ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1998

הערכאות העוסקות בדיני אישות; חוק יחסי ממון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לקידום מעמד האישה} לדיני אישות

יום רביעי. טי בסי ן התשנ"ח (03/06/98 ) , שעה 00;9
נכחו: הברי הוועדה
נעמי חזן - היו"ר

יוסי ביילין

מוזמנים;
משרד הדתות
אליהו ליפשיץ - מתמחה בלשכה המשפטית במשרד הדתות
בתי הדין הרבניים
הרב אליהו בן דהן - מנהל בתי הדין

הרב שלמה דיחובסקי - הבר בית הדין הרבני הגדול
אמונה
שלומית ביר - טוענת רבנית
ויצ"ו ישראל
עו"ד מירה שגב - ס/יו"ר המחלקה למעמד האישה

ולשכות משפטיות
לשכת עורכי הדין
עו"ד דפנה טל-קורן
מוזמנים אישית
פרופ' פנחס שיפמן

נורית פריד - מנהלת המכון להכשרת טוענות רבניות
מועצת ארגוני הנשים
גיזה בורשטיין
נעמ"ת
עו"ד אתי פלפל
שדולת הנשים בישראל
עו"ד עידית שחם
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. הערכאות העוסקות בדיני אישות.

ב. חוק יחסי ממון.



א. הערכאות העוסקות בדיני אישות

היו"ר נעמי חזן;

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו נעסוק בשני נושאים שיש ביניהם קשר, אבל בכל זאת נפריד בין השניים.

הנושא הראשון נוגע לדיון ציבורי שהתחיל לדזתפתח בעקבות פרסום מכתב של הרב בן
דהן בענין בתי הדין הרבניים, ובמלים יותר מעודנות
בנושא הערכאות העוסקות

בדיני אישות והיחס ביניהן. הנושא השני, שקשור בהחלט לנושא הראשון ושלו אני

רוצה להקדיש את מרבית הזמן בישיבה זאת, הוא כל הטיפול בשינוי חוק יחסי ממון.

כאמור, נתחיל בנושא הראשון, ואת הפתיח לנושא חוק יחסי ממון נשאיר,

ברשותכם, לחלק השני של הישיבה. מטבע הדברים, הרב בן דהן, עדיף שאתה תסביר למה

כוונתך, במקום שאני אקרא מה שהתפרסם.

הרב אליהו בן דהן;

קודם כל אני מקווה שלכולם ברור שלא אני המדליף של המכתב הזה.

הרב שלמה דיחובסקי;

וגם לא אני.
היו"ר נעמי חזן
דבר אחד אני יכול להגיד
לפני כחודשיים פתבתי לדיינים מכתב פנימי שבו

העליתי את הגיגיי, גם כדי לעורר את הדיינים לנקודות שאני לא בטוח שכולם היו

מודעים לחן וגם כדי לנסות לתקן דברים שאני חושב שיש מקום לתקן אותם בתוך מערכת

בתי הדי הרבניים. הנושאים הוזכרו שם, וחבל שאחזור עליהם.

אני רק רוצה לומר דבר אחד כהקדמה. לצערי , על המכתב הזה עטו כמוצא שלל רב,
וכל מיני אנשים אמרו
הנה, אפילו מנהל בתי הדין הרבניים מודה שאנחנו על הגובה.

אני ממליץ לא לראות את הדברים מעבר למה שכתוב בהם. צריך לקחת אותם בפרופורציה

הנכונה. מדובר במכתב פנימי שלי לדיינים, שבו אכן אני מצביע על פגמים ועל בעיות

במערכת בתי הדין הרבניים. במאמר מוסגר אומר שאשמח לראות גם את מנהל בתי המשפט

אוזר אומץ וכותב מכתב כזה. בכל אופן זה היה תקונטקסט של המכתב עצמו.

במכתב זה קראתי לדיינים, כל אחד במקומו שלו, לקחת לעצמו את האחריות על

מעשיו, כל אחד בתחום שלו, וכל אהד ינסה לתקן פגמים שהוא יכול לתקן במסגרת שלו,

כי בסופו של דבר אנחנו נותנים שירות, שעומד- היום בתחרות יותר גדולה מזו שהוא

עמד בה לפני כמה שנים, ואם הוא לא יעמוד בתחרות, הוא יפסיד. עד כאן. אני מוכן

לענות עכשיו על שאלות.
היו"ר נעמי חזן
אבל מה אתה מציע בדיוק? או שמא אתה רוצת שאני אקרא את המכתב שהתפרסם?



הרב אליהו בן דהן;

אני לא מציע כלום. אני לא רואה מקום להציע. אני לא מציע לבטל את בתי הדין

הרבניים או לסגור אותם, אם מישהו השב כך. מה שאני מציע הוא, שכל אהד במקומו

שלו - אני מדבר כרגע על מערכת בתי הדין הרבניים, על המערכת הפנימית, במיוחד

החלק הדייני - יראה את הבעיות או את הפגמים במסגרת עבודתו, והצבעתי על פגמים,

וינסה לתקן אותם.

אני מניה שחלק מהנוכחים פה יודעים שבסך הכל מערכת בתי הדין הרבניים,

בתהום המנהלתי, קפצה שנות אור בשנים האחרונות. אני מרשה לעצמי לומר את זה, כי

לא תמיד כולם יודעים לומר את הדברים. במדינת ישראל יש בעיה שלא אוהבים

"לפרגן". זו בעיה בהרבה תהומים, בוודאי בפוליטיקה, אבל אנהנו מערכת ציבורית או

גוף ממשלתי, שביהס לכל גוף ציבורי אהר - והמכתב שלי נכתב על הרקע הזה - מקבלים

בסך הכל תשבהות מנציבות שירות המדינה, מאגף התקציבים באוצר ומכל הגופים שהם

תמיד ביקורתיים כלפי הגופים הממשלתיים והם גם הזרוע שמפקהת על הפעילות התקינה

שלהם. בסך הכל המערכת המנהלתית הגיעה להישגים יפים מאוד בכל קריטריון, ואם

תרצו, אמסורלכם אהר כך נתונים. אני הושב שמי שמופיע בבתי הדין הרבניים יודע את

זה.

הרגשתי צורך לשפר גם את התהום של המערך השיפוטי. אני מניה שאתם מבינים

שאין מציאות כזאת שבה הדיינים פועלים בחלל ריק. ברגע שהם מרגישים שכל המערך

מסביב משתפר ומשתנה, גם הם משתפרים ומשתנים, והרבה דברים נעשים היום בדרך שונה

מכפי שנעשו לפני עשר או המש-עשרה שנים, אבל עדיין אני חושב שמתפקידי לדרוש

לשפר ולשנות, והאויב של הטוב היא הטוב מאוד, והאויב של הטוב מאוד הוא המצויין.
היו"ר נעמי חזן
תודה. בבקשה, הרב דיהובסקי.

הרב שלמה דיחובסקי;

קראתי בענין רב את מה שכתב הרב בן דהן. אני חייב להבהיר, אני בדרך כלל
אוהב לדבר דברים ישירים
כשמדובר בצד המנהלי, אני אכן תמים דעים עם הרב בן דהן

שהמערכת קפצה לא מדרגה אחת, אלא אולי שתיים או שלוש מדרגות. הבעיה היא שמערכת
בתי הדין, כמו מערכת בתי המשפט, מורכבת משני אגפים
האגף האחד הוא אגף מנהלי,

ועליו אחראי הרב בן דהן. אני חייב לומר בפני הוועדה, שאכן הרב בן דהן, בדברים

האלו, עשה ועושה ויעשה גדולות ונצורות.

האגף האחר הוא האגף השיפוטי, שהוא לא באחריותו ולא בסמכותו, והוא גם לא

יכול לעשות בו יותר מדי. בעצם האגף הזה מסור בידיו של הנשיא, שהמקביל לו הוא

נשיא בית המשפט העליון. כאן, לדעתי, טמון ההבדל הגדול. לצערי הרב, הרב בן דהן

יודע את הדברים, כולם יודעים את הדברים. נשיא חייב לעסוק בעבודתו מבוקר ועד

לילה - בלי להבדיל בין הנשיא ברק, הנשיא שמגר וקודמיהם - וזו חייבת להיות

עבודתו היחידה, ובזה הוא צריך לעסוק, ובמערכת ישנם הרבה הרבה דברים שהנשיא

צריך וחייב לעסוק בהם. המבנה הפוליטי - בלי מרכאות - של מערכת בתי הדין, שבו

הנשיא, ראשית, אינו אדם מקצועי, ושנית, הוא עסוק באלף ואהד דברים אחרים - - -
הרב אליהו בן דהן
אני רק רוצה להסביר שהנשיא הוא בראש וראשונה הרב הראשי לישראל.

הרב שלמה דיחובסקי;

זה לא פותר את הבעיה, כמובן, ואני לא בא לקטרג על אף אהד מן הרבנים, אבל

טבעם של דברים הוא שאדם שתובש לראשו כמה כובעים, הייתי אומר: כמה צילינדרים,

לא מסוגל לעסוק, פיסית, בכל תהלואי המערכת ובכל אותם דברים שצריך לעסוק בהם.

התוצאה, לא אומר של אנרכיה, אבל של מצב שאין מלך בישראל, היא תוצאה שניכרת

בשטח, והרב בן דהן יודע היטב את המתרהש בבתי דין בערים מסויימות, שם דיינים

הורו לעצמם היתר והחליטו שפלוני לא יושב עם פלוני, ואלמוני לא יושב עם זה -

אלה שיושבות כאן מנענעות בחלקן בראש ויודעות למה הכוונה - והרכבים התפרקו

פתאום, דיינים החליטו לעשות דין לעצמם והם לא יושבים בהרכב עם זה או עם זה.

לכן ההרכבים פשוט התפרקו לגורמים, ובעיר מסויימת כמעט שנותר רק הרכב אחד,

נכון?

זה מצב גרוע, והרב בן דהן, עם כל מאמציו, הוא בכל אופן מנהל בתי הדין.

זאת בעיה מובנית, בעיה של מבנה המערכת, ואם לא יבוא שינוי בדבר, אני גם לא

רואה פתרון. אמרתי את הדברים בצורה גלויה.
היו"ר נעמי חזן
בהחלט, ואני מודה לך. מישהו רוצה להעיר? בבקשה, פרופ' שיפמן.
פרופ' פנחס שיפמן
אני חושב שאחרי הדברים של הרב דיחובסקי אני מחפש לסנגר על בתי הדין

הרבניים, זאת אומרת, אני מרגיש קצת במבוכה.
הרב שלמה דיחובסקי
הצבעתי על הבעיה האמיתית, היכן הבעיה.
פרופ' פנחס שיפמן
ראשית, הייתי רוצה לשאול את הרב בן דהן, שמהדברים שאני שומע - אני לא

מצוי יום יום בעבודתם של בתי הדין הרבניים - מגיעה לו תודה מיוחדת על השיפורים

העצומים שהוא עשה במינהל של בתי הדין הרבניים. הוא כתב מכתב, ולמכתב הזה היתה

בוודאי איזו שהיא מטרה. אני לא יודע אם הציטוט בעתונות נכון, ולכן אולי כדאי

שהוא יסביר בעצם מה הוא ביקש מהדיינים. הוא הצביע על הבעיה, ואולי כדאי שיגדיר

מה הבעיה כפי שהוא רואה אותה ומה דרכי הפתרון.
את הרב דיחובסקי הייתי שואל את השאלה הבאה
ההשוואה היתה לנשיא בית המשפט

העליון. כמובן, נשיא בית המשפט העליון מקפיד על הנחיות לשופטים וכו', אבל אני

לא חושב שנשיא בית המשפט העליון מתערב בעבודה היום יומית של שופט, זאת אומרת,

זה מובן מאליו שלשופט יש מוסר עבודה, והוא בא לעתים בשבע בבוקר או בשמונה

בבוקר, ולעתים הוא יושב עד שבע בערב, וזה התפקיד היחיד שלו, לא תפקיד אחד בין

תפקידים רבים. השאלה אם הבעיה היא של נשיא המערכת בלבד, או גם של הדיינים

עצמם. האם אין כאן הבדל בין השופטים, שהתפקיד היחיד שלהם הוא בעצם השפיטה,

לבין דיינים שהדיינות היא רק תפקיד אחד בין תפקידים נוספים שלהם, כגון: רבני

שכונות?



הרב שלמה דיחובסקי;

בענין זה אתה לא מדייק לחלוטין.
פרופ' פנחס שיפמן
אני לא יכול שלא לדייק, כיוון שאני רק מעלה שאלה: האם זו רק בעיה של נשיא

בית הדין הרבני, או שזו בעצם בעיה של מוסר העבודה של הדיינים?

הרב שלמה דיחובסקי;

זה מתחיל מלמעלה. מה לעשות?

פרופ' פנחס שיפמן;

זאת אומרת, הכל מתחיל מלמעלה ונמשך גם למטה. השאלה היא אם הדברים

מצטמצמים בענין של מוסר עבודה ושל הרכבים, או שיש כאן גם בעיה שנייה של הטיפול

המהותי בתיקים. אני מתכוון לכך שבמקרים רבים הדברים שמגיעים אליי מלמדים שבית

הדין הרבני איננו פוסק בתיקים לגופם, אלא יותר ויותר מפנה את הצדדים לנהל משא

ומתן, כדי שהם יבואו לפניו עם הסכמי גירושים, ואולי כאן ההסבר לתופעה שעליה

כתב הרב בן דהן, שהצדדים באים לבית הדין הרבני אחרי שהם כבר סיימו את כל

ההתדיינות ביניהם בערכאות אחרות.

הרב שלמה דיחובסקי;

אתה מושך את הדברים לכיוון שונה. הרב בן דהן לא התייחס לצד המהותי של

פסקי דין, שיש בהם הבעייתיות שלהם, אלא לצד האתי של התנהגות דיינים. זאת

הנקודה.

פרופ' פנחס שיפמן;

זח ברור לי. אני רק שואל אם אין מימד נוסף.
הרב שלמה דיחובסקי
הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא המכתב של הרב בן דהן. איננו מדברים

על על כל המערכת, על כל פרטיה ודקדוקיה, שיש בה כל מיני דברים. בנושא הזה,

לדעתי, היה מן הראוי שיהיה נשיא או משנה לנשיא - אינני יודע מי - שיקח את

המושכות בידיים באופן נמרץ. כאשר קורית תופעה כזאת, כמו שציין הרב בן דהן,

שהרכבים מתפרקים ודיינים עושים דין לעצמם, וכמעט אין מי שיקרא אותם לסדר על

דבר כזה ויעמיד אותם במקומם, או מחוץ למקומם, פשוטו כמשמעו, הרי התוצאה בשטח

היא כמעט אנרכיה.

היו"ר נעמי חזן;

אבל, עד כמה שהבנתי, המכתב של הרב בן דהן התייחס גם לבתי המשפט לענייני

משפחה. אם מותר לי להציג את הדברים בצורה קצת ציורית, הוא דיבר על הזרימה של

זוגות לבתי המשפט לענייני משפחה, בגלל ריכוז הסמכויות שם, יחידות הסיוע

ואפשרויות הגישור, לרבות זרימה של אנשים דתיים, ואפילו חרדים, לבתי המשפט

למשפחה, כנגד בתי הדין הרבניים. האם זה היה המניע למכתב שלך, הרב בן דהן?
הרב אליהו בן דהן
המניע שלי הוא שיפור המערכת. אין לי פחד שיהיה מצב שבו מישהו יאבד את

משרתו. המניע המרכזי הוא באמת שיפור המערכת.

אני גם רוצה להגיד כמה דברים בתשובה לפרופ' שיפמן. ראשית, מבחינת

הנתונים, רבותיים, בסך הכל אין מציאות כזאת שבה יש ירידה בכמות התיקים בבתי

הדין הרבניים.

דפנה טל קורן;

כשמתגרשים רק בבית הדין הרבני, בסופו של דבר מתנקזים שם כל התיקים, אבל

תביעות נפתחות שם הרבה פחות.

הרב אליהו בן דהן;

אם הכותרת המרכזית היא "גירושים", מה שקרה הוא שהשתנה האיזון. זאת אומרת,

אם היתה מציאות כזאת לפני עשרים שנה ויותר, שמתוך הכמות הכוללת של תיקים

שנפתחו בנושא גירושין, 20% היו תיקים שהוגשו כהסכמים שבני הזוג ערכו מחוץ

לכותלי בית הדין, או אפילו באו עם הסכמה עקרונית, ובית הדין סייע להם בגיבוש

ההסכם, ו-80% היו תביעות הדדיות לגירושין, או של הבעל או של האישה כנגד בן
הזוג האחר, הרי ב-1997 החלוקה היא בערך 50%
50%, ולפי הנתונים של 1998, הסכמי

גירושין מגיעים כמעט ל-55%, ותביעות גירושין ל-45%. פה אני רואה את השינוי

המהותי. זאת אומרת, אנשים באמת מגיעים לבתי המשפט לענייני משפחה ושם מגיעים

להסכם, בלחץ של שופט, של עורכי הדין או של יחידות הסיוע, ומשם הם מגיעים לבית

הדין הרבני, וממילא יוצא שהסכמי הגירושין או של גירושין בהסכמה עולים ביחס

לתביעות הגירושין.

אשר לשאלתו של פרופ' שיפמן, במכתבי רציתי, ראשית, להביא למודעות הדיינים

את המהפך שקרה, כי היה לי ספק אם כולם היו מודעים למהפך הזה שקרה עם כניסתם

לעבודה של בתי המשפט לענייני משפחה. בסך הכל לא כל דיין היה מודע למהפך הזה.
זה מהפך שקרה בשני מישורים
מהפך ראשון מבחינה זו שבתי הדין עומדים פתאום

בתחרות מול ערכאה נוספת, ומהפך שני אצל המתדיינים עצמם, זאת אומרת, גם אצל

המתדיינים עצמם אני מרגיש מין רצון לפנות יותר לבתי המשפט לענייני משפחה,

ופחות לבתי הדין הרבניים, ואת שני הדברים הללו אני רציתי להביא לידיעתם

ולמודעותם של הדיינים, וגם הצבעתי על בעיות קונקרטיות שיש מקום לפתור אותן

ולשפר את המצב.

הרב דיחובסקי העלה פה רעיון שאני בהחלט תומך בו. אינני יודע אם כולם

יודעים זאת, אבל יש הצעת חוק של הממשלה - הצעת חוק שאנחנו הכנו - האומרת
שימונו נשיאי בתי דין באזורים. היום יש מה שנקרא
ראשי אבות בתי דין, שהם בדרך

כלל רבני ערים שיש להם גם כושר לדיינות. האנשים האלה הם נכבדים מאוד, ואותם

פגמים שהרב דיחובסקי הזכיר לגבי ראש המערכת, הרב הראשי, קיימים אולי בגדול

יותר לגבי ראשי אבות בתי הדין. הרב דיחובסקי דיבר על הרב הראשי, ואני אומר שגם

מתחתיו יש היום ארבעה ראשי אבות בתי דין, אבל בפועל אין להם סמכויות, רוב

עניינם הוא הרבנות הראשית של אותה עיר שלהם והם באים בקושי לבתי הדין.



הגשנו הצעת חוק - נדמה לי שהיא אמורה לעלות לקריאה ראשונה או היום או

ביום שני הבא - שהרעיון שלה הוא שמקרב הדיינים עצמם ימונו נשיאים אזוריים.

אנחנו מאמינים, שאם הנשיא האזורי יצמח מתוך המערכת, ולא יוצנח מבחוץ, היכולת

שלו להשפיע תהיה גדולה יותר. מלבד זאת, אנחנו גם עיגנו בחוק הרבה מאוד

סמכויות. למשל, אי אפשר יהיה למנות אב בית דין באזור הנשיאות שלו בלי הסכמתו

של הנשיא האזורי; אי אפשר יהיה להעביר דיין ממקום למקום, או לקבל דיין. כל

האחריות על ההרכבים ועל דברים אחרים תהיה באחריותו של אותו נשיא אזורי.

גם אני בהחלט תומך ברעיון של הרב דיחובסקי. להכניס במסגרת הזאת שינוי

נוסף ולעשות מהפך שלם, שנשיא בית הדין הגדול יצמח מתוך חברי בית הדין הרבני

הגדול - זה נראה לי קצת קשה, אני לא מאמין שהרבנים הראשיים יתמכו בכך, אבל

אני אגיד מה אני כן מציע. אני מציע למנות מתוך חברי בית הדין הרבני הגדול משנה

לנשיא, כמו שיש משנה לנשיא בית המשפט העליון, וגם את הסמכויות שלו לעגן בחוק

או בתקנות, ואז אני בטוח שהמשנה לנשיא יהיה הרבה יותר פעיל, כי הוא יהיה רק

דיין.
היו"ר נעמי חזן
בבית המשפט העליון זו אישה. אני מודה לך. בבקשה, גברתי. תציגי את עצמך

לצורך הפרוטוקול.
דפנה טל-קורן
אני עורכת דין מתל אביב שעוסקת בתחום הזה ושיושבת כאן כנציגה של לשכת

עורכי הדין.

המכתב של הרב בן דהן לא בא בחלל ריק. את זה אני אומרת מהשטח. המכתב בא על

רקע זה שבית הדין, הלכה למעשה, כמעט התרוקן, ואנחנו יכולים לראות את בית הדין

בתל אביב כדוגמה מייצגת מאוד. גם אם סטטיסטית נפתח אותו מספר תיקים, זה רק

משום שכיום, לפי החוק הנוהג, חייבים להתגרש בבית הדין הרבני, ובסופו של דבר כל

התיקים מתנקזים לשם על מנת לסיים בגט. בפועל ההסכמים נעשו בחוץ.
יוסי ביילין
אגב, זה מקצר מאוד את ההליכים.
דפנה טל-קורן
כן, בוודאי.

באשר התחילו להקים את בתי המשפט לענייני משפחה, אני זוכרת שהרב בן דהן

קלט מייד מה עומד לקרות והוא נזעק להגן על בית הדין ועשה סבב של שתדלנות.
היו"ר נעמי חזן
אי אפשר להאשים אותו על כך שהוא ממלא את תפקידו.
דפנה טל קורן
הוא עושה את תפקידו למופת והוא בהחלט מאוד אכפתי למערכת, ומנסיוני, הוא

גם עוזר מאוד כשיש בעיה מקומית. אבל הוא נזעק אז ואמר: למה לכם בית משפט

לענייני משפחה? בואו אלינו, אנחנו יכולים לתפקד. ולכאורה יכולות גם להתקיים

שתי מערכות מקבילות. אמנם שיפרו לעילא ולעילא מבחינה מינהלית, והיום בית הדין

מאוד נגיש. לטעמי, הדיינים, רובם ככולם, מאז ומתמיד היו אנשים ראויים וישרים

שעושים מלאכתם נאמנה. לתהום הטכני אני גם מייחסת את יחידת הסיוע שהוקמה בבית

המשפט לענייני משפחה ואת הגישורים.

הבעיה היא מהותית משפטית. אם כיום אישה או גבר באים לבית משפט לענייני

משפחה, הם כבר יודעים שהרכוש יתחלק ביניהם חצי-חצי. הוויכוח הוא על מועד הקרע,

מה ייכנס לתוך איזון המשאבים, אבל יש כמה מושכלות יסוד שהם כבר יודעים. ואילו

כאשר באים לבית הדין הרבני, בשל שיטת המשפט העברי, שהיא קזואיסטית יותר, ואין

תקדים מחייב במובן הרגיל של המילה, הרי אישה לא יודעת אם היא תקבל חצי מהרכוש

שרשום על שם הבעל. למעט מספר אולמות בתל אביב, אישה יודעת בוודאות שהמזונות

שהיא תקבל יהיו נמוכים יותר מאלה שייפסקו לה בבית משפט לענייני משפחה. ילדים -

אותו דבר. בעוד שמזונות אישה וילדים גם ניתנים לשוויון, לגבי הרכוש ההתייחסות

של המשפט העברי מבחינה עקרונית יוצרת את השוני.

כבוד הרב דיחובסקי - אני לא זאת שצריכה לומר את שבחו בפניו - עושה נפלאות

בכך שהוא מנסה ליצור את קשרי הגומלין ולנקז גם את המערכת הזאת, ליישב את המשפט

העברי עם המשפט האזרחי, אבל הוא די יחיד מבחינה זאת, רגם מהותית, פסק דין שלו
לא בהכרה מחייב אולם ספציפי, שאליו יבואו ויאמרו
הנח כבוד הרב דיהובסקי קבע.

זו הבעיה, לדעתי.
היו"ר נעמי חזן
תודה. בבקשה, עורכת דין שגב.
מאירה שגב
קודם כל אני רוצה לברך את הרב בן דהן, כי אני חושבת שבמערכת שלו באמת

צריך אומץ כדי לקום ולהראות את הפגמים. באיזה שהוא מקום יכול להיות שלו יש

אינטרס שונה מהאינטרס שלי, אבל שנינו היינו רוצים שהמערכת תשתפר, כי בכל אופן

אנשים מתדיינם בבית הדין הרבני, וזה היה הרבה יותר קל אם ההרכבים היו מתפקדים

כמו שהיינו מצפים שהם יתקפדו.

אני הושבת שבזה יש לנו ענין משותף, ובאיזה שהוא מקום אנחנו אפילו צריכים

להביא עזרה מבחוץ, כי לפעמים הרבה יותר קשה לקום מתוך המערכת מאשר לפעול

מבחוץ, ואולי כדאי שאנחנו נפנה לנשיא, או בתור ארגוני נשים או בתור עורכי דין

שקשה להם לתפקד בתוך המערכת עצמה, כי עדיין יש 5% תביעות הדדיות, ולפעמים

יהיו גם 60%. זאת אומרת, למרות השיפור האדיר, יש עדיין קשיים בהרכבים ופערים

אדירים בין הרכבים, שהם מאוד מתקדמים, לבין הרכבים בעייתיים, ואני חושבת

שאנחנו צריכים לפעול לשפר אותם. כאן יש מטרה משותפת לכולם, ואולי כדאי שנעשה

משהו.
היו"ר נעמי חזן
תודה. בבקשה, חבר הכנסת יוסי ביילין.



יסי ביילין;

אני רוצה לומר משהו פרדוכסלי מבחינת המטרה המשותפת. אני לא בטוח שלי יש

אותה מטרה משותפת. זאת אומרת, אם בית הדין יהפוך לאבסורד, ויסתבר שחלק מהאנשים

לא ראויים ושהניהול השיפוטי הוא לא כמו שצריך, על אף שיש שיפורים טכניים,

מבחינתי זה יקצר את הדרך לשיטה של פרופ' שיפמן, שהיא השיטה שאני מעדיף, של שני

ערוצים, ואז מי שמאמין ורוצה בכך, יילך דרך בית הדין הרבני, גם ידון שם וגם

יקבל את הגירושין, ומי שלא רוצה, לא תדרוך כף רגלו שם.
עו"ד מאירה שגב
אבל כרגע, הסבל בחיי היום יום של אלה שחייבים להתדיין הוא גדול.

יוסי ביילין;

אני אומר מבחינה לניניסטית: ככל שמצב בית הדין הזה יהפוך יותר לאבסורד,

כן ייטב.

פרופ' פנחס שיפמן;

- ככל שיותר רע, כך יותר טוב.

יוסי ביילין;

הרי האנשים האלה כל כך מודאגים, כי הם באמת רוצים בקיומו של בית דין

רבני. אותי זה לא מעניין. מצדי, אם אנשים לא יילכו בכלל לבית הדין הרבני, אני

לא אזיל דמעה. להיפך, אני מאוד אשמח. בתי הדין הרבניים רוצים להתקיים? - זאת

זכותם, הם צריכים להתקיים בצורה האפקטיבית ביותר. אותי זה לא מעניין, כלומר,

אני לא רוצה להשתתף במאבק הזה ולבקש, כמו שהרב דיחובסקי מציע, שיהיה נשיא

מיוחד. אם הוא יצליח, מוטב. אני לא אלך אתו כדי לבקש שיהיה נשיא מיוחד, שיהיה

משנה לנשיא, שיהיה שיפור ברמת הדיינים, ממש לא מעניין אותי - ממש לא מעניין

אותי.

אני הייתי רוצה להגיע למצב שבו מי שרוצה ללכת לבית הדין הרבני, זאת זכותו

המלאה, ומי שרוצה ללכת לבית הדין לענייני משפחה, זאת זכותו המלאה, ויש שני

ערוצים, ויש כאלה שלא דורכים כאן, ויש כאלה שלא דורכים שם.
עו"ד מאירה שגב
אבל כרגע זה לא בא מבחירה.
יוסי ביילין
מאה אחוז. אגב, אני בטוח שאם נעשה מבחן סטטיסטי מי הולך לפה ומי הולך לפה

מבחינה סוציו-אקונומית, התשובות ברורות, חבל על הכסף.
היו"ר נעמי חזן
בעצם אנחנו מדברים בשתי רמות. הרמה האחת היא זו שעורכת דין מאירה שגב

מדברת עליה, היינו, אם המצב קיים, והוא לא השתנה בינתיים, הוא צריך לעבור מקצה

שיפורים כדי להתייעל, וצריך לתת תשובות מיידיות, לא בעוד חמש שנים. ההערה שלך,

חבר הכנסת ביילין, היא לגבי המבנה הרצוי של כל המערכת שעוסקת בדיני אישות,

והבעיה היא איך מגשרים בין שתי הרמות. אגב, אני נוטה לגמרי להסכים, ואולי

אפילו מרחיקה לכת, לגבי המבנה באופן כללי.



יוסי ביילין;

הצעת פרופ' שיפמן מספיקה לך.
היו"ר נעמי חזן
הצעת פרופ' שיפמן אולי מספיקה לי, אבל עוד לא הגעתי לזה.

בבקשת, גברתי, תציגי את עצמך לצורך הפרוטוקול.
שלומית בירי
אני טוענת רבנית.

בקשר לדבריך, חבר הכנסת בי ילין, בוא נניח שאכן מי שירצה, י ילך שם, ואני

אזדקק ללכת לשם. גם לי עדיין מגיע לקבל שירות כמו שצריך. אי אפשר לומר: את

רוצה, תלכי, אבל תדעי לך שאת נהנית מתנאים לא טובים, מתנאים של היעדר דיינים

וכיוצא באלה. זאת אומרת, אתה כחבר הכנסת צריך לדאוג לי. נכון, מבחינה שיפוטית

בית הדין יפסוק לפי ההלכה או לא יפסוק לפי ההלכה - זי! הענין שלי כשאני בוחרת

להתדיין שם - אבל כשאני מגיעה לשם, זכותי לקבל דיינים שיגיעו בזמן ולקבל לשכת

סיוע ועוד דברים אחרים שמגיעים למי שבוחר להתדיין שם. כך שאי אפשר להתעלם
ולהגיד
אני רוצה ללכת לשם, ולא מעניין אותי מי שהולך לכאן. אנחנו גם ציבור

כאן.

נקודת שניה. לגבי הבריחה לבית משפט לענייני משפחה, אני חושבת שיש דבר

שהוא מהותי.
היו"ר נעמי חזן
אגב, זאת לא בריחה. זו פנייה.
שלומית ביר
אני קוראת לזה "בריחה" בכוונה תחילה, ואסביר גם למה. כשלקוחה שלי צריכה

צו הגנה אי צו הרחקה, אין לבית הדין סמכות להוציא צו כזה שלא בנוכחות הצדדים,

או נאמר שבית הדין מאוד ממעט לעשות את זה. במצב כזה ללקוחה אין ברירה. לכתחילה

בית משפט לענייני משפחה הוא לא הכתובת שהיא רצתה לפנות אליה. בבית הדין ההמתנה

הרבה יותר- קצרה, התורים קצרים, ויש הרכבים שפועלים בצורה יוצאת מן הכלל

ונמצאים, ופסקי הדין שלהם טובים, ואין לי שום טרוניה אליהם, ואני לא יכולה

לעשות השוואה עם מה שקורה בבית משפט לענייני משפחה, אבל אני יודעת מה קורה

מבחינת זמן ההמתנה. אני נמצאת גם בתל אביב, גם בבאר שבע וגם בחיפה.
עו"ד דפנוז טל-קורן
בתל אביב התורים לא יותר קצרים.
שלומית בירי
תלוי מאוד בהרכבים. אני יכולה להעיד על מה שאני עושה. אני חוזרת ואומרת

שכאשר לקוחה כזו מופנית לבית משפט לענייני משפחה, לצורך הוצאת צו שיגן עליה

מפני אלימות של בעלה או יגן על ילדיה, הרי היא תמשיך את ההתדיינות שם, כי היא

כבר שם, כי היא חיפשה עורך דין שייצג אותה שם, והיא נכנסת למעגל, גם כלכלי וגם

משפטי, שהיא לא בדיוק רצתה בו.
ועוד דבר
הפנייה לבית משפט לענייני משפרוה לא פותרת את הבעיה כשהבעל מסרב

לתת גט. השופט פסק אותה מחצית, וכל אחד יילך עם רכושו ביד, אבל את הגט בית

המשפט לא יוכל לסדר. הם יצטרכו לחזור לבית הדין, וכאן ייכנסו להתדיינות. אם
הבעל יתבצר ויאמר
אני לא מגרש, ולאישה אין עילות לכפות עליו את הגירושין,

אותה אישה תימצא בדיוק באותה בעיה שאתה היתה יכולה להגיע או לא להגיע לבית

הדין.
היו"ר נעמי חזן
את הענין הזה אי אפשר לפתור אלא אס יש שני ערוצים. זאת אומרת, עם כל

הכבוד, התשובה לבעיה הזאת יכולה להיות רק מבנית. שוב, אנחנו עוסקים בשתי רמות.

בבקשה, פרופ' שיפמן.
פרופ' פנחס שיפמן
אני רק רוצה לומר שההערה של חבר הכנסת ביילין, עם כל הכבוד, מקוממת אותי,

על אף שהוא מסכים לעצותיי. אני לא מוכן להיות שותף להערה המרכסיסטית-

לניניטטית, שככל שיהיה יותר גרוע, כך יהיה יותר טוב.
היו"ר נעמי חזן
לניניסטית, ולא מרכסיסטית.
פרופ' פנחס שיפמן
אבל לנין היה תלמיד של מישהו, ויש בעיה אם את הדברים של תלמידים צריך

לייחס למורים, אבל לא אכנס לזה.

גם בשיטה האזרחית הרדיקאלית ביותר - וזה אחד הדברים שאני מדגיש אותם חזור

והדגש - ישנה הבעיה של אוכלוסיה דתית שומרת מצוות, שיהיה ההסדר האזרחי אשר

יהיה, לה חשובים הסמלים הדתיים של נישאוין כדת משה וישראל ושל גירושין כדת משה
וישראל, ואסור בשום פנים לבוא ולומר
אנחנו אדישים לסבל של אישה עגונה, פנית

לערוץ הדתי? - דמך בראשך. אני חושב שזו גישה מקוממת. אפילו בשיטה אזרחית כמו

בארצות הברית - יש שם הפרדה כביכול בין דת למדינה, ואני אומר "כביכול" מפני

שאין אף פעם הפרדה מוחלטת - יש מדינות שבהן לא נוהגים כך, ואפילו בצרפת מרשים

תביעת נזיקין של אישה נגד מי שעיגן אותה, ואיני צריך להכביר מילים על כך.
אם כן, אי אפשר לבוא ולומר
אתם תשחקו במשחק שלכם, זה לא מעניין אותי,

אני לא צריך לשפר. אפשר להציע את ההצעות האזרחיות הרדיקאליות ביותר, ועם זאת,

יש אוכלוסיה דתית שבכל מקרה - אפילו כשיהיו שינויים מהפכניים בסדרי האישות

במדינת ישראל - היא תזדקק לדיני אישות כדת משה וישראל, ואסור להיות אדישים
לסבל של האוכלוסיה הזאת, ואי אפשר לבוא ולומר
אותי זה לא מעניין. אני חייב

לומר שזה ממש מקומם אותי - ממש מקומם אותי.
יוסי ביילין
אני רוצה שתבין את הראש שלי בענין הזה.
פרופ' פנחס שיפמן
אתה מדבר כפוליטיקאי, אבל אני מדבר - -
היו"ר נעמי חזן
זה מה שהוא. זה לא דבר גרוע, פרופ' שיפמן.



יוסי ביילין;

אני מדבר כפוליטיקאי בלבד. אני בעד זה שהמדינה תספק צרכי דת, שירותי דת,

למשל; בית כנסת. אני לא בעד -זה שנקבע מי הגבאי ומי החזן, זה הכל. אני, כאיש

חילוני, לא רוצה לקבוע אס נשיא בית הדין העליון יהיה הרב הראשי או המשנה שלו,

.I COULDN'T CARE LESSהמערכת הזאת תקבע את זה בעצמה. מה שאני כמדינה הייתי

רוצה זה לתת לאזרהים את האפשרות להתהתן ולהתגרש באופן אזרהי. מי שירצה להתחתן

באופן אחר, שיהיה בריא, שיעשה את זה. אני מוכן לממן לו-את המערכת הזאת, אבל

אני לא אלך עם הרב בן דהן כדי לבקש מהרב הראשי שימנה משנה. זה הכל.

פרופ' פנחס שיפמן;

אבל אס מישהי זקוקה לגט והיא נתקעת בגללל בעיות מנהליות או בעיות אחרות,

הקשורות ליצרים ולמעללים של בני אנוש, חובתך החילונית לסייע.
יוסי ביילין
לא, חובתי לתת את האפשרות האזרחית לאישה הזאת להתחתן ולהתגרש במדינה שלי.
שלומית ביר
היא כבר נשואה.

היו"ר נעמי הזן;

הרי חבר הכנסת ביילין לא בעד עגונות.

יוסי ביילין;

אני מוכן לממן את המערכת הזאת גם למי שלא מתחתן ולא מתגרש באופן אזרחי,

אלא באופן דתי, יהודי, מוסלמי או נוצרי. אני רק לא מוכן ללכת לאיזה שהוא כומר
ולהגיד לו
תהיה אתה יותר ליברלי בהתנהגות שלך. אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל,

זה לא התפקיד שלי.
הרב שלמה דיחובסקי
נניח שמי שהולך למערכת הדתית הוא מתאבד, אבל צריך לעזור לו.
יוסי ביילין
מתאבד זה סיפור אחר. זה בניגוד לחוק.
היו"ר נעמי חזן
חבר הכנסת יוסי ביילין לא צריך את ההגנה שלי, אבל אם הבנתי נכון, הוא

מדבר, ברמה העקרונית לחלוטין, על פתיחת האופציות, ואגב, תוך מימון שירותי דת.

זח מודל אירופאי ידוע. אגב, אני מאוד מאוד תומכת בו.
יוסי ביילין
בניגוד לאמריקני.
היו"ר נעמי חזן
בניגוד לאמריקני. אני מאוד תומכת במודל הזה, אני חושבת שהוא נכון, אבל

פירושו גם חוסר התערבות. במצב הנוכחי הבעיה החמורה הרבה יותר - גם שלך, ובמידה

רבה גם שלי - היא איך עוברים מהמצב הנוכחי למצב העקרוני הרצוי, זאת אומרת,

תהליך המעבר הוא לא ברור, אלא אם הוא נעשה בחקיקה חד משמעית.



אגב, יש גם סיבוך נוסף, שככל שיש יותר שיפור בבתי הדין הרבניים, יש, מצד

אחד, הקלה במצוקה, ומצד אחר, החלשה של הטיעון העקרוני, שאתה ואני מצדדים בו.

פרופי פנחס שיפמן;

חשדתי שזה מה שמסתתר מאחורי הדברים, אבל לא אמרתי את זה.
הי ו"ר נעמי חזן
אני אומרת את זה בקול רם, אף על פי שזה לגמרי לא מפריע לי. אני, אגב,

יכולה גם לעמוד בתחרות הזאת. העמדה שלי היא שצריך לשפר היום את המצב במידה
המקסימלית, ואני אומרת את זה עכשיו חד משמעית
אם יש ליקויים, והליקויים

נרשמים על ידי אנשים בתוך המערכת - ובישיבה היום לא רק הרב בן דהן דיבר על כך,

אלא גם שמענו חיזוק די מעניין מאוד של הרב דיחובסקי - צריך לשפר את המצב, כי

יש אנשים שצריכים מענה מיידי אנושי לבעיות קונקרטיות, ועד שנתחזק מספיק כדי

לשנות את המערכת מיסודה, אנחנו צריכים לתת היום תשובות אמיתיות לבני אדם. לכן

אני מוכנה לחזק, לשפר ולייעל את בתי הדין הרבניים, ואז זה יחזק גם אותי בבואי
לדרוש שני ערוצים
ערוץ אזרחי וערוץ דתי. זו עמדתי.

בבקשה, מר אליהו ליפשיץ ממשרד הדתות.
אליהו ליפשיץ
אני רק רוצה להמשיך בדברי פרופי שיפמן ולהוסיף. כאשר אנחנו מדברים על

דואליות, על שני נתיבים, יש בעיה הרבה יותר גדולה. נכון שדואליות טובה לחלק

מארצות אירופה או לחלקים שונים של העולם, אבל כשאנחנו מדברים על מדינת ישראל -

ודרך אגב, אני מדבר לא רק על העם היהודי, אלא גס העדות הארורות שחיות כאן,

למשל, המוסלמים - הבעיה הרבה יותר מורכבת, מכיוון שאנחנו לא מדברים רק על

הדתיים או על החילוניים. אני חושב שיש רבים שחיים בתחום שתוא יחסית אפור.

אנשים, שנמצאים בתחום האפור ורוצים בעצם דבר מסויים, ולא מקבלים אותו - ואנחנו

כחברה חייבים לסייע להם לקבל אותו - פונים לנתיבים אחרים, שלמעשה לא רצויים

להם, ואז הם חיים בכפילות שאיננה רצויה להם.

לכן אין ספק שיש בוודאי מקום לדבר על נתיבים אחרים, אבל אני חושב

שדואליות או שני נתיבים מחמירים את הבעייתיות, וכאשר אנחנו מדברים על הנתיב

המרכזי, שהוא נושא הדיון היום, בראש ובראשונה חייבים לחשוב בצורה מודרנית,

בצורה פתוחה, בפתיחות גדולה מאוד, על שיפור מערכת בתי הדין, כך שאנשים שבהחלט

מעוני ינים בכך, במובן זה או אחר, יוכלו לקבל את השירות שמגיע לרום.
היו"ר נעמי חזן
תודה. בבקשה, עורכת דין אתי פלפל.
עו"ד אתי פלפל
אני לא רואה סתירה בין השניים. בסך הבל אנחנו באמת דור המדבר, אבל בסופו

של דבר 200 אלף האזרחים, שלא יכולים להינשא בבית דין רבני, הם שיכריעו את הכף

והם יביאו לדרך השנייה, ואני לא רואה כאן סתירה בין זה לבין שיפור וטיפול

נאות, וכולנו צריכים לקבל טיפול נאות.



אינני רוצה לחזור על התשבחות, והן מגיעות בהחלט לנוכחים כאן, אבל, עם כל

הכבוד, אם מדברים על הרבנים שמגיעים מירושלים לתל אביב ועל השיממון בבית הדין

הרבני בתל אביב, לא ייתכן שאנשים מוזמנים לשעה עשר, והרב מגיע רק באחת-עשרה.

האם כאן זו בעיה מנהלית? למה זה באמת מתחיל מלמעלה? כי בעולם הדיינות, אם

תדברו עם רבנים צעירים, יתברר לכם שזה לא עיקר שאיפתם להיות דיינים בבית הדין,

כי שם עוסקים בבעיות של החילוניים ובדברים של היום יום. שמעתי מרבנים צעירים

שזאת לא בדיוק משאת נפשם.

בעיה רצינית מאוד היא שאי אפשר לפטר רב בישראל. אי אפשר לפטר רב שכל

העולם, ההל מכבוד הרב בקשי דורון, אומר שצריך לפטר אותו.
הרב אליהו בן דהן
אפשר, אבל לא רוצים.

פרופ' פנחס שיפמן;

יש סמכות לוועדת המינויים, ברוב של 7 מתוך 10, לפטר דיין.
קריאות
היו"ר נעמי חזן
מתי לאחרונה פיטרתם דיין?
הרב אליהו בן דהן
זה חלק מהבעיה.
עו"ד אתי פלפל
אני מסבירה לך שאי אפשר. אין מנוס מפנייה לבג"ץ.
הרב אליהו בן דהן
אני מודיע לכם, שאם השר שטרית היה נשאר עוד שנה בתפקידו, חמישה דיינים

היו בחוץ, ואני, הרב אלי בן דהן, אולי היחיד בכל הממסד הרבני שאומר שהשר

שטרית, עם כל שגעונותיו וכל שגיונותיו, היה מביא ברכה לבתי הדין הרבניים.
עו"ד אתי פלפל
מזה שנתיים אני מנסה להביא לפיטוריו של הרב ברזילי, רב שביצע ביגמיה,

וכל המערכות ממליצות לפטר אותו. לית מאן דפליג שצריך לפטר את הרב ברזילי, ואי

אפשר.
אליהו ליפשיץ
רב של ישוב קטן, אפשר לפטר אותו יותר בקלות מכל רב אחר.
היו"ר נעמי חזן
למה זה לא נעשה?
הרב אליהו בן דהן
עו"ד אתי פלפל;

אי אפשר. פניתי לכולם. רק כשנפנה לבג"ץ, ימצאו את הדרך. פשוט אין דרך

אחרת.
היו"ר נעמי הזן
רק הערה למר ליפשיץ. אם יש לך בעיות עם המסלול הכפול; שמציע פרופ' שיפמן,

האלטרנטיבה היא עליונות ההוק האזרחי בכל מקרה.
יוסי ביילין
כן. המסלול הכפול הוא פשרה גדולה.
היו"ר נעמי חזן
זאת אומרת, שהמסלול הכפול הוא פשרה מבחינת ערכאות המשפט במדינות

דמוקרטיות, ולכן הטיעון נגד הדואליות מחזק לחלוטין את האלטרנטיבה האזרחית,

ואני פשוט מזהירה ואומרת, שאם חבר הכנסת ביילין בא ואומר שהוא "קונה" את

המסלול הכפול, צריך לקחת את זה מאוד מאוד ברצינות. אגב, יש הצעת חוק של חבר

הכנסת דדי צוקר ושלי, שמנסה לקבע את עליונות החוק האזרחי גם בנושא נישואין, עם

ערוץ כפול.

לגופו של ענין, קודם כל אני רוצה להודות לרב בן דהן ולרב דיחובסקי על

הכנות ועל היושר בדברים שנאמרו כאן היום, ואני אומרת את זה מעומק לבי. אני

חושבת שזה היה דיון חשוב ברמה ציבורית. כל שיפור שייעשה ביוזמת מנהל בתי הדין

הרבניים והדיינים יכול רק לסייע לאנשים שבאים בפני בתי הדין הרבניים, ולכן

השיפורים המוצעים הם ברוכים. נשארת פתוחה השאלה מה יתבצע, מתי ועל ידי מי,

ואני מקבלת את הקונספציה של חבר הכנסת יוסי ביילין, שהשיפורים האלה צריכים

להיעשות פנימה, בתוך הבית.

בבקשה, עורכת דין עידית שחם, אבל בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור לנושא

השני בסדר היום.

עו"ד עידית שחם;

לגבי נושא הדואליות שעלה כאן, אני רק רוצה לומר שיצא לאחרונה פסק דין

בבית משפט ברמת גן, של גרניט, פסק דין מאוד תקדימי, מאוד חדשני, שבא בעצם

לפסול את כל נושא מירוץ הסמכויות.

פרופי פנחס שיפמן;

על זה דיברנו. הוא קצת חרג.

פרופ' פנחס פישמן;

זה לא מבוסס, לדעתי. זה תלוי על בלימה, אין לזה שום ביסוס.

הרב שלמה דיחובסקי;

גברתי היושבת ראש, כבר ישבתי עם חבר הכנסת דדי צוקר בנושא הזה, הוא כבר

משנה את דעתו בענין. אני מציע לשוחח עם חבר הכנסת דדי צוקר על הסכמה שאליה

הגענו במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם טקטית וגם מהותית. נא לשוחח אתו.

היו"ר נעמי חזן;

שוחחתי אתו, אבל יש גם היבטים טקטיים ומהותיים שונים וראיות שונות.



עו"ד אתי פלפל!

אי אפשר. פניתי לכולם. רק כשנפנה לבג"ץ, ימצאו את הדרך. פשוט אין דרך

אחרת.
היו"ר נעמי חזן
רק הערה למר ליפשיץ. אם יש לך בעיות עם המסלול הכפול; שמציע פרופ' שיפמן,

האלטרנטיבה היא עליונות החוק האזרחי בכל מקרה.
יוסי ביילין
כן. המסלול הכפול הוא פשרה גדולה.
היו"ר נעמי חזן
זאת אומרת, שהמסלול הכפול הוא פשרה מבחינת ערכאות המשפט במדינות

דמוקרטיות, ולכן הטיעון נגד הדואליות מחזק לחלוטין את האלטרנטיבה האזרחית,

ואני פשוט מזהירה ואומרת, שאם חבר הכנסת ביילין בא ואומר שהוא "קונה" את

המסלול הכפול, צריך לקחת את זה מאוד מאוד ברצינות. אגב, יש הצעת חוק של הבר

הכנסת דדי צוקר ושלי, שמנסה לקבע את עליונות החוק האזרחי גם בנושא נישואין, עם

ערוץ כפול.

לגופו של ענין, קודם כל אני רוצה להודות לרב בן דהן ולרב דיחובסקי על

הכנות ועל היושר בדברים שנאמרו כאן היום, ואני אומרת את זה מעומק לבי. אני

חושבת שזה היה דיון חשוב ברמה ציבורית. כל שיפור שייעשה ביוזמת מנהל בתי הדין

הרבניים והדיינים יכול רק לסייע לאנשים שבאים בפני בתי הדין הרבניים, ולכן

השיפורים המוצעים הם ברוכים. נשארת פתוחה השאלה מה יתבצע, מתי ועל ידי מי,

ואני מקבלת את הקונספציה של חבר הכנסת יוסי ביילין, שהשיפורים האלה צריכים

להיעשות פנימה, בתוך הבית.

בבקשה, עורכת דין עידית שחם, אבל בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור לנושא

השני בסדר היום.

עו"ד עידית שחם!

לגבי נושא הדואליות שעלה כאן, אני רק רוצה לומר שיצא לאחרונה פסק דין

בבית משפט ברמת גן, של גרניט, פסק דין מאוד תקדימי, מאוד חדשני, שבא בעצם

לפסול את כל נושא מירוץ הסמכויות.
פרופ' פנחס שיפמן
על זה דיברנו. הוא קצת חרג.
פרופ' פנחס פישמן
זה לא מבוסס, לדעתי. זה תלוי על בלימה, אין לזה שום ביסוס.

הרב שלמה דיחובסקי;

גברתי היושבת ראש, כבר ישבתי עם חבר הכנסת דדי צוקר בנושא הזה, הוא כבר

משנה את דעתו בענין. אני מציע לשוחח עם חבר הכנסת דדי צוקר על הסכמה שאליה

הגענו במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם טקטית וגם מהותית. נא לשוחח אתו.

היו"ר נעמי חזן!

שוחחתי אתו, אבל יש גם היבטים טקטיים ומהותיים שונים וראיות שונות.



ב. חוק יחסי ממון

היו"ר נעמי חזן;

רבותיי, בהמשך לדברים שאמרה עורכת הדי; טל-קורן, אני רוצה לעשות את

הקישור לחוק יחסי ממון. ועדת המשנה לדיני אישות, שאני עומדת בראשה כבר שש שנים

- עם הפסקה של שנה, כאשר לימור לבנת החליפה אותי לפני ארבע שנים - עוסקת בכל

הנושא של חוק יחסי ממון- ובנסיונות חקיקתיים לשנות את החוק; במידה רבה בעקבות

הצעות של פרופ' אריאל רוזן-צבי המנוח וגם בעקבות דברים שנכתבו על ידי פרופ'

פנחס שיפמן. גם בזמנו של דוד ליבאי עסקנו בנסיון ללחוץ על משרד המשפטים לשנות

- מטעמים ברורים, שאני חושבת שהם ידועים לכל היושבים בחדר הזה - אלמנטים שונים

בחוק יחסי ממון, ובהיעדר יכולת לשנות, ייתכן מאוד אפילו לבטל סעיפים מרכזיים.

הנסיונות האלה לא הצליחו בקדנציה הקודמת. אני אומרת את זה בצער רב.

להערכתי, דוד ליבאי היה פה שש-שבע פעמים, וכל פעם אמר: בעוד חודשיים, בעוד

חודשיים, ומה לעשות, תמו החודשיים והגיע מאי 1996. אני מבינה, שבמידה רבה בגלל

לחץ של הוועדה הזאת, בעיקר על פרץ סגל, וגם בגלל לחצים שטמונים בתוך המערכת,

מונתה ועדה בראשות השופט חשין, שחברים בה גם הרב דיחובסקי ופרופ' שיפמן. אני

מבינה שהוועדה ישבה כבר פעמיים, ובעוד שבוע תשב עוד פעמיים. הוזמנו גם הצעות

מגופים שונים. אני מחזיקה בידי הצעה מפורטת של שדולת הנשים בישראל. אני לא

יודעת אם גופים אחרים הגישו הצעות והגיעו לוועדה, אבל שוב, אני רוצה לקיים את
הדיון הזה בשתי רמות
גם ברמה המהותית וגם ברמה הטקטית.

אפתח ואומר שהקצב של הטיפול בנושא הזה הוא פשוט בלתי נסבל, הוא אטי כל

כך, שאם שש שנים אני, בתור חברת כנסת, מחכה לישועה מצד משרד המשפטים, השאלה

היא אם הוועדה הזאת יכולה לעשות משהו כדי לזרז את הענין. זו השאלה הטקטית,

והשאלה המהותית היא אם להתחיל בכל זאת לעסוק בכמה מהסוגיות שעולות ולשקול את

האפשרות שהוועדה הזאת תגיש תזכיר לוועדת חשין. אם כן, שתי שאלות על הפרק.

בבקשה, הרב דיחובסקי.
הרב שלמה דיחובסקי
לדעתי, אפשר לסיים את הטיפול במסגרת הוועדה תוך שבוע, אם החברים הנכבדים

יתפנו מכל העיסוקים. ברוך השם, גם לי יש מחליפים, גם לשופט חשין יש מחליפים,

ואפשר לשבת על הנושא הזה, לא מבוקר עד ערב, אלא מבוקר עד צהריים, או מצהרי ים

עד ערב, או מערב עד חצות. כל אחד מאתנו מסוגל לעשות זאת. אני לא רואה דברים כל

כך עקרוניים ובעייתיים בכל הנושא הזה. לדעתי - וכבר כתבתי גם מאמר בנושא הזה -

ניתן למצוא פתרון שישביע את דעת ההלכה וגם את דעת החוק האזרחי בנושא הזה,

וניתן להגיע להצעה, פחות או יותר מוסכמת, תוך שבוע ימים, תלוי ביושב ראש.
היו"ר נעמי חזן
מה הם העקרונות?
הרב שלמה דיהובסקי
מבחינת העקרונות יש פה כמה בעיות, ואי אפשר שלא להתייחס אליהן בקונטקסט

הרחב יותר. הרי בסופו של דבר ההצעה הזאת באה למצוא דרך למה שנקרא: איזון

המשאבים. כתוב "לא תחרוש בשור ובחמור יחדיו", וצריך לדעת שאנחנו מרכיבים פה

שתי מערכות משפט זו על גבי זו, כאשר שתי המערכות אינן תואמות.



התיזה מוכרת. לפי הדין העברי - ופך מקובל לא רק בארץ, אלא גם במקומות

אחרים - ישנם חיובים שמוטלים על הבעל בלבד, ואינם מוטלים על האישה. הדוגמה
הבולטת
מזונות, או ניקוז, למשל, כתובה. כאשר עורכים את איזון- המשאבים, מי

שיוצא ניזוק זה בעצם האיש, ולא האישה, משום שהיא מקבלת מחצית הרכוש במילואה,

והוא במחצית שלו צריך לנגוס למזונות ילדים. אני פשוט מציין את הבעייתיות שיש

כאן. כבר נגסו ממנה למזונות לכל אורך שנות הנישואין, מזונות לאחר מכן, כאשר

מדובר במזונות ילדים, כאשר מדובר בתשלום הכתובה, וישנם אנשים שעדיין עושים את

השטות וכותבים בכתובה סכומים בני שש ספרות ומעלה, ואז הם מסתבכים מאוד בנושא

הזה, וכתובה היא חוב שלא ניתן לרדת ממנו.

כשבאים, מצד אהד, לומר איזון מלא, ומצד אחר, יש על הגבר חובות יתר שאין

על האישה, זה פשוט לא מסתדר. לדעתי, עצם הרעיון של איזון המשאבים - ואני חייב

לומר שלא כולם מסכימים אתי - אפשר לחיות אתו. זה במילים בודדות בלבד. לכן צריך

לשבת שבוע.
היו"ר נעמי חזן
תודה. בקשה, פרופ' שיפמן.
פרופ' פנחס שיפמן
כפי שכבר נאמר, הצעה דומה - לא זהה בפרטים, אבל די דומה - הוכנה במשרד

המשפטים לפני שש שנים, ועבדכם הנאמן היה שותף לאותה הצעה. אודה על האמת, אני

ניסחתי בעצם את ההצעה, יחד עם פרץ סגל וכרמל שלו.
היו"ר נעמי חזן
אגב, פרץ סגן מאוד התנצל על כך שלא היה יכול לבוא לישיבה.
פרופ' פנחס שיפמן
כן, פגשתי אותו, והוא אמר לי את זה.

כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש, מי שלא יזם את החקיקה של התזכיר הזה שיצא

היה דוד ליבאי. הוא משך את זה מטעמים פוליטיים-מפלגתיים.

הזכרת את פרופ' אריאל רוזן-צבי המנוח. דיברנו על זה ארוכות.
הרב שלמה דיחובסקי
הוא אמר
ביטול החוק.
פרופ' פנחס שיפמן
הוא אמר
בשלב נסיגה אחרון, נבטל את החוק, משום שנזקו של החוק הזה מרובה

מתועלתו.
הרב שלמה דיחובסקי
הוא העדיף את זה כברירה ראשונה.



פרופ' פנחס שיפמן;

אני דיברתי אתו. הוא הציע את זה כהצעה קצת טקטית. אריאל ואני היינו

ידידים מאוד מאוד קרובים.

אני נגד ביטול החוק. על אף שלחוק קדמה חזקת השיתוף, אני רואה בחוק הזה

ברכה חינוכית, ואני חושב שגם לבתי הדין הרבניים יותר קל לחיות עם החוק מאשר עם

פסיקה של בית המשפט העליון שהם חייבים לפסוק לפי חזקת השיתוף. בית המשפט

העליון עדיין לא סיים בעצמו לגבש את הפרטים של חזקת השיתוף, ובאים ואומרים
לבתי הדין הרבניים
תפסקו לפי זה. ומתי בית המשפט העליון כן מסיים את גיבוש

הפרטים? - אגב הפיקוח שהוא מפעיל על בתי הדין הרבניים. זה מצב לא כך כך תקין.

אני חושב שגם מבחינת בתי הדין הרבניים נוח שיש חוק של הכנסת, ומבחינתי

חדמוקרטיח היא דבר שההלכה מקבלת אותו, ויש משמעות לכך שהכנסת קיבלה את החוק

הזה. זה יותר טוב מחזקת השיתוף, שכאמור, גם פרטיה אינם ברורים.

הוזכרה הוועדה. בפני הוועדה הופיעו במשך יומיים כל מיני אנשים נכבדים,

ביניהם שדולת הנשים וגופים נכבדים שהביאו את הצעותיהם. הבעיה העיקרית שאני

רואה אותה בוועדה היא לאו דווקא בכיוון שהרב דיחובסקי הנכבד דיבר עליו. חשאלה

היא אם תהיה הסכמה עקרונית להגיע להקדמת איזון המשאבים, לא לתלות את זה בגט.

אני חייב לומר שאני רואה כאן אינטרס דתי חיוני במעלה, מכיוון שאדם משתמש בכוח

שלו לעגן את האישה, ואין לחצים אפקטיביים מספיקים כדי ללחוץ עליו לינת גט. אם

חוא יידע שבמישור הממוני הוא נותן את הדין ונותן לאישה את חלקה, בלי קשר לגט,

הוא כבר לא יינזק כל כך מזה שהוא יתן גט. כיוון שאת כל העניינים האחרים כבר

אפשר לגמור בלי קשר לגט, בסופו של דבר גם המוטיבציה שלו להימנע מלתת גט תקטן.

חרב שלמה דיחובסקי;

או תגדל.
קריאה
זה הפחד שלנו.

פרופי פנחס שיפמן;

למה היא תגדל?

הרב שלמה דיחובסקי;
כי הוא יגיד
לא קיבלתי כלום, בין כה וכה אני מפסיד, אז לפחות את הגט לא

אתן ואשאיר אותה כך.
היו"ר נעמי חזן
זו נקמנות לשמה.
פרופי פנחס שיפמן
אינני יודע, אני לא בטוח. יכול להיות שלא כל העקשנים יהיו באותו מישור,

אבל על כל פנים נדאג לאישה הזאת לפחות כלכלית, ניתן לה את זכויותיה הכספיות.

לא נעים לי לומר את זה, אבל יש גם נשים שיחיו עם גברים בלי גט. אין מה

לעשות.
היו"ר נעמי חזן
מה פירוש "יחיו"? זה קורה כל יום.
היו"ר נעמי חזן
כן. אני טוען כל הזמן שמי שדפוקות אלה הנשים הדתיות והמסורתיות.
שלומית ביר
חלק גם לא רוצות ללדת ילדים ולא רוצות לממזר אותם. -
עו"ד מאירה שגב
גם נשים חילוניות לא עושות את זה בדרך כלל.
פרופ' פנחס שיפמן
יש כאן נקודה שאני רוצה להפנות אליה את תשומת לבו של הרב דיחובסקי. אני

שומע לעתים קרובות שבתי הדין הרבניים משתבחים בכך שהרתיעה הזאת מפני ממזרים

מרתיעה גם הרבה נשים חילוניות, וזה נכון, אבל שימו לב ממה היא מרתיעה אותן.

היא לא מרתיעה אותן מלחיות חיי אישות עם גברים זרים; היא מרתיעה אותן מללדת

ילדים. הלא ההנחה ההלכתית היא, שאם אני מרתיע אדם מלהביא ילד לעולם, אני גם

מרתיע אותו מלחיות חיי אישות, ויש קשר הכרחי בין חיי אישות לבין הולדת ילדים.
הרב אליהו בן דהן
אני אומר לך שאף אחד לא חושב כך.
פרופ' פנחס שיפמן
זו ההנחה שהיתה נכונה בימים עברו. אני יודע שאף אחד לא חושב כך, אבל שימו

לב: כל מה שאתם מונעים מאישה זה ללדת ילדים.
עו"ד דפנה טל-קורן
וזה נורא.
פרופי פנחס שיפמן
אבל לא מונעים ממנה לחיות בלי נישואין.
לכן אני חוזר על מה שאמרתי
אני לא רואה כאן ניגוד בין אינטרס דתי

לאינטרס חילוני. אני רואה כאן זהות אינטרסים, והאינטרס הוא למנוע עיגונן של

נשים, למנוע מגברים אכזריים לפגוע באינטרסים הכלכליים של נשים. אם לא תהיה

ברירה, אהיה בעד ביטול החוק.
היו"ר נעמי חזן
איך אתה מסביר את העובדה שלא הגעתם להסכמה?
פרופי פנחס שיפמן
אנחנו עדיין לא סיימנו את הדיונים. אני מסכים שהוועדה הזאת, בגלל כל מיני

אילוצים של זמן ואחרים, לא התכנסה. אני חושב שהיה צריך לשבת בצורה יותר נמרצת.

זה לא בידי.
יוסי ביילין
מה המשמעויות של ביטול החוק?



פרופ' פנחס שיפמן;

ביטול החוק מחזיר את עטרת חזקת השיתוף ליושנה.
קריאה
מסוכן.

היו"ר נעמי חזן;

אולי אפשר לקבל הסבר למה זה מסוכן.

פרופ' פנחס שיפמן;

אני אסביר. הנחתי שהכל ידוע. יש שלושה שלבים במשפט הישראלי. השלב הראשון

היה הדין האישי, שהתפרסם במידה ניכרת על ידי כך שבית המשפט העליון פיתח מה

שנקרא "חזקת שיתוף". חזקת השיתוף אומרת שבני זוג שחיים יחד במשך תקופה ארוכה

ושחיים בשלום, כל מה שהם צברו במאמץ משותף במהלך החיים המשותפים שלהם שייך

לשניהם שווה בשווה, והפסיקה אמרה שהמאמץ המשותף הוא לאו דווקא שממזגים הכנסות

בקופת משותפת, אלא גם התרומה של האישה למשק הבית ולגידול הילדים איננה נופלת

בערכת ובחשיבותה מעבודת הגבר מחוץ לבית, ולכן בעצם לאישה לא רק מגיעה מחצית,

אלא היא שייכת לה, זאת אומרת, זו בעצם זכות קניינית.

אחר כך רצו כביכול לשכלל את הפסיקה הזאת על ידי חוק, והחוק הזה נזקו היה
מרובת מתועלתו, כיוון שהחוק הזה יצר קונסטרוציה אחרת
לא זכות קניינית, אלא

חיוב שהל רק עם פקיעת קשר הנישואין, וההסדר לאיזון המשאבים חל על כל הזוגות

שנישאו אחרי 1 בינואר 1974.

לפני מספר שנים התעוררה בבית המשפט העליון שאלת הסימולטניות, שלגביה

התנצחו גם מלומדים עוד קודם לכן, היינו, האם ניתן להמשיך להחיל את חזקת השיתוף

גם על זוגות שנישאו אחרי 1 בינואר 1974. השאלה היא אם שני ההסדרים דרים בכפיפה

אחת, משום שהסדר איזון המשאבים הפך לאות מתה, כי הוא מותנה בפקיעת קשר

הנישואין. אם האיש לא נותן גט, ממילא לא חל עליו הסדר איזון המשאבים. לגבי

השאלה הזו יש פסק דין של בית המשפט העליון.

יוסי ביילין;

ואם תבטל את זה היום?
פרופ' פנחס שיפמן
מייד אשיב לך. אני רק אסיים את המשפט. בית המשפט העליון, בפסק דין של

חמישה שופטים, יעקבי כנגד קנובלר, התנצח בשאלה של הסימולטניות. שני שופטים,

השופטים שמגר ודורנר, היו בעד סימולטניות.
הרב שלמה דיחובסקי
חמש דעות.
פרופ' פנחס שיפמן
לכל שופט שם יש כמה דעות. כתבתי רשימה על פרשנות פסק הדין הזה - אני לא
יודע אם ראית אותה, הרב דיחובסקי - היא נקראת
"ואף על פי כן שיתוף נכסים",

היא הופיעה בכתב העת "משפטים". להסביר מה כתבתי שם זה יצריך רבע שעה. נאמר כך:

לא ברור אם ניתן להחיל את חזקת השיתוף במלוא תוקפה על זוגות שנישאו אחרי ה-1

בינואר 1974, ואם כן, יוצא בעצם שהחוק הזה הרע הרעה ניכרת ודרסטית את מצבה של

האישה.
יוסי ביילין
פרופ' פנחס שיפמן;

בוודאי, ואני חייב לומר שהשופטים של בתי המשפט המחוזיים עוד לא מצאו את

ידיהם ואת ו-גליהם בפסק הדין הזה, ואני לא מאשים אותם.

עו"ד אהובה יששכר;

כל אהד מאמץ דעה אהרת.

פרופ' פנחס שיפמן;

כל אחד מאמץ דעה אהרת. ממש מבוכה, בוקה ומבוקה ומבולקה ומהומה בכל הנושא

הזה.

אפשר לשנות את החוק, לאפשר את הקדמת איזון המשאבים, ואז הייתי מוסיף דבר

חשוב, שבעצם נכנס כאן, אבל אולי לא בצורה משביעת רצון. לא מספיק להקדים את

האיזון. לדעתי, חלוקה מכנית של מחצית מהרכוש היא הלוקה לא טובה, משוס שהיא לא

מביאה בחשבון כל מיני שיקולים של כושר השתכרות, היא לא מביאה בחשבון את העובדה

שהילדים נמצאים לעתים במשמורת האישה - לעתים אולי לא, אבל ברוב המקרים כן -

והיא לא מביאה בחשבון את העובדה שהצדדים יוצאים מהנישואין כשלאחד יש כושר

השתכרות גבוה, ולאחד אין כושר השתכרות. הבעיה היא גם, שאם אני מנסה להגמיש את

ההסדר ולתת שיקול דעת, גם שיקול הדעת בעייתי. הדברים לא כל כך פשוטים. אם כן,
האלטרנטיבות הן
להגיע להצעה מושכלת שמקדימה את איזון המשאבים, מצד אחד, אבל

גם משכללת אותו, והצעת החוק הזאת היא נסיון מסויים שיש בו אולי פגמים, אבל

אפשר לדבר עליו.

היו"ר נעמי חזן;

זה זרז.

פרופ' פנחס שיפמן;

כן, זה זרז. הצעת החוק הזאת רחוקה מאוד מלהיות מושלמת. אפשר לדבר הרבה על

כל פרט. אפשרות אחרת היא באמת לבטל את החוק הזה. אם כלו כל הקיצים, הייתי מבטל

את החוק כליל. אגב, בית המשפט העליון התפתל, למשל, לגבי סעיף - - -

יוסי ביילין;

ואז אין כאילו קיפוח יתר של האישה?

פרופ' פנחס שיפמן;

ואז מחזירים את חזקת השיתוף. חזקת השיתוף חוזרת, אבל חייבים לומר שאז

יגברו גם הקונפליקטים עם בתי הדין הרבניים.

הרב אליהו בן דהן;

נכון.

פרופ' פנחס שיפמן;

בואו נאמר את האמת; הקונפליקטים עם בתי הדין הרבניים יגברו, אם אנחנו

מחזירים את חזקת השיתוף.

היו"ר נעמי חזן;

מדוע?



פרופ' פנחס שיפמן;

משום שאז תתעורר שאלה של כפיפות בית הדין הרבני לחזקת השיתוף. באופן

פרדוקסולי, לבית הדין הרבני נוח חוק יחסי ממון, משוס שחזקת השיתוף נדחית אולי

מפניו, ואז בית הדין הרבני פטור למעשה מעולו של החוק החילוני, פטור מהכפפת
החוק החילוני, משום שחם אומרים
מה אתם רוצים? כל עוד לא פקעו הנישואין, לא

חלה עלינו חובה. כשהם פוקעים, הם פוקעים בתוקף הסכם. בהסכם היא תוותר על כל

הזכויות כדי לקבל את הגט, ובזה נגמר הענין.
עו"ד דפנה טל-קורן
זה גם לא נכון בפועל.
פרופ' פנחס שיפמן
אני מקצין את הדברים.

עו"ד אהובה יששכר;

להיפך, הם הרבה יותר ליברלים מבית המשפט בענין פקיעת הנישואין.
הרב אליהו בן דהן
פרופ' פנחס שיפמן
אני הקצנתי את זה כאפשרות. אם אתם רוצים, אדבר עכשיו בצורה יותר מתונה.
הרב אליהו בן דהן
- יותר אמיתית.
פרופ' פנחס שיפמן
אולי גם יותר אמיתית. אומר כך
החוק הזה, חוק יחסי ממון, הוא לא

אפקטיבי, אבל לעתים טוב שהוא לא אפקטיבי. אם היה אפקטיבי, היה מתברר כמה הוא

גרוע, זאת אומרת, במציאות אכן יש הרבה מאוד מקרים - אני מסכים שבזה אולי

נסחפתי - שההסכם שהצדדים מגיעים אליו, לעתים בהשפעתו של בית הדין הרבני, מושג

בו איזון בין זכויות הצדדים שהוא הרבה יותר טוב מאשר חלוקה מכנית שווה. בזה

חייבים להודות, אבל יש הרבה מקרים אחרים שבהם זכויותיה של האישה נפגעות בצורה

קשה - ועל זה אני עומד - משום שהיא זקוקה לגט והיא נאלצת לוותר עליו, ואז
אומרים לה הרבנים, ואולי גם זה ביטוי לאזלת ידם
גברתי, במקום שתשבי עד שילבין

ראשך ותישארי עגונה כל ימייך, מוטב לך לוותר על 100 אלף דולר, ובלבד שתשתחררי

מחעבדות הזאת. ואם נאמר לי שאני חי לפני עשרים שנה, אני מוכן להביא עדות של

אנשים שמצלצלים אליי יום יום ושוטחים בפניי את הקובלנות.
הרב אליהו בן דהן
מה שאתה אומר זה נכון. השאלה היא רק של היחס.
פרופ' פנחס שיפמן
היחס הוא כזה - ואני אומר את זה לסטודנטים בכיתה - שיש מקרים שהאיזון הוא

פחות או יותר טוב, ויש מקרים שאנחנו אומרים שזה קיפוח נוראי של נשים וילדים.
היו"ר נעמי חזן
תודה. בבקשה, עורכת דין מאירה שגב, ואחריה - עורכת דין אתי פלפל.
עו"ד מאירה שגב
הוועדה הזו היא ועדה מאוד חשובה, ואני מאוד מקווה שהיא תשב ותגיע

למסקנות. אני הייתי חברה בוועדה אחרת, בנושא של מזונות, והיא גוועה בקול ענות

חלושה. אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תבין כמה התפקיד שלה חשוב, ואני רוצה

להגיד למה הוא חשוב. אם היו שואלים מה ההלום שלי בכל הנושא של אישות, הייתי

אומרת: להסדיר את נושא חוק יחסי ממון. גם אני חושבת שזת חוק גרוע.
היו"ר נעמי חזן
יש לי רושם שיש לכם חלומות משותפים.
עו"ד מאירה שגב
כל פעם שאני מדברת על זה בויצ"ו, אומרים לי
תפסיקי כבר עם חוק יחסי ממון

שלך, אבל אני חושבת שזה שורש כל הרע, כי זה ענין למשיכת התדיינויות בנושא מעמד

אישי. ברגע שאחד מבני הזוג - ואני לא רוצה להגיד שזה רק הגבר, על אף שב-80% זה

בהחלט הגבר - יודע שיש בידו הכוח הכלכלי, והוא לא מוכן לחלק אותו, הצד האחר

ניתן לסחיטה, ובסוף אחד הצדדים מוותר ומוותר ומגיע להרבה פחות מחצי הרכוש

שמגיע לו. זה דבר ראשון. לכן זה חוק שגורם תמיד לסחיטה, זה חוק שקיים למעלה

מעשרים שנה, ובסך הכל אי אפשר ליישם אותו. אישה או גבר יודעים שיש להם זכות

למחצית הרכוש, אבל הם אף פעם לא יכולים ליישם את זה, ואחד הצדדים ניתן לסהיטה.

אני חושבת שזח יפתור הרבה בעיות של סחיטה.

לדעתי, החוק עצמו הוא הוק לא טוב. אני נגד שיטת האיזון, כי בנקודה

מסויימת בחיי הנישואין אוספים את כל הרכוש ומחלקים אותי חצי-חצי, אבל עד אז מי

שמחזיק את הכסף יכול בעצם לעשות מה שהוא רוצה, להבדיל מהלכת השיתוף, שבה בכל
רגע נתון אחד מבני הזוג היה אומר
זה החצי שלי, אני רוצה אותו החוצה. ודווקא

עכשיו, כשהמצב הכלכלי הוא קשה והרבה עסקים הם בבעיות כלכליות, הרבה נשים

מוצאות את עצמן בלי כסף. אמנם יש להן זכות איזון, אבל לפעמים אי אפשר לממש

אותה, כי ברגע שרוצים לממש את הזכות, היא אפס.

לפי סעיף 11 לחוק האזרחי, כמעט אי אפשר לעקל, אי אפשר לשמור על זכויות

ממוניות, מאוד קשה. תראו בפסיקה, היא מאוד קשה.
קריאות
עיקולים? - - -
עו"ד מאירה שגב
אבל יש פסיקה, וצריך להראות מצב שהבעל מנסה להבריח. אני לא רוצה להיכנס

לזה. כל מה שאני רוצה לומר הוא שבפועל הרבה יותר קשה לאישה, או אפילו לצד

השני, לשמור כאן על רכוש.
היו"ר נעמי חזן
ומכאן מה השורה התחתונה שלך?



עו"ד מאירה שגב;

מכאן השורה התחתונה שלי, שעל אף שהחוק גרוע, אסור לבטל אותו, ואסור לקחת

את הוועדה הזו וקודם כל לפתור את כל הבעיה. אני הייתי מתרכזת בשני שלבים: שלב

ראשון, להקדים את נושא האיזון, כי זה יפתור הרבה בעיות בשטח, ואחר כך תשב

אותה ועדה בשקט, בזמן שיידרש לה, ותחשוב איך לשפר את החוק, כי עדיין איננו

יכולים להגיע למצב של אין חוק. הלכת השיתוף היא טובה אם היא תהיה בחוק. כל עוד

היא מעוגנת רק בפסיקה, יש בה סכנה כלפי מי שמתדיין בבית דין רבני, כי למרות

פסק דין בבלי, בית דין לא מחוייב אז להלכת השיתוף והוא יכול להחליט לפי מה

שהוא רוצה, ואני חושבת שגם לבית הדין הרבני יהיה יותר קל כשהוא יידע שיש חוק

שהוא הולך לפיו. כרגע מה שהוא עושה זה לתת לצדדים להתדיין בחוץ ולהחליט בעצמם.

לכן חייבים לעבור את זה בשני שלבים, ואחר כך בההלט לשנות את החוק, אבל זה דיון

נפרד.

היו"ר נעמי חזן;

אני חושבת שההצעה שלך נשמעה היטב. יש פה הצעה לוועדה לפעול בשני שלבים.

הרב שלמה דיחובסקי;

עם כל זה, אני בעד קיצור המועדים, ואני סבור שניתן לעשות את זה הרבה יותר

מהר, אם עושים את זה בצורה יותר אינטנסיבית . אם מפזרים ישיבות בודדות פעם

בכמה זמן, זה יקה עוד שש שנים לפחות.

עו"ד אתי פלפל;

בראש ובראשונה אני בעד תיקון החוק, אבל אם באמת לא יהיה סיכוי לתקן אותו,

אני בעד ביטולו. ניסינו לעשות את זה במשך עשרות שנים. ב-1986 היתה הצעת חוק

של חבר הכנסת חיים רמון, ב-1995 היתה הצעת חוק של לימור לבנת, לגבי סעיף 15,

ואני לא יודעת מה זה נשמט כאן, ואני רואה כאן בדברי הכנסת שהבעיה חיתה הצורך

בהתייעצות עם מועצת הרבנות הראשית ועם הרבנים הראשיים, ואמר את זה חבר הכנסת

רביץ.

אני שמחה שהרב דיחובטקי הוא חבר בוועדה, ואם זה יהיה על דעתם, יכול להיות

שתהיה פריצת דרך.
הרב שלמה דיחובסקי
זה לא אומר שחבר הכנסת רביץ יקבל את זה.

עו"ד אתי פלפל;

אם אנחנו בפלונטר פוליטי, עדיף לבטל את החוק.
הרב שלמה דיחובסקי
אני לא יודע.
היו"ר נעמי חזן
אני לא בטוחה שאנהנו אפילו בפלונטר פוליטי. אני חושבת שזו דוגמה של סחבת

וחוסר מעש.
הרב אליהו בן דתן
אני הושב שאפשר היה בהחלט להגיע להסכמה.
עו"ד אתי פלפל
הוצאתי הצעת רווק לתיקון, שבה עוד פרופי אריאל רוזן-צבי, זיכרונו לברכה,

תרם לנו מהיידע שלו, נוסף לנסיון המצטבר שלנו, ויש כאן הצעה מאוד מפורטת, ואני

אשמח להגיש אותה לוועדה.
היו"ר נעמי הזן
ברשותכם, הערה טכנית לפני שאני מסכמת. כל ארגון שנמצא כאן: ויצ"ו, נעמ"ת

- השדולה כבר עשתה את זה - לתשומת לבכם, לשכת עורכי הדין, ועדת חשין יושבת,

היא מוכנה לקבל תזכירים. אני מציעה לכל מי שיש לו ענין או הצעות - לנצל את

ההזדמנות ולפנות בצורה מסודרת לשופט בית המשפט העליון חשין ולהגיש הצעות. אם

זה לא נעשה, כל אלה שמציעים הצעות או נותנים עצות יכולים רק להאשים את עצמם

בכך שההצעות או העצות האלה לא הגיעו ולא נדונו. זו הערה טכנית, אבל אני רואה

אותה כהערה מאוד חשובה. יש מעט מאוד הזדמנויות שבהן יש אפשרות להשפיע, ובמקרה

הזה יש אפשרות להשפיע, וכדאי לנצל את ההזדמנות הזאת.

שנית, בעקבות דבריו של כבוד הרב דיהובסקי, אני רוצה להביע בקול רם את

חוסר שביעות הרצון של הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת מהקצב של הטיפול

בשינויים בחוק יחסי ממון ולדרוש משר המשפטים, שהוא השר הממונה, לזרז את כל

ההליך, עד כמה שאפשר.

אוסיף ואומר, שאם עד קרוב לסיום המושב הנוכחי של הקיץ לא ניווכח שיש

התקדמות, נבקש משר המשפטים להופיע בפני הוועדה ולהסביר את פשר העיכוב פעם

נוספת.

שלישית, יש פה הצעות מאוד מעניינות מכל הכיוונים, ואני אמשיך לשקול אותן.

אם לא תהיה אפשרות להגיע להסכמה, הוועדה תניח, עם פתיחת מושב החורף של הכנסת,

הצעת חוק לביטול חוק יחסי ממון. ייתכן מאוד שזו הדרך היחידה שתהיה בידינו כדי

להגיע להסכמה.
ותרשו לי משפט אחרון
בנושאים האלה אני בעד הסכמה ובעד זה שנגיע לפשרה.

אני חושבת שזו הדרך הנכונה. אם כולם פחות או יותר שלמים עם ניסוחים, אני חושבת

שזה הרבה יותר טוב לכולם. לכן ההצעה האחרונה שלי באה כדי לקדם את ההצעה השנייה

שלי.

אני מודה לכם על דיון שהיה פשוט מרתק מבחינתי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)

י

קוד המקור של הנתונים