ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/06/1998

בריאות נשים; תרופות. הפריה. נוירולוגיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', י"ד בסיוון התשנ"ח, 8,6,1998. בשעה 30;11
נבחו
חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

נעמי חזן

מרינה סולודקין
מוזמנים
פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ, ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות

מגיר בתיה הרן, מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

מרי חדייר, ראש תחוס מעמד האישה, משרד ראש-המממשלה

ד"ר נחמן אש, ראש ענף רפואה, מפקדת קצין רפואה ראשי,

צה"ל משרד הביטחון

ד"ר סוניח פוקס, ראש מדור רפואת חן במפקדת קצינת ח"ן

ראשית, צה"ל, משרד הביטחון

פרופ' שאול ענתבי, מנהל היחידה הגניקולוגית אונקולוגית,

בית-החוליס הדסה, עין כרם

פרופ' תמר פרץ, מנהלת המכון האונקולוגי, בית-החולים

הדסה, עין כרס

ד"ר ארנון סמואלוב, רופא בכיר, מנהל חדר לידה,

בית-החוליס שערי צדק

פרופ' שלמה משיח, מנהל מחלקת נשיס ויולדות בבית-החוליס

תל השומר ויו"ר האגודה למיילדות וגניקולוגיה

ד"ר ניקי ליברמן, ראש האגף הרפואי בחטיבת הקהילה,

קופת-חוליס כללית

ד"ר כרמי דורון, מנהל המחלקח לזכויות חבריס, קופת-חוליס

כללית

ד"ר מיכאל קורץ, מנהל מרפאת השד, בית-החולים סורוקה,

באר שבע

ד"ר אריה גרובר, מנהל מחלקת אשפוז ושירותיס

אמבולטורייס, קופת-חוליס לאומית

ד"ר נתן לדרמן, האגף הרפואי, קופת-חוליס מאוחדת,

תל-אביב

ד"ר אהוד קוקיה, אחראי על רפואת נשיס, קופת-חוליס מכבי

מיה הולצמן, מנהלת מחלקת שירותי רווחה, קופת-חוליס מכבי

ד"ר חנה קטן, גניקולוגית, נציגת "אמונה"

נורית טולנאי, מנכ"ל "אחת מתשע"



אירית ענבר, מנכי'ל האגודה לאוסטופוריזיס

מירי זיו, מנכי'ל האגודה למלחמה בסרטן

דורית דבש, מנהלת הסניף הירושלמי של המרכז הרפואי

לפוריות

עפרה ליאור, מרכז רפואי לפוריות, אמריקן מדיקל סנטר

עו"ד מאירה שגב, ס/יו"ר המחלקה למעמד האישה ולשכות

משפטיות, ויצ"ו

ענגי נתנאל, צוות בריאות, ויצ"ו ישראל, "דלת פתוחה" -

האגודה הישראלת לתכנון המשפחה

נילי שנער, צוות בריאות, ויצ"ו ישראל, האגודה הישראלית

לתכנון המשפחה

עו"ד גלית סמואל, היחידה לאתיקה, מכון גרטנר

דייר איימי אבגר, ועדת הבריאות, מועצת ארגוני הנשים,

מנהלת האגודה לקידום בריאות נשים

הני סטולמן, מקדמת בריאות, "הדסה" ישראל

דייר אילנה זילבר-רוזנברג, מרכז עדנה, מכון לנשים באמצע

החיים

דייר גילה סידי, מרכז עדנה, מכון לנשים באמצע החיים

מרים פלמן, גזברית עמותת משפחות חולי אלצהיימר ומחלות

דומות בישראל

דייר דיאנה פלשר, שדולת הנשים בישראל

גבי בר-זכאי, יו"ר ועדת הבריאות, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום
בריאות נשים
תרופות. הפריה. נוירולוגיה



בריאות נשים; תרופות. הפריה. נוירולוגיה

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

יש מספר חברות כנסת שנעדרות מהישיבה בגלל הבחירות להסתדרות שמתקיימות

מחר. למי שזאת לו הפעם הראשונה להשתתף בישיבת הוועדה, אסביר שחלק גדול

מישיבות הוועדה הזאת, כמו ישיבות ועדות אחרות, מתנהלות על-בסיס של

מוזמנים ויושבת-הראש, כך שהפרוטוקולים מגיעים לחברי וחברות הכנסת,

וסיכומים מתקבלים בכל פורום.

אני מאוד מודה לפרופסור גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות, על שהתפנה

להשתתף בישיבה זאת. אנחנו ריכזנו היום כמה נושאים, ועשינו זאת שלא

כדרכנו, כי בדרך כלל בנושא בריאות אנחנו עוסקים כל פעם בנושא ספציפי.

הוועדה הזאת, גם במשך השנים שהיא קיימת וגם בשנה האחרונה, עסקה במספר

מכובד של נושאי בריאות. לדיון הוזמנו גם אנשי משרד הבריאות, גם נציגים

ממשרדים אחרים וגם נציגי מוסדות הבריאות הספציפיים המתמחים בנושאים בהם

דנו.

היום, שלא כמו בישיבות ועדה קודמות בנושא בריאות, ריכזנו מספר נושאים;

וכדי לעמוד בלוח הזמנים אני אציג את כל הנושאים, ואני אבקש התייחסות

המשרד ואחר-כך התייחסות נוכחים אחרים בכל אחד מן הנושאים. בגלל ריבוי

הנושאים לא נדון בנושא נושא, אלא אני אציג את כל הנושאים ונדון בכולם

יחד.

אנחנו, כוועדה שעוסקת בבריאות נשים, מודאגים, בלשון המעטה, מנושא

בסיסי, וזה מעמד האישה בבריאות במדינת ישראל; לא מעמד במובן הסטטוטורי,

אלא מעמד מבחינת הטיפול. עד לפני זמן מה, ועדיין לא ראינו את השינוי

בשטח, לא היה מחקר מתאים שקיים בכל הארצות בעולם בנושא בריאות, במקרה

שלנו בריאות נשים, כדי שנוכל בכלל לקבל תמונה גם על הצרכים וגם על מה

נעשה כדי לטפל בנשים. לדעת הוועדה אנחנו ניזונים משמועות, פרסומים

ובעיקר פניות אישיות בהרבה מאוד נושאים. דרך הפניות האישיות מצטברות

לנו לקונות כאלה ואחרות שקיימות במערכת.

אחד הנושאים המרכזיים הועלה גם בהקשרים אחרים וזה עניין עדכון הסל

בנושא תרופות. הנושא עלה ועולה כל שנה לקראת דיון על התקציב, ואז יש

מהומה גדולה, ואז נוצר לובי, בעוד שלנשים שהן צרכן של בריאות, אין

למעשה לובי בפני עצמו. אבל הנושא עלה והוא יעלה עוד פעם לקראת הדיונים

על התקציב. אני מסרבת למשוך נושאים שנראים בבחינת פיקוח נפש, נושאים

שאם

לא עברו בסוף דצמבר, נחכה שנה ואחר-כך נתחיל מאבק. במילים אחרות,

"המאבק" שלנו הוא לא מול שר האוצר, אף על פי שאמרו לנו שאם נסתדר עם שר

האוצר, אנחנו כוועדה, אז ברצון יקבלו את זה. משרד הבריאות וקופות

החולים אחראים על שר הבריאות, ואנחנו אמורים להיות כלבי השמירה של הסל

הזה בנושאי נשים. אני לא עובדת על תרופה כזו או אחרת מול משרד האוצר,

אלא מול משרד הבריאות. אני רוצה לומר שחלק מהדברים הצטברו. אנחנו

מדברים היום בנושא תרופות בשני נושאים: האחד, הטמוקסיפן, ששוב, אנחנו

ניזונים מפרסומים, גם בעיתונים גם בעיתונות המקצועית וגם מפניות אפילו

של רופאים אלינו שאומרים שהיו רוצים לתת את התרופה אבל היא לא בסל. אני

רוצה לשאול כללית איך מתעדכן הסל עם תרופות חדשות, האם זה לחלוטין תלוי



תקציב, ומה יש לנו לומר לנשים גם בעניין הטמוקסיפן, וגם בנושא שיש לנו

התכתבות רבת כרכים לגביו, וזה העניין של מחסור בסידן, אבדן סידן,

תרופות שקיימות. אני מדברת עכשיו על דברים שהם לא שמועה, אני מדברת

עכשיו על תרופות שקיימות, שאליבא דכל העולם המקצועי הן יכולות לתרום

בצורה משמעותית מאוד, אלא דע עקא, הן לא בטל. זאת התשובה שקיבלתי.

אז יש לנו שתי קבוצות יסוד: האחת, הטמוקטיפן והשנייה טיפול בבריחת

סידן. האישה מגיעה לגיל מסוים שאנחנו מוצאים שהוא די מוזנח מבחינת

התייחסות רפואית ובריאותית, מאחר שכידוע אנחנו מתרכזים בנשים בגיל

הפריון, והאישה כרחם זה עדיין הדבר הראשון המכתיב של בריאות הנשים:

האישה בגיל הפריון, האישה בהיריון, האישה בחדר הלידה; ומשני לזה אולי

הם הדברים האחרים. אנחנו מדברים כאן על סרטן השד, ואנחנו מדברים על

מחסור בסידן.

באותו הקשר אנחנו דנו בזה וחזרנו ודנו, וישבנו גם עם סגן שר הבריאות,

הנושא של הפסקות היריון. נושא הפסקות ההיריון נדון כאן לפני פחות

מחודש, ואז עלתה מחדש השאלה של ה-486- . אני רוצה בקיצור לומר שאין

בכלל שאלה לגבי חוקיות. כל הנושא טופל כבר בוועדות - ועדת הלסינקי,

והבעיה כולה נזרקה ליצרן בחוץ. ההתכתבות מכילה כרכים שלמים. הם לא

רוצים למכור בגלל סיבות אידיאולוגיות. בכל-זאת בארצות-הברית, בשוודיה,

בבריטניה ובצרפת התרופה הזו זמינה, וכאן היא נכנסת מתחת לשולחן. אין

בכלל שאלה של עלות, משום שאין ספק שהפסקות היריון ללא התערבות כירורגית

עדיין - ותמיד אנחנו מדברים על פיקוח של ועדות ויש הסכמה עם החרדים ועם

הדתיים ופוסקי ההלכה, זאת אומרת שאין כאן בעיה חברתית כמו שיש בארצות

אחרות - העלות של הפסקת היריון בעזרת ה-486- , ללא ספק למדינה, ואני

מדברת על ההפלות החוקיות, שלא לדבר על ההפלות הלא חוקיות שיקטן מספרן,

אם התרופה הזו תהיה זמינה דרך הוועדות... זה נמצא באוויר, זה נמצא

במכתבים של הסמנכ"ל ושלי וביקורים במעבדה ומכתבים אליי מיבואנים שהיו

אומרים שהיו מאוד שמחים לייבא, אבל אין יצואן. אחר-כך הציעו לי אישית

אולי אני מוכנה לפתוח קו ייצור ל- -684, משום שגם נרוויח הרבה וגם

מוכנים לתת לנו את הזיכיון למעשה בחינם, אבל אני לא יצרנית של תרופות.

פניתי ליצרן הגדול, ל"טבע", הוא עובד על-פי השמועות שיש לי

מארצות-הברית, הוא מפחד שלא יקנו את האספירין שלו אם הוא ייצא תרופה

להפסקת הריון, והוא סירב לזה. אני חושבת שמשרד הבריאות חייב לבריאות

האישה שמבקשת וזוכה בוועדה להפסקת היריון את הטיפול הבריא ביותר,

והטיפול הבריא ביותר היום זה הטיפול הזה.

הדבר הזה אמור לא לשבת במגירה. זה לא כמו שני הדברים האחרים שהזכרתי.

ארבע שנים זה היה בכנסת הקודמת, ושר הבריאות הקודם וכולם טיפלו בזה,

אבל אישה היום צריכה התערבות כירורגית לצורך הפסקת היריון, גם אחרי

אישורי הוועדה, אף על פי שיש אפשרות להפסקת היריון, שהיא ללא ספק פוגעת

פחות בפוריות העתידית שלה והיא בריאה יותר.

נושא נוסף שאני מבקשת לגביו גם כן התייחסות של חברות הכנסת, שזה לא כל

כך עניין רפואי אבל הוא מאוד תקשורתי לצערי, וזה הנושא של הוויאגרה.

אני רוצה לבטא כאן תפיסה שלי. כשאמרתי חברות הכנסת, אמרתי שאני מקווה

שחברות הכנסת תצטרפנה אליי וכן נציגות ארגונים שנמצאות כאן, ואני מקווה

שיימצא לזה איזשהו סימוך רפואי, כי בלי זה לא נוכל לזוז. היום מופיעה

בעיתון "לאישה" של השבוע כתבה גדולה של אישה שהיא כותבת, "בעלי לקח

ויאגרה", והיא מתארת את הלילה שעבר עליה. אני לא אכנס כאן לפרטים. לי



לפחות נודע שאולי בהתחלה זה היה כיף גדול, אבל היא יצאה ממש מותשת. יש

לי כל הפרגון לגברים שלוקים באין אונות וזה יכול לעזור להם ולהחזיר

אותם לתפקוד מיני סדיר - אבל הצורה שבה זה תפס, מחזירה את האישה להיות

איזה כלי קיבול; ואני לא אשתמש כאן במלים קשות, נקרא לזה, להתעלסויות

איו סופיות. אם יש אישה שנמצאת שם, אז טוב מאוד; ואם לאל! כל כלי

התקשורת, אני מאשימה גם אותם, כולם מביאים גברים שלקחו את הוויאגרה

ומתארים את מה שעבר עליהם ואיך זה עשה מהם גברים והם מתכוונים להיכנס

באיזושהי צורה סדירה לזה. יש גם אישה בצד השני. זה לא גבר הולך, לוקח

ויאגרה והולך לאיזו פינה, תסלחו לי, ומאונן כל הלילה. יש שם אישה.

ההצלחה של זה היא מאוד מאוד מרשימה, כנראה, לפי העדויות. כל אחד שלוקה

את זה אומר שהוא לא צריך את זה, אבל למה לא להרבות כיף? אני רוצה

הסתכלות מאוד הד-משמעית של מערכת הבריאות לגבי ויאגרה כזמינה, כדי

להפוך את הגבר לגבר של ממש, אבל מה זה אומר לגבי נשים, ומבחינתי אפילו

לגבי בריאות נשים, אבל בוודאי מבחינה מוסרית?!

אני רוצה לחזור ולציין שאנחנו עוסקים בכלל במחלקה אחרת של הוועדה הזאת

באלימות כלפי נשים. אני חושבת שתרופה כזאת שתילקח ללא חשבון וללא צורך,

פשוט כדי שהוא יוכל לעשות את זה עוד ועוד ועוד, תכניס את הנושא של

האלימות בתוך המשפחה וגם בסביבה הקרובה למשהו שיהיה בקו עלייה, ואני

מקווה שאף אחד כאן לא ייתן יד לזה מבלי לבחון גם את כלי הקיבול לתרופת

הפלא הזאת.

קריאה! מה לגבי שימוש הנשים בוויאגרה?

היו"ר יעל דייו; זאת לא אותה תרופה. בפיתוח יש תרופה אחרת.

זה עניין חברתי מוסרי ממדרגה ראשונה. זאת

אומרת, מצד אחד יש טיפול באין אונות, גם של האישה וגם של הגבר. אין

הכוונה שלנו באיזושהי צורה לחשבית את ההנאות, אבל בין זה לבין מה

שאנחנו שומעים לבין מה שמתפרסם, והמתוקשרות של הוויאגרה, יש פער גדול

מאוד, ואני מבקשת התייחסות לזה.

אני אזכיר את הנושאים האחרים שנמצאים בהתכתבות. דיברנו על תרומת ביציות

לנשים שאינן בטיפול פריון. קיבלתי תשובה חיובית על זה. אמרו לי שאין

צורך בחקיקה, אף על פי שהונח חוק על-ידי חבר הכנסת רפי אלול לא מזמן.

אנחנו עדיין לא רואים סימן שזה אכן נמצא בתקנות. אני בעד תקנות יותר

מאשר חקיקה בנושאים האלה, וכן לגבי הסל. מדובר באפשרות שאישה הזקוקה

לזה תקבל תרומה של ביציות תוך ידיעה של התורמת לגבי הסיכון שכרוך בזה.

אם צריך הסדר כספי, גם הוא יכול להיות מעוגן, כמו שיש הסדרים כספיים

בפיקוח מלא לגבי תרומת זרע. לא יכול להיות שהתור לנשים הזקוקות לביציות

יהיה ארוך משום שהן צריכות לחכות שאישה שנמצאת בין כה בטיפולי פריון

ובין כה מוציאים לה ביציות, אולי תסכים שיקחו חלק מהביציות שלה לצורך

תרומה למישהי אחרת. זה לחלוטין יוצר כאן אי-שיויון. זאת אומרת, אישה

שזקוקה לתרומת ביציות, צריך למצוא לה פתרון שלא יהיה תלוי באישה אהרת

שהיא צריכה גם כן לעבור טיפול של נטילת הביציות. שוב, יש לנו פניות

אישיות רבות. יש תורמות, יש תורמות שמודעות לכל מה שקשור בזה. כמובן

שאנחנו מדברים על הפיקוח הבריאותי המחמיר ביותר, על ידיעת התורמת למה

היא נכנסת והסכמים שבפיקוח, התאמה וכן הלאה. אני מרגישה שהייתי באשליה

שזה עומד להסתדר, אבל לא כך הוא. שוב, אני מקווה שאין צורך בחוק לגבי

זה.



הזכרנו כאן בוועדה הקודמת גם לגבי צה"ל את הנושא של מימון אמצעי מניעה.

אנחנו יכולים להגיש חוות דעת כספית, וכאן אולי באמת נידרש לאוצר,

בענייו היחס בין סבסוד, סבסוד מאסיבי, בוודאי לגבי צעירות וחיילות, של

אמצעי מניעה לעומת מקרה אחד או שניים של הפסקת היריון; כמה זה עולה,

בתקווה שזה מצליח, לעומת סבסוד אמצעי המניעה. אנחנו חושבים כוועדה -

ויחד עם הסיכון הזה של הפסקות היריון - שעניין של אמצעי מניעה, ללא ספק

בצה"ל ובוודאי בגיל תיכון, צריך להיות מסובסד על-ידי המדינה. זאת לא

איזו תרופה חשוכה שקונים אותה מתחת לשולחן, והעלות היא עדיין גבוהה.

רופא רושם מרשם, זה לא נעשה בסתר, וזה לא דבר שהוא לא חוקי. אם מדברים

על דברים שיצאו מסל התרופות, זה דבר שלא נכלל בסל הבריאות, אז בבקשה

להכניס את זה באותו הסל בנושא הזה. אי-אפשר כאן לעשות מבחן הכנסה

ולהגיד שהעשירות תשלמנה והאחרות לא. אנחנו רואים בהתפלגות של הפסקות

היריון, שהרבה מאוד מקרים נובעים לא רק מחוסר ידע, אלא העובדה שלבחורה

הצעירה לא היו זמינים אמצעי המניעה, ואנחנו חושבים שיש לזה גם היבט

כספי, בהתחשב בעובדה שלא כל בחורה תבוא להורים שלה ותגיד בגיל צעיר

שהיא צריכה כסף כי היא צריכה לקנות גלולות. הנערה בוחרת בדרך הקלה,

ואחר-כך היא מגיעה לוועדה או לא מגיעה לוועדה. הייתי רוצה שלכל חיילת

יהיה זמין מימון אמצעי המניעה.

מלבד הנושא של בריאות נשים בצה"ל, שנדון בוועדה בהקשרים שונים,

מאנורקסיה ועד הפסקות היריון, טיפולים על-ידי רופאות וכן הלאה, יש שני

נושאים שרשומים כאן, ואולי אפשר גם לענות עליהם במשפט אחד. האחד, יש

אלינו הרבה מאוד פניות ביחס לקריטריונים של טיפולי הפריה. בדקתי את

הנושא עם זכוכית מגדלת. יש מקרים של רווקות, יש עניין של גיל. האם

הדברים האלה ידועים לציבור הצרכני של הנושאים האלה? קצת מוזר שחברות

כנסת מקבלות פניות בנוסח של - הייתי בשבעה טיפולים בקופת חולים כזו או

אחרת, והודיעו לי שזה כל מה שהם יכולים לעשות, למרות שדעת הרופא הזה

והזה היא שצריך להמשיך -. אני מניחה שיש קריטריונים, וכאן אני לא מזדהה

עם הפונות המבוגרות מאוד, ואני חושבת שצריך להיות קריטריון של גיל. אבל

העובדה היא שהפונות לא יודעות על הקריטריונים; ואולי אפשר להגיע

לאיזשהו פרסום בנושא. כנ''ל לגבי רווקה. אני יודעת שרווקות זכאיות, אבל

יש רווקות שפונות ומבקשים פרוטקציה, משום שאמרו להן בקופה שהן צריכות

לעשות כל מיני בדיקות, כולל בדיקה פסיכיאטרית. רווקה שנכנסת להיריון

ורוצה להיות אם לא בדרך הפריה, לא שולחים אותה לאף בדיקה, שלא לדבר על

הורים ששניהם רווקים; ואני מניחה שכאן אולי התקלה באמת במידת הפרסום של

הדברים.

כשישבנו בנושא הפסקת היריון הזכרנו כאן - והבטיחו לי תשובה, ולכן אני

מעבירה דרככם את הבקשה לתשובה - את נושא החיסיון בוועדות להפסקת

היריון. נשים שהיו בוועדה, קיבלו אישור, חזרו הביתה, ובאורח פלא מישהו

דפק על דלתן והביא להן את הקלטת עם העובר שבוכה "אמא, אל תרצחי אותי".

היה כאן סגן השר בניזרי. להפתעת חברי וחברות הוועדה הוא אמר, והוא אמר

את זה לפרוטוקול, שהקלטת הזאת לדעתו היא מצוינת, עד כדי כך שהוא צופה

בה בזמנו החופשי. גם שר הבריאות צופה בקלטונ. הוא יושב מדי פעם בביתו

ורואה את הקלטת הזאת של האולטרה סאונד, שבה שמו פס קול והעובר כאילו -

שהוא משורטט בקווים של ילד בגיל בר-מצווה - אומר "אמא, אל תרצחי אותי".

כל אחד לטעמו עושה מה שהוא רוצה בשעות הפנאי שלו, אני מתכוננת למונדיאל

בזמן הקרוב, אבל גם אם זה גורם לו הנאה, העניין הזה של שמירת חיסיון של

הוועדות להפסקת היריון, ללא ספק שומר על האיזון המאוד מאוד טוב לבריאות

האישה, שמספר ההפלות החוקיות הוא כמספר ההפלות לא חוקיות. אנחנו כאן



1

ניחלץ לכל מאמץ להקטין את מספר החפלות הלא חוקיות, משום שאין סיבה לא

ללכת לוועדה היום, מלבד הסיבות האלה שמדי פעם אנחנו נתקלים בהן.

גני ביבש; אני אשתדל להיות מאוד קצר ואסקור נקודה

נקודה.

נמצא איתי דוקטור יצחק ברלוביץ. הוא ראש מינהל הרפואה במשרד, ומגיסטר

בתיה הרן, שהיא בראש אגף הרוקחות שלנו.

חלק מהדברים בוודאי לא יהיו קבילים על האנשים שיושבים כאן, ואני מבקש

שיתנו לי לסיים את דבריי עד הסוף, ואני לא מתכוון להתייחס לוויאגרה.

לגבי סל תרופות, סל התרופות נקבע במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת

1995, ולמעשה לא עודכן מאז ועד סוף שנת 1997 בתרופות משמעותיות, עם

המצעד של הילדים חולי הסרטן שהזיז סוף סוף את לבם של פקידי האוצר. ואז,

בשנת 1997, למעשה קיבלנו 150 מיליון שקל לעדכון סל הבריאות, ויש הבטחה

כתובה לעדכון נוסף בסוף שנת 1998. דהיינו, גם בשנת 1999 תהיה תוספת

לסל. בשנת 1997, כאשר היינו צריכים לבחור מה להכניס במסגרת התוספת לסל,

לא היו לנו הרבה ספקות ולא היו לנו הרבה בעיות, כיוון שהתרופות שהצטברו

עד אז, שהיו מצילות חיים, תרופות כנגד מחלות הסרטן בעיקר, היו בכמות

ובמינון כל כך כבד שלא הייתה בעיה מה לבחור. הבחירה שתעמוד בפנינו בסוף

השנה הזאת, לקראת שנת 1999, תהיה יותר קשה, כיוון שהיא תכלול גם תרופות

שאינן בהכרח מצילות חיים, ולצורך זה מוקמת בימים האלה ועדה שכוללת

בתוכה את נציגי קופות החולים, נציג האוצר, נציגי משרד הבריאות ומספר

נציגי ציבור.

נעמי חזן; כמה נשים בוועדה הזאת?
גבי ברבש
אני עוד לא יודע לומר לך, אבל אני מאוד

מקווה שהשופטת נתניהו תיתן את הסכמתה לשבת

בוועדה הזאת. זאת אישה אחת שאני יכול למנות לך. אני לא יודע להגיד לך

כמה נשים יהיו, אבל יהיו שם נשים. השאלה היא במקום; ועכשיו, מאחר שאת

שואלת אתה, גם נחשוב עליה יותר בכיוון הזה. לא הייתי ער לשאלה הזאת.

על כל פנים, הוועדה הזאת תצטרך להתכנס מספר פעמים בשנה, יציגו לה

נתונים, היא תצטרך לקבוע סדרי קדימויות ולהחליט מה נכנס ומה לא נכנס

לסל. צריך להבין שבמצב של תקציב נתון וחוסר רצון חברתי להעלות את

ההוצאה לבריאות מעבר למה שמציעים היום, שזה נע בסביבות 8.5 אחוזים, אין

אפשרות להוסיף את כל מה שרוצים, ואת זה צריך להגיד. השאלה היא איך

מקבלים את ההחלטות על מה שמוסיפים, האם מקבלים אותן בצורה נכונה,

רציונאלית, נטולה משיקולים פוליטיים או לא. אנחנו מקווים שהוועדה הזאת

שנקים תקבל החלטות רציונאליות, כי אחרת לא נשב שם.

לגבי שאלות ספציפיות שהועלו כאן, בגדול, צריך לחלק את זה לשני סוגי

תרופות. למעשה חלק מהתרופות הן תרופות מוכחות, ותרופה אחת שעדיין אין

לגביה הוכחות מספיקות. התרופות לבריחת סידן הן תרופות שיעלו בוודאי

במסגרת השיקולים של הוועדה הזאת. אלה תרופות מוכחות. ההוצאה היא כבדה.

האינדיקציות, חלון האינדיקציות של התרופות האלה הוא לא חד-ערכי, והפחד

הוא שברגע שאת מאשרת אותו, ייפרצו המסגרות, ואנשים יתחילו לתת את זה גם

עם אינדיקציות שהן לא לגמרי מוצדקות, וההוצאה תהיה הרבה יותר כבדה.

ברגע שהכנסת את זה לסל, גם אם הגדרת את זה לקטיגוריה איקס או לקטיגוריה



ווי, הרופא עומד מול לחץ של החולי; ורושם יותר. יש פה בעיה ונצטרך

להתמודד איתה, והיא תעלה בין הנושאים האלה.

לגבי 486- , כמו שאמרת, התרופה מוכחת, יש פה הרבה מאוד מטענים דתיים,

בעולם המערבי לפחות, כמו הנושא הקתולי. אני לא בטוח אם אין מטענים

נוספים שהם מטחריים גם בסיפור הזה. על כל פנים, משרד הבריאות הודיע

בצורה נחרצת ליבואנים שהוא מבקש לייבא את התרופה הזאת לארץ. אומרת לי

בתיה הרן שהיה אפילו משא ומתן של 'דקסון' עם אחת החברות, ומשום מה זה

ירד, אולי אפילו על רקע חשש מעליהום של גורמים כאלה או אחרים שיש להם

אינטרס דתי כנגד התרופה. אנחנו פתוחים. אנחנו לא מייבאים תרופות לארץ,

אנחנו פתוחים לסייע לכל מי שירצה לייבא אותה לארץ, כיוון שאנחנו

מאמינים בבטיחות של התרופה הזאת וביעילות שלה. אני מודה, אני לא כל כך

נתפס לנושא הזה, אני מנסה ללמוד אותו יותר. טוב ולראות אם אפשר לקדם

אותו יותר.

נושא של אמצעי מניעה, הוא לא כל כך בידינו. מישהו צריך לקבל החלטה איפה

שהוא על-מנת שהנושא הזה ימומן. אנחנו לא אחראי למימון שלו.

לגבי הטמוקסיפן, יש לנו היום בידיים כלים שלא היו לנו לפני שלוש וארבע

שנים, שזה הכלים הגנטיים לאפיין אוכלוסיות שהן בסיכון גבוה עם התפתחות

של סרטן השד. אבל מה אומרים לאישה או לבחורה בת 25-20 שהאמא שלה והסבתא

שלה סבלו מסרטן שד ויש לה את המאפיין הגנטי שהופך אותה להיות בקבוצת

סיכון? מה אומרים לה? לעשות כריתת שד? זו שאלה קשה מאוד. במחקרים

שבוצעו ובצורה אקראית בכלל עם טיפול בטמוקסיפן, הסתבר שאצל נשים שקיבלו

את הטמוקסיפן על-מנת למנוע חזרה של סרטן השד בשד החולה, הייתה פחות

שכיחות של סרטן בשד השני. זה היה בצורה מאוד מובהקת יחסית לקבוצות

אוכלוסייה אחרת שלא קיבלו את הטמוקסיפן, וזה עורר את השאלה האם

לטמוקסיפן יש אפקט מונע לסרטן השד.

כיום מתנהלים שישה מחקרים, ואחד מהם בלבד הסתיים, בארצות-הברית, שבדק

אוכלוסיית סיכון. אוכלוסיית סיכון זו אוכלוסייה שנבחרה למחקר הזה,

אוכלוסייה של מעל גיל 45, נשים שסיימו את תכנון המשפחה שלהן ושיש להן

לפחות שתי קרובות מדרגה ראשונה שחלו בסרטן שד. במחקר האמריקאי הזה הוכח

שיש הפחתה מובהקת מבחינה סטטיסטית בסרטן השד אצל קבוצת האוכלוסייה

הזאת. האם זה מצדיק כרגע, כאשר יש בעוד חצי שנה-שלושת רבעי שנה עוד

מספר מחקרים שצריכים לצאת עם מסקנות באותו הקשר, ללכת וליישם את זה

בארץ? אני לא יודע להגיד. אנחנו בדרך ללמוד את הנושא הזה. אגב, בסוף

השבוע הזה יש כנס על טיפול פרופילקטי מונע עם תכשירים כימותרפיים, וגם

שם יגיעו למסקנות. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה ולומדים אותו כמו

שצריך. אנחנו לא נחפזים אחרי מחקר אחד, וכבר היו דברים מעולם. אני יכול

להביא דוגמאות רבות שמחקר אחד אמר כך ומחקרים אחרים אמרו אחרת,

ובכל-זאת זה לא טיפול שאנחנו בקלות נותנים אותו. צריך גם לזכור שלטיפול

יש תופעות לוואי, ואחת מתופעות הלוואי למשל של הטמוקסיפן - יש תרופה

אחרת שמתחרה בה, שאין לה תופעת הלוואי הזאת - היא שכיחות מעט יותר

גבוהה של סרטן של רירית. הרחם. בקיצור, אנחנו לומדים את זה, וברגע שתהיה

לנו עדות יותר ברורה לכיוון, לא נהסס לבוא ולומר שיש הצדקה, ניתן,

ונמליץ וגם נחייב. זה לא השלב.
היו"ר יעל דיין
הוועדה שצריכה להחליט לגבי 1999 בכל-זאת

תהיה ערה לזה?



גבי ברבש; בוודאי. גם אס הוועדה הזאת נניח לא תדון

בטמוקסיפן עכשיו, ובעוד חצי שנה יסתבר

שחטמוקסיפן יש לו את האפקט שיש לו כרגע לפי העדות של המחקר האמריקאי,

איו לי ספק שלא יחכו עם זה יומיים. זאת תרופה זולה. הבעיה היא במרחב

שצריך לטפל בה. אני אומר עוד פעם, זה לא יעניין. אני אומר שברגע שתהיה

לנו הוכחה שהתרופה מצילת חיים, יתחילו לטפל בה.
היו"ר יעל דיין
יש לכם את הערכים המספריים לגבי מהי קבוצת

הסיכון בארץ?
גבי ברבש
כן, בוודאי. יש לנו רשות סרטן מרכזית. שנית,

יש רישום מרכזי של כל הנשים. כל אישה שיש לה

את הזיהוי הגנטי הזה יודעת, וגם אלה שמטפלים בה יודעים את זה. אני חושב

שהקולגות שלי שמכירים את הנושא, ודאי יתמכו בזה. אין לנו בעיה להגיע

לאוכלוסייה הזאת, לאתר אותה, לפנות אליה ולעשות את הדבר או בניסוי או

בטיפול. גם את זה צריך להחליט, אם הולכים מראש לטפל באוכלוסייה הזאת או

שעושים את הניסוי.

היו"ר יעל דיין; אם אתה כבר בנושא הכאוב של סרטן השד, היו

מספר פניות, ואני חושבת שפניתי אליך גם בכתב

וקיבלתי תשובה שלילית ביחס לטיפול בבלוטות לימפה שנמצאו נגועות, טיפול

שאיננו בסל, שקשור גם לפיזיוטרפיה.

גבי ביבש; את מדברת על ניקוז לימפתי. לדבר הזה אין

תשובה. אני עדיין בודק את הנושא.

בנושא של תרומת הביציות - כרגע נמצא על שולחן הכנסת שינוי לפקודת

בריאות העם, שמאפשר לנו להגדיר אינדיקציות לטיפולים. המטרה היא בין

השאר המטרה לפתור את הנושא של תרומת הביציות. אני מקווה שזה יסתיים

לפני הפגרה.

היו"ר יעל דיין; מה זאת אומרת נמצא על שולחן הכנסת?

גבי ביבש; יש טיפול שלנו, שהמטרה שלו היא לאפשר למשרד

הבריאות להגדיר התוויות לטיפולים או לפעולות

חיוביות. זו ההגדרה באופן כולל, כשבתוכה יהיו אחר-כך תקנות לעשות את מה

שאנחנו חושבים לנכון. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לכך שזה לא כמו

תרומת זרע, מפני שפה מדובר על טיפולים לפני כן; יש בזה סיכונים. לא

לחינם זה לא הלך בקלות, אבל אנחנו עדיין חושבים שאישה צריכה להיות

סוברנית להחליט אם היא רוצה או לא רוצה לתרום. ככל שזה תלוי בנו כעמדת

משרד, זו עמדת משרד הבריאות, ולזה אנחנו חותרים.
היו"ר יעל דיין
דרך אגב, דברים שנמצאים על שולחן הכנסת,

מידת העניין שלנו היא גדולה יותר בנושאים

האלה, ונשמח אם תשתפו אותנו.
גבי ביבש
בוודאי.
נעמי חזן
זאת הצעת חוק או תקנות?
גבי ברבש
הצעת חוק. כמסגרת.
נעמי חזן
היא לא עברה קריאה ראשונה.

גבי ברבש; לא. היא עכשיו בדרך לקריאה ראשונה.

טיפולי הפריית - טיפולי הפרייה הם חלק מהסל,

וגם איתם אנהנו צריכים להתנהג - וכאן יהיו אולי חילוקי דעות עם חלק

מהיושבים כאן - כמו פריטים או שירותים אחרים שאנחנו כוללים בסל

הבריאות. לפי הסטטיסטיקה, אחרי ניסיון ההפריה השביעי או השישי, הסיכוי

להצליח הוא אחוז או שניים; אנחנו לא נחייב את קופות החולים, ואפילו

נמליץ בפניהן לא לממן את טיפול ההפריה אחרי הטיפול השישי. אם למשל

למשפחה יש כבר שלושה ילדים - ואני סתם אומר שלושה - ואנחנו חושבים שהם

רוצים להוליד ילד רביעי, לצורך זה הם מבקשים מימון של קופת החולים,

יכול להיות שתהיה פה שאלה של איפה שמים את הכסף של קופת החולים, האם

בטמוקסיפן למשל או בזה. בהחלט יכול להיות שנמליץ לקופות החולים לשקול

האם מעל שלושה ילדים להגביל את המוכנות של הקופה או למשל לבקש השתתפות

של המשפחה בחלק מטיפולי ההפריה במספר ילדים מסוים. אינני יודע; היום

זה שני ילדים. אני אומר שוב, בדיונים שלנו עם קופות החולים, אלה הם שני

הנושאים היחידים שעולים בהיבט של טיפולי הפריה. נכון לרגע זה, לא עלה

נושא הגבלת הגיל, אלא רק הנושא של מעבר לכמה ילדים שאנחנו רוצים אולי

לגבות השתתפות - ואגב, זה לא זהה בכל קופות החולים - ומעבר לכמה טיפולי

הפריה שלא הצליחו אנחנו נמשיך לממן את הטיפולים האלה.

לגבי חסיון ועדות הפסקת היריון - ואשמח לשמוע מה פרופסור משיח אומר על

זה - אנחנו יודעים שיש חיסיון. אני מודע לזה שיש ביקורים של אנשי

"אפרת" בבתים של חלק מהנשים שעברו ועדות כאלה. אחד הנושאים שעלה

לאחרונה בתקשורת היה "ברמת מרפא", מינינו צוות שהלך ובדק כל שלב בתהליך

הזה וחזר עם תשובה שלא הייתה שם שום הפרה של התהליך של החיסיון, ולא

ברור לנו איך הגיע מה שהגיע למי שהגיע. על כל פנים, "רמת מרפא" עשתה את

מה שצריך מבחינת השמירה על החיסיון.

דיברת על נושא של מעמד האישה בתחום הבריאות. כללית, יש התערבות בנושא

הזה, וזה תהליך שלוקח זמן. זה לא מהיום למחר. דוגמאות להתערבות הזאת -

הטיפול של המשרד בנושא של ממוגרפיה. יחד עם קופות החולים והאגודה

למלחמה בסרטן יש עכשיו הכפלה של בדיקות הממוגרפיה. שלושתנו ביחד יושבים

והכפלנו את מספר הממוגרפיות שנעשות בתקופת הגיל 74-50, עם משלוח הודעות

על-ידי הקופות ונדנוד לנשים שיבואו לעשות את הבדיקה. יש גם עלייה

בשיעור הנשים שמתגלה אצלן סרטן שד, לא מובהקת ולא בשמים. אגב,

אוכלוסיות שלא נענות לקריאות האלה הן אוכלוסיית העולים ואוכלוסיית

הנשים החרדות, ששכיחות סרטן השד ברמת 4, וזו הדרגה הממאירה יותר, אצלן

היא פי ארבעה מאשר באוכלוסייה הכללית. יש לזה הרבה סיבות, ואולי לא זה

המקום להיכנס אליהן, אבל אני חושב שלא מגיעים אליהן כמו שצריך, ואולי

גם המורים והמובילים שלהן לא מספיק לוחצים עליהן או מנחים אותן ללכת

ולעשות את הבדיקות. בדקנו את השיעורים של השלבים שבהם מגיעות נשים עם

התחלה של סרטן שד, ולא המגזר הערבי הוא הבעייתי בנושא הזה.

היו"ר יעל דיין; יש אפשרות של ניוד ממוגרפיה?

גבי ברבש; יש. האגודה למלחמה בסרטן קנתה עכשיו את

המכשיר.
היו"ר יעל דיין
אני מדברת על נשים בפריפריות, שם האישה

צריכה להשאיר בעל וילדים, ולכן ההיענות שלה

תמיד תהיה פחותה מאשר היענות של מי שהיא בעיר וקרובה למקום הבדיקה.

לניוד יש משמעות עצומה.
גבי ברבש
מעבר לזה, שר הבריאות נפגש עם שרת הבריאות

האמריקאית, ותוכנן ביר1ד בסוף השנה הזאת כנס

בנושא בריאות האישה. אני מניח שזה ייתן דחיפה נוספת לתהום הזה של

בריאות האישה, שלאט לאט יתפוס את המקום, בטח לו כמו שזה בארצות-הברית,

זה ייקח לנו יותר זמן, אבל זה ייעשה קצת יותר מהר.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין שהוועדה ביקרה במרכז הרפואי

רבין ובבית-חולים לבריאות נשים. הוקם שם ממש

קומפלקס נפרד לבריאות נשים, גם בבאר-שבע יש מרכז רפואי לבריאות השד.

אתמול נחנך - עדיין לא הוקם - ב"שערי צדק" מרכז רפואי בריאות נשים

באותה קונספציה. אנחנו רואות בזה דבר שיש לברך עליו וגם תפיסה שבסך

הכול היא נכונה, שאפשר לקחת את נושאי הבריאות, גם הטיפוליים וגם בתחום

הפריון וגם בתחום המחלות, משום שבכל-זאת יש שוויון ויש התמחות ושוני.

אני חושבת שנשים מרגישות בהיבט ההוליסטי הזה של הדאגה.
יצחק ברלוביץ
יש עוד מרכז שהוקם באשקלון.

נעמי חזן; אני מראש מתנצלת שאצא בעוד חמש דקות, כי יש

לי ישיבת נשיאות.

כמה הערות, ואני אעשה זאת בצורה מסודרת. לא בכדי שאלתי כמה נשים יהיו

חברות בוועדה לבחינה מחדש של סל הבריאות. אני חושבת שהתופעה הזאת גורמת

לכך שהנושאים שהם מרכזיים לבריאות האישה, לצערי הרב, נדחקים לשוליים או

לא מקבלים ביטוי הולם אצל מקבלי ההחלטות בנושאים רפואיים. לכן הפנייה

שלי היא לא רק לגבי הוועדה הזאת אלא לגבי כמה ועדות אחרות שאתה הזכרת.

יש נשות מקצוע יוצאות מן הכלל, ואז אתם מסתפקים בנציגת ציבור שהייתה

שופטת בבית-המשפט העליון. אני הייתי רוצה שגם הרופאות יהיו שם, וייבדקו

גם היבטים של נשים. לכן אני שמה את זה על תקן מקצועי בצורה מפורשת,

ואני מבקשת לקבל, אם אפשר, את הרכב הוועדות המקצועיות בכל הנושאים

המרכזיים שאתה העלית. אני חושבת שזו דרך מאוד מאוד חשובה לתת קול,

להעלות את הרגישות והמודעות לנושאים מסוימים. אני חושבת שמבחינה

מקצועית זה פורה ומעשיר. זאת אומרת, אני לא רואה את זה שיהיו נשים

כעניין של התנגחות, אבל אם השאלות עולות על השולחן, אולי אחת הדרכים

הטובות ביותר לפתור את השאלות בצורה שהיא צודקת, זה על-ידי תשומת לב,

באמת מבט מקצועי של נשים או של אנשים שמתמהים בבריאות האישה.

יצחק ברלוביץ; לשם האינפורמציה, לפי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, במועצת הבריאות לפחות 25 אחוז הן

נשים.

נעמי חזן; אני יודעת, אבל למיטב ידיעתי הן נציגות

ציבור.

יצחק ברלוביץ; כולן עם סטטוס מקצועי. כל הנשים הן על-בסיס

מקצועי. כל הנשים שיושבות במועצת הבריאות הן

לא על-בסיס של נציגות ציבור, אלא ההפך.
נעמי חזן
למעלה מחמישים אחוז מהמחזורים האחרונים

בבית-ספר לרפואה הן נשים, ולכן ה-25 אחוז

האלה לא משקפים את אחוז הרופאות. אני חושבת שהנקודה היא ברורה. שוב, זה

לא רק בוועדה הציבורית, אלא בוועדות שבתוכן מתקבלות החלטות. אני חושבת

שאפשר לעשות את זה בצורה שגורמת לשיתוף פעולה, בצורה שמעודדת שיתוף

פעולה; ולפי דעתי, התוצאות יהיו עוד יותר חיוביות.

אני רוצה לעבור דווקא לנושא של בריאות בצה"ל, ואני מצטערת שאני לא אוכל

לשמוע את התשובה. היו מספר גורמים בנושא בריאות נשים בצה"ל ובעיקר היה

ניסיון מן העבר והייתה תמימות דעים להביא לידי כך שצה"ל יממן אמצעי

מניעה. מצאנו שהפסקת היריון נעשית בעיקר בשכבות חלשות, שאין בהן הכסף

כדי לקנות את אמצעי המניעה. אני פניתי לשר הביטחון בעניין הזה וקיבלתי

תשובה מבישה, והתשובה אמרה שכשם שצה"ל לא מממן ליפסטיק ואיפור, הוא גם

לא מממן אמצעי מניעה. להגיד שזה לא שווה תגובה, זאת פשוט לא התייחסות

לנושא מאוד מאוד חשוב. מימון של אמצעי מניעה הוא הזדמנות אדירה גם לחנך

חינוך מיני. צר לי שזה לא כך, ואני חושבת שצריך לשקול מחדש את העניין

הזה.

זה מתיישב גם עם נושא של הפרעות אכילה. חיילות שמקבלות או שמאובחנות

אצלן בעיות של הפרעות אכילה בזמן שירותן הצבאי, חלק מהן משוחררות. יש

לי מקרה מאוד קשה שאני מטפלת בו עכשיו. אחרי השחרור צה"ל לא מקבל

אחריות שהדבר קשור בצורה כלשהי לשירות הצבאי. אני מבקשת לבדוק את

העניין ולתת לי תשובה בנושא הזה.

אם מותר לי לומר, אני באמת רוצה לחזק את דברי יושבת-ראש הוועדה בדברים

שקשורים לנושא באופן כללי. אני חושבת שאפשר להתקדם. צר לי מאוד שבשלוש

שנים מאז חקיקת החוק יש העלאה במודעות אבל אין שינוי בתוצאות בצורה

משמעותית. אני חושבת שאולי צריכה להיעשות עבודה משותפת, ואפשר להגיע

לתוצאות.

מרינה סולודקין; היה חשוב לי לשמוע שסרטן השד הוא בעיה בקרב

העולות, ואני חושבת שביחד, אנשי ציבור וגם

גורמים מקצועיים, צריכים לעשות קמפיין הסברתי.

גבי ברבש; זה מתוכנן.
מרינה סולודקין
צר לי לשמוע שנציגות של נשים בוועדות זו

בעיה, ואני חושבת שזה בגלל רמת האינטליגנציה

של ראשי הוועדות.

גבי בר-זכאי; אני יושבת-ראש ועדת הבריאות בשדולת הנשים

בישראל.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות שבא לכאן ולברך על היזמה. זה

מאוד חשוב לנו. אני חושבת שהוא בא לכאן לא רק מתוך כורח, אלא גם מתוך

אמונה שיש מה לשנות.

אני רוצה להתייחס לנושא של סל התרופות. הנקודה העיקרית שאני חושבת

שאנחנו רוצות להדגיש כאן, אנחנו לא כנציגות של חברות תרופות, אלא באמת

מנקודת מבט נשית פמניסטית, היא שאני יודעת שיש עם זה בעיות של לחץ של

חברות התרופות על רופאים לקבלת החלטות, וזה בעצם מה שפותח את הפער.



גבי ביבש; יש לחץ, אבל לא זה מח שפותח את הפער.

גבי בר-זכאי; אני רוצה להקצין את זה ולומר עוד יותר מזה.

ועדת הבריאות של שדולת הנשים בהחלט מורכבת

מנשים מקצועיות, שיש להן ההסתכלות הפמניסטית. הייתי מאוד מבקשת

שאנחנו נוכל להצטרף לוועדה הזאת.

גבי ביבש; אני כבר אומר לך לא.

גבי בר-זפאי; תשקול את זה.
גבי ברבש
כבר אני אומר לך לא.
היו"ר יעל דיין
מדוע אתן ולא אחריתו
גבי ברבש
בדיוק. ולמה לא נציגי אלצהיימר ואחרים?

גבי בר-זכאי; זה לא אותו הדבר.

גבי ברבש; אני מסכים שזה לא אותו הדבר. הוועדה תהיה

ועדה מקצועית.

גבי בר-זכאי; הנושא של הפער צריך לקבל היבטים נוספים

מבחינת תפיסת עולם.

בנושא של תרומת ביציות, אני שמחה שזה אולי יגיע לפתרון במסגרת החוק,

רציתי להדגיש שזה סיפור הביצה והתרנגולת. אתה אמרת שזה לא כמו בנק

הזרע, אבל הנקודה העיקרית היא שנשים שמטופלות, על-ידי זה שהן הגורם

שתורם, מקטינות את הסיכויים שלהן עצמן להיכנס להיריון, אם הן מסכימות

לעשות את זה.

דניאלה במברגר-אנוש; הערה בקשר לנושא הזה של ועדת המומחים שהייתה

אמורה לקום לסל הבריאות ושדוקטור בועז לב

היה אמור להיות אחראי לה. הוועדה הזאת של המומחים לא קמה ואף פעם לא

ישבה.

היו"ר יעל דיין; אני לא יושבת כאן כדי להסדיר את העניינים של

שדולת הנשים.

דניאלה במברגר-אנוש; אני מדברת על הוועדה המקצועית של המומחים.

היא לא קמה, היא לא דנה בעניין הזה.
היו"ר יעל דיין
הבענו את דעתנו ביחס לנוכחות נשים גם בוועדה

המקצועית וגם בוועדות האחרות. אין לנו עניין

להדביק על אותן נשים תוויות, משום שאז יבואו ויגידו לי מדוע אישה

פמניסטית כן ולא אישה שהיא דתייה והיא בעלת תפיסה שונה. אני מעוניינת

בייצוג נשים, ואני לא נכנסת להשקפות עולם שונות. מצדי כוועדה - זה לא

עניין אישי שלי - לא יכולה לבוא תביעה שיהיה ייצוג פמניסטי. למה שלא

יהיה ייצוג קומוניסטי? זאת תפיסת עולם. ולמה שלא יהיה ייצוג שהוא בעל

תפיסת עולם הפוכה?
דניאלה במברגר-אנוש
אני חושבת שלא הובנתי.

היו"ר יעל דיין; פרופסור ברבש צריך לעזוב. אני מבקשת בשלב זה

להפנות אליו שאלות שרק הוא יכול לענות

עליהן.
נילי שנער
אני מויצ"ו ומהאגודה הישראלית לתכנון משפחה.

רצינו לדעת אם יש התקדמות בעניין הגלולה

ליום אחרי, כי לא ראינו שום תקנות ודובר על זה רבות. זה לא רשמי, ויש

לנו עדיין הרבה רופאים שלא מוכנים לתת אותה. יש רופאים שנותנים אבל

עושים זאת מתחת לשולחן.
היו"ר יעל דיין
בסדר היום של הוועדה מול משרד הבריאות לא

נכללת הגלולה של היום אחרי. דיברנו על זה

במסגרת הוועדה במסגרות אחרות.
גבי ברבש
פרופסור משיח יוכל להגיב.
היו"ר יעל דיי(
יש כאן בעיות מסוג אחר לגמרי. שוב, זה גם

עניין חברתי אבל גם רפואי. אנחנו ישבנו

כוועדה ושמענו מומחים ביחס לגלולה של היום אחרי. הנקודה כאן היא לא

להכניס את זה לסל. דעתו של פרופסור ברבש היא טובה כמו דעת רופא אחר

מבחינת ההתייחסות לזה כעוד דבר שנמצא בשוק, אבל אנחנו לא עוסקים בזה

היום.
חנה קטן
אני רוצה לברך אותך על המאמצים שנעשים בנושא

ההפריה על מנת להגדיל את מספר הילדים משני

ילדים שיש למשפחה.
גבי ברבש
לא אמרתי את זה.
היו"ר יעל דיין
הוא לא אמר שהוא מנסה להגדיל. זה הקריטריון

לעומת נשים שאין להן אף ילד.
חנה קטן
כנראה לא הבנתי אלא קיוויתי. בכל אופן, אני

רוצה לדעת האם יש איזושהי מגמה בסל הבריאות

לקשור בין הטיפול הפרוגנוסטי להצלחה בטיפול לבין מינון הטיפול.
גבי ברבש
כן. אמרתי את זה.
חנה קטן
אני מדברת על אישה שיש לה שני ילדים ויש לה

בעיה מכנית.
גבי ברבש
אנחנו לא נכנסים לזה. זה יעשה הרופא שלה ולא

אנחנו.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת לא להיכנס כאן לדברים ספציפיים

בתחום נושא כזה או אחר אלא להתייחס יותר לצד

העקרוני. נאמר כאן בצורה ברורה שאחרי שני ילדים תידרש או יכולה להידרש

השתתפות של המשפחה. אנחנו מדברים על מימון בסל, וכמובן שלא היינו רוצים



להשאיר אישה בלי ילדים בכלל על-חשבון כאילו הילד השלישי של משפחה שיש

לה כבר שני ילדים.

שלמה משיח; אני קודם כול רוצה לברך על הקמת ועדות כאלה

ואחרות, משום שההתקדמות ברפואה היא מאוד

מהירה; ויש פה פיגור רציני מאוד בכל מה שנגעתם בו, ואני לא רוצה לגעת

בכל הנושאים, מפני שכל אחד צריך שעות של דיונים. בחלק גדול של המקרים

אני מסכים עם פרופסור ברבש, ובחלק אחר אני פחות מסכים.

אני יכול לתת דוגמה. תרומת ביציות מנשים שאינן בטיפול. הנושא הזה הוא

נושא כאוב מאוד, ואני פניתי אליך בזמנו בעניין הזה. הנושא הזה כאוב

מפני שנשים גם בגיל 42-40 לא מעוניינות בטיפול הפריה חוץ גופי, מפני

שהן לא תצלחנה. מה שקורה היום זה פרדוקס נוראי. הקופות מממנות שישה או

שבעה טיפולים של הביציות שלהן עצמן, בעוד הסיכויים הם אפס, על-חשבון

הצלחה של מישהי אחרת. פה צריך לעשות עדכון ולומר שאישה בת 42 לא ראויה

לטיפול מהביציות שלה. לעומת זאת, צריך לדאוג שתקבל ביציות אחרות. לכן

אני חושב שצריכות לקום ועדות שתעשנה את הקריטריונים לכל הדברים האלו

שנאמרו.

אני יכול להוסיף עוד כמה דברים. ויאגרה זה לא בעיה רק של גבר. אני

חושב שלזוג שהבעל אימפוטנט, זו בעיה לא פחות של האישה מאשר של הגבר.

אני נתקל בתסכול גדול שקיים במשפחה שבה הגבר הוא אימפוטנט.

הנושא של תרופות לבריחת סידן וכדומה ביחד עם מניעת סרטן השד. יש בשימוש

תרופות רבות, שבאות להשלים את ההורמונים, שנמצאות כבר בסל, אבל התרופות

האלו, כמו הטלוקסיפן, שהיא תרופה שבאה להשלים את בריחת הסידן, לא במחיר

של הגברת סרטן השד, אולי במחיר של הפחתה של סרטן השד, צריך לדון בהן,

הן בפתחנו, וצריך להכניס אותן.
גבי ברבש
היא מאושרת לשימוש, אבל היא עדיין לא בסל.

שלמה משיח; היא מאושרת לשימוש, והיא באינדיקציה כמו

הורמונים.
גגי בדבש
יש מחקרים, ונראה מה הם יביאו.

שלמה משיח; אני מדבר על מה שהוכח, שזה מונע בריחת

סידן.
גבי בדבש
אני יודע שיש מחקרים שמשווים בין הלוקסיפן

לטלוקסיפן, וצריך לראות מה הם יביאו.

שלמה משיח; אני חושב שיש לברך על הקמת ועדות מומחים

שיתנו את הדעת לכל נושא ויכניסו את זה לסל.

תמר פרץ; לגבי הנושא של הסל, הסל מטפל לפי אילוצים

שיש במדינה מתוקנת שבה יש בעיות כלכליות.

לדעתי אחת הבעיות היא ביישום של הסל. זה לא שהקופות רוצות לסדר את

האנשים, אלא השאלה היא מה משרד הבריאות עושה ועד כמה הוא ער באמת לפער

בין מה שכתוב בסל לבין מה שמיושם בשטח. אני חושבת שזו אחת הבעיות



העיקריות. אני נותנת את הדוגמה של הפוסילן. היום לכולם ברור שמותר

לרשום תרופה חליפית, ואנחנו משתמשים בזה הרבה. אפשר לרשום את הפוסילן

כתחליף, אבל אני יודעת שבשטח זה ייקח חצי שנה עד שזה יגיע לרופא המחוזי

ולרופא הראשי ויחזור לרוקח. זאת שאלה שצריך לתת עליה תשובה.

הנושא השני הוא העובדה שבדיקה גנטית היא לא בסל, ואני חושבת שהיא יכולה

לעזור כאן. יש בדרך מכתב שלי אליך, וזה נושא שחשוב לטפל בו.

הרבה מאוד נשים בארצות-הברית ובאירופה נהנות מתרופות חדשות על-ידי זה

שהן נכנסות לניסויים קליניים שהמדינה יוזמת. כל אותם מחקרים שפרופסור

ברבש דיבר עליהם ופרופסור משיח דיבר עליהם, היום לנשים הגישה אליהם היא

קשה. זאת אומרת, יש קושי להיכנס לניסוי, והשאלה היא האם אנחנו כמדינה

מעוניינים לפתח ניסויים קליניים, כמו במקומות אחרים.
מרים פלמן
אני גזברית העמותה לחולי אלצהיימר. אמנם

הבעיות של החולים שלנו לא מופיעות בסדר

היום, אבל רציתי להעלות את זה.
היו"ר יעל דיין
אני אפסיק אותך כבר עכשיו. אנחנו נקיים

ישיבת ועדה לגבי מחלות נאורולוגיות ואחרות

שהמרכיב הנשי בהן הוא לאו דווקא עולה על חמישים אחוז. זאת לא מחלה של

נשים, ולכן לא הייתי רוצה להיכנס לא לאלצהיימר, לא לפרקינסון, לא

למחלות שעליהן אנחנו נדבר. ודרך אגב, באותה ישיבה שנקיים, נדון גם

בנושא האיידס, נושא שלא העלינו היום, לגבי נשים שהן נשאיות או חולות

איידס. זאת אומרת, יש לנו קבוצת נושאים שנשב עליהם בנפרד, שבהם יש מספר

גדול של נשים, אבל הם אינן מחלות של נשים, ולכן אני מבקשת לא להעלות את

הנושא הזה.

אירית ענבר; רציתי לדעת בנושא המניעה, האם הבדיקה

לצפיפות העצם לוקחת בחשבון את כל מה שקשור

לסל הבריאות?
יצחק ברלוביץ
הבדיקה נעשית כאשר קיימת התוויה רפואית

לבדיקה. הבדיקה קיימת בסל. אם מדובר על

בדיקה לצורך סריקה, לצורך זיהוי מוקדם, היא איננה בסל. אם יש מחלות

שלפי המצב רפואי מצדיקות את ביצוע הבדיקה כחלק מתוך המעקב של אותה

מחלה, אכן הבדיקה היא בסל. אבל אם מדובר בנשים בריאות והסיבה היחידה

שהן מבצעות את הבדיקה זה אך ורק בגלל שהן הגיעו לגיל שצריך לעשות את

הבדיקה, זה לא בתוך הסל.
היו"ר יעל דיין
אין בדיקה זולה ולא מסובכת שיכולה לתת

אינדיקציה דרך בדיקת דם כזו או אחרת, לפחות

כיוון, להכניס למידור כלשהו של קבוצות?
תמר פרץ
אין.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, זה הכול או לא כלום. סקירה

הורמונולית כן נכללת בסל? פרוטוקול

הורמונלי.
יצחק ברלוביץ
אם קיימת בעיה רפואית, בלי שייכות לגיל, אם

הרופא חושב שצריך לבצע בדיקות. אם אישה

צריכה לקבל טיפול הורמונלי, זה חלק מתוך הבדיקה שנערכת לפני.
היו"ר יעל דיין
מה שאנהנו שואלים כאן, וקיבלנו עליו תשובה

הלקית, הוא האם במסגרת המניעה שהיא מוכרת

לנו מתחומים לא מעטים, האם בריחת סידן או מחסור בהורמונים גם כן בגיל

מסוים הם נושאים לסריקה של אוכלוסיית הנשים או שצריך אינדיקציה, ואתה

אומר שזה גם לגבי הורמונים, אישה כבר לא בגיל שהיא מקבלת את המחזור

והיא נכנסת לגיל המעבר, לגיל הבלות, זאת לא אינדיקציה מספקת לעשות לה

את הפרוטוקול הזהל

יצחק ברלוביץ; לא, זה לא מספיק.
היו"ר יעל דיין
אז מה כן?
יצחק ברלוביץ
אס אותה אישה נכנסת למסגרת של פרוטוקול

כטיפול הורמונלי, כחלק מהפרוטוקול, והרופא

מקבל החלטה יחד עם האישה שהיא נכנסת לפרוטוקול, לצורך זה, לפני התחלת

הטיפול, הרבה פעמים הרופא מחליט שהוא מבצע בדיקה, וזה הלק מהרוטינה.

היום יש שכיחות די גבוהה של נשים שאכן מקבלות את הטיפול. אותן נשים,

ברגע שמחליטים יחד עם הרופא, מקבלות את הטיפול. השיקול הוא שיקול

רפואי.
היו"ר יעל דיין
אישה צריכה לדעת שהיא צריכה ללכת לרופא

ולבקש את זה.

שלמה משיח; בהמשך לדבריו של דוקטור ברלוביץ, אנחנו לא

חושבים היום שברוטינה אישה שעוברת בצורה

חלקה מגיל הפוריות לגיל המעבר צריכה לקבל ספירת עצמות. אני חושב שברוב

המכריע זה יהיה בזבוז, ולא יהיה לה אוסטופרוזיס. רוב הנשים היום, יש

בהן מודעות לקבל את הטיפול. הלק גדול מהן מקבל הורמונים תהליפיים,

ואנחנו דנו פה בכך, וחובה להכניס תחליפים להורמונים, משום שיש נשים שיש

להן האינדיקציות. למשל, אלו שהן בחשיפת יתר לסרטן השד, אנחנו לא רוצים

לתת אותם. אז יש תחליפים, והם בפתחנו, כמו הטילוקסיפן ; ויש תחליף נוסף

שהוא הבי-פוספונטים. וכל אלו הן תרופות שהן יקרות, אבל הקופות תצטרכנה

להתמודד עם השאלה אם לתת אותן, במקום לעשות סקירות של אוסטופרוזיס מדי

שנה, צפיפות עצם, לממן אותן ולהגיע למסקנה שלנשים המסוימות האלה דווקא

צריך לתת. אני חושב שהוועדה חייבת לטפל בעניין הזה ולהכניס במקרים שיש

אינדיקציות את התהליפים.

יצחק ברלוביץ; אני נשאלתי לגבי המצב נכון להיום, וזה תיאור

המצב שתיארתי אותו, וזה התיאור העובדתי. מה

שאתה אומר זה לגבי ההתפתחות בעתיד, ואני מקבל זאת. הרי לוועדה של סל

השירותים לא נקבעו איזה שהן מגבלות. כל הרעיון הוא להעלות את הארסנל

במגבלות הרפואיות הקיימות, אם זה מבחינת התרופות, אם זה מבחינת בדיקות,

אם זה מבחינת תרופות אחרות שכרגע נמצאות מחוץ לסל, להעלות אותן על

שולחן הוועדה, מתוך מחשבה שחלק מתוכן אפשר יהיה להכניס לתוך אותם 150

מיליוני שקלים שיש לנו הבטחה שאכן הם יתווספו לעלות הסל.
שלמה משיח
אני רוצה להוסיף שצריך להגביר בנשים את

המודעות לפנות למרכזים לבריאות האישה, כי כל

הקופות מצוידות היום במרכזים מפוארים יותר או פחות, ויש מקום לנשים,

והן כולן מבוטחות לגשת למרפאה כזאת. בכל מרפאה יש מרכז לגיל המעבר, ואז

הנשים מקבלות את מלוא ההדרכה.

אהוד קוקיה; אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה קודם, מספר

טיפולי ההפריה. אני אומר כמה דברים שהם לא

פופולריים, אבל זה האני מאמין שלי. יש נתונים די ברורים, והזכיר זאת

פרופסור ברבש, ואנחנו העלינו את זה בעבר, מה בעצם טיפולי ההפריה של

אישה שהולכת לעשות את הטיפולים האלה. אני רוצה להבדיל בין התמודדות של

אישה מול הרופא המטפל ואם אותה אישה יכולה להרות גם בשלישית וגם בשישית

וכולי. כל טיפול כזה עולה בסביבות 12 אלף שקל, אבל ברמת המדינה מסתכלים

לא על המקרה הבודד אלא על אוכלוסייה. נסתכל איזו אוכלוסייה תרוויח,

והאוכלוסייה היא אותן נשים שקיבלו עד שישה טיפולים. אני פונה אלייך, כי

את מייצגת את בית המחוקקים. ברמת מחסור, צריכים להגביל את הטיפול

במקרים שיש להם סיכויים להצליח, וזה התפקיד של משרד הבריאות, כי נכון

להיום יש כוונה אבל אין הגבלה. אנחנו בעצם משקיעים המון כסף, וזה

התפקיד של המדינה להחליט.
היו"ר יעל דיין
בגדול על איזה מספרים אנחנו מדברים בטיפולי

הפריה?
יצחק ברלוביץ
בשנת 1997 נולדו 6,000 תינוקות בטיפולי

הפריה חוץ-גופית.

שלמה משיח; כן. אנחנו עשינו חשבון שחצי אחוז או היום

כמעט אחוז מכלל הילדים במדינת ישראל נולדים

אחרי הפריה חוץ-גופית. אם נולדים 120 אלף ילדים, זה 1,200 ילדים.

יצחק ברלוביא; אני רוצה לחדד את מה שפרופסור ברבש קודם

הזכיר לגבי אותה הוועדה. זה נכון שתפקיד

הוועדה לעסוק בסל. היא לא תהיה מחויבת אך ורק בהוספה אלא גם בחידוד

אותם דברים שנמצאים בתוך הסל. אחד הנושאים שאנחנו מתכוונים בפירוש

להעלות זה הנושא של טיפולי הפריה חוץ-גופית וכניסה למדיניות שתתייחס גם

לסיכויי ההצלחה. הדברים האלה כבר הועלו במסגרת המועצה הלאומית

למיילדות, שבמסגרתה אכן יש הצעה שהיא תהיה בפירוש חלק מדיוני הוועדה.
היו"ר יעל דיין
הרציונאל שהוזכר כאן גם כן נובע מתפיסות

חברתיות, וזה בכל מדינה ולא רק כאן. כשאנחנו

אומרים רציונאל, אחד הנושאים זה שוויון נשים בכלל. נושא אחר שהתייחסתי

אליו בהתחלה, זה האישה בשנות הפריון שלה. אני זוכרת דבר שפשוט מעביר בי

צמרמורת. כשילדתי את הבן הראשון שלי, לא המיילדת, אלא אחת האחיות
שהייתה שם אמרה
מזל טוב יעל, נולד לנו עוד חייל. זאת אומרת, קודם כול,

יש לי שותפה לצירים ולמאמץ הנורא של הלידה הראשונה, ושנית, פשוט הודעה

לא יש לך בן או יש לך בת, אלא נולד לנו עוד חייל. זאת תפיסה שאנחנו

רוצים הגברת הילודה, אנחנו רוצים משפחות ברוכות ילדים. זה שאישה צריכה

לגדל את הילדים, אישה צריכה ללדת אותן, היא כאילו בשירות לאומי של איקס

שנים של פריון. היום אני חושבת שההשקפה הזאת לא קיימת, אלא אולי בחוגים

מסוימים, אבל פוטנציאל ורציונאל הם דברים נכונים. משרד הבריאות אכן



עושת את השיקול הזה, והשיקול לא צריך ליפול למסגרות של בין חיים ומוות,

ועל זה אין שאלה. צריך לתת קדימות לדבר שהוא מעניק חיים. כשדיברנו בשנה

שעברה על תרופות נגד סרטן, גם תרופות לאיידס, על הקוקטייל, על המשולש

וכן הלאה, דיברנו במושגים של חיים ומוות. עכשיו אנחנו מדברים לא רק על

אפקט חיים, כי בפער הזה יש כמה דרגות. לכן אני מזהירה את כל הוועדות

שיושבות וחושבות שזה לא עניין חיים ומוות, אלא של עניין של איכות חיים.

זה לא נכון, כי חיים ומוות יכולים להיות גם ברמה של מניעה של מצב שהוא

יביא לשאלה בין חיים ומוות. מדובר כאן על אפשרות שקיימת היום בעולם,

ואני מקווה שתאפשרו אותה גם לנו, של מניעה של בכלל להגיע למצב הזה שבו

צריך להכריע בין חיים ומוות.
נתן לדרמן
הקופות הן לא כל כך נוראיות כמו שניסו להציג

אותן. למשל, בנושא של הפוסלן, הכירו שקיים

צורך והמדינה צריכה למצוא לזה את הפתרון התקציבי, ואני חושב שאני לא

אשקר אם אני אומר שכל הקופות מצאו את הדרך למסד את התרופה במחיר שהוא

אולי לא שווה לכל נפש, אבל הוא בהחלט מתקרב למשהו שהוא בגדר האפשר

לאותה אוכלוסייה שזקוקה לזה.
קריאה
העלות היא עדיין 280 שקלים.
היו"ר יעל דיין
טוב שהידע הזה נכנס לפרוטוקול, אבל אנחנו לא

נתווכח כאן.
נתן לדרמן
זה דבר שלא תוקצב, כי הקופות מצאו דרך פחות

או יותר טובה להתקדם בלי להקים ועדות. אני

יודע שקופת-חולים מאוחדת לא מגדירה לא רופא מחוזי ולא רופא אזורי, אלא

כל רופא שיש לו רישיון לעסוק ברפואה ויודע לתת את התרופה מותר לו לתת

את התרופה.

היו"ר יעל דיין; תסכים שיש הבדלים עצומים בין קופה לקופה.

נתן לדרמן; בנושא של אמצעי מניעה, אם זה בכלל שייך

לקופות, אני חושב שאמצעי מניעה, כפי שהיה עד

היום, כאשר האינדיקציה למניעת היריון היא תכנון המשפחה, זה לא צריך

ליפול על הקופות. משרד העבודה והרווחה יכול לשאת בזה.
יצחק ברלוביץ
מישהו צריך לשלם בשביל זה. הקופה הציבורית

צריכה לשלם בשביל זה.

היו"ר יעל דיין; אתה רוצה שעובדת הרווחה תרשום מרשם? לגלולות

צריך לרשום מרשם,

נתן לדרמן; נושא הפסקות היריון בחלקו הוא על-חשבון

הקופה.
יצחק ברלוביץ
נכון. כמעט הכול. בערך 90 אחוז מהפסקות

ההיריון הן על-חשבון קופות החולים.

היו"ר יעל דיין; וחלק די נכבד עדיין על-חשבון המטופלת.
יצחק ברלוביץ
אם אני מדבר כרגע מבחינת הנתונים, המספרים

והסיבות, רוב הסיבות הן סיבות שמוגדרות

כסיבות רפואיות, וברגע שהן סיבות רפואיות, זה חל על הקופה.
היו"ר יעל דיין
בפועל זה עובד יפה מאוד, כי כל אישה יכולה

לקבל הפסקת היריון בוועדה, אבל זה חינוך

לשקר, זה חינוך להונאה, זה חינוך להעמדת פנים. אם המדינה רוצה להסתדר

עם דבר עקרוני מוסרי, בבקשה.
יצחק ברלוביץ
המדינה לא מסתדרת. המדינה מקיימת את החוק.
היו"ר יעל דיין
המדינה מקיימת את החוק, והיא אומרת בקריצה

ברורה לגמרי - תגידי שלקחת כך וכך -. זאת

מדיניות לא להכניס סעיף שיהיה ברור שלפיו אישה לא צריכה לשקר.
יצחק ברלוביץ
זאת לא מדיניות של משרד הבריאות.
היו"ר יעל דיין
אני לא אומרת שזאת מדיניות של משרד

הבריאות.
יצחק ברלוביץ
ברגע שהכנסת תשנה, תוסיף את הסעיף החמישי,

אנחנו נקיים את זה.
היו"ר יעל דיין
ברור שהעבודה בוועדות רחוקה מלהיות מושלמת.

אישה שצריכה להפסיק היריון ורוצה, החלק הקטן

הוא שהיא תמציא תירוץ. העניין של מימון הפסקות היריון הוא נושא שעלה

כאן, אבל קיימים עדיין אותם מקרים הקשים יותר, הצעירים יותר.
יצחק ברלוביץ
החוק קובע שנשים שהן מתחת לגיל הנישואין

זכאיות להפסקת היריון.
היו"ר יעל דיין
נכון. ואחר-כך הן זכאיות עוד פעם כשהיא אישה

נשואה. זאת אומרת, בגיל האקוטי, כשהיא כבר

עברה את גיל ה-17, נכנסה להיריון, עוד לא התחתנה, היא זקוקה לזה. זה

הגיל שהוא הכי קשה. הנערה שהיא בת 17 וחצי, היא כבר לא בסל המימון, וזה

גיל שקשה לה מאוד גם לקבל את ההחלטה וגם בלתי אפשרי לה להמשיך את

ההיריון, וגם אומרים לה לשלם. אז מתפלאים שאם היא כבר משלמת, היא עושה

את זה באופן לא חוקי ולא בדוק ולא בפיקוח. יש בעיה גם מצד אחד באמצעי

המניעה, ומצד שני היא צריכה לממן את הפסקת ההיריון בגילאים שזקוקים לזה

יותר.
נחמן אש
אני ראש ענף רפואה בצבא. ענף רפואה עוסק בכל

הנושא של רפואה בצבא, רפואה יום-יומית,

ולמעשה רפואת הנשים והחיילות מהווה חלק נכבד מזה. זה עיסוק יום יומי

שלנו.

קצת היסטוריה, עד לפני כמה שנים הייתה רופאת ח"ן ראשית. התקן הזה בוטל,

ולפני שנה הוא חודש במתכונת קצת שונה; ונמצאת כאן דוקטור חנה פוקס

שהיא ראש מדור רפואת ח"ן במקחנ"ר. אני חושב שאני יכול להעיד שתוספת



התקן הזאת בהחלט תרמה לעיסוק בתחום הזה. גם קודם עסקנו בו, אבל העיסוק

עכשיו הוא הרבה יותר טוב והרבה יותר אפקטיבי.

בחלק מהנושאים שהועלו כאן, שהם כלליים, אנחנו לא עוסקים, כמו מימון

טיפולי פריון וכולי. יש נושאים ספציפיים שחלק מהם עלו כאן ובהחלט

מגיעים אלינו יותר, ואני מתייחס לשאלות של חברת הכנסת חזן לגבי גלולות.

כחיל רפואה אנחנו מעוניינים בטיפול רפואי בחיילים וחיילות וגם עוסקים

במניעת מחלות. כמובן שאי-אפשר להגדיר היריון כמחלה.

היו"ר יעל דיין; היריון זה דבר די רפואי.
נחמן אש
זה נושא שאנחנו עוסקים בו יום יום. אני חושב

שבהחלט שווה לבדוק את מה שהעליתם כאן. אם

הצבא או חיל הרפואה מוציא על הפסקות היריון הרבה מעבר להוצאה על

גלולות, אני חושב שזה שווה בדיקה.

היו"ר יעל דיין; הסך הכול הארצי נבדק.

נחמן אש; אני לא יודע להגיד שזה נבדק. אני בהחלט חושב

שאנחנו צריכים לבדוק את זה, ואני מתחייב

לבדוק את זה.
היו"ר יעל דיין
אי-אפשר לכפות לא על חיילת ולא על אישה

כלשהי לקחת גלולות. זה צריך להיות זמין

בסבסוד גבוה ובלי טרטור. אני יודעת שקופת חולים כללית אומרת ללכת לרופא

מחוזי, הוא ייתן אישור ואחר-כך רופא המשפחה, על-סמך אישור של הרופא

המחוזי, ייתן לה מרשם. זה לא ניתן ישירות על-ידי רופא משפחה, וזה לא

לאורך זמן. זאת אומרת, צריך לחדש את המרשם כל שלושה חודשים. אני שואלת

לגבי הצבא, לא אם לצבא יש תקציב, אנחנו מבקשים שיהיה תקציב, אבל האם

יכולים להגיע למצב שחיילת תוכל לפנות למי שתפנה, וזה צריך להיות ברמה

רפואית, והיא תוכל לפנות לבקש גלולות למניעת היריון ולקבל אותן

בסבסוד.

נחמן אש; גם היום היא יכולה לפנות, אבל זה כמובן לא

ממומן. אני מתחייב. לבדוק את הנושא שעלה כאן,

אם זה יותר זול או אפילו שווה ערך לתת גלולות ולמנוע את הפסקות

ההיריון.
היו"ר יעל דיין
זה גם יותר בריא. אנחנו מדברים על הפסקת

היריון, ולפעמים זה יותר מהפסקת היריון אחת.

הסיכון שנלקח צריך להילקח בחשבון. יש ארצות מאוד פרימיטיביות, שעם מעט

הדרכה הגיעו להורדת ילודה, לא על-ידי הגברת הפסקות ההיריון.

נחמן אש; יש חובה לתת הרצאות בנושא של מניעת היריון,

כמו שיש הרצאות אחרות בנושאים אחרים.
שלמה משיח
ההרצאות הן באולם גדול עם 300 חיילות עייפות

מהאימונים. החיילות רוצות לדבר על הבעיות

שלהן, הן שמנות, הן פוחדות מהשמנה, הן רוצות לדעת אם לקחת את הגלולות

בהתמדה שישה חודשים ולהפסיק כמו שחברה שלהן אמרה או לא להפסיק. אני



רואת אותן בבואן להפסיק את ההיריון. הן רובן ככולן לקחו אי-פעם את

הגלולות, ולא מסיבה של כסף הן הפסיקו לקרות, אלא מחוסר הבנה. פה הצבא

מפסיד בגדול. הצבא גם מפסיד חלק מהחיילות שמשתחררות מהצבא מהעילה הזאת,

וזה חבל מאוד; ואת זה לא לקחתם בחשבון בתחשיב הכלכלי. אישה יכולה

לבחור להשתחרר מהצבא וללכת באופן פרטי לעשות הפלה. אני חושב שהצבא צריך

להשקיע הרבה מאוד בחינוך, בפגישות עם החיילות עם רופאים שיסבירו לה שזה

לא משמין, שאסור להפסיק את הגלולות אחרי שישה חודשים כי אז בדיוק היא

תיכנס להיריון.

נחמן אש; אני מסכים איתך שההרצאות ניתנות בפורום כזה

שהסברה אישית היא בעייתית.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים על מרשם רופא בפיקוח רפואי

שוטף. כולנו נשים שאולי נתקלנו בזה בחיים

שלנו, שגם כאשר את מקבלת גלולה, יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת צריך

להחליף אותה. זאת אומרת, הפיקוח הרפואי איננו מוטל בספק. אני לא הצעתי

ליד השולחן הזה ולא ליד אף שולחן שאיזשהו דבר יינתן באחריות מקצועית או

ציבורית. אנחנו מדברים על הקטע של המימון, ואנחנו לא מדלגים על שום קטע

אחר, לא על רופא, בין אם זה בצבא או מחוץ לצבא. בית המרקחת שלי מכיר

אותי הרבה שנים, ואני לא יכולה לבוא בלי מרשם, משום שהם חייבים דיווח

והם רושמים, וכשם שאני לא יכולה לקנות ואליום, אני גם לא יכולה לקנות

גלולה להפסקת היריון. אף אחד לא מוכר את זה בצורה חופשית.

בנושא של הפסקת היריון וגלולות בצה"ל, אנחנו נשב איתכם בנפרד משום

שהדרישות שלנו ברורות ואנחנו רוצים לזוז עם זה קצת קדימה ולראות גם

לגבי הסברה, גם לגבי סבסוד וגם לגבי הפסקות היריון. לפי דעתי, אם תהיה

מדיניות של צה"ל בנושא הזה, זה הרי לא יוצא מתקציב צה"ל. אנחנו נקיים

דיון בנושא בשנת התקציב הזאת לקראת שנת התקציב הבאה. אני ארצה לשמוע

ממך כמה מילים על נושאי חינוך שאתם נתקלים בהם, שהם מאופיינים לקבוצת

הגיל או לחיילות כחיילות.

נחמן אש; הפרעות אכילה זה בהחלט נושא שכיח בגיל הזה,

גם ברמה של רופאות הח"ן הפיקודיות שמרכזות

את הנושא הזה בחיילות וגם ברמה של מערכת בריאות הנפש. אנחנו שוקלים גם

להפנות חלק מהחיילות ליצור קשר עם מרכז אזרחי שייתן להם יותר

אינפורמציה. זה צריך להיות מרכז ספציפי, מרכז הפרעות אכילה.

היו"ר יעל דיין; זה צריך להיות בבתי-חולים שמתמחים בנושא. גם

כאן יש עניין חינוכי. לא ניכנס לפרטים, אבל

יש היבט חברתי-חינוכי וגם הסטטיסטיקות מורות על זה, שיש אוכלוסיות

שונות בארץ שהן לא חשופות לסוג מסוים, אם זה תקשורת או תדמית או דימוי

עצמי וכן הלאה, ואכן הליקויים של הפרעות אכילה הם פחותים בהן הרבה,

כולל העלייה מרוסיה שמן הסתם יגיעו לזה. זאת אומרת, זה אחד המאפיינים

של חברת שפע מה שנקרא. במגזר הערבי זה לא מצוי, ודאי לא בכפרים אלא קצת

יותר בערים. אבל הפער במספרים הוא מדהים. זאת אומרת, יש כאן היבט מונע

בנוסף להיבט הטיפולי.

נחמן אש; ההבדלים בין האוכלוסיות עושים את ההיבט

החינוכי ואת ההיבט המונע.



היו"ר יעל דיין; דוגמניות - להיות רזה זה יפה. הבנות עצמן

משתפות פעולה, היחסים בין המשפחות, המדריכות

או המורות והילדות עצמן, כולן בכיוון הזה של איך להגיע לאנורקסיה מהר

יותר. זה פשוט דבר מזעזע, ויש שיתוף פעולה מצד הבוגרים ואנשי המקצוע,

שהם לא מודעים די למה זה מוביל. בצבא אני מניחה שיש לפחות מודעות של

הגורמים הרפואיים והמטפלים להתחלה או לניצן של משהו ולא מחכים עד שזה

יהיה מאוחר.

נחמן אש; המודעות קיימת. אני חושב שחייבת להיות

המודעות, כי זאת מחלה שכיחה לגילאים האלה.

היו"ר יעל דיין; כמה אתם יכולים להיות מעורבים בדיאטה של

האנשים, באוכל!

נחמן אש; האוכל הוא אוכל; וכמו שניתן לחיילים, כך הוא

ניתן לחיילות.

היו"ר יעל דיין; אני שואלת אם יש מעורבות בכל השלב המוקדם או

שרק כאשר מישהי חולה ומאובחנת, רק אז אתם

מתערבים בזה. האם זה חלק ממדיניות החינוך?

דיאנה פלשי; אנחנו בדיוק עוסקים בנושא הזה. אנחנו בונים

כנס בשנה הקרובה לאנשי מקצוע וגם לאנשי

הצבא, ורצינו באמת לשתף פעולה עם הצבא, לעניין חינוך, התערבות, איך

להפנות וכולי. אנחנו רוצים להפנות את המשאבים שיש לכיוונים הנכונים.

היו"ר יעל דיין; אני מקווה שגם הוועדה שלנו תהיה מדווחת על

ההתפתחות של זה, משום שאנחנו רואים בכך

חשיבות עצומה, כי זו קבוצת הגיל שהיא בעלת האחוז הגבוה של הפרעות

אכילה. ובמקרה בישראל, שלא כמו במקומות אחרים, היא מרוכזת בחלקה הגדול,

כמובן לא כולו, תחת גג אחד, שהוא כולו עובר דרך הצבאץ. יש ועדה רפואית

וסיווג, ויש ביקורת של רופא. זאת בחורה שבזמן היחיד בחייה יש לה מטרייה

רפואית שהיא מאוד זמינה. היא יכולה גם לא לנצל אותה, אבל אם היא לא

תנצל אותה ויקרה לה משהו, המטרייה עצמה תיפול עליה ותגן עליה. זה דבר

מאוד נדיר לגבי מספרים כאלה גדולים, ואנחנו רוצים לקוות שזה ינוצל

יותר.

מירי זיו; אני לא יודעת אם בצה"ל יש רק בעיה של

אנורקסיה, אבל יש בעיה חמורה מאוד, ואני

חושבת שהיא יותר שכיחה, שבגלל בעיות אולי יש לבחורה רגישות למזון

ואוכל, ואז יש בעיה אחרת שהיא לא פחות חמורה, ואפילו יש תיאוריה של

דיאטנית בנושא הזה, שאולי אפילו זה גורם לסרטן שד בשלב יותר מאוחר. אני

לא נכנסת לנושא הזה, אבל כמו שמדברים על אנורקסיה באותה נשימה, חייבים

לדבר בכלל על השמנה. אם מותר לומר מילה טובה, אני מוכרחה להגיד שבנושא

של סרטן יש לנו שיתוף פעולה יפה עם צה"ל, וגם בנושא של סרטן השד. אנחנו

חודרים עכשיו לפעילות הזאת באופן יותר אינטנסיבי. גם לגבי השמש, הבטיחו

לנו שבשנה הבאה חיילות תקבלנה כובע רחב שוליים.

היו"ר יעל דיין; למה לא עושים את זה השנה? הקיץ הזה לא הולך

להיות חם?
מירי זיו
את לא בונה את בית המקדש ביום אחד. אנחנו

עובדים על זה.

היו"ר יעל דיין; את בית המקדש הזה הייתי רוצה לבנות ביום

אחד.
מירי זיו
גם אני.

היו"ר יעל דיין; מה עם חומרי הגנה?

מירי זיו! יש איזשהו שיפור, למרות שעדייו צריך להעמיק

אותו.

היו"ר יעל דיין! יש דברים שאנחנו דורשים מהצבא, וביניהם גם

העניין של חשיפה לשמש בחודשי הקיץ. אני לא

יודעת מה הקריטריון, מישהו צריך להיות לבקן?
נחמן אש
לא. גם אנשים עם עור רגיל מקבלים הגנה. זה

אינדיקציות רפואיות.

עוד מילה בקשר להפרעות אכילה, לגבי ההכרה שהשירות הצבאי הוא הגורם

להפרעות אכילה. הנושא הזה הוא מנדט של אגף השיקום במשרד הביטחון. אנחנו

לא עוסקים בקשר המחלות והשירות הצבאי. למעשה כל חיילת שמשתחררת בגלל

הפרעת אכילה יכולה להגיש תביעה והיא תיבדק על-ידם.
היו"ר יעל דיין
זאת נסיבתיות שקשה שמאוד להוכיח. אתה צריך

לבדוק מה היה קורה לה אם היא לא הייתה בצבא,

האם היא לא הייתה נכנסת לאותו מסלול של הפרעות אכילה.
תמר פרץ
כל המטרה של הטיפולים האלה היא שאוכלוסייה

שלמה לא תחלה ותמות פחות.
יצחק ברלוביץ
זאת הסיבה שאנחנו כרגע לא קובעים עמדה,

ואנחנו מחכים שכל המחקרים יסתיימו.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מנסים לחסוך שנתיים, אם לא יותר,

ולהיות בהיכון. אם יהיו אישורים ותוצאות

מחקר, אני לא רוצה אז להתחיל את הטיפול ולעמוד בתור לקבל אותו.

תמר 0ר\: זאת גם הקטנת תחלואה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מחברים כאן על תרופה מסוימת שאני

רוצה שהיא תהיה על הכוונת, שכאשר אותה ועדה

שמחליטה, כאשר יתקבלו התוצאות בנוסף לאלה שכבר יש עכשיו ואי-אפשר לזלזל

בהן, נהיה מוכנים.
תמר פרץ
כדאי להגיד שמה שנרשם על-ידי ה- נרשם

בארץ מיידית תוך כמה חודשים.
היו"ר יעל דיין
נכון. כדי לא להימצא במצב שה- אישר ורק

אז אנחנו מתחילים, וכאן הציעו שאולי נעשה



קבוצת מחקר, ויש מחקר אחד שהוא כזה אבל יש עוד שלושה שהם בדרך, אני

רוצה להיות בהיכון כזה לגבי דברים שעל פניו נשמעים מהפכניים, אני לא

מדברת על כל דבר אלא על מה שעל פניו נשמע היום כמהפכני. אני לא רוצה

שבגלל בירוקרטיה יהיה לי פער גדול בין האישור בתוצאות המחקר

בארצות-הברית לבין ההכנסה בפועל של התרופה הזו, בעיקר לגבי דברים שיש

להם ערך מניעתי. כל שנה שהפסדנו, אם זה מוכח כנכון, את חוזרת לעניין של

חיים במקום מניעה.
אריה גרוני
אני גם רופא נשים במקצועי, כך שלפחות בהנהלה

שלנו, בקופת-חולים לאומית, יש אינטרסנט מאוד

חזק לבריאות האישה.

כל הנושאים שהועלו פה הם מאוד חשובים, ועל כולם יש לדבר, אבל אני אתעכב

על מספר דברים. אחת האוכלוסיות היא האוכלוסייה הדתית-חרדית, שלנו לפחות

יש נגיעה גדולה אליה.
היו"ר יעל דיין
רובה מבוטחת אצלכם?

ארית גרובר; אני לא יכול להגיד זאת, למרות שהייתי שמח.

אני אגיד לך מה עשינו בנושא הזה. לנו יש שתי

יחידות גדולות לבריאות האישה, מרכזי בריאות האישה שהקמנו, האחד

בירושלים ואחד בבני-ברק, בתוך העיר בני-ברק עצמה, שהיא מיועדת ממש

לטיפול בנשים החרדיות של בני-ברק, ואפילו הכנסנו לתוך חלק מהוועדות שם

רבנים. למשל בוועדת הפוריות שמתנהלת שם יושב רב. ההזרעות מלאכותיות

שאנחנו מבצעים שם, הכול על-פי ההלכה. זאת אומרת, אנחנו עם כיוון כללי

לאוכלוסייה הזאת, שהיא מאוד חשובה, מפני היא מרגישה מוזנחת אולי, וגם

מהטעם השני שזאת אוכלוסייה שהקטע הגניקולוגי או הקטע של בריאות האישה

לא היה קרוב אליה. היום, כשאנחנו מתקרבים אליה, רואים את המשוב. פתאום

באות יותר נשים לבדיקות שגרתיות, מה שלא היה קורה קודם, כולל ממוגרפיה,

כולל בדיקות שד וכולי.

לגבי פוריות, אני גם יושב-ראש ועדת הפוריות העליונה של הקופה. גם אנחנו

מקבלים את אותם מכתבים וטלפונים מאותן נשים אומללות. כשאתם מקבלים את

המכתבים, אתם מפנים אלינו את השאלות, ואותה שאלה שחוזרת היא איך אתם

מונעים ממני את הזכות להיות אם, וזה מאוד קשה לעמוד בזה, אבל

הקריטריונים צריכים להיקבע. על-ידי המועצה הלאומית לגניקולוגיה

והמטולוגיה במשרד הבריאות הועלו המלצות, שפשוט מעניין אותי איפה הן

עומדות. כולן כרוכות באיזשהן הגבלות, אבל ההגבלות הן על-בסיס רפואי.

נדמה לי ששם מדובר על גיל 43 כגיל עליון לטיפולי הפריה חוץ-גופית.
היו"ר יעל דיין
יש טיפולים שנמשכים במשך תקופה ארוכה, ויוצא

שגיל התחלת הטיפול נופל בקריטריון.

אריה גרובר; גיל 43, שישה עד שבעה מחזורי טיפול, לנשים

זכאיות, כאלה שיש להן פחות משני ילדים.

הקריטריון הוא רפואי, משום שאנחנו בכל-זאת מדברים בטיפולים שהם קשים

מאוד, גם רפואית, גם מסכני חיים. יש גם תמותה מזה, מעבר לנושא הכלכלי

שהוא נושא כבד. אני יכול לספר ששלושה אחוזים מההוצאות הרפואיות של

קופת חולים לאומית הולכים רק להפריית מבחנה. זו הוצאה כבדה ביותר. ואז

אתה צריך לתת ניתוחי לב פתוח, בדיקות הדמיר1, ויאגרה ופוסלן, זה מאותה



עוגה ואין אחרת. זאת בעיה קשה. כולנו, גם קופת חולים מאוחדת וגם

הכללית, יותר ליברליים ויותר הומניים ממה שזה נשמע רק על-פי

הקריטריונים האלה; ובוועדות תמיד אנחנו מוצאים דרכים לאשר כל מיני

טיפולים, שאני לא יודע אם אנחנו עושים בסדר. קשה לעמוד בדברים האלה,

ואנחנו מאשרים יותר.

מה שברור הוא שחשוב מאוד שכאשר משרד הבריאות יקבע את הקריטריונים,

האוכלוסייה תדע אותם, כדי שאותם מכתבים, אותם טלפונים, לא יתבטלו

לחלוטין, אבל לפחות אולי ירדו.
היו"ר יעל דיין
האם הדברים עכשיו מסודרים? או האם הועברו

אליכם הצעות שעדיין נמצאות בדיון? ואם כן,

האם אפשר לקבל את השורה התחתונה של זה? זאת אומרת, זכאיות לטיפולים

כאלה וכאלה, ואת הקריטריונים בצורה בהירה ולא באותיות הקטנות.
יצחק ברלוביץ
כמו שאתם יודעים, מבחינה חוקית, החוק הקפיא

את המצב שהיה קיים ערב תחילת החוק ואפשר

לארבעת קופות החולים - כל אחת לנהוג לפי הקריטריונים שלה, כולל גם

כמובן בנושא של הפריה חוץ-גופית. תקופת המעבר למעשה מסתיימת בסוף החודש

הזה. אנחנו בפירוש מתכוונים להאריך את תקופת המעבר לעוד כחצי שנה.

במהלך חצי שנה זאת אנחנו גם נתייחס לנושא של הכללים של מתן השירות

הרפואי. כלומר, לא רק הנושא של ההשתתפות הכספית, שזה חלק מאותה הקפאה,

אלא גם של הכללים. אחד הנושאים אליהם אנחנו נכנסים זה הנושא של טיפולי

הפריה, בגלל השירות בין הקופות, גם בגלל העלות הגבוהה וגם בגלל הבעיות.

כרגע מונחת על שולחננו המלצת המועצה הלאומית למיילדות, ואני כרגע לא

רוצה לפרט אותה, כי אני לא חושב שהנושא הוא כרגע פירוט מקצועי, הנושא

הזה יועבר לאותה ועדה מקצועית שתדון בנושא של סל השירותים, ונחכה לרגע

שתתקבל ההמלצה של הוועדה.
היו"ר יעל דיין
הסיפורים האלה של הארכת הזמן... אין סיבה

שלא תשב הוועדה חצי שנה לפני שפג התוקף,

וכאשר פג התוקף תהיה מוכנה עם מה שצריך.
יצחק ברלוביץ
ההחלטה לא הייתה כל כך פשוטה, משום

שהמדיניות בתוך המשרד הייתה שמצד אחד יש

כוונה בעצם ליישר קו, ומצד שני לאפשר בין הקופות גם תחרות בנושא של

כללים ותנאים כחלק משיפור השירות. בסך הכול, המדיניות הזו פעלה לטובה,

כי לתחרות הזו בין הקופות היה אפקט חיובי, מבחינה זו שקופות החולים

נתנו יותר מאשר סל הבריאות נתן.
היו"ר יעל דיין
כשהיו דברים יקרים, הם התיישרו כלפי מטה.

בעניין של האיידס, קופת חולים כללית סיפקה

עד לשלב מסוים, בזמן ש'ילאומית" ו'יעממית" לא, ו"מכבי" נתנה משהו באמצע.

אני מדברת על נתונים שהיו לפני זמן מה והיו מאושרים ובדוקים. הבעיה

התחילה ברגע שקופה איקס שביטחה את רוב האוכלוסייה האתיופית במקומות

מסוימים, לא סיפקה לאוכלוסייה שיש בה אחוז נשאים מאוד גבוה את התרופה,

לא רק האופטימלית, לא המינימלית, אלא משהו באמצע. אחר-כך קמה זעקה

גדולה, והתוצאה הייתה שהתיישרו כלפי מטה. מסתבר שהטוב ביותר הוא גם

היקר מאוד, ואז התחילו אנשים לעבור לקופה, כאשר מותר היה להם, לקופה

שנותנת את היקר ביותר. אז פסקה האפשרות לספוג את זה.



זה שאתה אומר לי שאתם מאריכים את התקופה בעוד חצי שנה, זה אומר שלא

מדברים על 1999.

יצחק ברלוביץ; אנחנו מדברים על עד סוף 1998. תקופת המעבר

למעשה הסתיימה ב-31 בדצמבר 1997. במסגרת חוק

ההסדרים התקופה הוארכה עד לסוף חודש יוני שנה זו.
היו"ר יעל דיין
לא ניכנס לזה. חוק ההסדרים שיעמוד בפנינו

בנובמבר, אז יהיה שוב פעם סעיף שמאריך את

התקופה.
יצחק ברלוביץ
אם זה יאושר בוועדת הכספים במהלך השבוע

הקרוב, אז למעשה הבעיה לא תהיה יותר קיימת.

אחת הבעיות הייתה, ההשתתפויות ולאפשר לאותן קופות להמשיך לגבות באותה

מתכונת שהן גבו ערב כניסת החוק.
דורון כרמי
אני יושב כאן לעתים בוועדות הכנסת שעוסקות

בבריאות, ויש משפט שאני חוזר עליו בכל

הזדמנות כזאת, והוא שכל זמן שלא תהיה תחרות בין הקופות על החולה ולא על

המבוטח, אנחנו נשב פה הרבה פעמים ונדבר מאיפה לוקחים את הכספים האלה.

ברגע שסל השירותים ייבנה על-פי הצרכים של החולה ולא של המבוטח, והתקציב

יחולק על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר פיקס על-פי חולים ולא על-פי

המבוטחים, הדברים יהיו אחרים. כל זמן שאנחנו מחלקים את הכסף על-פי

המבוטחים ולא על-פי החולים, התחרות על המבוטחים ממשיכה להיות, אבל לא

עם תרופות יקרות ולא עם שירותים.
היו"ר יעל דיין
טוב שאתה חוזר על הדברים גם לפרוטוקול

שלנו.
יצחק ברלוביץ
אני רוצה לתקן. יש כרגע חמש מחלות של החולים

ולא של המבוטחים. כלומר, יש חמש מחלות שארבע

מהן כבר נמצאות היום בחוק והחמישית בתהליך של הפצת התקנות, שבמסגרתן יש

תחרות בין הקופות על החולים ולא על המבוטחים. המחלות הן: אי ספיקת

כליות כרונית, חולים במחלת גושה, חולים במחלת אנסטמיה, חולים במחלת

המופיליה. המחלה החמישית היא חולים במחלת איידס, והכוונה היא, ואני

מקווה שזה יהיה תוך השבועות הקרובים, שהתחרות בין הקופות תהיה גם על

החולים ועל נשאי האיידס, והסכום שהקופה תקבל עבורם תכסה את מלוא העלות

של כל הטיפולים, כפי שהם כרגע, נכונים להיום.

דורון פרמי; אתה לא מדבר על חולי סרטן ואלצהיימר

וכולי.

יצחק ברלוביץ; אני אמרתי מה שיש. לא אמרתי מה שאין.
היו"ר יעל דיין
אנחנו לא מתווכחים. דרך אגב, העניין הזה של

תחרות והצהרה כללית שלך, בשטח זה לא תמיד

פועל ככה. העניין של התייעלות של כל קופות החולים, העניין של

הבירוקרטיה הנדרשת לצורך קבלת שירות כזה או אחר למרות שהוא בסל ולמרות

העלות שלו, זה גם כן סיפור שלא מגיעים לזה. יותר נוח ללכת למכנה המשותף

הנמוך, אלא אם הייתה קמה קופה אחת והייתה אומרת שאת כל הטפסים למיניהם



- ואנשים מחכים לתשובה מחרוקח האחראי בקופת חולים שלושה חודשים - היא

קיבלה ותודיע לחולה אחרי חודש נניח. כל הבירוקרטיות האלה לפי דעתי גם

כן היו צריכות להיות מועמדות לתחרות, בעיקר בין החולים הבריאים. קופות

החולים מקבלות הרבה כסף מאנשים צעירים שעדיין לא חולים.
דורון כרמי
מה זה חולים בריאים?

חולים בריאים זה אנשים שנמצאים בגיל וברמת

הכנסה.
דורון כרמי
רמת הכנסה לא משנה לנו.
היו"ר יעל דיין
רמת הכנסה לא משנה לכם, אבל משנה מבחינת

ההרכב המספרי באוכלוסייה, שהסך הכול מתוגבר

על-ידם. חולים בריאים זה חולים בגילאים מסוימים שהם חוס השדרה הגדול

של הקופה. זאת אומרת, הצריכה שלהם של תרופות ושירותים היא מינימלית.

מבוטחים בריאים.

דורון כימי; עליהם התחרות.
היו"ר יעל דיין
נכון. עליהם התחרות. האנשים האלה נתקלים

בבירוקרטיה משום שהם צריכים אספירין ואין

להשיג אותו.

דורון פרמי; זה בגלל היבואנים.

היו"ר יעל דיין; כשאני מקבלת את התשובה הזאת מהרופא שלי, שזה

בגלל היבואנים, זה לא מעניין אותי. תפתרו את

העניין עם היבואנים. זאת לא תרופה יקרה, זאת לא עלות, זה לא כלום, זה

דבר שאנשים נוטלים משום שיש להם בעיה כרונית. כשזה לא נמצא בבתי המרקחת

לא פרטיים ולא של הקופות ולא דאגו למלאי מראש, כי יודעים מה הביקוש

לזה, שולחים אותי ליבואן, זאת לא תשובה.
דורון גרמי
יש תחליפים.
היו"ר יעל דיין
שלושה רופאים אצלך בקופה נתנו לי שלושה

דברים שונים. אני מדברת על דבר שהוא ספציפית

בירוקרטי, נושא שעליו תעשו תחרות, ולא על התרופות היקרות. תעשו תחרות

על ייעול ועל בירוקרטיה.
חנה קטן
אני רוצה לומר שתי מילים בנושא הוויאגרה.

דווקא בוועדה לקידום מעמד האישה, אני רוצה

לומר שאני נתקלת הרבה בטיפול בנשים בגיל המעבר שדרוש להן איזשהו מידע

בהתעוררות המינית בכל השלבים. חלק גדול מהסיבות הן סיבות פיזיולוגיות,

הנשים עם הפסקת דם. התרופה הזו עדיין לא הוכחה די צרכה, אבל ההיגיון

בטיפול לדעתי הוא מאוד מאוד משמעותי.
היו"ר יעל דיין
אני שאלתי לגבי גברים בריאים שלא סובלים

מאין אונות, והאם הנוכחים כאן רואים במתן



עידוד לסופר מאצ'ו הזה שלא זקוק לזה, האם אתם לא רואים בזה פגיעה עקיפה

או ישירה בנשים.
חנה קטן
קורה שבן הזוג מתבגר, ולכן גם פתרון הבעיה

של האימפוטנטיות שלו בפירוש עושה טוב לבת

זוגתו.
היו"ר יעל דיין
אני לא מדברת על אימפוטנטים.
חנה קטן
אני מסכימה איתך שמי שחושב להשתמש בתרופה

הזאת מעבר לאותם אנשים שיש להם בעיה, שבההלט

יכולות להיווצר בעיות חברתיות ורפואיות.

היו"ר יעל דיין; לפי דעתי, הרופאים לא יעמדו בפני החברים

הטובים שלהם שיבקשו מהם את התרופה. זה חוזר

לעניין של חינוך ושל הבעת דעה. לפי דעתי, שווה לכם אנשי המקצוע לבדוק,

כי אזהרה הכי קטנה כמו שהייתה בעניין של המוות משפיעה, אבל אולי צריך

אזהרה לגברים שהם בריאים שלוקחים את זה ועושים זאת בלי פיקוח רפואי,

תבהירו. לי אין הסמכות, אבל אתם תזהירו אותם, תנו להם איזשהו אות שיש

בזה בעיות. בהתייחסות לוויאגרה אני אומרת שנוציא איזשהו קול מבהיר,

ומבחינתי זה צריך להיות ממשרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ; בשבוע שעבר העברנו בעצם מסרים לשלושה

גורמים, בראש וראשונה כמובן לרופאים, להעיר

את תשומת לבם, משום שגם הרופאים מודעים לתרופה. התרופה לא נכנסה לשימוש

בארץ בדרך המלך. כלומר, עד לרגע זה היא עדיין לא נרשמה במשרד הפנים,

אלא נעשה בה שימוש, החוק מאפשר אותה. המשמעות של השימוש בדרך הזאת היא

שבעצם אין אפשרות שלנו לחייב את החברה שמייצרת את התרופה ומספקת אותה

לדאוג לכל האזהרות. בדרך כלל בכל תרופה מחיוב היצרן לספק עלון שמלווה

את התרופה לרופא וגם למשתמש. כתוצאה מהעובדה שהתרופה הזאת לא עברה את

דרך המלך, אנחנו בעצם לא יכולים לחייב את החברה כי החברה, לא נרשמה.

היו"ר יעל דיין; אבל לא חלה עליכם איזושהי אחריות?

יצחק ברלוביא; אנחנו הוצאנו חוזר לשלושת הגורמים, כלומר,

גם לרוקחים ולרופאים. הרוקחים גם התבקשו

למסור לכל מי שבא לקבל את התרופה מכתב מאגף הרוקחות של משרד הבריאות

שמזהיר אותם שקיימות תופעות לוואי לתרופה הזאת, ובמיוחד יש לה משמעות

לאותם אנשים שסובלים ממחלות לב וכלי דם או משתמשים בתרופות מסוימות

להרחבת כלי דם, שזאת הקבוצה שבה יש הסיכון הכי גבוה, עם כל תופעות

הלוואי.
היו"ר יעל דיין
זה נכון גם לגבי אנשים שסובלים מאין אונות,

כאלה שמגיע להם לקחת את התרופה?

יצחק ברלוביא; כן. אבל אנשים בריאים צריכים לדעת אם הם

לוקחים את התרופה, שכמו בכל תרופה, גם בה

יש בה בכל-זאת תופעות לוואי, ותופעות הלוואי קיימות, אם יש לאותם אנשים

גם בעיות רפואיות אחרות.
היו"ר יעל דיין
אולי תכניסו לתופעות הלוואי מת זה עושה

לנשים.
יצחק ברלוביץ
אני לא כל כך בטוח שאנחנו יודעים את כל

תופעות הלוואי לנשים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו חוששים.

מיכאל קורא; אנחנו שלחנו הודעות לבוא לבדיקות, אבל

ההיענות הייתה מאוד מאוד נמוכה. בעיירות

הפיתוח אין פיקוח ואין מעקב, וצריך לבדוק למה זה קורה ולשפר את המצב.

עד שאחוז מסוים של נשים תבואנה לבדיקה, אנחנו לא נשפיע הרבה.
היו"ר יעל דיין
יש לכם אפשרות לנייד?
מיכאל קורץ
ממוגרפיה, לא. אבל יש דרכים אחרות להביא את

הנשים לקופות.

היו"ר יעל דיין; השאלה היא תפקיד של מי זה. בשעתו נפגשתי עם

רשויות מקומיות וחשבנו שהמסגרת הקהילתית

יותר מתאימה להסברה מהסוג הזה. תל-אביב כמודל גדול לקחה על עצמה ועשתה

מבצע שהוא פשוט לא יאומן, ועשו את זה כל שנה-שנתיים. העירייה לקחה על

עצמה מימון של הסברה בנושא סרטן השד. הם מימנו, והייתה נוכחות. זה נמשך

שבוע שלם, כך שזה כיסה אוכלוסייה ענקית של נשים שגם שמעו את ההסברה, גם

קיבלו הסברה בכתב, וגם באותו שבוע הייתה הסברה, בדיקת ממוגרפיה ובדיקות

אחרות. זה היה מודל על אוכלוסייה מאוד גדולה של תל-אביב כולל יפו וכולל

האוכלוסייה הערבית וכולי. אנחנו חשבנו שיותר קל, לא מבחינת המימון,

להגיע לנשים דרך השירותים הקהילתיים, כולל משרדי רווחה, משרדים שהם

במסגרת חינוך; ואנחנו מדברים בדרך כלל על הורים לילדים בגיל החינוך.

מעט רשויות מקומיות מוכנות לקחת על עצמן פרויקט כזה. בנוסף ובנפרד יש

ארגוני נשים שהנושא של בריאות האישה מעסיק אותן. השאלה היא אם זה נופל

בין הכיסאות או אם צריך להגיע לאיזשהו שיתוף פעולה גם של משרד הבריאות,

גם הרשות המקומית, גם קופות החולים. זאת אומרת, ברור שיש כאן דבר מאוד

ספציפי שנשים לא באות. זה קיים, הן אפילו יודעות על זה בגדול, והשאלה

היא איך לחבר אותן עם המכשיר.

יצחק ברלוביץ; בדיקות הממוגרפיה זה אכן מבצע משותף של

האגודה למלחמה בסרטן, משרד הבריאות וקופות

החולים. התהליך הזה כולל בין היתר גם את המבצע הלאומי לגבי קביעת התור

במכוני הממוגרפיה. יחד עם זה יש הסברה, נגיע גם לתקשורת, שאז הנשים

רואות את תשדירי הטלוויזיה. אנחנו נערכים ביחד גם למבצע חוזר בנושא

הזה, כך שבסופו של דבר יש פה אכן מערכת. זה נכון שיצאנו לדרך והיעד הוא

להגיע לשיא של כ-60 אחוז מאוכלוסיית היעד, ואני מקווה שלאחר תקופה

מסוימת אפשר יהיה לשבת ולהעריך מחדש את מה נעשה, מתוך כוונה באמת

להעלות את האוכלוסיות ששם מידת ההיענות היא פחותה מהיעד הלאומי.

היו"ר יעל דיין; יש פער גדול מאוד.
יצחק ברלוביץ
נכון. אז אפשר יהיה לכוון את מבצעי ההסברה

לאותן אוכלוסיות שלגביהן הפער הוא כלפי

מטה.
מירי זיו
כמו שדוקטור ברלוביץ אמר, מאז שהתחלנו

בפרויקט, עדיין לא הגענו ליעד, והיעד הוא 80

אחוז ויותר, אבל אנחנו בכיוון הנכון. עם תשדירי שירות בלבד שאנחנו

עשינו בזמנו הגענו ל-30 אחוז. היום, אחרי הקמפיין המשותף, הגענו לקרוב

ל-50 אחוז. 50 אחוז מהנשים בגיל ה-50 ומעלה.

היו"ר יעל דיין; את מדברת עכשיו על ממוצע ארצי.

מירי זי1: כן, וזה בהחלט הישג.

היו"ר יעל דיין; השאלה היא איך להגיע לאוכלוסיות שלא באות.

מירי זיו; לזה אני מתייחסת. אני חושבת שלוועדה הזאת

היה חלק. הכלים קיימים, הידע קיים, אבל

הנשים פשוט לא באות. את עזרת לי להגיע לכך שמנכ"ל משרד הבריאות ודוקטור

ברלוביץ בהחלט חייבו את קופות החולים לשאת בכך.

לגבי אוכלוסיות מיוחדות, יש לנו בהחלט תכניות מיוחדות. לגבי המגזר

הערבי, שם כן נשים מגיעות מאוחר. יש לנו פרויקטים מיוחדים, ואנחנו

עובדים במגזר החרדי. יש לנו חומר מיוחד להסברה.

אנחנו מתכוונים לניידת ממוגרפיה שתגיע לפריפריה. שם נשים גם פחות

מודעות וגם פחות מוכנות לעשות את המאמץ ולהגיע באוטובוס, אפילו אם זה

חצי שעה לבאר-שבע או לצפת. לכן אנחנו מתכוונים להכניס ממוגרפיה ניידת.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להודות למשרד הבריאות. בישיבה

היום, בשוני מישיבות אחרות, דנו בנושאים

רבים, וזה גם משום קרבת פגרת הקיץ, ונשארו הרבה דברים תלויים ועומדים

וגם משום שבנושאים האחרים היותר כבדים ומשמעותיים לבריאות האישה, אנחנו

נשב בנפרד, וכל השאר זה בדברי הימים של ההתכתבויות ביני לבין פרופסור

ברבש. אני מקווה שהוא רשם לו כמה דברים, כולל עניין של טיפול בדברים

נלווים לכריתת שד. אני רוצה לומר שאישה שעוברת כריתה, הדבר הזה מאוד

מאוד מקשה עליה, מה עוד שיש לה קשיים לחזור לחיים השגרתיים. האישה עברה

גם טראומה, גם כריתה, גם פיזית וגם נפשית, ואחר-כך פתאום צץ לה הר של

בעיות חדשות שכנראה ניתנות לטיפול עם קצת תשומת לב, שיכולות להקל עליה

מאוד, דווקא בשלב שבו היא הכי פגועה מבחינת הניתוח. אני מאוד מבקשת,

מאחר שההתייחסות הייתה חיובית, באמת לתת על זה את הדעת.

על שאר הדברים נשמע במועדים שצוינו, ולא נרפה מכם. נשמח לשמוע בשורות

טובות בכל דבר שיש, ונחזור אליכם גם בדברים שלא זזים בקצב הרצוי.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים