ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1998

האונס הברוטלי ביערות הכרמל -הצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; קידום חקיקה בנושא אלימות כלפי נשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', כ' בתמוז התשנ"ח. 7.1998.14. בשעה 09:30

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

נעמי בלומנטל

תמר גוז'נסקי

עבד-אלוהב דראושה

מוזמנים; דליה איש-שלום, ממונה על חקיקה (פלילית), משרד המשפטים

סנ"צ משה תורן, ראש לשכת החקירות, מרחב חיפה, המשרד

לביטחון פנים

סנ"צ מלכה סופר, מחלקת חקירות, מדור נפגעי עברות, המשרד

לביטחון פנים

מאשה לובלסקי, יועצת השר לביטחון פנים

יהודית בר-און, מנהלת השירות לפרט ולמשפחה, משרד העבודה

והרווחה

חיותה שנאבל, מנהלת השירות לטיפול בנשים, משרד העבודה

והרווחה

עדה פליאל-טרוסמן, ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה

והרווחה

ציפי נחשון-גליק, מפקחת ארצית-אלימות במשפחה, משרד

העבודה והרווחה

טל קורמן, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אילנה בן-שחר, מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד

הבריאות

רות רזניק, מנכ"ל "ל.א" - לוחמה באלימות נגד נשים

הרצליה

עו"ד ולרי זילכה, יועצת משפטית, מקלט לנשים מוכות,

ירושלים

אירית אומנית, מנהלת מקלט חירום לנשים מוכות, חיפה

דניאלה דויטש, "אמונה"



אליסיה לרנר, נעמ"ת

טל תמיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד תמר אשל, הלשכה המשפטית, ויצ"ו ישראל

אסתר דבורקין, ארגון נשים מתנדבות, הדסה ישראל

אעירה תומא-סולימאן, מנהלת עמותת נשים ונערות נגד אלימות

במגזר הערבי

דניאלה במברגר-אנוש, רכזת קידום מדיניות והקיקה, שדולת

הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. קידום חקיקה בנלשא אלימות כלפי נשים

2. האונס הברוטלי ביערות הכרמל.

דיון בהצעה לסדר היום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל



1. קידום חקיקה בנושא אלימות כלפי נשים
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אנחנו לקראת פגרה של הכנסת, ולכו הישיבות בשבועיים האחרונים אינן

ממוקדות בנושא אחד אלא מסכמות מגוון של דברים, כדי לראות אס יש דברים

שאפשר לעשות לפני הפגרה, גם במובן של חקיקה וגם אולי כדי לקבל חומר

למחשבה לפגרה הארוכה. בפגרה אין הצבעות על חוקים, אבל הוועדה כוועדה

ממשיכה לפעול במובן של דלת פתוחה. אם יש גם הצעות ויזמות, כמובן

שהוועדה לא יוצאת לחופש עד אוקטובר, מאחר שפגרת הקיץ כרגיל מתחברת

לחגים, והבית מתכנס לדיונים, אבל לא להצבעות ולא לצורכי חקיקה. אם יהיו

דברים, אני אשמח אם הם יועברו אלינו בזמן הפגרה, כדי שנוכל להיערך

לקראת המושב הבא.

מיותר לציין, אני חושבת שכולם יודעים כאן שמיד עם פתיחת המושב הבא אני

מתחלפת בראשות הוועדה, עם חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני בטוחה שהיא

תמשיך ביתר מרץ, יתר יזמות, יתר שיתוף פעולה עם כל מי שנמצא בתחום

הפעולה של הוועדה או ברב-תחומי של פעילות הוועדה.

בנושא הספציפי הזה של אלימות כלפי נשים, אני ממשיכה להיות סגנית וממלאת

מקום של יושבת-הראש, וביקשתי להמשיך ולטפל ספציפית בנושא הזה, כפי

שעשיתי באותה תקופה של רוטציה גם בקדנציה הקודמת. אני ביקשתי להגדיר את

זה כוועדת משנה, כשם שיש לנו ועדת משנה לכלכלה וועדת משנה למגזר הערבי

וכן הלאה, אבל עד עכשיו לא נעניתי. חברת הכנסת סולודקין לא רוצה לראות

בזה תחום נפרד, אבל אנחנו במשא ומתן, ובכל מקרה אני אמשיך לעסוק בזה.

חלק מהנוכחות כאן, כולל אני, משתתפות בוועדה הבין-משרדית לטיפול

באלימות כלפי נשים, ולמעשה הוועדה הבין-משרדית יושבת גם היא היום

בנושאי חקיקה, ואנחנו נביא ריכוז של מספר ישיבות שעסקנו בהן בנושא. יצא

שבאותו יום אנחנו יושבים כאן בפורום של ועדת הכנסת, ובצהריים נשב

בישיבת הוועדה הבין-משרדית, והדברים כמעט חופפים ומתחלקים. בסך הכול,

ישנו נושא אחד שהוא חקיקה ישירה שקשורה לאלימות, כלומר, תיקונים גם

בחוק למניעת אלימות במשפחה, גם בנושאים שכבר נדונו גם כאן וגם בוועדה

הבין-משרדית, כל הקשור בכלי נשק וכל הסיפור של הצלבות מידע במשרד הפנים

לגבי רישוי כלי נשק, הצלבות מידע בצה"ל לגבי כלי נשק שמוחזקים על-ידי

אנשים במילואים והקשר לזה ולמקרי הרצח. זה נושא אחד שלא נדון בו היום,

אבל תדעו שהוא על הפרק מבחינת חקיקה משלימה ותיקונים שתומכים בהם כל

המשרדים.

הניסיון הוא - וזה בכל התחומים - לחסל את הבעיה המרכזית שהיא הצלבות

מידע ופעולה משולבת של משרד הרווחה, של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה,

של הצבא, של המקלטים, של הארגונים הוולונטריים, כל הכתובות שעובדות

בנפרד. אין כאן כוונה רעה או מישהו שמתעלם ממישהו אחר, אלא פשוט לא

הגיעו לזה, וזה גם בגלל חוסר מחשוב בחלק מהמערכות. כמובן שהמשטרה

ממוחשבת כבר מזה מספר שנים, אבל בתי-המשפט אינם ממוחשבים. מערכת הרווחה

ממוחשבת בחלקה, יותר בחלקים הכלכליים מאשר בחלקים הרווחתיים; הביטוח

הלאומי כן ממוחשב.



אם יש מקרה של אלימות, לא תלונה, לא פנייה אלא בפועל מקרה של אלימות,

לא משנה למי הוא מופנה, הוא יכול להיות מופנה למקלט, הוא יכול להיות

מופנה למרכז סיוע, הוא יכול להיות מופנה ללשכת רווחה או למשטרה, שכמובן

בעינינו זו הדרך המועדפת, כי אז יש תלונה ממשית שמטפלים בה, הבעיה שלנו

היא - והסתבר לנו, אלא אם נשמע כאן דעות אחרות - שהעניין הוא לא של

חקיקה מחייבת אלא באמת של נהלים ותקנות, איך אותו אור אדום ינצנץ אצל

כל המערכות האחרות שצריכות מיד להירתם לפעולה. מדובר לא רק במובן של

אזהרה שאומרת לשים עין על משפחה זו או אחרת, אלא גם בקהילה, בלשכת

הרווחה, בארגונים הוולונטריים, מרכזי הסיוע, המקלט הקרוב אולי. כלומר,

אנחנו חייבים להגיע לאיזושהי היערכות שאם האישה פונה - ואם אני אומרת

אישה, זה כמובן יכול להיות גם גבר - בגין האלימות, זה לא יסתיים במקום

אחד שבו זה נרשם ומקבל אפילו את תשומת הלב הראויה, אלא מיד אותו אור

אדום ינצנץ בכל המערכות האחרות שצריכות להיות רלוונטיות.

אנחנו נדון היום ונחשוב איך לייעל את השילוב או את הצלבות המידע הללו,

אבל אם יש כאן איזה שהן הצעות ספציפיות, אשמח לשמוע עליהן.

בחקיקה פרופר עולה היום לקריאה שנייה ושלישית חוק עונשי המינימום, שזה

עונשי מינימום לעברות מין מוגדרות. יש שני סעיפים, שאליהם מתווסף עוד

סעיף, שזה סעיף 345. יש לנו סעיף 834(א) ו-(ב), שדנים במעשים מגונים

בנסיבות מחמירות, וסעיף 351(א), (ב) ו-(ג}, שהעונשים המרביים בגינו הם

עשרים שנים, 16 שנים. הסעיפים עוסקים בקטינים, עוסקים באונס קבוצתי,

במעשי סדום במשפחה. זאת אומרת, מדובר על עברות מין חמורות ומעשים

מגונים, והכול בנסיבות מחמירות. אלה שלושה סעיפים שמכסים את המקום,

שהענישה המרבית עליהם היא גבוהה-, ושוב, הנתונים נאספים בקדפנות

ובשקדנות, אבל הם אינם נתונים שאפשר להוציא במקלדת של בתי-המשפט.

לפרקליטות יש חוות דעת מפורטת שהעונשים שניתנים הם קלים בצורה מחרידה,

שאיננה מענישה ואיננה מרתיעה.

אמנם השופט סטרשנוב קרא לי "רודפת פופוליזם", בגלל עצם העלאת המחשבה

שצריך להגביל את שיקול הדעת של השופטים, אבל הפרקליטות בהחלט נתנה

נתונים שהם מפחידים ומזעזעים, ומהם יוצא ש-45 אחוז מהאנשים נשפטים

לפחות משנתיים וכ-25 אחוז נשפטים לפחות משנה. אנחנו אולי רואים רק את

הכותרות האלה שאומרות "מאה שנות שירות לאב שפגע בצורה מתמשכת בבנותיו",

ונימוקי השופטים עמם, והם קשורים או לחפות או לגיל; אבל הצעיר, כל חייו

לפניו, ואת זה גם הפרקליטות הדגישה. זאת אומרת, העניין של זכויות הקרבן

- ואף אחד לא מערער על זכויות הנאשם - והרחמנות כלפי הנאשם והצורך

בשיקום, באפשרויות השיקום, כל זה במקומו עומד; אבל כל זה צריך להיות

נלווה לענישה מתאימה. אני לא אומרת נקמה ולא תגמול, אלא ענישה מתאימה,

ובעיקר הרתעה. אנחנו עדים בזמן האחרון - וזה אולי הצד שמגדיר אותנו

כפופוליסטים, את המחוקקים - למקרי אונס קבוצתי שהולכים וגוברים. הבעיה

שלי בוועדה הזו, לא בוועדת חוקה, זה מספר התלונות הקטן על עברות מין

חמורות בעקבות הענישה הקלה.

אם מדברים על הרתעה, זה לא רק הרתעה של הנאשם או של הנאשמים בפוטנציה,

אלא זה דבר שאני מאוד התקשיתי להעביר לגברים שבוועדת חוקה ולשופטים

שאיתם דיברתי, כי זה לא מגיע אליהם בכלל. הם מדברים על מי שכן מגיע,

ואז יש עניין של עובדה קיימת, ש-60 אחוז מהערעורים של הפרקליטות הם

בעברות מין. 60 אחוז מכל העברות שהפרקליטות מגישה עליהן ערעור אלו הן

עברות מין, ואחוז מאוד מאוד גבוה, יותר מ-60 אחוז של הערעורים, זוכים



להחמרה בערכאת הערעור. זאת אומרת, יש כאן בדיקה אובייקטיבית שאנחנו

עדים לה, ואי-אפשר להגיד שהמצאנו את זה. יכולים להיות מקרים שמקבלים

עונש של שעות שירות בגין אונס, בגין מעשים מגונים מתמשכים בתלמידים

ובתלמידי ישיבות וכולי, ואחר-כך, כשהולכים לשעות שירות, עושים את

השעות האלה במוסד סיעודי, וזה יכול להיות גם במוסד אחר של ילדים או של

קשישים, מקום שבכל-זאת צריך להקפיד בו על רמה מוסרית מסוימת.

כל הדברים האלה היו בדיון ציבורי, וכמעט כל מי שנוכח ונוכחת כאן היה

שותף לדיון הציבורי הזה. אנחנו מאוד מודים למשרד המשפטים שאחרי השהיות

כמעט בלתי אפשריות נפל אצלו האסימון והוא העביר ותמך - ואני מדברת כאן

גם על הפרקליטות, גם על משרד המשפטים וגם על פרקליטת המדינה - בחוק

הזה.

כולנו מודעים לכך, וזה צריך להיות שיקול עליון שלנו, שאישה שנאנסה - או

ילד או אישה שבוצע בהם מעשה סדום, בין אם זה נעשה על-ידי הבעל או

על-ידי זר, בין אם זה מעשה מגונה שאין איתו חדירה אבל יש איתו חבלה

חמורה, בין אם זה תוך כדי התעללות נפשית וכל הקשור בזה, והכול נמצא

בסעיפים האלה - אם היא תדע שהיא תלך לבית-משפט ואחר-כך קרוב לוודאי

יקרה כפי שקרה בחלק כל כך גדול מהמקרים, יהיה ערעור ואותו אנס או מי

שפגע בה יקבל עונש סתמי, והיא תעבור את כל ההשפלה, את כל הביזוי ואת כל

מה שקשור בעברת מין ובחשיפה שלה, ואחר-כך תהיה הענישה כפי שתהיה, אז

קרוב לוודאי שהיא פשוט תוותר על כך. נאמר שהתביעה תדרוש ערעור והיא

תסכים והיא תלך עם זה, ואז תהיה החמרה. כל העניין הזה לוקח שנים. כאשר

מדברים על צעירים, לוקח להם זמן עד שהם בכלל ערים ליכולת לתבוע. הנושא

הזה הוא נושא שהוכר עכשיו כשונה מאחרים. יש אלימות, ויש אלימות על רקע

מיני או עברות מין.

אני מזכירה את ההצבעה היום, כי אנחנו פשוט על סף זה שהחוק הזה יעוף

ברוח, אחרי שעברנו את כל השנים, כי יש הסתייגות. זה הפוך על הפוך, אבל

אני חייבת להעלות את זה כאן. זה עולה די מוקדם בסדר היום, ויש הסתייגות

של חבר הכנסת סנה שעושה גיוס והוא דורש לא רבע מהעונש, כפי שמופיע

בחוק, אלא חצי מהעונש המרבי. אין שום סיכוי. אני אמשוך את החוק ונחזיר

את החוק ולא נעביר אותו לקריאה שלישית, ונצטרך להחליט. אני מציעה

שהממשלה תניח מיד הצעת חוק משלה.

תמר גוז'נסקי; אפשר לעשות זאת שבועיים לפני סיום המושב?
היו"ר יעל דיין
אפשר לעשות את זה. היו דברים מעולם. הממשלה

חושבת שזה חשוב. הפרקליטות דורשת את זה.

תמר גוז'נסקי; אולי אפשר לפעול אצל חבר הכנסת סנה שיוריד

את ההסתייגות שלו, או שלפחות לא יבקש הצבעה

עליה.

היו"ר יעל דייו; צר לי לומר, חבריי לסיעה כמעט הפילו את זה

בוועדת חוקה. גייסתי את הבר הכנסת ויינברג,

והיו שלושה מול שלושה. היו אמורות להגיע שתי ורסיות, וביקשתי לחכות,

אבל אין לי עם מי להתייעץ, כי כולם היו בעד הצעתו של סנה. בקיצור, זה

סוג הדברים שממש את יכולה לצאת מהדעת בגללם. זה אחרי שנים ותמיכה,

והכול נעשה בהסכמה. זה לא נכון משפטית, וזה יזיק לעניין עצמו, כי אז



בוודאי שיהיו זיכויים. אני מבקשת מכל מי שמכיר מישהו, בעיקר דניאלה

במברגר-אנוש מהשדולה שנמצאת כאן, פשוט לעשות גיוס, כדי שחס וחלילה לא

תעבור ההסתייגות, ואז נוכל להשלים את החקיקה הזאת, שהיא מאוד מאוד

משמעותית, אם אנחנו מדברים על חקיקה בנושא אלימות.

יש לפנינו גם חוק שהונח - ואנחנו לא נדון בו היום, אלא אם חבר הכנסת

גולדשמידט יצטרף אלינו - שעוסק בנושא שעסקנו בו גס בוועדה הבין-משרדית

- עניין השיפוט המהיר בעברות אלימות. אנחנו דיברנו על זה עם הנהלת

בתי-המשפט שישבה כאן במסגרת הבין-משרדית, והם הבטיחו לנו, ועדיין לא

קיבלתי תשובה על-כך, שתהיה ממש שיטה, לפיה תחיה ערמה נפרדת. זאת אומרת,

כשיגיעו התיקים יהיה תהליך מיון, ששני דברים יאפיינו אותו: האחד, מתן

קדימות לעברות אלימות, והשני, התמקצעות של שופטים, שבין כה נדונה עכשיו

במסגרת ועדת אור; ואני לא רוצה להיכנס לזה. כאשר עונש המינימום יעבור,

אני מקווה, ולפחות בסוגים האלה של עברות, תהיה חשיבות רבה לכך שלא יהיה

אנטגוניזם של שופט שגם לא מנוסה וגם מקבל את התיק הזה במקרה וגם מרגיש

שהוא כבול. אי-אפשר להקים בתי-משפט מיוחדים לאלימות, אבל במסגרת

השופטים, ואם עכשיו הכול עובר לערכאה נמוכה יותר וממנים שישים שופטים

נוספים למערכת של בית-המשפט הכללי, אנחנו דורשים שתהיה בכל-אופן הכוונה

לבעלי ניסיון, לשופטים, שלא יהיו כמו בית-משפט לתעבורה, אבל שהכתובת

להפניית אותם תיקים לא תהיה אקראית, ובוודאי שהם יוצאו מתחתית הערמה

לאיזשהו ראש תור. במסגרת כל הדיונים שהתקיימו על מה קורה לקרבן בין

הגשת התביעה לבין גזר הדין, בכל המישורים, גם הכלכלי וגם מה קורה לה

במסגרת המשפחה, מה קורה בהקשר של הליכים לגירושין, מה ההגנות עליה,

איזה סעד היא מקבלת, האם היא נעזרת לבד, מה הליווי שיש לה, אחד הדברים

שהתחברו זה שבאמת הפקק בבתי-המשפט הוא בלתי נסבל, ויש הצורך לעשות כאן

הבחנה. בתי-המשפט נענו בעיקרון, אבל הם אמורים לדווח לנו ולומר איך הם

נערכים בפועל לזה.

היה דיון בוועדה בנושא של סחר בנשים. אני לא נכנסת לנושא עצמו שנדון עם

המשרד לביטחון פנים, עם ראש אגף החקירות, עם לשכת הקשר, נתיב, שאצלה

החומר המודיעיני הרב ביותר, מה נעשה בחבר העמים, הזיופים של הניירות

והמצב כאן, מי בעלי הבית. החומר הזה הועבר לשר לביטחון פנים ולראש אגף

חקירות במשטרה. הובטח לי שהם מקיימים חילופי מידע ויודיעו לי. אני

ביקשתי להקים צוות חקירות מיוחד רק לעניין הזה.

תמר גוז'סקי; זה אצלם במקום נמוך בסדר עדיפות.

מאשה לובלסקי; אם יתאפשר לנו, אנחנו נדווח מה קורה עם זה.
היו"ר יעל דיין
אני מדווחת על מכתב שקיבלתי השבוע, שמודיע

לי שיתקיים קשר עם נתיב. אני לא נכנסת כאן

לפרטים אלא בהקשר לחקיקה בנושא הזה, שיהודית קרפ אמרה לי שאין צורך -

ואני חשבתי לנסות במסגרת עונשי המינימום לכלול גם את הסעיף בחוק

שמתייחס פחות או יותר לסחר בגופו של אדם, בכליאתו, במניעת זכויותי וכך

הלאה - והיא אמרה לי שאין צורך לכלול את זה במסגרת הזו, כי זה נמצא על

השולחן במסגרת תיקון 58 לדיני העונשין. אכן יש שם סעיף, אבל לטעמי נמוך

מאוד, נמוך יותר מאשר בחוק הבסיסי. כאן המאסר הוא שבע שנים ועשר שנים,
וזה גם כולל את האמור
"הגורם לאדם לעזוב את המדינה בה הוא מתגורר כדי

שיעסוק בזנות - דינו מאסר שבע שנים. גרם לאותו אדם לעסוק בזנות מחוץ

למדינה שבה הוא מתגורר - עשר שנים. מעכב אדם בניגוד לרצונו במקום שבו



עוסקים בזנות - [על זה אנחנו מדברים, על כליאה, על שלילת ניירות וכן

הלאה] - מאסר שבע שנים". אני לא חושבת שעל זה אנחנו מדברים, אני חושבת

שאנחנו מדברים על סעיף שהוא הרבה יותר חמור, שנמצא כאן, אבל הענישה

עליו לא כבדה.
קריאה
מדברים על שוק ומכירה. הן עומדות לממכר

במקום מרכזי בתל-אביב.
היו"ר יעל דיין
לכן אני אומרת שהדיון כאן הוא דיון משני

הכיוונים. מצד אחד, קבלת האינפורמציה על

מעצרים, מאחר שאנחנו רואים שנעצרות בעיקר הבחורות שעוסקות בזה

ומגורשות, וכמובן תוך יום מגיעות חדשות. יש היצע גדול. לצערי, יש כאן

רשת עולמית, ואנחנו די מובילים בה. זה צד אחד של העניין, הטיפול בפועל.

מצד השני, כאשר נתפסו, אף אחד עוד לא ישב על העברה הזאת, אף על פי שיש

אלפי נשים שכלואות בצורה כזו - ואם אתם רוצים טבלת מחירים, גם את זה

יש, זה נע בין 20 ל-25 אלף דולר. קודם כול צריך לעצור את האנשים. מאחר

שעוד לא עצרו אף אחד, אלא רק גירשו פה ושם כמה נשים, שוחררו הסרסורים

שהייתה להם חשיבות למשטרה מבחינת סיפוק חומר בנושאים אחרים שהם יותר

חשובים, כמו סמים וכן הלאה, אף אחד עוד לא ישב על העניין הזה, והענישה

המרבית, כפי שציינתי, היא עשר שנים, תשע שנים, שבע שנים; ואנחנו די

באין אונים כאן.

נגענו בתחום אחר שאני אשמח לשמוע מכם התייחסויות אליו, אבל גם זה יותר

עניין של תקנות, ופשוט צריך לסדר את העניין בצורה שהמציאות תהיה גם

בהירה וגם יתבררו מה הלקונות בה וזה העניין של התגמולים והסעד שניתן

לנשים שסובלות מאלימות בהיבט הכלכלי, ולא בהיבט החוקתי או בהיבט של

משטרה - תלונה, בית-משפט, גזר דין, חוק. אני מדברת על ההיבט של מה קורה

לאישה שסובלת מאלימות מההיבט הכלכלי, איפה נכנס הביטוח הלאומי. אנחנו

בדקנו - ועדיין יש דברים שהם לקונות או לפחות לא ברורים. מדובר באבטחת

הכנסה לגבי נשים שיש להן צו הגנה, לגבי נשים שהמפרנס שלהן יצא מהתמונה

והן נשארו עם הילדים, כן במקלט, לא במקלט. מי שנמצאת בדירת קלט, חלים

עליה הסדרים שונים מאשר אלה החלים במקרה של שהות במקלט: מי דואג

לילדים? מה קורה אם היא מגישה או לא מגישה תביעה למזונות ופותחת

בהליכים? מה קורה לאבטחת ההכנסה? מה שכן, אבטחת ההכנסה והתגמולים לאישה

שהגישה תלונה, יש מאוד ליברליות בעניין של הוכהה שאכן היא נתונה

לאלימות, ואבטחת ההכנסה שלה היא ברמה הגבוהה ביותר הקיימת במשק, כלומר

כמו לנשים חד-הוריות. מבחינה זו זה בסדר. השאלה איפה הרווחים, רווחי

הזמן שנוצרים בעניין קבלת תגמולים, בעיקר בין הקטע שהיא מקבלת אבטחת

הכנסה והקטע שהיא מקבלת מזונות מהמדינה, אם היא לא מקבלת אותם מהגרוש

או מהבעל.

זרקתי את כל הנושאים העומדים לדיון. אני רושמת בחרדת קודש כל מילה

שלכם. כפי שאמרתי, זו הישיבה האחרונה שאני מקיימת בנושא, מלבד בוועדה

הבין-משרדית שעליה אני אדווח בנפרד כשתסתיים עבודתה. לכן, את כל

הנושאים שמתי בנשימה אחת על השולחן, ואני מבקשת התייחסויות.
תמר גוז'נסקי
אני מצטרפת להערכה שיש התקדמות בנושאים.

אני רוצה להוסיף שהועלה כאן עוד נושא אחד

שהוא תקוע בוועדת חוקה, וזאת הצעת חוק שעברה לפני למעלה מחצי שנה בנושא

של סיוע לקרבן של עברת תקיפה.



כולם יודעים שהקרבן, שבשמו מוגשת תביעה פלילית והתוקף מורשע נניח

וכולי, בעצם נשאר לנפשו, ובמיוחד יש בעיות חמורות אצל ילדות וילדים,

נערות וגם נשים. אני אתחיל דווקא בעניין של ילדים, שהרבה פעמים זה

ילדות. הבעיה העיקרית היא שנחוץ טיפול פסיכולוגי, גם נניח שהילד נשאר

במשפחה וכאילו החיים הרגילים נמשכים, אבל החיים הם כבר לא רגילים.

מבירורים שהעליתי, להערכת הגורמים המטפלים, זה בעיקר עמותות בהתנדבות

שעובדות, אולי עשרה אחוזים מהנתקפים מקבלים את הסיוע הנפשי הפסיכולוגי

הדרוש; ובתשעים אחוז הם בלי סיוע. כל זה נובע מכך שזה עולה כסף, שמחזור

הטיפול הוא לפחות שנה. בקיצור, זה אלפי שקלים. מי שלא יכול לשלם את

אלפי השקלים נשאר בבית. זה פשוט דבר בלתי נסבל. לכו הצעתי הצעה שהשופט

יוכל, לאחר שיקבל תצהיר של פקיד סעד, להורות לתת לנפגע טיפול פסיכולוגי

וכולי וכולי.

כל זה בא גם כדי להסדיר את זה שאולי נקבע דרך של פיצויים, זאת אומרת

שהתוקף גם יצטרך לשלם עבור שיקום הקרבן. לא רק שהוא הולך לבית-סוהר,

הוא עשה משהו לקרבן, אז שישלם עבור הדבר הזה. אני לא אומרת שזה יהיה

ישירות מהתוקף לקרבן, אבל הוא ישלם לאיזו קרן, והקרן תשלם. יש כל מיני

רעיונות, אבל הרעיון הוא שהוא שותף. סעיף פיצויים הוא סעיף כללי; את

לוקחת את הכסף ואת הולכת. אני מדברת לא על זה שלוקחים את הכסף והולכים,

אלא על כך שהוא יקבל את הטיפול. אני לא מדברת על כך שהוא יקבל את הכסף

ויקנה בו פריז'ידר חדש, אלא אני מדברת על זה שהוא יקבל את הטיפול.

בסופו של דבר, אם אנחנו לא עושים את זה, גדלים בארץ אנשים אומללים

שבהמשך כל החיים שלהם אחר-כך יצאו או לא יצאו מהטראומה הנוראה הזאת וכל

מה שקשור בה.

זה נושא שתקוע בוועדת חוקה. כל ניסיונותיי עד עכשיו להזיז את זה עלו

בתוהו. אתם יודעים שלפי התקנון רק אחרי חצי שנה אפשר להתחיל לזעזע

ולצעוק, ועכשיו התחלתי, אבל המושב נגמר. לקראת המושב הבא אני רוצה לבקש

את העזרה של כולם להזיז את הנושא הזה, כדי שאולי ידונו בו במושב הבא.

קריאה; מה הרציונל שהוא תקוע?
היו"ר יעל דיין
אני יכולה לספר לך על תקיעות של שלוש שנים,

ארבע שנים. חפשי את הרציונל.

תמר גוז'נסקי; זו מערכת של לחצים.
היו"ר יעל דיין
גם יושבי-הראש מתחלפים, וכל אחד מעביר את

החוקים של עצמו. אז עברה שנה, ואז הם

מתחלפים, ואז כעבור שנה זה קורה שוב.
תמר גוז'נסקי
זה תלוי אם את חברה בוועדה או לא, למשל.

יכול להיות שאני אהיה חברה בוועדה במושב

הבא, אם תהיה אצלנו רוטציה.

היו"ר יעל דיין; מאחר שאני חברה בוועדה, תעבירי אליי את

ההצעה, ואני אדרוש דיון מיד עם פתיחת

המושב.



מאשה לובלסקי; אני רוצה לברך אותך על המאמצים בחקיקה

שקידמת, בנושא של עונשי מינימום בעברות מין.

אני רוצה להתייחס למה שלפי דעתי הוא חשוב ופשוט לומר את זה גם בדאגה

רבה מאוד. את דיברת ודיווחת במידה מסוימת גס על מה שקורה בצוות

הבין-משרדי, לא רק בנושא שאת עוסקת בו של החקיקה, אלא ג0 בנושא הנשק,

כאילו בהיבט של החקיקה. אני חייבת לומר לך שאני לא רואה את הדברים. אני

יושבת באופן קבוע בוועדת המשנה בנושא הנשק, ואני לא רואה שום התקדמות

בוועדה המסוימת הזו שצריכה להמליץ לצוות הבין-משרדי. אני לא רואה שום
התקדמות בשינוי בגישה שנהוגה היום
לא רוצים לגעת בזה בכלל. אני פשוט

מבטאת את מה שאני רואה, אלא אם כן יש לי בעיה בראייה או בשמיעה. רוצים

להשאיר את הכול כמות הוא ולא לגעת בנושא הזה בכלל. אם ישנם היום

קריטריונים שבגינם מקבלים נשק, לא רוצים לגעת בקריטריונים. אם מישהו

שהיה סגן-אלוף בצבא וכנ"ל במשטרה, וכשהוא יוצא לאזרחות יש לו מה שנקרא

צ'ופר שהוא יכול לקבל נשק ללא כל הצדקה, והיה מקרה רצח בקריית מוצקין

בידי אחד כזה, לא רוצים לגעת בזה; רואים בזה מה שנקרא "חלק מתנאי

השירות"; ואין שום סיבה שאנשים כאלה, כשהם משתחררים משירות הקבע במשטרה

או בצבא, ואני אומרת את זה רק לדוגמה, לא בפיקנטריה, שהם יהיו זכאים

אוטומטית לנשק. למה? מה קרה? הם כבר באזרחי. לא רוצים לגעת בזה.

כל מקרה רציו עורר מיד תגובות ויציאות לתקשורת והצעות למיניהן, גם הרצח

שהיה בצומת בילו של חייל מילואים, שאנחנו בעצם חשבנו ששלטונות צה"ל,

במידה שהם ידעו שישנן תלונות במשטרה בנושא של אלימות נגד נשים, נגד איש

מסוים, לא יתנו נשק בידיו בהיותו במילואים. הצבא טוען שהוא לא יגייס

אותו בכלל, ואז אנחנו מדברים כאן במספרים של אלפים. אני מרגישה שאנחנו

תקועים בזה. כלי הנשק שישנם במדינת ישראל היום, שמסתובבים בכלל בצורה

פורמלית, לא כלי נשק שנקנים בשוק השחור, אלא כלי נשק שנמצאים היום

ברישיון ניתנו בגין קריטריונים אולי מפני עשר שנים. אין היום שום מערך,

אלא אם כן תהיה החלטה שגם תתקצב את זה, שיבדוק אם אני גרתי במעלה אפרים

לפני עשר שנים ובגין זה הגיע לי נשק, ועכשיו עברתי לגור בחיפה ואני

ממשיך לשאת בנשק אף על פי שאני כבר לא גר במעלה אפרים. הקריטריון חלף

מן העולם.

הדגמתי כמה דברים. אני לא רואה שום התקדמות. אני בטח לא רואה את הגישה

שהייתה באנגליה אחרי הרצה שאירע באירלנד או בסקוטלנד, אני לא זוכרת. יש

לי כל החקיקה שהתקבלה באנגליה במהירות גדולה מאוד לפני כשנה.

אני באה ואומרת שהנושא הוא בעייתי. אף על פי שקיימת ועדת משנה במסגרת

הצוות הבין-משרדי, לפי דעתי נצטרך בעתיד להתמודד עם הנושא הזה בצורה

מאוד רצינית.

נושא שני שבמסגרת הצוות הבין-משרדי אני מרכזת עם חברותיי במשרד העבודה

והרווחה ובארגוני הנשים הוא רמת הקהילה. אנחנו ממש עובדים עכשיו בראייה

של החיים, מה קורה ברמת השטח. ההמלצות היו בוועדת קרפ בשנת 1990. היו

המלצות בוועדת נמיר בשנת 1995. יש לנו כאלה פרקי זמן, והיום אנחנו בשנת

1998. ההמלצות היו להקמת צוותי היגוי ברמה המקומית. אני עדיין אומרת את

הדברים לחשיבה, כי את ביקשת גם כן רעיונות לחשיבה. אם צריך יחיה לעשות

את זה כהחלטות של הצוות הבין-משרדי, אינני יודעת איך זה יחייב את

הרשויות המקומיות, כי זה גם יחייב תקצוב, או שצריך יהיה להכניס את זה

לאיזושהי מסגרת יותר מחייבת בהתייחס לחקיקה. את זה צריך יהיה לבחון



קודם כול ברמת הצוות הבין-משרדי, כך שלא יצא שבעוד חמש שנים עוד פעם

אנחנו נשב על המדוכה ונגיד ששוב קורים אסונות ומתרחשים כך וכך דברים.

יש עוד שני נושאים שאני רוצה לגעת בתם. האחד קשור- לביטוח הלאומי. תוך

כדי עבודה עולים רעיונות, אבל אחר-כך אינני יודעת איפה הם מעובדים.

בביטוח הלאומי, אישה שהיא אלמנה יכולת לקבל הכשרה מקצועית לפרק זמו

מסוים על-חשבון הביטוח הלאומי. הופיעה נציגת הביטוח הלאומי וביקשה שגם

לגבי נשים פרודות, חד-הוריות, יהיה הליך שיאפשר הכשרה מקצועית, כי מי

שמכיר את הפרופיל של הרבה מאוד נשים מוכות כאלה, איו להן מקצוע, קשה

להן מאוד לצאת לחיים. אני חושבת שזה פבר קשור בתקנות או בשינוי התקנות

בביטוח לאומי.
תמר גוז'נסקי
בביטוח לאומי זה חוק.

מאשה לובלסקי; אז אפשר להגיע לחוק. לפי דעתי צריך יהיה

במהירות גדרלה להתייחס לזה. אם ההצעה באה

מהביטוח הלאומי, שניתן את ההכשרה המקצועית לפי אותם קריטריונים

הניתנים לאלמנות, אז בוודאי שיש הצדקה לתת את זה גס לנשים פרודות, כאלה

שנפרדו על רקע של אלימות במשפחה-, ולא כל כך קשה לזהות אותן ולאפשר להן

את זה.

דבר נוסף בתחום הזה, הייתה כבר הצעת חוק פרטית, והיא הייתה על רקע מקרה

הרצח שהיה בצומת בילו, שהאישה בעצם תופנתה למקלט בתל-אביב, אבל לדבריה

היא פחדה להפסיד את מקום העבודה שלח, ולכן לא רצתה להישאר במקלט. אנחנו

נפגשנו עם גורמים רבים וחשבנו שחייבת להיות חקיקה שתבטיח שכל עוד אישה

צריכה להיות במקלט מובטח לה מקום עבודתה לפחות לתקופה של חצי שנה. אפשר

לקחת מישהו במקומה, אבל צריך להבטיח לה את מקום העבודה שלה. הפחד

להפסיד את מקום העבודה הוא פחד אם אין הגנה על מקום העבודה, ואני חושבת

שהחקיקה בעניין הזה צריכה להיות מאוד דחופה. אני יודעת שנעמי חזן הציעה

את זה.
קריאה
גם דליה איציק. יש הצעה כזאת.
היו"ר יעל דיין
יש הצעה, וכולכם עוזרים בדחיפה. לכן ביקשתי

להעביר אליי את ההצעות שנוגעות בנושא נשים,

לא משנה אם זה הולך אחר כך לוועדת העבודה או לוועדת החוקה. תעבירו

אליי, כי אנחנו גוף שיכול לקדם את הדברים האלה. אם זה בוועדת העבודה

והרווחה, נעשה גיוס נלחץ על יושב-ראש הוועדה שיזיז את זה. בעניין של

הצעות החוק הפרטיות, נדמה לי שתמר גוז'נסקי היא אלופת השלמות הצעות חוק

פרטיות מ-א' ועד ת' של קריאה שלישית. זה לא משום שיש קונסנזוס על

ההצעות שלה, אלא משום שהיא מחוקקת. החקיקה היא לא הנחת חוקים, וזה אני

יכולה להגיד היום אחרי שש שנים. היא לא מתחילה ונגמרת בהנחת החוק.

קריאה; אני חושבת שהיה לזה תאריך לדיון, אבל הוא

נדחה.

היו"ר יעל דיין; כשזה נדחה, תעמדי על זה. יש לנו מכסות. אני

מאוד זהירה שאני לא אפסיד מכסה, שאני אמלא

את כל המכסה שלי ויש לי סדרי קדימויות. יש חוקים שזה עניין של מאבק,

שנתיים-שלוש, מקדנציה לקדנציה; ובסוף, אם אתה עושה את זה נכון, אתה



מגיע לזה, וזה נגד כל העולם הרבה פעמים, ודאי נגד האוצר בחוקים מהסוג

שיש להם עלות. לי כואב הלב שאני צריכה שיבואו ארגונים או משרדים אל

הוועדה ויגידו שיש חוק כזה וכזה, בעוד שהכתובת היא חבר הכנסת הבודד; זו

הצעה פרטית, או שהחתומים על החוק בבקשה יקדמו אותו. אני, הוועדה, מוכנה

להיות מסלקה לזה, אבל אני מעבירה בכתב לחברי הכנסת שפועלים בנושאים

שלנו.
מאשה לובלסקי
יש צוות שעוסק בזה, וצריך להציע הצעות רענון

לכל הנהלים וההנחיות שהיו בעבר. אני מקווה

שהצוות, תוך פרק זמן סביר, כן יגיע לאיזה שהו הצעות. לפי דעתי, גם

בעקבות המחקר, על-מנת שהדברים לא יישארו בגדר איזה מחקר תיאורטי, וגם

בעקבות מה שאני התנסיתי בו באופן פרטני יחד עם רות רזניק, גם בעקבות מה

ששמענו כאן שהנשים בעצם אינן רוצות להעיד, ואיך מתייחסים וכולי וסדרת

הכתבות שהייתה בעיתון "הארץ", אני חושבת שצריך יהיה, אולי לא במליאת

הוועדה למעמד האישה, אולי באיזו התייעצות, בעוד חודש-חודשיים להתחיל

לראות מה בעצם קורה שוב. את המספרים אנחנו יודעים, ואת תנאי השטח אנחנו

יודעים, אבל יש פה משהו שעדיין אנחנו לא קרובים לפצח אותו, לא קרובים

אפילו לשנות אותו, ואני מציעה שזה באמת לא ירד מסדר היום ושנראה מה

לעשות.
היו"ר יעל דיין
את צודקת. אני מודה לך מאוד.

יש כאן קטע שהוא קטע של חיסיון כבד

מודיעיני, שהוא לא קיים בין הגופים המטפלים, אבל הוא כן קיים כלפי חוץ.

אני ניסיתי להביא את העניין לדיון , ובאמת כל פעם בארבע עיניים, כדי

לוודא שהקשר בין שני הגופים המודיעיניים פועל; אחד יש לו האינפורמציה

המלאה, והשני - שזאת המשטרה לצורך זה - יש לו האינפורמציה ברמה של

נתניה יודעת על נתניה ובאר-שבע יודעת על באר-שבע. המודיעין החוץ-לארצי

והמודיעין המקומי של המובילים נמצא בלשכת הקשר אצל נתיב, אבל יש נתק.

אני ברמה שלא יכולים להגיד לי שהחומר חסוי. לא ביקשתי חומר חסוי, אני

שואלת - האם החומר החסוי אצלכם הגיע למשטרה? -, והם אומרים לי כן,

ואילו המשטרה אומרת לי לא, שהיא צריכה לאסוף מחדש כי אגף החקירה השתנה;

כך שהחומר נמסר בשעתו לסנדו מזור, ועכשיו יושבים עם סדבון ואין לו זמן

להיפגש עם קדמי בלשכת הקשר. אני סתם זורקת כאן את הנתונים, כי אלה הם

נתונים שמעלים את לחץ הדם. יש מאגר של מידע לגבי המקומות, המוצא ולגבי

הכתובות כאן, וזה ברמה הגבוהה ביותר, ולא ברמת סרסורים, אלא ברמה של

בעלי בית.

במשטרה יש סדרי קדימויות לגבי החקירות. אני מאוד שמחה שיש צוות. כפי

שאמרתי, הם היו אצלי. ניסיתי לעקוב אחרי הבטחה שיתקים מפגש וחילופי

מידע עם לשכת הקשר; אבל המפגש הזה, למיטב ידיעתי, עדיין לא התקיים.

מאגר המידע המודיעיני עדיין לא הועבר. יש תחרות מקצועית אולי, אבל לא

יכול להיות שיהיו כל הנתונים, ולי נאמר שזו תופעה שאפשר תוך שנה לחסל

אותה לגמרי, בתנאי שיאזרו אומץ וילכו לרמה הגבוהה ביותר גם בארץ וגם

בחוי'ל. יש שיתוף מלא מצד השלטונות גם באוקראינה וגם ברוסיה, ואפשר לחסל

את התופעה הזאת. איננה מספקת אותי התשובה שיש בעיה של קדימויות ושל

תקציבים ותקנים וכי יש להם מקורות שלא רוצים לגעת בהם כי הם מספקים

מודיעין וחומרים על דברים יותר חמורים. אז אני התפרצתי ושאלתי מה יותר

חמור מפשוט סחר בנשים, כליאתן, חבלה בהן, אלימות. אם צריך ללכת לשר

האוצר לקבל עוד תקנים לצוות חקירה מיוחד שיפסיק את הסחר באלפי נשים,



שזו הבעיה, שאין תקנים, וזה יוביל לתפיסה של מישהו אחר, זה ממש לא

מקובל עלינו.

בעוד כעשר דקות צריכה לבוא לכאן חברת הכנסת בלומנטל. הייתה לה הצעה

לסדר במליאה בנושא האונס ביערות הכרמל, ונצטרך לתת דעתנו על זה.
דניאלה במברגר-אנוש
רציתי לעדכן ולשאול שאלה. אתמול בוועדה

לביקורת המדינה היה דיון בדיוק בנושא של

רישוי נשק, ויצא גם שזה הדיון הענייני הראשון שהמבקר החדש היה בו וראה

בזה חשיבות גדולה, ובאו כל הגורמים כמו הצבא, ופחות או יותר עלו

הנושאים שכבר אין טעם לחזור עליהם כי מאשה לובלסקי הציגה אותם. זה לא

הזמן להרחיב, אבל יש לי עוד חומר, אם רוצים להרחיב בזה.

מה שכן עלה שם, וזה עלה בעצם אחרי הישיבה, פנתה אליי האחראית מטעם משרד

הבריאות על תחום של בריאות הנפש ושאלה על הנושא של הקשר והאישורים. היא

אמרה לי שחייבים לבדוק וחייבים לטפל בנושא הזה; שהיחידים שאין בירור

עליהם לגבי עבר נפשי הם השוטרים. עם הצבא יש, עם גופים אחרים יש, אבל

אחזקת נשק אצל שוטרים - ואנחנו יודעים שהייתה אלימות מצד שוטרים כלפי

בני זוגם בשנים האחרונים - הנושא הזה לא מכוסה, ואין העברת מידע בנושא

המשטרה. היא האחראית על זה, כך שאני מניחה שהיא יודעת. אין לי שום מידע

על זה מעבר למה שהיא אמרה לי אתמול, אבל יש לי את השם שלה ואת התפקיד

שלה.

מלכה סיפר; תוכלי להיות יותר מדויקת? העברת מידע לצורך

מה, לצורך קבלת רישיון נשקל
דניאלה במברגר-אנוש
העברת מידע על רקע נפשי שקיים לגבי כל אדם.
מלכה סופר
לצורך קבלת רישיון נשק? בדיקת עברו הנפשי של

השוטר? הנושא הזה נבדק בהליך הגיוס.
דניאלה במברגר-אנוש
היא אמרה לי את זה כבעיה, והיא האחראית.

קוראים לה דניאלה נהון. היא גם לא העלתה את

זה בישיבה, אלא אחרי שאני דיברתי ואמרתי מה תפקידי. אחרי הישיבה היא

ניגשה אליי. היו שם אנשים מהצבא, מהמשטרה וממשרד הפנים, ואף אחד בכלל

לא ידע ולא הזכיר את הנושא, אלא אני היחידה שאמרתי שיש ועדה בין-משרדית

שמטפלת בנושא הזה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נתקלנו בהיבט אחר של העניין הזה, וזה

עניין של חיסיון פסיכיאטרי. זה נושא שהוא גם

כן לגבי כלי נשק, אבל לא ספציפית למשטרה אלא לגבי אנשים בטיפול.

תאמינו לי שזו בעיה מאוד מאוד קשה, היא קשה מבחינה משפטית, מוסרית,

אתיקה של מקצועות, ובעיקר זה התעורר בוועדת החקירה שלנו אחרי הרצח

בעתלית. האדם היה מטופל, הוא יצא תוך כדי הטיפול, ואחר-כך הפסיכיאטר

אמר שאכן זוהו בו כל סימני האלימות. הוא יצא מהטיפול למילואים, הוא היה

מאושפז, הפסיקו את האשפוז. הוא הוגדר במצב יותר טוב, הוא יצא למילואים,

קיבל נשק, הלך ורצח את אשתו ואם ילדיו. אז עלה כל העניין, ודיברנו

בוועדה עם מנהלי בתי-חולים לבריאות הנפש, ויש להם בעיה חמורה מאוד, מה

קורה אם פסיכיאטר מזהה אצל מטופל שלו מה שנקרא מסוכנות גבוהה ואפשרות

לאלימות חמורה ויודע שיש לו נגישות לנשק, ברישיון או בלי רישיון, אבל



כשהוא יודע שחיה מחובתו למסור על חלק מהאיומים, וכל בעיית החיסיון כן

מטופלת. ההיבט הפסיכיאטרי הוא מאוד מאוד בעייתי.
אירית אומנית
אחד הדברים שאני מבקשת להעלות זה החקיקה של

ביטוח לאומי, האפשרות שאישה תוכל לקבל או

להתחיל בכלל את ההליך של אבטחת הכנסה למשל בחודש האחרון של שהותה

במקלט, כי המצב כרגע הוא שכשהיא יוצאת, ורק כשהיא יכולה להראות מקום

דיור, אז בכלל מטפלים בה.

היו"ר יעל דיין; מה קורה בתקופת השהות במקלט?

אירית אומנית; מופסקת לה אבטחת ההכנסה. המקלט דואג

לצרכיה.

קריאת; היא מקבלת 25 אחוז כדמי כיס.
אירית אומנית
הייתי רוצה לדעת אם יש חקיקה. אם יש חקיקת,

ואני מתפרצת לדלת פתוחה, אני אמצא את

האינפורמציה, אבל אנחנו רואות הבדל בפרקי הזמן שלא מאפשר לאישה מקוררת

מחיה בחודש-חודשיים הראשונים ליציאתה מהמקלט. אני אשמח מאוד לטערת

בנושא הזה.

אני רוצה גם להגיד שאני חושבת שלא להמשיך בוועדת משנה לנושא של אלימות

יהיה עוול נוראי, כי קודמו כאן נושאים רבים באלימות כלפי נשים, ואני

בוודאי אכתוב מכתב לחברת הכנסת מרינה סולודקין לגבי ועדת משנה לנושא

האלימות.

בנושא של סחר בנשים, מקלט החירום קיבל השנה ארבעה מקרים, שבעצם אין לנו

מנדט לקבל. אני לא יכולתי לסבול את הסיפור, ולכן פשוט קיבלתי אותן

פנימה, כי האפשרות שנשים שעברו מה שעברו תלכנה לבית-סוהר הייתה מזעזעת

בעיניי. אז הייתה פנייה אליי מהמשטרה בכלל להפוך למקלט כזה שיקבל את

הנשים, וזה כמובן בלתי אפשרי. הצעתי מפגש עם מפקד מחלק חקירות של

הצפון, ואפילו הייתה אמירה שאולי למשטרה ולפרקליטות יהיה ביחד עניין

לממן מקומות כאלה, וזה מקלט שיעלה פחות כסף. אני מדברת על מקומות מעבר

לפני הגירוש, במקום בתי-סוהר. שם אין צורך במורה, בגננת ובשלוש עובדות

סוציאליות. היה מדובר על דירה מוגנת. יש לי פגישה עם מרכז הסיוע בחיפה

כדי לראות את המוכנות שלהם, כי זה קשור מאוד באונס ובמרכזי סיוע.

כשחשבתי על זה קצת יותר לעומק, הנשים שהמשטרה הפנתה אלינו הן הנשים

הסכימו לשתף פעולה עם המשטרה, שלמשטרה היה עניין לעזור להן. יש נשים

שלמשטרה יש עניין רק לגרש אותן. אז חשבתי שאלה נשים שמצביעות על

קלסתרונים ומשתפות פעולה ונותנות עדות, מסייעות ומסגירות, ואז הן

נזרקות מהמקלט לחו"ל, וחשבתי האם אנחנו מסייעות, כי לאן הן נשלתות

חזרה? אולי אלה ששלחו אותן לארץ עכשיו מחכים להן כדי להרוג אותן כי הן

הלשינו? עצרתי ואמרתי האם אנחנו עוזרים בכלל לנשים או למשטרה ששולחת את

הנשים אחרי העדות חזרה למקום ששם נמצאים כל אלה ששולחים אותן, ובכך

שולחים אותן לסכנת חיים? אמרתי שרגע, עוצרים.
היו"ר יעל דיין
אפשר לעשות הסבה להולנד.



אירית אומנית; הסבה להולנד זה משהו שאני מוכנה לעזור לו,

אבל לא חזרה לעיר שממנה הן נשלחו. אני מדברת

על סכנת חיים. השאלה היא האם בתוך זה מישהו נותן את הדעת על זה שאחרי

שהן מעידות ומקבלות פה הגנה הן תגענה לארץ אחרת, ולא לעיר שממנה הן

נשלחו.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להגיד לך שביום שתהיה עדות ונראה

את המאסר הראשוו של אחד מהלוויתנים האלה שהם

מיליארדרים - ואני לא ממעיטה - אני אגיד שזה שווה את כל הקרבנות

שבדרך. אבל הבחורות בדרך כלל לא מוכנות לתת עדות משום שהן יודעות

מה נכון להן; הן מזהות את הדברים ברמה הנמוכה ביותר, הן לא מביאות את

העדות לגבי בעלי הבית, כי הן פוחדות פחד מוות. הן חוזרות למקום שאנחנו

מחזירים אותן, מגרשים אותן אליו, ושם מחכים להן במקום, הן כבר מסומנות,

והן עם האות קין הזה, ומעבירים אותן הלאה. יש מקרים שמחזירים אותן לכאן

שוב. הכול זה זיוף של ניירות, ויש מקרים שמעבירים אותו לארץ אחרת ברשת.

יש קונסולית אמריקאית כאן בשגרירות שמונתה רק לצורך זה, משום שהעניין

חודר עכשיו לארצות-הברית, ומסונבר שזו רשת אחת, והבחורות עושות את הסבב.

אנחנו מגרשים אותן, ואחר-כך מוצאים אותן בבולסימור.

מאשה לובלסקי; קלינטון, ביום האישה הבינלאומי, הקדיש נאום

מיוחד לנושא של סחר בנשים, אבל הוא הקדיש גם

תקציבים והוא משתף פעולה עם ממשלת אוקראינה.

אירית אומנית; רציתי לשאול האם בכלל ניתן לקבוע את מימון

המקלטים בחקיקה מחייבת. בפועל אנחנו בצרות.

היו"ר יעל דיין; אני לא מאמינה. זה יכול להיעשות, כמו שאנחנו

עושים, כל שנה באחוזים מתקציב המקלט. לפי

דעתי, אי-אפשר לקבוע, כי צריך להראות מקור תקציבי. זאת אומרת, צריך

להראות את איזה משרד אני מחייבת. אני לא יכולה לעשות חקיקה כדי לחייב

את שר האוצר לתת לשר העבודה. אני יכולה, מה שאני עושה, וקבעתי כבר

ישיבות לקראת הדיונים על התקציב, גם עם שר האוצר וגם עם ועדת כספים,

וכפי שאני מבקשת כל שנה, להגיש סעיפי תקציב בנושאים השונים, ואנחנו

מקבלים את ההבטחות, וקיבלנו הבטחות בקו עלייה. ברגע שיש קיצוץ באותו

משרד, אני לא יכולה להגיד לו שבזה לא יקצץ. משרד העבודה עשה מאמץ בשנה

שעברה, גם משרד ראש-הממשלה הזרים לזה קצת, כדי לגעת פחות מאשר בנושאים

אחרים, פחות ככל האפשר.

רות רזניק; סליחה, המידע שאת מקבלת הוא פשוט לא נכון.

העלו את התקציבים. הם דורשים מהעיריות לממן

את ההפרש, וכשהעיריות לא מממנות, הם לא מזרימים את הכספים למקלטים. לכן

אנחנו בברוך שכזה.
היו"ר יעל דיין
מי צריך לתת לי את המידע אם לא אתם? סליחה

על הטון הגבוה. אני פונה כל שנה, אני פונה

בספטמבר או לפני כן, באוגוסט, ביולי, אני פונה לכל הארגונים המטפלים,

אני פונה לכל המקלטים, אני פונה בכל הנושאים ומבקשת הערכה תקציבית של

הדרישות בנושאים השונים; וזה לא משנה אם זה קשור בחקיקה או אם זה קשור

בסעיף תקציבי. אחר-כך אנחנו יושבים, אחר-כך אנחנו יושבים עם השר ואנחנו



יושבים עם סגן השר ועם המנכ"ל ועם כל מי שאתם רוצים, ואתם נוכחים.

אנחנו מקבלים, לפעמים כן ולפעמים לא אנחנו מקבלים הבטחות או שאומרים

לנו שאי-אפשר, ואז אנחנו הולכים לוועדת כספים ומנסים לאשר את זה בוועדת

כספים. בדרך כלל בנושאים האלה יש בוועדת כספים - תמיכה חוצה קווים

מפלגתיים. עכשיו אנחנו לקראת תקציב 1999, ואת באה ומדברת איתי על שנת

1998. עם כל הכבוד, אני לא חוליה של מבקר המדינה, והדברים האלה הם

אפילו לא בתחום החקיקה במובן הפשוט של ועדת כנסת, ואני שולחת את

זרועותיי לכל עבר, אבל גם במשך השנה אנחנו נפגשים לא פעם ולא פעמיים,

ואם הנושאים האלה לא עולים מצדכם, אני לא כתובת. אני לא חוקר פרטי ואני

לא מערכת בילוש. אני ניזונה מכם אחרי השלב שהבית הזה עושה את מה שהוא

צריך לעשות. אני לא צריכה לבדוק אם את קיבלת את התקציב מהעירייה, אם את

לא מודיעה לי שמה שהובטח היה תלוי בעירייה והם לא העבירו לך. אני מטפלת

גם בנושאים של שלטון מקומי. אז אם הבטיחו 50 אלף שקל ובפועל עיריית

תל-אביב נתנה 9,000 שקל, אז אני מתערבת; וסוף הסיפור היה 35 אלף שקלים

למימון פעולות. אבל זה בגלל שפנו אליי, באו אליי, שלחו אליי את החומר.

אני התקשרתי ביום שהוועדה ישבה, ראש העיר והוועדות שהוא מקים לצורך זה

והתקציבאי של עיריית תל-אביב. אני לא אומרת שזה מחוץ לתחום בשבילי, אבל

ודאי אני לא יכולה להיות מאספת מידע, ואחר-כך אומרים לי שלא נותנים לי

את המידע הנכון. ממי אני מקבלת דין וחשבון? אף אחד לא חייב לי דין

וחשבון על-פי חוק.

אני לא רוצה להגיד שאני לא חייבת, כי המחויבות שלי היא מוסרית, היא לא

מחויבות בשום צורה אחרת, ואני עושה כמיטב יכולתי. אבל לא די בשיתוף

פעולה פעם בשנה בהצגת דרישה, ואחר-כך דברים לא הולכים כפי שהם צריכים

ללכת. יש ארגונים שכל השנה אפס, אבל מגיע יום התקציב או יום האלימות

הבינלאומי, פתאום הם מתעוררים ובאים עם כל הערמה של מה לא עשינו. אנחנו

לא הזרוע המבצעת של אף אחד. אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, ואנחנו

לגמרי וגלויים בשיתוף הפעולה גם שלכם וגם של המשרדים. יש משרדים שנמצאים

כאן בכל ישיבה, כולל המשרד לביטחון פנים, שבוודאי ראית אותו, לא רק

בנושא האלימות אלא גם בנושאים נלווים. משרד המשפטים בוודאי, משרד

העבודה והרווחה. אין ישיבה באיזשהו נושא נלווה או ישיר שהם לא נמצאים

בה. זאת הכתובת למפגשים ביניכם. אבל יותר מאשר להיות שדכן, לקדם

וללחוץ, אני לא יכולה לעשות. אני לא יכולה להביא אתכם לכאן כדי שתשמיעי

בשולחן הזה וכדי שאנחנו נדע.
רות רזניק
אנחנו מתייחסות לדברים שהם על סדר היום.

אנחנו לא יכולות להתייחס לדברים שהם לא על

סדר היום.
היו"ר יעל דיין
למה לא? את לא פונה אליי כשיש איזה מקרה

חירום? אני לא כתובת?

רות רזניק; תקבעו סעיף שונות, ובאמת נוכל להתייחס לזה.
היו"ר יעל דיין
אין סעיף שונות. הוועדה הזאת היא כולה סעיף

שונות. אין דבר שלא נכנס מבעד לדלת הזאת.

אני אומרת את הדברים עם סימן קריאה. אני לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה,

אז כדאי שכולנו נסגל לנו דרכי עבודה שפשוט לא לוקחו כמובן מאליו שיושבת

כאן ועדה ומזמינה אתכם תקופתית כדי לעזור לכם. אולי זה לא יעבוד ככה,

אולי זה יעבוד לגמרי על בסיס של פניות שלכן ודרישה לכינוס ולדיון



ולתקצוב ולדברים האלה. אני חושבת שזוהי המעלה הגדולה של הוועדה. זה

שהיא עובדת בשיתוף פעולה כזה עם השטח ועם אלה שמטפלים בבעיות ועם

המשרדים, והשילוב של זה; כל אחד נותן את חלקו לזה.

ציפי נחשון-גליק; בעניין של סחר בנשים מחבר העמים ומארצות

שונות, יש כאן רשת שלמה, ולא רק הסרסורים

והיבואנים של הנשים, אלא אלה בתי מלון, בעלי דירות שמשכירים את

דירותיהם, יש רופאים וגניקולוגים שקשורים בנושא הזה, יש נהגי מוניות,-

ולצערי הרב, יש גם שוטרים שכנראה משתפים פעולה עם סרסורים. הנושא הוא

מאוד מורכב, ומוכרחים להתלבש על זה חזק מאוד ולצאת בקול צעקה מכל גורם

שאפשר. מדובר כאן במאות רבות וללא ספק גם באלפי נשים שמובאות לארץ, וגם

כשהן לא משתפות פעולה עם המשטרה, כאשר הן חוזרות, הן בסיכון גבוה

בארצות מוצאן, משום שהן ידועות ומאותרות ומסומנות.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת מכולן זהירות. לגבי מה שראויות לו

ארבע עיניים, ואני לא משחקת כאן באיסור

פרסום וכולי. יש דברים שאי-אפשר יהיה לטפל בהם על-בסיס של לזרוק, לא

משנה אם זה האשמות או דברים מבוססים. אבל הדברים האלה מטופלים והם לא

נשארים בחלל האוויר; הס מטופלים כנושא לדיון בארבע עיניים. לכן הקדמתי

ואמרתי קודם בנושא הזה שיש דברים שאני אעלה על שולחן הוועדה כאשר ייעשו

כמה וכמה בדיקות והם יעלו עוד פעם כאשר יהיו ראויים לדיון פתוח.

צפורה נחשון-גליק; השתלמות שופטים. בארצות-הברית מאמצע שנות

השמונים יש השתלמות שופטים כחובה בנושאים של

אלימות נגד נשים ואלימות נגד ילדים. זה התחיל עוד בזמנו של הנשיא ריגן

במסגרת משרד המשפטים, ויש לי חומר בנושא הזה ספציפית.

אני רוצה להזכיר לכולנו שכ-25 אחוז ממקרי הרצח של נשים על-ידי בני זוג

בארצות-הברית מתבצעים במקומות העבודה, ולכן כל כך מסוכן שאישה שמנסה

לברוח ממערכת אלימה תחזור למקום עבודתה; וזה מידע שצריך להגיע גם

לנשים. גם מעבידים היום בארצות-הברית מתארגנים בצורה מאוד מסיבית

כארגונים שיש להם אינטרס בנושא הזה, גם בגלל שאחר-כך מחזיקים אותם

כאשמים, שלא הגנו על קרבנות הפיגועים, וגם משום שזה עולה להם המון.

העלויות למעבידים מגיעות לחמישה מיליארד דולר לשנה בהיעדרויות, בחוסר

תעסוקה, בתחלופה גדולה של עובדות, ולכן זה צריך גם לעניין את כל

המעבידים.

חבל שחברת הכנסת גוז'נסקי לא כאן, כי אני רוצה לומר עוד משהו בנושא של

זכויות הקרבן. דוקטור שרה בן-דוד הקימה עמותה לפני שנים רבות בשם שע"ל,

שירותי עזרה לקרבנות, שהייתה מורכבת מארגוני מתנדבים ומקרימינולוגים,

פסיכולוגים ופסיכיאטרים בכירים. משום מה העמותה הזו לא פעילה, אבל

בארצות-הברית ובכל הארצות דוברות אנגלית יש המקבילה לזה, שהצליחה מאוד

לשנות את החקיקה בקשר לזכויות הקרבן, קוראים לזה . הגופים האלה

באמת מתייחסים לצרכים של קרבנות בתחומים שונים, וזאת מתוך הבנה ותפיסה

שהחברה באמת בנתה על זכויות הנאשם אבל לא על זכויות הקרבן.

קריאה; ההסדר שקיים לגבי נשים מוכות הוא מאוד

מסורבל. הוא מחייב את המוסד לביטוח לאומי

לתת מענה תוך שישה שבועות מיום הגשת הבקשה; ואם מדובר באלימות כלפי

נשים, שישה שבועות זה הרבה מאוד זמן. אישה מוכה שהחליטה לצאת מהבית או



שהיא הוציאה צו הרחקה נגד בעלה ובעצם המקורות הכלכליים שלה לא פועלים

יותר, זכותה להגיש בקשה לקבל אבטחת הכנסה, וההסדר שמהייב את המוסד

לביטוה לאומי הוא מתן מענה תוך שישה שבועות, שזה המון זמן. לעומת זאת,

בשירות שלנו שהתהלנו להפעיל, הצלחנו להגיע להסדר מצוין אפילו שאישה

שמגיעה לדירת קלט, מעת הגשת הבקשה יכולה לקבל תמיכה תוך 48 שעות.

היו"ר יעל דיין; מה אתם מציעים? שיהיה אותו סידור כמו שהל

בדירות קלט?

קריאה; אולי לא 48 שעות לאישה מוכה, אבל תוך

שבוע-שבועיים. זה אומר שאם המוסד לביטוח

לאומי ייקח את סוגיית הנשים המוכות, הוא יכול לספק מענה, אולי לא תוך

48 שעות, אלא תוך שבוע-שבועיים; אבל תוך שישה שבועות זה פשוט לא

יאומן.

היו"ר יעל דיין; לא מדובר רק על מקלטים. מדובר על מאות אם לא

אלפי מקרים של נשים מוכות שלא מגיעות

למקלטים. שוב אנחנו חוזרים לעניין של הצלבת מידע, מי מנחה אותן, מי

מגיש עבורן את הבקשה. אישה שבאה ומגישה תלונה במשטרה או מדברת עם עובדת

הרווחה, האם היא מודעת בכלל לזכות שלה?
קריאה
הן הולכות לאיבוד.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מנסים ליצור כאן איזושהי מערכת של

ליווי מהגשת התלונה או מאבחון המצב שלה

על-ידי לשכת רווחה או ארגון סיוע כלשהו, כדי שיהיה לה ליווי. היא לא

יודעת בכלל שיש דבר כזה של זכאות, בין אם זה תוך שישה שבועות או תוך 48

שעות. העניין הוא קודם כל ליידע אותה בזכויותיה, והשאלה מי עושה את זה,

ולתת לה ליווי.

אילנה בן-שחר; העובדים הסוציאלים אצלנו נותנים לה את כל

האלטרנטיבות הטיפוליות. בלשכה ובמרכזים

לטיפול. כנ"ל לגבי סיוע בשכר-דירה, שגם שם יש הסדר לקבלת סיוע

בשכר-דירה בתהליך מקוצר.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, אנחנו מדברים על משהו שהוא בחלקו

פנים משרדי. פנים משרדי זה לשכת רווחה

וביטוח לאומי.

מאשה לובלסקי; מה שקורה ומה שמעידים עובדים סוציאלים מהשטח

זה החשוב. ביום שישי היא הייתה במשטרה

והתלוננה, אמרו לה שכדאי שתפנה למרכז למניעת אלימות, היא אפילו ויתרה

על החיסיון והיא ביקשה להעביר את שמה למרכז למניעת אלימות או ללשכה

לשירותים חברתיים, אבל היא לא פנתה ביום ראשון והיא גם לא פנתה ביום

שני, ואומרים העובדים הסוציאלים שהם יושבים עם ערמות של תיקים, והם לא

מטלפנים אליה עכשיו לשאול מה קורה אצלה אחרי שהם קיבלו את השם

מהמשטרה.



ציפי נחשון-גליק; זה לא מדויק. אני רוצה להוסיף את החלק האחר.

יש מקרים בהם גם לא מתקשרים כי היא כותבת

בפירוש שהיא לא רוצה שיתקשרו אליה.
מאשה לובלסקי
זה לא המצב שאני מתארת. אני אומרת שהעובדים

הסוציאלים מאוד עמוסים.

ציפי נחשון-גליק; אני לא אומרת שהם לא עמוסים, אבל אלה הן

סוגיות שאנחנו מטפלים בהו. אי-אפשר להתקשר

לכל אישה מוכה.
מאשה לובלסקי
לא אמרתי. אמרתי שהיא ויתרה על החיסיון.

ציפי נחשון-גליק; זה לא אומר שהיא מסכימה שיתקשרו אליה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו חוזרים לבעיה המרכזית של אותו אור

אדום שנדלק במשטרה, והשאלה מי רואה אותו

במקומות האחרים והאס אנחנו מטילים את כל האחריות על האישה או האם אנחנו

אומרים שכאן יהיה לה ליווי, כאן תהיה פנייה אליה, כאן יהיה יידוע שלה

לגבי הזכויות שלה. זאת אומרת, היינו רוצים שכולם ידעו ושהיא תלך

מהמשטרה ביום שישי, ללשכה ביום ראשון, ושם יזרזו את הטיפול, אבל זה לא

עובד ככה.

ציפי נחשון-גליק; במסגרת הוועדה הבין-משרדית, לפחות אני

העליתי בוועדת משנה של תכניות ייחודיות

וחדשניות, שני נושאים שיכולים לספק כמח שיותר אינפורמציה לנשים לגבי

הזכויות שלהן. האחד זה לגבי אפשרות שעובדים סוציאלים בתום גביית העדות

מהאישה המוכה יוכלו לשוחח מיידית עם האישה ולעשות אבחנה בתחנת המשטרה.

תכנית שנייה, ואני מקווה שבאמת נקבל אישור על התכניות האלה, היא שבכל

קו חירום שאישה פונה אליו, ופונות מאות נשים, אפשר יהיה לתת לה מענה

בנוסף למסגרת השתלמויות-. שפעם בשבוע יהיו השתלמויות ברחבי הארץ, נגיד

בארבעה-חמישה מוקדים, בנושא הזכויות שלה. תהיה מודולה של השתלמות של

ארבע פגישות שמתקיימות נאמר כל יום שני משעה 10 עד 12, ואז בקו החירום

אומרים שכל יום שני מ-10 עד 12 אפשר לגשת למקום כזה וכזה וללמוד שם על

הזכויות שלך.

היו"ר יעל דיין; חשבתי שאלה הן השתלמויות לאלה שעונות בקו

החירום.
ציפי נחשון-גליק
לא. זה אנחנו גם עושים.

היו"ר יעל דיין; אז שיתנו לה שם את האינפורמציה.
ציפי נחשון-גליק
את זה כמובן עושים, אבל היא לא יכולה לתת לה

שם את האינפורמציה על כל הזכויות ועל כל

הכדאיות של הליכה לטיפול; וכדאי לה ללכת לטיפול כי גם הילדים שלה עדים

לאלימות והם חשופים לסיכונים מסוימים. ההשתלמות בנויה על ארבעה

נושאים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נכנס את הוועדה כאשר הוועדה

הבין-משרדית תסיים את דיוניה ויהיו לה

מסקנות בכל התחומים. אני מקווה שזה יהיה לפני התקציב, ואז נתכנס ונקבל

את מלוא הדיווח, כולל את הדברים האלה.
אילנה בן-שחר
בבתי-החולים ובמרפאות יש איתור. אין אפשרות

לחבר את האדם מהמתקן האחד למתקן השני, הוא

הולד לאיבוד באמצע, וזאת בעיית הבעיות. זה יכול להיות כוח אדם, זה יכול

להיות מודעות. האישה לא יכולה לחזור הביתה אם לא הולכים אחריה, אם לא

עושים איזשהו מעקב אחריה. זו בעיה מאוד רצינית. אם אני מודדת את

התוצאה, נתתי לה את כל הטיפול במקום, אבל מה קרה אחר-כך?
היו"ר יעל דיין
אחד העניינים של חקיקה שיש לו בעייתיות

עצומה, ומאשה יודעת את זה מהמשרד שלה, זה

עניין של חובת דיווח, ואנחנו נחזור ונעלה את זה. אנחנו לא מדברים על

שכנים ולא על אחריות פנימית. אני מדברת על קרובי משפחה, על חובת דיווח.

עכשיו עבר חוק שנקרא בשם היפה מאוד, "לא תעמוד על דם רעך", שיושב-ראש

ועדת החוקה יזם, הגה, חוקק והעביר בשלוש קריאות. זה חוק שהתנגדו לו, גם

בוועדה הייתה התנגדות מסיבית, גם משרד המשפטים בלשון המעטה לא השתגע

מזה. זה אומר שאם עברת במקום שהייתה בו תאונה או שזרקו אבנים על מתנחל

ושנראה לך שהוא בסכנה ולא עצרת ועזרת לו, בין אם על-ידי שליפת נשק וירי

במי שפגע בו, אתה צפוי לענישה. מקור החוק הזה הוא לא סתמי, הוא מסתובב

בכנסת עוד מהכנסת הקודמת ולא עובר. דברי ההסבר לכך כללו למשל תאונות

דרכים - כי הרי אנחנו לא אמורים לטפל בפצועים ללא מיומנות רפואית.

אנחנו חייבים להזעיק אמבולנס ולא לקחת את הפצוע בעמוד השדרה, להעלות

אותו למכונית. אם לא עשינו את זה, יש עלינו אחריות פלילית, אנחנו

צפויים לענישה מחמת שלא עמדנו על דם רענו. בעיניי זה חוק פסול לחלוטין,

חוק שעבר, אבל כל מי שפסל בשעתו את חובת הדיווח עכשיו יכול לאכול את

הכובעים ואת הסיגרים, כי אם אתה העברת את החוק הזה, אז חובת דיווח זה

אפילו לא מתן עזרה וזה לא חיוב במשהו, אלא זה פשוט הדיווח המינימלי של

הזעקת משטרה. מדובר על בני משפחה וגם שם לא על קטינים. בכל המקרים

שנבדקו, ואני מדברת על מקרי רצח, אין מקרה שאף אחד לא ידע במשפחה

הקרובה. אין דבר כזה, שלא לדבר על אלימות חמורה. תשאלו את המקלטים, אלה

שמגיעות למקלטים, אין אישה שתגיד לכם שאף אחד לא ידע. אין דבר כזה,

אחותה ידעה, אמא שלה ידעה, אבא שלה ידע, הבן הגדול שלה ידע.
קריאה
על אף המשפחה היא הגיעה למקלט.
היו"ר יעל דיין
זה מעגל שאם הוא לא צלח בכוח המוסר החברתי

והנורמות, זה צריך להיות נורמטיבי, כמו

העניין של "לא תעמוד על דם רעך". זה לא עניין לחקיקה אלא זה עניין

לנורמה, אבל אם הנורמה הזו לא קיימת, אז אנחנו צריכים אותו אפילו

כהוראת מעבר או כמשהו שייעשה לתקופה מסוימת. חייבים לבדוק זאת וחייבים

לחוקק את זה, כדי לראות אם אולי אחרי שנתיים-שלוש זה יהפוך להיות

נורמטיבי, ואז אני מעדיפה נורמה על חוק. כפי שאמרתי, זה נדון בוועדה.

אני לחצתי להחזיר את זה עכשיו לקריאה, אבל הממשלה מתנגדת לזה. אני

חושבת שנוכל להעביר את זה בקריאה טרומית, ואז נדחוף את זה בוועדת חוקה.

הדיונים שהתקיימו, ששללו את זה, לא מספקים אותי, משום שהם הקפיאו את

זה. הדיון לא היה דיון ציבורי.



מאשה לובלסקי; יש דקות פסיכולוגית בין ראיית האישה, שהיא

לא חסרת ידע בהגדרות, לבין זה שאני חושבת

שהיא כן חסרת ישע במצבים האלה, לא בהגדרת לגבי קטינים. זאת אומרת, יש

פה איזושהי בעיה שאנחנו רוצים שזה יבוא מהאישה, ולא הכול יכול לבוא

ממנה.

קריאה! הרבה זמו מציעים דיון פנימי על הנושא הזה

כחלק מתוך נושאים. יש מחשבה שצריך להיות

דיון של נציגות הארגונים שעוסקות בזה, אולי מישהי מהאקדמיה יחד עם

המשטרה, כדי לגבש באמת איזושהי עמדה לגבי ה-90-80 אחוז שלא דיברנו

עליהן, שלא מדווחות, וזו יכולה להיות אחת האופציות, אף על פי שהרבה

מגישות המקצוע מתנגדות לזה. צריך לנסות לגבש עם כל הקשיים ועם כל

האיזון העדין הזה איך בכל-זאת מגיעים אליהן. זה חייב להיות צוות חשיבה

ארוך ולא דיון אחד.

היו"ר יעל דיין; החקיקה כאן היא טריגר גם לאותם דיונים

מקצועיים ואחרים, ומה שנקרא דיון ציבורי הוא

שונה אם יש חוק שצריך להגיע אליו. יש הבדל בין זה לבין דיון מקצועי בין

הארגונים, בין אנשי מקצוע. אם זה לא מונע בכוח חוק שהוא עומד על השולחן

וצריך להחליט לגביו, אז יש דיון. זה הרי סוג הדיונים שמתקיימים עשרות

שנים ולא שנים בודדות. יש לחוק התנגדות, ויש לו תמיכה; ואני מאוד הייתי

רוצה שזה יגיע לוועדת חוקה אחרי קריאה טרומית. הייתי אומרת שהמצב הרע

בשל לחוק הזה מחדש. ביקשתי בשעתו לבדוק אפשרות להעלות אותו למרות

ההתנגדות, כי ההתנגדות תמשיך להיות. אני ניזונה מדברים אחרים שכן

שותפתי בהם, מסגרות אחרות שכן שותפתי בהן, כולל משרדיות, וההנמקות

הנוספות של משרד לביטחון פנים לא הגיעו אליי, כך שאני לא יכולה לנחש

אותן. אני אומרת שהטריגר הכי טוב הוא קודם כול שהחוק יעבור בקריאה

טרומית, ואז הוא יגיע לוועדה. אז כולכם, את כל ההנמקות, את כל

המקצועיות, את כל מה שאפשר תכניסו כהערות. זה התהליך של חקיקה. זה

יאפשר דיון מעמיק יותר.

דליה איש-שלום; אני רוצה להציע לקיים דיון לפני הקריאה

הטרומית בוועדה הזאת, כדי לשמוע את בעלי

המקצוע, כדי שחברי הכנסת ישמעו את הנימוקים נגד וישקלו. לפחות שחברי

הכנסת ישמעו את אנשי המקצוע לפני הקריאה הטרומית.
היו"ר יעל דיין
מאה אחוז. אני רק רוצה לומר שזה עובד גם

להפך. אנחנו ישבנו כאן בדיון עם משרדים

ואנשי מקצוע על חוק יסוד זכויות האישה, שחברת הכנסת בלומנטל הגישה

בנפרד, אבל זה חוק זהה. קבעו תאריך לקריאה טרומית למהר, ובישיבה

המקדימה כאן הייתה התנגדות לגבי האסתטיקה של החוק ואיך זה יעבוד עם הוק

אחר שלא חוקק ולפי דעתי גם לא יחוקק, חוק יסוד זכויות האדם. היום

מודיעים לי שוועדת שרים מאתמול מתנגדת לזה, למעט השרה לבנת. היא הייתה

בעד זה. לפעמים דיון מוקדם לא אומר כלום. ישבנו כאן, הייתי בהרגשה

ברורה שיאפשרו בטרומית להצביע או יתנו חופש הצבעה ויעבירו את זה,

ואחר-כך בין הטרומית לראשונה יהיה דיון מבחינתי של שנתיים, אבל יש לזה

ערך להעביר את זה בטרומית ולא לקבור את זה, גם ערך חינוכי, או לפחות

שינמקו למה לא. כך שדיון מוקדם לפעמים גם קובר. זה יעלה לטרומית מחר,

ואני מקווה מאוד שזה יעבור, אבל דיון מוקדם לא מבטיח שזה עובר לטרומית.

דיון אחרי טרומית זה עניין של יזמה של ראשי ועדות.



2. האונס הברוטלי ביערות הכרמל -

הצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

נעמי בלומנטל; מאחר שאנחנו לפני הפגרה, יש ישיבת שאני

מנהלת אותה בעוד כרבע שעה. כולם לקראת תום

המושב, ויש לי היום שלוש ישיבות זו אחר זו, ולכן אני מציעה שאולי נדחה

את הדיון.
היו"ר יעל דיין
אני מוכנה שתעלי את הנושא ואני אקיים עליו

דיון בישיבה הבאה באיזה הקשר שהיא תהיה.

הוועדה הזו היא ממש מצטיינת בהגשת מסקנות לגבי הצעות לסדר ממש במהירות

גדולה מאוד. לכן אני רוצה לפני הפגרה לקיים את הדיון.

נעמי בלומנטל; בסדר. לאחר מכן, אני מתנצלת, אני אצטרך

לעזוב את הישיבה.
עבד-אלוהב דראושה
אולי צריך לקבל דווקא את הרעיון של חברת

הכנסת בלומנטל, מכיוון שמתקיים עכשיו משפט.
היו"ר יעל דיין
הוועדה היא לא ועדה משפטית. אם אישרו את זה

במליאה כהצעה לסדר, אז אני חייבת להתייחס

לכד

נעמי בלומנטל; קודם כול, טוב להיות פה ולראות את כל

החברות, שבאמת אני מוכרחה לומר שכולן כאן

אמונות על הנושא של מעמד האישה. טוב שקמה הרשות. סוף סוף התקדמנו למרות

עדיין יש דרך ארוכה. בכל-זאת, זאת התקדמות, ואני מקווה שיהיו גם

תקציבים ראויים לאותה רשות כדי שהיא תוכל לפעול במרב.

הנושא שהעליתי אותו כהצעה דחופה לסדר היום מדבר שוב על אונס מאוד קשה

שהיה ביערות הכרמל, ששוב זעזע את כולנו. אני רוצה להתרחק מכל קונוטציה

שקשורה לנפשות הפועלות, לכל אדם שקשור למקום יישוב. אנחנו נתקלים במקרי

אונס כאלה ואחרים הכי מזעזעים, בלי שום קשר מאין הבן-אדם בא, כלה המוצא

שלו, מה הייחוס שלו, מה הדת שלו. זו אחת התופעות הקשות שיש לנו בחברה

הישראלית, וצריך לעשות את הכול כדי למגר את התופעה הזאת.

אני מוכרחה לומר בעצמי, ואני אומרת את הדברים כדי להשליך על המשך

דבריי, אני לא ידעתי אישית, אני אמנם אישה, כולנו נתקלנו בכל מיני

דברים בצעירותנו, בגיל יותר מבוגר, לא ידעתי שאונס זה דבר שבעצם הוא

רצח. כשאני התמודדתי בבחירות לכנסת בפעם הראשונה, במקרה במצודת זאב, זה

בסיס האם שלנו, אני עוברת באחד החדרים, ואחת הפעילות המרכזיות שהייתה

שם סגרה את הדלת ואמרה לי: נעמי, אני רוצה לתמוך בך במרוץ שלך לכנסת,

אבל יש לי אלייך רק בקשה אחת; - כשתהיי בכנסת, תחוקקי חוק עונש מוות

לאנסים -. אמרתי לה שאני לא יודעת, בעיקרון אני נגד עונש מוות; קשה לי

לחוקק דבר כזה, אבל כשיצאתי מהחדר, המשכתי לחשוב על זה והבנתי את

המשמעות של זה. בטוח היא חוותה את זה, כי אחרת היא לא הייתה פונה

בפנייה כזאת. לאחר מכן הייתי בקשר עם האנשים ולמדתי טוב את הנושא.

לפי דעתי אחת הבעיות שקיימות במערכת החינוך בכלל היא, ואני לא יודעת

איך אפשר ללמד דבר כזה, שהמערכה בעצם לא מלמדת על כך בכלל. אני חושבת



על זה; נער בן 16, האם הוא יודע שזה כזה פשע? הוא שומע אולי, שומעים

מהתקשורת, אבל מעניין אותי לדעת האם הוא יודע, אותו נער, שזה פשע כל כך

נוראי, שזה מוות. נראה לי שלא. אני לא יודעת את הדרכים ללמד על כך

צעירים בבית-ספר, כנראה בבית-ספר תיכון. נדמה לי שמלמדים קצת על משפחה,

אבל לא מלמדים מספיק, לא נותנים לזה מספיק שעות לימוד, לא מספיק תשומת

לב. במשרד החינוך אני בטוחה שהתקציבים שמנותבים לחינוך הם לסוג של חיי

משפחה וירוסים בינו לבינה; הם בוודאי לא מספיקים, והם בוודאי בשוליים.
היו"ר יעל דיין
קיימת תכנית. ישבנו עם שר החינוך לפני שלושה

שבועות בכל ההיקף ובכל הזרמים, לגבי כל

החומרים שכן קיימים ולא קיימים, התקציבים וכולי - זה במינוס מוחלט. זאת

אומרת, אין מה לדבר שלעומת הדרישות שלנו וההיקף שאנחנו רואים, זה

בפיגור היסטרי, ואני אשמח להעביר לך את מה שיש.
עבד-אלוהב דראושה
זה כמעט לא קיים.

נעמי בלומנטל; נכון. זה כמעט לא קיים. זה נושא שלאור מה

שמתרחש צריך היה ממש לשים עליו את הדגש

ולבנות את המערכת הנכונה, שאני בטוחה שהיא ישנה, ואני אקבל את הדברים.

זה בעיניי מאוד משמעותי.

דבר נוסף קשור לחומר פורנוגרפי. היום האינטרנט זה עולם חדש; זה לא מה

שהיה פעם. פעם בכל-זאת כשחבריה צעירים רצו לראות או שמעו שיש חומר

פורנוגרפי או רצו לראות או התפתו, איפה הם יכלו להשיג את זה? זה

בכל-זאת ללכת, זה קצת בושה. היו אחר-כך סרטי הווידאו, גם כן זה לא

נעים. מה, אתה תלך לספרן ותגיד לו שאתה רוצה חומר? הוא לא ייתן לך.
עבד-אלוהב דראושה
היום רואים זאת בטלוויזיה בבית.
נעמי בלומנטל
לא רק בטלוויזיה, שזה מאוד התפתח, והילדים

יודעים בדיוק מתי ואיך, אלא באינטרנט. תפתחו

את האינטרנט. כל ילד, כל ילדה יכולים לפתוח, והם יודעים בדיוק איפה זה

קיים. אני בעצמי לא מזמן הראו לי את זה, ואין שום בעיה. זאת אומרת, יש

חומר פורנוגפי נגיש, כולל חומר עם אלימות. צריך גם בקטע הזה לפעול,

ואני מתכוננת לפעול. זה בעייתי מאוד. יש היום בארצות-הברית חקיקה

שמתייחסת לכך. אני חשבתי בחקיקה שלי להתייחס לאותם גופים שמספקים

שירותים. זאת אומרת, בבתים שבהם יש ילדים עד גיל נגיד 18, שהערוץ יהיה

סגור. הסבירו לי שהחברות שמפקחות, אותן חברות שמספקות את השירותים,

יכולות למצוא דרך איך לסגור ערוץ מסוים ולהשאיר אותו נגיד רק להורים

לדוגמה, כי אנחנו בוודאי נגד עצירת מידע, וחופש המידע זה אחד הבסיסים.

יכול להיות שאפשר לעשות זאת באמצעות קודים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו גם מדברים על מקרי אונס. את נכנסת כאן

לעניין של קטינים, שזה באמת בפני עצמה שאלה

של חינוך, העברת מידע ומה הם קולטים. ואני לא מאמינה שהחקיקה יכולה

לפתור זאת. אגב, עבר חוק שאוסר מכירת חומר פורנוגרפי ואביזרי מין ואוסר

למעשה כניסה ומכירה לילדים מתחת לגיל 16. זה עבר בקושי רב. זה בעייתי

מאוד. החקיקה הזאת היא בעייתית מאוד, משום שאתה הולך וצריך לקיים בקרה,

והולך לחנויות האלה ומטיל עליהן אחריות פלילית - היה אצלך ילד? הוא



נראה לי בן 18. אז תבקש תעודת זהות לפני שאתה מוכר -. אז הוא ישלח את

החבר שלו. זאת אומרת, זה מאוד בעייתי.

נעמי בלומנטל; אני ערה לזה.
מאשה לובלסקי
כשאריה זייף היה מנהל המכס הבאתי לו קלטת,

ועל הקלטת הזאת ישבו ועשו סדנאות אם היא

פורנוגרפית או לא, אף על פי שהיה מאוד ברור שהיא פורנוגרפית; ולא יצא

מזה שום דבר.

נעמי בלומנטל; אני יודעת שבארצות-הברית הם מאוד מתחבטים

בכך. יש מדינה אחת, מיניסוטה, שבה יש חוק

לגבי מי שמפיץ חומר פורנוגרפי, ולא רק המפיץ אלא, נדמה לי, גם מי

שאחראי לכך במחשבים נושא באחריות, או שזה אם יוכח אחרי כן שאונס או

מעשים ברוטליים נעשו על רקע של צפייה בחומר כזה; ובמקרה הזה של יערות

הכרמל ידוע שאותם נערים הלכו וראו קודם פורנוגרפיה. זאת אומרת, אנחנו

רואים קשר.

על כל פנים, אני יודעת שזה מאוד בעייתי. יכול להיות שנתחיל להעלות את

זה.

היו"ר יעל דייו; מה הנקודות לגביהן את רוצה שנתייחס מלבד

העניין של מערכת החינוך!

נעמי בלומנטל; הייתי אומרת שצריך להתרכז בעיקר במערכת

החינוך, כי העניין קשה מאוד לגבי בני נוער

בעיקר. מבוגרים אולי נחשפו יותר גם לתקשורת שמדברת על העונשים הכבדים;

זה עולה שוב ושוב, אבל בני נוער, אני לא יודעת עד כמה הם מבינים את

חומרת המעשה שלהם. הייתי אומרת שצריך להשקיע בעיקר חינוך. מבחינת החוק,

אני חושבת שאנחנו כמעט במקסימום.
היו"ר יעל דיין
ההצעה לסדר הזו עלתה אחרי מעשה האונס

הראשון?

נעמי בלומנטל; לא. אחרי יערות הכרמל.
היו"ר יעל דיין
אחר-כך התברר שהיה אירוע קודם, ששלושה

מהחשודים שותפים לשני המקרים. אני רוצה לנצל

את ההזדמנות, מאחר שההצעה לסדר נגעה לאונס שהתפרסם; אני מבקשת רשות

שהוועדה תגיש מסקנות ביחס לשני המקרים, כי מאוד מעניין אותי ודי עניין

אותי אם מישהו יודע מדוע הנאנסת שנאנסה קודם לא התלוננה, ורק המקרה

שנתפס הביא אותה להתלונן, אף על פי שהאונס שלה היה איום נורא, האונס של

הסטודנטית. אם יש למישהו מידע על זה, בבקשה.

נעמי בלומנטל; אולי נוכל לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

היו"ר יעל דיין; אני פשוט שואלת אם מישהו מודע לזה, לזמן

הארוך שעבר עד שהיא' לא התלוננה בעקבות המקרה

השני שהיה טריגר לתלונה, אף על פי שהאונס שלה היה אונס חמור מאוד

וקבוצתי. ברשותכם, אני שואלת את המשטרה.
משה תורן
הסיפור התחיל עם האונס הראשון שהיה ב-20

ביוני. זה המשיך באונס השני מבחינת הזמן,

אבל זה לא האונס השני באזור. האירוע התפרסם בעיתון, וכשזה התפרסם

בעיתון אותה סטודנטית אזרה אומץ, אחרי שהיא הייתה בשוק ובהלם, לפי

דבריה. זה דבר מצער, וזו תופעה קיימת.

ברגע שהתחיל הפרסום קיבלנו לא מעט טלפונים, בין חמישה לשישה טלפונים,

על מקרים דומים של אנשים שלא מוכנים לבוא ולהעיד ולא מוכנים למסור עדות

במשטרה בגלל העובדה שהרקע לאותו מקרה או המפגש בין הזוגות הוא, בוא

נגיד, לא מפגש חוקי, במילה עדינה, בין נאהבים.
היו"ר יעל דיין
זה תמיד אל מול בני זוג. זאת אומרת, זה לא

בחורה מסתובבת ביער אלא בני זוג. ברור

שאישה, סטודנטית שהייתה עם מישהו, אי-אפשר לקרוא לזה לא חוקי, כי זה

ממש חוקי, על-פי החוק. היא הייתה עם בן-זוג, עזבו את ההגדרות, האונס

נשאר כה חמור. אנחנו מדברים על הסיבה להעידר התלונה. אתם לא בפעם

הראשונה נתקלים בכך. היה האונס הספציפי שכן תפסו ושהביא לדיווחים. הרי

המקום הזה הוא מן הידועות. זה לא פעם ראשונה שמתרחש בו משהו. הייתה לכם

הפתעה? אני לא רוצה להציג את זה כשאלה קנטרנית. הייתה לכם הפתעה

שמקומות שבהם מתמזמזים זוגות כאלה יכול לקרוץ לאנשים?

משה תורן; המקום הוא מקסים, הוא יפה, הוא שקט, ואין

פחד להסתובב בו כל שעות היום והלילה, אף על

פי שאולי עכשיו יש.

היו"ר יעל דיין; זה לא נראה לכם מקום שצריך לקיים בו סיורים

ושמירה?

משה תורן; ישנם סיורים. זה לא שאין סיורים בכלל. אבל

בטח שבשעה שתיים בלילה או בשעה אחת בלילה

רכב משטרה לא עושה סיורים בשבילי העפר השקטים האלה ביערות הכרמל, כי

המקום לא מזמין עבריינים כאלה אלא סוג מסוים של עברות, שלצערי לא מדווח

עליהן. יש שם מקומות שיש בהם עיסוק בזנות, ובאחרים יש רומנטיקה לשמה.

היו"ר יעל דיין; אני שואלת את זה בנוכחות חברת הכנסת

בלומנטל, כי יכול להיות שחלק מהמסקנות שלנו

יהיו כאלה שאם זו זירה של יותר מפשע אחד, תהא רומנטית ככל שתהיה, הוא

גם מזמין את הצד השני, לצערי. אני לא אומרת לעשות משמרות שיציצו לכל

מכונית, אבל הבחורות האלה צועקות, זה לא דבר שקט, זה לא סתמו לה את הפה

וזהו. היו שם צעקות, היה שם רעש, היו צעקות הצילו, היו צעקות של

הבחור.

משה תורן; סליחה. אני אומר שוב פעם. לא בכל אונס יש

צעקות הצילו ולא צעקות עזרה. אני מדבר על

המקרה השני, שהקהל היה שם בהלם. הבחור הושתק, הוא לא דיבר, הוא לא יכול

היה לדבר. מדובר בנערים שהם בני 18, אחד חיה בן 19, שהם בגודל שלי.

תבינו שהרבה כוח לא צריך להפעיל אם שלושה או שני חבריה מתנפלים עליו עם

סכין, משכיבים אותו על הרצפה עם הראש בתוך האדמה, ושניים מבצעים את מה

שמבצעים ואחרי כן עושים תחלופה. הנערה התחננה. היא יכולה לצעוק עד לב



השמים, ואם תחיה ניידת משטרה לא תמיד היא תשמע, כי אי-אפשר על כל מטר

לשים ניידת או על כל חניון או שביל עפר לשים ניידת משטרה.
היו"ר יעל דיין
לא זו הכוונה.

משה תורך; אני בטוח שלא.
נעמי בלומנשל
מה המסקנות שלכם?
משה תורן
סיורים נעשים. אבל עוד הפעם אני אומר, ריבוי

של סיורים, אני אומר לך מניסיון, מביא גם

לתלונות נגד השוטרים, - מה פתאום מאירים, ואיזה זכות יש להם להאיר?-

ודברים כאלה. גם זה היה. עושים ויעשו, אבל אני לא מאמין שזה ימנע במאה

אחוז. זה ברור לנו.

היו"ר יעל דיין; יש עניין של הרתעה.
קריאה
כשהיה הרצח המפורסם בגן מאיר בימים ההם, אז

החליטו לתגבר, ואחרי כן עברו לגן העצמאות.

נעמי בלומנטל; יכול להיות שהיה עוזר אם אפילו הייתה עומדת

ניידת, לא עוברת כל הזמן אלא עומדת, ואתם

הייתם עומדים שם, לא נכנסים, לא מתערבים בפרטיות.

היו"ר יעל דייi; אתה אומר שהיו עוד מקרים, זאת אומרת שאנחנו

מדברים על עניין של לנסות ולמצוא דרך

להרתיע. אני אומרת את זה בדחילו, אבל אחריות. קצת פחות רומנטיקה אולי,

אף אחד לא מתנכל כאן לרומנטיקה, אבל לא יכול להיות שאנחנו נגיד - מקום

יפה, שקט ונעים ואנחנו לא רוצים להפריע לזוגות -. זה לא שווה אפילו

אונס אחד, שלא לדבר על סדרה של מעשים. אני רוצה שתהיה כאן הרתעה, שזוג

ילך לשם, ילך בגלל הרומנטיקה והכול, אבל כרגע הוא נרתע מפני הליכה

לשם.

משה תורן; הולכים.
נעמי בלימנטל
אני לא רוצה להרחיק לכת. אני מדברת על ניידת

שנמצאת במקום עומדת, יש בזה איזשהו גורם

מרתיע.

מאשה לובלסקי; צריכה להיות כניסה מאוד רצינית למערכת

חינוך,
משה תורן
אנחנו מדברים עם מנהלים, אף על פי שרובם של

המעורבים הגדול עברו את גיל ה-18. מבחינת

החוק הם אנשים בוגרים. בואו נלך אחורה, נראה מה קרה שם. לאן הם הלכו?

הם הלכו כדי להגיע למגע מיני. הם הלכו ל'ספירל', ואני לא יודע אם מישהו

מכם ביקר שם. תלכו לבקר, תראו מה קורה שם בעמק האלכהול. אז הם החליטו

ללכת לי'פיפ שואו", ואני לא צריך להגיד לכם מה מראים שם. לא מראים שם

נשים לבושות או גברים לבושים בחליפות. משם הם החליטו ללכת לצוד את



קרבנם, וזה מה שקרה. אם תהיה ניידת או לא תהיה ניידת, זה לא ימנע

אותם.
היו"ר יעל דיין
אתה שולח אותנו ללכת לראיות. הלכתי, ראיתי את

הדברים האיומים. הבעיה שלי היא לא ללמוד את

הנושא; אני לא תלמידה בשום בית-ספר; אני צריכה לטפל בו. ראיתי, אני

יודעת מה זה "פיפ שראו". הלכתי לעמק האלכהול, הלכתי לכל מיני מקומות,

וראיתי את הדברים הקשים שמתרחשים שם. אני לא יכולה להפסיק את זה משום

שזה בתחום חופש הדיבור וחופש הזה וחופש העיסוק ואני לא יכולה להגביל.

אני צריכה לדאוג לשאלה איך החברה יכולה להתמודד עם אלימות שנובעת

מהדברים האלה, אבל אני לא יכולה להפסיק אותם, והדברים האלה יימשכו. אם

אני אאסור אותם, הם יימשכו עוד יותר. אני צריכה להציג כוח כזה או אחר,

לא כוח פיזי. אני צריכה למצוא תשובות, למצוא מענה לדברים, לגירויים

האלה, שהם לא מקובלים עליי, אבל אין לי שום דרך חוקית לעצור אותם. אני

אומרת, מה המענה שאנחנו החברה, המשרדים, מציעים לגירויים האלה שכפי

שראינו מתחילים ב-א' ונגמרים בדם?! מה המענים שאנחנו נותנים?

נעמי בלומנטל; ראש העיר ניו-יורק התלבש לא רק על הארלם אלא

גם על המקומות המרכזיים. זה נכון שצריך

תקציבים לזה, זה בלי כל ספק, אבל יערות הכרמל זה לא גבול, זה לא טייבה

ולא קלקיליה, ואיו בררה, מוכרחים לסייר שם.

רות רזניק; מאז שחיה גזר הדין במקרה של אונס שמרת אני

עוקבת באופן מאוד דקדקני אחרי מקרי אונס

קבוצתיים, ואני אומרת לכם שהייתה התגברות של אונס קבוצתי מאז היה גזר

הדין הראשון. ובאותו שבוע שניתן גזר הדין, היה אונס של קבוצת ילדים

בבתי-ספר שאנסו ילדה בת 13, בבת-ים. יש השלכה לפסקי-הדין ולקולת

פסקי-הדין. זה רק בא לחזק את דברייך. ממש אפשר להראות את זה.
היו"ר יעל דיין
זה קלאסי לעונשי מינימום.

אני רוצה להודות לכולכם. אני חושבת שבנושא

הזה של פעילות מונעת, נקרא לזה, אנחנו נצטרך להרחיב את הדיון, כי זה

נושא שאנחנו כולנו נמצאים בו באותו צד של המתרס, וצריך לבחון את

הדברים, ואין כאן עניין של הוועדה הזו כבית-דין או ועדת ביקורת על

המשטרה. חס וחלילה, זה לא כך. אנחנו מכירים באחריות המוטלת עליכם

ורוצים לעזור למלא את האחריות הזו, אבל כנראה שלא נבחנו כל הדרכים, כי

כל פעם מתגלה איזשהו מחסור אחר, ולא משנה אם זה מוביל לתקציבים או

תקנים, אבל מוכרחים לשים את האצבע על עוד פרור של אפשרות מניעה ועוד

פרור. ברור שאין לזה מענה שהוא גורף וייתן את התשובה לכול, אבל ודאי

החיים הרגילים, בין אם זה זוגות רומנטיים כאלה או אחרים ביערות הכרמל

או בגן העצמאות, או בגן כזה או אחר, וסתם ילדות שמטיילות או משחקות,

הדברים האלה אי-אפשר להפסיק אותם, כמו אי-אפשר להפסיק את ה"פיפ שואו"

ואת הדברים האחרים. אנחנו צריכים לומר שאלה הם הנתונים. אין לנו מה

להציע. אני לא יכולה לבוא לנערים ולתת להם כרטיס לדיסני לנד. זה גם לא

יעניין אותם כל כך מבחינת גירוי מיני, היות שיש נתונים שהם מצערים, אבל

זו דמותה של החברה המערבית המתירנית, החופשית והרווחתית בכל העולם. אלה

הם נתונים ואיתם אנחנו צריכים להתמודד, ולהם אנחנו צריכים לתת מענה. מה

המסלול, מהי'פיפ שואו" עד האונס האיום והנורא ביערות הכרמל? אנחנו

יודעים שאפשרי מסלול כזה, וצריך לבדוק איך אפשר למזער אותו או להקטין



אותו, איפה צריך לעצור אותו, כי אולי צריך לעצור אותו בשלב עוד לפני

שהם מגיעים ליערות הכרמל, ששם הזוגות נמצאים בבידוד.

בהחלט יש מקום לחשוב מה לעשות בקבוצה של גברים, נערים או לא, שהיא

המקום שבו ניתן הגירוי. אנחנו מוצאים את אותה קבוצה ולא פעם לא פעמיים

במקום שבו יש המשך הגירוי בצורה אלימה שמהווה פשע.

אנחנו נדון בזה בנפרד ולא בהקשר להצעה לסדר אלא באמת בנושא של איפה

יכולים להתערב.

אני מקבלת את זה שלמשטרה יש קדימויות שלה והיא עושה הכול בתקציבים

ובתקנים וכולי; וכל אהד עושה כמיטב יכולתו, וזה עדיין לא מספיק. אני לא

מקבלת את זה שלמשרד החינוך יש סדרי עדיפויות, כפי שהוצגו לנו כאן

על-ידי השר, שאומרים שחינוך ערכי יכלול חינוך לשוויון בין המינים

ושלפכך הוא יקוצץ תקציבי, כי אם נחנך למשפחה יהודית מושלמת, זה יכלול

מאליו גם את הנושא של אלימות כלפי נערות ובנות ואת היחס השווה בין

המינים. בגלל סיבה זו קוצצו התקציבים במשרד החינוך, כפי שנמסר לנו. זה

עבר מתכניות ילדים שהיו פרופר עם חוברות, עם חומר הדרכה, זה עבר. נאוה

סגן, שהייתה אחראית לזה, כבר לא בתפקידה; וזה עבר עכשיו למה שנקרא

המינהל לחינוך ערכי, לתוך מסגרת כללית. בחינוך הממלכתי-דתי, שלא לדבר

על העצמאי, הם פשוט הודיעו שבבית-ספרם לא קיימת אלימות ואין בעיה של

שוויון, והם לא רוצים את התכניות האלה, וזה לא משהו זניח, והם יחנכו

לפי דרכם לערכי משפחה. שם אין אלימות בין כה, אז לא צריך לדבר על זה.

זה הסיפור הישן של "לא בבית ספרנו". המגזר הבעייתי הוא כה בעייתי משום

שהם לא מוכנים להגיד שקיים דבר כזה, אמצעי מניעה למשל, ולדבר על יחסים

בין בני זוג, ועל אלימות בין בני זוג גם בגיל תיכון. מדובר בגיל תיכון

מאוחר. ואת זה הערבים יכולים לקבל כמו במגזר הממלכתי דתי. זה אסור

מראש, ולכן זה לא דבר שאנחנו צריכים ללמד. עכשיו יש כבר חומרים, וזה

נכנס למסגרת של ערכי משפחה, ועיקרם, הייתי אומרת, הוא לא בדיוק שוויון

בין המינים, אלא כבוד לאישה, וכבודה פנימה", גם אצל הערבים. אשת חיל -

יש עליה מגבלות בתוך המגזר הערבי, במגזר הדרוזי, שהן קשות מנשוא, כולל

הפסיקה האחרונה שאוסרת על נשים נהיגה. זה תמיד היה, אבל עכשיו זה חוזק

על-ידי פסק הלכה מחייב. זה רלוונטי לגבי יציאה לעבודה, לגבי סטודנטיות.

נסיעה בתחבורה ציבורית זה מאוד לא רצוי. בקיצור, תשבי בבית ואל

תעבדי.

קריאה; בחיפה יש תופעה של נשים דרוזיות שעובדות

בבית, והבעל מביא אותן במונית ואוסף אותן.
היו"ר יעל דיין
הייתי בכנס של נשים בדואיות בדרום, ובאו

כמאתיים נשים בדואיות. זה היה כנס רק לנשים,

ענייני נשים, כאלה שמטופלות בילדים קטנים, באו עם הילדים וזה היה קהל

גדול ורב. זה היה בקיבוץ יהב, והיו שם אנשים מהקיבוץ, אבל בעיקר נשים

בדואיות. בחוץ, כשיצאתי, מצאתי כחמישים גברים בדואים, שישבו ושמרו

עליהן מבחוץ. הם הביאו אותן, חיכו יום שלם, ולקחו אותן הביתה. אני לא

רוצה לחשוב מה מלמדים שם בבתי-ספר על שוויון בין המינים.

אני מאוד מודה לכל הנוכחים. אנחנו עוד נחזור לדון בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 50 ;11

קוד המקור של הנתונים