ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

חינוך לשוויון בין המינים בהשתתפות שר החינוך. התרבות והספורט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', ה' בתמוז התשנ"ח. 29.6.1998. בשעה 00;12

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

מרינה סולודקין
מוזמנים
שר החינוך, התרבות והספורט, יצחק לוי

שרה אופק, המגזר הדתי, פרויקט שוויון 2000, משרד החיכוך,

התרבות והספורט

עדה ליפציגר, משרד החינוך, התרבות והספורט

מוסה סגיר, המגזר הערבי, משרד החינוך, התרבות והספורט

פטחיה סגיר, המגזר הערבי, משרד החינוך, התרבות והספורט

נאוה סגן, סגנית מנהל האגף לתכניות לימודים וממונה על

נושא השוויון בין המינים, משרד החינוך, התרבות והספורט

רבקה צ'רקה, מפקחת ארצית לחינוך חברתי יסודי לחיי משפחה

ודמוקרטיה, משרד החינוך, התרבות והספורט

טובה צור, מנהלת תחום תכנים ותכניות הכשרה והשתלמויות,

משרד החינוך, התרבות והספורט

מרים שכטר, אחראית על בתי-חינוך בחינוך הערכי, משרד

החינוך, התרבות והספורט

מיכל כפרי-ירדני, יועצת שרת התקשורת

מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה

רחל סילבצקי, יו"ר "אמונה"

דייר יהודית רונן, אוניברסיטת בר-אילן, חברת הנהלת

"אמונה"

דייר יהודית אברהמי-עינת

עו"ד סימה גורן, יו"ר המחלקה למעמד האישה בישראל, ויצ"ו

ישראל

עו"ד מאירה שגב, סגנית יו"ר המחלקה למעמד האישה ולשכות

משפטיות, ויצ"ו ישראל

חנה בר-טור, סגנית מנהלת אורט מינקוף, רכזת פרויקט

השוויון בבית הספר



ליאורה כהן, גננת במחוז תל-אביב

רותי אורן, מועצת ארגוני הנשים

חדוה אלמוג, נעמי'ת

בלחה אדמנית, חברה בפורום נשים דתיות ובמרכז ללימודי

חאישח והמשפחה

ד"ר רינה שחר, יו"ר צוות חינוך, שדולת הנשיס בישראל

אילנית שבו, רכזת חינוך, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, רכזת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת

הנשים בישראל

דורה רופמן, יו"ר ועדת ביקורת, שדולת הנשים בישראל

בת-שבע שטראוכלר, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל, מנכ"ל

מועצת הנשים ליד ראש העיר תל-אביב-יפו

מנהלת הוועדה; דנה גורדון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חינוך לשוויון בין המינים

בהשתתפות שר החינוך, התרבות והספורט



חינוך לשוויון בין המינים

בהשתתפות שר החינוך. התרבות והספורט
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד

האישה שעוסקת, ולא בפעם הראשונה, בנושאים

שקושרים למערכת החינוך. כמו-כן, לא בפעם הראשונה אנחנו מתייחסים לנושא

ספציפי שהוא בתחום פעולתנו וענייננו, וזה הנושא של שוויון בין המינים.

במשך כמעט שש השנים שהוועדה קיימת היא עסקה בנושא הזה. כאמור, הנושא

שעומד בפנינו איננו נושא חדש, הוא גם איננו נושא שאנחנו נמצאים בו

בעימות עם מישהו. הנושא של חינוך לשוויון בין המינים כאילו מוסכם על

כולם, ואין בכלל שאלה שהסטריאוטיפים והצורך לשנות אותם קיימים. קיים

הצורך, וגם כל המחקרים מראים שהצורך הזה צריך לקבל מענה החל מהשלב

המוקדם ביותר האפשרי. לכן היו תכניות שהיו קשורות גם בגיל הרך. זאת

אומרת, ברגע שילד או ילדה נכנסים למערכת חינוך, אנחנו אומרים שכדי שלא

ילכו לתוך הסטריאוטיפים הקיימים בתחומים שונים, ומבלי להיכנס לנושאים

שבמחלוקת, הסכמנו על ההיבט הכללי ביותר של ילד, ילדה ואחר-כך נער ונערה

שגדלים להיות איש ואישה, גבר ואישה; ואנחנו רוצים למחוק לא את ההבדלים

בין המינים, אלא לחזק את הנושא של שוויון בין המינים, בעיקר במובן

הסטריאוטיפי שלו. אנחנו גדלנו, גם ילדיי למעשה, במסגרות שמצד אחד מושגי

השוויון היו כרוכים בחברה, בבית, בקבוצה ממנה אתה בא, אבל החינוך

הפורמלי לא הדגיש אותם. זה היה לפעמים - ושוב, לא בכוונה - כשכותבים

בספרי הלימוד, מתארים, מציירים, מאיירים ומצלמים, ובחומרי הלימוד

השונים בגילים השונים, שאמא מגהצת ואבא חוזר מהעבודה עייף ואמא נותנת

לו אוכל ואבא צופה בטלוויזיה, ואבא הוא עייף כי הוא המפרנס, הוא העובד,

הוא היוצא החוצה, ואני כבר לא מדברת על המצב החברתי, זאת אומרת שהחברה

עצמה השתנתה, הנתונים השתנו, הסטריאוטיפים נשארו. כשאנחנו בוחנים היום

את הכיתות הגבוהות יותר, אנחנו רואים. גם את התוצאות הבלתי רצויות,

המאוד בלתי רצויות של היעדר החינוך. זה לא חינוך לסטריאוטיפים, אלא זה

היעדר חינוך לשוויון.

הוועדה ישבה בזמנו יחד עם ועדת החינוך, ונאוה סגן תמסור לנו מה קורה

היום, אבל יש לטפל בעניין הזה של יצירת חומרים ושינוי החומרים הקיימים,

החל מהתבטאויות לשוניות - לשון זכר שננקטת בבחינות מהגיל הרך, מהכיתות

הראשונות של בתי-הספר ועד התיכון; אפילו במשך הזמן הלוכסן ירד. זאת

אומרת, זה "כתוב" ולא "כתוב/כתבי". אמרו שזה לא חשוב, הילדים שלנו הם

כל כך מתוחכמים שילדה לא נעלבת גם אם היא בת שש, אם פונים אליה בלשון

זכר, והיא מבינה שהכוונה היא לשני המינים.

אנחנו עסקנו גם בדברים האלה שלכאורה הם סמנטיים, גם בתכנים עצמם, גם

בתכנים שמובאים בדרך שאי-אפשר לקרוא לה עקיפה, תכנים שמופיעים בספרות,

בסיפורים שבוחרים, בחומרים עצמם, וכמובן בסוגי הפעילויות, החל מפינת

הבובה, פינת הבישול ופינת הקוביות שזה בלשון זכר, ועבור לתקופות

המאוחרות יותר, בהן יש גדנ"ע לבנים ואין גדני'ע לבנות ואנחנו מגיעים עד

חוסר שוויון בצה"ל ובמסגרות אחרות, שהן עדיין מסגרות ממלכתיות, ועל אלה

אנחנו מדברים.

נתקלנו בכמה בעיות ספציפיות, החומרים שהוכנו באמת שיפרו את המצב; והיו

חומרים אדירים, שהוכנסו לפי הרצון הטוב של רשויות מקומיות, ותמיד בתור

מודל. יכולה להיות הנחיה, אבל אני לא יודעת אם זה עניין של תקציב או



ענייו של מדיניות, איך אפשר את כל המערכת להכניס לתוך המסגרת הזו. אני

אומרת את כל המערכת, וזה כרוך כמובן גם בלימודים בסמינרים, בהכשרת

המורים והגננות, כי אנהנו לא מדברים רק על התוצאה שמורה יקבל משהו והוא

ישנה את דעתו, אלא איך להכשיר אותו כדי שהחומר יופנם בו בצורה כזו

שבכלל לא יהיה צריך חומרים ספציפיים, אלא הוא כבר יבוא מוכן.

אנחנו מדברים על סמינרים שבהם ידובר בצורה מובהקת איך לחנך כך שילד

וילדה ירגישו שווים, שהפנייה תהיה אליהם שווה וכאל שווים,

שהסטריאוטיפים יעופו ברוח, כפי שנאות למי שמתקרב לשנת 2000 ומי שחגג זה

עתה את שנת ה-50. אני רוצה לציין שגם בהישגים המועטים שהיו, זאת אומרת,

החומרים הטובים וההפניה למודלים, גם המגזר הערבי וגם החינוך

הממלכתי-דתי, למיטב ידיעתי, לא היו שותפים באיזושהי רמה למאמץ הזה של

כולנו להגיע לשינוי ושיפור כדי שילד מראש לא יהיה מנותב או ילדה תהיה

מנותבת למעמד נחות למעשה.

דבר נוסף, אנחנו דיברנו בוועדה הזו הרבה וניסינו ליזום יזמות שאני

יודעת שיש להן הד והסכמה גם במשרד החינוך, וזה העניינים של חינוך

טכנולוגי לבנות. יש פערים שנוצרים גם בגלל השיטה, שיטת הלימוד, וגם

בגלל חוסר התמריצים אולי, וגם בגלל אותה סטריאוטיפיות של בנים ובנות

לגבי מקצועות ריאליים. תמיד היה, ועדיין קיים, פער בין בנים לבנות

במקצועות ריאליים, וקיים פער בין בנים ובנות בהפניה למקצועות

טכנולוגיים. זה מתחיל לאט מאוד להתאזן, אבל כמובן שאין מה לדבר שזה

חייב להיות תוצאה מיזמה מכוונת, ואם צריכה להיות העדפה מתקנת, ואם צריך

- העדפה מתקנת תקציבית. לא יכול להיות שאנחנו נהיה בפיגור כזה של בנות

אחרי בנים באותם מקצועות שהם מקצועות העתיד, שהם מקצועות שיש בהם

רווחיות, ואני לא מדברת כבר על מה שקורה אחר-כך בנושא השכר וכן הלאה.

אנחנו רואים שיד מכוונת חייבת להיות כאן. זה לא יקרה לבד. אנחנו חברה,

כפי שכבוד השר יודע, מאוד מורכבת, שבאה מרקע מגוון מאוד, ועדיין אין

שוויון בחברה עצמה, ולכן זה שוויון שצריך לייצר אותו, ואני מדברת כאן

על ההבדלים בין ותיקים ועולים, בין חברה פטריארכלית וחברה יותר

שוויונית, בין נשים וגברים בשלב של חברה. שוב פעם, יש הבדלים בין מה

שנקרא עדות מזרח לבין דתיים וחילוניים, וחרדים ודתיים וחילוניים. את

הפערים האלה, חלק מהם - כמובן זו בחירה ישירה של כל אדם איך לחיות את

חייו - באותן מערכות שהן מערכות ממשלתיות, והילד בא אליהן מרקע מסוים

וחוזר אחר-כך לחיות את החיים שלו, לפחות בשנים האלה שהן שנים מעצבות,

אנחנו דורשים ששם יתקיים החינוך המרבי וההעדפה המתקנת הנחוצה גם לגבי

שוויון בין המינים וגם לגבי הכוונה למקצועות, הכוונה מקצועית למקצועות

טכנולוגיים, שבהם נשים עדיין בפיגור.

הערה בעניין הנשירה, הרבה מאוד שנים, ואנחנו התרענו על זה, וזה שוב פעם

בגלל סיבות חברתיות כאלה ואחרות במגזרים שונים, אחוז הנשירה בקרב בנות

בגילאים שבהם הנשירה חזקה, כלומר מהחטיבה והלאה, הרבה יותר גבוה מאשר

הנשירה בקרב בנים. במגזרים מסוימים היא עוברת את כל מה שניתן לקבל. זה

חוזר למערך הפיקוח, שהוא גם כן מערכת של משרד החינוך. אני לא אפנה את

זה לשר לביטחון פנים. אני חושבת שתפקידה של מערכת החינוך להיות כזו

שתאפשר ותעודד הישארות ותמנע נשירה. אני חושבת שכבוד השר אמר בעצמו

שיותר חשובה עצם השהות בבית-הספר מאשר הישגי התעודות. אם כי גם בהישגי

התעודות הייתי רוצה לראות בנות מקבלות ציונים גבוהים יותר, או לפחות

כמו בנים, במקצועות שבהם הן נחשבות לחלשות, וזה שוב פעם סטריאוטיפ. אבל



הנשירה, ואני מסכימה כאו עם השר, הדברים האלה הם כרוכים, כי אם לא תהיה

נשירה כזו גבוהה, אז גם יהיו תוצאות אחרות. אני מדברת על ילדה בת

14-13, ולא משנה לצורך זה אם היא דתייה או חילונית או ערבייה או

דרוזית.

תשר יצחק לוי; זה משנה. אנחנו לא מוצאים את הילדים.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת.

השר יצחק ליי; אי-אפשר לדבר על כל המערכת.

היו"ר יעל דייו; אני לא מדברת על כל המערכת. אני שואלת וכבוד

השר יפרט את זה כרצונו וייתן את הסיבות. אני

שואלת מה עושה מערכת החינוך. בוודאי שהצורך בהשקעה גדולה יותר הוא

במגזרים הקשים יותר, כי שם זה מעגל שלא יוצאים ממנו. זה מוביל לאלימות,

זה מוביל לפוליגמיה שהיא בלתי נסבלת על-פי חוק ועל-פי איזושהי נורמה

חברתית, זה מוביל לשיעבוד נשים, יש לנו זנות קטינים. אני לא רוצה

להיכנס לאספקט זה, אבל מעבר לכל זה מוביל לכך שהכוח הנשי במדינה בסופו

של דבר הוא נחות, והוא נחות כי ילדה שנפלטה מבית-הספר, גם אם היא תמצא

איזושהי תעסוקה, זאת לא תהיה אותה תעסוקה של בוגרת תיכוו או של בוגרת

יי שנות לימוד. אני שואלת מה נעשה, מה הכיוון גם בנושא שוויון 2000,

באיזה רוחב של מסגרת ניתן ליישם את זה כבר בשנת הלימודים הקרובה. אני

מניחה שלא נגיע לזה בשנת 2004, אם מדברים על שיוויון 2000. נושא הנשירה

קשור גם לנושא הפיקוח וההתייחסות גם להדרכה והכשרה של מורים בתחום

הספציפי הזה בכל המגזרים, ודאי בכל זרמי החינוך הממלכתיים.
נאוה סגן
אני נכנסתי לתפקיד לפני שלוש שנים. למעשה

התחלנו עם כמה תכניות לפני שש-שבע שנים.

למעשה, פעילות ממוקדת נתמכת תקציב החלה במשרד שלנו בצורה מסודרת רק

לפני שלוש שנים. זאת השעה גם לומר שהיא התחילה בנושא של התנדבות, כאשר

אני התבקשתי במסגרת תפקידי כסגנית מנהלת האגף לתכנית לימודים לקבל עליי

את התפקיד הנוסף הזה, בלי שום תגמול כמעט. נתנו לי קצת שעות נוספות,

והיתה ציפייה להוביל מהלך בכל מערכת החינוך מהגן ועד כיתה י"ב, בכל

המגזרים, בכל הרמות ובכל המסלולים.

לומר את האמת, בשביל התחלה אפשר היה בהחלט להוביל את זה עם תמיכה של

דברים נוספים. במהלך השנים, יחד עם אנשים נוספים שעזרו לי - ואני לא

אתחיל למנות אותם, כי אז יצא שיהיו כאלה שלא הזכרתי אותם - ארגוני נשים

כאלה ואחרים, גם הוועדה למעמד האישה, והתחלנו עם המורים משום שאי-אפשר

בשום דרך שהיא לאכוף את ההכשרה המחודשת ואת החינוך מחדש של מורים

ומורות כדי שהם יבינו בכלל שמחנכים באופן בלתי שוויוני את הבנים

והבנות. כפי שכבוד השר יוכל לראות מהדף שהכנתי, באופן מכוון אני ממקדת

את המבט לא אל הצד הלוחמני של הפמניזם, שאומר - אנחנו הנשים שוות

לחלוטין לגברים -, אלא אני מתייחסת אל הצד ההומניסטי, אל הצד הערכי

שבחינוך השוויוני. למדתי בראש ובראשונה את ההיבט של חיים בחברה

דמוקרטית, שזכותן של הבנות ליהנות מכל מה שנהנים ממנו גם הבנים והגברים

ונשים לאחר מכן - הזכות לקריירה ותעסוקה, הזכות הגדולה להעשיר את ההון

האנושי של החברה, וכמובן הנושא של אלימות במשפחה שתפס מקום מאוד חשוב.

הרבה מורים עברו השתלמויות כאלה ואחרות. אנחנו מגיעים לכמעט 500 מורים

במהלך השנים במכללות שונות. מורים השתתפו בימי עיון. התחלנו במערך של



בניית חומרים. כבוד השר לא היה שותף באירועים הקודמים, אז חילקתי את

המקראה שהיא ספר בסיסי ואני יכולה לומר שאני מקבלת הדים מהאקדמיה, שזה

אחד הספרים הכי מצוטטים בעבודות בסוציולוגיה.

אני רוצה לומר שעכשיו אני באמת ממקדת את המבט על הפעולות המאוד מרכזיות

שאני עשיתי ואקדים ואומר שאנחנו באנו עכשיו לשלב שבו צריכים לשנות את

מערך הפעילות וההיערכות ברמת המשרד. אם עד היום עבדתי לבד, כאשר יחידות

אחרות במשרד, כל אחת ביזמתה, למרות שידעה על קיומי, פעלה, וטוב שפעלה,

ולא היה שום תיאום, הגיעה העת שברמת משרד אנחנו נקים ועדה שבה ינותבו

הפונקציות השונות שרשמתי אותן לפניי, ולא לפי סדר של חשיבות-. מינהל

חברה ונוער, שפ"י, מינהל מדע וטכנולוגיה, מינהל חינוך ערכי, אגף תכניות

לימודים, המכללות, בית-ספר לחינוך, מועצות התלמידים. אנחנו אמורים

לחשוב ביחד, משום שכל אחד יכול לתרום משהו. אין כאן מלחמה על איזושהי

יוקרה וכבוד, אלא כל אחד יכול לתרום את חלקו.

נכון להיום, אנחנו נמצאים במחצית השנייה של פרויקט ניסויי של ארבע

חטיבות ביניים. קודם צוין המגזר הערבי, ואני חייבת לציין בגאווה שאחת

מארבע חטיבות הביניים היא חטיבת ביניים בתמרה, שהמהפך שחל בבית-חספר

הזה הוא פשוט מרגש ומדהים. ביקשתי מהמנהל להגיע, אבל הוא לא יכול היה

להגיע.
היו"ר יעל דיין
מה הם המקומות האחרים?

נאוה טגן; ירושלים, חטיבות ביניים מינקוף בירושלים,

בית-ספר התרוגני, חטיבת ביניים באר-טוביה,

בית-ספר של מושבים במיוחד, וחטיבת ביניים אלון, בית-ספר יותר צפוני

בתפיסתו בכפר סבא, וחטיבת ביניים בתמרה. המגזר הערבי מבחינתי, כמי

שבאה מהאגף לתכניות לימודים, הוא תמיד נמצא בשורה הראשונה, ולא מזדנב

לאחר מכן.

היו"ר יעל דייו; זה לא כולל ממלכתי-דתי.

נאוה סגן; לא כולל ממלכתי-דתי, וזאת משום שכאשר קיבלתי

כבר את התקציב, היה מאוד מאוחר, ואף על פי

שהיו כמה בתי-ספר ממלכתיים-דתיים שניסיתי לחזר על פתחיה, זה היה מאוד

מאוחר. לגבי חינוך ממלכתי-דתי, אני מיד אומר את מה שניסיתי לעשות.

על כל פנים, היום אנחנו נמצאים בשלב שבו יש פרויקט שחולל מהפך אדיר,

והזמנתי לכאן אחד מתוך בתי-הספר שידווחו בקצרה על מה שקרה בבית-הספר.

בית-הספר מצוי בשנה השנייה שלו, ואני צריכה לחזר על הפתחים באופן עצמאי

ולחפש גם תקציבים כדי שיאשרו לי באופן חריג מעבר לתקנות את מה שהובטח

לי לפני שלוש שנים, וזה יהיה ודאי כרוך בעשרים וכמה שיחות טלפון,

בניסיונות, מאבקים וויכוחים עד שאולי באמצע ספטמבר יאשרו לי כמו שקבעו

בשנה שעברה. זה אומר שלנושא הזה אין כתובת ואין לו מעמד של כבוד, ואם

אין מישהו שמשוגע לדבר ויכול להקדיש לו כמעט את כל זמנו, קשה להזיז

דברים.

אנחנו חייבים להבטיח שהפרויקט הזה יימשך משום שבאמצעותו אנחנו בנינו

כמה מודלים של אסטרטגיה להטמעת הנושא הזה בגילאי חטיבות הביניים. אם לא

נוכל להמשיך בו בשנה השלישית, וליוות את זה בפעולה של הערכה ומשוב



שמתעדת את התהליכים, אנחנו בעצס מחמיצים פעולה שהיא ברמת יוקרה אפילו

בינלאומית.

במקביל נכנסתי שוב באופן אקראי לבית-ספר יסודי אחד שהוא בית-ספר מדגים,

שבו כל המורים הצביעו שהם מוכנים לעבור תהליך של הכשרה מהדש. בית-ספר

רעות, בית-ספר של מושבים במועצה האזורית מנשה. כל המורים עברו

השתלמות, והמשוב שאנחנו מקבלים מהמורים ומהנהלת בית-הספר הוא פשוט

מרגש. אבל הכל נעשה בלאסוף קצת שקלים מפה וקצת שקלים מכאן כדי להזיז

דברים.

ההשתלמויות בעצם מזרימות לשדה מחדש מורים שעברו תהליך של שינוי; אבל

נכון להיום אי-אפשר להמשיך יותר בהתנדבות. לא יכול להיות שנושא עם

חשיבות כל כך גדולה, שאף אחד ברמת הצהרה לא מתכחש לחשיבות שלו, יהיה

בנוי על התנדבות ועל איזשהו מינוי בצד תפקיד אחר במשרד. הגיעה השעה

שלקראת השנה הקרובת המשרד שלנו ימצא משבצת תקנית וגם יגדיל את התקציב

כדי שנוכל באמת להיכנס לשלב בי של התכנית ולהגיע למערך הרבה יותר גדול.

הוא עדיין לא יהיה טוטאלי, כי צריכים ללכת בזהירות ובמחשבה תחילה, אבל

אני אומר לכולם שזה פשוט מגוחך. התקציב בשנה הראשונה היה 500 אלף

שקלים. מורידים מזה רזרבה להתייקרויות, השנה, לאחר קיצוצים שהיו בשלוש

השנים האחרונות וקיצוץ השנה של חמישה אחוזים, נותרתי עם תקציב פנוי

לפעילות של 311 אלף שקלים. תסכימו איתי שזה קרוב לבדיחה. פשוט לא שמו

לב מה קורה לתקציב תזה, ואם מקצצים, אז מקצצים את הכול ולא שמים לב שיש

דברים שאסור לגעת בהם.

השד יצחק ליי; אני חושב שבמשרד יש מסגרות מסוימות לתקציב.

נאוה טגן; הכוונה שלי הייתה שנכון להיום המשרד הקצה

סכום קטן ומתייחס אל התקנה הזאת בדיוק כמו

אל תקנה אחרת ולא נותן את הדעת לכך שאולי כדאי לבדוק אם יש תקנה שהיא

כל כך קטנה שלא תקוצץ. העובדה היא שקיצצו.

אני רוצה לספר על עוד דברים מרגשים שקורים.

היו"ר יעל דיין; עד עכשיו אתם מדברים על ארבעה בתי-ספר של

חטיבות ביניים, שהם מודל ליישום, על-פי

תכנית של שלוש שנים, והם נכנסים עכשיו לשנה השלישית. בנוסף לזה יש

בית-ספר יסודי אחד. האם בשנה הבאה, מלבד המשך השנה השלישית של בתי-הספר

האלה, יש תכנית להרחבת המודל של ארבעת בתי-הספר פלוס אחד יסודי?

נאוה סגן; לגבי גני ילדים, השנה לראשונה קיימנו קורס

ל-35 גננות במחוז תל-אביב, קורס שהסתיים

בהצלחה מרגשת; ויש לנו היום גרעין מאוד חשוב שנוכל לבנות עליו קהילה

הרבה יותר משמעותית במידה שיעמדו לרשותנו תקציבים.

לגבי השאלה הנוספת שלך, נכון להיום, לפי תמונת המצב של התקציב שיש

בידי, היכולת להגיע לאיזשהו שינוי היא פשוט שלילית לחלוטין ואין שום

אפשרות, משום שכל מה שהיה, בעצם כמעט כולו כבר נוצל.

עם זאת, אני רוצה לומר שהייתה אליי פנייה מיושבת-ראש הרשות למעמד האישה

במשרד ראש-הממשלה שהזמינה אותי ביזמתה. הגעתי אליה, סיפרתי לה על



הפעילות, והיא מאוד התרשמה ממה שהמשרד עשה, והיא מאוד קיבלה את

הקונספציה של המשרד ושאלה אותי במה אפשר לעזור. אמרתי לה, כמובן,

במשאבים. הגשנו לה הצעת תקציב מאוד גדולה, בסביבות 10 מיליון שקל לשלוש

שנים. אס ההצעה הזאת אכן תקבל את הגיבוי שלה, ולא בעוד חצי שנה אלא

בחודש הקרוב, נוכל בההלט להיכנס ל-25 בתי-ספר יסודיים, לקבוצה יותר

גדולה של גנים, וניכנס במודלים שונים. עם כל הכאב, במצב התקציבי שבו

התקנה שבזכות חתימתי, אי-אפשר לעשות שום כניסה. אני מאוד אשמח אם בעצם

בעקבות המפגש הזה הנושא הזה יקבל תנופה.

אני חייבת לציין לזכות השר את התגובה המיידית שלו, לאחר שדיווחתי לו על

הנושא התקציבי-, הוא אמר שזה נושא חשוב. אני מקווה שאכן מעבר להתרשמות

ולהרגשה שזה נושא חשוב, אנחנו נראה את זה גם בשקלים.

אני רוצה לספר כמה דברים מרגשים. בבחינת הבגרות בסוציולוגיה שהייתה

השנה, שאלה אחת מתוך שלוש שאלות לבחירה נגעה בסטריאוטיפים מיניים.

מכינים יחידת לימוד בספרות, בחמש יחידות לימוד, שתעסוק בנושא של בין

המינים. יש מקראה בערבית על דמות האישה בטקסטים ערביים. היא נמצאת על

שולחני בדרך לדפוס. זאת אומרת, למרות מיעוט המשאבים, המון התנדבות

ורצון טוב, התחלנו ופרצנו דרך, ואני חושבת שאי-אפשר שלא לנצל את הפריצה

הזאת קדימה.

כמי שמדברת בשם משרד החינוך אני חייבת לומר שבמשרד שלנו נעשו עוד

פעולות, ועל אחת מהן השר ודאי יודע. מדע וטכנולוגיה, ביזמה משותפת עם

הצבא והתעשייה גם כן יזמו פעולה מאוד מבורכת. אני יודעת שיחידות אחרות

במשרד עושות. אין בינינו קשר ותיאום, אבל הכול נעשה במשולב עם ולא מתוך

איזושהי תפיסה אחת שכדאי שנעשה את זה ביחד, כי אם כל אחד יתרום את

חלקו, נהיה הרבה יותר חזקים.

גם ארגוני נשים שונים תורמים בהיבטים כאלה ואחרים; ואנחנו בהחלט

צריכים לחשוב איך אנחנו עובדים ביחד.

בקצרה, אני רוצה לומר שלאחר שלוש שנים של התנדבות ביקשתי לשחרר אותי

מהתפקיד, לא לגמרי, מאחריות מניסטריאלית, וביקשתי להיות יושבת-ראש של

אותה ועדה שתקום במשרד כדי שאני אוכל ללוות את הפעולה בחשיבה, בתכנון

מתוך הידע והניסיון שלי. ביקשתי שהמינוי הזה יעבור למרים שכטר, שיצא

לנו לעבוד יחד בתכנית כישורי חיים. קיימת סחבת של כמעט שנה, לא באשמת

השר, אלא מכל מיני טעמים בירוקרטיים, ואני מקווה שהמינוי ייכנס לפועל

בחודש הקרוב. אנחנו כבר התחלנו לעבוד בצוותא. מרים שכטר אמורה לקבל את

המינוי שלה כמינוי אישי, והיא תבצע את זה, נכון לעכשיו, כמעט בהתנדבות,

במסגרת תפקיד נוסף שיש לה במינהל החינוך הערכי. אני רוצה לציין את זה

כי כשם שאני עשיתי את זה בלי קשר לאגף תכניות לימודים, למרות שהחיבור

הזה היה מאוד משמעותי וחשוב, גם מרים שכטר, נכון לעכשיו, עושה את זה.

מצאתי מישהי מתאימה, והיא יושבת במינהל לחינוך ערכי. גם פה בהחלט יש

חיבור מאוד משמעותי.

מילה אחרונה לגבי החינוך הממלכתי-דתי, לפני כשנתיים יזמתי הקמת פורום

חשיבה של נשים מאוד רציניות מהחינוך הדתי, מתוך הבנה שאנחנו צריכים לתת

לכל אחד מהמגזרים את התשובה הייחודית לו. אם נשים לב, בדף הראשון

שחילקתי לכם, אני לא נגעתי כלל במה שקשור למנהגים ולאמונה, כי אני

חושבת שבצד מנהגים ואמונה, שאני מכבדת אותם, יש הרבה מקום לעשות בלי



שתהיה פגיעה או סתירה או איזשהו ניסיון לערער מסגרות הלכתיות כאלה

ואחרות. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים שבאים במשולב. רבקה צ'רקה הייתה

חברה איתי באותו פורום. נפגשנו כמה פעמים, אבל בשלב מסוים פשוט הרמתי

ידיים, כי לא יכולתי כל כך הרבה להיעדר מהעבודה -האחרת שלי! והפורום

הפסיק את פעולתו.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל מי שעזר לי לכל אורך הדרך והביא אותי

לתפקיד הזה, שדרך אגב הוא גם התרחש בצורה מאוד מעניינת. אני מודה

שהמינוי הזה היה בהחלט זכות גדולה והיה באפשרותי באמת לחולל מהפך

במערכת.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת לקבל את ההצעה התקציבית שהגשת

לרשות למעמד האישה. תודה רבה.

השר יצחק ליי; הנושא הוצג בפני במרתון התקציבי, ואמרתי

שהנושא חשוב, ואני חושב שהנושא חשוב. אנחנו

בהחלט ניתן לזה את תשומת הלב הראויה. מלכתחילה חשבתי שהנושא צריך להיות

נושא ערכי והוא צריך להיות חלק מנושא ערכי. אני חושב שטעות להפריד אותו

ממסכת הערכים שלנו או טעות להפריד אותו מערך המשפחה; טעות להפריד אותו

מערך הדמוקרטיה, טעות להפריד אותו מהערכים היהודיים, טעות להפריד אותו

מאורח החיים שלנו. לא נכון לטפל בו בנפרד. מי שמטפל בו בנפרד עושה עוול

למה שהוא רוצה להשיג. הוא צריך להיות חלק מהערכים של החיים, וזאת תפיסה

כוללנית ולא תפיסה של קטעים קטעים. אם צריך לעשות חינוך ערכי, זה בסדר

גמור, ושם הוא צריך להיות, ואני מקווה ששם הוא גם יקבל התייחסות בשילוב

עם כל העבודה הערכית ולא בנפרד. אני לא בטוח שהמעבר למינהל הערכי לא

ייטיב עם הנושא התקציבי לעניין הזה, מכיוון שאז הוא ישתלב בכל העבודה

של החינוך הערכי.
היו"ר יעל דיין
אולי תואיל לפרט על העירוב הזה, על השילוב

הזה.

השד יצחק לוי; אני יכול לפרט כרגע רעיונית.

היו"ר יעל דיין; אתה אומר שחינוך לחיי משפחה זה אותו דבר כמו

חינוך לשוויון בין המינים. רוב היושבים כאן

או היושבות כאן חולקות על זה לחלוטין.

השר יצחק לוי; מה לעשות?
היו"ר יעל דיין
אני אסביר את עצמי, לא חולקות בקוטביות. אני

מתכוונת שהאישה היא בן-אדם אוטונומי,

ריבוני, בין אם היא אם, בין אם היא רעיה ובין אם היא אישה שחיה לבדה.

זאת אומרת, העניין של ערכיות המשפחה, כבודו המלא במקומו, ערכי המשפחה,

אבל אי-אפשר להתייחס לאישה בשוויון שלה רק כאשת איש ולשוויון בינה ובין

בן זוגה.

השי יצחק לוי; הוא אשר אמרתי.



היו"ר יעל דיין; יש לנו כאן מערכת שהיא ממש שונה לגמרי, וזה

ענייו של שוויון בין המינים כשמו, ויש לנו

מערכות ערכיות אחרות.

השר יצחק לוי; אני לא חושב שהיא שונה. אני חושב שהיא חלק

ממכלול הערכים שאנחנו צריכים שיהיו. כמו

שאנחנו רוצים לחנך לשוויון בין האנשים בכלל, כמו שאנחנו רוצים לחנך

לשוויון בין הרוב לבין המיעוט, וכמו שאנחנו רוצים לחנך לשוויון בין

אנשים בעלי דתות שונות, כמו שאנחנו רוצים לחנך לשוויון בכל מיני

עניינים אחרים, כך אנחנו רוצים לחנך לשוויון בין המינים. בכל כזה סוג

של שוויון יש ההתאמות הנדרשות, אבל העיקרון הוא עיקרון של שוויון. נניח

שהייתה קמה עכשיו יחידה במשרד שהייתה עוסקת בשוויון בין הדתות, אומרת

שהיא רוצה לעסוק בשוויון בין הדתות, זה נושא בעייתי. אנחנו לא נותנים

מספיק מקום לזה בחינוך. הבדואים מרגישים מופלים, ואלה מרגישים מופלים

ואלה מרגישים מופלים, ובואו ניקח אגף, ניקח מישהו במשרד, נמצא מישהו

שמתאים, וניתן לו חצי מיליון שקל שיתחיל לחתור לשוויון בין הבדואים

לבין חיהודים.

היו"ר יעל דיין; כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, תרשה

לי להגיד לך שזה לא אותו הדבר וזה לא דומה.

אנחנו חצי האוכלוסייה, ואל תשורת אותנו למיעוט בדואי.

השר יצחק לוי; קודם כול, אני שמח לציין שמה שאת אומרת זה

נכון. חצי אוכלוסייה זה נשים.

היו"ר יעל דיין; לכן זה לא דומה.

השר יצחק לוי; אי-אפשר להכחיש את המציאות, אבל אני מדבר

כאן על חינוך. חינוך לא מודדים לפי

סטטיסטיקה, וחינוך ערכי נמדד לפי הערכים שאתה רוצה לחנך ולא לפי

סטטיסטיקות. אני חייתי מחנך באותה מידה לשוויון בין המינים ושוויון בין

המיעוטים השונים ובין הרוב. באותה מידה ולא במידה אחרת, ולא בדגש פחות

ולא בעניין אחר פחות. אני לא מתודולוג אלא רק יהודי פשוט, ולכן אני

אומר רק מה שאני חושב. הטעות המתודולוגית היא לא טעות כאן, כיוון שכאן

יש בעיה היום בארץ בנושא של לדעת לכבד את המיעוטים, וזו בעיה קשה מאוד,

והיא בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה. יש דברים נוספים. ערך השוויון קיים

ביהדות, קיים בערכים הדמוקרטיים; ואני רוצה להראות שהיהדות בעד שוויון

נשים; אני רוצה להראות שהדמוקרטיה בעד שוויון נשים; ואני רוצה להראות

שאם לא, אז למה לא ובאיזו נקודה לא ובאיזו נקודה כן. אני רוצה לראות את

זה בתפיסה הרבה יותר כוללת ולא בתפיסה טכנית ובתפיסה של תיקון

שניים-שלושה דברים שבמקום לכתוב אמא גיהצה ואבא חזר עייף, נכתוב הפוך.

בסדר, נכתוב הפוך, שאבא גיהץ ואמא חזרה עייפה. אפשר לעשות את זה, אבל

אני מדבר על תפיסה כוללנית של שוויון.

לכן אני אומר שהנושא הוא מאוד חשוב בעיניי, ומכיוון שהוא מאוד חשוב

בעיניי, אני בין כך חשבתי להציע להעביר את זה למינהל הערכי, ואני שמח

שזה נעשה מאליו. אם זה נעשה מאליו, זה טוב מאוד, ואני בטוח שנזכה גם

ליחס תקציבי הרבה יותר גדול. אגב, אני אשמח שנקבל את אותם עשרה מיליוני

שקלים. זה יהיה מצוין, וזה יכול לתת באמת דחיפה גדולה לנושא. אם הוועדה



הזו יכולה לסייע שהרשות תקציב כסף למערכת החינוך לעסוק בנושא מעמד

האישה, זה דבר טוב מאוד.
היו"ר יעל דיין
צריכה להיות תכנית.

השר יצחק ל1י; ברור, עס תכנית. כל דבר בא עם תכנית.

אני רוצה לומר שהיום במשרד אנחנו הולכים

לגישה שוויונית גמורה.

אני רוצה לומר מילה אחת על כמה הברות בעייתיות בנושא הזה. הברה אחת היא

חברה חרדית, ובחברה החרדית יש שינויים גדולים לטובה. אני טוען הרבה

שנים שאם יש שינוי בחברה החרדית, השינוי הוא אצל הנשים לעומת גברים.

בדרך כלל הגברים קופאים על שמריהם והנשים מתקדמות. היום אנחנו מכניסים

יותר סמינרים לחרדים, מחשוב, הייטק, טכנולוגיה, בתוך סמינרים להוראה.

זה יגרום גם לשינוי בתוך הבתים. כלומר, אין לי ספק שהדבר הזה יביא

בסופו של דבר גם להכנסת מחשבים לתוך הבתים. זה דבר מאוד חשוב בעיניי,

ולכן באותו כנס שגברת נאוה סגן הזכירה, דיברנו על זה. זה היה כנס בנושא

טכנולוגיה, ואני דיברתי על זה שאני רוצה לתת עדיפות להכניס נשים,

להכניס בנות, תלמידות לנושא הטכנולוגי, גם בגלל שאני חושב שזה העתיד,

ואם הבנות לא יתקדמו יחד עם הבנים, שוב ייווצר פער בין בנים ובנות.

אגב, בסוגריים, אני חושב שבנושא הישגים לימודיים, הבנות הן כמו הבנים,

אם לא יותר. כלומר, אני לא מרגיש פה הבדלים. גם בביקוריי בבתי-הספר,

במעבדות, בחדרי מחשבים, הבנים והבנות יושבים יחדיו במספר שווה, ואני לא

חושב שיש הבדל. על כל פנים, זו המגמה.

במגזרים של המיעוטים המוסלמים, הבדואים והדרוזים יש לנו בעיה קשה מאוד.

הבעיה שם היא שהתהליך הוא הרבה יותר ארוך, שנצטרך עוד לטפל בה, על אף

שגם שם יש שינויים, יש שינויים בחברה. יש יותר נערות מאותם מיעוטים לא

יהודים שרוצות להתמודד עם אתגרים ועושות זאת. אנחנו רואים את זה קצת

בסמינרים, קצת באוניברסיטאות, קצת במכללות, וזה לא מספיק, וצריך בהחלט

לסייע שם. כלומר, צריך לתת תכניות המחזקות את המגמות האלה.
נאוה סגן
באותו הקשר, דווח על יום עיון שצמח כתוצאה

מהצלחה באותה חטיבת ביניים ערבית. השתתפו

ארבעים מפקחים ומנהלים, שכולם הביעו רצון להשתלב בפרויקט הזה, ואמרתי

שנכון לעכשיו, עם כל הרצון, אני לא יכולה לסייע בידם.

השר יצחק ל1י; נכון. אנחנו נעשה את זה. זאת המגמה במשרד.

לא אוכל להישאר עוד זמן רב, כי אתמול הוגש

בג"ץ נגדנו בנושא הלמידה של הילדים האוטיסטים בחופש הגדול, והנושא דחוף

מאוד, כי תוך יומיים צריך לענות.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת שאלות ספציפיות וכן התייחסות

לדבריה של נאוה סגן על ועדה מיוחדת בנושא

הזה של שוויון 2000, שוויון בין המינים. זאת אומרת, כרגע זה היה מקרי

שנאוה סגן ישבה איפה שהיא ישבה ושהגברת מרים שכטר ישבה, וזה עבר בגלל

הרצון שלהן ובגלל הנכונות שלהן לקחת את זה, זה עבר ממחלקה אחת לשנייה

בגלל ההרכב האישי, ולא בגלל המחשבה. אומרת נאוה סגן שבמשרד יש אגפים

אלה ואלה, כל אחד מהם צריך להירתם בתחום שלו לנושא הזה של שוויון, כי

אחרת זה לא יהיה.



השר יצחק לוי; אני רואה את זה כחלק מהמינהל הערכי. אני

כרגע עומד להזמין את המינהל הערכי ולשמוע את

התפיסה שלהם. אין מינהל במשרד שלא צריך להיות בקשר עם המינהל הערכי

לגבי כל הנושאים. אני אומר לך שזה ירוכז דרך - המינהל הערכי. זאת

התשובה.
היו"ר יעל ידיין
זו תהיה הכתובת שלנו, וזה יהיה הלק מהמינהל

הערכי.

תשר יצחק לוי; נכון. זה יהיה בתוך המינהל הערכי.
היו"ר יעל דיין
השאלה הזו קיימת בכל המשרדים. לוקחים מישהו

שעוסק במשהו ושיש לו נכונות, בדרך כלל זו

אישה, ואומרים שבנוסף לזה את תעסקי בזה וזה. תקו זה גם סמכות, זה גם

תקציב לפחות לתפעול של אותה יחידה. כאן מצאנו מתנדבת שמעניין אותה

הנושא.

השר יצחק לוי; אני מסכים איתך.

היו"ר יעל דיין; הדברים האלו כן עולים על שולחן הוועדה הזאת,

ואנחנו בעקבותיהם מפנים את הפנייה שלנו,

שאפשר להתייחס אליה או לא להתייחס. אנחנו בהחלט מתייחסים לתקן במינהל

הערכי; שיהיה ברור שיש כאן מישהו במשרה מלאה, וזה לא איזה דבר צדדי

ונוסף.

בנושא השוויוניות, אני רוצה לדעת אם יש מרכיב של עולים. מתוך ארבעת

בתי-הספר האלה, אין מקום שאתם יכולים להגיד שיש בו אוכלוסיית עולים?

נאוה סגן; לא.
היו"ר יעל דיין
במינהל הערכי יש התייחסות נפרדת לעולים? אני

מדברת על דרך הטיפול.

השר יצחק לוי; יש ועדת לקליטת העלייה והיא עוסקת בכל מה

שנוגע לקליטת עלייה, תכניות לעולים, תכניות

תגבור וכולי. אני אומר שהמינהל הערכי צריך לעבוד מול כל המינהלים. למה

את לא שואלת מה קורה בעלייה בנושא היהדות? אותי זה מעניין.

היו"ר יעל דיין; אני הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו

נמצאים במצוקה אמיתית, אוכלוסיית הנשים

במערכת החינוך נמצאת במצוקה אמיתית.

השר יצחק לוי; איזה מצוקה?

היו"ר יעל דיין; במצוקה של חומרי הלימוד שמפיקים אחר-כך דור

שלם.

השר יצחק לוי; אני רוצה להגיד לך שאני במשרד החינוך רואה

רק נשים.
היו"ר יעל דיין
זה כמו שר המשפטים שרואה רק נשים, כי יש

שישים אחוז נשים בפרקליטות ובמשרד המשפטים,

ועל פגיעה בנשים נותנים עונש של שעתיים שירות לציבור. עזוב, אנחנו הרי

לא מדברים על מבנה המשרד. ברור שלא עומד כאן לדיון מבנה המשרד. אנחנו

מדברים על מערכת החינוך.

השר יצחק ליי; אני אומר לך בתפיסה, הנושא של שוויוו בין

המינים באגף לקליטת העלייה מקבל את

ההתייחסות הערכית כמו שכל הנושאים הערכיים האחרים שהמשרד מטפל בהם

מקבלים.

היו"ר יעל דייו; כמה שזה לא נעים, אני מדברת על כסף. אני

מדברת על בתי-ספר שיש בהם מרכיב גדול של

עולים, שבהם תוכנס התכנית הזאת, על מורים מבין העולים שהם יעברו

בתחנות.

השר יצחק לוי; לפני רגע דיברנו בוועדה אחרת על כסף לעולים.

אני שואל איך את רואה את העדיפות.
מרינה סולודקין
אני צריכה לחשוב על זה. רציתי להתייחס

לחומרי הלימוד. אני חונכתי וגדלתי כך שאני

חושבת שבזמן שאני הייתי בבית-הספר לא התייחסתי לנושא ברצינות ולא הבנתי

איך יכול להיות אחרת.

השר יצחק לוי; זה תהליך. משפטנית וכלכלנית זה היום כבר לא

נדיר, וטייסת זה עדיין נדיר; אבל זה פשוט

תהליך, ועוד יהיו הרבה טייסות. זה מתחיל עם כמה, ולאט לאט זה גדל, זה

כמו בכל מקצוע אחר. יש כאן תהליכים, שגם הילדים לומדים מהחיים. אם תשאל

ילד אם יש הבדל בין שופט לשופטת, הוא יגיד שאין הבדל, אבל בין טייס

לטייסת יש הבדל, אבל זה יעבור.

קריאה; ברגע שנשים נכנסות למקצועות האלה, יש ירידה

בתדמית שלנו.

היו"ר יעל דיין; בדרך כלל יש ירידה ברמת השכר, אבל לא בזה

אנחנו דנים עכשיו. יש כאן שאלה עקרונית שאני

רק אזרוק אותה ונדון בה בינינו, אבל הייתי רוצה שכבוד השר לפחות יבין

את הכיוון שלנו. הרי אפשר להגיד שהחברה היא כזו, ולאט לאט החברה תשתנה,

וכתוצאה מזה גם ישתנו הדברים. אנחנו יכולים להגיד שכדי שהחברה תשתנה

אנחנו לוקחים את ילדי הגן ואת ילדי כיתות א' ואנחנו משקיעים בהם הון

עתק, משום שאנחנו רוצים שהם ישנו את החברה. הקצב של השינוי החברתי הוא

כל כך איטי והוא כל כך מזיק וכל כך הרה אסון, שאנחנו אומרים שאנחנו

חייבים להשקיע כאן בתשתית.

השר יצחק לוי; זה נכון. אני רק רוצה לומר שהחברה הישראלית

היא לא ברגרסיה אלא בהתקדמות. אני אומר

שצריך לעשות עוד וצריך לעשות יותר, אבל זו המציאות. אני חושב שאנחנו

נמצאים בהתקדמות. המינהל הערכי עובד על ערכים ספציפיים. הוא עובד על כל

מיני ערכים. אני חושב שיחד עם הספסיפיקציה מאוד חשוב לשלב את זה בראייה

הכללית של החינוך הערכי.
היו"ר יעל דיין
אשמח לשמוע בפועל איך עושים דבר כזה.

השי יצחק לוי; כשגברת שכטר תיכנס לעניין הזח, היא תצייר

לנו תכניות.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים על שנת הלימודים הבאה, על

הרחבת הקיים.

היו"ר יצחק לוי; תודה רבה. אני מבקש סליחה על שאני צריך

לעזוב.

היו"ר יעל דייו; תודה רבה לך אדוני השר.

אני מבקשת לקבל השלמות ממשרד החינוך.
מרים שכטר
כל מה שאני אומרת כהשלמות יחול אם יהיו לנו

תקציבים לכך.

בשנים הראשונות הייתה העמקה בלמידת הנושא, כי בסך הכול בצורה מסודרת

ומגמתית אלה השלוש שנים הראשונות שמערכת החינוך התייחסה לנושא, ולכן

צריך היה לעשות את זה במעט בתי-ספר, במעט מסגרות, בהעמקה וללמוד

מהניסיון במשך כל הזמן, וכך נאוה סגן באמת עבדה, ואני חושבת שהם עשו

עבודה מאוד מאוד סובה, עם כל הרצון לא לתת ציונים. יחד עם זאת, במחשבה

משותפת עם נאוה סגן והאנשים הנוספים, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לפרוץ

לרוחב ולפתח גם את הקורסים באוניברסיטאות, גם את הקורסים במכללות, גם

את בתי-הספר, גם בגני הילדים, בפריסה מאוד רחבה, עוד יותר רחבה, ולתת

את הפוקוס ואת ההדגשים שמתאימים לאותם בתי-ספר, לאותם גנים, לאותן

מכללות. אני רק רוצה לתת דוגמה. אם בצפון יש 50 אחוז תושבים ערביים,

אז אנחנו שם ניתן יותר את ההדגש של שוויון בין המינים מהמקום הדמוקרטי

יותר, השוויוני יותר, עם באמת הדגשת הנושא של ערבים, יהודים וכל מה

שכרוך בזה, אבל הדגשה של שוויון בין המינים ומה קורה שם במגזר הערבי,

היהודי וכדומה.

אנחנו ניצור קבוצה שגם עוסקת בנושא של שוויון בין המינים מהמקום של

פדגוגיה פמניסטית פרופר, כמו צוותי מורים שישבו וילמדו את הסוגיה של

פדגוגיה פמניסטית וכל מה שנגזר מכך; ובתי-הספר גם יפתחו את התכניות

שמתאימות להם.
קריאה
מה זאת פדגוגיה פמניסטית?

מרים שכטר; יש היום מחקרים וידע שהצטבר, שעל הבסיס שלו

נפתח אחר-כך את התכניות הבית-ספריות, וכבר

התחלנו בחשיבה. לאה שקדיאל תרכז את הנושא. אנחנו רוצים עבור הרעיון

הדרכה ועדיין אין לנו, אבל יש בינתיים מועמדת, ויש בינתיים התחלה של

בניית תכנית יפהפיה עם ליווי מדעי, כי היא עושה את זה גם על רקע

דוקטורט, אבל יום הדרכה עוד אין. אני מאמינה שיהיה.
היו"ר יעל דיין
כשיהיה יום הדרכה לאישה אחת, מה זה ייתן לנו

בשטח? היא תדריך מורים?

מרים שפטר; היא תדריך צוותי מורים. בדרום כבר בחרנו

שישה בתי-ספר, ממלכתי-דתי, ממלכתי ובדואי,



והיא תוביל את זה על תקן עבודה, ואני חושבת שזה יהיה משהו מאוד מרתק

שכבר

התחלנו בו.

אחר-כך, הקבוצה הנוספת תעסוק בנושא ממקום של קריירה, טכנולוגיה וכל מה

שכרוך בנושא.

במכללות אנחנו רוצים לפתוח שני קורסים נוספים, ונמשיך לעבוד גם עם

הגננות ונמשיך ללוות אותן בעשייה. גם באוניברסיטאות אנחנו רוצים לפתוח

כמה קורסים בנושא.
היו"ר יעל דיין
מה זה רוצים? כולנו אנשים שעוסקים בנושאים

האלה. כשאת אומרת שיש לכם רצון לגבי שישה

בתי-ספר...

מרים שכטר; בדרום רק שישה. יהיו יותר.
היו"ר יעל דיין
הם ייכנסו לתכנית שתהיה מורכבת מהעובדה

שצוותים של המורים יעבוד עם מישהי שיש לה

תקן ואין לה תקציב. זאת אומרת, זה הכול תכנית, העניין של סמינרים.

מרים שפטר; יש אנשים שרוצים ללמוד.
היו"ר יעל דיין
מה מעכב את זה?

מרים שפטר; כסף.

היו"ר יעל דיין; בסמינר? שעת לימוד שבועית?

מרים שפטר; לא. זה קורס.
היו"ר יעל דיין
אני לא מדברת עכשיו על גננות אלא על הכשרת

מורים. מה מעכב הכשרת מורים? מה עיכב בעבר

ומה מעכב היום ומחר, שקודם כול מורים, שעכשיו זה הזמו שיש לנו איתם

מבחינה זאת שהם נתונים במערכת חינוך, מה מעכב אותם מללמוד את הדברים

האלה?

רינה שחי; אני מרצה באוניברסיטת בר-אילו, ורציתי לומר

דברים בנוכחות השר, וחבל שלא נתת לי לומר.

חשוב שהשר ידע מה קורה גם באוניברסיטת בר-אילו בקטע הזה של שוויוו ביו

המינים. אני מרצה בסמינר הקיבוצים ומרכזת לימודי דמוקרטיה. אני עומדת

בראש פורום חינוך בשדולת הנשים בישראל.

יש דבר חשוב שאני רוצה לומר כאו לכל החברות. אני לא מציגה כאו את

השדולה. אני יודעת איזו עבודה יוצאת מהכלל עושה השדולה, אבל אני רוצה

להתייחס לפריסה בתוך המערכת. היום אנחנו במצב שבתי-הספר פונים אלינו

כדי שנתחיל לעשות שם עבודה בשוויוו ביו המינים. כלומר, הם מגיעים ישר

לתוך השדולה. למשל, באור יהודה פנה אליי בית-ספר להתחיל לעשות עבודה על

שוויוו ביו המינים.
היו"ר יעל דיין
כולנו עובדים עם השדולה, עם נעמת ועם ויציץ

במלוא התיאום וכל מה שרוצים. אני אבל לא

רוצה להתפשט לנושאים אחרים. אני מבקשת לדעת, וזה הדבר המינימלי לשמו

נקבעה הישיבה הזאת, ובואו לא נלך סחור סחור, יש תכניות, התכניות הן

טובות, יש אפילו תקן, אמנם לא מוקדש לזה שמרים שכטר תעסוק בזה, יש

בתי-ספר שרוצים את זה, אין בכלל שאלה בכך שהעגלות רוצות לינוק, כי אחרת

לא הייתי יושבת עם שר החינוך אלא עם ראש-הממשלה, אם הייתה בעיה שהציבור

לא מוכן לקלוט, שבתי-הספר לא רוצים לקבל, השאלה שלי היא איך מחברים את

הצורך האמיתי בחינוך הזה ואת הנכונות של בתי-הספר, גני הילדים, הרשויות

המקומיות, הנכונות להשתלב בזה, בכל הזרמים ובכל המגזרים, ואת היכולת,

התקציב והנכונות של משרד החינוך להעניק. כאן איו תחליף למשרד החינוך.

רינה שחר; אנחנו חושבים יחד איך לעשות את זה. יש

מודלים של החדרה. מה שחסר כרגע זה כסף לממן

את כל המערכות האלה.

היו"ר יעל דיין; זו השאלה היחידה. אם יקבעו שיכניסו כמה

מילים על השיוויון במסגרת החינוך הערכי, זה

ממש לא עונה. אנחנו דורשים התייחסות ספציפית לנושא הזה במורכבות שלו,

ברב-תחומיות שלו; ולפיכך גם התשובה צריכה להיות גם תשובה תקציבית וגם

ארגונית מינהלית.

רינה שחי; על השדולה אני אדבר כשאת תתני לי את רשות

הדיבור. אני מרכזת שם את העבודה לשוויון

ביו המינים.

היו"ר יעל דיין; וזה מתוקצב כהלכה?

רינה שחר; זה לא. איך זה יכול להיות מתוקצב כהלכה?

בסמינר הקיבוצים למשל הקמנו פורום לחינוך

לשוויון כבר לפני שמונה שנים, והתחלנו להכניס את זה לתוך כל קורסי

החובה. כל מורה יודע שהסטודנט לא יגמור את השנה בלי שהוא לומד באיזשהו

קורס חובה את הנושא. זה לפחות אצלנו. אבל אנחנו עושים עם משרד החינוך,

עם נאוה סגן, קורסים לאנשי חינוך, שייכנסו לתוך המערכות ויעבדו

בבתי-הספר. יש לנו כשמונים אנשים. עשינו כנס של כולם. מה קורה במכללות?

בקטע הזה אנחנו עושים את המקסימום, אבל אנחנו לא מקבלים כספים.

היו"ר יעל דייו; יש תכנית או אין תכנית?

רינה שחי; יש תכנית.

היו"ר יעל דיין; איפה יש תכניות ואיפה אין תכניות?

רינה שחי; אצלנו יש תכניות.

קריאה; סמינר הקיבוצים הצליח איכשהו להתארגן,

ולדעתי זה עדיין מצומצם מדי, ויש להם גם וגם

וגם, אבל זה מה שהם יכלו לעשות.
היו"ר יעל דיץ
מה עס הוראה באוניברסיטאות ובמכללות?
רינה שחי
אני אישית עומדת בכיתות ומלמדת על שוויון

הזדמנויות בחברה, ובכלל . לא חשוב איפה אני

מכניסה את זה. זה בכל קורס. הסטודנטים הדתיים, וחבל שלא יכולתי לומר

זאת בפני השר, כל כך מעריכים את הנושא הזה, כל כך חושבים שזה חשוב,

ודווקא הנשים שהוא כל כך חושב שהן שוויוניות וטוב להן בתוך המערכת, הן

שבצמא לומדות את הנושא הזה. היה חשוב לי שהוא ידע את זה. הוא חושב

שהמצב אידיאלי.

היו"ר יעל דייו; השר לא צריך אינטרפרטציות. תגידי מה את

חושבת.
רינה שחר
לפני שישה חודשים היה סקר עולמי איך בנות

ובנים במתמטיקה, הישגים של כל הילדים

במתמטיקה, והיו מספרים. בנושאים של ממוצע כולל של בנים ובנות יחד,

אנחנו בהחלט במקום טוב. כשחותכים, אנחנו במקום הכי גרוע בעולם.
היו"ר יעל דיין
בדיוק לזה התכוונתי, והשר אמר שזה לא כך. זו

בדיוק הבעיה שצריך להפסיק למדוד את מספר

הלומדים ומספר אלה שעברו. אומרים שמספר שווה של בנים ובנות עברו בחינות

בגרות. התוצאות הכלליות של בנות יותר טובות מאשר התוצאות הכלליות של

בנים. אחר-כך מפרקים את זה, וחוזרים לאותו סטריאוטיפ שהוא פער גדול

מאוד במקצועות הריאליים. כשאני אומרת ריאליים, אני לא מתכוונת למדעי

החיים. כשהשר אומר לי שהוא היה במעבדות, אנחנו לא מדברים לא על

ביולוגיה ולא על כימייה, אלא אנחנו מדברים על פיסיקה, על מתמטיקה, על

מחשבים ועל מקצועות טכנולוגים.
רבקה צ'רקה
אני מפקחת ארצית לחינוך לחיי משפחה. זה שנה

שנייה אנחנו עוסקים בכתיבת תכנית לבתי-הספר

העל-יסודיים בנושא של חינוך לחיי משפחה. התכנית מיועדת גם לבנות וגם

לבנים. עד היום התכנית נלמדה רק על-ידי הבנות, ועכשיו אנחנו מייעדים

אותה גם לבנים. אולי זה הפוך ממה שהוועדה הזו מדברת עליו, אבל אנחנו

רוצים שגם הבנים ילמדו את הנושא.
היו"ר יעל דיין
היינו בהבדל הזה. ישבנו על זה הרבה שעות.
רבקה צ'רקה
בתוך החינוך לחיי משפחה אנחנו מדברים על

הנושא של שוויון הזדמנויות לבני המינים. אני

בכוונה לא אומרת שוויון בין המינים, אבל זה נושא לוויכוח אחר. בנושא של

שוויון ההזדמנויות, זו המסגרת וזה הפורום שבו מדברים בנושא הזה.

היו"ר יעל דיין; אתם מגיעים לנושא בבתי-הספר התיכוניים?
רבקה צ'רקה
לא. יש לנו גם בבית-הספר התיכוני תכנית

במסגרת האגף לתכניות לימודים, תוכנית לנושא

המשפחה לכיתות בי, שהיא תכנית מאוד שוויונית, והיא כן לחינוך

הממלכתי-דתי.



בנוסף לזה, אנחנו מקיימים היום במכללת תלפיות מרכז ללימודי האישה

והמשפחה, שהגברת בלהה אדמנית תעמוד בראשו; ואם תרצי לשמוע, היא תוכל

לספר על הרציונאל של המרכז הזה, וזה שוב הנושא שהמדרשה הזו תעסוק בו.

בלהה אדמנית גס תלמד בתוך סמינר תלפיות את הנושא דרכי ההוראה.

בלהה אדמנית; שנים אני עוסקת בנושא, ופניתי למתי דגן

וביקשתי מסגרת דומה גם למכללה דתית, והוא

נענה ברצון, והוא מוכן אפילו לתקצב. אמנם הוא יתקצב במעט מאוד, פחות

ממה שצריך, אבל הוא מוכן במעט לתקצב. ההנחה שלי היא שנכון שהתכניות

פועלות לגבי החטיבה העליונה, אבל המגמה ליצור במרכז מסגרת השתלמויות

לכלל המורים, מתוך הנחה היא שכל אחד מאיתנו צריך לעבור גם את התחום של

ידע, גם את התחום של המודעות וגם את התחום של המיומנות, כדי שהוא ישתנה

וכל מערך העמדות שלו ישתנה. בהחלט הנושא הועבר גם למורים אחרים, שהם

לאו דווקא מורים לחטיבה העליונה, אלא גם אנשים שעוסקים בכל קשת

הגילאים, מתוך הנחה שכך הדרך שלהם תשתנה.

הכול עדיין בדרגה של חלום, והמרכז עכשיו בהקמה.

קריאה; באיזו מכללה זה יהיה?

בלהה אדמנית; מכללת תלפיות בתל-אביב, שגם תעסוק

בהשתלמויות כלליות וגם תעסוק בהדרכה אישית

לבתי-ספר שרוצים להעביר תכניות כאלה. אגב, הייתי רוצה לומר משהו על

ההקשר בין משפחה ובין מעמד האישה. בקשר למכללות, ממה שאני הבנתי, כשאני

ניסיתי להכניס את זה, הנושא נתון בהכרעה של כל מנהל ומנהל של כל מכללה

ומכללה; ומה שצריך הוא לשכנע כל מנהל ומנהלת של מכללה שהקורס לשוויון

הזדמנויות ייכנס כחלק מהחינוך. מה שמשרד החינוך מחייב הוא לעסוק איקס

שעות בלימודי חינוך. התוכן של האיקס הזה נתון לשיפוטו, והוא אוטונומי

לחלוטין. לכן הדרך לא צריכה ללכת דרך המשרד, אלא מלמטה, דרך המנהלים של

המכללות. צריך לשכנע אותם שקורס אחד מתוך השישה או השבעה או אני לא

יודעת כמה, שכל פרח הוראה צריך לעבור, יהיה בנושא הזה. אני מתחילה

בנושא של השתלמויות מורים, ואני מאוד מקווה להגיע גם לנושא של הכשרת

מורים בתלפיות, אבל עוד לא הגעתי.

אני באה מהמגזר הדתי, ואני חוזרת אל המגזר הדתי, וזה המגזר שאיתו אני

רוצה לעבוד. במגזר הדתי יש קשר בין הנושא של משפחה ויחס אליהם, כי

הציבור מרגיש את הבעיה הזאת דרך המשפחה, ולכן אני לא רוצה לנתק את זה.

ודבר נוסף, המבנה המשפחתי היה מבנה פטריארכלי במשך אלפי שנים, ואנחנו

כולנו תוצאה של המבנה הזה. אי-אפשר היום לדבר על שוויון בין המינים בלי

להתייחס להיסטוריה הארוכה של המשפחה הפטריארכלית, ולכן לי נוח להיכנס

דווקא דרך הערוץ המשפחתי ולטפל בנושא של שוויון בין המינים, וזה לא

בהכרח נושאים מנוגדים.

היו"ר יעל דייו; ברור שזה מותאם לחברה הדתית, זה מותאם בצורה

שונה גם לחברה הלא יהודית. מקובל עליי שיש

הבדלים בגישות, בזרמים השונים, אבל כששר שאחראי על החינוך הממונה אומר

לי שהילדים שלי יקבלו את החינוך הערכי במשולב ולא באופן ספציפי, זה לא

מקובל עליי לחלוטין, משום שאני בהחלט מערכת חינוך נפרדת. אני לא מגזר

ואני לא ממלכתי-דתי; והערכים שלי, שאותם אני רוצה להקנות לילדיי, הם

בפירוש ספציפיים בנושא הזה. לא משנה אם נקרא לזה שוויון הזדמנויות או



ברור שאס מדברים על שוויון לא מדובר על שוויון ביולוגי אלא תמיד על

שוויון הזדמנויות, אבל העניין של השילוב בתוך המשפחה וההתייחסות של

החינוך הממלכתי דתי."

השר אמר במאמר מוסגר ולא נשאר כאן די כדי לענות על השאלות, במקרים

שהאישה לא שווה, הוא מסביר למה היא לא שווה. אין מה לדבר, ויכולים

לחלוק עליי, אני עוסקת בזה במוסד המחוקק, ואני יודעת מת החוקים שנובעים

מאי-השוויון הזה, שאי-אפשר להשוות אותם. אז אי-אפשר להגיד לי שאנחנו

נחנך לשוויון הזדמנויות. אין. בתפיסה המסוימת, בתפיסה הדתית, אין

שוויון הזדמנויות, כי אין שוויון התחלתי. זאת אומרת, בדיוק ההזדמנויות

הן שאינן שוות. לכן צריכות להיות תכניות נפרדות. אני לא מוכנה לקבל את

התכנית של ממלכתי-דתי, כשם שדיברנו על זה בנושא הייעוץ המיני. אני לא

מוכנה שהילדים שלי לא יקבלו הדרכה מפורטת על אמצעי מניעה מתוך המחשבה

שהם לא מקיימים יחסי מין לפני שהם נישאים. זה לא חילוקי דעות, אלא זה

שוני. אני מקבלת את זה שבחינוך הממלכתי יהיה סוג אחר של התייחסות

לשוויון בין המינים. יש לנו שר שעומד בראש משרד חינוך שיש בו מינהל

ערכי שהוא משותף, שזה תוספת. בכל אופן זה דבר חדש, ומפיו אני שומעת

שהנושא שלנו יהיה משולב במינהל הערכי בתוך מערכת שלמה של נושאים.

ההתייחסות שלי היא אחרת. אני אומרת לו - קח את החבילה הזאת -, כמו

שהסבירה כאן בלהה אדמנית יפה מאוד, במגזר הממלכתי-דתי, במערכת החינוך

הממלכתית-דתית, יש באמת טעם לחבר בין הדברים, אבל אי-אפשר להעביר את זה

ככה בהינף יד. לחברה הערבית יש בעיות, ואנחנו יודעים כמה זמן לקח להם

עד שבכלל הסכימו שייכנסו החומרים האלה. והיום הם מחכים לזה, כפי שאת

אומרת. אנחנו מדברים על מערכת החינוך הכללי, ויש לנו שם בעיה שאני לא

רואה איך היא נפתרת. אומרים שזה תלוי בתקציב בכלל, ואם לא יהיה תקציב,

לא יהיה כלום.

בלהה אדמנית; זה חבל. כאשר אומרים שאם לא יהיה תקציב לא

יהיה כלום, זה חבל.

היו"ר יעל דיין; כרגע יש לנו בעיה קשה מאוד.

קריאה; צריך תקציב ותקנה נפרדת.
היו"ר יעל דיין
נכון, סעיף תקציבי נפרד.
חנה בר-טור
אני רכזת פרויקט שוויון 2000 ב"אורט",

בירושלים. דיברו כאן הרבה אנשים על הדרכים,

איך עושים ומה מובילים, כן תקציבים ולא תקציבים, ואני רוצה לדבר על מה

נעשה בשטח. בבית-הספר שלנו עובדים שנה שנייה כבר בנושא של שוויון,

בעבודה על הטמעת השוויון בין המינים, וזה בקטן, לא בגדול, לא בכל הארץ,

לא בכל הכיתות אלא ברובן.

היו"ר יעל דיין; איזה אוכלוסיה לומדת בבית-הספר?
חנה בר-טור
בית-ספר לא דתי, אוכלוסייה הטרוגנית, חטיבת

ביניים זי, חי, ו-ט'.

אני רוצה לספר מה קרה. קודם כול, בתוך כלל צוות בית-הספר, המורים,

ההנהלה, עובדים, אנשי הניקיון ואנשי האחזקה, ומה קרה אחר-כך ביחסי

הגומלין עם התלמידים ובין התלמידים לבין עצמם.



כשהתחלנו עם ההשתלמות התחלנו עם הנקודה של העלאת המודעות לנושא השוויון

בין המינים או חוסר השוויון בין המינים. לא תאמינו, בצוות שרובו מורות

- דרך אגב, בהשתלמות משתתפים עשרים אנשים, שלושה גברים ביניהם - בין

הנשים ובין הגברים יש גבר דתי ושתי נשים דתיות, .גבר צעיר וגבר יותר

מבוגר. זה מאוד חשוב כדי להראות שאנחנו עובדים על חתך של כל

האוכלוסייה, לא בחיתוך שווה, אבל יש לנו כל הסוגים של האוכלוסייה. קשה

להאמין שכאשר התחלנו באו אנשים ואמרו - אין בעיה, מה, אין שוויון! נשים

הרי יוצאות לעבודה -. זו הייתה נקודת המוצא של האנשים. זה חשוב מכיוון

שאנחנו עוסקים בצוות הוראה בבית-ספר, ומכאן אנחנו עוברים לתלמידים

ומעבירים שיש שוויון. תראו, תסתכלו ימינה ושמאלה, מנסים לשדר להם שיש

שוויון.

העבודה הראשונה הייתה בהעלאת המודעות בקרב צוות המורים והעלאת הנקודות,

וזכינו לרצף ארוך מאוד של השתלמויות שרינה שחר העבירה כמה מהן, ולמדנו

הרבה מאוד דברים בתחום התיאורטי, בתחום ההיסטורי, בתחום העסקי.

מפאת חוסר הזמן אני אדלג ואגיע ישר לשנה השנייה, בה התחלנו להכניס את

הנושאים לתוך כיתות הלימוד.

ההשתלמויות היו אחת לשבועיים, וחשנה אחת לשלושה שבועות. מפגשים קבועים,

סדנאות של שעתיים או שלוש שעות.

היו"ר יעל דין; אפשר היה בפחות?

חנה בר-טור; אפשר לעשות קיצור דרך, השאלה מה יהיה.

היו"ר יעל דייו; אני לא שואלת לגבי בית-הספר שלכם. אנחנו

בפני בחירה אם ללכת על עשרה בתי-ספר עם פחות

תכנית או על חמישה בתי-ספר עם התכנית המלאה. כי כל בית-ספר שהחמצנו,

הם כבר רצו קדימה, האחרים כבר אזרחים כאלה ואחרים.

חנה בר-טור; החשיבות של הרצף ומשך הזמן הוא בהטמעה

האמיתית של הנושא, באמת בהטמעה האמיתית.

נמצאת כאן המנחה שלנו שתראה את שינוי העמדות בקרב הצוות והעברת העניין

לתוך צוות המורים שלא משתלם בנושא, לתוך חדר המורים, לתוך בית-הספר

כולו. היזמה הקטנה והמעניינת ביותר הייתה בסדנה שנערכה בבית-הספר

בחופשת הפסח, כאשר הגיע צוות המורים המשתלמים וישנם עובדי האחזקה של

בית-הספר. אנשי המנהלה נכנסו לחדר ולא עזבו את החדר יומיים יחד עם

המשתלמים, ביניהם גברים, ביניהם דתיים, ביניהם ערבים, והם לא עזבו את

החדר יומיים ולקחו חלק פעיל והביעו דעות.
היו"ר יעל דיין
לא שאלת את עצמך למה לא תפסנו אותם כשהם היו

בגיל הרך!

חנה בר-טור; לא שאלתי. שמחתי מאוד שהם רוצים לקחת חלק.
היו"ר יעל דייו
אין כאן בעיה שמישהו לא רוצה לינוק, דתיים,

ערבים, גברים ונשים.
חנה בר-טור
יש בעיה. מישהו צעק עליי שזה לא קיים. זה לא

כל כך פשוט.
היו"ר יעל דיין
לא תתחרי בי בצעקות שאני מקבלת בנושאים

האלה. זה שולי וזניח. רוב הציבור בארץ, רוב

המוסדות, רוב האנשים, רוב המורים, רוב הילדים אם היו שואלים אותם,

מוכנים, בהצהרה הם כבר מכירים את זה, והם מוכנים לקבל את זה. איו כאן

מהסום מלבד אולי בחינוך העצמאי, כי הדוגמה שהשר הביא היא ממש לא

לעניין. אני לא מדברת על דתיים. למה כל פעם שאני אומרת משהו שהוא עם

פאות, אני מקבלת כאן את חצי האנשים? אין לך ויכוח איתי. אני מבקשת

שתבינו אותי. אני מקבלת את התגובות האלה שאחר-כך מיתרגמות לזה שאני

בכלל שונאת דתיים. השר דיבר על זה שנשים חרדיות עכשיו מקבלות קורסים של

הכשרה מקצועית, אבל לא על זה אנחנו מדברים. ברור שהן ראויות לכל תמיכה,

לכל קידום וכולי, אבל אנחנו מדברים על דבר מאוד ספציפי. הגנים

העצמאיים, כל הרשת של "אל המעיין", כל הרשת של החינוך העצמאי לא מוכנה

לקבל דבר ורבע דבר ושמינית דבר מהנושאים שאנחנו מדברים עליהם, ולא

בהיבט הרדיקלי, בהיבט של החיים, בהיבט של הממלכתי-דתי המינימלי. הם לא

מוכנים לתת את הפתח הכי קטן. זה כמו ההבדל על איסור מוחלט על שירות

בצה"ל ושירות לאומי. אז יש לזה איזושהי הצדקה? זה נכנס בכל-זאת

לאיזושהי מערכת. אלה ילדי ישראל המתחנכים במערכת בישראל. הם יגדלו

ויהיו כל דבר במדינה, מלבד חיילים אולי, אבל הם יהיו חברי כנסת והם

יהיו משפיעים, והם יהיו מורים וכן הלאה. תשובה לזה אנחנו לא מוצאים. אם

החינוך הממלכתי-דתי לא יכול להיות גשר באיזושהי צורה לחינוך החרדי

ולחינוך העצמאי, זה חבל מאוד, כי עליי הם לא מוכנים אפילו להסתכל. אם

הם אזרחים שווים לכל דבר, ודאי שאנחנו מעוניינים שגם שם יקרה איזשהו

תהליך שיהיה לכיוון הזה, כי זה מאוד מקשה שקבוצה כל כך גדולה נבדלת

לחלוטין ואין גישור אליה, ואני לא מדברת על קורסים למחשבים לנשים.

השאלה היא איך לילד אפשר להעביר או איך אפשר להעביר לגננת על קצה קצהו

התחלה של משהו, ואם התשובה היא שאי-אפשר, זה עצוב מאוד.
סימה גורן
בנושא הזה רק משוגעים לעניין יוכלו לעבוד.

ויצ"ו למשל עושה את זה בכל בתי-הספר

והפנימיות של ויצ"ו. הרעיון של ועדה הוא רעיון גדול, ואי-אפשר לצאת

מהעניין הזה שהשר אמר שזה יהיה בתוך החינוך הערכי. יכול להיות

שבתי-הספר יעבדו בצורה מסוימת אחת והסמינרים יעבדו בצורה מסוימת אחרת.

צריך להקים ועדה שתפעל בנושא ושאת תעמדי בראשה.

אילנית שבו; אם מכניסים את זה תחת הנושא של חינוך ערכי,

יכול להיות, כמו שאמר השר, שיש המון שוויון,

יש שוויון בין הדתות, יש שוויון בין העמים וכולי. יכול להיות שתחת

כותרת של חינוך ערכי זה ילך לאיבוד, ומאוד קל ללכת לאיבוד. השאלה אם הם

מקימים ועדה רק כדי שכולם יהיו מרוצים או שעושים משהו אחר.

היו"ר יעל דיי(; כולנו דיברנו כאן על התייחסות בוודאי לגבי

החינוך הכללי. זה פשוט לא יכול ללכת מחובר

למערכת שלמה. הדוגמאות שהשר נתן הן לחלוטין לא מקובלות עלינו מבחינה

של תפיסה חינוכית, שזאת חבילה אחת, שבדואים שווים ליהודים וגם נשים

שוות לגברים, וגם זו תפיסה בסיסית ביהדות, ובמסגרת הערכיות של היהדות

נעביר גם את ערכי המשפחה. פעם היינו אומרים תודה גם על זה, כי לא היינו



מלומדות כל כך; אבל היום כל העניין עבר, ואנחנו יודעים על מה אנחנו

מדברים. אנחנו מדברים על תפיסות לימודיות, על מתודות לימודיות, על

מחקרים שעומדים לרשותנו ושיטות חינוך שונות שעומדות לרשותנו. אין מילה

יותר סלוגנית מאשר "חינוך ערכי". לא איכפת לי אם הדברים שנכללים בכך הם

אמיתיים ומגיעים לשטח, אבל הם מוכרחים להגיע בצורה ממודרת, שלפחות השר

יוכל לדבר בשם החינוך הממלכתי. אם יש קבוצות שרוצות לעשות חיבורים,

בבקשה. אני לא חושבת שהנושא יימצא ניזוק משום שזה הצינור להעביר דרכו

גם נושאים אחרים. יום אחד גם תלמדו על אמצעי מניעה בבתי-ספר תיכוניים

ותראו שהרבה נערות שצריכות לבוא בדרך האחורית לוועדות יגידו לכם תודה

על שלמדו איך אפשר למנוע היריון לא רצוי.

רחל סילבצקי; הנושא התקציבי כמובן הוא הנושא הראשון, ובזה

כולנו צריכות לעזור. "אמונה" בהחלט מעוניינת

להיות שותפה בוועדה שמרים שכטר הציעה שתקום.

היו"ר יעל דיין; מדובר על ועדה בתוך מסגרת משרד החינוך.

רחל סילבצקי; כן, אבל לאו דווקא רק משרד החינוך. זה לא

חייב להיות. בכל אופן, אנחנו מעוניינות

ללוות את זה ולהיות חלק מהוועדה הזאת.

לדעתי הנושא הוא בהחלט נושא ערכי, הוא נושא של ערכים. נכון, המילה הפכה

לטלוגן, אבל היא גם אמיתית. שוויון בין המינים זה בהחלט ערך, ושוויון

הזדמנויות זה בהחלט ערך. אני חושבת שחלק ממה שהשר אמר הלך לאיבוד, בגלל

שמה שהוא התכוון לו, לפי שיחות שהיו לי איתו, זה חינוך הוליסטי. זאת

אומרת, אם לוקחים את הנושא של שוויון בין המינים, לא מצמידים את זה

לנושא מסוים, אלא מכניסים את זה לכל מקום במשרד החינוך, ואין מקום שאין

בו ערך. לא מוציאים את זה מהקליטה ולא מוציאים את זה מהמינהל לחינוך

דתי ומכל מינהל אחר, גם טכנולוגיה וכדומה. יש מקום לבדוק את הבעיות

בשוויון בין המינים בכל מינהל במשרד החינוך, והמינהל לחינוך ערכי

והיחידה שתעבוד על שוויון בין המינים צריכה להיות זאת שבודקת איפה יש

בעיות, מה יש לנו להציע ומה אנחנו צריכים לעשות שם.

קריאה; אבל אין תקציבים.

רחל סילבצקי; אמרתי בהתחלה שהתקציב זה הדבר הראשון. אין

כאן ויכוח על כך. אני אומרת מה שאני יודעת,

ולכן אין כאן ויכוח.

אני חושבת שיש פלוס מסוים, אפילו אם זה מפריע לי שזה לא בנפרד, אם

הנושא של שוויון בין המינים נמצא בין ערכים אחרים של שוויון, כי אתה

הופך את זה לדבר נורמטיבי, לנורמה. חלק מהבעיה שלנו כנשים היא שכל הזמן

אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שוויון. הלוואי שנגיע לשלב שהשוויון

יהיה דבר מובן מאליו, שוויון מכל הסוגים, חמישים אחוז באוכלוסייה מול

ההמישים אחוז האחרים. זה אולי ימי המשיח, אבל בכל אופן זה צריך

להיות.

היו"ר יעל דיין; זה נושא שלא נפתור היום. הוא לא נפתר בגלל

תפיסת עולם שונה, ולא בגלל שלא מיצינו את

הנושא. יש כאן שתי תפיסות עולם שמתייחסות לשוויון כדבר כולל ולהעדר



השוויון ולשוויון בין המינים כמשהו מאוד ספציפי. זה כן עובר דרך כל

תחומי החיים, וזה לא יכול להיות מטופל בצורה הוליסטית. אני יושבת

בוועדת חוקה, והיה לנו שם ויכוח שבסוף ניצחתי בו, בעניין עונשי

מינימום. החוק הזה יעבור בעוד שבוע עד עשרה ימים. אני אמרתי שיש הבדל

בין אלימות כלפי נשים ואלימות של שוד, אלימות בין אדם וחברו, בין ילדים

וכולי. כל הגברים בוועדה, כמעט כולם, אמרו שאם עונשי מינימום, אז על

אלימות בכלל. מה ההבדל בין תגובה אלימה לבין אונס? הם אמרו "תפיסה

הוליסטית". אלימות זו אלימות, רצח זה רצח, לא משנה אם עשה אותו האבא של

הבן-אדם, הבן-זוג של האישה או לא.

בתפיסה שלנו, ההתייחסות בין גבר ואישה היא מערכת מאוד ספציפית, לא בגלל

המספר שלהם אלא בגלל ההיסטוריה, בגלל תפיסות העולם, בגלל העובדה שיש

קול שלפיו ניתן, וזה הקול הגברי; ואם השוויון הוא להיות דומה לגבר או

להיכנס לתוך המסגרת של הקול הגברי, זה גם כן לא עונה על הבעיה שלנו.

אני אומרת שהתפיסות האלה הן לגיטימיות, אבל העניין ההוליסטי בנושא

השוויון, עליי, ואני מניחה שעל רבות אחרות כאן, אינו מקובל. אני לא

מוכנה שתוך כדי השוויון נגיד של העם הפלשתיני לעם בישראל, דבר שלא

עושים, יגידו שכמו שגבר שווה לאישה כך העם הפלשתיני יש לו זכויות שוות

לעם היהודי. או שלבדואים כמיעוט יש זכויות שוות לדרוזים כמיעוט ולכולם

יש זכויות שוות כמו לנשים ולגברים. זה פשוט לא נכון, זה לא חינוך

לשוויון, זה חינוך למרוח את העניין ולהיפטר ממנו, לטשטש את זה. אף אחד

לא ישכנע שבפועל נעשה מאמץ כדי להשוות בין בדואים ובין יהודים. זה לא

קיים, לא על-פי חוק ולא במציאות.

אותו הדבר לגבי נשים, ימכרו את מושג השוויון, אבל השוויון לא קיים

בפועל. אותם אנשים שמנסים להעביר את מושג השוויון לא מרימים את היד

כשיש חקיקה שוויונית. באיזשהו מקום יש היום מדדים לשוויון ולקידום

השוויון. יש מדדים בפועל, במציאות, אם אתה מאפשר לנשים להתקדם או לא.

הדבר הזה הוא מדיד, בעוד שפעם הוא לא היה מדיד. היום זה ערך שאפשר

ליישם אותו או אפשר לעכב בעד היישום שלו. לכן המדדים שלנו הם בהחלט

לגבי התוצאות ולא לגבי התכניות.
קריאה
אנחנו צריכים גורם אחד שיעסוק בנושא הזה.

היו"ר יעל דייו; צריכה להיות קבוצת נשים שעושה רק את זה.

קריאה; חשוב שזה יהיה בתוך הערכים ושייך לערכים.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו דיברנו כאן,

ואני חושבת שבזה לפחות נוצר כאן מכנה משותף,

על הצורך במשרד החינוך לקדם את הנושא על-פי תכניות לימודים והדרכה

והשתלמויות מסודרות במסגרת שהיא תהיה מיועדת רק לנושא הזה, שמתוך הרגל

אני קוראת לו "שוויון בין המינים", גם אם בפועל זה שוויון הזדמנויות

בין המינים. הכי מצא חן בעיני "שוויון אלפיים".

קריאה; היום חשוב להגיד בין המינים.

היו"ר יעל דיין; בכל אופן, מבחינתי מדובר על מסגרת במשרד

החינוך, מסגרת שמרכזת את הנושא, שתהיה תחת

גג. קודם זה היה תחת תכניות לימודים, ועכשיו זה יהיה תחת חינוך ערכי,



אבל בתקו מוצהר לנושא הזה. אותו בו-אדם, כרגע מרים שכטר, ואני מקווה

שהיא תמשיך, עובד מול נציגים באגפים השונים שהם יעסקו - הם לא יכולים

לעסוק במשרה מלאה, אני לא מאמינה שהם יוכלו לקבל תקן בכל אגף - הם

יעברו מעין ועדת - על במשרד החינוך, שתקבל את חומרי המחקר, שתקבל את

המעקב אחרי התכניות שנעשות בשטח, שתדע בכל אגף ואגף, בין אם זה

טכנולוגי או קליטה או כל נושא. ישבו כולם יחד, כי אי-אפשר שכל אחד לבד

יחליט, ויעבדו יחד לגבי תכנית עבודה. זה חלק אחד. הבסיס לתכנית העבודה

קיים, משום שיש סיפור הצלחה במודלים שזה נעשה בהם, ויש גם לקחים. זאת

אומרת, במקומות שצריך לתקן, יתקנו.

אפשר גם לעשות חלק מהדברים יותר מודולרי. זאת אומרת, לא ללכת על שלוש

שנים או לא כלום. אני מניחה שאת אותה התכנית באי-רצון אפשר להתאים גם

למה שקיים, לבית-ספר אחד שקיים, "רעות", ואז זה שנה אחת.
קריאה
כרגע זו שנה ראשונה.

היו"ר יעל דיין; אם אפשר יהיה לקבל תקציבים לשנה הבאה,

הכוונה תהיה לסיים את השנה השלישית במקומות

שעשו כבר שנתיים ולהכניס את התכנית - אפילו אם התקציב כרגע הוא לשנה

אחת - לשנה הראשונה של הגלגול של שלוש שנים, אם אנחנו מדברים על

חטיבה.
קריאה
חשוב מאוד המגזר הממלכתי-דתי; שם יש קשיים

מאוד גדולים.
היו"ר יעל דיין
יש מועמדים. יש בתי-ספר שרוצים בזה, כך ששוב

פעם אני חוזרת לאותו עניין ואומרת שאין לנו

בעיה של רצון לקלוט, אלא יש לנו בעיה טכנית של אילוץ טכני של להעביר את

זה, ליישם את זה, וזה למרבית הבושה מחמת תקציבים. אני לא רוצה לעשות

חישובי עלות לשר או לממשלה כמה עולות התוצאות האיומות של חוסר השוויון

בסופו של דבר לחברה הישראלית. השקעה בחינוך היא תמיד ארוכת טווח. אף

אחד לא יכול להגיד שאם עכשיו תשקיע, אני מבטיח לך דיבידנד בעוד שישה

חודשים. זה גם לא בורסה וזה גם לא חיסכון קצר טווח. אבל זה כל כך ברור;

הדרישה לזה היא כל כך ברורה. זאת אומרת, זה נושא שכמעט מרוב שהוא מובן

מאליו, אולי בגלל זה, הוא נעשה שולי במובן התקציבי.

אנחנו מבקשים ספסיפיקציה, אנחנו מבקשים התרכזות בנושא הזה והתאמתו.

לגבי המגזר הממלכתי-דתי, זה לא מונע. ההתמחות הזו והספסיפיקציה

וההתרכזות בנושא השוויון, אם אחר-כך מישהו למשל במגזר הערבי - ובכוונה

אני לא נותנת כדוגמה את המגזר הדתי - רוצה לשלב את העניין של שוויון של

מיעוטים עם הרוב, יהודים וערבים, זה מכשיר חינוכי, כי זה הנושא הראשון

של סדר היום, היעדר השוויון; ודרך זה אפשר לשלב גם את עניין השוויון

בין המינים, בבקשה. זה הגיוני לאותו מגזר ששם יש בעיית שוויון כפולה

מאוד חמורה, אי-השוויון בין המיעוט והרוב ואי-השיוויון בין גברים

לנשים. אם יש דרך חינוכית לשלב את שני הדברים, אף אחד לא יבוא ויגיד -0

תפרידו ביניהם -.

אותו דבר בנושא של החברה הדתית. שם ללא ספק יש בעיה של שוויון בין נשים

וגברים ויש גם בעיה של שוויון ממסדי, גם ערכי, לא במובן של אישה שווה

לגבר, כולם יסכימו על זה. אלא שהיישום של השוויון הזה הוא לא שוויוני.



אני ילדה בגן. אני לא מבינה למה כאשר אני אהיה בת 12 או 13 אני לא אהיה

חלק מהמניין, למה אין דיינים נשים בבתי-הדין.

קריאת; היום יש טוענות רבניות.
היו"ר יעל דיין
כן, אבל זה כל כך איטי. המגזר הממלכתי-דתי,

שלא יהיה בהרגשה שיש התקדמות ולכן יש לנו כל

הזמן שבעולם. זה ממש לא נכון, אין לנו זמן, אנחנו בפיגור, ובלי הבדל

בין הזרמים. אנחנו בפיגור בכל מקרה מבחינת שוויון נשים או שוויון

הזדמנויות לנשים.

לכן כל קבוצה בהתאם לנתונים שלה ולאפשרויות שלה צריכה לרוץ לא בקצב

שהחברה משתנה בין כה, ואז אנחנו נתאים את עצמנו לשינויים, והכול יהיה

בסדר. אתם ממהרים, אצה לכם הדרך? ועוד איך אצה לנו הדרך. אני חושבת שזה

היום ממש שערורייה שבכנסת לא הייתה ועדה לזכויות נשים, לקידום מעמד

האישה, עד שהקמנו אותה לפני שש שנים. זה סקנדל. לא מקובל עליי שעכשיו

החברה מקבלת את זה ולכן זה כאן. מי שהיה כאן לפני שש שנים, זה לא הייתי

אני, לפני עשרים שנה ולפני שלושים שנה. הם היו צריכים לקום ולהגיד

שהחברה שלנו די דפוקה בנושא מעמד האישה ולכן צריכה לקום ועדה. זה לא

ביצה ותרנגולת. זאת אומרת, מערכת החינוך היא תרנגולת שחייבת להטיל

ביצים מסוימות. החברים הדתיים בוועדה הם הליברלים שבדתיי הכנסת. חלק

באו בשביל לתקוע כמעט מקל בגלגלים והודו בזה, - אני לא אתן לך, אל

תחשבו - וכולי, אבל הם ממש נסחפו בעניין הערכי. בני אלון הפך להיות

פמניסט נלהב, ואמונה בהחלט תרמה לזה. לא מתווכחים כאן על נושאים

פוליטיים. באוקטובר מתחילים דיוני תקציב, וזה אחד הנושאים שאנחנו נתעקש

עליו. אנחנו נקיים ישיבות עם ועדת כספים בנושאים שאנחנו מנסים ללחוץ,

ולכן ביקשתי גם את הפירוט, כי הנושא הזה יהיה אחד הנושאים. גם אם אתם

לא תומכים בזה, והשר ודאי לא תמך בזה, אני אבקש סעיף תקציבי. זאת

אומרת, לא מינהל ערכי של כך וכך מיליונים, אלא סעיף שאומר בפירוש -

שוויון הזדמנויות -. אנחנו נדרוש את זה.

כל מה שהושג קיים. לפעמים זה לא הורחב במידה הראויה, אבל אף אחד לא

ייקח את זה מאיתנו. אני מקווה שלא יקחו את זה מהמערכת וזה ייושם בגדול

וברחב, אבל לפחות כמודל, כמשהו שצריך להמשיך. את זה לא צריך לקחת ולא

צריך להזיז את זה מהשולחן.

נאוה, אני לא יודעת לאן פנייך במערכות השונות, אבל אני מקווה שתסכימי

ללא תגמול להאיר את עינינו בנושאים האלה.
נאוה סגן
התנדבתי להיות יושבת-ראש ועדה שתעסוק בחשיבה

בתוך המשרד.

היו"ר יעל דיין; זאת ועדה תוך-משרדית.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים