ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1998

סקירת על היערכות המשטרה לטיפול באלימות כלפי נשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. כ"ב בסיוון התשנ"ח. 16.6.1998. בשעה 00;10

נבחו;
הברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

יוסף ביילין

תמר גוז'נסקי

עבד-אלוחב דראושה

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין
מוזמנים
השר לביטחון פנים, אביגדור קחלני

נצ"מ מרגלית קורפרו, ראש מחלקת חקירות, המשרד לביטחון

פניס

יוסף לוי, ראש המטה המבצעי, המשרד לביטחון פניס

עו"ד ניצב יוסי סדבון, ראש אגף החקירות, משטרת ישראל,

המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מלכה סופר, ראש מדור נפגעי עבריינות, משטרת ישראל,

המשרד לביטחון פניס

מאשה לובלסקי, יועצת השר לביטחון פניס לנושא אלימות

עו"ד עליזה מרגוליס-באר, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד,

לביטחון פניס

מירי חדייר, עוזרת ליועצת ראש-הממשלה, משרד ראש-הממשלה

יהודית בר-און, מנהלת השירות למשפחה, משרד העבודה

והרווחה

צפורה נחשון-גליק, מפקחת ארצית על אלימות במשפחה, משרד

העבודה והרווחה

עדה פליאל, ממונה על הטיפול בנשיס, משרד העבודה והרווחה

טל קורמן, מנכ"ל עמותת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה

מינית

חנה רוזנברג, "בית נועס", כיוון חדש לגבריס מכיס וסגנית

יו"ר המחלקה למעמד האישה והלשכות המשפטיות בויצ"ו

דליה אלון, ויצ"ו

עו"ד סימה גורן, יו"ר המחלקה למעמד האישה בישראל, ויצ"ו

עו"ד אירית רוזנבלוס, יועצת משפטית, ויצ"ו

עו"ד שמואל סף, יו"ר ועדת החקיקה בלשכת עורכי-הדין

עו"ד ניצנה לייטנר, מרכז תמר

אביאל לייטנר, מתמחה



ד"ר חן נרדי, חבר הנהלת תנועת גברים נגד אלימות

ציפי אבולוף, מועצת ארגוני הנשים, ועדה נגד אלימות

במשפחה, הדסה

רוזלין גלסר, מועצת ארגוני הנשים, הדסה -

רות רזניק, מנהלת מעון לנשים מוכות, הרצליה

רונית לב-ארי, קרימינולוגית, מנהלת היחידה למניעת אלימות

נגד נשים, נעמ"ת

עאידה תומא-סולימאן, מנהלת עמותת נשים ונערות נגד

אלימות

דפנה שור-תקוע, רכזת מתנדבות, מרכז סיוע לנשים, הנגב

בתיה לויטה, יו"ר העמותה למתנדבות, מרכז סיוע לנשים,

הנגב

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סקירה על היערכות המשטרה לטיפול באלימות כלפי נשים



סקירת על היערכות המשטרה לטיפול באלימות כלפי נשים
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את -ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

שלושה ימים לפני שאנהנו מקיימים את הדיון, אנחנו עדים לעוד רצח איום

ונורא ומזעזע של אישה על-ידי בעלה. אנחנו הגענו למספרים שהם בלתי

נסבלים. העובדה שגם הכנסת וגם הוועדה הזו עוסקים בזה, כל פעם כאשר קורה

מקרה, לא צריכה להשכיח מאיתנו את העובדה שהעיסוק הוא עיסוק שוטף.

כלומר, לא מחכים למקרה רצח, ואז כולנו עוברים לדום ואומרים שיש בעיה עם

אלימות כלפי נשים. הטיפול הוא טיפול שוטף יחד עם הארגונים העוסקים

בנושא, יחד עם המשטרה, יחד עם משרד הרווחה? ותקופתית, אנחנו מקבלים

דיווח, בעיקר כאשר ישנה היערכות מחדש, שאנחנו כמובן נברך עליה כאשר

נראה את התוצאות, אבל אנחנו מברכים על עצם ההיערכות ועצם המודעות.

אני רוצה לומר שבמקביל אנחנו יושבים במסגרת של ועדה בין-משרדית שהוקמה

על-פי החלטת ממשלה לטיפול נקודתי באלימות כלפי נשים. בוועדה הזו שותפים

גם משרדי הממשלה, גם נציגי הארגונים המטפלים בנושא האלימות, גם מומחים

שונים, וכמובן המשרדים, כולל המשרד לביטחון פנים. אני חברה בוועדה הזו

ואחראית להיבט של חקיקה שמשתמע. זאת אומרת, זת לא רק לדבר, לקבל דוחות

ולהביא דברים, אלא כל גוף, כל משרד והכנסת כגוף מחוקק, אנחנו רוצים

להגיע למסקנות מה צריך לעשות. בקטע שלנו זה אומר איזו חקיקה או תיקוני

חקיקה דרושים. הישיבות מתקיימות בקצב אינטנסיבי, אחת לשבוע, ואנחנו

נביא לבית הזה מערכת של תיקוני חקיקה. אולי הם נשמעים קצת דרקוניים או

קצת מחמירים, אבל מתוך בחינה של הדברים, הם נחוצים, ואנחנו נקווה

שהכנסת כמחוקק תפעל לתיקוני חקיקה בעניין אלימות כלפי נשים.

נמצאים כאן נציגי כל ארגוני הנשים, ואנחנו מקווים שגם המשטרה תהיה בקשר

שוטף עם הארגונים השונים. איך שלא נצא מזה, בטיפול האמיתי המונע אנחנו

רואים גם טיפול קהילתי ובמסגרת הקהילה. יש ארגונים שונים שהרבה פעמים

מהווים כתובת וגם צורת מעקב אחרי מקרי אלימות, ולא תמיד במדים, ולכן גם

הפניות שלהם הן רבות. אנחנו מקווים שהקשר בין הממסד, בין לשכות הרווחה

ובין המערכת המשטרתית עם הארגונים שהם יותר חסויים, שמספר הפניות אליהם

הוא גדול, שהקשר הזה קיים וחזק. כמובן נוכחים כאן גם גורמי שיקום, גם

גורמי שיקום שמשקמים גברים, וזה נעשה במסגרות שונות שמטפלות בגברים

אלימים, גברים מכים. בחלק מהחקיקה החדשה יש שימוש בנושא הזה של שיקום

כחלק מהתנאי. לא כל אחד כשיר לשיקום, ולא צריך להסתכל על זה כעל דבר

גלובלי שנשלח את כל הגברים המכים לסדנאות שיקום והכול יהיה בסדר,

לגמילה מאלימות והכול יהיה בסדר. כמובן שזה לא הפתרון. הפתרון הבסיסי

הוא באמת לתפוס ברגע הראשון.

אני אעביר את רשות הדיבור לשר לביטחון פנים. אני רוצה לציין שאנחנו לא

ועדת ביקורת, אלא אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. עד עכשיו, אני אומרת זאת

מניסיוני כיושבת-ראש ועדה, הדברים שהערנו עליהם והדברים שהארנו, בדרך

כלל טופלו, אבל יש הרבה מאוד תקלות ברמה הנמוכה. ברמה הגבוהה של תכנון,

של כתובת, של מדיניות, כמובן צר לנו כל פעם שיש איזה אירוע, אבל אנחנו

מוצאים שיש שיפור עצום במערכת. אני מקווה שיהיו גם שיפורים ברמת התחנה,

ברמת החוקר, ברמת קבלת התלונה, ביטול התלונה וכן הלאה, שזאת הרמה

הראשונה שהנפגעת פונה אליה. אני מדברת בלשון נקבה, אבל כמובן שאנחנו



מדברים תמיד גם על. גברים מוכים, גם על גברים שנפגעים מאלימות של בנות

זוג.
השר אביגדור קהלני
אני שמרו על הדיון. גפי- שאמרח היושבת-ראש

תיאמנו את הדיון קודם לכן, אבל לצערי כשדנים

כמעט בכל פעם שדנים בדברים האלה, זה אקטואלי. אני מקווה שנגיע לימים

שלא נצטרך לדון בדברים האלה ונוכל לראות יותר עקומות אחרות.
האנשים שנמצאים איתי כאן
בראש וראשונה מאשה לובלטקי, שהיא היועצת שלי

לענייני אלימות במשפחה, תפקיד שלא היה קיים במשרד קודם לכן, ומצאתי

לנכון שיהיה. אני זקוק לאישה כמו מאשה לובלסקי שתהיה לידי ותעזור לי

בעניין הזה, יוטי לוי, ראש המטה המבצעי במשרד, יוטי טדבון, שהוא ראש

אגף החקירות וכמובן מלכה טופר שעוטקת במדור לנפגעים.

התופעה של אלימות במשפחה הולכת וגוברת. בכלל כל נושא האלימות במדינת

ישראל ובעולם כולו הוא בטימן של עלייה. מי שעוקב אחרי הדברים שאנחנו

עוטקים בהם כל יום רואה שבפשיעה יש מגמות של עלייה, והאלימות, אפילו

במונדיאל ראינו אתמול אלימות גדולה מאוד, וזאת ללא כל טיבה שהיא. היום

אנשים משתמשים באלימות ככלי להשיג דברים. יש אלימות מילולית שמתחילה

מהבית הזה, יש אלימות פיזית שאחרי שגמרו את המילים, מתחילים בידיים.

אני חושב שבראש וראשונה צריך להבין שבאלימות אפשר לטפל לא רק בשוטר

משגיח ואב שעומד מעל בנו, אלא כל תפיטה בטיטית שמתחילה בחינוך של

הילדים שלנו, מהבית, וכולנו חייבים לבדוק את הדבר הזה.

כשנה אחרי שנכנטתי לתפקידי חשתי שזו בעיה קשה, כאובה, שלא תמיד יש לנו

האנשים הנכונים לטפל בה, ואנחנו לא מקדישים לה גם תשומת לב, כי זה לא

תמיד בטדר היום הלאומי. משנה שעברה, לפני כשנה, החלטנו שאנחנו בשנה הזו

עושים מבצעי טיפול בבעיה הזאת על מנת לעשות טיפול שורש. אי לכך עשינו

שבעה כנטים בין השוטרים, חלק מהאנשים שיושבים טביב השולחן כאן הופיעו

בכנטים האלה ונשאו דברים. שבעת הכנטים היו מחוזיים, ובכל כנט עשינו

מערך השתלמות, כולל הרצאה שלי בנושא, כולל הרצאה של מקצוענים שדיברו על

הנושא, מתוך כוונה שאחרי הכנטים האלה, תהיינה במחוזות השתלמויות עד

לרמת השוטרים, כי בטופו של דבר האישה הנפגעת, המוכה או כל מי שמוכה,

הוא מגיע לבן-אדם כדי להתלונן, והנה האיש הזה שהוא הראשון שאליו פונים,

לא יודע לקבל ולתת אוזן קשבת ולהאזין ולנטות לפעמים לפתור את הבעיה, כי

יש מקרים שאפשר לפתור בהם את הבעיה. צריכים ללמד אותם איך לעשות את

הדבר הזה.

לא הייתה מודעות גדולה, אבל נדמה לי שהיום יש מודעות, ויכול להיות שיש

עוד מקרים כאלה או אחרים, אבל זה כבר ירד לתוך השטח. זה דבר שמצאנו

לנכון לשנות בו את דמותו של השוטר, האיש שבמפגש הראשון נפגש בנושא הזה,

האיש שמגיע הביתה ראשון, האיש שנפגש עם האישה המתלוננת, האיש ששומע גם

את הילדים לפעמים. בדרך כלל מדובר בתורן שמוצא את עצמו באמצע הלילה

במפגש הראשון. לפעמים הוא זה שרץ עם הניידת והוא מגיע לשטח ולא יודע מה

לעשות, וזה דבר שמצאנו לנכון שאנחנו חייבים לשנות אותו.

הנושא חייב להיות מטופל החל מהבית הזה, כפי שאמרה היושבת-ראש, ואני

חושב שאנחנו צריכים להיעזר בבית הזה לצורך החקיקה. אנחנו צריכים לגרום

לכך שכל גורמי הרווחה למיניהם יהיו ממש מתואמים עם המשטרה בנושא ברמה

הלאומית או ברמה המקומית, דבר שכרגע ישנה התפתחות חיובית בכיוון הזה.



אנחנו צריכים לראות שבתי-המשפט יתייחסו לעברות האלה, אנחנו צריכים

לראות איך משפיע חוק המעצרים החדש על הנושא הזה, והוא משפיע לא לטובה

בכמה מקרים. אנחנו צריכים להגיע לשיתוף פעולה עם הצבא. אני מזכיר לכם

שהרצון ללכת ולקחת את הנשק הוא לא דבר שבמחי יד אפשר לקחת, ואם מתוך

ה-20 אלף תלונות שהגיעו בשנה שעברה, כ-14,500 הן של נשים, אז אם מתוכן

נאמר 50 אחוז משרתים ביחידות קרביות, דמיינו לעצמכם ש-7,000 איש יבואו

ליחידה קרבית ולא יתנו להם נשק. אי אפשר במחי יד אחת להגיד שהאיש לא

יגע יותר בנשק. זה לא דבר שהוא קל. חידדנו את הסמכויות של מפקד משטרה

בלקיחת נשק, ונתנו לו יותר מקום ודרשנו ממנו לעסוק בזה בצורה של לקיחת

הנשק ולא להסס בלקיחתו.

אתם רואים שזו מערכת שלמה שחייבת לדעת להתמודד בסוגיה הזאת. אני רוצה

לומר שהוספנו הרבה מאוד תקנים. אני ישבתי לנתח עם האנשים שלי - וחלק

מהדברים יוצגו כאן בפניכם - לנתח את המקרים כדי להבין איפה אנחנו

עומדים, איפה הבעיה. אתם מדברים על 16 מקרים בשנה שעברה, 16 נשים

נרצחו, ואני רציתי לדעת האם באמת המשטרה ידעה על כך קודם לכן, האם היא

יכולה הייתה למנוע זאת. עברנו מקרה מקרה, וזה נותח אצלי במשרד; כל אישה

והסיפור שלה. הגענו למצב שבו הנתונים הם מאוד מעניינים. מתוך 16

המקרים, ב-11 מקרים המשטרה בכלל לא ידעה על הדברים, ובחמשת המקרים

האחרים המשטרה שמעה בצורה זו או אחרת שנים קודם לכן. כל מקרה כזה

מנותח. חבעיה היא להפיק את הלקחים מאותם מקרים שהמשטרה ידעה עליהם קודם

לכן ולבחון את עצמנו האם יכולנו, האם החוקר היה ערני, אם היה מעקב, אם

היה רצף של טיפול, האם הטיפול עצמו היה נכון בזמן המפגש, אם הדבר הזה

היה נכון, האם יכולנו למנוע את הרצח שנעשה לאחר מכן.

עבד-אלוהב דראושה; במקרים האלה יש הבדל בין הרקע הלאומי או

העדתי?
השר אביגדור קהלני
לא.

עבד-אלוהב דראושה; כי אני יודע שבסקטור הערבי נשים לא רוצות

להתלונן, כי זאת בושה וזה לא לפי המסורת.
היו"ר יעל דיין
הרציחות על רקע חילול כבוד המשפחה נכללות

במספר הזה ונכללות בנפרד. זאת אומרת, יש

התייחסות נפרדת, משום שזה לא במסגרת של רצח בין בני זוג.

השר אביגדור קהלני; אחד הדברים היה שביקשתי שיביאו לי מקרים

מהשנים הקודמות, כי אני רוצה ללמוד על

התופעה וללמוד אותה לעומק. אני יכול לומר לכם שמשנת 1990 עד שנת 1995

נרצחו 76 נשים. בדקנו מי היו הפוגעים. מצאנו שבתוכם 13 בני מיעוטים, 21

עולים חדשים. רק כנגד 16 אחוז מתוך אותם רוצחים בחמש שנים האלה, הוגשו

תלונות קודמות בגין אלימות במשפחה. 50 אחוז מהמקרים לא היו מוכרים

למשטרה, כלומר, גם לא בתופעות אחרות. אנחנו רואים שההיכרות עם המשטרה,

שזה כלי שלנו, יכול להיות שהמקרים האלה היו מוכרים לשכנים שלא דיווחו,

יכול להיות שהיו גורמי רווחה לא ערניים, יכולים להיות מקרים נוספים.
קריאה
יכול להיות שזו הבעת אי-אמון במשטרה.
השר אביגדור קהלני
אנחנו לא עוסקים בלתקוף כרגע, אנחנו באים

לנסח ולא להתקיף. אנחנו באים לפתור אוב

הבעיות.

דבר נוסף שעניין אותי היה גיל הפוגעים.
היו"ר יעל דיין
החלוקה שלך למיעוטים ועולים היא ברובד אחד.

אנחנו רוצים לדעת כמה מהם היו בני זוג.
השר אביגדור קהלני
אם תרצו, נוכל להתעמק בכך יותר. ב-16 המקרים

של שנה שעברה, תוכלו לדעת עד לפרטים חכי

קטנים, אבל אני מדבר כרגע על חמש שנים, כדי לתת תמונה כוללת, כדי שנבין

איפה אנחנו נמצאים.

גיל הפוגעים - 55 אחוז מהם היו עד גיל 40. חשוב מאוד שנדע את זה. חמישה

היו מעל גיל 60. צריך להבין איפה הנקודות.

שיטת הפעולה, וסליחה על הביטוי הזה - 26 מקרים הין בכלי ירייה, ב-19

מקרים היה שימוש בסכין.

הרקע לרצח, שהוא מעניין אותנו מאוד - ושוב, אני מדבר רק על החמש שנים,

בין שנת 1990 לשנת 1995 - ב-32 מקרים היה רצון האישה להיפרד. שימו לב

לנתון הזה; זה נתון חשוב מאוד, שצריך לעמוד לכם לנגד העיניים - רצ.ון

האישה להיפרד הוא אולי המניע המרכזי, ותראו מה משפיע על הגבר שעומד

בפני המבחן הזה ואיזו מהפכה פנימית חזקה מאוד עוברת עליו, שהוא מביע

אותה בצורה שהוא מביע אותה. כלומר, הוא לא יכול לעמוד בסיטואציה הזאת.

קריאת; ממש נזיל דמעה עליו.

השר אביגדור קהלני; זה ניתוח של מצב. זאת לא דעת המשטרה. אני

אומר את דעתי, ואני לא שוטר.
היו"ר יעל דיין
לדעתך האיש נמצא בלחץ והוא לא יכול להתגבר

עליו, ואז הוא שולף את הסכין.
השד אביגדור קהלני
נכון. אני לא מצדיק זאת, אלא אני מציג לכם

את זה כעובדה. צריכים לדעת את העניין הזה.
היו"ר יעל דיין
חשובה לנו העובדה. אני מבקשת פשוט להסתייג

מהפרשנות.

ראובן ריבלין; השר לא אומר אם זה טוב או לא.

השד אביגדור קהלני; זאת עובדה. קבלו את זה כעובדה. אנחנו לא

מפיקים לקחים עכשיו.

היו"ר יעל דיין; הוועדה הזאת תתנהל בצורה מאוד שקטה

ומסודרת.
השר אביגדור קהלני
האנשים שמועמדים לדין, אני מדבר על 45

מהחשודים עד לרגע זה, 34 מהם נשפטו למאסר

עולם, שמונה לא נדונו בגין צו אשפוז.

קריאת; מה קרה לשאר?
השר אביגדור קהלני
יש הלק שהתאבדו ביהד.

קריאה; יש כאלה שקיבלו מאסר של שבע שנים ומטה.

השר אביגדור קהלני; אני ביקשתי לרדת לפירוט יתר של 16 המקרים

מהשנה האהרונה. אני אבקש מראש אגף ההקירות

שידבר על כך, כי אני מצאתי לנכון להציג את הדברים שהיו, ובגדול, את

הכיוונים, ואולי להעלות מעט מקומות. לקחתי את העובדות כפי שהן, וכל אחד

יכול לנסח את זה כפי שהוא חושב.

ברוב המקרים כלי הירייה היה הכלי בו השתמשו; הגילאים - הגיל השכיח

ביותר הוא בין שלושים לארבעים, הרקע לרצח היה ב-38 מקרים ניסיון האישה

להיפרד. בחלק ניכר מהמקרים התאבד הרוצח או ניסה לפגוע בעצמו לאחר מכן.

במרבית המקרים לא היו תלונות מוקדמות במשטרה בגין אלימות במשפחה. יחד

עם זאת, היו ליקויים בחלק מהתלונות; וחלק מזה נובע משיטת העבודה של

המשטרה.

נעשית פה מהפכה, מהפכה בגישה, והמהפכה בגישה פירושה עשרות תקנים לטיפול

בנושא הזה. פשוט לקחנו והחלטנו שאנחנו הולכים לטפל בדבר הזה. לא קיבלנו

על זה תוספות, אלא עשינו התייעלות בתוך המשטרה. לקחנו חלק ממערכת

ההפרטה למיניה, כסף שאנחנו מקבלים בחזרה, חלק מהאנשים שאנחנו מאזרחים

ועל-ידי כך משיגים עוד תקנים, חלק הם תקנים שקיבלתי מהאוצר. אנחנו

מדברים פה על עשרים תקנים שמפוזרים בשטח, אך ורק לטיפול בנושא של

אלימות במשפחה. אני מדבר על 111 תקנים לעברות אלימות במשפהה בין בני

זוג, וזה הרבה, ועוד תשעה תקנים במגזר הערבי. תשעה תקנים רק במגזר

הערבי, וזאת פשוט כדי להיכנס למגזר הערבי, ואלה הם דברים שלא היו

קיימים בכלל. יש עוד 23 תקנים בתחנות, ואני מדבר על עוד השלמות של

המדור וכן הלאה.

אתם רואים פה שמבחינתנו מדובר במהפכה בגישה, וזה מתבטא:

(1) ברצינות שאנחנו לוקחים את הדברים.

(2) בהשתלמויות שאנחנו עושים לאנשים שלנו כדי שידעו לטפל בדברים.

(3) בניתוח והפקת הלקחים.

(4) בהזרמת כוח ייחודי אל תוך השטח כדי לנסות לתת פתרון.

(5) בישיבתנו כאן, שתוכל להביא בסופו של דבר

לתיאום בין מערכתי, אם כולנו נתלבש על הסוגיה הזאת.

אני מאחל לכולנו שתהיה לנו בשנה הבאה יותר הצלחה בהטמעת הנושא והגעה עד

לאחרון האנשים במדינה.

היו"ר יעל דיין; התהליכים שהשר קהלני ציין נדונו בפירוט ממש

נקודתי ושמי על-ידי ועדה פרלמנטרית שבראשה

עמדו השרה היום, אז חברת הכנסת לימור לבנת ואני, במשך שנה שלמה. החומר

הזה הוא תקף גם היום. היו ההמלצות של ועדת החקירה לרצח נשים על-ידי בני



זוגן. אנחנו מדברים כאן על אלימות במשפחה, ואחר-כך אלימות כלפי נשים.

אנחנו מדברים היום ובמקרים האלה על אלימות כלפי נשים על-ידי בני זוג.

בני הזוג הם לא בהכרח בתוך המשפחה. למרות שעבר קצת זמן, אני מציעה

שתראו את החוברת, כי זה חומר טוב מאוד. אני יודעת שאצל המשטרה היא

נמצאת וחיא משתמשת בת, אבל לא הייתי רוצה שכל שנה נצטרך להקים מחדש

ועדת חקירה.

אחת המסקנות שעלתה בוועדת החקירה, ואתה העלית את זה בסוף דבריך, זה

העניין של התיאום בין זרועות. לא יכול להיות שבאותם מקרים שהמשטרה לא

ידעה, לא יכול היה להיעשות שום דבר, כי לא היה לזה רקורד משטרתי - לא

הייתה תלונה או שהייתה תלונה ונסגרה. אנחנו מדברים - גם בוועדה

הבין-משרדית וגם בוועדה הזאת, ולכן יושבים כאן מי שיושבים - כי המשטרה

זה הגוף היחיד שהתמחשב בכלל בנושא הזה, משנת 1995, וזה גם כן כתוצאה

מהדרישה של הוועדה הפרלמנטרית. אנחנו דורשים עכשיו שאותו מחשוב ואותה

הצלבה יהיו אצל כל הגופים העוסקים בכך. צריך שעם סטירת הלחי או התלונה

הראשונה שמוגשת בנקודה איקס, האור האדום יהבהב בכל גורמי הטיפול, כולל

אצל גורמים וולונטריים. השם צריך לעלות; זה צריך להיכנס בצורת אור אדום

בלשכת הרווחה במקום, באותו מקום במשרד הפנים בעניין כלי נשק. מוכרחה

להיות מערכת, משום שאחרת, המשטרה - לא פנו אליה, לשכת הרווחה אומרת

שהגברת הזאת לא הייתה מטופלת רווחה, במקום סיוע כזה היא לא הייתה, ואז

כאילו מדובר בנרצחים שלא היו בשום מקום עד הרגע שמצאנו גווייה. זה

כמובן בלתי אפשרי. אנחנו חברה די קטנה, והקהילה פועלת בעיקר עם קבוצות

כמו עולים, בעיקר במקומות שהמגזרים הם מובהקים. כולם מכירים מישהו, וכל

אחת מוכרת על-ידי מישהו. אין דבר כזה שהחביאו מישהו ומצאו אותה נרצחת

ושלא היה קשר איתה.

אנחנו דנים ונחזור ונדון - והמשרד לביטחון פנים לא היה בעד זה - על

חובת דיווח, על החוק לחובת דיווח על-ידי בני משפחה, לא שכנים ולא

אחריות פלילית מי יודע מה למי שאיננו מדווח. אבל העניין של חובת דיווח

כנראה שהוא הכרחי, עם עונשי מינימום. אנחנו מתנגדים להגדרה של חסרי

ישע. אנחנו חושבים שדין שונה צריך להיות לחסרי ישע ולקטינים, ודין אחר

לנשים שהן בגירות. הצבענו על זה בעניין של איסור הטרדה מינית. יש חובות

מסוימות שחלות על הנפגעת. אבל בעניין דיווח של בני משפחה, אין מקרה,

ואני חותמת על זה - ואם יש, זה ממש איזה מקרה של פסיכוזה - אין מקרה

שמישחו לא ידע, שמישהו לא שמע. והמקרים האלה, ובדרך כלל זה בתוך

המשפחה, וזה לא משנה אם זאת האמא של הנרצחת או הדוד שלה או הילד שלה

לצורך זה, מישהו ידע, ומישהו לא דיווח. לאחר מעשה, כשאנחנו מבררים,

אנחנו רואים את זה. לכן חשוב גם העניין הזה של חקיקת עונשי מינימום, של

שיפוט מהיר במקרה אלימות. לא יכול להיות שיעברו שנה-שנה וחצי-שנתיים עד

המשפט, כבר מהגשת התיק, בונקופה שהאישה הכי מאוימת והכי נוטה גם לעסקות

טיעון כדי לצאת מהאיום הנורא. פנינו לבתי-המשפט, גם ביחס לשיפוט מהיר,

ואנחנו מנסים להשלים גם את הנושא הזה של חובת דיווח, שזה חלק מהנושאים

שנמצאים בבית הזה.

ביקשתי במסגרת הדיווח להגדיר ולפרט בכמה מילים על הרצח שהיה השבוע

בבאר-שבע.
יוסי סדבון
הרצח בבאר-שבע זה עוד מקרה שלא הגיע

לידיעתנו. בפעם הראשונה שנודע לנו על מקרה



של אלימות זח היה בזמו הרצח; שזה כמובן דבר שאנחנו לא צריכים לחסכים

לו. אני חושב שאנחנו צריכים לנצל כל כלי אפשרי לגילוי חעניין חזח.

בנושא חאלימות במשפחח חייתי מציע בדיון כאן לא לחתמקד רק במקרי רצח.

מקרי חרצח חם חמקרים חקשים ביותר וחבעייתיים ביותר, ואנחנו מדברים על

תופעה שמקיפח כעשרים אלף תלונות בשנח, שאנחנו יודעים? עליהן ואנחנו

יודעים שאנחנו יודעים רק חלק קטן. אף אחד לא יכול לומר לי בוודאות

מוחלטת בכמה תיקים אנחנו מדברים בשנה, אבל גם בהערכות זהירות ביותר, 90

אלף מקרי אלימות זה המינימום שבמינימום שלהערכתנו מתבצע. זו תופעה קשה

וחמורה, שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליה, במיוחד לאור העובדה שאנחנו לא

מסוגלים לזהות שום אפיון לגבר מכה. כלומר, זה תוקף את כל שכבות העם,

ללא הבדל לא של דת ולא של גזע ולא של השכלה ולא של מקום עבודה. בהחלט

אנחנו מזהים פה בעיה קשה בחברה, שאנחנו צריכים לנטות להתמודד איתה.

לצערי הרב, גם בחלק משוטרינו אנחנו מוצאים מקרים שבחם שוטרים מכים את

נשותיהם. אנחנו משתדלים לחציב שוטרים עם סף שליטה גבוה, והם צריכים

לייצג את החוק. אם זה פוגע גם בשוטרים שעוברים תהליכי מיון והכשרה לפני

שהם מגיעים למשטרה, אנחנו רואים שבאמת יש פה תופעה שצריך לתת עליה

טיפול מערכתי כולל; ואנחנו כמשטרה מזהים חלק גדול מאוד שלנו בתוך התחום

הזה.

לעניין התופעה או היקף התופעה או התפלגות העברות בתוך אותם עשרים אלף

תיקים פליליים שנפתחים, אנחנו מדברים על כמחצית המקרים, על כ-11 אלף

תיקים של תקיפה וחבלה, אנחנו מדברים על כ-5,000 תיקים שעוסקים באיומים?

הפרת הוראה חוקית - כ-2,000 מקרים, אנחנו מדברים על כל אותם צווי הגבלה

שאנשים מפרים אותם אף על פי שיש צו שיפוטי שאוסר עליהם להיכנס לגבול

הבית. אנחנו מדברים על גרימות נזק לרכוש בזדון, כ-1,000 מקרים, ואנחנו

מדברים על כ-150 מקרי אונס ומעשה מגונה. אני מדבר על הסטטיסטיקה של שנת

1997. אנחנו מדברים על אלימות בין בני זוג, ואנחנו מתייחסים לאו דווקא

רק למי שגר עם אשתו, אלא גם בין חברים זה נחשב אצלנו בן-זוג, גם כאלה

שנפרדו וחיים בנפרד, ואני רוצה להתייחס גם לסטטיסטיקות של מקרי רצח,

שזה עולה מהם בצורה ברורה.

אני רוצה להדגיש שה-158 מקרים שאנחנו יודעים בהם על קיום מעשה אונס

ומעשה מגונה, זה המעט שבמעט. אנחנו כמעט משוכנעים שכל מקרה או רוב

המקרים שבהם מבוצעת אלימות במשפחה זה גם כמעט פועל יוצא שנוגע לתקיפות

מיניות, אלא שהנשים מהססות ולא מוכנות לחשוף את העניין הזה. בהחלט הן

נמצאות במצוקה קשה בגלל הצורך להתלונן כנגד הבעל, ובוודאי לחשוף את

חעובדה שהיא נאנטה. הנושא הזה הוא בהחלט נושא כבד בגלל היקף התופעה,

ואנחנו סבורים שלמשטרה פה יש תפקיד חשוב מאוד בכל מה שקשור בזה.

אני מסכים בהחלט עם חברת הכנסת יעל דיין שככל שמדובר במתן הנחיות

והוראות, עברנו כברת דרך ארוכה. הוצאנו בשנת 1990 דוח ליישום הנחיות

במשטרת ישראל. הדברים לא חלחלו למטה בהיקף או ברמה שהיינו רוצים. נמצאת

איתי ראש מדור נפגעי עברות. המדור הזה הוקם כבר מזמן, ועכשיו חוזק בעוד

שלושה תקנים. ההנחיות הן טובות. ההנחיות של המשטרה בכל מקרה של אלימות

במשפחה, ויש חשיבות להחמיר את הטיפול באותם עבריינים, לתת טיפול מהיר,

תקיף, להפסיק את ביצוע העברה, להפנות למתן סיוע רפואי, לאסוף את

הראיות, לתפוס את הנשק, להפנות לשיפוטים מהירים ולמעצרים יותר ארוכים

בעת הצורך.



אני רוצה להעיר פה לעניין ההיבטים המשפטיים הקשורים לחוק המעצרים החדש.

דווקא המחוקק היה ער ומודע לנושא של החשיבות וקבע כעילת מעצר את העניין

של אלימות במשפחה, לרבות מעצר עד תום הליכים. אחד הכשלים שאנחנו גילינו

זה שאין שוטרים מיוחדים שמטפלים בעניין בגלל הרמה- המקצועית, ואני תכף

אפרט ואומר איזה דברים גילינו בעבודת הבדיקה ועבודת המטה שעשינו

לאחרונה. הדבר השני הוא שלא היו לנו כלים לבחון עד כמה אותו אדם מסוכן.

אני אקדים ואני אומר שככל שמדובר בעברות מסוג רצח ועברה מתוך מניע

רגשי, קשה מאוד לזהות ולאבחן; ואני לא מכיר בעל מקצוע שיכול לתת לי את

המרשם ולומר שמתוך 10,000 מקרי אלימות המקרה המסוים הזה יסתיים ברצח.

ניסינו לבדוק את הנקודה הזאת, ואנחנו מחפשים כלים על-מנת למנוע תקלות

מהציבור, אבל אם נפתחים כ-10,000 או 20,000 תיקי אלימות במשפחה, חלקם

ברמה כזאת או אחרת, מתוכם 10,000 או 11,000 מקרי תקיפה, מתוכם 16 מקרים

מסתיימים ברצח.
תמר גוז'נסקי
בכמה מקרים היו איומים ברצח?
יוסי סדבון
אני לא יודע אם היו איומים ברצח. יש לי

כ-5,000 מקרי איום בשנה, לא דווקא איום

ברצח, אבל איום לעשות כל מיני דברים, לרבות איום בפגיעה. הוא לא חייב

להצמיד את האקדח לצווארה.
ראובן ריבלין
השר אמר שב-35 אחוז מהמקרים לא הייתה בכלל

תלונה קודמת. זאת אומרת שב-65 אחוז מהמקרים

כן הייתה תלונה קודמת.
יוסי סדבון
לא. הפוך. ברוב המקרים לא ידענו בכלל שיש

בעיה, ולא הוגשה תלונה. אנחנו מעריכים שכן

הייתה עילה לתלונה, אלא שמשיקולים שונים היא לא הוגשה, משיקולים של פחד

של האישה מה יקרה אם היא תתלונן, התלות הכלכלית, מה תגיד הסביבה וכולי.

אני יכול להבין שנשים מהססות להתלונן, מהפחד מה יקרה.
היו"ר יעל דיין
מה מספר התלונות שנסגרו מחוסר עניין?
יוסי סדבון
מעט. זה גם כן שינוי במדיניות, כי בעבר זה

היה הפוך. בעבר הייתה מדיניות מפשרת, מגשרת.

אז הפכנו להיות מעין עובדים סוציאליים. אנחנו שינינו את הגישה הזאת כבר

לפני מספר שנים, ואנחנו לא סבורים שזה התפקיד שלנו, בשום פנים ואופן

לא. אם יש שוטר שעבר הכשרה של עובד סוציאלי, זה יכול לעזור לו, אבל הוא

לא צריך לשנות את הכובע של השוטר, להפך. טיפול תקיף מצד המשטרה שמאיים

על אותו תוקף יכול להביא אולי הפניה לאותם מעונות לגברים מכים ולסדנאות

שיאפשרו להם להתמודד עם כל הדברים שהם לא מסוגלים להתמודד איתם בלי

עזרה. הדברים האלה הם חשובים, ואנחנו מודעים להם.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת ריבלין בנושא של המסוכנות. אנחנו פיתחנו

מודל. אני לא יכול לומר שהמודל הזה ינבא מקרי רצח, משום שאני לא מכיר

מישהו שיכול לעשות את זה, אבל בהחלט המודל הזה מתייחס לשלושה מדדים
בעניין הזה
הדבר הראשון, הוא מתייחס לעברה, כל עברה שמתבצעת לעניין חומרה, הפגיעה

הפיזית, השכיחות שלה. אנחנו מודעים לזה שבדרך כלל אלימות במשפחה מתחילה



בפעם הראשונה במכה עם הפרשים של שניים-שלושה-ארבעה חודשים, ולאט לאט

מצטמצם הפער, עד שהדפוס של האלימות הופך להיות יום-יומי. כמובן שזה

נכנס למערכת כזאת שכל המשפחה סובלת, לרבות הילדים, ויש לכך גם השלכה

לעתיד לגבי פגיעה גם בתחום האלימות שיגדלו אליה אותם הילדים. לכן יש

חשיבות גדולה וגוברת לטפל בזה בשלב הראשון, לפני שזה נכנס לאותו תחום

של אלימות ולפני שנפגעת אותה סדרה קרובה לאותה משפחה מוכה. הדבר

הראשון, זאת העברה, השכיחות והחומרה. לא דומה תקיפה קלה לתקיפה שמוגדרת

כחבלה חמורה.

דבר שני, אנחנו בוחנים את מאפייניו של אותו תוקף. במאפיינים של אותו

תוקף אנחנו בוחנים את העבר הפלילי שלו, והדברים האלה נמצאים במחשב.

האלימות שלו כלפי אחרים, לאו דווקא כלפי אישתו, גם הדברים האלה נמצאים.

האם הוא בעל נשק. כמחצית ממקרי הרצח בוצעו באמצעות אקדח. אנחנו רוצים

לדעת האם

זה מאפיין של מסוכנות שאנחנו צריכים להתייחס אליו. אני רוצה לומר שזה

שניקח את הנשק וזה שנפעל בתקיפות ונביא אותו לדין, עדיין לא אומר שהוא

יצא ממאסר ולא יחנוק אותה או ירצח אותה עם סכין. אנחנו יודעים שיש

מקרים שהוא רוצח באמצעות כלים אחרים, וגם המקרה האחרון בבאר-שבע היה

באמצעות מכשיר שהוא מפתח צינורות שנמצא בהישג יד. ראינו כל מיני סוגים,

ויש פה יצירתיות גדולה מאוד בכל האמצעים שיכולים לבצע בהם מקרי רצח.

אנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו לזהות את המאפיינים.

הדבר האחרון הוא התנהגות אותו גבר כלפי הנפגעת. הנושא של ההתנהגות כלפי

הנפגעת נמדד גם לעניין אווירת הטרור שהוא יוצר כלפי אותה נפגעת, למשל

בנושא של מעקבים והטרדות, עד כמה הוא עקבי ונחוש במיצוי ההיבט הזה מול

אותה אישה, אפילו בכליאות שווא, בניתוק שלה מאחרים, בחוסר הנכונות שלו

לאפשר לה לצאת מהבית.

לעניין של הערכת המסוכנות, הכלים האלה נכנסים אצלנו גם במודל.

איפה הייתה נקודת הכשל ולמה עשינו את המהפך הזה שהשר דיבר עליו רק

השנה, על סמך מה פירסמנו בשבוע שעבר את התקנים, את ה-120 תקנים לחוקרים

מיוחדים! לאור ניתוח של עשרות תיקים, כולל תיקים של מקרי רצח, כפי שהשר

פירט, ובדיקה בתיקים של מה הייתה ההיסטוריה של הגשת התלונות, מי טיפל

בתלונות, איפה היה מיקוד האחריות, הבנו מהר מאוד שחשוב למקד אחריות

בחוליה מיוחדת, שבכל תחנת משטרה רק היא תטפל באותם אנשים ורק היא תדע

עד כמה מורכב הטיפול בעניין הזה ותדע מה העבר. משום שלפעמים מגיעה

אישה, שפעם אחת התלוננה בחוליית רכוש, פעם אחת בחוליה של פשיעה,

והעברות האלה הן עברות פשע. חוק העונשין העלה את הרף והפך אותן לעברה

מסוג פשע. תלונות בכל מיני מקומות בתחנה לא מייעלים את הטיפול, אלא

ההפך. זה גורם לבעיה של חוסר העברת אינפורמציה. על אף שאנחנו ממוחשבים,

חלק מהתיקים נגנזים בעילות כאלה ואחרות. היו לנו מקרים של הטרדות,

פתחנו תיק לפי סעיף 30; זאת עברה של עוון, ולא בדקנו עד הסוף, ולא

ראינו שמדובר למעשה באיום ברצח. נכון, הוא גם הטריד אותה בטלפון, אבל

גם איים עליה ברצח.

הדברים האלה מחויבים בטיפול כולל של אנשים מיוחדים שיכירו את המטריה,

יכירו את החקיקה הספציפית הנוגעת לכך.



זמן טיפול בעברה של אלימות במשפחה הוא בהכרח הרבה יותר גדול מזמן טיפול

בעברות אחרות. אדס חושב צריך לשבת מול האישה, להבין אותה, לנסות

להוציא ממנח את מרב האינפורמציה, לעשות חקירה בסביבה הקרובה של אותו

בית. אנחנו הבנו שאס לא נקצה לזה כוח אדם מיוחד, שיתמסר אך ורק לנושא,

הנושא הזה יפול. אנחנו נמצאים בהיקף גדול מאוד של עברות פליליות

שמתבצעותן ומטבע הדברים, אם יש מקרי אלימות קשים אחרים, החוקר יעשה את

סדרי העדיפויות שלו. אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לקחת חוקרים שכל זמנם

יופנה אך ורק לעניין הזה ושיעשו את החקירה כפי שנדרש, יסכמו את התיק

במהירות האפשרית ויעבירו אותו לונביעה, לרבות הנחיית תובעים והקצאת

תובעים. אנחנו עושים את זה כבר. אני רואה את הבעת הספקנות בפניך, ואני

מזמין את הוועדה לראות את הדברים. מלכה סופר תפרט מה הקריטריונים של

חוקר כזה ואיזה הדרכה אנחנו נותנים בעניין.

מכל מקום, חשבנו שאותו חוקר צריך לדעת על הנושא הזה, צריך לדעת לבצע את

החקירה, צריך לדעת כיצד להתייחס לאותח אישה, משום שגם הבעת אי-אמון הכי

קטנה באישה, מחסלת את נכונותה להתלונן. הפרדנו את החוקרים מתוך סך מאגר

החוקרים, וזה בא על-חשבון דברים אחרים. אנחנו לא חוששים מהקטע הזה.

אנחנו חושבים שיש חשיבות עצומה לנגישות של האוכלוסייה לכל תחנת משטרה.

אנחנו משוכנעים שאם יהיו 120 חוקרים ועוד הכשרה של 50 חוקרים נוספים

שלא יהיו בתקנים המיוחדים - משום שיש תחנות שבסך הכול היקף התיקים בהן

הוא כל כך מצומצם שאין הצדקה להציב בן-אדם שרק יעסוק בנושא של אלימות

במשפחה - חשבנו שבכל תחנה צריכים להיות לפחות שני אנשים שיקבלו הסמכה

לטפל בזה לכשיגיע. זאת אומרת, יטפלו בכל התיקים-, וכשתגיע המתלוננת,

יטפלו באותו דבר ספציפי.

אנחנו סבורים שחשוב שניתן טיפול טוב יותר, מקצועי יותר, משולב היטב עם

רשויות הרווחה. אין שום אפשרות להגיע למסקנה שכל הפתרון מצוי במשטרה.

אני מודיע בהכנעה מלאה שהפתרון הפלילי העונשי בדרך כלל לא פותר את

הבעיה הבסיסית של ממה נובעת האלימות. בשאלה ממה נובעת האלימות ואיך

אפשר להתמודד איתה, אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים סיוע מהרבה גופים

אחרים, והגופים הם רבים ומגוונים; זה ממשרד החינוך, משרד הבריאות, משרד

המשפטים, רשויות הרווחה בראש ובראשונה. הדברים האלה בהחלט מחייבים

ניתוח, לרבות בתי-משפט, כשאנחנו צריכים לעשות את חלקנו באותו פאזל

גדול.

אנחנו משתדלים להעביר את מרב האינפורמציה בזמן קצר. אני מניח שיהיו גם

שאלות ואנחנו נשמח להשיב.

ב-1997 אנחנו יודעים על 16 מקרי רצח, שבעה מהם בנשק חם, אקדח או רובה,

ושבעה מהם בנשק קר, סכין או גרזן. רק בשישה מקרים הוגשו תלונות למשטרה,

כפי שציין השר, מחציתם במהלך השנה שקדמה לביצוע הרצח. בשישה מהמקרים

הרקע לביצוע הרצח היה רצונה של האישה להיפרד. לא אמרתי שזה טוב או לא

טוב, אבל זה נתון שעולה אצלנו מהחקירות. בשבעה מקרים האישה כבר חיה

בנפרד מבן-זוגה. אנחנו יודעים גם על מקרים, למשל בחיפה, הם כחצי שנה

גרו בנפרד, והוא הגיע לבית אימה וביצע את הרצח לעיני אימה. נפרדו או

עומדים להיפרד, העניין הזה הוא בהחלט חלק מהנושא.

הנושא של קביעת החוקרים הייחודיים, הקצאת 120 תקנים לעניין, אנחנו הבנו

במשטרת ישראל שלא נוכל להפעיל את התחנות ממצאי התקנים המאוד מצומצם של

החוקרים ולהגיד להם שאם יש להם עשרה חוקרים, שלושה חוקרים יטפלו רק



באלימות במשפחה ושאר העברות לא יקבלו טיפול או לא יקבלו טיפול בהיקף

הולם. לכן משטרת ישראל, מאותם תקנים שהשר הדגיש, מהתייעלות פנימית

ומהוספת משימות, הקצתה שלושים הוקרים בתוספת לאותן תחנות, או תשעים

ממקורות המשטרה, והגיעה ל-120 ועוד חמישים.
תמר גוז'נסקי
כמה חוקרים אלה נשים?
יוסי סדבון
תכף מלכה סופר תדבר על הקריטריונים ותאמר מי

יהיו החוקרים האלה.

חשבנו שלגבי האוכלוסייה הערבית אנחנו צריכים לגייס חוקרות עם השכלה

אקדמית, ופרסמנו את זה בעיתונות ממש בשבוע שעבר. שמנו את הדרישה

לחוקרות בתחום הזה של אלימות במשפחה. זה מפוזר בכל הארץ, עיירות, רמלה,

לוד, טייבה, עכו, שפרעם, משגב, נצרת וכולי. אם יהיה מקום להרחיב, נמצא

את התקנים ונרחיב את העניין הזה גם במגזר הערבי.
היו"ר יעל דיין
כבר חמש שנים אני שומעת את הסיפור הזה שיש

תקנים.

יוסי סדבון; לא. רק השנה יש תקנים.
היו"ר יעל דיין
השר שחל בשעתו טיפל בנושא הזה.
יוסי סדבון
בשטח לא נעשה שום דבר.
מלכה סופי
לא היו תקנים.

היו"ר יעל דיין; לא היו מועמדות.
השר אביגדור קהלני
לא היו תקנים. אומרת לך מלכה סופר שלא היו

תקנים, ואני אומר לך שלא היו תקנים.
יוסי סדבון
הגישה שלנו היא פשוטה. יש הבדל גדול מאוד

בין מעשה להצהרה. היו תחנות שהקצו חוקרים

מיוחדים לעניין, כי לא הייתה להם בררה אחרת. הדבר הזה מחייב טיפול

מקצועי, ולכן הקצו את זה. איפה השינוי הארגוני הגדול! ראשית, בחיוב של

אותן תחנות; שנית, בסימון המשרות האלה, בפיקוח שאכן אותם אנשים שהוכשרו

והוסמכו יוצבו למקום הזה, וכל שינוי מחייב אישור. יש לנו מדור שיפקח

גם על הביצוע של העניין. זה לא מספיק שאתה רק מסמן את זה או מכשיר.

אנחנו יודעים טוב מאוד שאס נעשה את זה ללא פיקוח מדויק, את ההכשרות

האלה, בעוד שנתיים לא נמצא את האנשים. הדברים האלה בהחלט הם דינאמיים.

אבל אנחנו קבענו מספר קריטריונים שיאפשרו לנו לשלוט בזה ומערכת

הכשרה.

אנחנו לא חושבים שבמשטרת ישראל אנחנו יכולים להסתפק אך ורק בהכשרת

חוקרים ייחודיים לתחום הזה. אנחנו חושבים שההכשרה הזאת צריכה להיות כלל

משטרתית. גם הסייר שמגיע ראשון לזירת העברה צריך להתייחס בצורה שונה

למקרה של אלימות במשפחה ולמקרים של אלימות אחרת, וצריך לדעת מה הוא

צריך לעשות. אותם קציני חקירות שנותנים את ההחלטות בתיקים, גם הם, על

אף שהם לא חוקרים מוסמכים, גם הם צריכים לדעת מה קורה. אנחנו חושבים

שכל עובדי הרווחה צריכים לעבור הכשרה משולבת בעניין, ובדיוק בקטע הזה



אני רוצה שמלכה סופר תפרט את הקריטריונים ומי צריך לדעתנו לתפקד בענייו

הזה וגס איזה סוג הכשרה ואיזה פעולות הוא צריך לעבור.
ראובן ריבלין
חשבתם לתת לעובדי הרווחה -סמכויות שוטרים?
יוסי סדבון
אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה. יושבים פה

אנשי הרווחה, והם יגידו לך את דעתי. מספיק

שיש משטרה אחת. לא צריכים להקים משטרה אחרת במקום אחר.
היו"ר יעל דיין
אחרי הדיווח של מלכה סופר, נקיים סבב שאלות

לגבי הדיווחים האלה. אני מבקשת גם התייחסות

לעניין של הפרת צווי הגנה. זאת אומרת, שאת מכירה את התהליך שבמקרה הטוב

ניתן צו הגנה, צו הרחקה. חלק גדול מהדברים שחוזרים למשטרה זה העניין של

הפרת צווים. זאת אומרת, הרחקנו, יש הפרדה, יש הפרת צו, זה חוזר. האם זה

צריך לחזור לאותו שולחן מיומן של אותם חוקרים חדשים?

מלכה סופר; מילת הקדמה לכל הנושא - אני חושבת שהייתה פה

פעולה מאוד רצינית, ואולי לא אחרונה. אני

חושבת שיש כמה שאלות, ובוודאי יועלו עוד שאלות. המשטרה באמת משקיעה

הרבה מאוד מאמצים לשפר מאוד מאוד את השירות הזה, ואנחנו מצפים ומודים

על שיתוף הפעולה של כל הגופים, כולל באיתור תקלות, כולל בהפקת לקחים,

כולל

בהבנה את הנקודות שדורשות שיקול נוסף. אני חושבת שזו הדרך שבה נוכל

באמת לשכלל עוד את המערכת.

ההחלטה היא באמת להקצות חוקרים מחוזיים, כדי שהם יוכלו לטפל בכל המכלול

של עברות האלימות בין בני זוג. כל המכלול, זה אומר תלונה, זה אומר

עברות שונות לרבות הפרת צו הגנה, עברות תקיפה, גרימות נזק בנסיבות של

אלימות, איומים וכולי. זאת כדי שייווצר מצב שבו תחוקר שמקבל את ההחלטות

או ממליץ בעצם על המשך הטיפול בחומר החקירה הוא חוקר שמצד אחד יכול

לראות את מלוא ההיקף של העברות הקודמות והאירועים הקודמים בין בני הזוג

המטוים הזה, אבל הוא גם אותו חוקר שיש לו הבנה וידע מקצועיים

ורלוונטיים לנושא. המחשבה היא שבאמת אנחנו זקוקים לאנשי מקצוע בתחום

החקירות שיש להם, פרט לידע המקצועי שלהם לחקירות, גם הידע הרלוונטי

לצורך העברות האלה.

הידע הרלוונטי חשוב הן בתחום העמדות האישיות כלפי הנושא, ההבנה של מעגל

אלימות, של התופעה, של המשמעויות, הן בתחום הערכת המסוכנות לה. כמה

שניתן, כדי לברור את המקרים היותר מסוכנים ולהגיב עליהם בהתאם, והן

באמת על מנת לדעת את כל הסמכויות החוקיות והאחרות שיש להם.

היבט נוסף שהוא היבט קריטי היא השאלה מה מידת שיתוף הפעולה ודרך שיתוף

הפעולה הנכונה עם גורמי רווחה, משום שההנחה היא, כמו שנאמר, שהמשטרה

מטפלת בפן אחד של התופעה; וחשוב מאוד ליצור את הגשר הנכון עם מי שיכול

לטפל בפן הרווחתי בכל המעורבים בעברות האלת, בילדים, בנפגעים ובמבצעי

העברות - כל אחד עם הטיפול המתאים לו על-ידי הגוף המתאים לו. מה שחשוב

ביותר הוא לקשור את החוטים.

כדי שנוכל להשיג את המטרה הזו, אנחנו גם נערכים למיון האנשים; ולכן אני

עוד לא יודעת לומר כמה מהן שוטרות וכמה מהם שוטרים. בוודאי שיהיו



שוטרות ויחיו שוטרים. אנחנו נערכים למיון גם על-פי מדדי השכלה, מינימום

תעודת בגרות, גם על-פי ותק בחקירות, אנחנו לא מעוניינים באנשים שזה עתה

התגייסו ולראשונה נפגשים עם הסמכויות שלהם ודווקא אותם להפעיל במקרים

האלה. חשוב ותק אישי או בגרות אישית ובגרות מקצועית מסוימת במקצוע.

החוקרים האלה הם כמובן אנשים ללא שום מעורבות אישית שלהם בשום אלימות

מסוג כלשהו. החוקרים האלה יעברו הכשרה מיוחדת, שרבים מהאנשים כאן

שותפים לבנייתה ולשכלולה ולהעברתה בפועל. הדגש יינתן גם להיבט הידע וגם

להיבט ההבנה החווייתית של הנושא, הן על-ידי סדנה, הן על-ידי צפייה, הן

על-ידי מפגש במקלט עם נשים וכולי.
היו"ר יעל דיין
מה לוח הזמנים ל את מדברת בלשון עתיד.
יוסי סדבון
עד סוף השנה הזאת אנחנו מסיימים את

ההיערכות.

מלכה סיפר; בסוף דצמבר אנחנו מסיימים את מעגל

ההשתלמויות של כל החוקרים וההצבה שלהם בפועל

ואת כל המהלך. החוקר הוא זה שנפגש עם הנפגעת, וחשוב שהוא יבין מה עובר

עליה ועל כל המעורבים בתהליך.
היו"ר יעל דיין
מה עם שפותו
מלכה סופר
בשלב הזה השפה תהיה עברית. החוקרים יהיו

דוברי עברית, למעט התחנות שמשרתות אוכלוסייה

ערבית, שם יהיו חוקרות ערביות. אין כרגע החלטה על חוקרים דוברי שפות

אחרות, אבל זה בהחלט יילקח בחשבון בתהליך המיון לגבי מקומות שרוב

האוכלוסייה שם דוברת שפות אחרות.
היו"ר יעל דיין
לפי הנתונים של השר, יש לנו אחוז, למעלה

מהאחוז שלהם באוכלוסייה, של דוברי רוסית.

מלכה סופר; כן. אחד הדברים שיסייעו לגורמי הרווחה הוא

מסירת חומר כתוב, שיוכן על-ידי הגורמים,

לאישה בעת הגשת התלונה. החומר הזה מאוד חשוב שייערך באמהרית, ברוסית

וכולי.
השי אביגדור קהלני
תאמרי שתי מילים על ההדרכה שהם אמורים לעבור

ועל ההכשרה.
מלכה סופר
אחד הדברים שלמדנו יותר הוא שהכשרת השוטרים

בנושא הרווחה היא חשובה, אבל יש פה צורך

בהיערכות של יותר מגוף אחד. צריכה להיות הכשרה של כל גוף בתחומו, אבל

יש נדבך שהוא מאוד חשוב של היכרות הדדית, של יצירת שפה משותפת, של הבנה

כל אחד את החולשות, את היתרונות של המערכת האחרת. אם אנחנו רוצים שוטר

שיפנה אישה לטיפול של עובדת סוציאלית, הוא צריך להבין מה המשמעות של

זה, על מנת שידע לפענח נכון את המשוב שמתקבל וכולי. לכן תתקיימנה

הכשרות משולבות של שוטרים ועובדים סוציאליים ברמה המקומית ובשילוב של

כמה מקומות, וזאת באמת כדי ליצור שפה מקצועית אחידה בתחום של אלימות

במשפחה, גם לנושא הערכת מסוכנות וגם לנושא ההחלטה להמשך הטיפול בחומר

החקירה.
היו"ר יעל דיין
האם תוכלי לענות לי על העניין של צווי הגנה?

מי המערכת שהיא הכתובת בכל העניין הזה?

מלכה סופר; החוק למניעת אלימות במשפחה מאפשר כידוע

להוציא צווי הגנה מסוגים שונים, צווי הגנה

כמו איסור נשיאת נשק, שהם כמובן מוציאים במקרים החמורים והמסוכנים,

וצווים אחרים בנוסח איסור הטרדה או מניעת שימוש בנכס וכולי. ההנחיה של

הטיפול המשטרתי בהפרות צווי הגנה בנויה בצורה מדורגת, בהתאם לחומרה

המשתמעת מהעברה. דהיינו, היא הותוותה בתיאום גם עם משרד המשפטים, והיא

מאפשרת תגובה או מחייבת תגובה חמורה יותר, אם בוצעה הפרת איסור כניסה

ואיסור נשיאת נשק; במיוחד חמורה עוד יותר התגובה אם העברה בוצעה תוך

כדי ביצוע עברה נוספת, משום שפה אנחנו רואים אדם שאין עליו מורא החוק;

תוך כדי איסור הוא ממשיך לבצע עברות, מפר את הצווים וכולי. במקרה הזה

התגובה המשטרתית אמורה להיות חמורה ביותר - מעצר מיידי, הבאה בפני

בית-המשפט. החומרה יורדת, אם העברות האלה מבוצעות ללא ביצוע עברה

נוספת, או אם מדובר באמת בהפרה שחשוב רק לחקור לגביה את החשוד, חשוב

לפתוח תיק וחשוב אולי להביא לדין. השוטרים האלה שיטפלו בעברות אלימות

במשפחה יטפלו גם בנושאים האלה.
יוסף ביילין
המצב שבו בן-זוג, ובדרך כלל זו האישה,

מתלוננת במשטרה על מצב כזה של הכאה, זה

מבחינתה דבר מהפכני. היא בעצם פותחת את הבית לעולם ואומרת - הבית שלי

הוא כזה וכזה -. לכן אני מניח שזה לא כל כך פשוט אפילו לעודד אותה. עצם

ההודאה בזה יוצרת פרק חדש באיזו מערכת שהיא חושבת כל הזמן שאולי זה עוד

לא זה, אולי זה עוד לא מגיע עד כדי כך שהיא צריכה להתלונן.

אני לא יודע אם באמת המספרים האלה של ההכאה הם תוצאה של שינוי תרבותי

בחברה שאומר שיש לי מקום לחשוף דבר כזה או שיש גידול במספרים. קשה לדעת

מה כאן קורה. נדמה שאלה הם מספרים נוראים וקשה לדעת האם זו תופעה

מחריפה או שזה היה נכון כל הזמן וזה נדחק. אבל כנראה שבחלק מאותם

המקרים יש תופעה פסיכולוגית של התמכרות, ואיכשהו שמנו את העניין הזה על

הגמילה. אני רוצה לשאול איפה אנחנו כעולם יכולים להיכנס לגמילה הזאת,

אולי עוד לפני הרגע שבו האישה פותחת את הבית ואומרת מה קורה בו. ברגע

שבת הזוג מתלוננת במשטרה שהוא מכה אותה, זה הרי סוף העולם. קל לנו

להגיד שכן, צריך לעשות את זה, אבל זה נורא. השאלה היא האם יש איזשהו

שלב לפני זה שהוא עוד לא עושה את המעשה, אבל אפשר להביא את הגבר לתהליך

כזה של גמילה בהנחה שהגמילה היא באמת דבר אפקטיבי, שראשית, אפשר להיגמל

מזה, ושנית, שחלק ניכר מהמקרים הם תוצאה מהתמכרות לזה.
השד אביגדור קהלני
אנחנו נרשום את כל השאלות ונגיב בסופן.

תמר גוז'נסקי; אני רוצה לברך את המשטרה ואת המשרד לביטחון

פנים. אני לפחות מכירה את הדיונים בנושא הזה

כבר שלוש שנים ואני חושבת שזו באמת מהפכה בהתייחסות לנושא הזה, וזה בא

לידי ביטוי במסקנות אופרטיביות. אני זוכרת ממה התחלנו ולאן הגענו

היום; יש שינוי מהותי בתפיסה של המשטרה. איך זה יבוא לידי ביטוי בתקנים

ובדברים אחרים? זה כבר שאלה אחרת. קודם כול צריכה ההנהגה, הקדקוד של

המשטרה, לחשוב אחרת, כי היה ויכוח אם בכלל צריך למיין את העברות. אחרי

שהשגנו את הנושא הזה, אני רוצה להעלות כמה נושאים שלא הוצגו כאן, נוסף

לדברים החשובים שנאמרו.



נושא אחד שאני רוצח להעלות מאחר שמדובר בקושי כזה גדול ילכת לחתלונן,

הבעיח חמרכזית שאני רואה חיא ליווי חאישה. זאת אומרת, היא עשתה את

הצעד, היא הגיעה למשטרה והגישה תלונה. אחר-כך, איך היא לא תישאר לבד?

אם אנחנו משאירים את האישה המתלוננת לבד, זאת אומרת, היא הלכה נגד כל

מה שחינכו אותה, נגד כול המסורת, נגד הכל, והיא הגישה את התלונה,

והשאלה עכשיו היא לאן היא חוזרת. אם לא יהיה מערך של תמיכה שקשור

בעובדים סוציאליים, מתנדבות, יחד עם הארגונים, אני לא רואה איך מספר

המתלוננות יגדל. אם מספר המתלוננות יגדל, אפשרות המשטרה למנוע לא תגדל,

כי זה פועל יוצא. זאת אומרת, אם המשטרה תדע יותר על איומים ברצח, אז

היא תוכל למנוע רצח, אבל אם היא לא תדע, היא לא תוכל למנוע.

אני שואלת אם המשטרה שקלה איזשהו מערך ליווי יחד עם כל הגורמים, גם

משרד הרווחה וגם ארגוני הנשים וארגונים שעוסקים במערכה או בסיוע לנשים

שהן קרבנות תקיפה. אני יודעת שזה קיים בארצות אחרות, ואני אומרת שאם

בכל תחנה תהיה לכם רשימה זמינה של נשים מתנדבות, נשים מלוות או איך

שנקרא לזה, זה ישנה את כל העניין. צריך אנשים שילוו את האישה הזאת,

שילכו איתה, שידעו איפה היא גרה, שיהיה לה טלפון, שלא כל שיחת טלפון

תהיה ליומנאי במשטרה, שאולי חלק מהשיחות יהיו בכלל לאישה המלווה הזאת.

זה מסוג הדברים שנראה לי מאוד חשוב, ולדעתי, זה יפתח פתח להרבה מאוד

נשים להגיע למשטרה. המשטרה גם תיראה יותר ידידותית, אם לא כולם יהיו

במדים.

הנקודה השנייה היא איך מביאים למודעות של נערות ונשים צעירות לפני שהן

נישאו, עוד לפני שזה מתחיל, מה הן הזכויות שלהן, מה אפשר לעשות וכולי.

לכן אני חושבת שחשוב שהמשטרה תמצא דרכים להגיע למקום שיש בו הרבה נשים

צעירות - כיתות גבוהות של בתי-ספר תיכוניים, צבא וכל מיני מסגרות. צריך

להגיע להסברה הזאת דווקא מהאנשים האלה שאת מספרת שהם חוקרים וכאלה

שעוסקים בנושא הזה. אני ראיתי לפחות ניסיון ברמלה. ברמלה ישנו קצין

שעוסק בנושא הזה, ואני הייתי בפגישה שלו עם נשים, ואני חושבת שזה דבר

מאוד מאוד מהותי. הוא לא בא לנשים שהן קרבנות, אלא הוא בא לנשים

שיוצרות אווירה בקהילה. אני אומרת את זה, משום שהיום יש תופעות חמורות

ביותר של אלימות של חברים, בגיל שאתם לא מגדירים אותו כנשים. הם עוד לא

בני 18. בעצם אלה עברות בין בני נוער כאילו. זאת אומרת, חבר מתעלל

בחברה, אין עוד נישואין, אין עוד שום דבר, אבל זה מערכת של קרבן

ומתעלל, שמתחילה בגיל הזה. זה נראה לי דבר חשוב.

הדבר השלישי הוא איך אפשר להביא לכך שהקרבנות לא ירגישו דחויים אחרי

שהם עשו את שלהם ומסרו את העדות. יש הצעת חוק במקום אחר בנושא של טיפול

בקרבן. אני אומרת שאם אנחנו לא נמצא דרך לסייע לקרבנות בשיקום

פסיכולוגי ואחר וכולי, יהיו לנו פחות מתלוננות. ככל שיהיו לנו יותר

אפשרויות לשיקום, להערכתי, הנשים יגידו שזה כדאי, שזו התחלת דרך שאחריה

יקרה משהו. היום, להערכתי, עשרה אחוזים מהקרבנות מקבלים שיקום. 90 אחוז

בעצם נשארים בלי שיקום, אלא אם כן יש להם אמצעים והם יכולים ללכת

אליהם, אבל אין חובת שיקום.

השי אביגדור קהלני; יש הרבה יותר נשים. כ-200 אלף היו צריכות

להתלונן ולא התלוננו.
תמר גוז'נסקי
על ה-200 אלף שמענו לפני עשר שנים. בינתיים

האוכלוסייה הוכפלה, ועדיין אומרים 200 אלף.
רות רזניק
השר משת שחל בזמנו טען שבכל משפחה חמישית

קיימת אלימות קשה. זה אומר כ-300 אלף נשים.

אני מוכנה לקחת את הנתון הזה מפני שאין לי נתונים אחרים.

הנתונים שיש לי על מקרי רציחות נשים בידי בני זוג או בני משפחה הם קצת

שונים. בשנת 1997 נרצחו 21 נשים - וכל הנתונים הם מהעיתונות, אין לי

מקור אחר - מהן היו 6 נשים עולות חדשות, 6 נשים ערביות. בשנת 1997 בעיר

רהט נרצחו עוד 3 נשים, שאינן מופיעות בכלל בסטטיסטיקה הזו, ולכן יש

יסוד סביר לחשוב שגם ביישובים ערביים אחרים נרצחו עוד נשים ולא דווח על

המקרים האלה.

בשנת 1998, השנה, נרצחו 11 נשים, מהן 6 עולות חדשות, ויש לי שמות.

העניין באמת מתקשר לדברים שאת שאלת לגבי שפות וחוקרים שיכולים לדבר עם

נשים שפונות. אני יודעת היטב שנשים מחבר העמים, ובוודאי עולות

מאתיופיה, לא נוהגות לפנות למשטרה לעזרה. חייבים להגיע אליהן בכל אמצעי

התקשורת ולהודיע להן שמותר וחשוב להגיע למשטרה, ושיהיה שוטר או שוטרת

שמסוגלים לדבר איתן בשפה שלהן. זה ממש צורך המציאות לאור הנתונים

הקיימים.
חני; רוזנברג
אני מנהלת את "בית נועם", שזה מרכז טיפולי

חדש לגברים אלימים. אני גם סגנית יושבת-ראש

המחלקה למעמד האישה של ויצ"ו ישראל.

לאחרונה הייתה לי התנסות עם גברים אלימים. איש לא בא מרצונו, אלא כל

אחד רוצה להיות בבית ושיהיה לו בית קטן בערבה. ציבור של שופטים, עובדים

סוציאלים, קציני מבחן, המשטרה, גורמי אכיפה, אני חושבת שכולנו יודעים

שהמשולש הנכסף של חוק וטיפול הוא זה שבעצם יש לו הכי הרבה סיכוי לעשות

איזשהו שינוי.

אלימות זאת לא התמכרות. ההתמכרות היא לא שם, והיא לא לאלימות.
תמר גוז'נסקי
זאת לא התמכרות. זאת בעלות.

חנה רוזנברג; חשוב לי לציין שהגברים האלימים שהם ב"בית

נועם" גרים שם ארבעה חודשים בתום הטיפול,

כ-40 אחוז חוזר לביתם ו-60 אחוז לא חוזרים לביתם. אני הרבה פחות דואגת

לגבי אלה שחוזרים לביתם, ואני הרבה יותר דואגת לגבי אלה שלא חוזרים

לביתם. אני חושבת שהסכנה הכי גדולה לרצח נשים מתקיימת באותה נקודה שיש

בה קושי.
היו"ר יעל דיין
אנחנו קבענו תכנית לסיור בכל המוסדות

שמטפלים בגמילה וטיפול בגברים במקלטים או

במסגרות שונות. אם תהיה אפשרות, הייתי רוצה לקיים את הסבב הזה ולראות

במקום את דרכי הטיפול ואת המרכזים שמטפלים.
חנה רוזנברג
חשוב לי רק לומר שזו תכנית ניסוי במימון

ובשיתוף משרד העבודה והרווחה והביטוח

הלאומי. אני רוצה לומר שהסכנה היא באמת בפרדה או בסכנת הפרדה. אני מאוד

מצטרפת לנאמר. אנחנו לא רוצים להיות צודקים, אלא אנחנו רוצים להיות

חכמים.
יוסי סדבון
עד כמח את מעריכה שתחיה יזמה עצמאית להגיע

לטיפול לפני התלונה או עד כמה את מעריכה את

השוט המשטרתי או האיום בסנקציה פלילית כמניע להגיע לטיפול?
יונה רוזנברג
אני מאוד מעריכה את הסנקציה המשפטית ורואה

אותה כהכרחית.
היו"ר יעל דיין
בנושא הזה של טיפול בגברים אלימים, אנחנו

נחזור לזה בשטח עצמו.

דרך אגב, בעניין אלה שנמצאים בהליכי פירוד, אין ספק בכלל שזאת תקופת

הלחץ, בעיקר כאשר מי שרוצה בפירוד זאת האישה בגין אלימות. בהרבה

מהמקרים הידועים לנו, אבל לא בכולם, כי יש מקרים אחרים, בני הזוג

נמצאים בהליכי פירוד או גירושין. בוועדה הבין-משרדית אנחנו מערבים גם

את בתי-הדין שאינם מודעים לאלימות כאשר הם באים לפסוק בין בני זוג, גם

את בתי-הדין הדתיים בכלל, ולא רק הרבניים, וגם את בתי-המשפט למשפחה

שדנים בכל מיני סידורים והם חייבים לדעת שהנושא הזה שעולה בפניהם זה

תיק אלימות. הם לא מטפלים בתיק כתיק אלימות, אבל נניח הם מדברים על

שלום בית וכולי, ההוא לוחש את המוות כשהם חוזרים הביתה, והיא כבר מוכנה

לתת הכול, וכבוד הדיינים, או במקרים אחרים השופטים, לא מודעים לזה. זו

אחת הדרישות שלנו בוועדה הבין-משרדית. כל תיק שבא להתדיינות בבית-המשפט

ויש לו רקע של אלימות, השופט או הדיין, או הקאדי או בית-הדין השרעי,

חייבים לדעת שיש כאן מאחורי זה תיק אלימות. זה חייב להיות גם עילה

לזירוז ההליכים, כי לא יכול להיות שהבעיה תהיה אם היא קודם תירצח או

קודם תקבל את הגט, מה יגיע קודם, או שמא תהיה חבלה חמורה. העניין הזה

הוא אחד מהדברים, מאחר שהזכרתם פירוד, ושוב פעם זה עניין רב-תחומי

ורב-מערכתי, ואותו אור אדום שזוהר אם נשים מגישות תלונה במשטרה צריך

לזהור גם בבית-המשפט, גם בבית-הדין וגם, כמובן, בלשכות ואצל הארגונים.
אירית רוזנבלום
אנחנו מטפלים בנשים במסגרת הלשכות המשפטיות

שלנו. שליש מהמקרים שמגיעים אלינו היו

באיזשהו שלב במשטרה ושני שלישים לא פנו. הטענה של הנשים שמגיעות אלינו

היא החשש מהמערכת. שאלתי אליך היא כיצד המשטרה נערכת מבחינה זאת. אנחנו

מדברים על נשים שנותנות את התלונה לראשונה.

ישנו עוד פלח של המשטרה שעוסק בנושא הזה, וכוונתי לסיירים. האם תוגברו

הסיירים?

אנחנו עומדים לקראת כניסה לפרויקט חדש בנושא לחצני המצוקה שיותקנו אצל

נשים שבעליהן הורחקו מהבית, והנושא הזה מחייב היערכות של המשטרה שתוכל

להיענות לקריאות.
היו"ר יעל דיין
הנושא הזה בדיון, והוא מיועד למקומות שהגבר

איננו בבית, משום שבמצב של שני בני הזוג

בבית, והיא כמו מנהל בנק לוחצת על לחצן, זה כמו פסק-דין מוות.
אירית רוזנבלום
הנושא האחרון שאני רוצה להעלות זה הנושא של

השיפוט המהיר שאנחנו רואות בו חשיבות רבה

מאוד, וכמובן שגם הוא מצריך היערכות של המשטרה, במהירות של הכנת כתבי

האישום וכולי.
היו"ר יעל דיין
והיערכות של הפרקליטות.
דניאלה במברגר-אנוש
בהמשך לדברים שנאמרו, אין ספק שיש שיפור

משמעותי ברמה של המדיניות, ויש גם פעילות

מבורכת ברמה של שטח. אבל ממה שאנחנו כן שומעים מארגוני הנשים, בכל-זאת

יש עדייו הבדל די גדול בין מה שקורה ברמה של מדיניות ומה שקורה ברמה של

השטח. אחד הדברים זה הבדלים מאוד גדולים בין תחנה לתחנה. יש תחנות כמו

תחנת כפר סבא שהיא נפלאה, ויש תחנות שאני לא אציין את שמותיהן, שיש לי

הרבה הרבה ביקורת עליהן.
השר אביגדור קהלני
תעבירי לי אחרי כן את הרשימה.

דניאלה במברגר-אנוש; לגבי הסיירים, נכון שהייתה פה איזושהי

התייחסות לזה, אבל אולי בכל-זאת צריך לחשוב

היות שמי שכן מגיע לנשים בשטח זה קודם כל הסיירים, ויש לכך חשיבות, ויש

עומס אדיר על הסיירים שגם לא מצליחים, ואין זמן לפרט תלונות, אבל אליך

הגיע מכתב על בעיה של אישה שפנתה למקלט ופנתה למשטרה והגישה שלוש

תלונות, ואפילו הודיעו להם באיזה בית-קפה האיש נמצא באותו - רגע, והמשטרה

לא הגיעה עד שלא עירבו אותך אישית, ובאמת באותו רגע המצב השתנה. לא

צריך להגיע לשלב הזה. דווקא בגלל זה שלסיירים יש כזאת בעיה, נראה לי

שכמו שיש ניידות סיירות צריך לחשוב שאולי יהיו ניידות של סיור וחוקרים

מיוחדות לנושא הזה שיגיעו לשטח.

בהתייחסות לנושא הזה שעלה כאן על החלק באמת מזערי, ולא חשוב עם זה 300

אלף או 200 אלף או אפילו הערכה שניתנה פה של 60 אלף, בכל מקרה מדובר

על עשרות אלפים אם לא למעלה מזה. צריך לעשות איזשהו צוות חשיבה משותף

של ארגוני הנשים המטפלים ושל המשטרה. אני לא מדברת על התיאום ועל

הדברים האלה, שיש בשבילם ועדה בין-משרדית, ואני מודעת ואני יודעת במה

היא מטפלת, אלא הנושא הספציפי הזה של הפגיעה בזכות הפרט והבעייתיות

שקיימת.

בנושא של קרבנות עברות מין, שלזה הרבה פחות התייחסו בישיבה הזאת

והתייחסו יותר לאלימות במשפחה, אני מבינה שברמה של החוקרים הרבה פעמים

לא מיידעים שיש מרכזי סיוע; לא מיידעים שאפשר ללכת לחדר מיון גם ללא

תשלום; וחייבים להקפיד על הדברים האלה.

זה מביא אותי למשפט האחרון. אני חושבת שצריך ברמה של הקונספציה,

שמובילה גם לרמת השטח, לא להתמקד כל הזמן בעניין הזה שנקרא אלימות

במשפחה. האלימות היא נגד נשים, נשים בהיותן נשים. זאת לא אלימות נגד

הדוד במשפחה, אלא זו אלימות נגד נשים, ולכן צריך לעשות איזושהי

קונספציה כללית במשטרה גם ברמת מדור וגם ברמת צרכנות כדי שהטיפול יהיה

אלימות נגד נשים.
היו"ר יעל דיין
פתחנו את הישיבה עם ההערה הזאת, כפי שאנחנו

פותחים כל ישיבה. ראש-הממשלה מדבר על אלימות

במשפחה, ואני מתקנת אותו ואומרת לו שאנחנו עוסקים באלימות כלפי נשים.

בעיית ילדים היא בעיה נפרדת, והיא בחקיקה נפרדת, עם מערכת שונה לגמרי

של דיווח וכן הלאה.
קריאה
אני מקבלת פניות גם של חברות כנסת גם בנוגע

לגברים, ואני מטפלת בהן, למרות שהן במיעוט.
היו"ר יעל דיין
גם את זה אמרתי. אנחנו מדברים בלשון נקבה,

בעוד שהחוק והמציאות כוללים גם התייחסות

לגבר מוכה ולגבר מאוים וכן הלאה. מיותר להזכיר זאת כל פעם. אני חוזרת

ואומרת, ואני פותחת כל ישיבת ועדה בנושא, ואני אומרת זאת כדי שלא יהיו

אי-הבנות. אני מדברת על טענה שנשמעת בציבור, ואני חוזרת ואומרת שאנחנו

מטפלים גם בגברים מוכים, מטפלים גם בגברים מאוימים. הטרמינולוגיה היא

אלימות כלפי נשים, משום שהן הרוב המכריע, בוודאי במקרים הקשים, במקרי

הרצח. לכן לא צריך על כל דבר להגיד שזה גם לגבי גברים. אני לא אומרת

שהלוואי שהמספר היה שווה, כי רצח זה רצח, אבל יש דברים שבבסיס שלהם,

ומאוד חשוב לתפוס את זה, הפניית האלימות הספציפית היא כלפי נשים. גם

האלימות המילולית מופנית כלפי נשים, הטרדה מינית מופנית כלפי נשים.

הסוג הזה של אלימות היא כלפי נשים. יש פה ושם גברים, ואנחנו מטפלים גם

בזה וגם המערכת המשטרתית מטפלת בהם.
רונית לב-ארי
אני רוצה לברך את מה שקורה במשטרה. אני

חושבת שניצב סדבון מייצג את זה, כי בכל

הקריירה שלו הוא נגע בנושא. אני חושבת שצריך לזכור שאלימות של נשים

כלפי גברים הרבה פעמים נובעת מאלימות שהייתה בעבר כלפי אותה אישה,

והיא, לצערנו, לא מוצאת פתרון ומפנה את האלימות כלפי הגברים.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר קודם, לגבי השאלה של חבר הכנסת. גם שמונת

האחוזים שפנו לבד פנו כי האישה איכשהו העבירה להם מסר שהיא לא מוכנה

להמשיך לחיות תחת טרור. צריך לזכור שלמשטרת ישראל יש פה תפקיד מאוד

מאוד מרכזי, אבל אני רוצה לחזק ולומר שהיערכות וחיזוק המערכת המשטרתית

יביאו ליותר פניות למשטרה, ליותר אמון, ליותר תחושה של כתובת רצינית

ונכונה; ואני יכולה להעיד שנעשית עבודה מאוד רצינית ומאוד מקצועית,

שמשטרות בעולם מתקנאות בנו, אבל זו חוליה אחת שתביא ליותר פעילות. פה

אני רוצה לקרוא גם לנשים לקחת אחריות על חייהן. אישה שחיה תחת טרור

צריכה לדעת שהיא צריכה להיזהר וללמוד איך להיפרד מגבר שחיים תחת הטרור

שלו. היא צריכה לקחת אחריות על חייה וללכת להתייעץ עם גורמי ייעוץ. אני

יכולה להגיד פה שענת אלימלך ז"ל לא הייתה נרצחת אם היא הייתה פונה

לייעוץ כדי ללמוד איך להיפרד מאותו רוצח. אני אומרת את הדברים בצורה

הכי ברורה. זו דוגמה אחת קטנה מאותן נערות שחברת הכנסת גוז'נסקי מדברת

עליהן, אבל זו חוליה בשרשרת; ופה אנחנו צריכים לדבר גם לגבי רשויות

הרווחה. אני פונה לגורמים שצריכים להחליט על חיזוק עדכני של המומחים,

וזה נעשה, אבל צריך לחזק את גורמי הטיפול, ומצד שני הגורמים המשפטיים

צריכים לפעול.

לא פעם יש לנו תחושה שיש מוטיבציה, שלפעמים נבלמת כאשר נתקלים במערכת

המשפט וחוסר ההבנה לגבי הדחיפות והחשיבות הרצינית של הנושאים. הרבה

פעמים יש לנו פה איזה שהוא פער בין הבנת המשטרה וטיפול המשטרה לבין

המערכת המשפטית, ואני אומרת זאת מבלי לפגוע בכבודה. אני חושבת שפה צריך

מאוד לתת את הדעת על כל החוליות, כי המשטרה היא מאוד חשובה, אבל היא רק

אחת.
עאידה תומא-סולימאן
אני רוצח להצטרף לדבריה של רות רזניק, שאמרה

שהסטטיסטיקה לא מדויקת, מאחר שהיא כללה רק

שלושה מקרי רצח שקרו במגזר הערבי.
השר אביגדור קהלני
אנחנו דיברנו על בני זוג, אף על פי שאנחנו

יכולים לתת את כל הסטטיסטיקה. ה-16 מקרי רצח

הם על ידי בני זוג.

עאידה תומא-סולימאן; זאת גם כן אלימות במשפחה. לפעמים הנתונים

שנמסרים הם לא כל כך מתאימים לנתונים של רצח

על כבוד המשפחה. לפעמים זה מקרה אלימות ראשון, שלא היה לפני כן ולא היו

לולפני כן סימנים, כמו שהיה במקרה של הבחורה שנרצחה על-ידי אחיה, למרות

שהיא הודיעה למשטרה, מאחר שרצו לערוך לה בדיקת בתולין, ובבית-החולים

רצו להודיע למשטרה שיש מצב של סכנה פה, ולכן אמרו שלא עושים את הבדיקה

עד שלא מביאים אישור מהמשטרה. אז המשפחה הלכה למשטרה, והמשטרה סירבה

לתת את האישור הזה, כי היא לא קרבן של אונס או משהו כזה, ושלחו אותה

הביתה כדי שהיא תישן אצל אחותה, וביום שלאחר מכן היא תחזור לביתה. אצל

השוטרים אין שום רגישות. כשמגיעים למצב שרוצים לבדוק בתולין אצל בחורה

ערבייה, זאת אומרת שיש כאן סכנה גבוהה מאוד. הבחורה נרצחה יום למחרת,

כשהביאו אותה הביתה למשפחה. אני לא מדברת עכשיו בהאשמה או משהו כזה,

אלא כדי שנבדוק את עצמנו ונראה כמה צריך ללמוד את המיוחדות התרבותית.

בקשר לחוקרות, אני יודעת לפחות על ארבע אקדמאיות, שתיים מהן

קרימינולוגיות ושתיים עובדות סוציאליות שניגשו לתפקיד של חוקרות ולא

התקבלו בזמנו.
השר אביגדור קהלני
תעבירי אלינו את השמות.
עאידה תומא-סולימאן
יש עוד מקרה שנדחה בזמנו, כי לא היה תקן.
היו"ר יעל דיין
לא ניכנס לפרטים.

אני מקבלת קריטריונים שונים לגבי המיונים

וכן הלאה, והשאלה היא אם לא צריך לעשות כאן איזושהי העדפה מתקנת, לפחות

בתור התחלה, ולראות האם אנחנו הולכים עם הראש בקיר עם אותם קריטריונים

לכולם, במקום שיש לנו מחסור עצום.
יוסי סדבון
הקריטריונים הם ברורים. אנחנו מפעילים שיקול

דעת ענייני.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת, אבל לפעמים יש טעם לעודד בהעדפה

מתקנת של נשים במקומות שרק הן יכולות למלא

תפקיד מסוים. צריך לחשוב על זה.

השר אביגדור קהלני; נכון.

חן נרדי; אני חבר הנהלת תנועת גברים נגד אלימות ולמען

שוויון לנשים וגברים, ואני גם רוצה לברך על

מה שנעשת. כמי שעובד הרבה עם גברים בסדנאות על נושא של אלימות,

התמודדות במצבי לחץ, אני רואה הרבה מאוד אלימות בין השוטרים, ואני רוצה



להציע משהו לא ברמה של חוק, לא ברמה פורמלית - שכבוד השר עם סגל הפיקוד

הבכיר של המשטרה יעברו יום סדנה בנושא התמודדות עם אלימות. אני חושב

שלדוגמה האישית, לרצון, למודעות, יש חשיבות. אני אישית עברתי סדנה

כזאת, ולהערכתי, לאקט כזה יהיה ערך מאוד רב.
היו"ר יעל דיין
כשנקיים את יום הביקורים, אנחנו מקווים

שתתלווה אלינו.

חן נרדי; ברצון.
היו"ר יעל דיין
מאחר שבוועדה לקידום מעמד האישה יש יותר

גברים חברים, אני מקווה שתוך כדי הביקורים

יהיה אפשר להעביר את כולנו את הסדנה, כדי שנדע במה המדובר.
טל קורמן
הייתי רוצה להתייחס לנושא של האלימות המינית

נגד נשים, ובעניין הזה מסתמנת איזושהי מגמה,

לפחות מהנתונים שנאספים במרכזי הסיוע, של עלייה במוכנות של נשים להגיש

תלונות במשטרה. עד לפני כמה שנים דיברנו על עשרה אחוזים בקושי, בשנת

1997 מדובר ב-14 אחוז, וברבעון הראשון של 1998 מדובר ב-17.5 אחוזים. זה

תופעה של שני דברים, גם של איזשהו שיקול בגישה של המשטרה באופן כללי,

שאנחנו מאוד מרגישות אותו, וגם - וזה אולי בהתייחס לדברים שאמרה חברת

הכנסת גוז'נסקי - משנת 1997 איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ביחד

עם שדולת הנשים מפעיל פרויקט ליווי לנפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי,

שמציע לנפגעת ליווי משלב הגשת התלונה ועד לסוף ההליך; וזה בהחלט איזשהו

פקטור בעלייה הזאת בהגשת התלונות.

הדיווח של הפניות לפי מרכזים, אחוזי פניות מכלל הפניות למרכזי הסיוע

שמתוכם פונים למשטרה, מצביע על הקשר בין מרכז הסיוע והמשטרה. דניאלה

במברגר-אנוש דיברה על תחנת כפר-סבא; ומרכז הסיוע ברעננה עומד על 30

אחוזים מכלל הפונים שבוחרות להגיש תלונה במשטרה. מרכז הסיוע בירושלים

עומד על 27 אחוזים. שם כל החוקרים מכל התחנות עברו השתלמויות של מרכזי

הסיוע, ללא יוצא מן הכלל. זה שיתוף פעולה שבאמת כדאי להרחיב אותו.

עדיין יש הרבה מאוד בעיות שאנחנו המלוות ממרכזי הסיוע נתקלות בהן

בעברות מין, החל מזה שלמתלוננת אין חדר, אין פרטיות, דרך זה שאין מספיק

חוקרות נשים, למרות הנוהל שאנחנו מודעות לו שבעברות מין חוקרת אישה.

ברוב הפעמים מופעל שיקול דעתו של התורן שנמצא בתחנה, שאומר שאם זה רק

מעשים מגונים, האישה יכולה להיכנס לחוקר. לא מקפידים על אכיפת הנוהל

הזה וגם אין מספיק חוקרות. החוקרים שישנם לא עוברים את ההכשרה.

דבר נוסף הוא באמת משהו שעלה כבר קודם. חשוב מאוד לזכור שהגשת התלונה

במשטרה, הרבה פעמים מבחינת המשטרה היא סוף התהליך, ומבחינת האישה היא

רק איזשהו פזה הרבה יותר חמורה, במיוחד אם יש היכרות קודמת. אם מוגשת

תלונה במשטרה, למעשה היא התהילה לגלגל משהו הרבה יותר חמור מבחינתה.

אין התייחסות לעניין שאישה שכבר הגישה תלונה במשטרה על אלימות מינית

מתקשרת ואומרת שהמטריד מטריד אותה, הוא מחכה לה במדרגות מחוץ לבית. אין

לזה מספיק דגש. היא לא מקבלת איזשהו ליווי המשכי לתלונה שהיא מגישה.

דבר אחרון הוא הדיסאינפורמציה. אישה מגישה תלונה במשטרה, ובזה היא

סיימה את חלקה. היא לא יודעת אם האדם שנגדו היא הגישה את התלונה אכן



נעצר, האס הוא השתחרר, הוא זומן לחקירה. כל מיני דברים שמבחינתה מציבים

אותה בסיכון מיידי - אין לה שום מושג מה קורה איתם. היא מגישה את

התלונה, היא יכולה ללכת.
היו"ר יעל דיין
אני חייבת לצאת לישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט,

שדנה בחוק שלי, ולכן חברת הכנסת גוז'נסקי

תמשיך לנהל את הישיבה.
מאשה לובלסקי
אני מבקשת לציין שככל שאנחנו נכנסים יותר

לנושא, אנחנו רק אומדים את היקף הבעיות ואת

עומק הבעיות, ואולי בעתיד אנחנו נגיע גם לרמת דיוק יותר נכונה. אנחנו

צריכים להתמקד הרבה מאוד ברמה המקומית. חברת הכנסת יעל דיין ציינה את

ועדת המנכ"לים, את הצוות הממשלתי, יש שם אמנם מנכ"ל אחד, אבל זוהי ועדה

שנקראת ועדה ממשלתית והיא ועדת מנכ"לים. אני עומדת בראש הצוות שצריך

לגבש את ההמלצות ברמה המקומית. אתמול התכנסנו ברמה המקומית באחת הערים

במדינת ישראל, וזאת כדי להפגיש את כל הגורמים ברמה המקומית שעוסקים

בנושא של אלימות נגד נשים עם האפיונים של אלימות במשפחה. אני חייבת

לומר שבעיר מסודרת, כפר-סבא, גומרים עליה את ההלל, היו גורמים שבפעם

הראשונה נפגשו יחד מאז שהם קיימים ומספלים בנושא. אמרה נציגת המשטרה

בסיום הדיון, שבהתחלה היא לא הבינה מה עושה בצוות הזה מנכי'ל המוסד

לביטוח הלאומי בכפר-סבא, אבל רק עכשיו היא מתחילה להבין, ועוד דברים

מהסוג הזה. כל זה בא לומר שאנחנו שמקיימים כאן את הדיון ברמה של

המשטרה, בהנחיה ובפיקוח המיניסטריאלי של המשטרה והמשרד לביטחון פנים,

צריכים לעשות הכול על-מנת שההתקדמות במשטרה תהיה מרבית, אבל בשום פנים

ואופן - ואני אומרת את זה לך כיושבת-ראש הישיבה והוועדה - שלא תהיה

החמצה אדירה, והיא תהיה אם אנחנו לא נמשיך ונראה איך מתחברים הגורמים

המקומיים. אני גם נמצאת בצד הממשלתי וגם הייתי בצד הלא ממשלתי, ואני

רואה את הדברים. יכולים להגיד לי ארגוני נשים שפונים אליהם 3,000

ו-5,000 ו-9,000, אבל אני יכולה לבוא ולומר לארגוני הנשים שהם פונים

אליכם ואחר-כך אתם חוזרים אלינו בחזרה, ואכן הם גם כן חוזרים אלינו

בחזרי! ומתלוננים על הפניות שלא נענו, ואני מטפלת בזה. אני חוזרת

לארגונים במקרים מסוימים, או אני יוזמת פניות, וזה אמור לגבי כל

המערכת.

יש לנו כאן דבר מאוד עקרוני. משרד העבודה והרווחה במדינת ישראל שם

לעצמו את הייעוד ואת היעד להיות - מה שהוא מגדיר - המנהל. אם משרד

העבודה והרווחה רוצה להיות זה שינהל וינחה ויתאם בין כל הגורמים, הרי

זה צריך לבוא לידי ביטוי ולידי בחינה. אני רואה בזה קטע מאוד מאוד

רציני. אנחנו נמצאים רק בשלב הראשון של חיבור הגורמים במערכת

המקומית.

הליווי - אני לא כל כך מאמינה, ואני אומרת לך מתוך ניסיון ומתוך בחינה,

שהמשטרה תקים מערכת מתנדבים לצורך הנושא הזה. זה ילך לאיבוד. דיברנו על

זה אתמול גם בכפר-סבא. צריכה להיות מערכת ליווי, אבל היא צריכה להיות

מונחית על-ידי כתובת אחת בקהילה שמחלקת את העבודה בין כל הגורמים

שיכולים לעשות את זה בקהילה. כשהשר דיבר כאן על אפיונים, מה הם

המאפיינים, מתי יש יותר תלונות במשטרה או מתי יש יותר מקרי רצח, הוא לא

בא לומר שלבו עם הגברים או לבו עם הנשים, אלא הוא בא לומר שברגע שמתחיל

תהליך כזה של פירוד במשפחה או של פירוק השותפות המשפחתית, נוצר מצב של

סיכון, שמערכת הרווחה הטיפולית במקום או כל גורם אחר טיפולי צריך



להתחיל להיות מדווה או שצריכה להיות כתובת מודעת לאותה אישה שיש לה אל

מי לפנות על-מנת לקבל את הסיוע. הנשים האלה, לצערי, היום, עד היום, גם

אהרי גירושיו, גם אם יש כל הנושא של אחזקת ילדים וסדרי ראייה בנושא

הזה, וכל ההסכמים של העברת כספים, הן נשים בודדות ממדרגה ראשונה ועוד

לא פתרנו שום דבר.

אני חייבת לומר שברמת המשרד כל פנייה שמגיעה ללשכת השר נענית, מטופלת,

גם אם מתברר אחר-כך שהפנייה לא נוגעת בהכרח למשטרה; ואני מקבלת אין סוף

פניות שקודם אומרים בהן שהמשטרה לא בסדר. מתחילים בזה שאומרים שאני

פונה או אני פניתי והמשטרה לא בסדר, אהר-כך מתברר שהבעיה היא לא בתחום

המשטרה. אלא הבעיה היא בכלל בתחום של סדרי ראייה, של קבלת תמזונות, של

חלוקת הרכוש שלא הסתיימה הרבה פעמים גם אחרי גירושין. אני יכולה להגיד

לדוקטור חן נרדי שאולי מוטרד מבחינת הסדנאות שהשר עובר, שהשר עובר סדנה

כמעט כל שבוע.

השר אביגדור קהלני; גם סגל הפיקוד הבכיר.
מאשת לובלסקי
אני אומרת את הדברים כדי שתיקח בחשבון

שאנשים לא מגיעים סתם לטיפול בנושא.

בכל העולם המתקדם לא עושים הפרדה היום בנושא הזה בין נערות לבין נשים.

בכל העולם המתקדם, כולל בוועדת האו"ם למעמד האישה, שם מדברים על אישה

ונערה. אנחנו בכלל עוד לא הגענו לזה, אנחנו אפילו עוד לא מתקרבים לזה.

אני רק אומרת שכקו מנחה לעתיד אסור לנו להפריד בכלל - בנושא הזה של

נערות, בנושא ההסברה בכל הגורמים שצריכים להגיע לזה - בין נערות לבין

נשים.

מרינה סולודקין; אני חושבת שאנחנו צריכים לכלול נערות

בסטטיסטיקה.

יוסי סדבון; אני מקבל בברכה את כל ההצעות שהועלו כאן. יש

לנו מודעות לכך, יש לנו הרצון לעשות את

העניין. אני חושב שאנחנו כמשטרה צריכים להיות הציר שסביבו אנחנו יכולים

לחבר את כל הגורמים. לא שאנחנו חושבים שזה נכון שהמשטרה היא זאת שתתאם

ותכוון את העניין, אבל מטבע הדברים, בגלל שהמשטרה מקצה לזה גם את כוח

האם המיוחד, גם מכשירה אותו וגם היא הגוף שהעיניים של אותם אנשים

שמגישים את התלונה נשואות אליו, אנחנו לא יכולים אך ורק להסתפק בטיפול

העונשי פלילי, כי פה אנחנו נחטא, ואנחנו רואים את עצמנו כחוליה חשובה

מאוד ומתאמת בין כלל הגורמים. אני לא מאמין גדול בכך שאנשים יתנדבו

להגיע לטיפולים כאלה ואחרים.
מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי
אתה מדבר עכשיו על גברים?
יוסי סדבון
על גברים מכים. אני בהחלט מאמין שאם תהיה

תלונה ויהיה איום של תיק פלילי, הנושא הזה

יפנה יותר אנשים לקבל טיפול, ובצורה כזאת נמנע את ההסלמה של האלימות

ואת המשך האלימות. הדברים האלה, לפחות בעיניי, הס נכונים. כל מה שקשור

בארגונים אחרים שיתמכו בנשים מוכות, אני בהחלט חושב שגם ההסברה היא

השובה מאוד מאוד, ואם אנחנו נעשה את זה, אני חושב שאנחנו נוכל

להתקדם.



השי אביגדור קהלני; אני מברך על הדיון. אנחנו נמצאים כאן כדי

לקדם, ואני אומר שהאלימות בכלל במדינת ישראל

מתחילה בבית הזה. היא מתחילה אצל המנהיגים באלימות מילולית, משפיעה

כלפי מטה, ואחרי זה האלימות הופכת להיות אלימות פיזית. גם בסגנון

הדיון, חשוב שנדע שאנחנו כולנו באותו צד של המתרס. לא צריך לתקוף את

השר כדי שהוא יקלוט.

אנחנו ביחד נחפש נוסחאות טובות יותר כדי לקדם את הנושא, אבל יש לנו פה

בעיה. אני חושב שנעשתה פה קפיצת מדרגה לא קטנה אלא גדולה, וזה קודם כול

במודעות ובנכונות להתמודד ובהבאת הכלים להתמודד. זה דבר שנעשה, ועכשיו

צריך ללכת ולראות איך מטמיעים את זה כלפי מטה. אחר-כך נדבר מי יהיה

החוקר, כמה הכשרה הוא קיבל, כמה יש לו רגישות, האם הוא מתאים להיות

חוקר. את כל הדברים האלה, אנחנו נעשה. בדיון הבא, ואני מקווה שיהיה

דיון, יגידו למה החוקרים שכבר מגיעים ועברו את ההכשרה, לא הייתה להם

רגישות להבחין בין אישה מוכה לבין אישה אחרת וכולי.

אנחנו חייבים לדבר כאן במושגים ברורים. אם הוועדה תבוא ותחליט שהיא

רוצה לדבר איתנו על רצח נשים בכלל, בסדר, נעשה זאת. אנחנו התמקדנו היום

ברצח נשים על-ידי בני זוגן, ולא ברצח על כבוד המשפחה וכן הלאה. לכן אלה

הם הנתונים שיש לנו. 16 מקרים, וכל מקרה אנחנו מנתחים. המקרים שהוסיפו

כאן הם כנראה לא אותם מקרים שאנחנו מדברים בהם היום. יש הרבה נשים

שנרצחו, לדאבוננו; אבל לא מיקדנו היום את הדיון בנושא הזה.

הועלו כאן כמה רעיונות. אני רואה את הוועדה כגורם מאוד מאוד חשוב. קודם

כול, אני מברך על הקמתה ועל פעילותה ועל כל ההישגים שלה. הועלו פה כמה

רעיונות שהוועדה צריכה לטפל בהם. רעיון אחד שהוא דבר חשוב מאוד, הליווי

של האישה לאורך כל התהליך, לדעתי הוא נושא קריטי, ואנחנו חייבים לפתח

את הכלי הזה. אני לא יודע כרגע איך, אני לא רוצה לשלוף, אבל זה כלי

חשוב.
קריאה
זה לא קיים בכלל. אפשר לרדת לשטח ולראות מה

קורה.
השר אביגדור קהלני
המשטרה היא כתובת. הנושא של ליווי האישה

לאורך התהליך הוא חשוב מאוד והוא קריטי.

לדעתי, זאת נקודה שלא סגורה, ואי-אפשר להתעלם ממנה. נוח להטיל הכול על

המשטרה, המשטרה היא אחראית על הכול, וזה בסדר שפונים למשטרה, כי מטבע

הדברים אדם צועק "אמא" כשכואב לו, וצועק "משטרה" כשמרביצים לו. בסדר,

אני מקבל את זה בעיקרון, אבל לא יכולה להיות חוליה שלא סגורה ושמישהו

לא ילווה את האישה לאורך כל הדרך.

אף אחד לא שמע ממני את דעתי בנושא של חרדת הנטישה. אני אמרתי שזאת

עובדה שבתהליכי הגירושין, מרבית המקרים, קרוב ל-50 אחוז מהרציחות הן

בגלל חרדת נטישה, וצריך לנתח את זה. תהליכים שכאלה מחייבים ניתוח.

תתעלמו מזה, תגידו שלגבר מגיע שינטשו אותו, אבל לא זאת הבעיה בכלל.

כשמתחיל תהליך גירושין, יש סכנה יותר גדולה לאישה, ולכן צריך להיות

מודעים לכך. כל אחד מאיתנו עזב חבר, עזב חברה ויש החרדה הזאת, והיא

קיימת. לכן זכרו את הנקודה הזאת, ואני חושב שבנושא הזה לא הכשרנו את

עצמנו איך להתמודד עם זה. אני חושב שלנושא הזה צריכים להיות מודעים.

אני לא יודע מי ייקח את זה על עצמו, אלא אני אומר את זה לוועדה כנושא.
קריאה
זאת צריכה להיות המלצה של הצוות

הבין-משרדי.
תשר אביגדור קהלני
יכול להיות. כן, הוועדה תצטרך לטפל בזה.

המשטרה תיערך לנושא של השפות. נערכנו לזה,

אבל איו שום ספק שקומוניקציה עם המשטרה תהיה השלב הבא.

בנושא הערבית כבר דיברנו. תשע הוקרות זאת מהפכה, ואני שמח מאוד על הדבר

הזה. כפי שאמרתי, תנו לנו את השמות ונבדוק את הדברים. שוטר עובר מבחנים

מסוימים, ואנחנו לא נתחמק מהמבחנים האלה, אלא אם כן אולי נגלה גמישות

מסוימת.

בתחילת דבריי נגעתי בנושא השוטר או השוטרת שמגיעים אל הבית. רות רזניק

העלתה כאן את נושא הסיירים, מקומו של הסייר. אנחנו נביא למצב שהמפגש

הראשוני יהיה עם איש מתאים, כי המפגש הראשוני הוא קריטי לפעמים, ולכן

ירדנו לרמת התחנות. מי שמדבר על רמה מחוזית לא מבין שאישה בעכו לא

יכולה לנסוע לנצרת כדי לקבל טיפול. לכן בנושא של התחנה, הגענו לרמה

הזאת שבתחנה הזו יהיו אנשי מקצוע, זאת בכלל מהפכה טוטאלית, וזכרו את

הדבר הזה.

הנושא של שיפוט מהיר, הדבר לא תלוי בנו. זאת מערכת השיפוט שלדעתי הייתה

צריכה להיות מוצגת על-ידי המערכת.

הנושא של הבדל בין המדיניות לפעילות בשטח, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

זה לא רק שהשר נותן כאן הצהרות בוועדה, אלא צריך להגיע להכרעה בשטח. אם

יש תלונות כלפי הרשות, יושבת כאן ראש המדור, ויש לנו כתובת. יש לנו

היועצת במשרדי, כך שיש כתובת. אם צריך תיקון, מתקנים. השאלה אם הדברים

נאמרו מתוך רשעות או חוסר ידע, כי יש לפעמים מצב שזה נאמר מתוך רשעות,

וזה הכי חמור. אם זה חוסר ידע, אנחנו נשלים את החסר. זכרו את הדבר הזה,

ואנחנו פועלים במגמה להגיע לשיפור.

אני חושב שהדיון הזה הוא שלב נוסף אחרי כל הוועדות שהיו בדרך. אני רוצה

לברך את האנשים שקשורים עם משרדים על כל מה שהם עושים ביום יום ואת כל

מי שעוסק מסביב. חלק מהאנשים כאן היו בסדנאות שעשינו. אני חושב שאנחנו

בדרך הנכונה, אבל עוד לא כבשנו את היעד.
מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי
בשם הוועדה אני רוצה להודות לשר שהתפנה

מעיסוקיו הרבים והגיע אל הוועדה והקדיש זמן

רב כדי לשמוע את כל המתדיינים ונשאר עד סוף הדיון, ואני מאוד מעריכה את

זה, אדוני השר.

אנחנו רשמנו לפנינו את כל הערות השר לדברים שנאמרו, כולל ההתחייבויות.

אנחנו יודעים שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה זה לא כל הסיפור. מעולם לא

טענו שזה כך, אבל זאת חוליה מאוד חשובה בנושא הזה. החוליה היא חשובה

בזה שבעקבות טיפול שלכם אפשר להגיע להבאת הגבר למסקנה שהוא צריך טיפול,

כפי שהיינו רוצים שהרבה יעשו, או לענישה וכולי. הרי שום פנייה למרכז

לנפגעות תקיפה לא תביא לפתיחת תיק, כי לא יגיעו אליכם. לכן ברור

שהמשטרה ממלאת תפקיד. המשטרה היא גם גורם מרתיע. ללא ספק היא גורם

מרתיע, לא לגבי כל הגברים, אבל לגבי חלק היא בהחלט גורם מרתיע. אני

חושבת שיומיים באבו-כביר לגבי אנשים מסוימים, זה דבר מרתיע, ושום גורם



אחר לא יכול לעשות את הדברים האלה. יש דברים שרק המשטרה יכולה לעשות.

לכן מיקדנו את הדיון, ובכוונה לא קיימנו דיון עם כל הגורמים, כי אז אתה

יודע שזה הופך להיות דיון מאוד כללי. אנחנו גם לא רוצים שאחד יטיל על

השני את האחריות.

אני רוצה להציע שאתם לקראת פתיחת המושב הבא, באוקטובר-נובמבר, תמסרו
לנו דיווח על כמה דברים
(1) מה קרה עם תהליך קליטת החוקרים.

(2) מה קרה עם הרעיון של המתנדבים. זאת אומרת, לאו דווקא מה אתם עושים

באופן אישי, אלא איך אתם דוחפים את הנושא הזה.

(3) האם עשיתם עוד איזושהי בדיקה בתחנות לגבי מידת המודעות, ואני מדברת

בעיקר על מפקד התחנה, שאני רואה בו אישיות מאוד מאוד מרכזית

שמקרינה כלפי מטה.

(4) האם אתם מוכנים להיערך בדרך כלשהי להרחבת המושג של רצח נשים ושתהיה

לנו תמונה מלאה שתכלול ראשית גם רצח נשים על-ידי קרובי משפחה או

אחרים על רקע העובדה שהן נשים, אני לא מדברת על רצח במהלך שוד, שזה

דבר אחר, ושנית, על רצח נערות, שאולי לא מלאו להן 18, אבל הן

נכנסות בקטיגוריה. אני אומרת את זה כי אז התמונה החברתית תהיה יותר

נכונה.

אני מאוד מקווה שנגיע לדיון הבא עם איזושהי קפיצת מדרגה בנושא הזה.

אני לא מאמינה במהפכות. אי-אפשר לעשות אותן, אבל לעלות מדרגה זה

אפשרי.

אני שוב מודה לכל הגורמים שהשתתפו בדיון, כולל המשטרה, כולל כמובן השר,

וכל הגורמים האחרים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה כשעה 00 ;12

קוד המקור של הנתונים