעל דיין
"אפרת" עשתה איתכם חסד, כי "אפרת" הוציאה

הודעות משלה, שעכשיו נהיה בסדר כי עכשיו יש



לנו גג ציבורי. אני לא מאשימה כאן, אלא אני אומרת שעיתון כמו עיתון

"הארץ" הוא לא בדיוק צהובון.

אירית רוזנבלום; כל מה שעשינו, זה רק לתת מה שכבר קיים. לא

נתנו שום דבר חוץ מאשר אינפורמציה שהיא

קיימת. לא המצאתי אותה, לא שיניתי אותה, לא תיקנתי אותה. רק

אינפורמציה. מתוך העובדה שהתקשרו אלי ובאו - עוד לא אספתי את כל המידע,

ויש עשרות פניות - ברור לי לחלוטין היום שחסר מידע.

היו"ר יעל דייו; אנחנו ישבנו גם עם סגן השר בניזרי, והסתבר

שהוא מסכים איתנו בנושא החסיון, אבל יותר

חשוב לו להפסיק את ההפלות הלא חוקיות, והוא הולך למשטרה ויעשו מצוד.

אחת הסיבות להפלות הלא חוקיות ולמספר הגדול שלהן, זה העניין שהוועדות

לא בחסיון, כי בסך הכל זה עולה יותר ללכת ולעשות הפלה באופן פרטי.
יאיר פרץ
ישבתי בוועדה כזאת. הדבר הבסיסי זה שמירת

הסודיות.

היו"ר יעל דיין; זו הדלפה מכוונת. למטרה מסויימת. זאת הדלפה

עם אידיאולוגיה שיש לה המשכיות. כפי שאמרתם,

זה נושא של משרד הבריאות.

נושא אחר שייך למשרד החינוך ולא הגענו אליו. ישבנו כאן עם שר החינוך.

להגיד לכם שהוא קלט את המסר שלנו לגבי חינוך של ערכי המשפחה? ואני לא

מדברת על יעוץ מיני כפי שקיים בבתי-הספר הממלכתיים. עדיין יש פער עצום

בין מה שמקבל ילד בממלכתי-דתי, ואני לא מדברת על החינוך העצמאי, ששם

מעמד האישה בין הבנים והבנות זה סיפור בפני עצמו, אבל בממלכתי-דתי כל

הקטע הזה של חינוך מיני לא קיים. במקום זה יש חינוך לערכי המשפחה. למה?

כי אנחנו לא מקיימים יחסים עד הנישואין. זאת אומרת, עד גמר תיכון אין

יחסים ולכן אין מה לדבר על קיום יחסים. כל העניין הזה עלה והגיע ללא

כלום. יש חומר הדרכה, הוא יוכנס בשנת הלימודים הבאה לבתי-הספר

הממלכתיים-דתיים, אבל חומר הדרכה לא סיפק. אנחנו מדברים בילדים שהם

ילדים שלנו, ולא משנה אם הוא חובש כיפה, אם הוא הולך לבית-ספר ממלכתי

או ממלכתי-דתי. אנחנו רוצים שהוא יצא מוכן, עם איזשהם דברים שהם גם

ערכיים, אבל גם שיכוונו אותו בגיל שלצערנו או לשמחתנו ילדינו כבר

מקיימים יחסים והם כבר נתקלים בנושא. גם מבחינה בריאותית יש לזה

חשיבות.

יש חינוך, יש בריאות, יש עבודה ורווחה ששם ישנה המועצה, גם המרכזים

לתכנון משפחה שעליהם נשב בישיבה נפרדת רק כדי לקבל דיווח ולראות מה

הבעיות שנתקלים בהן.

אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים