ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1998

מסלול גיוס ושירות לבנות דתיות בצה"ל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי. כ"ט בסיון התשנ"ח (23.06.98). שעה 12:00

נכחו; חברי הוועדה; יעל דיין - היו"ר

נעמי חזן

אלכס לובוצקי

מרינה סולודקין

אבנר חי-שאקי

מוזמנים; תא"ל אורית אדטו - קצינת חן ראשית

תא"ל רן גלינקה - קצין חינוך ראשי

סגן אבי גריליכס - רל"ש הקח"ר

רס"ן שמעון אלמליח - הרב של חיל החינוך והנוער

עו"ד מנחם ינובסקי - יועץ הרבנים הראשיים לישראל

הרב ד"ר שלמה ריסקין - ראש מוסד אור תורה סטון וראש

עיריית אפרת

ד"ר ורד נועם - מנהלת התוכנית הישראלית

במדרשת לינדבאום

אוהד טהרלב - סגן מנהל המדרשה ואחראי על

תוכנית הדס

רחל קרן - מנהלת מדרשת עין הנצ"יב

הרב אלי כאהן - קיבוץ עין הנצ"יב

שלומית הרשקוביץ - תלמידה במדרשת עין הנצ"יב

שירה ברוייר - מנהלת בית הספר פלך

לזלי זקס - המרכז לפלורליזם

הרב משה קלייר - סגן יו"ר מרכז ישיבות בני

עקיבא

עו"ד תמי אשל - המחלקה למעמד האשה ויצ"ו

ישראל

תמי קידר - מועצת ארגוני הנשים

שלומית רוזן - אמונה

ורד רונטל - אמונה

חגית ריין - סמנכ"לית עמותת בת-עמי

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; מסלול גיוס ושירות לבנות דתיות בצה"ל.



מסלול גיוס ושירות לבנות דתיות בצה"ל
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים כאן בדבר שהוא קיים. אין

כאן גלגל שצריך להמציא, אלא יש כאן מספר רעיונות שחלקם נמצאים בשלבי יישום.

אנחנו רוצים ללמוד לבחון את הנושא של שירות לאומי, כאשר אנחנו יודעים מהעתונות

על הצעות נוספות שנוגעות לנושאים שונים. מצד אחד אנחנו רואים כותרת של ישיבות

הסדר לבנות, ומצד שני אנחנו שומעים כאן בכנסת על הצעה של ישיבות הסדר לבנות

חילוניות, שזהו סוג שונה ממסלול הגיוס הצבאי הקיים.

אנחנו נשמע היום מה קיים בפועל ומה מציעים כהשלמה או כתוספת. אין לוועדה

התייחסות עקרונית. זה נושא שהוא נלווה והוא לא דומה לנושא גיוס בחורים או

גברים, שמשתרע על פני חלק שהוא בהסכם, חלק שהוא בהסדר, חלק שהוא במחלוקת קשה

וחלק שהוא בגדר הצעת חוק. דנו כבר בנושא של שירות לאומי, והוועדה כוועדה מקבלת

דיווח על פעולות ברוכות ועל מסגרות התנדבותיות הראויות לכל שבח.

אנחנו מדברים היום על אפשרות של הרחבה וצירוף מסלולים שאולי לא היו עד

עכשיו. ברור שכוועדה שמקדמת תפיסת עולם שיוויונית, היינו רוצים שכל אישה

בישראל יהיה לה איזה תפקיד במסגרת הציבורית. מפאת המגבלות שחלות על נשים

מאמינות בתוקף דתיותן, וזה לא רק לגבי יהודים אלא גם לגבי המגזר הערבי, אז

ברור שצריך למצוא נתיבים של סוג אחר של שירות, שהוא איננו קשור באיזה שהיא

התנגשות באמונה או במצוות הדת.

יש משהו מלכתחילה שהוא לא שוויוני, והוא רשום אצלינו כפטור משירות לבנות

דתיות. הפטורים האלה ניתנים ברוחב יד וללא קושיות מיותרות. אין כוונה להצר את

הפטורים לבחורות או לנשים דתיות. הכוונה שלנו היא לבחון את המחוייבות של האישה

להיות חלק מהציבור במובן ההתנדבותי. כמובן שזה לא יכול להעשות בצורה ספונטנית

ואקראית, ולכן הוקמו המסגרות הספציפיות שמסדירות את הדבר. הן מחייבות תנאים

מסויימים.

רן גלינקה;

חיל החינוך והנוער הוא למעשה חיל שהוקם ושחיבר את כל החינוך והגדנ"ע עם

פיקוד הנח"ל. הוא הכיל בתוכו את כל הכשרות הטירונים הכלל צה"ליים בשלושה

בסיסים גדולים. למעשה הוא מורכב מחמישה מרכזים. אנחנו מדברים על מרכז אחד

שעוסק בחינוך בתוך הקד"צ. יש מרכז שהוא מרכז נח"ל, שלמעשה מכיל את פיקוד הנח"ל

במתכונתו החדשה, והוא מוביל את כל הנושא הנח"לאי מגיבוש הגרעינים ועד כמובן

המסלול בצבא. יש מרכז גדנ"ע, שעוסק בכל הנושא של הגיוס לצה"ל, המלש"ב ופרויקט

המוטיבציה. יש מרכז השקעה באוכלוסיות מיוהדות ועלייה, שעוסק בנערי רפול ובכל

הנושא של השלמת השכלה. יש מרכז להכשרות טירונים וטירוניות, שלמעשה בנוי מארבעה

בסיסי טירונות, שלושה של בנים ואחד של בנות. 40% מהטירוניות בצבא עוברות

אצלינו במחנה 80.

הרעיון המרכזי שעמד מאחורי זה זה הנושא של הפעילות עם נוער וגיבוש יחידת

הנח"ל בהיבט הזה. לכן אנחנו מחפשים בכל המגזרים וגם במגזר הדתי. אנחנו רוצים

להחזיר את הפעילות שמשלבת צבא עם יחידה נוספת. לכן פנינו לנושא של הקמת גרעיני

נח"ל לבנות הללו. הנח"ל כולל בתוכו נושא של הכשרה, הכנה וגוף מלווה. הוא כולל

בתוכו שירות צבאי שמסתכם בתוספת של שלושה חודשים. לכן את כל זה הכנסנו בהצעה

שלנו. ההצעה שלנו מדברת על גיוס של גרעין נח"ל. אנחנו לא מדברים פה לא על

שירות לאומי ולא על כל הנושא של ישיבות הסדר, אלא הכיוון הוא כיוון של גרעיני

נח"ל לבנות.



היו"ר יעל דיין;

יש מעבר לזה עם גדול, רב וטוב, שמשרת שירות לאומי.

רן גלינקה;

אני מדבר בהקשר לנושא שהוזמנתי בגללו.

היו"ר יעל דיין;

זה עוד אופציה.
רן גלינקה
אכן הוצע המסלול והיה ביקוש. אנחנו מתכוונים לפתוח מסלול כזה שאכן יכיל

את האלמנטים שאמרתי. המשימה היא שילוב של משימה צבאית עם רכיב חברתי לאומי.

מסגרת אחת תהיה של השכלה, ומסגרת שנייה תהיה מסגרת פעילות נוער.

היו"ר יעל דיין;

הכל נשמע מצויין, אבל על איזה מספרים אנחנו מדברים? כאשר אתה אומר אותו

המסלול, למה הכוונה? האם יש כאן הכשרה צבאית? מה המאגר שמתוכו אתם לוקחים? האם

זה התנדבותי? איך העניין פועל מבחינה טכנית, ומתי הוא יפעל? זה לא דבר שיש לו

כבר תוצאה. כאשר אתה מדבר על בסיסי השכלה, האם זה יהיה גרעין מעורב או רק של

בנות? האם הבנות האלה יקבלו הכשרה צבאית, והאם הן תשרתנה כמו מורות חיילות?

האם השירות יהיה פנים צבאי, ופעילות הנוער שהן תעשינה תהיה גם במסגרת הצבאית,

או האם הן תשרתנה במקום חיצוני? האם הן ילבשו מדים או לא ילבשו במדים?
רן גלינקה
יש שני מודלים של מסלול. אנחנו נתנו אפשרות של בהירה. במודל הזה מרבית

השירות הוא שירות במדים. אנחנו מדברים על מחנה הקמה כפי שכל גרעין עושה, שכולל

בתוכו שירות ללא תשלום אחרי גיוס, אחרי כן שלושה חודשים של קורס של מש"קיות

הוראה/מד"ניות, אהר כך שירות כמש"קיות הוראה/מד"ניות של תשעה חודשים, של"ת

נוסף של שלושה הודשים וחזרה לשירות נוסף של 5 חודשים. למעשה המסלול הזה שווה

למסלול של חיילת.

המסלול השני הוא אפילו ארוך יותר. הוא כולל בתוכו הכנה, ואחרי הכנה הוא

כולל קורס מש"קיות של שלושה חודשים, שירות כמש"קיות 15 חודשים ושירות נוסף

כשל"ת עוד כחודשים. סך הכל זה מביא לשירות נח"לאי של 23 חודשים.

היו"ר יעל דיין;

בהתנדבות?

רן גלינקה;

הנח"ל הוא אך ורק בהתנדבות. הבסיסים הם בסיסים שבהם יש לא בדיוק חיילות

מורות, משום שזה לא רק הוראה, אלא זאת הוראה בפיקוד על החיילים במסגרת צבאית

לחלוטין, בבסיס צבאי ובמסגרת גרעינית בהתאם לחוק הנח"ל שמחייב אותנו.



היו"ר יעל דיין;

השאלה היא לגבי הדתיות. האם יש כאן קבוצה שבאה כקבוצה של בנות דתיות

ונשארת כקבוצה?

רן גלינקה;

נשארת כקבוצה בבסיס שיש בו עוד בנות דתיות.

נעמי חזן;

מה היקף התכנון?
רן גלינקה
אנחנו מדברים על 45 בנות במחזורים הראשונים.

נעמי חזן;

באי זה מסלול?

רן גלינקה;

בשני המסלולים.

היו"ר יעל דיין;

זה מודל שאחר כך יהיה תלוי בדרישת הקהל. ירצו יבואו, לא ירצו לא יבואו.

זה עוד מודל לשירות של בנות. האם הן מקבלות איזה שהיא הכשרה צבאית?
רן גלינקה
הן עוברות שלושה חודשים קורס מש"קיות הוראה/מד"ניות.

היו"ר יעל דיין;

כאשר אתה אומר משק"יות הוראה, האם זה כולל מסלול צבאי כמו לבנות לא

דתיות?
רן גלינקה
זה אותו מסלול שעושה כל בת, שבסיומה היא מפעילה גם נשק, גם פיקוד ואחר כך

הוראה/הדרכת נוער. זהו מסלול צבאי לחלוטין.
היו"ר יעל דיין
זה לחלוטין לא שירות לאומי.
משה קליין
האם הן משנות מסלול תוך כדי התקופה, כדוגמת השירות הלאומי, או שהן חוזרות

לצבא?



רן גלינקה;

במסגרת הנח"ל, כל עזיבת גרעין מחייבת אישור. הבת יכולת לפרוש בתתנדבות.

משה קליין;

אז היא פורשת לביתה או לצה"ל?

ורד נועם;

יש סיכום עם המדרשות שהיא לא תשובץ בלי תיאום.
משה קליין
זה רצון טוב, אבל זה לא משהו מאורגן.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו מדברים על מספר זניח יחסית לאוכלוסייה. אין דבר כזה זניח כי כל

דבר, גם אם הוא מודל, זה דבר טוב ומבורך. אם אנחנו מדברים על כל האוכלוסייה,

המספר שהזכרת הוא מספר של מודל. אנחנו מדברים כאן על גיוס ולא על שירות לאומי.

אנחנו מדברים על גיוס לצה"ל במסגרת שהיא מותאמת. מדובר על אותו אורך שירות

ואותו מסלול. השאלה היא אם זה יהיה מה שימשוך, מעבר למודל. אנחנו בכל זאת

מעוניינים באוכלוסייה הרחבה. אני מניחה שהגבילו אתכם לא במספר הבנות שפונות,

אלא היכולת שלכם להרים מודל כזה. השאלה היא אם יש לכם צפי לאיזה הצפה סוערת זה

יגרום אצל בנות דתיות, כאשר המודל הזה לא צריך להיות מיושם בגדול. האם נעשתה

איזה שהיא בדיקה לגבי ההרחבה של המודל על פני אוכלוסייה גדולה מאוד, כי מדובר

פה בפירוש על גיוס. החלק ההתנדבותי הוא פנימי.

רן גלינקה;

אנחנו יכולים להעריך כך או אחרת, אבל אנחנו לא רוצים להכריז על איזה שהן-

הכרזות, משום שאנחנו צריכים לגרום להצלחת התוכנית מכל בחינה נוספת. לנו יש

מחוייבות התאמה כזאת או אחרת. 45 בנות זה לא מעט. אנחנו רוצים לראות את

התוכנית הזאת רצה, ואנחנו נשמח לבוא בהמשך התוכנית ולדווח על אחוזי הצלחה,

וכמה אנחנו יכולים לפתח ביקושים. נכון להיום בונים את זה ללא משאבים נוספים

ובהתאם למימונים שלנו. בעוד שמונה חודשים נהיה חכמים יותר.

נעמי חזן;

האם הצפי שלכם שמדובר בבנות שמגוייסות, שעברו למסלול הזה או שמתגייסות

בלאו הכי שיעברו למסלול הזה, או האם מדובר על בנות שהיום משרתות בשירות הלאומי

שיתגייסו לצה"ל? זאת אומרת, איך זה יתחלק מהבחינה הזו?

רן גלינקה;

להערכתינו מדובר על חצי חצי, ואולי קצת יותר לכיוון של בנות שמשרתות

היום.

נעמי חזן;

זה לא ירחיב במידה ניכרת את הגיוס?



רן גלינקה;

אנחנו לא עושים עכשיו, לפני שלמדנו, איזה שהיא פעולה. אם יהיו לזה

ביקושים אז זה ירחיב את הגיוס. אם לא יהיה לזה ביקושים אז זה לא ירחיב את

הגיוס. אם זה יהיה טוב לבנות ולנו, אז 50% זה הרבה.
אבנר חי-שאקי
האם זה יחייב משאבים נוטפים, או האם ניתן להשאר במסגרת הקיימת?

רן גלינקה;

אתם מכניסים אותי לנישה שאני לא רוצה להכנס אליה. הבנות המדוברות הן

באיכויות גבוהות מאוד. מהרגע שצה"ל החליט שהוא הולך על דבר כזה, הוא יצטרך

להחליט, קרוב לוודאי, במקום אחר על מה הוא לא הולך, אם הוא רוצה לדבר על אותו

סל משאבים. לכן אני לא רוצה להכנס לתוך הערוץ הזה, מכיוון שהוא מלא מוקשים.

נכון להיום, אנחנו צופים איכות ביצוע גבוהה מאוד של הבנות האלה. הן יתנו

לנו תפוקה מאוד מאוד טובה, לדעתי. נכון להיום אנחנו צריכים לפרוץ, בנושא קליטת

עלייה, מערך פרוס בכל יחידות השדה של צה"ל. על ידי סוג כזה של תוכנית, אנחנו

יכולים לעשות איסוף כוח אדם נכון וטוב כדי לעמיד במשימה כל כך חשובה ורצינית.

ביחידות השדה, המג"דים והמח"טים משוועים לפעילות מהסוג הזה. אני רואה בזה ברכה

גדולה מאוד, ואני מציע שנתכנס בעוד שמונה חודשים ונראה מה הלאה.

היו"ר יעל דיין;

נושא נוסף שדיברו עליו בהקשר לבנות דתיות חיה מעין ישיבת הסדר. הכוונה

היתה לשלב שירות צבאי מלא בחיל החינוך עם לימודים תורניים.
ורד רונטל
הדגם הזה לא דומה לישיבת הסדר, אלא הוא יותר המקבילה למכינות ישיבתיות.

היו"ר יעל דיין;

אני השתמשתי בביטוי מהעתונות, ולכן הזמנתי את האנשים כדי שהם יציגו את זה

בלשון שהם רוצים.
רחל קרן
הרעיון הזה הגיע אלינו בעיתוי מאוד צפוף. היה ברור לנו, מתוך ההכירות עם

הבנות שנמצאות אצלינו במדרשה, שלתוכנית כזאת תהיה ביקוש. חלק ניכר מהבנות

שלומדות במדרשה הן בנות שהן או באות למדרשה ללמוד לימוד תורני שנה לפני השירות

הצבאי כדי לקבל חיזוק דתי, או בנות שבאות לאחר השירות הצבאי לתוספת לימודים

של שנה. הכל כמובן וולונטרי לחלוטין, ולכן אנחנו הכרנו סוג כזה של בנות שיתכן

שיהיה להן עניין בדבר. חלק אחר של בנות שנמצאות במדרשה הן בנות שעשו שירות

לאומי. המבנה הזה מכיל בתוכו שירות שמשולב בלימוד קיים ממילא. החידוש הוא באמת

בתוכנית המשולבת, שהיא יהודית כל כך מבחינת מסלולי השירות בתוך הצבא. הבנות

כגרעין עוברות את כל המסלול.
היו"ר יעל דיין
מה חלוקת הזמן?



רחל קרן;

ההצעה הראשונה של הצבא היתה שנת שירות ושנת לימודים. זאת כדי שבנות לא

תצאנה נפסדות מבחינת המשך תוכניות אחר כך. אנחנו ביקשנו שלא כך. ביקשנו שפרק

השירות הצבאי יהיה שלם, כמו כל בת אחרת שמשרתת, ולא יקוצר, כמו שיש בישיבות

השילוב, שהן לא ישיבות הסדר, ושהבנות יוסיפו על חשבון זמנן את זמן הלימוד.

ההענות היתה גדולה מאוד. אם מדברים מבחינת איזה קהל פוטנציאלי יש בדבר, אז

הגיעו אלינו יותר מפי שתיים מהבנות שהצבא יכול היה לקבל למסגרת שהוא ייעד לשנה

זו. הם התאימו לתוכנית גם מבחינת הכישורים שלהן.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו מדברים על בנות שבכל מקרה היו מתגייסות.

רחל קרן;

אני לא יכולה לתת נתונים ודאיים, אבל אפשר להגיד שמעל 50% מהבנות שהגיעו

אלינו, לאותם המיונים, היו מתגייסות ממילא.
היו"ר יעל דיין
זה בערך כמו באוכלוסייה הכללית. אלה שנתיים של שירות, שממילא הן היו

עושות אותן. האם השנה הנוספת שהן מקבלות באה כדחיית שירות או שהן מקבלות את זה

אחרי השירות?

רחל קרן;

כרגע זה משולב כמו נח"ל, שיש הכנה לשל"ת ושל"ת בתוך השירות וכו'.

היו"ר יעל דיין;

האם הן מתוגמלות על זה?
רחל קרן
לא. הן מתוגמלות על זה רק מבחינה רוחנית.
היו"ר יעל דיין
חאם הן משלמות שכר לימוד מלא?

רחל קרן;

כן.

היו"ר יעל דיין;

למעשה אנחנו מדברים כאן על מסגרת שהיא יפה מאוד, אבל היא מסגרת שלא שייכת

לשירות לאומי. אנחנו מדברים על עוד מסלול, שהוא גיוס מלא ושמוסיפים לו תוספת

שלא שייכת לצבא. זאת בחירה של בת, שבמקום ללכת לאוניברסיטה אז היא הולכת שנה

למדרשה. אין שיוך לשילוב בין הצבא ללימודים.
רחל קרן
השייכות היא בכך שיש חשש מאוד גדול אצל הרבה מאוד בנות דתיות מהשירות

הצבאי. על כן, המסלול הזה מאפשר לבנות ללכת לשירות כך שהן מלוות על ידי המוסד

התורני שבהן הן למדו לאורך כל השירות.

היו"ר יעל דיין;

את אומרת שלפעמים הן לומדות אחרי השירות.

רחל קרן;

גם במהלך השירות, במסגרת של התוכנית המוצעת, הבנות נדרשות לשמור על קשר

והן משרתות כקבוצות.

היו"ר יעל דיין;

זה כמו נח"ל. בנח"ל לא נותנים לגורמים כאלה או אחרים להכנס לתוך הגרעין

ולעשות להם אינדוקטרינציה, ולעומת זאת למדרשה כן ינתן להכנס לעשות מעקב, הדרכה

וכן הלאה.
רן גלינקה
לנוער העובד והלומד יש הרבה גרעינים, ויש פעילות באותה מתכונת ובאותה

כמות, בדיוק כמו לשומר הצעיר וכמו לביתר. אין הרי תנועת נוער שאין בה גוף

שמוביל אותה, וגם הנח"ל.
היו"ר יעל דיין
יש כאן אלמנט שמצ'פר את הבנות, אבל הוא לא בהכרח מקיף את כל הציבור הזה.

הבת יכולה לבוא דרככם ויכולה לבוא ממקום אחר. האלמנט ההתנדבותי לא קיים מרגע

שהיא התגייסה. אנחנו לא מדברים פה על שירות התנדבותי אלא על גיוס של בנות

דתיות, שמתאפשר להן מסלול שעונה יותר על הצרכים שלהן כבנות דתיות.

רן גלינקה;

אנחנו משתדלים לתת להם את הנושא של שירות במערכת של קבוצה. אנחנו לא

יכולים לתת להם את תקשר שלהם עם התנועה ששולחת אותם. אנחנו יודעים לעשות את זה

בצבא במסלול אחד, שקוראים אותו נח"ל, שגם הוא היום יש בו רב גוניות די גדולה.

גם שאנחנו מסתכלים על תנועות נוער, אני יכול להציג לך תנועת נוער כזאת ותנועת

נוער אחרת.

היו"ר יעל דיין;

אני מדברת על המספר הקטן, בתקווה שזה יהיה באמת משהו סוחף. אם אתה אומר

שזה פותר את הבעיה של בנות דתיות, שהן יכולות להיות במסגרת של קבוצה ששומרת על

קשר, פתרת את הבעיה ל-45 בנות דתיות. אני לא יודעת אם אתה יודע את גודל המחזור

של בנות דתיות, ואני לא מדברת על חרדיות שיש להן פטור.
אורית אדטו
יש גידול בפטורים באחוזים משנה לשנה.



ורד נועם;

מדרשת לינדנבאום שייכת לרשת אור תורה. יש רצון לשלב את השירות המיוחד הזה

כמש"קית הוראה עם לימודים במדרשה, על רקע תופעה מאוד רחבה ומאוד מרשימה

באוכלוסייה הדתית של נהירה חזקה מאוד של בנות ללימוד תורה. יש תופעה רחבה של

מאות רבות של בנות דתיות, או אחרי התיכון או אחרי השירות, שמקדישות שנה מהחיים

ללימוד תורה אינטנסיבי מאוד. זאת תורה לשמה בלי שום רצון אחר, מפני שהן

מרגישות חסך גדול מאוד בעניין הזה, גם בהיבט הנפשי וגם בהיבט האינטקטואלי. הן

מאוד נמשכות לדבר הזה ולומדות עם מוטיביציה אדירה מ08:30 בבוקר עד 11:00 בלילה

במשך שנה בלי לקבל שכר.

היו"ר יעל דיין;

זה אחרי תיכון.

ורד נועם;

רוב הבנות הן אפילו אחרי שירות לאומי או אחרי צבא.
היו"ר יעל דיין
זה לגבי המדרשות בכלל?

ורד נועם;

זה לגבי המדרשות שעולות ופורחות ברחבי הארץ. אלה מדרשות בהדגשים שונים,

ובעלות השקפות עולם שונות בתוך הציבור הדתי לאומי. זאת אחת המדרשות המקיפות.

יש כ-100 בנות ישראליות ועוד בנות מחו"ל.

נעמי חזן;

כאשר כתוב שאת מנהלת את התוכנית הישראלית, למה הכוונה?

ורד נועם;

אני מנהלת רק את התוכנית הישראלית, כיוון שבתוך מדרשת לינדנבאום יש

תוכנית של בנות מחו"ל, שמגיעות לשנה לארץ ללמוד תורה, וזה כמובן לא רלוונטי

לנושא שלנו.

במקביל לתופעה החזקה של משיכה עזה ללימוד תורה, ושל רצון לגדול ולצמוח

בתוך הלימוד של מורשת היהדות, יש גם התפתחויות מאוד מעניינות בתחום הזה של

שירות. יש חרבה מאוד בנות שהולכות לשירות לאומי ועושות שם מרחב תפקידים נפלאים

בכל התחומים, ויש גם זרם ניכר של בנות שעם כל החששות שלהן מהשפעת הצבא על אורח

חייהן ועל אמונתן, מרגישות מחוייבות לאומית חזקה דווקא לשירות בצבא מתוך

שיקולים אידיאליסטיים. יש בנות שמרגישות שהן לא רוצות שום זכויות יתר.

היו"ר יעל דיין;

האם קולטים גם בנות חילוניות, כי אני מניחה שגם אצלן יש פה ושם רצון

ללמוד תורה?

ורד נועם;

עד היום לא הזדמן לנו.



שלמה ריסקין;

השנה שנתיים האלה של לימוד תורה זה לימוד תורה לשמה, ללא תואר. אנחנו

עכשיו רוצים שאחרי השנה שנתיים של לימוד התורח ואחרי השירות, אותן בנות תקבלנה

תואר. יש הרבה בנות טובות שרוצות לשרת בצבא, מפני שהן רוצות למעט את הפער בין

דתיים וחילוניים.
היו"ר יעל דיין
אתם מדברים על אותן בנות שנמצאות אצליכם. זה לא איזה שהוא דבר סוחף. לא

כל הבנות רוצות להקטין את הפערים ולשרת בצבא.
שלמה ריסקין
אני מדבר עכשיו על התוכנית הזאת. רצינו להענות לבקשה של הצבא להצטרף

לעניין הזה. אנחנו הכרנו במוטיבציה החיובית של הבנות שהיו מעוניינות להתגייס.

היו"ר יעל דיין;

מה חלוקת הזמן?
ורד נועם
מאחר שחשוב היה לנו מאוד להדגיש שאנחנו מעודדים גם את מסלולי השירות

הלאומי ולא רק חינוך, אז התוכנית שיש בה שילוב בין שירות ללימוד זח דבר שאנחנו

רוצים לבחון והיא תכלול רק קבוצה קטנה ומובחרת של 15 בנות. זה אחרי מיפויים

מרובים. מתוך 100 בנות שלומדות במדרשה שלנו זה באמת לא אחוז גבוה. אנחנו רוצים

לטפח את העובר הזח.

היו"ר יעל דיין;

מה קרה ל-85?
ורד נועם
אלה בוגרות תיכון שרובן הולכות לשירות לאומי.
היו"ר יעל דיין
באיזה שלב הן הולכות לשירות לאומי? האם הן באות אליכם ללימודים ואחר כך

לשירות לאומי?
אוהד טהרלב
זה בערך חצי חצי. ישנה תופעוז שאנחנו לא יכולים לטמון את ראשינו בחול

לגביה. הרבה מאוד בנות רוצות ללכת לצבא. חרבה מאוד בנות הולכות לצבא, ובאיזה

שהוא מקום הרגשנו שיש איזה שהיא קבוצה מאוד רצינית שלא קיבלה מענה להתמודדות

עם אותו עולם חינוך שממנו היא הגיעה. לכן חשבנו שהתוכנית הזאת, באיזה שהוא

מקום, תתן להן איזה שהוא מענה וליווי תורני, רוחני וגם מקצועי. יש לנו בנות

שהיו בצבא והן עוזרות להן ומלוות אותן. יהיה פה איזה שהוא מענה לקבוצה נכבדה

מאוד, שהיא הרבה יותר גדולה ממה שחושבים, של בנות דתיות שהולכות לצבא.



ורד נועם;

המסלול הזה של מש"קיות הוראה מאוד מצא חן בעינינו כמסלול מועדף, מכיוון

שפה הצבא עושה שירות לאומי. הצבא מפנה את פניו אל החברה בישראל ונוטל על עצמו

תפקיד והתחייבות שהוא לא זקוק לו בעצמו. רוב הנערים האלה, מה שמכונה נערי

רפול, הם נערים שהצבא יכול היה לפטור אותם, אבל הצבא דרכו רוצה לשלב אותם

בהברה ולהקטין פערים חברתיים. מצד אחד הבנות מתגייסות לחברה האזרחית, ומצד

שני, במסגרת השירות הצבאי, הן ממלאות משימה לאומית, אזרחית וחינוכית.

היו"ר יעל דיין;

אני לא מקטינה בערך של כל בת שעושה את זה. מדובר על 15 בנות, לכן לא צריך

להסחף כאן לאיזה שהוא שינוי תדמית בחברה הישראלית של אידיאליזם וגישור פערים.

אנחנו מדברים במסגרת שלכם על 15 בנות, כאשר מאוד מעניין אותנו השאר, וגם כאלה

שלא מגיעות אליכן. אנחנו לא מדברים היום על הפטורים, כי זה נושא בפני עצמו.

אנחנו מדברים על אלה שיש להן מוטביציה לא לקבל פטור והן נכנסות לאחת המסגרות

הקיימות. שמענו בינתיים על שלוש מסגרות קיימות, כאשר עדיין המספרים אינם מכסים

את האוכלוסייה הגדולה יותר.
מרינה סולודקין
שמעתי ממך שהרבה בנות רוצות להתגייס לצבא. יש הרבה דברים מדאיגים בקרב

העולים הרוסיים. הם הלכו לצבא ברצון רב, ועכשיו אני מקבלת רזרבה מכתבים ופניות

אישיות מבנות וממשפחותיהן שהן לא מרוצות והן לא יודעות נגה לעשות. הן לא רוצות

לרמות את השילטונות ולומר שהן דתיות וללכת למסלול של שירות לאומי, אבל בצבא יש

דברים שאי אפשר להשלים איתם. בראש וראשונה אני צריכה לומר שבשנה האחרונה

מכניסים בנות לבתי כלא, והן לא יכולות להשלים עם זה בגלל שהרבה מאוד גברים לא

משרתים בצבא.

קיבלתי היום מידע על בת שהכניסו אותה לכלא והיא עולה חדשה וחיילת בודדה,

ורק דרך חמפלגח שלי גילינו שעכשיו היא בצבא והיא לא מקבלת. כסף. אנחנו צריכים

לחשוב מה לעשות. הציבור שלי הוא לא רק לא דתי אלא הוא אנטי דתי, אבל אולי יש

מסלולים אחרים בשבילו.

היו"ר יעל דיין;

הנושאים האלה, שנדונים בוועדה בראשותה של חברת הכנסת חזן, הם נושאים

שבשוטף. אני לא אמרתי שהרבה בנות רוצות להתגייס. זה נאמר כאן לגבי בנות דתיות,

שלגביהן חלה עלייה.

נעמי חזן;

אמרת שאתם מכניסים למסלול הזה 15 בנות. האם יותר מ-15 בנות מעוניינות?

האם אתם עושים סלקציה מסויימת? האם הביקוש גדול יותר?

ורד נועם;

הביקוש הוא ודאי הרבה יותר גדול. אנחנו השתדלנו, כדי לא לפגוע במסגרות

שירות לאומי, לפנות לראשי אולפנות ובתי ספר שחשבנו שלא תתנגדו לעניין. אספנו

רשימה של בנות שמעוניינות במסלול של מש"קיות הוראה. פנינו לאותן בנות באופן

אישי והצענו להן את המסלול שלנו. לא פנינו לציבור הרחב. להערכתי, אם העניין

הזה יתפרסם, אז יהיה לזה ביקוש מאוד גבוה.
נעמי חזן
אם כן, בסביבה שלכם הביקוש הוא הרבת יותר גבוה מהיכולת להענות כרגע.
אלי כאהן
להערכתי מדובר על 70 בנות.
היו"ר יעל דיין
מדובר על התוכנית המשולבת. אנחנו לא מדברים עכשיו על הנהירה ללמוד תורה.
משה קליין
ההתייחסות שלי היא לא התייחסות של עוד אפיק לאפיקים שהוזכרו כאן.

ההתייחסות שלי היא לאותם מוסדות תורניים שבהם מתחנכות הבנות לצד מוסדות

תיכוניים עירוניים, כאשר הדגשים הם דגשים תורניים מובהקים באותם מוסדות חינוך.

אני מסכים לחלוטין עם דברי קודמי, שיש רצון ללימוד תורה והעמקה אצל הבנות, לא

רק בגלל חסכים כאלה ואחרים אלא בגלל רצון ומוטיבציה. אנחנו מחנכים במוסדות

שלנו לגשת ל-5 יחידות פיזיקה, כימייה ומתמטיקה. אנחנו לא רוצים שלימוד התורה

שלהן יהיה ברמה קלושה אלא ברמה הרבה יותר בסיסית ושיטתית.

באולפנות שלנו אנחנו גם רואים את הצורך לכוון את הבנות לשרת שנה או

שנתיים במסגרות של השירות הלאומי, כדי להיות עם הפנים לחברה ולהיות שותפים

לנתינה לכלל ישראל, שלא במסגרת הצבאית. ראשי אולפנות סבורים שפסיקת הרבנות

הראשית לדורותיה, ששללה גיוס בנות לצה"ל בכל מסגרת שהיא, נכונה. אני לא רואה

את סופר המוטיבציה לשיוויוניות. ראשית, אנחנו חושבים שהשיוויוניות צריכה להיות

לכלל בנות צה"ל, כך שהגיוס לצה"ל יהיה בצורה שיוויונית לדתיות ולכאלה שאינן

דתיות על בסיס התנדבותי, ושכל אחת שתחפוץ תוכל לעשות את המסגרת של השירות.

לכן, עמדתינו הבסיסית היא עמדה שמנסה לשכנע את תלמידותינו שלא לבחור במסגרת

הזאת. אם באמת בנות תחפוצה אז יש את האפשרות ללכת למדרשות על-מנת ללמוד, ויש

אפשרות למצוא שילוב במסגרת השירות הלאומי. אנחנו רואים בה ערכיות רבה.

היו"ר יעל דיין;

פסק ההלכה הזה חל גם על כל שירות התנדבותי?
משה קליין
לא. אנחנו מדברים רק על שירות צבאי בכל המסגרות השונות.
היו"ר יעל דיין
כמה בנות מהאולפנות הולכות לצבא?
משה קליין
באולפנות יש את אותה אווירה שמאפשרת לכל בת לבחור- מרצונה. המספרים הם

מספרים קטנים מאוד. אם אני מסתכל על המוסד שאני עומד בראשו, מוסד של 1360

תלמידות, ואני מדבר על שנתונים של כ-220,230 בנות שיוצאות מידי שנה, אז מדובר

בבנות מעטות. מדובר במספרים קטנים. אני לא רואה את התופעה ואת הנהירה.



היו"ר יעל דיין;

אתה מדבר על גיוס. תן לני את הנתונים לגבי שירות לאומי.
משה קליין
100% מהבנות הולכות לשרת את עם ישראל, כאשר הרוב המכריע, אני מדבר על

למעלה מ90%, פונות לשירות לאומי. אני לא זוכר, ב-16 השינים האחרונות, איות אי

שתיים שבחרו להשתחרר מכל מטלה כלפי עם ישראל. רוב הבנות הולכות לשירות לאומי

לשנתיים.

בימים אלה אנחנו רוצים להפגש עם הרב ריסקין על-מנת ללבן איתי את הסוגייה.

אנחנו רוצים להבין על איזו פסיקת הלכה הוא בונה את עמדותיו, כי אנחנו מתכוונים

ליצור פעילות חינוכית, אינטנסיבית במוסדותינו שתחנך את הבנות ללימוד תורה

ולשירות של עם ישראל במסגרת השירות הלאומי.

היו"ר יעל דיין;

האם מפריע לכם שבנות מהאולפנה ילכו למדרשה, שיש בה המשך חינוך תורני? האם

מפריע לכם העובדה שיש 15 בנות שמיועדות לשירות מלא בצה"ל, והאם זה מתנגש?
משה קליין
לא. אנחנו נשקול את אמות המידה החינוכיות של המדרשה. אני חושב שהמרכיב

שחלק מהבנות הולכות לצבא בוזחלט יכול להראות על סממן כזה או אחר. אנחנו

באולפנות מכוונים ומחנכים, אבל בהחלט לא יוצרים מציאות. העתיד יוכיח אם הדבר

הזה יקנה שליטה אצל תלמידות.
נעמי חזן
אתה אמרת בצורה מאוד מפורשת שאתם מחנכים נגד גיוס של בנות לצבא.
משה קליין
אנחנו מחנכים על יסודות חיוביים. אנחנו לא מחנכים לא לשרת בצבא. אנחנו

מחנכים להשמע להוראות הרבנות הראשית. הוראות הרבנות הראשית הן שבת לא משרתת

בצה"ל, בשום מסגרת שהיא. אם לא היה לנו את האפיק של השירות הלאומי, אז היה

נוצר איזה שהוא קונפליקט בין אותה מוטיבציה להיות עם הפנים לכלל ישראל, ובין

זה שאין מסגרת מתאימה לבנות דתיות.

היה לנו דיון עם קצינת חן הקודמת, והיא רצתה להבין על מה ולמה הבנות

הדתיות לא יכולות להתגייס, ומה עומד ביסוד תפיסת הרבנות הראשית לדורותיה שלא

תאפשר גיוס של בנות לצה"ל. קיימנו דיון והוא נקטע. היה איזה שהוא רצון מצידה

לנסות לפתור חלק מהבעיות, ולראות אם בת שמגלה שהאפיק הזה אינו עומד בדרישותיה

הרוחניות תוכל לצאת מרצונה. אני חושב שבנות דתיות ושאינן דתיות צריכות לשרת

במסגרות דומות. אני אשמח עם השירות בצה"ל לא יהיה תפיסה פוליטית אלא תפיסה של

צורכי המערכת, וזה יהיה התנדבותי.
מנחם ינובסקי
אני נפעם לראות אנשי חינוך שמחנכים לחינוך דתי שיושבים ודנים בנושא שהוא

בניגוד מוחלט להחלטת מועצת הרבנות הראשית. אני לא מדבר על מועצת הרבנות הראשית

הנוכחית. יש לי בעיה שמגינים על עמדה שהיא בניגוד לעמדה של הרבנות הראשית. הם

רוצים לחנך דור של בנות לפעול בניגוד מפורש להחלטת מועצת הרבנות הראשית. אני



לא מדבר על הרבנות הנוכחית, אלא אני מדבר על הרבנות שקדמה לנוכחית, שבראשה

עמדו הרב שפירא והרב אליהו.

הרב שפירא והרב אליהו פסקו שהם אוסרים על כל מסגרת המחייבת את הבת לשרת

בכל מקרה. בת שכפופה להוראות גבר ואינה יכולה להשתיורר בכל מועד שתרצה, יש בה

פגיעה חמורה בצניעות, וזה אסור לפי דעת תורה. ההחלטה האחרונה של מועצת הרבנות

הראשית שניתנה לפני שבוע ימים היתה חד משמעית, והיא קובעת שכל מסגרת צבאית

לרבות המסגרות של שתי המכללות האלה, שמכוונת להיות בתוך מסגרת הצבא, אסורה על

פי דעת תורה. אם יש מחנכים שיחנכו אחרת הרי זאת בעיה חינוכית מעבר לבעיה

ההלכתית.

נעמי חזן;

מה עם שירות לאומי?
מנחם ינובסקי
זה לא הדיון כרגע.
היו"ר יעל דיין
אם תגיד לי שאין התייחסות של הרבנות לנושא של שירות לאומי, אני אבין מזה

לטובה. אני אבין שאם הם לא מתנגדים אז הם תומכים. הציבור הגדול הדתי שרואה

ברבנות הראשית מקור סמכות ושהבנות שלו משרתות בשירות לאומי, אז הן משרתות כי

יש הסכמה על כך. לא יעלה על דעתי שגם אותן ישימו באיזה שהיא פינה של הליכה נגד

דעת הרבנות.
מנחם ינובסקי
יש דברים שלא מדברים עליהם משום שזוהי גם כן דעתה של ההלכה. האיסור ההד

משמעי הוא כנגד הליכה לצבא. לא דנו בנושא האחר.

היו"ר יעל דיין;

בהעדר פסיקה לחומרה אז הגישה היא מחייבת ולא מכבידה.

אלכס לובוצקי;

היה רב ראשי אחד שהיה מוכר מאוד ושבנותיו היו בצבא. אני חושב שהרבנות

הראשית, לצערי, במספר החלטות במשך השנים, השיקה לסוג של החלטות שהציבור לא

יכול היה לעמוד בהן. נדמה לי שהרבנות הראשית עשתה טעות מהסוג הזה גם לאחרונה

בנושא שדנים בו. אני חושב שכדאי להבין שבתוך האורתודוכסיה יש זרמים

אורטודוכסיים, ואני לא מוכן לקבל שמישהו יקרא להם הרבנים המתיימרים להיות

אורטידוכסים, שמקבלים את העניין שבנות יכולות לשרת צבא. אני חושב שצריך לקבל

את הלגטימיות לפלורליזם תוך אורטודוכסי, משום שמדובר על אנשים שדעתם בנושאים

הלכתיים היא משמעותית לציבור גדול. הציבור שבדרך כלל האזין לרב שפירא ולרב

אליהו לא האזין להם בנושא של ועדת נאמן. היו גם פסיקות על סירוב פקודה בצבא,

והיו חיילים דתיים שהשתתפו בנושא של פינוי חברון.

לא הייתי מציע להתלות במועצת הרבנות הראשית שזה נוח, וברב שפירא וברב

אליהו שזה נוח. מי כמונו יודע שמועצת הרבנות הנוכחית נשלטת על ידי ש"ס, ונדמה

לי שגם אתה לא תקבל החלטות עתידיות שלה. אני מציע להזהר בהתלות בממסדים.

יש בתוך הציונות הדתית פיצול, בין מה שנקרא ה , MODERN ORTHODOX-לבין מה



שקוראים "חרדלים". יש ציבור שהולך בכיוון הזה, ויש ציבור שהולך בכיוון אחר.

צריך לתת לו את המסגרות שהוא צריך אותן. נדמה לי שאולפנות בני עקיבא יעשו טעות

אם הן יהפכו להיות ספקות החינוך רק לחלק אחד בציבור הזה. זאת טעות אסטרטגית

מבחינת ההתייחסות שלהם. יושבת כאן מנהלת בית ספר פלך. אני לא חושב שתגידו שזה

לא בית ספר אורטודוכסי. רוב התלמידות שלה הולכות לצבא. כאשר הבת שלי הולכת

בשנה הבא לאולפנת נווה הנה, אז זה לא הלק מאולפנת בני עקיבא, אבל היא באותו

סטייל. רוב הבוגרות של נווה הנה הולכות לצבא.

באפרת יש שני בתי ספר ממלכתיים דתיים. שניהם ציונים אמיתיים, שניהם

אומרים הלל ביום העצמאות והם שונים אידיאולוגית. ההלוקה האידיאולוגית היא זו

שמפרידה את הציבור. דווקא מי שרוצה להלהם בפירוד הזה, כדאי לו לא להציע מסלול

כל כך ברור וכל כך דווקאי. יש בנות שבההלט מתאים להן וזה מסלול מבורך. זה צורך

וביטוי מסויים לנשים מסויימות להיות גם בצבא וגם ללמוד תורה. הבל לעצור את זה.

שירה ברוייר;

100% מהבנות בבית ספרי עושות שירות כלשהו של שנתיים. רוב הבנות עושות

שירות צבאי. פתיהת המדרשות סהפה אותן בצורה בלתי רגילה, לתוך עולם שמאפשר גם

את הלימוד וגם את השירות. לפי דעתי זה אהד הפתרונות הנפלאים ביותר שנוצרו

בתקופה האהרונה. זאת יצירה דתית חדשה של סוף המאה ה-20. זה כולל בתוכו גס את

המהפיכה הפמיניסטית, שהציבור הדתי עובר אותו בצורה מאוד מרתקת, וגם את העובדה

של השתלבות של אנשים דתיים בתוך המערך האזרהי בצה"ל. לא שזה הסר במקומות

אהרים, אבל יש פה איזה שהוא ביטוי שיש לתת עליו את הדעת. אני רואה את זה בחיוב

רב. גם להברה בכלל יכולה להיות השפעה טובה.

יש כאן מסגרת הינוכית רוהנית שיכולה לעודד בנות נוספות להתגייס, שאני

כאדם דתי וכאישה דתית חושבת שזה המסלול הנכון עבורן. במקום שבנות שמאוד רוצות

להתגייס לצבא יעשו את זה ממילא או לא יעשו את זה בכלל, אם הן לא מתאימות לצבא

מסיבות דתיות, אז בנות שחושבות שהן מרגישות שהן יכולות להתאים למסגרת, עדיף

שיעשו את זה דרך המדרשות. אני חושבת שזאת מסגרת מצויינת דווקא להגדיל את מספר

הבנות שי יתגייסו לצבא ויגיעו למש"קיות הוראה ולעבודה הינוכית עם הציבור

הישראלי, ויתרמו את מה שיש להן לתרום. וכל זה במסגרת שאני קוראת לה מסגרת של

לימוד תורה לשמה. כאן יש אפשרות לעשות את מה שכבר עושים לבנים גם לבנות, ואני

תומכת בזה בצורה מאוד מאוד הזקה. זה צריך להיות האנטרס דווקא של הוועדה הזאת

לתמוך במסגרת מהסוג הזה, שרק התחילה השנה. בלי פירסום היו מעט מאוד בנות

שהשתתפו. בשנה הבאה זה לא רק יופעל אלא ישולש.

היו"ר יעל דיין;

גם כאן אנחנו מדברים על מספרים קטנים מאוד. מה שמעניין אותי כוועדה האם

לא מפריע לכם והאם אתם לא הושבים שיש פה איזה שהוא מסלול מנוגד, כאשר אתם כבית

ספר דתי אורטודכסי פועלים בניגוד לההלטת הרבנות הראשית לדורותיה? יבואו אלייך

הורים של בחורה לפני גיוס, על סמך העידוד וההכוונה ויגידו לך: אנהנו שלהנו את

הבת שלנו לבית ספר אורטודוכסי והיא התפקרה אצליכם.

שירה ברויר;

החינוך הדתי מתפלג כמו זרמים אחרים אצלינו. והעובדה שישנם זרמים בתוך

ההברה הישראלית שהולכים לצבא, זה לא סוד וזה לא דברים מתחת לשטיח. כאשר באים

הורים להכיר את בית הספר, אנחנו שמים את הדברים על השולחן. את ההתמודדות

ההינוכית שלנו אנהנו עושים לאורך 4 השנים שהבנות נמצאות אצלינו.
אלי כאהן
גם הרב ריסקין וגם אני רבני ישוב, ואנחנו אחרונים שמעוניינים לפגוע

בסמכותם של הרבנים. הדיון הזה צריך היה להיות דיון פנימי של הציונות הדתית

לפני שהוא מגיע לוועדת הכנסת, אבל אין בזה שוס דבר רע.

כל העמדת הבעיה היא לא נכונה. כאשר החלטנו לעשות את המסלול הזה, לא יצאנו

בפסק הלכה שבא ומתיר את השירות הצבאי. בכלל לא נכנסו לבעי"ה הזאת. אנחנו עוסקים

בבעיה חינוכית ולא בבעיה הלכתית. הבעיה שאנחנו עוסקים בה, שעל אף הרצון העז של

מנהלי האולפנות שכולן תגענה לשירות לאומי, יש מאות בנות שמתגייסות לצבא. לא

שמענו מאף אחד מראשי האולפנות פתרון שניתן לאותן הבנות. אותן הבנות מופקרות על

ידי המערכת שלא מטפלת בהן, ולא נותנת להן שום טיפול. לכן, כאשר האדם בא והציע

את הדבר הזה, אני חושב שזה היה חובה. אם כל הבנות הדתיות תחלטנה לשרת בשירות

הלאומי אז היחידה הזאת תתפרק, בינתיים אני מוכן לשמוע פתרון עדיף.

שלמה ריסקין;

קיימת מחלקה כללית של תרבות תורנית, שבתוכה יש מדור מיוחד למורות חיילות,

תחת אדם מאוד מכובד מהמערכת של הרבנות הראשית. לא צריך להיות טיפש כדי להבין

שאם הרבנות הראשית היתה רוצה להחרים את הצבא, היו סוגרים את המדור הזה למורות

חיילות בין רגע. הם לא עשו את זה. כאשר הבת שלי עלתה שנה אחת לפני ורצתה ללכת

למורות חיילות, אני התייעצתי עם הרב גורן. הוא אמר לי שזה בסדר כל זמן שהיא

תהיה במסגרת של בנות דתיות. לפני שאנחנו עשינו את זה, התייעצתי עם רבנים מאוד

מאוד חשובים. קיבלתי מהם אור ירוק.

צריכות להיות נקיפות מצפון לכל אלה שלא רואים את הבעיה. יש גם בעיה

בשירות לאומי כי הבת נמצאת לבד ואין פיקוח. יש מקרים מאוד כואבים של בנות

בשירות לאומי. באותה מסגרת לא דאגו ללימוד תורה. רצינו כמה וכמה פעמים לעשות

את זה ולא היתה אוזן קשבת. כאן צריכים לראות את הבעיה כפי שהיא.

כרב בישראל וכמחנך בישראל אני מוכרח לקבל על עצמי אחריות. כך למדתי אצל

הרב סולוביצ'יק. על זה קיבלתי את ההסמכה שלי כרב. אני צריך לקחת בחשבון את

הבעיות החינוכיות כפי שאני מבין אותם. אנחנו לא מעודדים ללכת לצבא, אלא אנחנו

מעודדים תלמוד תורה כדבר שילווה את השירות ואת השירות כשירות. אני חושב שזה

דבר מאוד חיובי. נכון שהמספרים מאוד קטנים, אל אני חושב שהמספרים יגדלו. כל

דבר שיש בו תלמוד תורה חייב להצליח. כך למדתי וכך ראיתי במו עיני. מה שנאמר פה

לגבי החלטת הרבנות הראשית שהבת איננה יכולה להשתחרר בין רגע, אז גם בשירות

לאומי יש בעיה דומה. ראיתי את החוזים של שירות לאומי וצריך לחשוב על זה.

מבחינה תאורטית הם היו צריכים לאסור גם את השירות הלאומי.
היו"ר יעל דיין
פסיקה של רבנות ראשית יוצרת אי שיוויון מוחלט בחברה הישראלית. אנחנו

רואים כאן קבוצה אחרת בחברה הדתית ישראלית שמנסה לגשר על האי שיוויון הזה.

המסקנות הנדרשות הן לא הסיכסוך ביניכם. עובדה שהגברת ברייר ואחרים מסתדרים עם

הפסק הנורא הזה. אני לא רוצה לגלוש לאיזה שהיא פוליטיקה בין דתיים וחילוניים,

ולהגיד שיש עוד כמה פסיקות של הרבנות הראשית, שגם הן לא מכובדות במלואן על ידי

כל הקהילה האורטודוכסית. יש דברים שהם כן מכובדים, למרות שאין לגביהם

התייחסות. אנחנו נכנסים להקשר הספציפי. לא ניתן היהי להקל, אילו בנוסף לאיסור

על שירות צבאי היתה איזה שהיא רמיזה לגבי שירות לאומי.

מאחר והמציאות תכתיב לנו את החיים, והמציאות פועלת על גשרים שעובדים

לטובת שני הצדדים, זה לא מספיק שיש פסק הלכה, וזה לא מספיק שיש בנות שרוצות

להתגייס. צריך שתהיה מסגרת בצבא, וזה מה שאנחנו בוחנים היום. צריכה להיות איזה



שהיא מסגרת קולטת, והמסגרת הקולטת, בשילוב עם הרצון של הבנות עם פסק ההלכה,

יוצרת איזה שהוא מאגר של בנות דתיות שמשרתות בצבא, תוך כדי האדרת לימוד התורה

אצלן. אני בטוחה שנוצרת כאן איזה שהיא אליטה, במובן הטוב של המילה, של שילוב

של ערכים.

חגית ריין;

אני סמנכ"לית בעמותה שמפעילה את בנות השירות הלאומ"י ושכוללת 3000 בנות.

יש אגודה נוספת להתנדבות שיש בה גס 3000 בנות. זה מייצג את רוב הנוער הדתי

ציוני על דורותיו. אני מדברת על אלפי בנות שמשרתות בשירות הלאומי. המסגרות של

השירות הלאומי הן מאוד פתוחות. יש גם מסגרת לבנות חילוניות ויש גם בנות עולות

מרוסיה. במסגרות של השירות הלאומי בכל מקום יש ליווי תורני ושיעורי תורה.

אצלינו השירות הלאומי קולט גם בנות שהן בתיכונים. יש גם בנות מסורתיות. אנחנו

החלטנו שאנחנו קולטים את כל הבנות ולא עושים סלקציה. יש בנות שלא הולכות

לשיעורים ואנחנו לא כופים עליהן את השיעורים. יש בנות שאנחנו נותנים להן להכנס

למדרשות גם בעין הנצ"יב תוך כדי השירות הלאומי. יש בנות שלומדות יום בשבוע. יש

כאלה שעושות את זה יותר. בכל המדרשות קיימות המסגרות האלה של שילוב הבנות

בשירות לאומי.

היו"ר יעל דיין;

את רואה קו עלייה במספר המתנדבות לשירות הלאומי בכלל?

חגית ריין;

אני רואה עלייה במספר המתנדבות לשירות לאומי ובמספר הבנות שמשרתות שנה

שני יה.

היו"ר יעל דיין;

מה הקריטריון בכל זאת?

חגית ריין;

יש בנות שלמדו בבית ספר חילוני והן רוצות לשרת בשירות לאומי. אנחנו

מקבלים אותן.
היו"ר יעל דיין
למה זה מחייב אותן?
חגית ריין
אם הן נשארות בדירה בשבת הן צריכות להתחשב בבנות הדתיות. בדרך כלל אלה

בנות שמשרתות ליד הבית.

היו"ר יעל דיין;

האם זה נותן לכם משהו מבחינת מטרת העל שלכם?

חגית ריין;

המטרה שלנו היא לקרב בין הציבור הדתי והציבור החילוני. אנחנו חושבים שכל

אחת צריכה לשרת את המדינה. רוב הבנות אצלינו הן בנות דתיות, אבל יש בנות



חילוניות ואנחנו מקבלים אותן בברכה.

תמי קידר;

אני שמחה על הפגישה הזאת היום. אני רואה בברכה את הגישור בין דתיים

וחילוניים בכך שמאפשרים לאותן בנות דתיות להתגייס ולעשות מסלול, אם זה בתחום

ההוראה, חינוך, החוייה או כל תחום אחר. אני בהחלט חושבת שאחרי פרויקט אחד כזה,

אפשר להציג בקשה לצבא על-מנת להגדיל מספרים ולראות איך אנחנו מתקדמים. אני

שמחה על השיוויוניות שמתפתחת גם באוכלוסייה; הדתית. אני קוראת להמשיך בפעילות

הזאת.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו מדברים על איזה שהיא מסגרת אחת של גיוס. זה קצת מוזר שכל עניין

הנשים בסיפור הזה פשוט לא עלה בשום צורה שהיא. האם באחרית הימים אפשר לחשוב על

איזה שהיא מסגרת בתוך הקהילה לבחורות חרדיות, שיכולה לשלב לימוד תורה עם איזה

שהיא מצווה המופנית לאותה קהילת בה הן נמצאות?
מנחם ינובסקי
קיימות מסגרות גם בבית יעקב. קיימת מסגרת קבועה של מעין שירות לאומי

שאיננה מוסדרת בשירות לאומי, וזה נקרא מעשי חסד. יש להן מסגרות ברורות של

ביקור בבתי אבות, ביקור בבתי חולים וכו'.

היו"ר יעל דיין;

מה עם הקטע הלימודי?
מנחם ינובסקי
זה במסגרת הלימודים שלהן בסמינר. הן עושות את זה במסגרת הלימוד, וזה נקרא

מפעלי חסד.

שלומית רוזן;

אני חושבת שמה שמייצג את הציבור שלנו זה הרב גוניות בדברים שונים. הצורך

של כולנו זה בלימוד תורה ויצירת מסגרות ששומרות על היציאה שלנו מהבית. הייתי

די שותפה לסלילת הדרך של הקמת השירות לאומי. מה שליווה אותנו פה זה ללכת עם

הכיוון המלא של שירות העם על-מנת לשרת את העם, לאור פסיקת הרבנות הראשית.

אני חושבת שהכיוון שלנו צריך להיות כיוון חינוכי. אנחנו צריכים לכוון כל

בת ובת שתנתב את עצמה למה שהיא יכולה לתת. הבנות צריכות לתת את המקסימום שהן

יכולות לתת. האולפנות צריכות לתת תשתית מאוד חזקה על מנת שאותן בנות ישרתו

בצורה המקסימאלית. החשש של ראשי האולפנות והמחנכים שהבנות "יקפצו" על המציאות

הזאת של הליכה לצבא, כי יש לזה גיבוי של רבנים, צריך לגרום לכך שירגישו שזה

מיועד רק לאותן בנות שמלכתחילה לא הלכו לכיוון של שירות לאומי אלא לכיוון של

צבא.

נעמי חזן;

זאת עמדתך או העמדה הרשמית של אמונה?



שלומית רוזן;

זאת העמדה הרשמית של אמונה. צריך שיהיה קו מאוד ברור, שאנחנו רואים את

הכיוון ככיוון של שירות לאומי. אני רוושבת שבנות שירות לאומי עושות את אותה

העבודה.

שלומית הרשקוביץ;

שירתתי במודיעין ולאחר מכן למדתי בעין הנצ"יב שנה אחת.

היו"ר יעל דיין;

איזה בית ספר סיימת?
שלומית הרשקוביץ
פלך. המדרשות שפותחות את התוכנית שיקפו באמת את רחשי הלב המדוייקים. אני

חושבת שחלק מהבנות היו הולכות לשירות לאומי ולא לתוכנית הזאת, אבל התוכנית

הזאת נותנת להן לגטימציה ומסגרת שמתאימה להן. רוב הבנות שהולכות לזה, אם לא

היתה התוכנית הזאת, הן היו הולכות בכל מקרה לצבא.

היו"ר יעל דיין;

האם היית צריכה לעשות התאמות מיוחדות? האם הלכו לקראתך? האם היו לך בעיות

בהיותך דתייה להשתלב במסגרת צבאית לכל דבר?

שלומית הרשקוביץ;

לא היו לי בעיות. כל האנשים ששירתו איתי היו בסדר גמור. אם התעוררה איזה

שהיא בעיה, אז היו מוכנים לעזור לי.

אורית אדטו;

במהלך השנים האחרונות, ובחמש השנים האחרונות בפרט, יש מגמה מאוד ברורה של

גידול באחוזים של בנות שפטורות משירות צבאי. אנחנו מדברים על עלייה של 6%

במהלך 5 השנים האחרונות. הייתי בכנס יסוד שבו הוצגה בצורה מאוד ברורה כמות

הבנות ההולכות לשירות הלאומי. מדובר על 6000 בנות שנתי, ומתוכן כ-40% משרתות

גס שנה שנייה. עדין זה לא עולה באותה רמה אחוזית שבה מדובר על גידול בפטורים.
אלכס לובוצקי
מה מספרן של הבנות שמשתחררות מהצבא מטעמי דת?

אורית אדטו;

אני מדברת על גידול באחוזים. אני לא יודעת להציג את המספרים. יש חיילות

דתיות בצבא במסגרות שונות, חלק כפי שהוצג כאן, וחלק זה הנושא של יחידת המורות,

שיש בה מסגרת שלימה, לא רק תרבות תורנית אלא כל מיני מסגרות סביבה, שמגייסת

מאות חיילות בשנה. המסגרת הזאת עומדת בקביעה של הרבנות הראשית, אם הבנתי נכון.

הבנות כפופות להוראת נשים, כי המפקדות הן רק נשים. במקומות העבודה גם החיילות

של יחידת המורות משרתות בשירות לאומי. יש אך ורק מפקדות נשים.

המסלול הזה שמוצע כאן יכול להוות ציר נוסף לשירות צבאי עם תנאים הולמים.

זה נראה לי נכון ונותן מענה. לגבי הנקודה שהבת אינה יכולה להשתחרר על פי



רצונה, אז בוודאי שמערכת צבאית לא יכולה להתארגן על וולונטריות. היום

התגייסתי, ומחר בבוקר אני רואה שזה לא מתאים לי ואני הולכת. כן קיים דיון

לגופו של עניין בכל מקרה של חיילת דתית שהתגייסה ואומרת באיזה שהוא שלב שקשה

לה מסיבות כאלה ואחרות. זה נדון במפקדתי. פעם זה היה בתוך וועדות לא מתאימות.

החלטנו להוציא את זה מוועדות בלתי מתאימות לשירות ולעשות לזה מסגרת מיוחדת, כך

שניתן לטפל בזה לגופו של עניין.

משה קליין;

זה תהליך ארוך וקשה.
אורית אדטו
זה תהליך לא ארוך, והוא פתוח בדיון ענייני לגופו של עניין. לנושא של

העולות, אכן עלינו על כך שבגלל אילוצים אובייקטיבים של הגדרת היכולות בשלב

מוקדם מידי איננו מממשים את הפוטנציאל של העולות בהתאם ליכולות האמיתיות. נעשו

בחודשים האחרונים פעולות רבות בכיוון הזה, גם במינהל הגיוס, בהובלה של צוות

שמטפל בנושא הזה, בראשות סגן ראש אכ"א. הלק מהתוצאות גם הוצגו בוועדת העליה

והקליטה. בחלק מזה אנחנו בתהליכי עבודה, איך לאפשר לנצל את הפוטנציאל הזה טוב

יותר ואיך לאפשר להם יותר אפשרויות. מצאנו שחיילות באיכויות מאוד גבוהות

משרתות בתפקידי פקידות, בגלל כל מיני אילוצים שהמערכת לומדת איך לשנות את זה

ולתקן את זה על-מנת שהן תוכלנה לממש את עצמן בצורה יותר טובה. במקרים הפרטניים

שעליהם את מדברת, אני אשמח לקבל את הפרטים ולראות מה אפשר לעשות.

ורד רונטל;

פסיקת הרבנים הראשיים נגד גיוס בנות לצה"ל לא מתייחסת רק לבנות דתיות אלא

כלפי בנות בכלל. כל נשות המדינה יקרות לליבנו, ואנחנו לא עושות אפלייה בין בת

דתית לבת לא דתית.
היו"ר יעל דיין
הלוואי והיה מצב שצה"ל היה יכול לשבת עם הרבנות הראשית, והם היו אומרים

לו שבתנאים האלה והאלה הפסק הזה בטל. זה לא מה שקורה. זה לא עניין שיש תנאים

מסויימים שאם צה"ל יעמוד בהם אז נשים תוכלנה לשרת. הרבנות פוסלת גם את השירות

שלי ושל בתי בצה"ל. לא מדובר רק על נשים דתיות. היא פוסלת את זה על סמך דברים

שהם לא פתירים. אפשר שקחנ"ר, הרמטכ"ל וקצין חינוך ישבו עם הרבנים הראשיים

ויגיעו לאיזה שהיא פורמולה שבעקבותיה ישונה הפסק.

כאשר מראש יש אי הסכמה אז קל מאוד להפגש, אבל הבעיה היא שיש נסיון לגישור

או לפישור. אין לרבנים הראשיים בעיה להפגש עם האפיפיור, אבל יש להם בעיה להפגש

עם רב רפורמי ורב קונסרבטיבי. העניין הזה צריך לבוא ממכם. אם אתם חושבים שמה

שמפריע לכם זה פסק ההלכה, תיזמו דיון ביניכם.

ורד רונטל;

פסיקת הרבנים היא כלפי כלל הבנות. אני בטוחה שהרבנים דואגים לכל הבנות

באופן שווה, ולא רק לבנות דתיות. אני חושבת שצריך לעשות מאמץ כדי שתהיה פגישה

כזאת בין רשויות צה"ל לרבנים הראשיים, כדי לראות איך פותרים בעיות קונקרטיות,

לאו דווקא על מנת לעודד שירות של בנות דתיות במסגרת צבאית, אלא על מנת לשמור

על אנטרסים של בנות בצבא.



היו"ר יעל דיין;

הוועדה הזאת שומרת על האנטרסים של בנות חילוניות וגם דתיות בכל הנוגע

לדברים שונים. אני יכולה להעזר במערכת היחסים הערכית שיש לי עם צה"ל מבלי

להזקק לרבנים הראשיים.

אוהד טהרלב;

יש כ-2000 בנות דתיות בצבא. ברשת עמית רוב הבוגרות הדתיות הולכות לצבא,

אז להציג 15 בנות מול 6000 בנות, זה לא 15 בנות אלא זה כמעט 60%.
נעמי הזן
יש חוק שירות ביטחון חובה במדינת ישראל, המחייב כל אזרח ואזרחית לשרת

בצבא הגנה לישראל. זאת נקודת מוצא מרכזית, גם מטעמים פילוסופיים וגם מטעמי

שירות. בוועדה הזאת כבר 6 שנים אני נאבקת ואנחנו נאבקים על השוואת האפשרויות

של נשים בצה"ל. עד שלא יהיה שיוויון בחובות, יהיה קשה מאוד להגיע לתוצאות, זה

מאוד חשוב ועקרוני. אני מדברת על נשים וגברים. מכאן הכלל הוא שיש חוק גיוס

חובה לנשים. יש גם יוצאים מהכלל למטרות שקשורות בהחלט לטעמי דת ומצפון, זה

מתוך רגישות. לכן אני מאלה שמברכת בצורה מפורשת על המסלול הצה"לי שנוצר. אני

הושבת שזה מאפשר ליותר נשים לשרת בצה"ל מאשר בעבר. זה לא רק יהודיות של המגזר

הדתי, שהיא רב גונית, אלא החברה הישראלית היא רב גונית, ויש בה זרמים שונים,

רבים ומבורכים. היום היינו עדים לרב גוניות במגזר מסויים, וגם על זה אני

מברכת. אני חושבת שהמתח הזה הוא בדרך כלל מתח פורה ומפרה.

המסלול הזה שהוחל בו הוא מסלול מבורך מפני שהוא מביא יותר נשים לצה"ל,

וגם מאפשר להם לחיות על פי אמונתן ותפיסת עולמן. אני תמיד תמכתי בשירות

הלאומי, כי אני יודעת את המספרים של הבנות שלא משרתות לא בצה"ל ולא בשירות

הלאומי. אני לא אגיד את המספר בקול רם, אבל המספר הזה מדאיג אותי מאוד. על כן,

יש חובות אזרחיות והן חלות על כלל האוכלוסייה. היום זה שירות בצה"ל, ואני

מקווה שזה יהיה שירות אזרחי כולל, או במסלול צבאי או במסלול אזרחי בעתיד. אין

לי אלא לברך על התוכנית הזאת. אני חושבת שהיא נכונה, ואני מקווה שהיא תצמח

ותגדל ותקיף הרבה יותר נשים בעתיד הנראה לעין.

היו"ר יעל דיין;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים