ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1998

"השפעת החיים במסגרת משפחה רב-נשית (פוליגמיה) על מצבן של הנשים והילדים במגזר הערבי"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 140

מישיבת ועדת המשנה לקידום מעמד האישה הערבייה (של הוועדה לקידום מעמד האישה)

יום רביעי. ל' בסיון התשנ"ח (24 ביוני 1998). שעה 9:30

נכחו;

חברי הוועדה; תמר גוז'נסקי - היו"ר

עבד אלוהב דראושה

מוזמנים; ד"ר אילנה בלמקר - מנהלת מחוז הדרום, משרד הבריאות

המת אל-חאג' יחיא - המגזר הערבי, משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר צבי ליס - סגן מנהל רפואי של מחוז הנגב,

קופת חולים כללית

ד"ר יונס אבורבייע - מנהל מרפאת רהט א'. מחוז דרום,

קופת חולים כללית

סלם אל-קירנאווי - מנהל ביה"ס ברהט, עיריית רהט

מירי אורן - נעמ"ת

עו"ד תגריד ג'השאן - שדולת הנשים בישראל

ד"ר עליאן אל-קירנאוי - עורך המחקר

ג'מילה אלקם - עוזרת של ד"ר עליאן אל-קירנאוי

אנטיגונה אשקר - מתמחה של המכון לדמוקרטיה

נדיה חילו - יועצת למעמד האישה הערביה,

מרכז השלטון המקומי

פאטמה סרסור - רכזת נעמ"ת במשולש

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; השפעת החיים במסגרת משפחה רב-נשית (פוליגמיה) על מצבן של הנשים

והילדים במגזר הערבי.



"השפעת החיים במסגרת משפחה רב-נשית (פוליגמיה)

על מצבן של הנשים והילדים במגזר הערבי"
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני פותהת את הישיבה. הוועדה תדון היום בנושא מורכב ומסובך, שכנראה יש

דרכים רבות לגשת אליו, וזהו הנושא של מצב הנשים והילדים שחיים במשפחות

פוליגמיות בהברה הערבית הבדואית בנגב. הנושא בכללותו הוא כבד וגדול.

עבד אלוהב דראושה;

האם יש נציגות של נשים בדואיות מהנגב ולא נציגות של נשים שעוסקות עם

בדואיות מהנגב?

פאטמה סרסור;

הזמנתי אישית אהת מהן, אבל היא אמרה שהיא לא תבוא.

עבד אלוהב דראושה;

הבל, דווקא יש משכילות בדואיות שיכולות לבוא ולדבר.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני מקבלת את ההערה שלך, אך לא ארגנתי את ההזמנה, כך שאני לא יכולה לענות

לך. באופן יותר כולל, כמובן עומדת השאלה איך במדינה שבאופן עקרוני לא מכירה

בריבוי נשים, בכל זאת התופעה הזאת קיימת ונפוצה למדי. אני מעריכה שנשמע עוד

נתונים עד כמה התופעה הזאת נפוצה, והיא קשורה במסורת שקיימת בקרב המוסלמים,

ובמיוחד בקרב הבדואים.

בדיון היום לא נעסוק בנושא המשפטי - לשם כך אולי היינו צריכים לקיים דיון

אחר - אלא בעיקר בעקבות המהקר של דוקטור עליאן אל-קירנאוי שנמצא איתנו פה לגבי

ההיבט של המצב המשפטי המורכב הזה על מצבן של הנשים, וכמובן בהקשר זה גם על

מצבם של הילדים.

אני מציעה שנשמע מדוקטור אל-קירנאוי בתמצית את המהשבות ואת המסקנות

מהמהקר שלו, ואחר כך נשמע את התגובות גם של תושבים ובעלי תפקידים במערך

הרפואי-חברתי-סוציאלי-חינוכי בנגב, ונראה הלאה אם אנחנו רוצים להמליץ משהו

בפני הגורמים הממשלתיים שאמורים לטפל בנושא הזה.

עליאן אל-קירנאוי;

קודם כל, אני מרצה באוניברסיטת באר-שבע, ועבדתי כעובד סוציאלי במרכז

בריאות הנפש בקרב האוכלוסיה הבדואית בנגב, עבדתי עם דוקטור יונס, ולפני שלוש

שנים הצטרפתי לאקדמיה, אבל לפני שהצטרפתי לאקדמיה עבדתי עם משפחות שבאו ממשפחה

פוליגמית, ושם מצאתי הרבה מאד קשיים אצל ילדים ואצל נשים. אז לא הייתי חוקר,

אבל הנושא מאד דיבר אליי.

ניסיתי לפתח איזשהו מודל ייחודי לגבי הדרך שבה אנחנו יכולים לעשות עבודה

או טיפול משפחתי במשפחות פוליגמיות. מתברר מהספרות המקצועית שלא נעשו מחקרים

בתחום הזה. יש מחקרים שחקרו את התופעה באופן אנתרופולוגי. כאיש בריאות נפש,

אני רוצה לנסות לחשוף מה קורה למשפהות. כתבתי מאמר שיצא לאחרונה במרץ 199.8 איך

עושים טיפול משפחתי במשפחות פוליגמיות.



אני גם רוצה להבהיר דבר אחד מאד חשוב, אני לא בא לבקר את התופעה ואת

החברה, זו בסך הכל גם החברה שלי, אני מנסה במהלך ההצגה שלי להציג דברים

שליליים שנבעו כתוצאה מהתופעה שנקראת תופעת הפוליגמיה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

לזה קוראים בעברית ביקורת.

עליאן אל-קירנאוי;

אבל ביקורת שנועדה שילמדו ממנה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אם תגיד שהתופעה מזיקה, אוביקטיבית בעצם תמליץ, לא?

עליאן אל-קירנאוי;

זה נתון לשיקולו של כל אחד. זה מנהג שמעוגן בדת ובתרבות, ובעצם אני לא בא

להתנגח עם התרבות. אבא שלי אמר לי: לך עם הרוה, אף פעם אל תלך נגד הרוח. אני

מנסה לעשות את השינוי על ידי כך שאני מעלה מסקנות כדי להגביר את המודעות

לסיכון שנובע כתוצאה מתופעת הפוליגמיה. אישית, יש לי בעיה עם תופעת הפוליגמיה,

אבל אני בעצם רק מביע כאן דעה אישית, ואנסה במהלך הזמן שיוקצב לי להציג נתונים

שעלו ממחקריי לאחרונה.

לקחנו מדגם של 200 ילדים וניסינו להשוות את ההישגים של ילדים ממשפחות

פוליגמיות להישגים של ילדים ממשפחות לא פוליגמיות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

באיזה גיל?

עליאן אל-קירנאוי;

בגילאים 8, 9, 10 ואפילו בגיל יותר מתקדם, בחטיבת ביניים. מצאנו

שלילדים שבאו ממשפחות פוליגמיות היו הישגים נמוכים בהשוואה לילדים ממשפחות

מונוגמיות. מצאנו גם שהילדים ממשפחות פוליגמיות דיווחו על קומפלקסים בתוך

המשפחה הרבה יותר מאשר ילדים ממשפחות מונוגמיות. מצאנו גם שהילדים האלה דיווחו

על קשיי הסתגלות, הן בבית והן בבית הספר, וזה בעצם העלה שאלה מאד חשובה, ואז

החלטתי להכניס את מערכת החינוך, ויושב איתנו כאן מנהל בית ספר שהנושא דיבר

אליו, מר סלם אל-קירנאווי. הוא אמר לי שהוא מוכן להתגייס ולבדוק מה קורה אצל

תלמידיו, אז בהמשך אולי נשמע עוד קצת על המקרים האלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

זאת אומרת שילדים ממשפחות פוליגמיות בהגדרה לפי המחקר שלך הם ילדים

בסיכון.



עליאן אל-קירנאוי;

נכון. גם ההישגים וגם ההתעלמות של ההורים באים לידי ביטוי בכך שההורים לא

מתעניינים, ויותר מזה, במחקרים אחרים שעשינו במקביל על האמהות שבאו ממשפחות

הפוליגמיות - ראיינו אמהות במחלקה הפסיכיאטרית וגם בקהילה - מצאנו שהן יותר

עצבניות. העצבנות הזאת וסף הגירוי הנמוך מאד שדווח על ידיהן באו לידי ביטוי

בכך שהן פורקות את האנרגיה ואת הכעס הזה על הילדים.

יונס אבורבייע;

האישה הראשונה או השנייה?

עליאן אל-קירנאוי;

האישה הראשונה. אני מדבר על נשים ראשונות, מה שנקרא SENIOR WIVES,

שבעליהן התחתנו עם אישה נוספת.

עבד אלוהב דראושה;

ואם הוא התחתן עם שלישית, האם קורה לשנייה אותו דבר?
עליאן אל-קירנאוי
על זה בדיוק מדבר המאמר הזה, ששם מדברים על טיפול משפחתי במשפחח שיש בה
יותר משלושה הורים, כלומר
מישהו שנשוי ליותר משתי נשים, ושם ראית שכל פעם

שהוא התחתן, האישה הקודמת נדחקה לפינה והגבר הלך עם האישה החדשה ונטש את ילדיו

ואת נשותיו, וכאן יש לזה בעצם השלכה.
עבד אלוהב דראושה
אבל זה אולי לא תואם את המשפחה הבדואית בנגב, שהגבר לא נוטש את האישה

הראשונה והילדים.
עליאן אל-קירנאוי
אני מדבר על נוטש במובן הרגשי, כי עלה כאן נתון נוסף וחשוב מאד שברגע

שהבעל מתחתן עם אישה שנייה ונולדו לו ממנה ילדים, מתפתחים מאבק ושנאה בין

הילדים. הילדים מתייחסים אחד לשני כאויבים ולא כאל אחים.

אחד המשכילים התקשר אליי אחרי הכתבה שהיתה בעיתון ואמר לי שזה מאד מעניין

ושעכשיו הוא מבין למה הילדים שלו לא "סובלים" אחד את השני. הוא לא הזדהה

בפניי, אבל אמר שאפילו היה מצב שאחד הילדים שלח סכין על השני. הכתבה הזאת גרמה

לו להתחיל לחשוב על חדברים האלה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
האם מצבן של הנשים חוא שכתוצאה מהפוליגמיה הן רק עצבניות יותר או שיש עוד

השפעות?



עליאן אל-קירנאוי;

דימוי עצמי יותר נמוך, וכמובן מערכת יחסים מעורערת עם הבעל. בשנתיים

האחרונות אני מנסה לתקוף את הנושא מכל הכיוונים, ובדקתי לאחרונה 126 נשים כאשר

94 נשים, שזה 75%, הן נשים ראשונות במשפחות פוליגמיות ו-32 נשים, שהן 25% מכלל

המדגם, הן נשים שניות. מצאנו שמבחינת הערכה עצמית יש הבדל, לנשים ראשונות יש

דימוי עצמי יותר נמוך בהשוואה לנשים מספר שתיים. מבחינת מערכת היחסים עם הבעל,

נשים ראשונות דיווחו על מערכת יחסים מעורערת לעומת נשים מספר שתיים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני מבינה שהמחקר שלך לא עסק בכלל בשאלה אם הנשים בחרו להיות במצב הזה או

לא. חאם בדקת במחקר שלך את השאלה אם הנשים בכלל בחרו להיות במצב הזה או שהכל

בעצם הוחלט?
עליאן אל-קירנאוי
זה נכפה עליהן.

יונס אבורבייע;

זה לא תמיד נכפה עליהן, בגלל ביטוח לאומי לפעמים הם עושים הסכם.

עליאן אל-קירנאוי;

אני רוצה להתייחס לנתונים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
שאלתי אם הוא חקר את הנושא הזה, אם הוא לא חקר, אז לא.
עליאן אל-קירנאוי
בדקנו דבר אחד מאד מעניין, סיבת הנישואים של הבעל לדעתה של האישה,

וקישרנו את זה לסימפטומים שהוצגו אצלהן. בחברה הבדואית הערבית בנגב קיים נושא

ה"בדל", החליפין, כשמישהו מתחתן עם אחותך ואתה מתחתן עם אחותו. סיבה אחרת היא

שלאישה נולדו רק בנות. גיל האישה מאד בעייתי לפי התפיסה, ומצאנו שבגלל שנולדו

לנשים רק בנות, הבעל התחתן עם אישה נוספת והיה להן דימוי עצמי הרבה יותר נמוך.

לידת בנות ודימוי עצמי נמוך הלכו יחד.
היו"ר תמר גוז'נסקי
ציינת את הבעיות שנגרמות לילדים והדגשת את ההישגים הנמוכים בבתי הספר

בלימודים, את שאלת החסך באהבה ובהתייחסות של האב ועצבנות האם, שזוהי הסביבה בה

גדל הילד.

כמו כן הצגת את נושא הדימוי העצמי של הנשים. לא התייחסת בכלל לבעיות

כלכליות ולקיום, רמת חיים גבוהה יותר או נמוכה יותר.



עליאן אל-קירנאוי;

זו בהחלט בעיה חשובה מאד. לנשים ממשפחות פוליגמיות בפועל יש הרבה בעיות

כלכליות, ואז כתוצאה מהבעיות הכלכליות מתפתה איזשהו מאבק בין הילדים, בגלל

שהאב נותן את האהבה ואת משאביו לאישה מספר שתיים ולילדיה, וזה אפילו מגביר את

השנאה בין האחים.

נושא הבעיות הכלכליות עלה לאורך כל הדרך. במדגם שהתקיים בבית הספר,

האמהות דיווחו שהבעיה הכלכלית היתה בעיה מאד משמעותית, אבל זה בנוסף לבעיות

אחרות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אנחנו יודעים שגם במשפחות יהודיות בישראל ישנם מקרים - עם גירושים או ללא

גירושים - שצצות משפחות שניות וכו' ויש גם מערכות מאד מורכבות מבחינה חברתית

של האישה הנטושה, של הילד הנטוש ושל הפרודה והגרושה וכוי, ואלה גם מערכות של

ילדים שיש להם אב אחד ואם שונח. אבל אני מבינה שבמצב שחקרת ההבדל הוא שנשארת

יחידה אחת. פורמלית, אולי לא, אבל בפועל בחיים היומיומיים הם באיזושהי יחידה

אחת. האם לתפיסתך העובדה הזאת היא קשה יותר מבחינת התפתחות הנשים ומצב הילדים?

עליאן אל-קירנאוי;

בהחלט. כל המחקרים שנעשו בעולם הראו שכאשר גרים יחד וקרובים יש קנאה

ותחרות בין נשים, אפילו מריבות בתוך המשפחה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מה ההמלצות שלך?

עליאן אל-קירנאוי;

דרך המחקרים האלה - וגם שמעתי קצת ביקורת, אבל אני גם איש אקדמיה - שזה

חשוב קודם כל להעלות את זה לרמת המודעות אצל האוכלוסיה הערבית. כל הזמן אף אחד

לא העז לחקור את התופעה ולומר מה התוצאות השליליות והחיוביות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
עוד לא שמעתי על תוצאות חיוביות.

עליאן אל-קירנאוי;

אפשר לדבר על המבנה השבטי ועל חיזוקו, אבל זה בא מהיבט אחר, שחקבוצה

החלשה הזאת, ילדים ונשים, הם לא חלק משמעותי.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אם כך, מהן המלצותיך?



עליאן אל-קירנאוי;

אני רוצה לפתח מערכת קשרים או אינטראקציה בין המערכות, כמו: מערכת

החינוך, מערכת הרווחה והבריאות. אני רוצה לומר למנהלי בתי הספר ולמורים לשים

לב שהילד הוא לא הבעיה, אלא סימפטום של בעיות משפחתיות. ראינו במאמר שיש ילדים

שביטאו את הקשיים שלהם על ידי בעיות התנהגותיות, על ידי הרטבה ועל ידי גמגום.

הם תוצאה של בעיה משפחתית, ולא הם הבעיה, וצריך להתייחס אליהם.

כמו כן, אני רוצה לומר לנציגי משרד החינוך שאולי צריך אנשי מקצוע

טיפוליים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

תגבור של אנשי מקצוע.
עליאן אל-קירנאוי
בדיוק, ושיהיו יועצים, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים נגישים. זוהי

אוכלוסיה ייחודית וזו תופעה קיימת.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

על איזה אחוז מהילדים בנגב אתה מדבר?

עליאן אל-קירנאוי;

אין לי סטטיסטיקה בדוקה, אבל אפשר לשער שמדובר על עד %20 בהערכה גס, אבל

בעולם הערבי זה נע בין 2% -12%.

הי ו"ר תמר גוז'נסקי;

אז פה זה שיא עולמי?

עליאן אל-קירנאוי;

יש גם הסבר אחר שזה לפעמים גם "הולך" עם מצב כלכלי, ולא רק זה, לדעתי,

הנשים בחברה הערבית בנגב נמצאות במלכוד בגלל המבנה הייחודי שלהן, לא מחתנים

בצפון ולא מחתנים בתוך המשפחות, והכל נשאר בתוך המשפחה ואז יש עודף בנות -

ומביאים גם מבחוץ - והבנים התחילו לצאת וללמוד, ואז גיל הנישואים נדחה וכו'

וכוי. הנשים נמצאות במלכוד וחייבים לחתן אותן.

עבד אלוהב דראושה;

האם התופעה של נישואים ליותר מאשה אחת מתרחבת בשנים האחרונות? מה עמדת

ההנהגה האקדמית המשכילה בנושא הזה?

עליאן אל-קירנאוי;

היתה לי השערה אחת, שהתבררה כנכונה, שככל שהשכלת ההורים עולה, בעיקר של

האב, התופעה פוהתת, אבל כאשר אני בא למשרד החינוך ורואה שמפקח מתחתן עם אישה

שנייה, ההשערה שלי נופלת.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

האם המצב של העיור לא השפיע? למשל, האם המעבר מיישובי פזורה לעיירות הקבע

לא השפיע?

עליאן אל-קירנאוי;

אני לא חושב, תופעת הפוליגמיה שכיחה גם כאן וגם כאן, בכל הרמות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה לגבי שאלתו הראשונה של חבר הכנסת דראושה?

עליאן אל-קירנאוי;

השבוע שמעתי בתכנית ברדיו בחור בן 19 שהתקשר ורצה להתחתן עם אישה שנייה.

שאלו אותו בן כמה הוא, והוא אמר שהוא בן 19. נאמר לו שהוא קטן, והוא אמר

שחיתנו אותו כשהיה צעיר וכו' ושהוא מאוהב במישהי.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

זאת אומרת, אתה לא יודע אם התופעה נפוצה יותר או פחות, אין לך תשובה.

עליאן אל-קירנאוי;

אין לי תשובה חד משמעית, אבל הרושם הוא שהתופעה מתרחבת.

עבד אלוהב דראושה;

האם המצב הכלכלי משפיע על התופעה? האם זה מביא לשיפור או להרעה?

עליאן אל-קירנאוי;

לדעתי, שיפור במצב הכלכלי אצל הגברים - ואני רוצה להניח כאן הנחה, ובאמת

תלוי גם במצב המשפחתי - יכול להביא למצב של פוליגמיה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

חבר הכנסת דראושה, קראתי את המחקר שפורסם באנגלית וראיתי שמה שבולט

באוכלוסיה הזאת זה רמת השכלה מאד נמוכה. ההשכלה הממוצעת של הגברים במחקר היתה

שש שנות לימוד ושל נשים שנתיים וחצי. בממוצע אישה למדה עד כיתה גי, וזה ממוצע,

וזה אומר שיש בנות שכלל לא למדו בבית ספר. אנחנו מדברים על נשים שחיות במדינת

ישראל בשנות התשעים ושנולדו במדינת ישראל, זו לא ירושה מתקופת המנדט הבריטי

ובטח לא מהשלטון העותומני ויש לנו חוק חינוך חינם וחובה מגיל 5, ובמדינת ישראל

גדל דור אחרי דור של בנות, של נשים, שבכלל לא הולכות לבית ספר, שלומדות שלוש-

ארבע שנים.

אני שואלת איפה חינוך חובה במדינת ישראל. למה בנות בדואיות לא לומדות?

למרות שאם אני מבקרת היום בעיירות, אני מתרשמת שיש כבר הרבה בנות בדואיות

שלומדות בבית ספר תיכון וכוי, אבל זח לא מקיף את כל האוכלוסיה. כנראה שיש היום

פיצול גדול בין בנות שכן מגיעות להשכלה לבין כאלה שכלל לא לומדות.
צבי ליס
חלקן באות מהשטחים.

עליאן אל-קירינאוי;

מתוך ה-94 נשים שחן ,SENIOR WIVESל-86% יש אפס שנות למידה לעומת 31%

בקרב ה JUNIOR WIVES-.

עבד אלוהב דראושה;

גם שמעתי על גברים בדואים שהתחתנו עם עוד אישה, כאשר בדרך כלל מנסים לחפש

את העלאת הרמה של המשפחה, ואז מחפשים אישה יותר מלומדת מחוץ לנגב, בדרך כלל

בעזה או באזור חברון ומייבאים אישה יותר מלומדת ויותר מודרנית ומנסים לשפר את

רמת המשפחה. דיברת על תוצאות חיוביות, אני לא חושב שיש תוצאות חיוביות, אבל הם

גם מחפשים את הנקודה החיובית במובן שלהם.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני תוהה אם הצעירות שמובאות מעזה באמת למדו.

עליאן אל-קירנאוי;

כן, יחסית לנגב.
היו"ר תמר גוז'נסקי
האם בעזה הבנות לומדות יותר מאשר בנגב?

עבד אלוהב דראושה;

כן, בעזה ובחברון הן לומדות יותר.
עליאן אל-קירנאוי
כן, אבל השאלה שנשאלת היא גם מי מוכנה להתחתן כאישה שנייה, ואז כביכול גם

רמת ההשכלה לא צריכה להיות בשמים.

עבד אלוהב דראושה;

שמעתי מאחד ממנהלי בתי הספר שאומר שהתלמידים הטובים שלהם הם אלה שהאמהות

שלהן מעזה ומחברון.
עליאן אל-קירנאוי
כן.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מר סלם אל-קירנאווי, הזכירו אותך בתור מנהל בית הספר שבו נעשה המחקר, או

לפחות אחד מהם, ואני מבינה שזה גם עורר את ערנותך מנקודת ראות חינוכית של

טובת הילד.



סלם אל-קירנאווי;

כמנהל בית ספר אני משמש גם יועץ, גם עובד סוציאלי וגם פסיכולוג, מאחר

שחסרים כל אלה שהזכרתי, עובדים סוציאליים, פסיכולוגיים וגם יועצים חינוכיים.

העברנו שאלונים ל-144 תלמידים בכיתות ג'-ד', ורצינו לדעת מה ההישגים של

התלמידים במשפחות פוליגמיות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה הם נשאלו? כמה נשים יש בבית? האם יש רישום כזה בתיק? בן לאמא ראשונה

ובן לאמא שנייה?

סלם אל-קירנאווי;

כן, יש כרטיסיות של התלמידים. על ידי בדיקה של המזכירות מצאנו שההישגים

של תלמידים במשפחות פוליגמיות פחותים מההישגים של תלמידים ממשפחות מונוגמיות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

פחות משמעותית? חצי או רבע?
סלם אל-קירנאווי
זה נע בין 12%-25% פחות. כמו כן מצאנו מתוך המבדק הזה שגם ההישגים של

בנות הם פחותים. כמו כן מצאנו שקיימים יותר קונפליקטים בין התלמידים לבין עצמם

באותה משפחה פוליגמית, ואולי זה יישמע לכם מוזר שאחד המורים - שגם לימד אותי,

וזה יראה קונפליקט כה חזק בין ילדים ממשפחות פוליגמיות - לימד את אחותו בכיתה

מסוימת ושאל אותה - והיא היתה פחות או יותר תלמידה טובה - בת מי ומי אביה,

כאשר זאת היתה אחותו. זה כל כך מעיד--
היו"ר תמר גוז'נסקי
על זרות?

סלם אל-קירנאווי;

כן, על ניתוק ועל ניכור שאביו שם את האישה השנייה במרחק גדול במגזר

הבדואי.
היו"ר תמר גוז'נסקי
האם יש גם נשירה גדולה יותר בקרב הילדים האלה?

סלם אל-קירנאווי;

יש נשירה גדולה יותר בקרב ילדים ממשפחות פוליגמיות, ומלבד זה, היות שבית

הספר בו אני מלמד הוא בית ספרי קהילתי ברהט וזכה לפרסים לא מבוטלים, שיתפנו

גם אמהות בוועד אימהות בבית הספר, מלבד ועד חורים המורכב מגברים. מי שמכיר את .

האוכלוסיה הבדואית פה, יודע שלגברים קשה להיות עם הנשים, ולכן בחרנו בשתי

האופציות, ועד הורים המורכב מהאבות וועד המורכב מאמהות. דווקא הנשים המשכילות

שבאות מהצפון, מעזה ומחברון בולטות יותר וההישגים של התלמידים טובים יותר.
בערבית אומרים
אם האישה היא אמא טובה, אתה משפר את המשפחה. היה לי כל כך

נחמד לראות את האמהות, וכתבו על זה כתבות בעלון המתנ"סים, שהאמהות הבדואיות

בבית ספר הדיחו את המנהל ואת צוות המורים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה זאת אומרת הדיחו?

סלם אל-קירנאווי;

מתוך רצון.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מילאו את מקומם?

סלם אל-קירנאווי;

כן, מילאו את מקומם ביום האישה.

מירי אורן;

הם עשו יום של הורים שמלמדים בבית הספר.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מנקודת הראות שלך, מה נחוץ לנשים ומה נחוץ לילדים?

סלם אל-קירנאווי;

נחוץ לילדים תגבור בלימודים ותשומת לב מיוחדת. בבית הספר שאני עובד בו

אני מכניס עוד מורים ומורות סייעות לילדים ממשפחות פוליגמיות וגם חוגים אחר

הצהריים בפרוייקט שחר וגם ביום לימודים ארוך - יות"א - שלפעמים אני קורא לזה

גם יוס"א, יום סבל ארוך, כי אין לזה מסגרות בחינוך במגזר הבדואי. אין תקצוב

ואין כוח אדם.

מירי אורן;

כמה בתי ספר יש ברהט?

עליאן אל-קירנאוי;

15 בתי ספר.

המת אל-חאג' יחיא;

שהם יחסית קצת יותר מודרניים יחסית לשאר היישובים.

עליאן אל-קירנאוי;

פעם נשאלתי שאלה מאד חשובה באחד מהעיתונים בחוץ לארץ, האם החברה הערבית

הבדואית בנגב עוברת שינוי. כשהסתכלתי על הדברים, אמרתי שיש שינוי ברמה הפיסית,

אבל ברמה של ערכים ותפיסות תרבותיות--



עבד אלוהב דראושה;

הם עדיין חיים כשבטים בתוך עיר.
סלם אל-קירנאווי
אפילו ביום חינוך ארוך, השיעורים האחרונים נועדו לעשיית שיעורי בית עם

הילדים, כי לילדים ממשפחות פוליגמיות אין כל כך משאבים ודברים בסיסיים, כמו:

שולחן וכסא וכו', ולכן אנחנו מנסים לעשות איתם את השיעורים בתוך בית הספר.

בנוסף לכך, לא מזמן, לפני כחודש וחצי, הקמנו מועדונית בתוך בית הספר גם

לתלמידים ממשפחות פוליגמיות וגם ליתומים, ולהערכתי, זה עובד בסדר.

יונס אבורבייע;

התופעה הזו לא פוחתת בקרב הבדואים, אלא הולכת ומתרחבת.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

למה?

יונס אבורבייע;

יש כמה גורמים לכך, קודם כל, זוהי תפיסה חברתית מקובלת אצל הבדואים וגם

אצל המשכילים, ואנחנו רואים הרבה מנהלי בתי ספר שהתחתנו עם אישה שנייה. פעם

היה קשה מבחינה כלכלית להתחתן עם עוד אישה, והיום זה יותר קל וזה לא תמיד

בכפייה, כאשר הבעל בא לאשתו הראשונה ואומר לה שהוא רוצה להתחתן עם אישה נוספת,

אבל לפי חוק מדינת ישראל הוא מגרש אותה ומתחתן עם השנייה ואחר כך הוא חוזר

אליה לפי הדת המוסלמית ובצורה כזו הוא חוזר אליה והיא נשארת בתור האישה

הראשונה החוקית. עושים את אותו הדבר עם האישה השנייה, שיש לה ביטחון, בתור

אישה גרושה היא מקבלת קצבת ביטוח לאומי וילדיה מקבלים כסף והוא מבטיח לה

שמבחינה כלכלית יישמר מעמדה, וכמובן שזה לא כך אחר כך.

עבד אלוהב דראושה;

האם גם במקרה של האישה השלישית והרביעית הוא עושה את אותו סידור?
עליאן אל-קירנאוי
הוא עובד עליהן.
י ו נס אבורבי יע
הישועה תבוא משני צדדים, מבחינה חוקית מבחינת מדינת ישראל הם לא מיישמים

את החוק של פוליגמיה. לפני כמה שנים התחילו לחקור את הגברים בסתם חקירה, ורוב

הגברים התחילו לרעוד מפחד. היום אפילו לא חוקרים גברים שהתחתנו עם אישה נוספת,

למרות שכביכול הם עושים זאת מבחינה חוקית. לפי חחוק הישראלי האישה השנייה זו

חברה שלו או שהאישה הראשונה יכולה להיות חברה שלו.
היו"ר תמר גוז'נסקי
ידועה בציבור.



יונס אבורבייע;

כמו כן, מבחינה כלכלית היא גם מקבלת את הטיפול הרפואי וכו' כמו כל אישה

אחרת. ברגע שהאישה הבדואית תהיה משכילה ותגמור בית ספר תיכון, התופעה תיעלם.

אנחנו רואים באוניברסיטת בן גוריון וגם בבתי ספר תיכוניים שמספר הבנות עולה על

מספר הבנים וגם ההישגים של הבנות באוניברסיטה -
עליאן אל-קירנאוי
הן יותר רציניות.

יונס אבורבייע;

מכיוון שגם העיסוק של הבנות הבדואיות השתנה בגלל העיור של הבדואים והמצב

הכלכלי, ואין להן ברירה אלא ללכת בכיוון הזה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

רובן לא עובדות ממילא.
יונס אבורבייע
הן יכולות ללמוד בסמינר, הן יכולות להיות מורות - ויש לנו הרבה מורות

היום - מזכירה רפואית או כל עיסוק אחר. אמנם יש אבטלה, אבל זה הכיוון שיכול

להבטיח לה, לפחות מבחינה תיאורטית--

היו"ר תמר גוז'נסקי;

איזה אחוז מהבנות היום מסיימות תיכון?

יונס אבורבייע;

אחוז נמוך מאד.
אילנה בלמקר
עבד אלוהב דראושה;

יש מעל 50% נשירה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אבל אני שואלת קודם כל מי בכלל מגיע לתיכון עוד לפני שהולכים ללמוד

מקצוע. מי מסיים תיכון? מיעוט. הבעיה היא לא שהבנות האלה לא מגיעות ללמוד

מקצוע, אלא שהן לא מקבלות את החינוך הבסיסי.

יונס אבורבייע;

בערים הבדואיות וביישובים הבדואיים אחוז הנשירה הרבה יותר נמוך מאשר

בפזורה. אני חושב שברהט או בתל שבע יש אחוז הרבה יותר גבוה של בנות שיש להן

אפשרות ללמוד, שכן בית הספר על יד ביתן.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

אלא אם כן מחתנים אותן בגיל 15.

יונס אבורבייע;

התופעה הזאת הולכת ופוחתת.

עבד אלוהב דראושה;

הן ממשיכות ללמוד?

סלם אל-קירנאווי;

כן.

יונס אבורבייע;

ברגע שבת הולכת לתיכון, קשה מאד להכניס אותה תחת המטריה של חתונה, מכיוון

שהיא לא יכולה לעמוד בזה בתוך הכיתה, אז התופעה הזו הולכת ופוחתת.

נשאלה שאלה חשובה מאד, מה החברה ומה המנהיגים הבדואים עושים בנידון. אני

חושב שמעטים המנהיגים הבדואים, כולל חבר כנסת שלנו, שאי פעם יצאו נגד התופעה

הזו, מכיוון שאם מדובר בראש מועצה, הוא רוצה להיבחר, ואם הוא חבר כנסת, הוא לא

רוצה להרגיז את העם, שהבדואים יילכו לעזאזל, העיקר שייבחר, וגם המשכילים שלנו

לא קמו אף פעם - ויש הרבה ארגונים - נגד התופעה הזאת.

עבד אלוהב דראושה;

מה עושים נציגי מוסדות ממשלתיים שלא נבחרים?
היו"ר תמר גוז'נסקי
הוא אמר שהממשלה לא נאבקת בפוליגמיה. אז מה קורה עם הנשים הבדואיות?

יונס אבורבייע;

יש היום נשים בדואיות שנפגעו או עלולות להיפגע מתהליך כזה ויש תנועת

חזקה מאד שאני, למשל, מרגיש אותה במרפאה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מה אתה מרגיש?

יונס אבורבייע;

אני מרגיש שבאות נשים צעירות ומוחות קשות על כך שהגברים הם כאלה ושצריך

לסגור את השטחים.
עבד אלוהב דראושה
מוחות במרפאה ולא בבית.



יונס אבורבייע;

אחת הצרות של הבדואיות היא השטחים, מכיוון שקל לקחת אישה משכילה ביותר

מהשטחים, אפילו אם היא גומרת אוניבסיטה, ולהתן אותה אפילו עם אנאלפבית מכיוון

שיש עודף נשים בשטחים.
עליאן אל-קירנאוי
או מצב כלכלי קשה.

יונס אבורבייע;

אני רואה תופעה זו. יש התמרמרות ויש גם נשים שמוחות על זה ברבים, ואני

למשל רואה את התוצאות של זה במרפאה - הביקורים של אישה שנייה, שלישית או

ראשונה שהם מרובים, יש הרבה מאד תופעות פסיכוסומטיות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

האם יש יותר בעיות בריאות בקרב הילדים במשפחות כאלה?

יונס אבורבייע;

אני רואה שלאישה בדואית שיש לה ילדים רבים - ולא חשוב אם היא אישה ראשונה

או שנייה - יש בעיה כלכלית אפילו בקניית התרופות. לפעמים אנחנו נותנים תרופה,

והרוקח בא אחרי כמה ימים ואומר: תקן את התרופה שכן היא לא נקנתה, וכשאני שואל

את האישה למה לא קנתה את התרופה, היא אומרת שלא היה לה מספיק כסף לקנות תרופה

זו בגלל שהמצב הכלכלי קשה. אפילו קניית תרופה לפעמים מהווה מעמסה. אם רוצים

לתת טיפול הכולל שני בקבוקים, היא אומרת שמספיק לה אחד עכשיו ואחר כך תיקח את

השני.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

האם יש תופעות של הזנחת ילדים?
יונס אבורבי יע
בהחלט.
עליאן אל-קירנאוי
על פי הסטנדרטים המערביים, בהחלט, וזו בהחלט סוגיה השובה מאד. גם צריך

לקחת את הקונטקסט התרבותי הזה ולראות איך מתייחסים לילדים, והוכחנו גם במחקר

אחר שהסטנדרטים המערביים לגבי העולם השלישי של ילדים מוזנחים לא תופס, כי יש

כאן ערכים אחרים. דרכי הגידול והפיתוח של הילדים שונות, והשאלה היא מה המדד.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה המדד? טובת הילד.

עליאן אל-קירנאוי;

נכון, טובת הילד מאד חשובה.
יונס אבורבייע
השאלה היא בעיני מי.

עליאן אל-קירנאוי;

בעיני החברה--

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני רוצה שילד יקבל את התרופה בזמן, אני לא רוצה שהוא יסבול מאנמיה ושלא

יסבול ממצב נפשי--
עליאן אל-קירנאוי
ולכן לפעמים גם צריך לחנך את ההורים.
עבד אלוהב דראושה
אולי תשלים את התשובה לשאלתי אם מישהו מנסה לעשות איזה צעד או איזו פעולה

נגד התופעה המחרידה הזאת? אני מתכוון- לסוגי מוסדות ממשלתיים.

יונס אבורבי יע;

בתקופה האחרונה זו התחילה להיות גם בעיה של המוסדות הממשלתיים. נלקחו גם

התופעות השליליות בחברה הבדואית, כל נותני השירותים במגזר הבדואי, אם זה משרד

הרווחה, משרד הפנים, בתי חולים, או ביטוח לאומי --

הייתי במפגש לפני כמה שבועות ובו התחילו לדבר איך נמנע מגברים בדואים

להתחתן עם אישה נוספת. אמנם יש פחד שזה יצטייר מבחינה פוליטית כהגבלת הריבוי

של הבדואים בנגב, אבל יש מוסדות ממשלתיים ששמים את זה על השולחן, אמנם בסתר.
עבד אלוהב דראושה
לא, אני מתכוון לתכניות של השכלה, תכניות של הרחבת אופקים ושל הסברה. האם

יש תכניות בכיוון הזה ולא רק דרכי כפייה?

יונס אבורבי יע;

מינהלת הבדואים בנגב היום החליטה שיש כסף ללמד את כל הבנות הבדואיות

באוניברסיטה ללא תשלום. כל בת בדואית שלומדת היום תקבל מלגה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
היא רק צריכה לסיים תיכון, חוץ מזה הכל בסדר.

עבד אלוהב דראושה;

האם יש "תנזים (אל)אסרה"?



יונס אבורבייע;

"תנזים (אל)אסרה" קיים במרפאות, אבל זה לא ממשלתי. אני נתקל בנשים

בדואיות רבות שאומרות שהן רוצות אמצעי מניעה, אבל הן לא רוצות שהבעל יידע והן

שואלות איך תעשינה זאת בלי שיידע הבעל. הן צריכות לשלם על זה כסף, ולפעמים הן

לוקחות כסף מאחותן או מאימן, ורופא נשים מתחייב להן שהוא יוציא את זה כשתרצנה.

יש זוגות צעירים שבאים בעצמם ואומרים שהם רוצים להגדיל את הפער בין הילד

הראשון לשני או בין השלישי לרביעי ורוצים להכות כמה שנים כי האישה לומדת

באוניברסיטה, זאת אומרת שהדברים האלה כבר מתהילים, אבל אני לא יודע מתי יהיו

תוצאותיהם.

אם אנהנו רוצים לשלוה אדם לבית חולים, הוא בדרך כלל לא מגיע, ואם יש צורך

באשפוז, צריך לשכנע או ללהוץ או לשלוח באמבולנס במעין הצי כפייה, כלומר יש לנו

בעיות שאנהנו נתקלים בהן. לפעמים יש איזה ילד מוזנח שיש לו מהלה כרונית ואף

אהד לא רוצה לטפל בו.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

דוקטור בלמקר, האם יש לך איזה נתונים או שהנושא עלה אצלכם?

אילנה בלמקר;

באשר לנושא של נישואי קרובים, אנהנו עושים מהקר על נישואי קרובים במימון

משרד הבריאות ובשיתוף פעולה עם הוקרי אוניברסיטת בן גוריון. מעל ל-50%

מהבדואיות מתהתנות עם בני דודים, רוב רובם דרגה ראשונה.

קיימנו דיונים עם נשים בדואיות באשר לסיבות להסכמתן לנישואי קרבה. מלבד

זה, יש כל מיני נושאים שעולים איתן בשיהה. גם ניסינו לברר מדוע נשים בדואיות

לא באות לטיפת הלב מספיק מוקדם לבצע בדיקות שיגרתיות, בדיקות של הלבון עוברים

ולעשות זיהוי מוקדם במקרים של נישואי קרובים.

נשים מספרות לנו שאם הן באות מוקדם מדי ויש זיהוי מוקדם של ילד עם פגם,

לפי המסורת האישה אשמה, ואז הבעל עלול לקהת אישה שנייה כי יש לאישה זו פגם

גנטי לפי תפיסת האב. אם אישה באה אהרי הטרימסטר הראשון לקראת סוף טרמסטר שני

ומולידה תינוק פגום, זה "אנשלה", והיא לא אשמה. הבנתי שיש נשים בדואיות רבות

שנרשמות מאד מאד מאוחר בכוונה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה זה הרבה? האם אלה %10, %30 או 50%?

אילנה בלמקר;

משהו כמו 40%-50%.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

שלא מגיעות בטרמסטר הראשון?

אילנה בלמקר;

לא השבתי שנדבר על נישואי קרובים, ולכן לא הבאתי נתונים.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

בסדר, בערך.

אילנה בלמקר;

הפחד שלהן היא שהבעל יקח אישה שנייה. יש תופעה נוספת של נשים בעלות מחלות

כרוניות שממשיכות ללדת תינוק אחרי תינוק במחיר הבריאות שלהן. אם הן תפסקנה

ללדת, הן מפחדות שהבעל יקה אישה נוספת.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

האס שירותי הבריאות שאת אחראית עליהם בנגב עוסקים גם בהסברה בנושא הזה או

שעוד לא הגעתם לזה?

אילנה בלמקה;

לגבי נישואי קרובים, יש תכנית לנסות להכניס תכניות של חינוך לבריאות עוד

בבית ספר תיכון. ננסה להעביר את המסר בשבטים בדואים, עוד לפני הנישואים, שבני

זוג יתחתנו בלי סיכוי גדול לבעיות גנטיות. אנחנו מייצגים את הממשלה, ומאד

רוצים לעודד כל אישה להגיע מוקדם לבדיקה כשהיא בהריון ונעשה הכל כדי לשמור על

בריאות האישה והתינוק, ואנחנו רוצים להיראות בעיני הציבור כמי שמנסים להגביל

ילודה--
היו"ר תמר גוז'נסקי
אם דוקטור יונס אבורבייע סיפר שיש גורמים ממשלתיים שיש להם הרהור בנושא

הזה, אלה לא אתם?

אילנה בלמקר;

אנחנו פשוט קצת פוחדים לגעת בזה ולקבל סטיגמה שאנחנו מנסים להגביל ילודה

במגזר הערבי --

היו"ר תמר גוז'נסקי;

האם אין לכם מחקר שמדבר על השפעת הפוליגמיה על משקל התינוקות, על התפתחות

עתיד התינוקות?

אילנה בלמקר;

הוצאנו נתונים מטיפת חלב מחודש ינואר 1995 וחלק מהם מינואר 1994 ועל

השימוש של אישה בטיפת חלב בתקופת הריון, איזה בדיקות היא עושה וההתפתחות של

הילד, וגם הוצאנו נתונים אם מדובר באישה ראשונה, שנייה או שלישית לפי דיווחיה

של האישה לטיפת חלב, שזה מקור המידע שלנו. עוד לא עיבדנו את הנתונים האלה, וגם

המקורות התקציביים די אזלו.

תופעת הפוליגמיה עולה, ויש לי נתונים לגבי נישואי קרובים שמספרם גם

בעלייה. קיבלתי נתונים שאחוז הנשים הבדואיות שמתחתנות עם בני דודים הוא יותר

גבוה כל עוד שהן צעירות יותר, זאת אומרת, בדור הצעיר יותר דווקא אחוז גבוה

יותר של נישואי קרובים.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

למרות שהנשים מגיעות מחברון.
אילנה בלמקר
אולי זאת אם גבר מתחתן עם אישה מחברון, יותר קל לו להתחתן בחוץ,

אבל אישה בדואית לא יכולה לחפש גבר בחוץ. יש בשבט בנות לא נשואות שחייבים לחתן

אותן ומחתנים אותן בסופו של דבר עם בן דוד שלהן בתור אישה שנייה כדי שתהיינה

נשואות. זו בעיה מאד מאד מורכבת ומסובכת.

עבד אלוהב דראושה;

האם המצב הבריאותי של הילדים הבדואים בנגב משתפר?

אילנה בלמקר;

אין לי ספק שהוא משתפר בגדול.

עבד אלוהב דראושה;

ההגיינה המשפחתית והאישית?

אילנה בלמקר;

יש שיפור, אבל יש גם פערים גדולים בין האוכלוסיה הבדואית בנגב לבין

האוכלוסים היהודית או בין האוכלוסיה הבדואית בנגב לאוכלוסיה בצפון הארץ.

עבד אלוהב דראושה;

ולמה משרד החינוך מונע מאגודת הגליל להגיש סיוע רפואי לשבטים בדואים?

אילנה בלמקר;

סליחה, זה לא נכון.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

זה ממש לא שייך, זה לא הנושא, אבל בהזדמנות יבררו את זה. אני מציעה

שנשאיר את הנושא הזה לדיון אחר.
צבי ליס
אני רק יכול לחזק את הדברים שנאמרו על ידי דוקטור אילנה בלמקר לגבי

השיפור הניכר במצב הבריאות של האוכלוסיה הבדואית. חלק ניכר מזה - ואני לא רוצה

לזקוף את זה לזכות נושא מסוים - נובע מכך שיש שיפור רב בשירותים שקיימים היום;

מרפאות קבע-

היו"ר תמר גוז'נסקי;

הודות לחוק ביטוח בריאות נאלצתם להקים מרפאות טובות יותר.



צבי ליס;

הקמנו לפני, חלק גדול מהמרפאות הוקמו לפני. בזמן האחרון מדובר בעיקר על

מרפאות ביישובים קטנים.

עבד אלוהב דראושה;

כל האוכלוסיה הערבית הבדואית בנגב מכוסה מבחינת המרפאות והשירותים

הרפואיים?

צבי ליס;

קשה להגיד את זה, כי הפזורה שמהווה כ-40% מהאוכלוסיה הבדואית היא רבה ואי

אפשר להביא מרפאה לכל מאהל או לכל משפחה בודדת שגרה במקום קטן, אבל ביישובים

סמי עירוניים או ביישובים מרכזיים מוקמת מרפאה. ביישובים כאלה שבוודאי לא זכו

להכרה, לפעמים יש איזושהי מרפאה חצי רשמית שמוכרת שם ויש פה משחק בין הכרה

ביישוב לבין היכולת שלנו להקים שם מרפאה, כי היישוב מצפה לזה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אבל אין לך משהו מיוחד להוסיף לגבי הנושא שלנו על הפוליגמיה ועל הנשים?

צבי ליס;

לא.

אנטיגונה אשקר;

באותו הקשר לנישואי קרובים ולנישואי קטינות, רציתי לומר שזאת בדיוק אותו

בעיה וגם כאן כל הנושא של חינוך והעלאת מודעות הם מאד מרכזיים, וזה גם מתקשר

לכל העניין של בעיות כלכליות שקודם דוקטור אל-קירנאוי ציין שהמשפחות מתמודדות

איתן. אני לא חושבת שזה רק במשפחות פוליגמיות, אלא זוהי בעיה שקיימת גם

במשפחות מרובות ילדים בכלל באוכלוסיה הערבית וגם בקרב משפחות שיש בהן אחים

ואחיות חורגים וחורגות, עניין של RELATIONSHIP IN THE FAMILYשגם מהווה בעיה

מאד גדולה וזה לא כל כך ייחודי רק למשפחות פוליגמיות במגזר הבדואי.
עבד אלוהב דראושה
התרשמתי שהמחקר הרציני שעשה דוקטור אל-קירנאוי הוא חשוב, אבל אני גם

מתרשם שלאף אחד לא אכפת ממה שקורה שם, לא המוסדות הממשלתיים או המוניציפליים

ולא ההנהגה המקומית. אני לא מאשים רק את המוסדות הממשלתיים, אלא גם ההנהגה

המקומית במישור המוניציפלי הפוליטי הקהילתי לא מטפלת בבעיה הזאת שהולכת

ומתרחבת.

אני יודע שתופעת הפוליגמיה בנגב הולכת ומתרחבת, במיוחד בשנים האחרונות,

כאשר בעלים מחפשים נשים משכילות יותר ופונים לעזה, לחברון או לצפון, יש מודה

שמתחתנים עם בנות מהגליל או מהמשולש. רוב חמורות שהולכות ללמד בנגב מתחתנות

בנגב, זה דבר חיובי, אבל זה משפיע גם מבחינה שלילית על עניין הפוליגמיה. אנחנו

רואים את ההשפעה על הילודה ועל הילדים, וזה מתנקם בסופו של דבר בחברה הערבית

בנגב, ואני חושב שאנחנו צריכים לצאת כאן בזעקה למוסדות הממשלתיים

והמוניציפליים המקומיים שיעשו משהו ושלא רק יהרהרו, כי הם יכולים להמשיך להרהר

עוד חמישים שנה.



עליהם להתוות תכנית איך להגביר את ההסברה ואת המודעות בתוך החברה הבדואית

בנגב ושיתחילו בבתי הספר. אני לא חושב שיש איזו תכנית שנועדה לטפל בבעיה הזאת

במערכת החינוך בנגב. מדברים על בעיות פיסיות ועל בעיות אחרות, על השכלת

המורים, אבל אף פעם לא ראיתי תכנית ולא שמעתי שיש תכנית איך להגביר את המודעות

של הבנים ושל הבנות בבתי הספר. אני חושב שמשרד החינוך חייב בהתייעצות עם משרד

הבריאות ועם משרד העבודה והרווחה להתוות תכנית.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אולי נשמע פה עוד כמה עצות מהמשתתפות.
עבד אלוהב דראושה
קיימות בעיות פיסיות, בעיות פיגור והפליה חמורה בנגב שסובלים ממנה כתוצאה

ממדיניות ממשלתית שמפלה בין הבדואים בנגב לבין כלל האוכלוסיה, ואני אומר כלל

האוכלוסיה גם לעומת הערבים בצפון, כי הם מפלים את הבדואים בצורה הקשה ביותר.

אמרתי פעם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שהערבים במדינה הם הדפוקים במדינה,

אבל הדפוקים שבין הדפוקים הם הבדואים בנגב, ואני חושב שגם על זה צריכה לקום

זעקה ושעל הממשלה להתייחס לנושא הזה. הם חוששים מריבוי טבעי גדול אצל הבדואים?

היו"ר תמר גוז'נסקי;

הם לא חוששים.

עבד אלוהב דראושה;

חוששים.

תגריד ג'השאן;

בסיכום של המחקר נכתב משפט שאבקש הבהרה והסבר לגביו: SELECT CHILDREN AS"

A TARGET SYSTEM FOR INTERVENTION; AND REINFORCE THE ISLAMIC VALUE FOR

".INTERVENTIONS

היו"ר תמר גוז'נסקי;

תרגמי לעברית לצורך הפרוטוקול.
תגריד ג'השאן
לבחור ילדים כמטרה להתערבות ולחזק את הערכים האיסלאמיים של התרבות חזו.

עליאן אל-קירנאוי;

כמו שאמרתי, אנחנו לא באים לבקר, אנחנו חוקרים ואנשי טיפול. גם כשאני

מחנך את הסטודנטים שלי באוניברסיטה, אני אומר שאסור להם להתעמת עם תופעות

חברתיות, או לכפות את הדעות שלהם. זוהי מערכת תפיסות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אתה יודע שאם הנשים היו נוהגות כמוך, היינו כולנו עקרות בית ומדיחות כלים

ולא היינו מגיעות לדבר.
מירי אירן
אם רק הייני חוקרים את הנושא.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

ואם לא היינו ריצים לשנית עמדית.

עליאן אל-קירנאוי;

לא, לא זאת התפיסה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
זה יוצא כאילי מדבריך.

עליאן אל-קירנאוי;

אם אני בא להתעמת עם הגברים, אמצא את עצמי עם ראש בקיר ואז אני בחיץ.

הזכות שאני ניתן לעצמי ללכת על קי מאד דק מגשרת על הדברים. במציאית הניכחית יש

ילדים ייש נשים שרויים במשפהית פוליגמיית, והמציאות קיימת, יהשאלה היא איך

להתמידד עם התיפעה הזאת. אני מציע כאן שצריך להשתמש בבעיית של הילדים - בגלל

מערכת היחסים שהאישה לא יכילה להתלונן ילהיציא את הסידית המשפחתיים החיצה -

ככלי כדי להיכנס למערכת המשפחתית ולעשות את השינוי.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה זה שייך לערכי האיסלאם? איך זה מתקשר עם ערכי האיסלאם?

עליאן אל-קירנאוי;

ערכי האיסלאם מדברים על טיפיל בנשים באיפן שווה יבצדק, יכאן הם אפילי לא

עושים צדק. אנחנו מדברים על תופעית שקיימות בפיעל יבמציאית.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אתה חישב שהבעיה שלני היא לשכנע את הגברים שיתייחסי שווה לשתי הנשים יבזה

נפתיר את הבעיה?

עליאן אל-קירנאיי;

לא, זה מאמר ימחקר יתיארני תיפעה מסיימת יניסיני להציע איך עיבדים

סוציאליים אי אנשי חינוך יכילים להתמודד עם מצב קיים. האישה לא ריצה להתגרש,

הרי הנשים מתנגדית בתיקף לגירושין.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה זה לא להתגרש? הרי בפיעל האישה מתגרשת י נחשבת ידיעה בציביר, מה זה לא

להתגרש? מבחינה משפטית מצבה גרישה.

עליאן אל-קירנאיי;

נכין, אבל בפיעל היא לא נחשבת בגרישה.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

מבחינת המסורת, הסביבה והקהילה היא לא נחשבת גרושה.

עליאן אל-קירנאוי;

זה חשוב לה כדי לא להפסיד את הילדים. אז אנחנו מדברים על מציאות, ואנחנו

לא הולכים להתעמת עם תרבות, אלא אנחנו מנסים לעסוק עם הקיים.

תגריד ג'השאן;

אני מעריכה מאד את המחקר-

החומר והמחקר יחידים היום, וזוהי חשיבות המחקר. מצד שני, אני חולקת על

דוקטור אל-קירנאוי לגבי ההצעות או דרכי הניתוח. באיזשהו מקום אני מעריכה את

הגישה הטיפולית, אבל אני חושבת שהיא מנציחה את המצב הקיים ולא מנסה להתמודד

בצורה גלויה עם מצב נתון חמור לגבי נשים ולגבי ילדים, שאנחנו מסכימים לפחות

שהגיעו למצב חמור מאד. הגישות שלנו לגבי הטיפול הן שונות. בהיותי עורכת דין

אני עורכת היום מחקר על ענישת בתי המשפט במקרים של ביגמיה, ואני דוגלת בהחמרה

של עונשים אלה.

אני רק רוצה לדבר על הצד של בתי המשפט, שהיום יש מגמה להקל בענישה במקרים

של ביגמיה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

גם אצל יהודים וגם אצל מוסלמים?
תגריד גיהשאן
אני חוקרת היום את התופעה רק בקרב ערבים. למעשה, לאחרונה ניתן פסק דין

שבו ניתן מאסר על תנאי על נישואים ביגמיים. כלומר, אם אותו גבר יתחתן פעם

שלישית הוא ייענש וייאסר רק בפעם השלישית, זו העמדה של בתי המשפט. הגיע פסק

דין נוסף של בית המשפט העליון כשהגבר טען שבתי המשפט היום מענישים עד שישה

חודשים כדי לאפשר לגבר לעשות עבודות שירות בציבור, ובית המשפט העליון למעשה

אמר שזו לא המדיניות שלו, כי נהג לפסוק גם נגד ביגמיה תשעה חודשי מאסר, כלומר:

זה המקסימום של מאסר שניתן להטיל מתוך חמש שנים. אם מסתכלים על הצד המשפטי,

צריך להחמיר בעונשים נגד מנהגים. לשם כך נועד החוק.
המת אל-חאג' יחיא
אני יועצת חינוכית ומדריכה למניעת אלימות בילדים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
איפה?
המת אל-חאג' יחיא
אני יועצת חינוכית בטייבה. קודם כל, אני רוצח לחזק כמח נתונים שהוזכרו

במאמר וגם הוזכרו במחקרים חאחרים על ילדים במשפחות פוליגמיות. ממחקרים עולח

שאחוז הנשירה מבתי ספר בקרב ילדים שבאים ממשפחות פוליגמיות הוא גבוה יותר

מאחוז הילדים שבאים ממשפחה שבה אישה אחת. אם אנחנו מדברים על התעללות, יש הרבה

יותר מקרי התעללות בין ילדים שהם כביכול אחים, אבל כל אחד מאישה אחרת,

והתעללות כוללת גם חזנחח לפי מיטב ידיעתי, ואישית אני מטפלת בבית הספר בקבוצה

בדואית שגרים בטייבה ויש להם גם איפיון מיוחד שלהם, אבל יש להם גם הדפוסים

שמאפיינים את התרבות ואת החברה הערבית בכלל.

יש הזנחה, יש דיווחים על חתעללות מינית קשח מאד וזה מאד מצמרר כאשר את

שומעת שאח מתעלל באחותו וכשאב מתחתן עם אישה שנייה שיעור הילדים המוזנחים

עולה. דיברו פה על כך שהגבר מחפש אישה משכילה יותר, ואנחנו מחזקים את הדפוס של

הדיכוי הנשי, כי אם אני לא נותנת לילדה להגיע לכיתה ג' או די ואב הילדה התחתן

ומעביר את הכסף לאישה השנייה או לילדיה והבת הזאת לא תמשיך ללמוד כמו שאמרת,

ועוד אנחנו מחזקים את זה בכך שהוא מביא אישה אחרת.
היו"ר תמר גוז'נסקי
הוא רוצה לשפר את חייו.

המת אל-חאג' יחיא;

הוא ישפר את חייו, אבל אחוז הילדות האלה עולה ובגלל כל מיני אילוצים יוצא

שאנחנו צריכים לחתן את הבת.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

בעצם התהליך הזה מוביל לירידה של הסטטוס של הבנות האלה, כי המקום שלהן

בקהילה יורד אם יש ילדים יותר משכילים, ואז הן נחשבות עוד פחות.

המת אל-חאג' יחיא;

נכון. הראייה שלי באשר ל"יציאה" מהמצב - ואני מסכימה עם דוקטור יונס -

היא שקודם כל צריך תכניות במשרד החינוך, התרבות והספורט ובמשרד העבודה והרווחה

בכל הקהילה, ולא תכנית אחת בלבד.

לפי מיטב ידיעתי, במשרד החינוך, התרבות והספורט יש תכנית של חינוך לחיי

משפחה - מה שהיועצים גם עושים - ובתוך התכנית יש קטע שמחזק את מעמד האישה,

ואנחנו מנסים להעלות את הדימוי העצמי של הבת גם בחברה הבדואית, גם בצפון, גם

במשולש ובכל מיני מקומות בארץ.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

כיועצת, מה מידת שיתוף הפעולה שאת מקבלת מנשים שחיות במשפחות פוליגמיות?

האם האמהות האלה באות ומתעניינות?

המת אל-חאג' יחיא;

כן, כמו שאמר דוקטור יונס אבורבייע, זה גם אקט מסוים והתקדמנו מעט בכך

שיש עכשיו מחאה. קודם לא היתה מחאה, והנשים היו מקבלות את זה בשתיקה כמובן

מאליו, ועכשיו הנשים מדברות ורוצות לשנות את המצב. מדובר בנשים שנפגעות ורוצות

להפסיק את התופעה. אם אני עושה הרצאה של אמהות, הן מגיעות ומשתתפות.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

הן מגלות יותר מעורבות?

המת אל-חאג' יחיא;

כן.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

יפה מאד.

נדיה חילו;

אני חושבת שבאופן זה בההלט מחקר תקדימי שחשוב באופן כללי בכלל לכל

הקהילה הטיפולית. לפי התפיסה שלי וברוח הדברים שדיברה גם עורכת הדין תגריד

ג'השאן תפקידו של מחקר הוא לא רק לחקור את התופעה ולהציג נתונים, אלא גם להיות

עם קו של שינוי עתידי.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

האם יש ביפו משפחות פוליגמיות?
נדיה חילו
יש מעט מאד, אפשר לספור על האצבעות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

זאת אומרת שבמשפחות עירוניות--

המת אל-חאג' יחיא;

גם במשולש יש וגם בצפון, אבל האחוז נמוך יותר.
נדיה חילו
אנחנו חייבים לזכור שהמחקר נעשה ברהט.
עליאן אל-קירנאוי
אלה כמה מחקרים שחלקם עוד בדרך לצאת.
נדיה חילו
אבל מבחינת הנתונים, אם אנחנו רוצים לעשות את ההשלכות הכלליות, אנחנו

אמורים להתייחס לתופעה בצורה יותר חמורה, כי רהט מתקדמת מבחינת ההשוואה

הרוחבית של שאר הבדואים, כך שהתופעה והנתונים שהוצגו פה, בהשלכות הכלליות

אמורים להיות יותר חמורים.



אני רוצה להתייחס לשני רבדים, לחלק של הטיפול בתופעה ולמניעה של התופעה,

שהם בעצם שני היבטים אחרים, לגבי המניעה של התופעה, קיים גם החלק של האכיפה

של החוק ששמענו וחשוב מאד שהחלק הזה ימומש, אבל ברור לי לפי כל הקריטריונים

שהוצגו על הילדים שזו אוכלוסיה של ילדים שהיא נזקקת על פי כל המדידות של משרד

העבודה והרווחה וגם של נשים. כל המערכת המשפחתית הזו היא מערכת פגועה מהבחינה

הזו, וברור לנו לאן זה מוביל.

לכן, זה גם מצריך תכנית טיפולית רב תחומית שתרתום את כל המערכות שהוזכרו

פה, ויש פה גם תפקיד מאד חשוב לחלק של ההנהגה הציבורית. יש אולי מידה מסוימת -

ואני מבינה את זה - של שינוי תפיסה, עמדות וזה תהליך ארוך, אבל כדי שהשינוי

הזה יתבצע והתרבות תתחיל לצעוד בכיוון אחר, חייבת ההנהגה להרים את הדגל ולומר

שהתופעה הזאת פוגעת מבחינה חברתית ומשפחתית בילדים ובדור העתיד, ויש התחמקות.
מירי אורן
רציתי להתייחס להיבט החינוכי, אבל מכיוון שהדברים נאמרו ואני רוצה לקצר,

ארגוני הנשים צריכים להתאחד ביחד סביב הנושא הזה דווקא ברהט. אני מבטיחה שאביא

את זה בפני הנהלת נעמ"ת.

נעמ"ת במשך ארבע השנים האחרונות עשתה שם הכשרה מקצועית. אין לי מושג, לא

מדדנו למה הגענו שם, ונמצאת כאן הרכזת שלנו ששמה פאטמה סרסור, והיא עבדה גם עם

רהט בנושא ההכשרות המקצועיות. אני מבטיחה שאעלה את הנושא הזה בהנהלת נעמ"ת

החדשה שתיבחר עכשיו, ואני מקווה שיחד עם הארגונים האחרים, כי יש לנו כבר

קואליציה עם הארגונים בנושא קידום מעמד האישה, נעשה משהו גם לגבי רהט.

פאטמה סרסור;

דיברנו כל הזמן על ילדים, אבל לא הזכרנו כמעט את הנשים. אני חושבת שהאישה

נפגעת הרבה יותר, כי השפעתה על המשפחה. אם לא נוכל לדאוג כל הזמן שהנשים

תהיינה בנקודות כוח ותהיה להן השפעה על החלטות על ההנהגה המקומית, לא נגיע

לשיוויון, כי הבעיה נוגעת לנשים אישית. גבר שעשה מחקר--

עליאן אל-קירנאוי;

צריך לחגיד לו תודה. את יודעת איזו ביקורת ספגתי מהגברים פה?

פאטמה סרסור;

כל זמן שלנשים לא תהיה מעורבות, זה ייראה כאילו - - -

ראינו שכולנו צחקנו וזה נראה בתור בדיחה, אבל אם באמת זו היתה אישה, אני

לא חושבת שהיא היתה צוחקת, אלא מוחה על זה.

עליאן אל-קירנאוי;

לא צחקנו.

פאטמה סרסור;

זה נראה כאילו. זה לא רק בנגב, זה הגיע לכל ערביי ישראל כמעט. האחוז

מתחיל לעלות, גם במשולש וגם בצפון, ואולי צריך לנקוט פה צעדים משפטיים.



צבי ליס;

שינוי כזה חייב לבוא מבפנים מתוך הקהילה הבדואית מתוך האנשים בפנים, הוא

לא יכול לבוא מהמשרדים הממשלתיים מבחוץ. הוא תמיד ייתפס כהתערבות, והוא יזיק

ורק יגרום למצב של נסיגה בכיוון ההפוך.

נדיה חילו;

בקשר לתפקיד הנשים אני מסכימה, ואני עושה באזור הזה גם מטעם השלטון

המקומי ומגיעה להנהגה הגברית, ואנו מנסים לעשות קורסים של מודעות לנשים. בשבוע

שעבר - וזה אולי החלק האופטימי שאם אנהנו כן לוקחים את הנשים ומנסים להעלות את

המודעות בקירבן, ויש איזה שינוי - נתתי הרצאה במכללה של המגזר הבדואי על מעמד

האישה הבדואית ותפקידה. זה בהחלט מחזק את הקו של הדגש על הנשים והעלאת ההשכלה

שלהן, שזה הכלי הראשון לשינוי.
סלם אל-קירנאווי
אני באמת חושב שכדאי להעלות את רמת החינוך וההשכלה בקרב הנשים, כדי שלא

יהיה לגברים פיתוי להתחתן עם עוד אישה כדי להעלות את רמת המשפחה בכללותה.

הילדים הם הסובלים העיקריים. מערכת החינוך לבדה לא תוכל לעשות זאת. אנחנו

מנסים בתוך בית הספר, שנקרא קהילתי, לרתום את כלל המערכות כנגד התופעה הלא

מבורכת זו.

גם אם אני מתייחס לערכי האיסלאם, אם אנחנו נוהגים לפי האיסלאם, לא כופים

- מבחינת מנהגים - על בחורים מבחינת מנהגים להתחתן בגיל צעיר - - -
עליאן אל-קירנאוי
אני לא מנסה להתנגח אלא להעלות את רמת המודעות ולשים את הדברים על

השולחן, ועובדה חברתי עורכת הדין תגריד ג'השאן, כבר אנשים מתקשרים ואומרים: זה

מעניין, אף פעם לא שמענו ולא חשבנו על זה. זה כבר מתחיל להיות מדובר וזה כבר

השיג את אחת המטרות, וזו היתה המטרה הסמויה שלי.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

המחקרים שלך פורסמו בתקשורת הערבית?
עליאן אל-קירנאוי
כן, בהחלט באל-צנארה זה היה בעמוד הראשון בכותרת.

באשר להערה שנאמרה - ושאני מאד מסכים לה - על כך שהחברה הערבית הבדואית

בנגב תמיד תפסה את כל השינויים וכו' מבחוץ, אף פעם לא הסתכלנו בתוכנו. גם

כשדיברתי השבוע בטלוויזיה, אמרתי שהגיע הזמן שנסתכל בתוכנו, על בעיות שנוצרות

כתוצאה מהמבנה הייחודי שלנו, שאינן תואמות את העידן שאנחנו נמצאים בו.

אני הושב ששינוי, כפי שנאמר, הוא רק שינוי מערכתי, כלומר זו לא רק מערכת

אחת, אלא זה תהליך שצריך להשקיע הרבה יותר בנשים. אני מוכן להתגייס ולעזור בכל

מה שאפשר.
היו"ר תמר גוזינסקי
אבקש לנסות לסכם את הדיון בשלב הזה ולחשוב לאן הולכים הלאה. עסקנו היום

בעצם בשני נושאים עיקריים, האחד - מה יש, מה קיים ואיך מטפלים בבעיה הקיימת

כפי שהיא כרגע, והשני - מה עושים כדי להתמודד עם התופעה הזאת שאנחנו רואים את

השלכותיה השליליות.

אלה שני מישורים שנוגעים אחד בשני, משיקים, אבל הם לא זהים. קודם כל, יש

לנו בעיה של תופעה קיימת, שנניח 20% בערך מהנשים והילדים מהאוכלוסיה הערבית

הבדואית בנגב חיים במשפחות פוליגמיות. אני מדברת בגדול, לא בדקתי אם זה בדיוק

20%25% , או 19%. זאת אומרת, זה חלק ניכר מהאוכלוסיה, זה לא משהו זניח.

דבר שני, התופעה מתרחבת, זו לא תופעה שנעלמת שאנחנו יכולים לומר שבעוד

חמש שנים תיעלם. להיפך, מסיבות כאלה ואחרות היא מתרחבת. כתוצאה מכך יש לנו

קבוצה גדולה של נשים ושל ילדים שגדלים בתנאים שיש בהם סיכון גבוה. זאת עובדה

כרגע, והמחקר הזה הביא את הנתונים, ואני מעריכה שיהיו עוד מחקרים שיביאו עוד

נתונים על הישגים בלימודים, על מצב בריאות, על פסיכוזה של נשים, אולי על תוחלת

חיים, שימוש בשירותי בריאות וכוי.

יש לנו בעיה ראשונה במעלה. חייבים לעשות הכל כדי שחייו של מי שחי בתנאים

האלה היום יהיו סבירים יותר. בנושא ילדים, למשל, ברור שהילדים האלה הם ילדים

בסיכון, ואם שר העבודה והרווחה הכריז על תכנית של משרדו לטפל בילדים בסיכון,

אני מציעה שאנחנו כוועדה נפנה אל שר העבודה והרווחה ונבקש שבמסגרת הקבוצות,

שהוא רואה אותן כילדים בסיכון, יכניס גם את הילדים האלה.

ברגע שהילדים האלה יהיו במעמד של ילדים בסיכון, כל מה שמתבקש כאילו

יינתן. אני חושבת שזה יהיה דבר חשוב, כי שירותי ייעוץ ושירותי רווחה וכו' אלה

דברים חשובים מאד, זה כולל מועדוניות.

אילנה בלמקר;

כמעט אין עובדים סוציאליים--

סלם אל-קירנאווי;

ואפילו לא יועצים חינוכיים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אם יהיו תקציבים לדברים כאלה, זה יכול לעזור בנושא הזה.

הנקודה השנייה היא סיוע לאותן נשים. באשר לסיוע לאותן נשים כרגע במצבן

הנוכחי - לא למה הן הגיעו למצב הזה, יש להן בעיות כלכליות, יש להן בעיות

משפחתיות, בעיות קשות של תעסוקה, בעיות נפשיות קשות וכו' - כל המערכות שעוסקות

בעניין, צריכות לעסוק בזה.

אני לא יודעת אם נעשה מחקר, אבל אני מניחה שרוב הנשים במשפחות האלה לא

עובדות. הן הולכות פעם בשבוע ללשכת התעסוקה, נרשמות ומקבלות הבטחת הכנסה וכו' ,

מה שמעמיד אותן במשך שנים ארוכות כמקרי סעד. להיות מקרה סעד במשך שנים ארוכות

זה אורח חיים מנוון שמשפיע, זה אורה חיים שאומר שכל הזמן אתה מושיט את היד

ומבקש אבל בעצם אתה לא עוזר לעצמך, וכל המערכת הזאת, לדעתי, היא בעלת השלכות

ברורות ביותר.



אם מדובר, למשל, בהכשרה מקצועית, או בתכניות במסגרת הכשרה מקצועית של

העלאת השכלה, היום במסגרת הכשרה מקצועית אפשר לקבל העלאת השכלה, ואם חלק גדול

מהנשים האלה למדו כל כך מעט שנות לימוד, איזה סיכויי תעסוקה יש להן? עם השכלה

של כיתה גי לאן אפשר להגיע? מדובר במצב של נשים בנות 25 שיש להן השכלה של כיתה

ג' וארבעה ילדים בבית, אז מה הלאה?

אני חושבת, למשל, לבקש לפנות למשרד העבודה והרווחה שינסה להעלות לקבוצה

זו את ההשכלה. יש תקציבים לזה, יש תכניות כאלה, בואו נעשה משהו שבמסגרת אותן

תכניות, אם תהיינה תכניות כאלה, יש גם מקום לשיחות של גורמים מקצועיים אחרים,

ואז נכנסים כל הגורמים. אני לא באח לומר שהמדינה כמדינה תנהל הטפה נגד דת ונגד

מסורת דתית, זה לא תפקידה של מדינה, אבל מדינה יכולה להעלות מודעות של נשים

לפי אמות המידה המקובלות גם במשרד העבודה והרווחה.

אם יעשו דברים כאלה וכמה צעדים כאלה - אני מניחה שיתחילו בערים ובעיירות

ולא בדיוק ביישובים הקטנים - זו תהיה עזרה לילדים ועזרה לנשים, כפי שאמרתי.

יש מצב בלתי אפשרי. נכון שיש חוק ביטוח בריאות שקובע שכולם מקבלים שירותי

בריאות. שירותי הבריאות בנגב הם לא שיוויוניים בהשוואה לשירותי הבריאות במרכז

הארץ, בעיה רצינית, אבל העובדה שאישה מקבלת מרשם לתרופה והיא לא קונה כי אין

לה כסף, בין לעצמה ובין לילד, בלתי אפשרית. תגידו לי שזה רק 5 שקלים, רק 7

שקלים או רק 10 שקלים, ומה זה 10 שקלים? נכון, זה לא הרבה כסף, אבל תלוי למי.

זה לא שייך לנושא שלנו, אבל מישהו צריך להקים איזו קרן, שכן לא יעלה על

הדעת שנשים לא נותנות תרופת האנטיביוטיקה לילד כי אין להן כמה שקלים. מישהו

צריך לפתור את הבעיה הזאת, ואני מניחה שבמשפחות האלה, בגלל הבעיתיות הזאת,

הבעיות הכלכליות קשות יותר, המזומנים אצל האישה פחותים, והיא חיה רק על קצבת

הילדים במקרה הטוב, אם לא לוקחים לה חלק מזה, והבעל לא משתתף בפרנסה או כמעט

לא משתתף. איך ייעשו הדברים האלה?

צבי ליס;

זה קיים במגזר היהודי, זה קיים גם בקרב אנשים שחולים במחלות כרוניות

שלוקחים חלק מהתרופות, זה קיים בכל מקום וזו לא בעיה שהיא ייחודית למגזר הזה,

ואולי היא חמורה יותר שם.

מירי אורן;

לאנשים במצוקה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני מסכימה איתך, אבל במדינת ישראל אנחנו בכל זאת מתייחסים אחרת, כאשר

ילדים לא מקבלים את השירות הרפואי הבסיסי. אנחנו לא מדברים על משהו מפואר, אלא

על שירות רפואי בסיסי, ולא יכול להיות שבמדינת ישראל ילד לא יקבל תרופה. איך,

למה וכמה - אני לא באה עכשיו לפתור את הבעיה, אבל אני אומרת את זה כרעיון.

נקודה אחרת היא המישור השני, וזה המישור של ההתמודדות עם התופעה, זאת

אומרת; זאת תופעה חברתית קיימת. כנראה, יותר בעייתית ויותר בעלת משקל ממה

שחשבנו קודם, בעיקר אם יש לה נטיה לגדול, זה עוד יותר מסוכן. איך מתמודדים עם

זה?



התמודדות אחת היא באמת ההתמודדות המשפטית. הבעיה היא שברוב המקרים זה כשר

אבל מסריח, זאת אומרת, מוצאים את הפתרון המשפטי שמבהינה חברתית הוא איום

ונורא, אבל אם אתה מתגרש מאישה אחת פורמלית ונושא אישה שנייה, במדינת ישראל זה

בסדר, כי זה לא נחשב ביגמיה, כי אתה לא נשוי לשתי נשים אלא לאישה אחת. הבעיה

שלנו היא שזאת מערכת, שאין לה תשובות למציאות האמיתית, ולכן אני חושבת שגם

משרד המשפטים וגם גורמים ארורים צריכים לחשוב איך מתמודדים עם הבעיה הזאת, לא

כדי שיותר גברים כאלה יהיו בבתי סוהר.

אם הגברים היו יודעים שיש פה סיכון, ושאם הם עושים את הצעד הזה, הם
עלולים לבוא לדין, ההרתעה הזאת
יכולה להקטין את המספר, לא לבטל את התופעה, אבל

לפחות שזה לא יהיה דבר מובן מאליו. צריך לפנות לנציגי משרד המשפטים ולשאול איך

הם מתמודדים עם העניין. מצד אחד יש חוק נגד ביגמיה, מצד שני המציאות של

הביגמיה הולכת וגדלה, אז משהי פה לא בסדר או בחוק או בפרשנות לחוק, או בדרך

ההפעלה או בדרך האכיפה ויש לתת על כך את הדעת.

הנקודה השנייה בנושא תזה היא עניין החינוך. אנחנו לא יכולים לחזק נשים

ולהעלות את הדימוי שלהן, אלא קודם כל במקום ראשון שיהיו בעלות השכלה, ואם

במדינת ישראל היום יש נורמת שאפשר לגמור תיכון בלי לשלם שכר לימוד, לכאורה,

אוביקטיבית, מה מפריע לבת ללכת לבית הספר? אבל בפועל אנחנו רואים שבנות בכלל

לא מגיעות לבית ספר. אם מישהי בכלל לא הלכה לבית ספר ומישהי גמרה כיתה הי, אז

יש ממוצע של כיתה גי. איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל לא אוכפים חוק חינוך

חובה על הבנות הבדואיות?

סלם אל-קירנאווי;

עובדה קיימת היא ש- 48% מאוכלוסיית התלמידים אצלי הן בנות.

צבי ליס;

אלה עוולות העבר במדינת ישראל.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני לא מדברת על זה. קודם כל, יש עובדה שהן לא למדו. עד היום יש נשירה

גבוהה, בעיקר של בנות. לכן, גם אם תגיד לי שבעשור האחרון יש ביקור גבוה יותר

של בנות מאשר בעבר, עדיין זה כמוך, ובמיוחד שמדובר בבנות שגדלות במשפחות כאלה,

כי יש פה בעיה, כמו באלימות, שאלה דפוסים שחוזרים על עצמם, גדלת כך, התחנכת

כך, אתה ממשיך כך ומקבל את זח כעובדה. איך יוצאים מזה? איך בכלל תהיה לנערות

דעה בנושא הזה?

דבר נוסף הוא תכניות בתוך בתי הספר לאלה שכבר מגיעות לשם, ואני חושבת שזה

גם אפשרי, ודיברנו על כל תכניות החיזוק האלה. אני מקבלת בשמחה את ההצהרה של

נעמ"ת. אני חושבת שזה חשוב מאד שגברים ידברו על הנושא הזה, ולכן אני מברכת את

דוקטור עליאן אל-קירנאוי ואת דוקטור יונס אבורבייע.

פאטמה סרסור;

יש ארגון נשים--
היו"ר תמר גוז'נסקי
לא, אני אומרת שגברים ידברו בקול רם על הנושא הזה ושזה יחזק את הנשים אם

יידעו שיש גם גברים שמדברים כך. כמו כן, זה יהזק את כל המערכה הציבורית בנושא

הזה, ואני חושבת שאפשר למצוא היום בין- האנשים הצעירים באוכלוסיה הבדואית כאלה

שדואגים לעתיד הקהילה הזאת ושרוצים להעלות את רמתה.

לכן, אני בעד פעולה של מסגרות נשים, אבל מאד אשמח כשאשמע שהפעולה היא

ציבורית הברתית בנושאים האלה, ואני הושבת שאחרי שנקבל תשובות מהגורמים האלה,

יכול להיות שנתכנס עם נציגים של הגורמים שנבקש מהם את התשובות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים