ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

זכויות בני זוג לבני אותו מין וזכויות שאירים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', י"ב בתמוז התשנ"ח. 6,7.1998. בשעה 11:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

בנימיו אליו

מוזמנים; סא"ל חני כספי, ראש ענף יעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית

עו"ד נחמה פרלמן, משרד הביטחון

עו"ד נורית אלשטיין, ממונה על הסכמי עבודה, פרקליטות

המדינה

ישראל ארד, סמנכ"ל גימלאות, המוסד לבטוח לאומי

יצחק פלוס, אגף גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

ראובן בויימל, מנהל האגף לגימלאות, נציבות שירות המדינה

עו"ד רבקה שקד, נציבות שירות המדינה

עו"ד דורי ספיבק, המרכז לסיוע משפטי בזכויות אזרח,

אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח

מנחם שיזף, יו"ר האגודה ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים בישראל

גיל נאדר, מנכ"ל אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים בישראל

פרופ' עוזי אבן, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים בישראל

צפריר אלטרמן-רבין, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים בישראל

ניב אנוש, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

בישראל

רענן גבאי, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

בישראל

דן גולדברג, גזבר אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים בישראל

רותם דנון, מפיק מצעד יום הגאווה, אגודת ההומוסקסואלים,

הלסביות והביסקסואלים בישראל



יונוק ז'נילוביץ, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים

סולו מרדכי, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

בישראל

לובה פיין, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

בישראל

אמיר צ'נאדר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים בישראל

ליאור קיי, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

בישראל

עמית קמה, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

בישראל

יעל ריבק, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

בישראל

אדיר שטיינר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים בישראל

עו"ד עירה עדן, ק.ל.פ.

עו"ד דפנה הקר, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

ליאורה אילון, מועצת ארגוני הנשים

אלו אמברג, עיתנואי, אורח מארצות-הברית

מנהלת הוועדה; דנה גורדון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

זכויות בני זוג לבני אותו מין וזכויות שאירים



זכויות בני זוג לבני אותו מין וזכויות שאירים

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה. אני רוצה לציין שהישיבה הזאת

לפי דעתי זו הישיבה השביעית מאז הקמת ועדת המשנה שעוסקת בנושא הזוגיות.

כל פעם מתקנים אותי. איך אתם רוצים שנגדיר את הזוגיות?

קריאה; בני זוג מאותו מין.

היו"ר יעל דיין; הנושא עלה בניסיון להגדיר קודם כול את כל

המקומות בהס מוזכר בחוק ידוע בציבור ולכלול

בזה את בני אותו המין. זאת אומרת, ידוע או ידועה בציבור. מאחר שזו

הייתה מהפיכה לגבי חקיקה קודמת, שבה התייחסו לזוג במובן של נישואים

כדין, ובהרבה מקומות בחוק מופיע בפירוש בעל ואישה וכן הלאה, אנחנו

אמרנו שנלך בשני כיוונים, נלך בכיוון של ידועה בציבור, ידוע בציבור,

ואז אין הגדרה בחוק, זאת אומרת שזה נתון לפרשנות שכבר פירשה, פרשנות של

בתי-משפט ויש כבר פרשנות כזו של ידוע בציבור, מאחר שאין הגדרת מין, כך

שזה חל גם על בני זוג מאותו המין. אז חשבנו שזו הדרך הטובה ביותר, וזה

היה בהתייעצות. חשבנו האם יש צורך להיכנס לתיקוני חקיקה שבהם מופיע

ידוע בציבור, והאם יש טעם להדגיש, או להשאיר את זה לפרשנות בתי-המשפט.

הנטיה הייתה במקום שיש ידוע בציבור, מאחר שבית-המשפט כבר פירש את זה,

אין טעם לעשות תיקון בחוק ולהגיד שבכל מקום שנזכר הידוע בציבור, הכוונה

היא גם לזוגות מבני אותו מין, כי זה חוק שלא יעבור ויטיל קושי מסוים על

בית-המשפט כאשר הוא בא לפרש, מאחר שהוא פירש עד עכשיו בדרך המקובלת

עלינו.

נותרו החוקים שבהם לא מופיע ידוע בציבור אלא בני זוג שלפי הדעה והחוק

הרווח זאת אומרת בעל ואישה או בני זוג נשואים.

ניסינו תיקון לגבי שירות המדינה, גמלאות, הגדרת שאירים והתיקון הזה עבר

טרומית בכנסת הקודמת, אחר-כך הוצג כעילה לאי-אמון על-ידי ש"ס ובהחלטה

יחד עם חבר הכנסת יוסי שריד החלטנו להקפיא את זה ולא להביא את זה

לנקודה של אי-אמון שהייתה מחייבת גם את האנשים שלנו שהיו בעד החקיקה

הזו להצביע נגדה. אז החוק עצמו אמר שמי שהייתה בת זוגו לרבות מי שהייתה

הידועה בציבור כבת זוגו וגרה עמו באותה שעה, או מי שהיה ידוע בציבור

כבן זוגו וגר עמו באותה שעה. כלומר, נתנו כאן הגדרה רחבה בחוק לגבי שתי

האפשרויות - ידועה בציבור וידוע בציבור, ובסעיף נוסף, ידועה בציבור של

גבר וידועה בציבור של אישה. זה לא עבר. אנחנו הנחנו את זה עוד פעם

בכנסת הזאת, בסוף 1997, כאשר הנחתי את זה ולא העליתי את זה לטרומית.

חתומים על זה בנוסף חברי הכנסת נעמי חזן ויוסי שריד.

בינתיים חלו כל מיני דברים בשטח ותיכף נשמע התפתחויות, אבל באה לנו

הצעה לקחת את מה שאנחנו קוראים חוק רביץ שבשעתו, כאשר הוא התנגד בלהט

רב ורצוף הסתה לחוק המקורי, הוא אמר - ולא כפליטת פה - למה לא להנחיל

את הזכות הזו, את זכות השאירים לכל אדם שאתה רוצה. זאת אומרת, אני

מנהלת משק בית משותף עם חברה טובה שלי, או עם אחותי לצורך זה, ואני

הולכת לעולמי, מדוע שלא תהיה לי הזכות במידה ויש כאן ניהול משק בית

משותף, באותם תנאים, ובמידה שאין כאן מישהו שיוצא נפגע, אם אין לי בן

זוג או מישהו שיוצא נפגע מכך שאני מעבירה את זה למישהו אחר. זאת



אומרת, להחיל את זה על מין זוגיות שהיא איננה זוגיות הומוסקסואלית או

לסבית לצורך זה אלא זוגיות כלשהי שנבחנת במבחן משק בית משותף וחיים

משותפים.

מאחר שזו הייתה הצעה של חבר הכנסת אברהם רביץ, אמרו שצריך להעביר את

הזכות הזו בפועל. "רשאי עובד להורות למעבידו כי זכות או טובת הנאה

המגיעה לבן זוגו אגב יחסי העבודה - זאת אומרת, מה שקיים היום בחוק -

תועבר לאדם אחר". ההוראה חזו צריכה לעבור למעביד בכתב, חתומה בידי

העובד, לא יאוחר משלושים ימים לפני היום בו בן הזוג היה אמור לזכות

בטובת ההנאה. שזה לא יהיה ברגע האחרון, או שחתמת ואחר-כך באת שבעצם אתה

רוצה להעביר את זה למישהו אחר כי כך מתחשק לך. כאן זה מעביר את הסמכות

לשר העבודה והרווחה.

מנחם שיזף; זו יכולה להיות ירושה רגילה לחלוטין ואפשר

להוריש את זה לצער בעלי חיים.
היו"ר יעל דיין
זה בחוק המחאת חיובים. מדובר כאן על כך שיש

זכויות שניתנות לעובד, לבן-זוג או בת-זוג

בהגדרה הקיימת. זה יוצר אפליה כלפי עובדים שאין להם בן או בת זוג. זו

הייתה כוונת ההערות שקיבלנו מצד הדתיים. אחד שאין לו בן או בת זוג, למה

שתשלל ממנו זכות שהוא למעשה צובר אותה. נאמר כאן שאם הם גרים בתוך

המשפחה הקרובה ואין היום באפשרותם לקבל את הזכות הזו עבור הורה, אח או

בן זוג. זאת אומרת, זה כולל את ההגדרה שלנו ומרחיב אותה. אין בכלל ספק

שזו התחכמות. כלומר, העניין הזה של חבר הכנסת אברהם רביץ זו התחכמות,

לפחות מבחינת האוצר. אז חבר הכנסת אברהם שוחט היה שר האוצר והוא אישר

את זה ולא הייתה לו התקדמות, כי הם עשו את החשבון של כמה כבר יש כאלה

בני זוג מאותו מין שידרשו על-סמך הידועה בציבור. כאן זה כל כך מרחיב,

שלמעשה זו זכות שניתנת לבל אדם שהוא איננו נשוי כדין לבחור לעצמו,

אפילו אם נגביל את זה לאיזושהי מסגרת של משק בית ושאין מישהו אחר וכן

הלאה. זו מסגרת שתכלול לפי דעתי מספרים כאלה, ואני לא יודעת אפילו אם

החוק הזה קיים באיזשהו מקום. הזכות להוריש זכויות או להעביר זכויות

למישהו שאיננו בן זוג והוא נופל לאיזו הגדרה מטושטשת.

אם זה צוואה, אז אין בעיה, אתת בא למעביד, אתה קורא את האותיות הקטנות

ואתה אומר לו שבנושא הזה של זכויות, זה לא עניינך, אתה המעביד, אם אני

נשוי או לא נשוי או אם אני רוצה להעביר את הזכות שאני קונה לעצמי

למישהו אחר, וזו זכות שאני קונה אותה בתשלומים ובכסף, ואני חותם איתך

על חוזה.

הבעיה הזו התעוררה ואז היינו בקשר עם הקרנות והיו דעות שונות. קרנות

פנסיה למשל, יש כאלה שהלכו לקראת, ויש כאלה שאמרו שנראה, אם יהיו

תקדימים ואם יהיה ככה ואחרת, אז גם הן יפעלו כך. כאן הקהילה צריכה

לדרוש את זה. זאת אומרת, אם יש איזושהי מסה קריטית שבאה ואומרת שאנחנו

חמישים איש, מאה איש, מבוטחים בקרן פנסיה כזו או אחרת, ואנחנו דורשים

להכניס את הסעיף הזה במקום שיש בו הנאה או זכות לשאירים או לבני זוג.

שני החוקים האלה, ואני מדברת עכשיו על הצד הפורמלי, מונחים ולא הוגשו

לקריאה טרומית, כאשר צריך להחליט אם ומתי להגיש את שניהם או אחד מהם.

זה אומר להעביר את זה טרומית במחטף, ואין כאן דרך אחרת. זאת אומרת, אין

סיכוי לגייס רוב, אבל יש סיכוי כי הרבה חוקים עוברים בטרומית. את שני



החוקים האלה הגשתי לוועדת שרים שכמובן שהיא מתנגדת והיא גם לא חייבת

לנמק את נימוקיה.

חנחם שיזף; הם הודיעו על התנגדות?
היו"ר יעל דיין
כן. השאלה היא אם מבחינה ציבורית או מבחינה

של ענייו של הקהילה יש להגיש את החוק הזה,

לנסות להעביר אותו. היום אנחנו עם ועדת עבודה ורווחה שונה, אז החוק

עבר לחבר הכנסת יוסי כץ שנתן לנו את כל התמיכה, והעניין נפל בקריאה

ראשונה, למרות שהיה לו רוב בכנסת, על הבסיס של אי-אמון. עכשיו אני לא

יודעת אם זה בכלל יעבור טרומית, ואם זה עבר טרומית, מה קורה לזה כשזה

עובר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זה דבר אחד בצד הפורמלי. למי

שזוכר עוד את ההיסטוריה וחושב שירדנו מעניין החקיקה, אני רוצה להגיד

שלא ירדנו מעניין החקיקה. המיכסה שלי נגמרה, אבל לחברי הכנסת יוסי שריד

ונעמי חזן יש עוד מיכסה, ולפי דעתי אפשר לנסות אפילו בשבוע האחרון

לפני הפגרה להעביר את זה בקריאה טרומית. אם נפל, בעוד שישה חודשים

נחליט להניח עוד פעם. אני אישית מעדיפה לא ללכת סחור סחור, אלא לחזור

לחוק שירות המדינה גימלאות, הגדרת שאירים, כי זה פתוח, זה ישיר, זה לא

מתחכם עם אף אחד, ולנסות להעביר את זה, אבל תכף נעשה סבב בין הנוכחים

ונשמע את הדעות.

אני רוצה לשמוע גם מאדיר שטיינר וגם מדן יקיר לגבי איזשהם דברים שקורים

בינתיים. כפי שהגדרנו את כל הנושא הזה, זה נושא שחייב להתפתח במקביל.

אני מאוד מעודדת פניות לבתי-המשפט משום שעד כה התוצאות היו יותר טובות

מאשר חקיקה. יש עכשיו ויכוח חדש, היום ואתמול, בין יושב-ראש הכנסת

ונשיא בית-המשפט העליון ואנחנו רואים את המתח בין הכנסת ובין בית-המשפט

במקרה של הגדרת זוגיות של בני אותו מין כמו במקרים אחרים, ובהרבה

מקרים של זכויות נשים למשל וזכויות אדם, ברור שאנחנו לא בררנים. אני

מאושרת ושמחה כשיש פסיקה של בית-משפט, ודאי של בית-המשפט העליון, ואז

מבחינתי אין צורך בחוק, כי הכנסת, למעט במקרים באמת ספורים, לא עוסקת

בזה והיא לא תעשה חוק עוקף בג"ץ בנושא כזה. זאת אומרת, היא תקבל את רוע

הגזרה באי-נוחות גדולה ובבכי רב ובהאשמות שבין כה נזרקות לעבר

בית-המשפט, אבל לא יעשו חוק יונתן שהוא מבטל את הפסיקה של בג"ץ. אין

סיכוי לזה, למרות שהם היו רוצים. זה דבר שמחזיר אותנו לקלחת הכללית

באמת של מדוע אין כאן זכויות אדם, מדוע אין כאן חוק יסוד זכויות אדם,

והצורך שמבחינתי הוא מבורך בבית-המשפט העליון כמחוקק וקבלת התקדימים

העקרוניים שלו.

אנחנו דנים בהעלאה לטרומית של החוקים וגם בדיווח שלכם על מה קורה בשטח

בפועל בנושא של זכויות לבני זוג.

זה הזמן לברך מכל לב על האירועים המאוד מוצלחים של שבוע הגאווה. הלוואי

שהיינו מתקדמים בחקיקה באותו קצב. אני חושבת שהדברים בכל-זאת קשורים

אחד בשני, והעובדה שגם היו מספר מכובד של חברי כנסת במצעד, וגם האירוע

בכנסת, למרות עוד נסיון להציב בפניו מכשול, אני חושבת שהדברים האלה היו

מצויינים ואני מאחלת לכולנו לא לחכות עד לשנה הבאה אלא באמת לעשות רצף

של דברים בלי שייכות ליום הגאווה, אלה נושאים שהקהילה עוסקת בהם

ולהשאיר אותם על הבמה כשהם בפוקוס.



מנחם שיזף; תודח רבה על הברכות. בהזדמנות זו נברך גם את

המפיק רותם דנון שנמצא כאן, ואת כל מי שפעל

למען קיום שבוע הגאווה שבאמת היה יוצא מן הכלל, ובמיוחד חמצעד שהיה

אירוע ראשוני בישראל, ואני מניח ומקווה שהמצעדים- הבאים יהיו גדולים

יותר, עד שנגיע למצב שנצעד בשביל ההנאה בלבד ולא למען השגת זכויותינו.

אנחנו יושבים כאן בעצם בדיון על חוקים שהם בעצם תיקונים או נסיונות

לשפר את המצב הבסיסי הלקוי. המצב הבסיסי הלקוי הוא שבמדינת ישראל, כמו

ברבות וכמעט בכל המדינות בעולם, גברים לא יכולים להתחתן עם גברים ונשים

לא יכולות לחתחתן עם נשים. אנחנו לא מסתירים ולא מעלימים את העובדה שזו

המטרה הבסיסית שלנו, מכיוון שאנחנו שואפים לשוויון ושוויון בכל. שוויון

בכל פירושו גם שהמצב שבו אישה תוכל לשאת את רעותה ולהפך, וגבר יוכל

להתחתן עם חברו ולהפך.

יש כאלה שרוצים את זה במסגרת דתית, אבל אני לא בא לשנות את הדת. מי

שרוצה להיאבק בתוך מסגרות דתיות, שיאבק בתוך מסגרות דתיות. אני בא

להיאבק במסגרת של המדינה וחוקיה. מדינת ישראל לא מאפשרת היום את

הנישואים האלה.

אני מוכרח להגיד שלצערי הרב ראיתי שחברי כנסת, דווקא מאלה שקוראים

לעצמם מתקדמים - ואני לא רוצה להוסיף לזה מרכאות לא רגילות ולא כפולות

- הגישו הצעת חוק יסוד חופש הדת. במסגרת הצעת חוק יסוד חופש הדת הם

קובעים שהזכות לנישואין של כל גבר ואישה היא זכות בסיסית. אני כופר בכך

שאנשים אלה הם אנשים מתקדמים. עד שהם לא יכניסו תיקון שהזכות לנישואין

של כל גבר וכל אישה, שיהיה ברור שלכל גבר ולכל אישה מותר להתחתן גם עם

גבר וגם עם אישה, עד אז לא נפטרו מהכפיה הדתית או מכפיה חברתית קדמונית

כלשהי. לא יתכן שדווקא האנשים האלה יבואו ויציעו הצעת חוק יסוד שיש לה

משמעות הרבה יותר מרחיקת לכת מחוק רגיל, ובתוך זה הם יעגנו לנצח את

אותה אפליה לרעה של הומואים, לסביות, ביסקסואלים ואחרים, ויקבעו אותה

גם בתוך התודעה של הציבור כי זה משהו עם גושפנקא, והגושפנקא היא של

החוגים הנאורים, של אותם חברי כנסת שבדרך כלל הם איתנו ופתאום הם

חתומים על הצעת חוק.

היו"ר יעל דייו; אין שם סעיף שאומר שלכל אדם הזכות להקים

משפחה?

מנחם שיזף; הזכות להקים משפחה קיימת גם היום. אף אחד

עוד לא מונע מאיתנו להקים משפחה. נישואין זח

דבר מאוד מאוד מוגדר, זה הליך חוקי שבו המדינה נותנת גושפנקא לזוגיות.

המדינה, לא הדת. המדינה מכירה בדת כגורם, בישראל גורם בלעדי אבל לא

לגמרי בלעדי, שמעניק את אותה גושפנקא והיא מכירה בגושפנקא הזאת. אנחנו

רוצים שבמסגרת זו לפחות תהיה הכרה ממוסדת בזוגיות. זה המינימום שאנחנו

דורשים. המינימום שאנחנו דורשים היא שהזכות תוכר בחוק היסוד. עד שלא

יתוקן הנושא הזה, אני חושש שאנחנו נאלץ - אנחנו עוד לא החלטנו על כך -

להיאבק. זה אבסורד שדווקא אנחנו נאבק בחוק היסוד הזה שבא כאילו להגן

עלינו מפני כפיה דתית, אבל הוא לא מגן עלינו מפני כפיה דתית אלא בסופו

של דבר הוא מנציח אותה.
היו"ר יעל דיין
לפי דעתי זה לא יעבור וגם לא יגישו את זה,

אבל נגיד שזה עבר בקריאה טרומית, אתה מדבר

על שינוי שאומר לכל אישה ולכל גבר.

מנחם שיזף; לכל אדם, לכל אישה ולכל גבר. אז זה ברור. עד

אז אני חושש שאנחנו נאלץ להיאבק על כך. אני

אומר שזאת לא רק איזו טעות שנפלה ביד סופר, אלא הם הוזהרו לפני כן,

וכשאתמול ראינו את הרכב הגופים שפתחו במלחמה בכפיה, ראינו שאנחנו לא

הוזמנו להשתתף שם בגוף הזה. זאת אומרת, הוזמנו לשם ארגון נעמ"ת, חמד"ת,

האגודה לזכויות האזרח, איכות השלטון וכל גוף או אגודה שיש לה איזושהי

נגיעה עקיפה או סתם רצון להתפרסם, כל אלה הוזמנו לאותו גוף על שיילחם

למען חוקה, אבל אנחנו לא הוזמנו ולא בכדי לא הוזמנו. לא הוזמנו כי

ההצעה הזאת עומדת לפגוע בנו, לא הוזמנו, לדעתי, מפני שהם לא רוצים

אותנו על אותו רקע שהם רוצים להצטייר יפים יותר בעיני הציבור בקונסנזוס

מאוד רחב, וכנראה שבקונסנזוס של האדונים רוני מילוא ואברהם בורג אנחנו

לא נמצאים. אני אומר את זה, ומי שמכיר אותי יודע איזה הערכה יש לי

לפועלו של רוני מילוא בענייני הקהילה, וגם של אברהם בורג. בכל זאת,

אי-ההזמנה שלנו לאותו גוף, היא פעמון ואור אדום ומה שרק רוצים שמראת

לנו כאן שעדיין ישנם גופים כביכול נאורים שרואים בנו איזשהו גוף שכדאי

אולי ללטף אותו בשבוע הגאווה, אבל להתנער ממנו כשפונים לציבור כולו.

שני החוקים טובים בעיני, אם כי אני אישית, בגלל נימוקים הומניים

וסוציאלים תומך דווקא בחוק של הבר הכנסת אברהם רביץ, הייתי קורא לו

רעיון רביץ, מפני שהוא מכיר גם בקשר בין בני האדם ולא רק בקשר מיני.

אני לא הושב שהכל צריך להיות על נושא של מין, גבר וגבר, ואישה וגבר, או

אישה ואישה על-בסיס של מיניות. אני באמת שואל מה קורה עם אותו אדם בשיא

כושרו שהוא מפרנס את אביו הישיש והוא עובד המדינה והוא הולך לעולמו,

והאב או האם נשארים ללא משענת. למה הוא יכול להגיד שאני גרתי עם אבי או

גרתי עם אמי או גרתי עם אחותי הנכה, או גרתי עם כל אדם שהוא תלוי, ואני

לא יכול להנחיל לו את כל אותם שנים שעבדתי וחסכתי. הוא מת לפניו. מה

אפשר לעשות? זה קורה כל יום. אני אומר שאם בא חבר הכנסת אברהם רביץ

ואומר בכנות - שאני מקווה שהייתה, למרות שאני מטיל בה ספק, ואנחנו נוכל

להעמיד אותה במבחן - הוא אומר למה רק הומואים ולסביות, למה לא כל

האנשים שמקיימים משק בית משותף. אני אומר אדרבא. אנחנו נחסום צורות

אחרות של זוגיות או של חיים? האחרונים שיבואו לחסום יהיו אנחנו. אנחנו

ביקשנו שיכירו בנו כעוד צורה. יש עוד צורות ואנחנו לא נכפור בהן.

לכן אני אומר, בואו נעמיד במבחן את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעשה כאן מעשה למען החברה, גם למעננו וגם למען פתרון בעיה שקיימת

בחברה. אני מניח שבמשא ומתן עם חבר הכנסת אברהם רביץ תגיעי לכך שתניחי

את זה ולא את זה, ואז זה יפתור את כל הבעיה. אם הוא רציני ועקבי

בדעותיו, ואין לו בעיה אישית בעניין הזה והוא אומר למה רק אתם, אז בואו

נעמיד את זה במבחן ציבורי, נביא את ההכרזה שלו, נפנה אליו במהלך ציבורי

ונגיד לו שיפרע את השטר אותו הוא כתב לפני כשנתיים.
קריאה
כיצד מוגדר התא המשפחתי הזה בהצעת החוק?

היו"ר יעל דיין; זה לא מוגדר.



מנחם שיזף; צריך להגדיר אותו מחדש.
עמית קמה
זח לא מוגדר כתא משפחתי. המושג תא משפחתי לא

רלוונטי כאן, כי במקרה חוא דיבר על דוגמאות

של בני משפחה, אבל יכול לחיות מקרה שאתה חי עם אישה מבוגרת שחיה עם

אישה שעוזרת לה ואין ביניהם שום קשר משפחתי.
מנחם שיזף
אף פעם על ידועה בציבור לא כתוב שהיא מקיימת

חיי אישות.
קריאה
אני לא מדבר על מין, אני מדבר על אותה מסגרת

של חיים משותפים תחת קורת גג משותפת.
מנחם שיזף
כן. אותן בחינות קיימות. אולי אפשר להוסיף

גם בחינה אחרת, שאין קיום חשבון משותף אבל

לעומת זאת יש תלות.

היו"ר יעל דיין; אני אבקש ממך ליזום פגישה עם חבר הכנסת

אברהם רביץ. כחתומה על החוק, מצידי שחברי

הכנסת נעמי חזן ויוסי שריד ישתתפו במפגש הזה, פשוט להעמיד אותו בפני

צורך לתמוך בדבר שהוא עצמו הציע.
קריאה
קח איתך את העותק של ההצעה המקורית שלו.
היו"ר יעל דיין
זאת לא הצעה. זה היה בדיון במליאה. זה נמצא

ברשומות וצריך להוציא את זה.

מי שיכול לבוא מבין החתומים לפגישה עם חבר הכנסת אברהם רביץ, יבוא.

היוזמה היא שלך והחתימה היא שלנו. צריך להיות ברור שהיוזמה היא לא של

חבר הכנסת אברהם רביץ. השאלה הנשאלת, לפני שנראה מה קורה בפועל, האם

להעלות את אחד החוקים האלה לפני הפגרה בעוד שלושה שבועות.
מנחם שיזף
בואי נראה אם חבר הכנסת אברהם רביץ בכלל

מוכן להיפגש.
עוזי אבן
מה אנחנו יכולים להפסיד?

היו"ר יעל דיין; חצי שנה.

מנחם שיזף; הוא יכול להגיד לנו שקודם פעלנו בלעדיו

ונכשלנו ולכן עכשיו אנחנו באים אליו.

היו"ר יעל דיין; לא. הוא יגיד דברים אחרים. לא חשוב. מה שהוא

יגיד, הוא יגיד. השאלה היא שאלה נפרדת, כי

לקבל מיכסה לטרומית בסוף חודש יולי, אפשר בכל מקרה.

מנחם שיזף; גם לא חייבים להעלות את זה. אפשר לשים

במיכסה ולא להעלות את זה.

היו"ר יעל דיין; בדיוק. אני אברר את זה.



מנחם שיזף; כדאי לרשום את זח, כדאי לראות אם יש רוב,

לשים את זה להצבעה, ואז לבוא אליו בעמדה של

עברנו את זה, בוא נדבר. אפשר גם לראות, ואם אין רוב, למשוך את זה ברגע

האחרון.
היו"ר יעל דיין
את הנושא הזה כרגע אנחנו מקפיאים, נברר

אפשרות הנחת שתי ההצעות או אחת מהן לפני

הפגרה. הנושאים הם קרובים. אם נושא אחד נופל, הוא יפיל גם את השני

למשך שישה חודשים. זה לא נורא, זה פשוט עניין של החלטה אם להעלות את

זה.

אני מבקשת לשמוע עכשיו מה קורה בפועל, איזה נושאים תלויים ועומדים או

נושאים שנמצאים בטיפול.

אדיר שטיינר; אני אעביר תכף את רשות הדיבור לעורך-דין

דורי טפיבק מהמרכז לסיוע משפטי בזכויות אזרח

מאוניברסיטת תל-אביב, שיתן דיווח משפטי קצר על הסכם הפשרה שנחתם

לאחרונה בתיק שלי, ביני לבין משרד הביטחון וצה"ל.

אני רוצה לומר כמה מילים על הרקע להסכם. במשך השנה וחצי האחרונות

התקיימו מגעים ביני לבין פרקליטות המדינה, צה"ל ומשרד הביטחון, בעזרתו

של עורך-דין דורי ספיבק, והמטרה הייתה לנסות ולסיים את ההליכים

המשפטיים המתמשכים והאין-סופיים בתיק שלי. ההתלבטות הייתה מאוד גדולה

כי מצד אחד אנחנו נמצאים באיזשהו כיוון שהוא מאוד מוגדר - ואני מדבר

עכשיו לא כאדיר כפרט, אלא על מסגרת העבודה המשותפת שאנחנו עושים לקידום

הזכויות שלנו - ואנחנו רוצים להגיע למטרה מאוד מוגדרת שלא תהיה פשרה,

שהזכויות יהיו מלאות, ובעצם מה שהיה צריך לקרות במקרה שלי הוא שצה"ל

ומשרד הביטחון יכירו בי באופן מלא כבן זוגו של אלי'מ ד"ר דורון מייזל

זכרונו לברכה, אבל המציאות היא שונה. כמו שאנחנו שומעים, הליך החקיקה

הוא מתמשך, קשה ולא נראה באופק מתי החוק יאפשר את ההכרה המלאה. גם

ההליכים המשפטיים, יש בהם סכנה שהדברים מצד אחד יתקדמו, מצד שני יש גם

אפשרות לנסיגה. נסיגה יכולה להיות גם נסיגה ארוכת שנים אם מגיעים להליך

משפטי בבית-המשפט העליון ונתקלים בהתנגדות או בהקפאת החלטות.

החלטנו, בשיתוף פעולה עם כל מי שמרכז את הנושא של המאבק המשפטי - אם זה

דן יקיר, חברת הכנסת יעל דיין, כאשר כמובן ההחלטה הסופית הייתה שלי -

שמה שנכון גם מבחינתי האישית וגם מבחינת המאבק, הוא בשלב הזה להגיע

לאיזשהו הסכם פשרה שתכף עורך-דין דורי ספיבק יסביר אותו, והבאים אחרי

ימשיכו בעצם את המאבק, גם המאבק המשפטי, ואולי נצליח לעשות איזושהי

חקיקה למרות שאני מאוד אופטימי בעניין הזה, כדי שבתיק הבא, אני מקווה,

לא יהיה צורך בפשרה. אולי גם מערכת הביטחון וצה"ל יבינו שבפעם הבאה

תוגש אליהם בקשה להכרה, שניתן לעשות פרשנות רחבה ומלאה של העניין,

ואולי נשמע גם את עמדת הצבא אחר-כך ולא יהיה צורך בכלל להיכנס להליך

הזה.
דורי ספיבק
ההליכים המשפטיים בעניין של אדיר שטיינר הם

קצת מסובכים ויהיה קצת קשה לנסות ולהסביר

לכם על רגל אחת. אני רק אסביר שכאשר אנחנו קיבלנו את הייצוג, היו בעצם

שתי החלטות שיפוטיות סותרות. הייתה החלטה שיפוטית אחת של ועדה אחת

שנתנה פסק-דין כנגדנו, זאת אומרת שקבעה שלאדיר שטיינר אין זכויות לפי



חוק, וועדה אחרת שישבה על חלק אחר מהזכויות שהיו מגיעות לאדיר שטיינר,

בעצם קבעה שמגיעות לו זכויות. בעצם המצב הזה היה מבחינתנו אופטימלי

לפשרה, וגם מבחינת המדינה היה איזה פוטנציאל לפשרה, כי בעצם מבחינה

משפטית, בתחילת הדרך המצב היה שעמדתה של המדינה- הייתה ברורה ואמרה

שעל-פי החוקים הקיימים אין שום אפשרות ללכת קדימה ולפרש אותם כחלים גם

לגבי בני זוג מאותו מין.

מאחר שהיו שתי החלטות שיפוטיות, אמנם בדרגה מאוד נמוכה, אבל האחת

שקובעת שיש זכויות והאחת שקובעת שאין זכויות, נוצר בעצם איזשהו

פוטנציאל לבוא ולומר שבטדר, אנחנו יכולים אמנם להמשיך קדימה, ההליכים

תלויים ועומדים בבתי-המשפט המחוזיים, נוכל לקיים שם דיונים ואחר-כך

להגיע לבית-המשפט העליון, אבל לעומת זאת יש איזושהי אפשרות לומר

שבנסיבות הייחודיות של התיק של אדיר שטיינר, מבלי לתת לתיק תזה איזשהו

פוטנציאל תקדימי קדימה, אבל מאחר ויש איזשהן עמדות משפטיות, יש עמדה

משפטית כזאת ועמדה משפטית אחרת, יש איזושהי אפשרות.

הדברים עלו בדיון גם אצלנו וגם במשרד הביטחון ובצה"ל עד לדרגים הגבוהים

ביותר, ונוצרה איזושהי הסכמה לאפשר את מתן הזכויות לאדיר שטיינר.

אני רואה חשיבות גבוהה וגדולה מאוד בעצם הפשרה, לא רק בהיבט של אדיר

אלא גם בהיבט שלראשונה המדינה, גם משרד הביטחון וגם צה"ל, בעצם מכירים

בכך שהם מחוייבים באיזושהי מידה של פיצוי. אמנם לא מאה אחוז הפיצוי

שמגיע לבן-זוג שהוא בן המין האחר, אבל פיצוי משמעותי וגבוה מאוד שניתן

היום לאדיר בסיטואציה שבה הוא נמצא. נדמה לי שבמקרה בא שיגיע - או

לצה"ל או למשרד הביטחון או לשירות המדינה, ודן יקיר עוד מעט יספר על

ההחלטה החדשה של שירות המדינה בהקשר הזה - כאשר יש כבר איזושהי הכרה

ראשונית בכך שהחוקים גס עוד לפני התיקונים המוצעים, בעצם יש בהם

פוטנציאל גם

לפרש אותם כהלים על בני זוג מאותו מין, נדמה לי שיהיה קשה לפרש אותם

אחרת.
היו"ר יעל דיין
מה טיב הפשרה?

דורי ספיבק; הבסיס לפשרה. יש חוק אחד שמדבר על תגמולים

לבני משפחה שניספו במערכה, ויש חוק שני שהוא

חוק גימלאות שירות בקבע. אתה רוצה שנאמר את הפרטים?

היו"ר יעל דיין; לא מעניין אותי, אני שואלת בכלל דבר אחר. יש

שני טוגים של הכרה. היה הסיפור של השתתפות

בטקסי זכרון, הכרה באדיר שטיינר. יש דברים שאינם קשורים בתגמול כספי,

ולגביהם למיטב הבנתי העניין נפתר.

קריאה; לפני שנתיים. הייתה הכרה מלאה.
היו"ר יעל דיין
הייתה הכרה מלאה והעניין נפתר במובן המוסרי,

בהתייחסות המוסרית של אחריות.

אדיר שטיינר; גם לא באופן מלא, וגם פה הייתי רוצה שבעתיד

לא יהיה צורך באיזושהי החלטה של כאילו היה

שאר לגבי הבא בתור אחרי שיבקש להיות מוזמן או לקבל זכויות הנצחה, שלא



יהיה צורך שהוא יוגדר כאילו, מין פונקציה כזאת משפטית מוזרה, אלא שאר

לכל דבר ועניין.
דורי ספיבק
במסגרת הפשרה קיבלנו חלק מסוים, אפשר לומר

חלק נכבד מהזכויות הכספיות שמגיעות לבן זוג

בצה"ל. שנית, עמדנו על זה, ועל זה היו כמה חודשים ארוכים שבהם הפשרה

התארכה ולא הגענו לסיכום סופי, שיהיה גם סעיף במסגרת הסכם הפשרה שיאפשר

אולי בעתיד גם איזושהי פתיחה של ההסדר במידה ותהיה איזושהי התקדמות בין

בדרך של חקיקה ואולי גם בדרך של פסיקה קדימה.

אני חושב שהלקח הכי חשוב לקהילה מהמקרה הזה הוא שאנחנו צריכים לעודד

כמה שיותר פניות מעובדים, בוודאי בשירות המדינה, בוודאי בצה"ל, אבל

עובדים מכל שכבות הציבור, פניות כבר במצב המשפטי דהיום, גם כשאין לנו

פסיקה מפורשת ואין לנו חקיקה מפורשת, אבל אולי יש לנו איזה פתח גם

בחקיקה הקודמת. אנחנו צריכים יותר פניות, יותר עבודה משפטית מול

המדינה. לפעמים יכול להיות שלא צריך להגיע לתביעה, זאת אומרת שיכולים

להיות מצבים שבחם בן זוג יבוא, יפנה למדינה ויאמר שהוא מבקש זכות כזאת

וכזאת מאחר שהוא סבור שהזכות הזו מגיעה לו. יכול להיות שכבר המצב היום

הוא כזה שהמדינה תתן. יכול להיות שאותו אחד יוכל להחליט שהוא הולך רק

על שלב הפניה למדינה, הוא בוחר, ושיקוליו עמו, שלא ללכת לתביעה. מאוד

מאוד חשוב לפנות למערכת הזאת, ואנחנו מאוד מאוד מקווים שאכן יהיו כאלה.

הצטערנו לגלות שעד היום יש מעט מאוד פניות, ונדמה לי שאדיר שטיינר הוא

די בודד לפחות בהקשר של צה"ל, ואנחנו מקווים שיהיו כמה שיותר פניות

בשנים הקרובות ואנחנו בטוחים שתהיה איזושהי התקדמות.
עוזי אב;
הייתה פניה שלנו לאוניברסיטת תל-אביב.

בעקבות הפסיקה של אוניברסיטת תל-אביב כל

המוסדות להשכלה גבוהה היום מאמצים את הפסיקה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מפרידים בין זכויות של בן זוג שניתנות

לבני זוג כאשר כולם בחיים וזוכים באותה הטבה

שבן זוג התרו זוכה. זה דבר אחד, ועל זה יש לא רק פסיקה אלא יש גם

הצטברות, אפילו אם זה לא מגיע לתביעות, אלא יש הכרה וזה לא משנה אם זה

מתקני ספורט בטכניון וכולי. יש את הנושא של קיצבת שאירים והנושא

הפנסיונרי, שהוא משתנה. עולה כאן עניין הקרנות, ותלוי אצל מי אתה

מבוטח. כלומר, מצד אחד יש כאן היבט פרטי, ומצד שני- יש היבט של המדינה,

כאשר המדינה היא זו שנותנת את קיצבת השאירים. לכן החוק הוא מוגדר לגבי

קיצבת שאירים, החוק הראשון, האורגינלי, לגבי עובדי מדינה.

העידוד הגדול צריך להינתן והקריאה הגדולה צריכה לצאת אל הומואים

ולסביות שכאשר הם מנהלים משק בית משותף והזוגיות שלהם היא ברורה, ואחד

או שניהם עובדים, שיבדקו מה הסטטוס של השני ויעלו את הדרישות שלהם.

כשאתה חותם על הסכם, אתה זכאי לדעת באיזה קרן אתה מבוטח, אם אתה הולך

ל"מקפת" או "מבטחים", מה התנאים שמקבלים וכולי.
עוזי אבן
נציב שירות המדינה הודיע על איזה שהן תקנות

שהוא מכין.
היו"ר יעל דיין
נמצאים כאן רבקה שקד וראובן בויימל, מנהל

אגף הגימלאות ונוכל להפנות אליהם שאלות.



הייתה לנו כבר ישיבת בנושא הזח ודיברנו על ההיבט האחר, על זכויות שיש

לבני זוג בצבא, בני זוג מאותו המין, בדברים שהם נראים סתמיים. חני כספי

דיווחה על זכויות כמו נופש.
חני כספי
פסיקת בית-המשפט העליון בנושא בן-זוג,

אנחנו מרגישים מחוייבים לה. לכן זכויות של

בן-זוג בצבא, הן זכויות של בן-זוג. תיכף נדבר על חוק שירות הקבע

והסיפור של מר אדיר שטיינר, ואני אקריא לכם את מצוות המחוקק כי חשבנו

שיש לנו כאן קצת בעיה.

בנושא בן-זוג, מאחר שאנחנו גם כותבים את פקודות הצבא, אנחנו משתדלים

לנקוט במונח בן-זוג, על-מנת שנוכל לתת לזה פרשנות ראויה במקרה הנכון

ולא לתת לזה קשיים, מי שהייתה אישתו או מי שהיה בעלה או המונחים האלה

שהם קשים, ותיכף תראו איך מנוסח חוק שירות הקבע גימלאות

נכון להיום כל מי שיגיד שהוא מנהל משק בית משותף עם בן-זוג מאותו מין,

בכפוף אולי לאיזו בדיקה מקדמית משפטית, הוא יקבל את אותן הזכויות. אין

מניעה. למשל דוגמה של נופש צבא קבע, נופש צבא קבע היא הטבה בהחלט טובה

שמקבלים משרתי הקבע שיכולים לצאת עם בני משפחתם לאחד מהמלונות ולא

הגרועים שבהם. אנחנו לא בודקים אם משרת הקבע לוקח את חברו או משרתת

הקבע לוקחת את חברתה. ברגע שיש למשרת הקבע זכות לצאת, הוא לוקח את כל

מי שהוא חפץ ואנחנו לא בודקים.

הייתה עוד שאלה למשל, הודעה לשאר הבשר הקרוב ביותר. כשניסחנו את

תפקודה, ניסחנו את זה כבן-זוג. אם יהיה מישהו חלילה שיהיה צריך להודיע

לו הודעה על פטירת חייל, ויש לצבא ידיעה שהוא חי עם בן-זוג, מהטפסים

שהוא ממלא וכולי, אנחנו בהחלט נמנה את בן-זוגו כשאר הקרוב ביותר שאנחנו

נודיע לו ונשתף אותו בכל ההליכים.

לא ראיתי שום בעיה באימוץ פסיקת בית-המשפט העליון בפרשת דנילוביץ

במלואה. הבעיה שלנו הייתה בפרשת אדיר שטיינר, עם לשון החוק שהוא בקבע

גימלאות, ואני אקריא לכם. כתוב ככה: "כשאר ייחשב מי שהייתה אישתו בשעת

מותו, לרבות מי שהייתה ידועה בציבור כאישתו וגרה עמו באותה שעה, או מי

שהיה בעלה בשעת מותה, לרבות מי שהיה ידוע בציבור כבעלה וגר עמה באותה

שעה". הכתובים האלה, בעלה ואישתו, לא איפשרו לנו לעשות את זה בלשון

אחרת ולשחק עם המילים.

אני אומרת ומצהירה שאם היה כתוב בן-זוג, יתכן שהדברים היו אחרת.

יחד עם זאת, אני חושבת שעורך-דין דורי ספיבק לא כל כך הסביר מה פתאום

יש שתי תביעות וכדומה. כאשר משרת קבע בדרגתו של אל"מ מייזל ז"ל שנפטר,
חלות עליו שתי מערכות דינים
- חוק שירות הקבע גימלאות, נושא הגימלה שלו.

- חוק אחר, ונמצאת כאן עורך-דין נחמה פרלמן מאגף השיקום שתוכל להרחיב,

חוק משפחות חיילים שניספו במערכה.

אלה שתי הכרות שונות. כאשר זה רגיל שיש אישה או בעל, שני הגופים האלה

משלמים ואין בעיה. דרך אגב, גם חוק משפחות חיילים משתמש באותה



ביטויים. כאשר מר דינשטיין פנה לצבא, שם נמצא הממונה על הגימלאות,

והגיש תביעה, הממונה אמר שלשון החוק שמה לו סד והוא לא יכול להכיר בבני

זוג מאותו מין. אותו דבר אמר אגף השיקום. כשהלכו לערעור היה שוני.

הערעור אצלנו, אתרי הרבה זמן ניתן פסק-דין. אני לא חושבת שתהיה תפארתו

של אף אדם על פסק-הדין הזה. זה היה פסק-דין שאמר שהוא חושב שצריך

שוויון. כולנו רוצים שוויון, אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך, אני לא

חושבת שהצבא לא הלך בגישה שוויונית, ותיכף אני אדבר על הסכם הפשרה

שבסופו של דבר הלכנו אליו. אין מחלוקת שאף אחד לא רוצה שוויון, אבל יש

לפעמים את לשון החוק, כאשר הכתובים קובעים. גם בספרו של ברק כשהוא מדבר

על פרשנות, הוא מוכן גם לקחת את כוונת המחוקק ולשים אותה לפעמים כלא

מעניינת, כאשר לשון החוק היא אחרת, עדיין יש ללשון החוק איזושהי

משמעות.

הוועדה של משרד הביטחון, ואולי עורך-דין נחמה פרלמן תרחיב, נתנה

פסק-דין מנומק מאוד שבו היא אמרה מה לעשות וזוהי מצוות המחוקק. מכל

מקום, זו הסיבה שהיו שני הליכים שונים.

לגבי הסכם הפשרה. רבותיי, לא קל לשכנע גוף ללכת להסכם פשרה. אני חושבת

שאנחנו, היועצים המשפטיים, בעצם עושים כיברת דרך, והחלטנו שלאור

מיוחדותו של המקרה, ולאור העובדה שכאשר יש שני פסקי-דין, כמו שזה אומר

כולה שלי וזה אומר כולה שלי, יחולקו. אז אפשר להגיד שיחלקו זו תמיד

תוצאה גרועה, כי אם זה שלו, למה הוא מקבל רק חצי, ואם זה לא שלו, אז

למה הוא מקבל חצי. פשרה זה לא תמיד דבר נכון, אבל חשבנו שכאן זה דבר

נכון לעשותו.

ביקשו עורכי-הדין של אדיר שטיינר להסכים למשהו מאוד יוצא דופן ולכתוב

בהסכם הפשרה סעיף אחרון, שהיה והחוק ישתנה, אנחנו נכיר בו רטרואקטיבית.

גם זה דבר קשה. לאחר דין ודברים חשבנו שאם המחוקק משנה את דעתו, אנחנו

באמת לא נהיה אלה שנעכב והסכמנו לדבר הזה. הסכמנו לומר שהיה והמחוקק

ישנה את חוק שירות הקבע גימלאות, ותמיד שינויי חקיקה נושאים פני העתיד,

- אנחנו מוכנים במקרה של אדיר שטיינר ללכת אחורה. זאת אומרת, המגמה שלנו

היא המגמה של בית-המשפט העליון. אנחנו לא שונים ממנו. מתי שאנחנו

יכולים, אנחנו מושכים כלפיו. מתי שהמחוקק נתן לו סד מילים כזה, אז נכון

שיש את רוח השוויוניות, אבל אני חושבת שאת הרוח השוויונית הבאנו לידי

ביטוי בעובדה שהסכמנו בסופו של דבר לא ללכת ולהתכתש בבתי-משפט

ובערכאות, כאשר התוצאה היא ידועה, כאשר זה יקה זמן ולא יהיו שום הישגים

ויהיו כאלה שיגידו ככה, יהיו כאלה שיגידו ככה. באמת יכול להיות שהגיע

הזמן שהמחוקק יגיד את דברו.
בנימין אלון
מה המחוקק צריך לומר?

היו"ר יעל דיין; יש כאן הצעת חוק שאומרת את זה.

חני כספי; אחרי פרשת דנילוביץ, למעשה המחוקק כמעט חייב

לעשות את התיקון. משמעות פרשת דנילוביץ

הייתה שגוף פרטי או גוף ציבורי שאיננו ממשלתי לא ראוי שיקבע הוראות שהן

מפלות בין מין למין. אם אני אגיד שזה מה שרוצה המחוקק, דהיינו, הוא

רוצה שבמדינה תהיה אפליה, זה מאוד מוזר. מי שעובד במדינה הוא כן יהיה

מופלה לעומת מי שעובד בגוף פרטי. זאת תוצאה שבעצם מונחת לפיתחו של

המחוקק והמחוקק צריך להגיד לעצמו שהוא צריך ליישר קו עם החובה שיש



לארגונים פרטיים. הרי אם חיום ארגון פרטי יעשה הוראה כזאת, היא לא

תעמוד בשום מבחן ביקורת. לכן קל וחומר ערעורים לגבי המדינה. לכן באמת

כאן המחוקק צריך לומר את דברו. הוא יכול להגיד את דברו ברביזיה.

היו"ר יעל דיין; הוא יצטרך באיזה מקום לתקן את חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה.
חני כספי
כאן מדובר על זכויות כספיות. למעשה כל

הנסיונות לעשות הכרה הן באמת במשתמע, אבל

מדובר בזכויות כספיות. אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת אברהם רביץ, יש

באמת הבנה. כשיש דבר שהוא קיים ומציאות קיימת, אז ההתכחשות לה בדרך זה

שאנחנו נצטרך ללכת עם מילות חוק שלא מתאימות למציאות קיימת, היא מאוד

קשה. זה היה קשה לי. בסופו של דבר הגענו להסכם הפשרה.

אני לא יכולה להגיד לכם כאן שאם יבוא אלי הממונה על הגימלאות במקרה

הבא, מה אני אגיד לו. זה אני אשאיר לעת מצוא, כי אצל הממונה על

הגימלאות החלטה גם על איזה משק בית משותף הם קיימו, וגם ההוכהות, ומה

התקופה וכולי. לכן להגיד כאן, להתחייב שבמקרה הבא הממונה על הגימלאות

ילך בעקבות הפשרה, אני לא יכולה לומר, אבל המגמה ידועה. פסיקת

בית-המשפט העליון, אנחנו מחוייבים בה.
קריאת
הפסיקה היא ספציפית.

חני כספי; זה יוצר מצב אבסורדי שהמדינה מתנהגת באופן

פחות שוויוני מאשר מתנהג גוף פרטי. זה דבר

שלא קורה.

בנימין אלץ; למה לא תפרשי את המחוקק כאחד שכבר אמר את

דברו באיסור אפליה בשל נטיה מינית ואמר את

דברו במקביל בזה שהוא לא מכיר במוסד משפחה או בן-זוג בהגדרה חדשנית.

הוא לא הכיר את זה עד היום והוא לא מכיר את זה, אבל זאת אמירה. מה שאת

אומרת, לדעתי זה דבר המחוקק. את לא צריכה להתנצל.

חני נטפי; לא התנצלתי. זו הייתה עמדתנו.

בנימין אלון; עד שהמחוקק אולי יקבל את ההצעה הזאת ואז זה

ישתנה. בינתיים האמירה שלו היא ברורה.
חני כספי
זאת עמדתנו. למעשה אתה חוזר על עמדתנו.

היו"ר יעל דיין; כאן התיקון מתייחס במילותיו לפגם שקיים

היום. זאת אומרת, הוא לוקח את הקיים והוא

מרחיב אותו. אני רוצה לומר שכאשר ההצעה הזו הגיעה לוועדת שרים לענייני

חקיקה, וצה"ל או משרד הביטחון התבקשו להביע את דעתם, הדעה שלהם הייתה

בתום לב אבל מאוד יפה. המכתב שקיבלנו היה שצה"ל תומך בשינוי אבל הוא לא

מוכן להיות הראשון שזה יוחל עליו וזאת בגלל הרגישות. אז דובר על

הרגישות בחברה של המושג אלמן צה"ל, לכן לא חושב שר הביטחון או משרד

הביטחון שצה"ל צריך לעשות את פריצת הדרך. זה היה יפה משום שלא הייתה

התנגדות בשום צורה שהיא. אמרו תבורכו, תשנו את החוק, תשנו את לשון החוק

מבחינת הגדרת בן-זוג ואנחנו נכבד את זה.



חני כספי; אני חייבת תשובה לחבר הכנסת בנימיו אלון. מה

שאתה אומר, זו הייתה עמדתנו. זאת אומרת,

הממונה על הגימלאות דחה את תביעתו של אדיר שטיינר בטענה שזה באמת לשונו

המפורשת של המחוקק כך יש לפרש אותה. הוועדה שקמה מפוח החוק ודנה בערעור

חשבה אחרת. זאת אומרת, היא הייתה מוכנה לשנות את הכתובים ולהגיד שרוח

פסק-הדיו של בית-המשפט העליון, יש להכניסו למילים. אנחנו סברנו כך. לכן

אני אומרת שכדי שאנחנו לא נתחבא במקרים הבאים, עדיף לנו שתהיה אמירה

מפורשת של המחוקק, וכל מה שהמחוקק אומר, אנחנו מקיימים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מפרידים ביו הטבות בשוטף לבני זוג שהם

כן מוכרות. דרך אגב, משרד החוץ, עוד בקדנציה

הקודמת, עסקנו בצורה פרטנית בטיפול במקרים והענייו נפתר לחלוטיו, וזה

היה תוך כדי התכתבות עם שר החוץ, סגן שר החוץ דאז, שמצהירה שלגבי הטבות

של בן-זוג והכרה בזוגיות לצורך הטבות אלה. כלומר, אם מישהו בא לקורס

צוערים, אין שום דרך - אם הוא מצהיר או לא מצהיר - למנוע בעדו בשל

היותו בעל נטיה מינית כזו ואחרת, ואחר-כך, כאשר הוא יוצא בשליחות,

בן-זוגו יוצא אתו על-סמך בסיס של ידועה בציבור לצורך זה. לא שולחים

אותם להתחתו, אלא בן הזוג יוצא. זה התחיל מזה שהיו כאן מספר שגרירים

זרים ששירתו כאן והיו עם בני זוגם, וזה גם היה קצת מוזר לבוא ולומר

לכבוד השגריר הזה או האחר שלא התכוונו לבן-זוגך אלא לבת-זוגך. אותו דבר

קיים בנציגויות שלנו במספר מקומות בעולם. אני לא יודעת על נציגות, אבל

יש לנו נציגים שבני זוגם הצטרפו אליהם כבני זוג עם כל ההטבות הכרוכות

בכך.
נחמת פרלמן
אחרי שחני כספי דיברה, לא נשאר לי הרבה מה

להוסיף אלא אולי כמה דגשים.

כשהעניין בא לפיתחנו, מלכתחילה אנחנו בדקנו מה צריכה להיות העמדה. האמת

היא שהנושא הוא מורכב, הנושא שנוי במחלוקת, ואז הייתה השאלה מה עושים

עם הבעיה הזאת. מה שעשינו הוא שהחלטנו שהכלים הנכונים ביותר הם הכלים

המשפטיים, משום שכאשר המדינה צריכה לקבל החלטה, היא צריכה לקבל החלטה

על-פי החוק כפי שהוא קיים באותה עת של מתן ההחלטה. אמרנו שמבחינתנו

ההגדרה בחוק משפחות חיילים שניספו במערכה, שכשמו כן הוא, חוק משפחות

חיילים שניספו במערכה, תגמולים, מדובר על תגמול לבן משפחה. תגמול,

להבדיל מגימלה, זה בעצם כמו פיצוי חודשי שניתן לבן המשפחה שזו אלמנה

מהמין האחר או גם להורים.
עוזי אבן
אני ממש מתקומם נגד הדברים.
היו"ר יעל דיין
היא מצטטת מהחוק. כך זה כתוב בחוק.
נחמת פרלמן
זה לשון החוק.

עוזי אבן; כו, אבל שמים אותנו בתוך בעיה שנויה

במחלוקת.

היו"ר יעל דיין; אני יכולה לשבת איתך ותאמין לי שתסכים אתי

לכל הגדרה שלי ואני אסכים איתך. לכן קיימת

ועדה ולכן אנחנו שומעים את הגופים השונים החיצוניים לנו, לא משום שהם

אומרים רק דברים שהם לשביעות רצוננו, כולל הגדרות. לכן אני רואה ברכה

בדיאלוגים האלה, בדיוק כדי לראות גם עמדות, ודאי כאשר מצטטים את החוק.



אם מישהו רואה בזה בעיה, אתה יכול לא לאהוב את ההגדרה הזאת, אבל זה

בדיוק לגעת בעניין של הבעיה שיש לכולנו בהיבט החברתי-ציבורי. הרי אם

לא היו רואים בזה בעיה, אז לא הייתה לנו בעיה ולא הייתה סיבה לשבת

סביבה.

נהמה פרלמן; העמדה שננקטה היא שלפי המצב המשפטי הקיים לא

ניתן להכיר. יחד עם זאת, אם החוק ישונה,

אנחנו נלך בעקבות זה, והכוונה היא בעיקר לחוק הביטוח הלאומי שהוא מדבר

על זכויות שאירים.

על ההחלטה הזו הוגש ערעור לוועדת ערעורים לפי חוק משפחות חיילים שניספו

במערכה וכאן ניתן פסק-דין ארוך בן שבעים עמודים שהקיף את הנושא מכל

צדדיו, אבל בעיקר מו הצד המשפטי. השורה התחתונה בפסק-הדין הזה הייתה

שעל-פי המצב המשפטי הקיים כיום, ולפי הגדרת המצב המשפטי, הכוונה

לבן-זוג מהמין האחר וכי הדרך הנכונה לטפל בבעיה היא בשינוי החקיקה.

הוגש ערעור על פסק-הדין לבית-המשפט המחוזי. במקביל המדינה הגישה ערעור

על ההחלטה של השופט אלוני.

דורי ספיבק; חשוב לומר ששני החוקים הם בדיוק באותו

נוסח.

נחמה פרלמן; נכון. הוא ממצה היטב את זה שהנושא שנוי

במחלוקת. בדיוק, לא יכולה להיות דוגמה יותר

טובה מזה, כאשר יושבים שני שופטים ואחד מגיע למסקנה אחת והאתר מגיע

למסקנה אחרת. לכן, כאשר זה היה במצב של ערעור של המדינה מצד אחד ושל

המערער מצד אחר, אנחנו בסופו של דבר הגענו להסכמה שאולי נכון לעכשיו לא

להמשיך ולהתדיין אלא להגיע להסכם פשרה. הצבא לפי חוק שירות גימלאות מצא

פשרה לפיה הוענקו זכויות ולפי חוק משפחות חיילים הוסר הערעור של

המערער. זה המצב נכון לעכשיו.

אני סבורה שככל שזה נוגע לחוק חיילים שניספו במערכה, הסמן הימני צריך

להיות תיקון לקיצבת שאירים בחוק הביטוח הלאומי אם החוק ההוא ישונה.

סביר להניח שגם החקיקה הנוספת שנוגעת לזכויות שאירים מקבילה לנושא של

גימלאות עבור עבודה, שזה קצת שונה. אם זה ישונה, יכול להיות שזה יהיה

הסמן הנכון והמובהק ביותר לשינוי. כל זמן שזה לא שונה, אני לא חושבת

שהמחוקק העניק מנדט לתת משהו אחר.
היו"ר יעל דיין
כשישבנו עם הביטוח הלאומי - וזה לא היה

עקרוני - מה שהם טענו בשעתו היה מוזר מאוד,

כי הם טענו שזה יפגע בנשים. דרך אגב, אפילו בחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה היו ארגוני נשים שמאוד לא אהבו את התוספת של איסור אפליה בשל

נטיה מינית, ואותו הדבר לגבי חוק לשון הרע שהוספנו, כי הם אמרו שזה

מדלל את העניין של איסור אפליה של נשים. הם אמרו שעל זה יש כאילו

קונסנזוס ויעבירו את זה, אבל ברגע שאני מוסיפה נטיה מינית, זה יתבטא

בכמה תיקונים לכמה חוקים, כולל באיסור הטרדה מינית. היו אנשים שלא

הצביעו בגלל שבנקודה מסויימת הוספנו את עניין איסור הטרדה מינית בשל

נטיה מינית. בביטוח לאומי לצורך פנסיה יש את הביטוי שצריך לעבור מן

העולם, עקרת בית, והם פוחדים לוותר עליו למרות שזה ביטוי שיש לו

קונוטציה שלילית, אם רוצים לחשוב במושגים של מה טוב לציבור הנשים.



הוויכוח עם הביטוח הלאומי לא היה אי-נכוכות שלהם ללכת לקראת אלא טענות

שזה יפגע בנשים.
יצחק פלוס
אני רוצה להדגיש וחשוב לדעת שהמוסד לביטוח

לאומי למעשה מלווה את האדם מגיל 18 ואילך.

אנחנו לא רק בוחנים את הזכאות בקיצבת השאירים בסופו של התהליך, אם

מגיעים לזכאות הזאת. כפי שידוע, במוסד לביטוח לאומי יש שינוי בין

מינים, מבחינת הזכאויות, וזה תלוי בסוג האדם, במצבו המשפחתי ברגע שהוא

זכאי לגימלה כלשהי. נכון להיום, הייתה פסיקה באוגוסט 1994, שבאה וקבעה

בבית-הדיו הארצי לעבודה שמי שהיא אישתו, כלומר אישה שגרה עם אדם במשך

זמן מסוים, אנחנו רואים אותם כידועים בציבור. המצב הזה יכול לשנות את

התפיסה הביטוחית של אותה אישה ואולי אני אנסה להסביר למה אני מתכוון.

כפי שציינת קודם לדוגמה אישה עקרת בית. מבחינת חוק הביטוח הלאומי אישה

שזכאית לקיצבת נכות כללית, כעקרת בית יש לה תנאים שונים מאישה שלא

נשואה. לפיכך מצב בו אישה נניח רווקה, נראה אותה כידועה בציבור, באותו

רגע למעשה קבענו שהיא אישה נשואה, ואז במקום לבחון אותה לפי כללים של

מבוטחת כרווקה מבחינת תנאי הביטוח, אנחנו נבחן אותה בתנאים קצת קשים

יותר כעקרת הבית, ואז יכול להיות שנפגע בזכות שלה לקבל את הקיצבה.

כלומר, המוסד לביטוח לאומי מסתכל על כל מכלול החוקים, כי אנחנו מבצעים

לפחות למעלה מתשעים זכאויות שונות ואנחנו לא רק הולכים לסוף התהליך. כך

שהמצב יכול להשתנות לאורך כל הדרך. כפי שאמרו עמיתי בחוק הביטוח הלאומי

באמת קיימת הבחנה ברורה. כלומר, אישה זה לרבות הידועה בציבור, מגדירים

מי היא אישתו ומגדירים מי זה בן-זוגה. כלומר, אין לנו כרגע פתרון בחוק

למצב שהועלה כאן.

לכן, אנחנו חושבים שאם צריך לעשות משהו, צריך לעשות איזשהו שינוי כללי

בכל החקיקה של הביטוח הלאומי ולעשות השוואה בין המינים, ועל-ידי כך

אולי היינו פותרים את כל הבעיות הקטנות שנוצרות כתוצאה מאי-השוויון

שתיארתי כרגע. כמובן אנחנו מגיעים לבעיה תקציבית כאשר מדובר על דבר

מאוד מאוד יקר ובעייתי ולכן לבוא ולתקן רק את הקטע הספציפי הזה כרגע,

אנחנו לא בנויים לסיטואציה הזאת.

צריך לזכור שהמוסד לביטוח לאומי לא מטפל רק בקיצבה אחת אלא צריך לדעת

מהו התהליך לאורך כל הדרך, כי יכול להיות מצב שתבוא אישה, נניח היום,

ותגיד שהיא הייתה ידועה בציבור של אותו אדם כבר במשך עשרים שנה, ואז

מבחינת החוק, כפי שקבע המחוקק, אני צריך ללכת עשרים שנה אחורה ויכול

להיות שאני אצטרך אפילו לבטל לה זכויות שהיא צברה כאישה לא נשואה לאורך

התהליך הזה. אם אנחנו חושבים על תיקון, אנחנו צריכים לדבר על תיקון

כולל ומורכב ובעייתי.
היו"ר יעל דיין
לצא מופסד ממנו מי שיצא מופסד.

?צחק פלוס; בסדר, זה מה שצריך לקחת בחשבון.

היו"ר יעל דיין; אי-אפשר גם שוויון וגם עדיפות.
יצחק פלוס
זה מה שאני אומר. צריך לקחת את הדברים האלה

בחשבון ולא להתמקד בסיטואציה אחת של קיצבאות



השאירים לדוגמה, אלא להסתכל על כל המכלול של המוסד לביטוח לאומי ועל

ההבדלים שקיימים מבחינת הביטוחים בכל חוק וחוק.
היו"ר יעל דיין
קראתי בעיתונות, ואחת הסיבות שזימנו את

הישיבה הזאת, על מקרים אחרים שמגיעים אליכם,

מקרים של עובדי מדינה שהם דורשים ומקבלים - או שדורשים ונידחים -

זכויות בשל זוגיות אותו מיו.
ראובן בויימל
עד עתה באופן ספציפי לא עמדה בפנינו השאלה.

לא הגיעה אל שירות המדינה תביעה לקיצבה של

שאר בו אותו המין.

היו"ר יעל דייו; הטבות?

ראובן בויימל; גם לא הטבות. זאת אומרת, השאלה עוד לא הגיעה

אלינו. בשירות המדינה עדיין לא הגיעו תביעות

או בקשות או פניות בנושא הזה.

קריאה; משרד החוץ זה לא שירות המדינה?

ראובן בויימל; לא בנציבות שירות המדינה ואני כרגע מדבר בשם

נציבות שירות המדינה. אלינו לא הגיעו

תביעות, לא תביעות, לא בקשות ולא פניות בנושא של הטבות למיניהן או

זכויות לקיצבה. אנחנו נשאלנו פעמים מספר שאלות תיאורטיות, מה יהיה

במידה ויהיה איזשהו מצב עתידי. התשובות שלנו בלי יוצא מן הכלל חן

תשובות שנסמכות על הפסיקה בעניין של זכויות לגימלאות, ואני מדבר כרגע

רק על זכויות לגימלאות, שהזכויות מתגבשות בעת הפרישה או בעת ערעור

שמזכה בגימלאות כמו למשל מוות של בן-זוג. רק אז קמה עילה לתביעה, ורק

אז הממונה על הגימלאות בחשב הכללי, לא בנציבות שירות המדינה, מקבל את

התביעה, וזו צריכה להיות תביעה, זו פרוצדורה משפטית. לאחר שמגיעה

התביעה, מתבררת התביעה ואז ניתן המענה.

מאחר שלא הגיעה לפיתחנו שאלה ספציפית, עדיין לא נדרשנו לעניין אלא

נדרשנו מבחינה תיאורטית.

אני רוצה להדגיש בפני כל הנוכחים עד כמה הבעיה מורכבת וכדי להראות את

המורכבות אני אביא סוגיה שהועלתה בפנינו, קשה יותר מזה שדן יקיר ידווח

עליה.

פנה אלינו עובד שהוא נשוי חוקית עם ילדים וחי מספר שנים עם בן-זוג

מאותו מין, ואמר שהוא רוצה להבטיח את זכויותיו של בן-זוגו. אמרנו את מה

שאמרתי לכתחילה, בלשון הזהירה, שהזכויות מתגבשות בעת האירוע ולא כיום,

ואמרנו שהבעיה היא מאוד סבוכה, משום שיווק שירות המדינה גימלאות מאפשר

לכל מי שרואה את עצמו כזכאי לקיצבה מכוח היותו שאר או תלוי. דרך אגב, .

נאמרה פה אמירה בלתי מדוייקת, חוק שירות המדינה גימלאות נותן כיסוי

לתלויים ומגדיר מה הם תלויים והוא לא עושה את זה באופן ספציפי, יש

כיסוי לנושא של תלויים. במצב כזה, שכפי שתיארתי, יכולים לבוא ילדיו של

הנפטר ולבקש את זכויותיהם. במידה ויש הסכם גירושין עם האישה או הסכם

מזונות עם האישה החוקית, היא רשאית לתבוע את זכויותיה, ולכאורה בן הזוג



או בת הזוג יכולים לתבוע את שלחם. הזכות הזו תתברר בפני הממונה על

תשלום הגימלאות בשירות המדינה, והוא אשר יתן מענה.

אני רוצה להרחיב, כדי לא להימצא במצב שבו אני מתחמק ממתן תשובה, ולומר

שבהוק שירות המדינה גימלאות קיים המושג בן-זוג, על-פי לשון החוק, חוק

שירות המדינה גימלאות, אין הבחנה ברורה באשר למינו של בן הזוג.
דן יסיר
יש הבחנה מאוד ברורה. הטקסט זהה לטקסט של

סא"ל כספי.

ראובן בויימל; אני מתייחס לסעיף 28 לחוק, לסעיף 4. לכן

אנחנו באנו ואמרנו שהעניין הזה ייבחן, לא

יוכרע, גם אם בן הזוג הוא בן אותו המין. זו הייתה האמירה שלנו.

אני רוצה לחדד את העניין של המערכת החוקית. הקובע לעניין הזה הוא

הממונה על תשלום הגימלאות, דהיינו החשב הכללי. הנציבות באה ואמרה

שהנושא ייבחן עתידית. הנציבות או המדינה או החשב הכללי גם הוא לא יכול

להתייחס מראש לזכויות על-פי מצב עתידי שאיננו ידוע. אני חוזר ואומר

שהנושא לא הועמד לפיתחנו.

יחד עם זאת, היום המצב אפילו מעט שונה משום שקשה לומר שלפשרת אדיר

שטיינר אין משמעות משפטית בהחלטות עתידיות שתתקבלנה. אי-אפשר להתעלם

מהסכם הפשרה הזה, ואני מניח שהיה ויגיע המקרה בפני הממונה על תשלום

הגימלאות של תביעה של בן-זוג מאותו המין, תהיה לפניו גם פשרת אדיר

שטיינר במסגרת ההחלטות שלו.
היו"ר יעל דיין
מה קורה ביחס להטבות בשוטף?

ראובן בויימל; פה התפקיד שלי קצת מוזר כי אני מנהל האגף

לגימלאות ולרווחה. גם בעניין הזה התשובה

היא שבמסגרת תחום האחריות שלי לא הגיעה לנציבות שירות המדינה ולעובדי

הרווחה, עד כמה שידוע לי, תביעה של בן-זוג מאותו המין. והיה ותגיע,

אנחנו נדון בה. כדי שנהיה מעשיים, אני אתן דוגמה של ביטוח שיניים,

והשאלה היא אם רשאי בן-זוג מאותו המין לקבל ביטוח שיניים כי אנחנו

אומרים שבן-זוג זכאי לביטוח שיניים מוזל, בתנאים מסוימים וכן הלאה.
קריאה
זה חלק מהתקשי"ר?

ראובן בויימן; לא. זה חלק משירותי הרווחה שניתנים לעובדי

המדינה. זו דוגמה אחת אבל הדוגמאות הן

רבות.
דן יקיר
אני חושב שמה שייחד את המקרים, שלפחות אני

טיפלתי בהם בשנה האחרונה, שהם באמת נפתרו

על-ידי הפניה לרשויות לא הצריכו פניה לבתי-משפט, ואני חושב שזה תוצאה

מצטברת של המאבקים של רבים מאיתנו מסביב לשולחן שלא נצרכנו להתדיינות

כדי להשיג את זה. המקרה המובהק ביותר, הפניה לנציבות שירות המדינה

בעניין הגימלאות. נכון שלא התחייבו בעניין אותה פונה חנה כהן, שם בדוי,

שבת-זוגה, שהיא פנסיונרית של משרד החינוך, אכן זכאית לגימלאות. העניין

הזה באמת ייבחן עם לכתה לבית עולמה לאחר אריכות ימיה של אותה גימלאית,



אבל התשובה העקרונית שניתנה הייתה שלמרות שהחוק זחה בלשונו לאותה הגדרה

של סא"ל כספי, נציבות שירות המדינה איננה מפלה בין בני זוג בשל מינם

והיא לא תתייחס למינו של בן הזוג כשהיא תבוא לבחון את תביעת השאירים.

זו הייתה ההתפתחות המשמעותית ביותר.

בנושאים נוספים שעלו ונפתרו על-ידי הרשויות הייתה הנחיה של היועץ

המשפטי לממשלה למכס לאשר לבני זוג מאותו המיו לנהוג ברכב פטור ממיסים

של בן זוגו העולה החדש, ועוד עניין שבו טיפלתי, זכות לפיצויי פיטורים

לבן-זוג של עובד שנפטר כאשר אחת מחברות הביטוח הגדולות שילמה את הסכום

הזה לבן-זוג בן אותו המין לאחר התלבטות מסוימת, אבל גם זה נפתר ללא

צורך בהתדיינות.

לכן רק נשארנו עם צה"ל כאיזה אי ושמענו מסא"ל כספי שבעצם נדרשת כאן

חקיקה. אני מכבד את העמדה של צה"ל שאומר שהוא כפוף ללשון החוק, ולשון

החוק היא באמת בעייתית. אני חושב שהיו מספר צמתים שבהם צה"ל יכול היה

להודיע שהוא נוקט באותה פרשנות כדוגמת הפרשנות שאומצה על-ידי נציבות

שירות המדינה. אני מודע לכך שכל ההחלטות נתקבלו על-דעת גורמים בכירים

בפרקליטות המדינה וצה"ל לא לקח את העניין הזה על עצמו. זו בהחלט עמדה

לגיטימית לומר שהחוק כופה עלי לנקוט עמדה מסויימת ובכל העניינים שהם

מחוץ לחוק אני נוקט בעמדה שוויונית. לצערי אגף השיקום נהג אחרת או

בעמדה יותר קשוחה, ולהפך, את הוראות החוק המגבילות אימץ גם על עניינים

שלא היו קבועים בחוק כמו הנהלים הפנימיים של אגף השיקום שנגעו לענייני

הנצחה, וכאן נדרשה עתירה לבג"ץ, שאמנם נפתרה ללא דיון בעקבות החלטה

אישית של שר הביטחון יצחק מרדכי, שהחליט להכיר במלוא הזכויות של אדיר

שטיינר כבן-זוג לצורך זכויות הנצחה. בעניין הזה נראה לי שהיה ניתן

לחסוך את ההליך המשפטי כאשר מדובר בנהלים פנימיים. גם בנציבות שירות

המדינה שמענו לגבי הטבות וברור שבעניין הזה למדינה אסור להפלות בשל כל

טעם שהוא גם ללא דבר חקיקה מפורט.

לכן באמת נותרנו עם העניין הזה של צה"ל, עם משרתי הקבע כאי בודד ובאמת

אנומליה בלתי נסבלת. נציבות שירות המדינה הודיעה שזו המדיניות הרשמית

והיא לא מתייחסת למינו של בן הזוג כגורם למנוע מתן גימלה.
חני כספי
זה עוד לא בא לשולחנה.

דן יקיר; זה בא לשולחנה וזו הייתה המדיניות.

חני כספי; בשאלות תיאורטיות גם אני הייתי עונה כך.

דן יקיר; בניגוד למר ראובן בויימל, אני לא חושב שיש

זכות לנציבות לומר שהיא תכריע כשהמקרה

יגיע.
חני כספי
גם אני אמרתי את זה עכשיו על המקרה הבא.

דן יקיר; זה לגבי הקביעה בשאלה אם בת הזוג של אותה

גימלאית זכאית לגימלה, שזה כמובן אי-אפשר

לברר עכשיו. לגבי הסוגיה העקרונית ניתנה מדיניות מפורשת שנכתב לי

שעל-דעת נציב שירות המדינה, מינו של בן הזוג לא יהיה גורם שיישקל כאשר

התביעה תגיע לדיון.
ראובן בויימל
ככתב במפורש שייבחן ללא קשר למינו. ייבחן.
דן יקיר
מה זה בלא קשר למינול כלומר, גם בן-זוג בן

אותו המין זכאי לגימלה אם הוא עומד בתנאים.

היו"ר יעל דיין; אפשר היה להגיד ישר לא, אפשר היה להגיד שלפי

לשון החוק זה לא חל על בן-זוג מאותו המין.

, זאת אומרת, בהעדר התשובה הזו, אנחנו יוצאים מהנחה, מאחר ונשאלה השאלה,

עלתה השאלה והתקבלה התשובה, אלא אם אתה רוצה להציג את זה כהתחמקות. אם

אומרים לגברת חנה כהן שכשהיא תלך לעולמה אנחנו נחשוב על זה, חובתך

להגיד שנחשוב על זה למרות שלשון החוק היא חד-משמעית, תשכחי מאיזושהי

אפשרות כזו ולכי תשני את החוק אם את רוצה שזה יחול עליך. אבל לא אמרתם

את זה כך. אמרתם שהדעת נותנת - בכל אופן זה מה שהשתמע, ודאי הגברת חנה

כהן הבינה את זה כך - שתהיה חברה זכאית לאותה גימלה בבוא הזמן המצער.

למה לא אמרתם לה ישר שהחוק מונע בעדכם להתייחס אל בת זוגה כזכאית משום

לשון החוקי אם את רוצה, לכי ושני את החוק הזה, אבל כל עוד החוק הזה

בתוקף אין אפשרות. מדוע לטעת איזה דבר שהוא לא באמת פתח תקוה, אם לא

התכוונתם לזה? כי זה באמת איזה דבר נתון לחסד ולא איזה דבר שפשוט לא

נעים לכם להגיד לה לא.

ראובן בויימל; אנחנו התכוונו לפתח של תקוה. במפורש אנחנו

אמרנו שהנושא הזה ייבחן. יותר מכך, כששואלים

אותנו, אנחנו אומרים שבן-זוג מאותו מין יכול להגיש תביעה לממונה על

הקיצבאות.

היו"ר יעל דייו; כל אחד יכול להגיש תביעה.

ראובן בויימל; יש כאן הבדל מבחינת ההתייחסות ומבחינת

ההנחיה. שוב אני חוזר ואומר שמאחר שבסעיף

אחר של החוק דובר בבן-זוג ללא הבחנה בנושא מינו של בן הזוג, אנחנו

אמרנו את אשר אמרנו. אנחנו מנחים, במידה ועולה השאלה, להגיש תביעה.

היינו יכולים גם לומר שאין טעם שהוא יגיש תביעה, אבל אנחנו אומרים

לא, תגיש תביעה. אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים היום להתחייב על איזה

שהן זכויות עתידיות, וכל מקרה נבחן לגופו על-פי התנאים הספציפיים בעת

הגשת התביעה, ואני הדגמתי עד כמה הנושא הוא מורכב.
היו"ר יעל דיין
הדוגמה שנתת היא לא כל כך מורכבת. היא

מורכבת לגברים ולנשים באותה מידה. זה שמישהו

גרוש או לא גרוש ויש לו ידועה בציבור או ידוע בציבור, המורכבות של זה

היא לא בגלל שזה מאותו המין.
ראובן בויימל
אני דיברתי על הנסיבות ועל התובעים

הפוטנציאלים שיכולים להגיש את התביעה בעקבות

האירוע. אני אמרתי עד כמה הנושא מורכב, והוא אכן מורכב.
היו"ר יעל דיין
יש הבדל אם המאהבת שלה היא אישה לעומת

האפשרות שהמאהב שלה הוא גבר. לאישה נשואה או

גרושה עם ילדים, אין הבדל.
ראובן בויימל
בעל-פה אמרנו יותר מכך. אמרנו שבן-זוג, בן

אותו חמין, צריך לעבור את מבחן הידוע

בציבור. על-פי חוק שירות המדינה גימלאות ישנם מבחנים לידוע בציבור. כל

הדברים האלה הם שרשרת של אזהרות, משום שהמדינה איננה נוהגת בנושא

גימלאות להכריז הכרזות על זכויות שלא עומדות לפיתחנו אלא על מגמה.

בענייו המגמה אמרנו את אשר אמרנו, ואני חוזר ואומר. מי שקובע את הזכות

לקיצבה של שאירים על-פי חוק שירות המדינה גימלאות, הוא החשב הכללי ולא

נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה עוסקת בזכויותיהם של העובדים

והיא לא הקובעת החוקית. לכן נציבות שירות המדינה, גם לו היה בידה הכוח,

לא יכולה לתת החלטה, אלא היא יכולה להכריז הכרזה וכך היא עשתה. אני

חוזר ואומר שהיה ותוגש היום תביעה, הסדר הפשרה של אדיר שסיינר יהיה

לפני הממונה על תשלום הגימלאות והוא יצטרך להחליט גם בהסתמך על המידע

הזה שעומד בפניו.

עמית קמה; טרם הובהר לי למה הדברים הם אכן אבסטרקטים

משום שלא הוגשו תביעות לפיתחך. אני משער

שבמערכת יש דיונים על נושאים אחרים שהם לא בדיוק קונקרטים ועומדים

לפיתחך מדי יום, ויחד עם זאת יש למערכת מענים ידועים מראש. הרשה לי

להשתמש ולנקוט בנקודת מבט אולי פחות משפטית ויותר פסיכולוגית

סוציולוגית. אני מעריך שחלק ניכר, או נכון להיום כל האוכלוסיה

ההומוסקסואלית המשרתת בשירות המדינה מסרבת או נמנעת מסיבות

פסיכולוגיות, סוציולוגיות, מפני הטלת סנקציות אפשריות בעקבות חשיפתה,

ולכן נמנעים מליצור מצב של יצירת תקדים. מספר האנשים שמוכנים ליטול על

גבם מעמסה כבדה שבצידה סנקציות חברתיות בל ישוערו, כמו האנשים שיושבים

סביב השולחן הזה, מספרם הוא כרגע, כמו שאתה מדווח, אפס, מלבד חנה כהן

שמתעניינת באופן אבסטרקטי. אני טוען שאם המערכת הייתה אומרת שיש אפשרות

להתמודדות כזו וכזו במקרה שתבוא אלינו חנה כהן או שלמה לוי.
דן יקיר
צריך להודיע שביטוח שיניים פתוח לבן-הזוג

מאותו המין ולהזמין את בני הזוג לבוא ולנצל

את הזכויות.
עמית קמה
אז אני כהומוסקסואל שנמצא באיזו מידה

מסויימת של חרדה מפני האמור או העלול להיגרם

לי בעקבות החשיפה הציבורית שלי, אני לא רוצה להיכנס למאבקים משפטיים

בגין תביעה על ביטוח שיניים או ריפוי שיניים, אבל זה יהיה אחרת אם אני

אדע שהמערכת שבה אני מועסק מאפשרת זאת לי. בעקבות המקרה של פרופסור

עוזי אבן באוניברסיטת תל-אביב, ידוע במפורש על כמה וכמה אנשי סגל והן

סטודנטים שניגשו למערכת ברמה הנמוכה של הפקידה, הביאו לה את הטופס שבו,

כמובן, צריך להצהיר על זה שאתה חי עם בן-זוג וצריך להביא אישור

נוטריוני על כך, אבל זה לא יצא מעבר לארבע כותלי החדר שבו ישב

ההומוסקסואל או הלסבית והפקידה הזוטרה. זה לא יצא לעיתונות, לא עבר דרך

בתי-המשפט, לא עשה עניין ציבורי, כי הוא ידע מראש, כשהוא נכנס לחדר,

שהוא עשוי בסבירות רבה או גבוהה לקבל את המגיע לו.

היו"ר יעל דיין; אני לא יודעת לאן מופנה הקול קורא הזה.

הקריאה הזו היא קריאה אינדבידואלית. זאת

אומרת, אין דרך לחייב לא את שירות המדינה ולא כל גוף אחר, אלא אם יש לו

עניין בזה מכיוון שבדרך כלל כדי למנוע איזשהו עניין ציבורי צריך לבוא



ולהכריז מראש שאם וחיה ויקרה כך וכך, הוא יעשה כך וכך. זה לא המקרה

היחיד של הומוסקסואלי. יש כל מיני קומבינציות שדורשות כל מיני

התייחסויות והחובה, שהיא זכות למעשה, של המועסק לפנות ולדרוש את

הזכויות שלו. הזכויות מוגדרות בצורה כללית. אתה למעשה שואל מדוע הס לא

יעודדו תביעות של בני זוג מאותו המין אליהם כדי שאתה תוכל לבדוק אם אכן

זה אבסטרקטי או לא. כאן אתה צריך לפנות לקהילה עצמה. אתה לא יכול לפנות

לשירות המדינה ולהגיד להם שהם יפרסמו שהם לא מנועים, או שהם מסתכלים

בעין יפה, או שיש ביטוח שיניים וכולי. זה שירות המדינה, ובאותה מידה

אתה יכול לפנות לצה"ל. אני לא הייתי פונה לצה"ל ואומרת שאני דורשת שהם

יפרסמו שלבני הזוג מגיע נופש גם אם הם מאותו המיו. אתה צריך להוכיח

ההיפך. רק כאשר אתה מסורב, יש לך קייס. כדי שאתה תתבע את מה שאתה ואני

חושבים שמגיע לך, הדרך פתוחה לתביעות. אתה אומר שיש כאן למעשה בעיה

שהיא בעיה פסיכולוגית, אבל המדינה או כל ארגון לא חייב לתת מענה לבעיה

הפסיכולוגית שלך, יותר או פחות מאשר לכל קבוצה אחרת באוכלוסיה, לבוא

ולהגיד שהיא יודעת שקשה לך מאוד להחשף ולכן היא תתן לך תמריץ, תתן לך

סיבה, גרוי והטבה כדי שתחשף. המדינה זה לא גוף שהוא מורכב מהרגשת

שליחות כזו.

אנחנו רק יכולים לקוות שתהיה חשיבה אחרת לשוויון בין בני האדם,

זכויותיהם וחובותיהם, אבל כדי לפתור את הבעיה של ההחשפות שלך, אני רואה

את זה כבעיה פנימית שלנו. זאת אומרת, בתוך הקהילה צריך באמת לעודד

ניצול מלא של כל זכות אפשרית. זה לא שנציבות שירות המדינה צריכה לצאת

בהודעה בעיתון שטיפול שיניים ניתן גם לבן אותו המין ובואו בהמוניכם.

לקהילה יש אמצעים משלה לפרסם את זה ולהודיע שמי מכם שהוא עובד מדינה

והוא חי בתנאים של ידוע או ידועה בציבור עם בן-זוג, בבקשה לתבוע מיד או

לברר האם ניתן לו בתלוש הזכות לביטוח שיניים של בן-זוג כי זה מקובל. זה

לא יכול לעבוד הפוך.

דן יקיר; אני חולק. אני חושב שמעביד מחוייב לעודד

שוויון. כפי שאנחנו מטילים על מעבידים שיהיה

תקנון בקשר להטרדה מינית, ומעביד שמחוייב לזכויות נשים מודיע שהוא מקדם

נשים והוא עושה העדפה מתקנת לנשים והוא מזמין נשים לבוא ולהתגייס אליו.

לכן מעביד, ובמיוחד המדינה, אם היא מחוייבת לשוויון לבני-זוג מאותו

המין, היא צריבה לבוא ולהכריז בריש גלה שאת כל ההטבות שנותנים

לבני-זוג, ניתן גם לבני-זוג מאותו חמין ולהזמין ולעודד את העובדים שלה

לבוא ולנצל את הזכויות האלה.
היו"ר יעל דייו
מקובל עלי כמשאת לב, אבל לא כחיוב. דרך אגב,

היה קשה מאוד באיסור הטרדה מינית הקטע של

התקנונים. אנחנו יושבים על זה בשבוע הבא עם דוגמאות של תקנונים כדי

לראות אם זה מספק את המחוקק או לא. נכנסו לפאניקה בגלל זה, כי זה מחייב

כל מקום ומקום. אם אתה מציע - ואני אשמח לקדם דבר כזה - ששוויון כולל

שוויון בין בני-זוג מאותו המין ובני-זוג התרו וזכויות של בן-זוג מאותו

המין, זכויות שוויוניות, יהיו על-פי חוק - ואנחנו לא מדברים כרגע על

גימלאות וקיצבת שאירים - ואז חייבים לפרסם את הזכויות האלה או להעביר

חוק ובחוק יאמר ששוויון כזה קיים, ואז זה מחייב את כל מי שכפוף. מן

הסתם יבואו ויאמרו לך שזה נמצא בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אז מה,

אני אחוקק עוד חוק שאומר שמה שיש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה

לפרסם את זה בכל מקום עבודה? זה לא סביר.
דורי ספיבק
יש עכשיו דיונים לקידום איזו הצעת חוק בדיוק

לקידום חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אחד

הקשיים הגדולים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא שבאמת גם שם בכל

ההקשרים, גם באפליה של בני המיעוט הערבי, עובדה - היא שאנחנו נמצאים

בישראל שבה מעולם, נדמה לי, לא הייתה איזושהי פסיקה עקרונית בהקשר של

אפליה.
קריאה
אפשר לספור את התביעות על יד אחת.

דורי ספיבק; נכון. מספר התביעות בכלל ובהקשר של אפליה

בשוק העבודה. זה ידוע שהאפליה היא קשה. כך

בעולם, ואני מקווה שגם אצלנו בקרוב, תהיה איזושהי הבנה לגבי הצורך

באיזה שהם אמצעים פרוצדורליים, הקמת איזשהן רשויות שבאמת יקדמו את

האכיפה של חוקי השוויון. מעבר להצהרה יש איזשהו צורך גם של הקהילה

עצמה, זה מוסכם עלינו, אבל גם מעבר לכך, גם של המדינה וגם של המעבידים,

הגדולים בוודאי, לנסות ולעודד בדרך כזאת או אחרת.

היו"ר יעל דיין; מה שאתם למעשה אומרים הוא שיש כאן שני
דברים
האחד, דבר ספציפי בנושא הגימלאות,

שיש לנו בעיה, לא כל כך התייחסות שוויונית לבני הזוג אלא עם החוק כפי

שהוא קיים עכשיו. אני לא אשמיץ כאן, אבל בלשון העם יש די הרבה מנוולים

ששמחים מאוד שלשון החוק תהיה כזו, בגלל ההסתכלות הערכית שלהם והלא

שוויונית במקרה הזה של הומוסקסואלים ולסביות, כאשר נוח להם מאוד לא

לשנות את לשון החוק.

מצד שני, יש לנו את נותני השירותים, וזה כולל את הנציבות, זה ודאי כולל

את צהי'ל, שהבעיה שלהם היא לשון החוק. אין להם בעיה ערכית עם זה, ואני

מאמינה בזה. עובדה שהם מאפשרים את כל המסביב, שלגביו קיים חוק שוויון

הזדמנויות או אפילו סתם חקיקה פנימית מחייבת או תקנות. יש לנו בעניין

הזה מפתה, כשאומרים לנו, גם כאן וגם שירות המדינה, ובוודאי זה היה

מחייב את כל השאר, אומרים שתשנו את לשון החוק הזה כי זה למרות רצונם.

הם לא יכולים לעקוף את לשון החוק, אבל הם ישמחו מאוד - ישמחו זה אולי

מוגזם - ובכל אופן מקובל עליהם, יסכימו לחלוטין בלי שום התייחסות

ערכית, יסכימו לחלוטין לנהוג לפי אותו שינוי שהמחוקק יזום.

החוק הזה הספציפי של גימלאות, המחוקק לא מצליח להעביר אותו על הבסיס של

תקדימי פסיקה, וזו בעיה שלנו. אני נזקקת לפסיקה, אבל הפסיקה לא עוזרת

לי לחקיקה. זאת אומרת, אני לא יכולה להעזר, למרות שעשיתי את זה למשל

בתיקון לחוק לשון הרע, שם הבאתי את הדוגמה, וגם לגבי החוק הזה אנחנו

נותנים את הפסיקה של יונתן כפסיקה שמחייבת שינוי בחקיקה. המחוקק הוא

אוטונומי לגמרי והוא ריבוני מבחינה ערכית ואני יכולה לתת לו אלף

דוגמאות, וזה לא ישנה לו. הפסיקה קיימת בפני עצמה והחקיקה לא תתקיים

למרות שהפסיקה כאילו מחייבת את זה.

אני רוצה לציין שאני מקבלת במאה אחוז את כנות האנשים שנוכחים כאן לגבי

הנכונות המוחלטת שלהם להשתוות ללשון החוק - יש לי את זה גם בכתב -

במידה ותשונה לשון החוק.

הדבר השני הוא ההתייחסות לכל ההטבות והנושאים שמסביב, כאשר כאן אני

באמת מטילה לא את האחריות אבל את מילות העידוד, כולל כל עזרה שתידרש



שאיננה קשורה בחקיקה, כי כאן אין עניין של חקיקה. כל עזרה שתידרש מהבית

הזה לגבי פרסום, לגבי עידוד, לגבי המרצה של הקהילה להגיש אפילו לא

תביעות, כי לא מדובר על תביעות, אלא פשוט לדרוש את הזכויות המגיעות לה,

כשאנחנו מוציאים מכאן את עניין הגימלאות ואנחנו אומרים שכולנו עובדים

באיזשהו מקום, כאשר אלה שיש להם בני-זוג על-פי הגדרת ידוע בציבור, שהיא

ברת מבחן, לעודד ולקדם את העניין הזה של דרישות בכל מקום שאפשר. לפי

דעתי, היום, הקרקע מאוד בשלה לזה. אני חושבת שגם צריך לתת פרסום לאותם

דברים שכן משיגים, כי זה מעודד אחרים.

אם אתם נתקלים במשהו שדורש חקיקה, מעבר לענין הגימלאות, אני חושבת

שהיום יותר מאי פעם ניתן להשיג את זה או בהוראות פנימיות של אותו גוף

שעליו מדובר, או בחקיקה כללית. אני לא רואה שזה מסובן.

חני כספי; רציתי לחהתייחס למשהו שאמר דן יקיר ואולי

אתם תרימו את הכפפה. אנחנו פרשנים של

המדינה, יש לנו פרשן שנקרא יועץ משפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה

יגיד לנו ולנציבות שירות המדינה, ואולי גם לאגף השיקום ולביטוח הלאומי,

שהפרשנות הזו, לאור הבעיה שהצגתי הקונספטואלית בעקבות פסק-הדין של

דנילוביץ, לפרש את זה אחרת, והוא יתן לנו את ההנחיה הזאת, אני כבר

אומרת שאנחנו כמובן כפופים ליועץ המשפטי. אני אומרת את זה עכשיו קצת על

דרך האירוניה. תמיד מדברים על כביש עוקף בג"ץ. אני אשמח שזה לא יגיע

לבג"ץ, אני אשמח שתהיה פרשנות שתגיד לי לפרש את זה בצורה מסויימת כדי

שלא נלך להתדיינות משפטית. אנחנו לא פרשנים עצמאים ואין כאן צה"ל שעומד

ונותן פרשנות. לשון החוק היא כל כך ברורה ובעייתית שכמעט איננו יכולים

להגיד אחרת, על אף פסק-הדין של אלוני. לכן זוהי דרך שאפשר להרים את

הכפפה ולהתחיל לפעול. לקבל החלטה וההחלטה הזו מיישרת את כל המדינה בקו

אחד.

קריאת; ההחלטה יכולה להיות גם הפוכה.
היו"ר יעל דיין
אני לא חושבת שתהיה רגרסיה.

חני נטפי; לא תהיה רגרסיה. לשון החוק היא הרגרסיה.
היו"ר יעל דיין
יש הסכם פשרה שלא יגעו בו. אנחנו מדברים

עכשיו על הליכה בצעד אחד קדימה, ובהעדר

חקיקה להתיישר לפי פרשנות של היועץ המשפטי. זה שווה בדיקה.

קריאת; צריך להביא למפגש הבא את היועץ המשפטי

לממשלה.
היו"ר יעל דיין
לא חייבים להביא אותו. הפניות שלנו אל היועץ

המשפטי בכל נושא שהוא הן יום יומיות ובדרך

כלל אנחנו מקבלים תשובות.
עוזי אבן
מונחת כרגע בפני היועץ המשפטי בקשה אחרת

שלנו על אכיפת חוק לשון הרע. בואו נראה מה

תהיה התשובה שלו ואז נפנה אליו עם השאלות. לי מפריע שעוד לא ראיתי אותו

מחליט בעניינים הקשורים אלינו.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להגיד לך בנושא לשון הרע, מאז שאני

בכנסת אני פניתי בעשרות פניות ליועץ המשפטי,

כולל בכל הנושא של הסתה והמרדה, כולל הנושא של אבישי רביב, פניתי אליו

בבקשות יום יומיות ולא הרפיתי, והתשובה תמיד הייתה שאנחנו בענייני לשון

הרע, ודאי בענייני הסתה, הולכים על החבל הדק בין חופש הביסוי וחופש הזה

וחופש ההוא. חשבתי שאחרי הרצחו של רבין יהיה איזשהו שינוי בהתייחסויות,

ואכן מאז גם כן תיו עשרות פניות ליועץ המשפטי. אנחנו מחוייבים ללכת

דרכו, אבל אתם יכולים ללכת לתביעה.
עמית קמה
לא. לשון החוק לא מאפשרת לנו. לא הייתה

התייחסות אישית.
היו"ר יעל דיין
לא ניכנס לזה עכשיו, אבל יש שם תביעה

ייצוגית. יש שם קבוצה ויש תביעה ייצוגית

ולדעתי יותר קל להוכיח את זה מאשר לקבל את היועץ המשפטי בעניין הזה.

דניאלה במברגר-אנוש; אני רוצה לחזור לחקיקה. בפתיחה שלך דיברת על

כך שכאשר מדובר על הידועה בציבור זה יותר קל

להעביר חוקים. ב-10 במרס עברה הצעת חוק שהניחה חברת הכנסת נעמי חזן

בנושא פקודת הנזיקין על פיצויים, תאונות דרכים וכולי לידועה בציבור.

כשניסינו לקדם את הצעת החוק הזאת יחד עם עוד כמה הצעות חוק, בפגישה עם

יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת חנן פורת, ישר עלו לנגד עיניו שתי

נקודות. הוא כמובן מאוד בעד ידוע/ידועה בציבור, אבל בכל-זאת מתחבאת כאן

אולי האפשרות שחלילה זה יהיה בן אותו המין, ואולי עוד יותר גרוע, ידוע

בציבור של אישה שהיא אישה נשואה. הצעת החוק הזו הייתה אמורה להידון

בוועדה לקידום מעמד האישה כאשר אז לא הייתה שום בעיה ואפשר היה להריץ

אותה, אלא שועדת הכנסת החליטה להעביר אותה לוועדת החוקה וכרגע במבנה

הנוכחי של הכנסת גם נושא כזה תקוע.

היו"ר יעל דיין; אני לא יודעת על המבנה הנוכחי, אבל בינתיים

במבנה הקודם לא העברנו הישגים כל כך

מפוארים.
דניאלה במברגר-אנוש
ידוע/ידועה בציבור זה יחסית יותר אנמי מאשר

בעייתיות הזאת שעקבתי אחריה.

היו"ר יעל דיין; בעניין ידוע/ידועה בציבור אין סיכוי שזה

יגיע לוועדה הזאת. אין סיכוי כי יש נושאים

שהם נושאים של ועדת חוקה משום המכלול של ההגדרות, או של ועדת העבודה

והרווחה, ואני מתכוונת לכל הנושאים שאני מנסה להעביר אלי. זה דבר שהוא

לא מוגדר, זה לא נושא של נשים. ידוע בציבור, ודאי על-בסיס שוויון, ואת

מדברת על גבר כמו האישה.

דניאלה במברגר-אנוש; זה עבר ביום האישה בהתחלה חשבו שזה יעבור

לוועדה לקידום מעמד האישה.

היו"ר יעל דיין; מי חשבו? חשבו, זה את וחברת הכנסת נעמי חזן

אולי. אני יכולה להגיד לך עכשיו על כל חוק

שעולה מכאן ועד הודעה חדשה, כולל חוק יסוד ששדולת הנשים לא תומכת בו,

חוק יסוד זכויות האישה, הוא לא יגיע לוועדה הזאת כי חוקי יסוד נדונים



בוועדת חוקה חוק ומשפט. אני מצטערת מאוד שזו הכנסת השנייה שאני האישה

היחידה בוועדת חוקה חוק ומשפט, ששם נדונים כל הדברים האלה שקשורים

בשוויון. יש שמונה חברות כנסת פלוס שרה אחת, אבל מתוך השמונה, אף אחת

מלבדי לא חברה בוועדת חוקה, ואני כבר קדנציה שנייה- חברה בוועדת חוקה.

אחר-כך אנחנו באות בטענות לכל העולם.

דניאלה במברגר-אנוש; הבעיה היא שהיושב-ראש היא לא אישה וגם אם

יהיו חמש נשים חברות בוועדה, זה לא חשוב כי

זה לא יגיע לדיון בוועדה.

היו"ר יעל דיין; זה כן חשוב. יושב-הראש רוצה או לא רוצה, הוא

לא יכול להקפיא והוא מעלה את חוק בחירה

ישירה. בזמנו חבר הכנסת יהלום תמך בזה, אבל שר המשפטים עיכב את זה. יש

דברים שיש עיכובים, אבל אני לא מודאגת מהמבנה של הבית הזה. צריך לקחת

בחשבון שדברים מגיעים לוועדת חוקה וימשיכו להגיע אליה וצריך לשבת שם

ולדאוג שהדברים יקודמו. אי-אפשר לסמוך על זה שאולי במקרה לא ישימו לב,

ואז זה יגיע לכאן, לשולחן האוהד הזה.

אני מודה לכם מאוד. בכל-זאת אני אברר אם יש מיכסה לחברת הכנסת נעמי חזן

או לחבר הכנסת יוסי שריד.

קריאת; הם אמרו לי כבר שיש.

היו"ר יעל דיין; השאלה היא אם להעלות את שתי הצעות החוק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעת 13:00

קוד המקור של הנתונים