ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1998

הפגנות בהשתתפות הומוסקסואלים ולסביות - הוראות המשטרה והמשמעות שלהן כלפי הקהילה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי. ח' בסיון התשנ"ח (02.06.98). שעה 00;12
נכחו; חברי הוועדה
יעל דיין - היו"ר

נעמי הזן

ענת מאור

מוזמנים; נצ"מ דני חן - ר' מח' סיור באג"מ

דן גולדברג - חבר ועד אגודת ההומוסקסואלים,

הלסביות והביסקסואלים

רותם דנון - מפיק של מצעד יום הגאווה

אור מרוני-פנר - מפיקה של מצעד הגאווה

רן קוצר - מפיק של יום הגאווה

צבי בנטואיץ - מנהל היחידה לאיידס, ביה"ח קפלן

רינה גוטל - ק.ל.פ.

מיכל עדן - ק.ל.פ.

שדולה למען הילד - "תבור", "צבעים", דליית אל-כרמל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; הפגנות בהשתתפות הומוסקסואלים ולסביות - הוראות המשטרה והמשמעות

שלהן כלפי הקהילה.



הפגנות בהשתתפות הומוסקסואלים ולסביות - הוראות המשטרה

והמשמעות שלהן כלפי הקהילה
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר יומינו היום עוסק ביחסי

הגומלין בין המשטרה, במקרה הזה, ובין קהילת ההומוסקסואלים והלסביות. עברנו

לפני שבועים הוויה שהיה לה היבט תקשורתי והיה לה היבט הברתי, ושאיננה קשורה

למשטרה ולקהילה.

אנחנו עומדים בפני יום הגאווה, שהוא יום בין לאומי שמציין את זכויות

ההומואים הלסביות והביסקסואלים. כינסתי את ישיבת הוועדה הזו כדי להפיק לקח ממה

שהיה, ובעיקר להפיק לקחים למצעד הגדול שיהיה בתל-אביב. היינו רוצים שלא יחזרו

האי הבנות שהיו ביום העצמאות.

באירוע ביום העצמאות היה אי תיאום בנושא התכנון, ובעיקר אי תיאום לגבי

השעה בה אמור היה להסתיים האירוע. הייתי רוצה לשמוע משני הצדדים מה היתה אי

ההבנה. הייתי בקשר טלפוני עם אנשים, שחלקם חשבו שהאירוע אמור להסתיים בשעה 7,

ושחלקם חשבו שהאירוע אמור להסתיים ב-8. יו"ר האגודה, מנחם שיזף, הבטיח לי

שהוא בדק והוא יבקש מהאנשים להתפזר בצורה מסודרת בשעה 7 בערב, מכיוון שעד שעה

7 ניתן הרישיון. אני רוצה לציין שבאירועים מהסוג הזה אנחנו בדרך כלל מבקשים

גמישות בשעות, משום שזה קהל מאוד מאוד גדול, ואי אפשר לתת הסבר אינדיבידואלי

לכל אחד. כדאי תמיד לבקש רשיון לשעה המאוחרת יותר כדי לא להכנס לבעיות. אם יש

גלישה אז אפשר לבקש הארכה.

היה לנו רשיון להר חומה ביום העצמאות. המשטרה ואנשי שלום עכשיו חשבו שזה

עד 4 ואז מתפזרים, ואחרי שמתפזרים יפזרו את האירוע כנגד, כך שלא תהיה התנגשות

בין הקבוצות. ביקשנו, היה מו"מ והאריכו לנו עד 4:30. לבסוף זה גלש עד רבע ל-5.

זה היה מתוך הבנה ופהות או יותר מראש.

כאן אני מבקשת לבחון את התוכניות שנכונו לנו ב-26 לחודש, כאשר הכוונה היא

באמת לקחת את המקסימום הנדרש ולעבוד בתוכו. עדיף לפזר אירוע בזמן, מאשר לגלוש

ולהכנס למו"מ, ואז מגיעים הטונים שאי אפשר לשלוט עליהם בגלל מספר הרב של

אנשים. אין כאן סמכות חד משמעית של אדם אחד שמחליט וכך זה נעשה.

מה שקרה בעקבות אי ההבנה לגבי השעה, אנשים יצאו לרחוב והשוטרים פינו את

הצירים. אם מקבלים רשיון לצעוד בציר מסויים, אז המשטרה דואגת לפתוח את הציר

הזה ולסגור אותו לתנועה, אבל בצורה ספונטנית לסגור ציר זה מסובך. אנשים שלנו

בחברון ישבו על הכביש ולא אהבנו את מידת האלימות שהושקעה בפינוי שלהם. גם

השוטרים לא אהבו את זה. לעניין הזה של לחסום כביש ולחסום תנועה יש השפעה לא

חיובית על נהג שרוצה להגיע לארוחת ערב אצל חמותו.

הדבר האחרון שהיה מלבד הצעדה הלא מתוכננת הזו, שגרמה להקצנה משני הצדדים,

זאת היתה ההפגנה בכיכר רבין. הייתי בקשר טלפוני רצוף לגבי עצורים שהיו במרחב

ירקון, וגם לגבי התנהגות השוטרים ולבישת הכפפות. הייתי בקשר טלפוני עם שלמה

אהרונישקי, והוא הבטיח שהוא ישלח מישהו כדי לראות שהעצורים מקבלים את היחס

הנאות. בנוגע לכפפות הוא אמר לי בדיוק מה שנאמר לתקשורת לאחר מכן, שאין הוראה

על לבישת כפפות, אלא זה תלוי ברצון או באי רצונו של השוטר עצמו. השוטר יכול

ללבוש כפפות, וזה לא על פי הוראה.,רוב השוטרים לא לבשו כפפות. הייתי רוצה

לשמוע האם השוטרים שמו כפפות באיזה שהוא פיזור הפגנה אחר.

חברות הכנסת שנמצאות כאן היו איתי בלא מעט הפגנות, שאני מניחה שבין השאר



היו בהם גם נשאי איידס. בהפגנות של אתיופים אחוז הנשאים יותר גבוה מהאחוז שלהם

באוכלוסייה. האס שוטר החליט לשים כפפות מחשש להדבקות, אם היא קיימת בכלל? האם

יש הוראות שהן קבועות, או האם זה נתון לחוות הדעת של כל שוטר? מה התוכנית לגבי

האירועים המתוכננים ליום הגאווה. האם יש הידברות, כפי שאנחנו רוצים, בין

הקהילה לבין המשטרה לגבי פרטים של אותו מצעד?
דני חן
אני ראש מחלקת הסיור במטה הארצי. הייתי מפקד תחנה וגם מפקד מרחב, ולכן

אני מכיר את העסק. אני שמח על התיאור הפרטני שלך. אין מדיניות בתקנה ספציפית

זו או אחרת להשתמש בכפפות. אין כזאת הנחיה. אין נוהל שינחה את השוטרים להשתמש

בכפפות בסוג של הפגנה כזו או אחרת. הכפפה היא למעשה חלק מהציוד שמאפיין את

השוטרים.

היו"ר יעל דיין;

זה כבר הרבה זמן?

דני חן;

כמו שלשוטר יש את הציוד האישי, כך יש לו את הכפפות. הכפפה היא כמו פנס,

כמו אלה, כמו אזיקים וכמו כל הציוד שמאפיין את השוטר. הייחוד והתפקיד של הכפפה

היא לפינוי גוויות או פינו חומרים מסוכנים, ואולי גם אנשים בעלי מחלות מדבקות.

השוטר ביום יום חשוף לכל מיני סיכונים וחשוף לכל מיני בעיות. אנחנו עושים את

כל המאמצים לתת לו את הציוד הנדרש. סביב כל הסוגייה הזאת לבוא ולומר שהשוטרים

אכן השתמשו או שקיבלו הנחיה כזאת, זה בהחלט מוטעה. אף מפקד לא נתן שום פקודה

לשוטר כזה או אחר להשתמש בכפפות.

בהפגנה הזאת חלק מהשוטרים זיהו חלק מהאנשים שהם נשאי איידס, ברמת ודאות

מוחלטת. בעקבות החלטה אישית של מספר שוטרים הם השתמשו בכפפות. לאף מפקד אין

זכות מוסרית לבקש מהשוטר להוריד את הכפפה.

נעמי חזן;

יש לך דוגמאות מהפגנות אחרות?

דני חן;

מה שחשוב להדגיש הוא שמבחינת הנהלים אין לנו מדיניות להשתמש בכפפות. אף

אחד לא נתן שום הנחיה שמפלה אוכלוסייה כזאת או אחרת. הכפפה היא אחד מכליו של

השוטר. גם בערב עצמו אף מפקד או סגן מפקד מרחב לא נתן הוראה להשתמש בכפפות.

אני אומר שוב שאין לנו שום מדיניות כזאת.

נעמי חזן;

האם ידוע לך על מקרים קודמים של שימוש בכפפות אפילו בשיטור רגיל של

הפגנות גייז בעבר?

דני חן;

לא ידוע לי על מקרים כאלה שהיו בעבר. ההפגנה קיבלה את האישור שלנו. זאת

לא היתה הפגנה, אלא זה היה הפנינג שנערך עד השעה 7. המארגנים ביקשו להאריך את

זה עד לשעה 8, הם קיבלו את ההיתר וקיבלו את האוקי מהמפקד, כל מה שתיארת הוא

נכון. התהלוכה היתה בהחלט בניגוד לכל התנאים, היא המשיכה בחסימת כבישים, שזה



וודאי בניגוד לכל התנאים וזה דבר בלתי נסבל. זה לא נכלל במסגרת התנאים. אחרי

שהם קיבלו את התנאים הנדרשים, הם הפרו את העניין הזה. לפחות מהדיווחים שיש

לנו, כל העניין חזה הסתיים ב10:30 בלילה, מה שחייב כוחות נוספים כדי להשתלט על

חלק מהאנשים שחפרו את הסדר בצורה מאוד חריפח. כל אותם עצורים שעוכבו לחקירח,

שוחררו עם תום החקירה.

כל הטיפול באירוע מהסוג הזח תמיד מלווה בהמון איפוק, סבלנות ושמירה על

חופש הביטוי, והכל תחת חתנאים שנקבעו. ברגע שיש חריגה מהתנאים, עדיין השוטר

נדרש לאיפוק ולסבלנות. גם עו"ד מנחם שיזף חצהיר חד משמעית שללא ההתנהגות

המופתית של המשטרה ואיפוק השוטרים האירוע היה מסלים.

איך שהשוטרים התנהגו כאן זאת היתה החלטה אישית שלהם. אותה אוכלוסייה קטנה

שלבשה את הכפפות טענה שהיא זיהתה חלק מהאנשים שהיו נשאי איידס. אני חושב שאם

יש קבוצת סיכון כלשהי, אז השוטר פעל, לפחות מנקודת ראותו, בצורה הנכונה ביותר.

לאף מפקד שראה את זה לא היתח הזכות לבקש מהשוטרים להשיל את הכפפה. היה צריך

לטפל בדברים על-מנת שלא יסלימו מעבר לאמות המידה הסבירות. זאת ההתייחסות שלנו

לעניין.
היו"ר יעל דיין
חאם אתה יודע משהו על האירועים הקרבים ובאים?

דני חן;

לגבי האירועים הקרבים ובאים, כל פנייה שתהיה אלינו נכבד אותה. אני אשב

מול המארגנים. כל מי שמבקש וכל מי שחפץ לקיים אירוע כזה או אחר, אנחנו תמיד

יושבים ביחד וקובעים את התנאים. תמיד מגיעים להבנה, ואני לא חושב שבעניין הזה

צריכה להיות בעיה.

היו"ר יעל דיין;

לאירוע של הקהילה ההומו לסבית ביסקסואלית מצטרפים בדרך טבעית לגמרי הרבה

מאוד אנשים שאינם הומואים ולסביות, והם בעיקר מצטרפים בגלל ההזדהות שלהם בנושא

זכויות אדם. אנחנו רוצים להרחיב את קבוצת התמיכה, מבלי השיוך של הנטייה

המינית. אירועים שהיו פעם סגורים לקהילה, היום הם אירועים ציבוריים בהשתתפות

אנשי ציבור. יש ראשי ערים, חברי כנסת וחברי מועצת העיר שתומכים במאבק של

הקהילה, והם עצמם מגייסים קהל סטרייטי כדי להצטרף למאבק הזה. זאת משום שאנחנו

רואים בזה מאבק על שיוויון וזכויות אדם.

האירוע שהיה בגן העצמאות אכן הוגדר כאירוע שעיקרו מאבק באיידס ותרומה

במאבק באיידס, ולפיכך היו שם הרבה מאוד אנשים שאינם הומואים ואינם לסביות.

לסביות לא קשורות לזה במובן של המאבק הרפואי. היו שם הרבה אנשים כמוני וכמו

הרבה אנשי ציבור אחרים, שרואים במאבק באיידס עניין חברתי חשוב ביותר.

זח נכון שבאירוע ההוא היו נשאים, וחיו גם חולים בדרגה כזאת שהיו יכולים

לחגוג. חמשמעות של מח שחיח עם חמשטרה והתקשורת, שאשמה לא פחות, היה שהכל חיה

סביב חיותם אנשים בעלי נטייה מינית שונה. השוטרים לבשו כפפות לא בגלל העובדה

שהיו שם נשאים, היו חולים והעניין הסתובב סביב האיידס, אלא כי הם באו לפזר

הפגנה או אירוע של הומואים ולסביות.

אני מבקשת להבחין בין הידע שיש במשטרה ובין ההסבר ששוטרים מקבלים. אני לא

מדברת עכשיו אחורנית אלא קדימה. הפגנה שעיקרה זכויות של הומוסקסואלים ולסביות

אין בינה לבין נשאי איידס שום דבר, לכן בוא נבודד את האירוע שהיה. הוא היה

מרוכז בציבור מסויים. יש הרבה נשים שהן נשאיות של איידס שלא שייכות להומואים



ללסביות או לאיזה שהיא הגדרה מינית. בציבור בכלל, כמו בעידה האתיופית, יש

ציבור שהוא לא לסבי ולא שום שום דבר והוא כן סובל מאיידס. אנחנו עוזרים להם

במאבק הזה. הייתי רוצה שלא התייחסו להומו כנשא איידס. זה מה שהשתמע ממה שהיה.

מה שזה עושה זה תגובה הפוכה של אנשים, שכל הנטייה המינית שלהם זה כל השוני

בינם, בינך וביני. מטילים עליהם תיק עם כפפות, שממש לא לעניין בהתכנסויות

הרגילות.

כמו שיש לנו אירוע ב-22 לחודש בכנסת, שמציין את יום" הגאווה, יש בנפרד

אירוע של מאבק באיידס בתאריך כלשהו בשנה. יום הגאווה מצויין בהקשר לזכויות של

הומואים ושל לסביות. תאר לך שהמלצרים באותו יום או הסדרנים יוציאו כפפות כי יש

הומואים בכנסת. זה לא היה אף פעם וגם לא יהיה, משום שיש אבהנה ברורה. הם לא

עושים את זה גם ביום האיידס. יש אבחנה ברורה בין היותו של אדם בעל נטייה מינית

אחרת לבין העניין של הידבקות או פחד אישי מפני הידבקות. אנחנו מדברים על ציבור

גדול, שהוא ציבור בריא בדיוק כמו כל ציבור אחר. אני מקווה שלא יהיה גירוי

מהסוג הזה, כי זה דבר שנמצא רק בראש של השוטרים. אולי צריך איזה שהיא פעולה

חינוכית בהפרדה בין הנושאים.

תאר לעצמך בהפגנות מאוד אלימות של אתיופים שמישהו היה מוציא כפפות.

תאמינו לי שבהפגנה של אתיופים יש יותר נשאי איידס מאשר יהיו ביום הגאווה, ללא

כל ספק, והם גם מודים בזה לצערנו הרב. היית אז נמצא במבוכה רבה אם היית אומר

שאי אפשר לקחת אחריות ולהגיד לשוטרים להוריד את הכפפות. הרושם הציבורי שנובע

מהתנהגות כזאת צריך להיות שיקול.

נעמי חזן;

אני לא חושבת שהמשטרה צריכה להשתמש בהפגנות בכפפות. זה לא היה בעבר, זה

היה מקרה חריג, ואני לא חושבת שזה צריך לקרות בעתיד. הסברת שזה חלק מציוד אישי

בשביל טיפול בחומרים מסוכנים ודברים מהסוג הזה. ההנחיה צריכה להיות ברורה שלא

משתמשים בכפפות בהפגנות, אלא אם יש סיבה מאוד מוצדקת וזה נעשה בהנחיה. בשימוש

בכפפות יוצרים סטיגמה פשוט בלתי מובנת, ואני לא מבינה את המדיניות. לצערי הרב

חלק מאיתנו ותיקי הפגנות, ואף פעם לא ראיתי שימוש בכפפות על ידי המשטרה. אני

חושבת שזה מהלך פסול, זה לא קיים במדינות אחרות, למיטב ידיעתי, ואני מבקשת

להפסיק את זה.
דני חן
אין שום מדיניות שמסבירה ואומרת לשוטרים בהפגנה X יש להשתמש בכפפות. אין

מצב כזה שאני מנחה את השוטרים שלי להשתמש בכפפות מכיוון שיש פה איזה שהיא

קבוצת סיכון.

נעמי חזן;

צריכה להיות מדיניות שאוסרת.
היו"ר יעל דיין
כאשר אתה אומר שזה חלק מהציוד של המשטרה, כמו אלה וכמו דברים אחרים, אז

את הציוד האחר לא מוציאים על פי רצון אינדיבידואלי. כאשר יש מצב ,Xאז הוא

מחייב הוצאת אלה, או חס וחלילה שימוש בכוח כזה או אחר. זה שכל אחד לפי שיקול

דעתו יכול להוציא את הכפפות זה בכל זאת, עם כל הכבוד, נשמע תמוה. שוטר מקבל

חינוך מסויים ולרשותו Xכלים. הכלים האלה הם משמשים אותו בפיזור, בשמירה על

החוק והסדר ובהגנה על עצמו אם הוא בסיכון.

מה שאתה אומר הוא שיש סיכון ערטילאי, שהשוטר לא הוזהר מפניו. לא יכול



להיות שאמרתם לשוטרים שעלול להיות סיכון. זה ברור שבאים לגוויה ומוציאים את

הכפפות. אני מניחה שזאת המטרה שבשבילה הכפפות נמצאים שם. הבסיס הוא או הומרים

מסוכנים בעליל או גוויות, או אפילו אירוע של פיגוע שיש בו הרבה דם. אהרת בשביל

מה צריך כפפות. אתה אומר שאין מדיניות ואין הנהיה, אבל גם אין הנהיה לא

להוציא. אני אומרת לך שהעדר הנחיה לא להשתמש אלא על פי פקודה יוצרת גירוי שהוא

כמעט בלתי נטבל.

לכן הדרישה שלנו שזה כן יהיה בתנאים קבועים מראש, ולא לפי הרגשת השוטר,

על-מנת למנוע את הדבר הזח. הסר לנו שבחפג.נה של אתיופים שתגלש לאלימות, שוטר

יוציא כפפות בגלל אפשרות הנשאות. הארץ תרעש ותגעש, ואז יעיפו את הכפפות בכלל

מהציוד. הגירוי כאן קיים לגבי המשטרה כולה, וזה דבר שעובר להברה.

אם שוטר מוציא כפפות על דעת עצמו, אז מדוע שגננת, שיש לה בגן ילד שהוא

נשא איידס, לא תדרוש שהילד יושם בכסות ניילונית כזאת או אהרת, יבוא בתוך בועה,

או שבכלל תסרב לקבל אותו. אנחנו מדברים על נשאים שנמצאים באוכלוסייה, והם

רשאים לעבוד ולהיות מקובלים כמו כל אחד אחר היינו רוצים לשמוע שכפפות מוצאות

כן על פי פקודה, ובמקומות שאחרי בחינה מקצועית תהיה הצדקה לשימוש בכפפות, ולא

מתוך פחד של שוטר כזה או אחר.

דני הן;

מבחינתי נו, כמטה הארצי, אין שום מדיניות שאומרת להשתמש בכפפות. אין שום

נוהל כזה. אין שום פקודה כזאת. אנחנו כרגע מדברים על קומץ קטן של שוטרים,

שקיבל החלטה רגעית, שנובעת בעיקר מסיכון ומרמת ודאות של זיהוי חלק מהאנשים

כנשאים. בגלל העובדה הזאת הם החליטו להשתמש באותה עת בכפפות.

היו"ר יעל דיין;

לכן שאלתי אותך לגבי אתיופים ולגבי הזדמנויות אחרות. מדוע זה צריך להיות

נתון לשיקול הדעת של השוטר האידיבידואלי. האם הוא קיבל את חומר ההסברה, כך

שיתן הצדקה לשיקול דעת העצמאי הזה. האם הוא קיבל הדרכה מתאימה, הרי הסיכון הזה

הוא סיכון שבראש שלו, ואם כל אחד מחליט על פי ראות עיניו, מדוע שלא תעשו את

זה.

דני חן;

בגלל שאין שום מדיניות כזאת ואין שום הנהיה כזאת.

היו"ר יעל דיין;

האם מישהו דיבר עם לובשי הכפפות לאחר מכן?

דני חן;

אני מדבר לגבי מדיניות. אם רוצים לעשות פוקוס נוסף לגבי כל האירוע לאיך

השוטרים התנהגו, אז לדעתי זה דיון אחר לגמרי.

היו"ר יעל דיין;

אני שואלת לגבי ההיבט החינוכי, מאחר ויש לנו מקרה שהוא חריג גם לדעתכם.

אתם לא יודעים על עוד מקרים שהיו בפיזור הפגנות. האם המשטרה כדי להפיק את

הלקחים וכדי להבין מה היה בראש שלהם דיברת איתם? איזה מידע יש להם שגרם להם

ללבוש את הכפפות?



דני חן;

אין לי ספק שכל הנושא נדון בהרחבה אצל מפקד המחוז. מכיוון שמפקד המחוז לא

בא, אני לא אכנס לתחום הזה, אני יודע על הנוהל וההנחיה הארצית, כפי שהתייחסתי

אליו. לגבי הירידה לפרטי פרטים, אז זה בהחלט משהו אחר לגמרי.
היו"ר יעל דיין
בכל מקרה אין לך דוגמאות נוספות שהיה דבר כזה?

דני חן;

למיטב ידיעתי כרגע אין לי שום דוגמאות.

צבי בנטואיץ;

ראיתי את התופעה כתופעה בעייתית במשטרה, מעבר לכל מה שנאמר. מה שחברת

הכנסת יעל דיין אמרה זה ביטוי לאי הבנה, אי חינוך ושינוי בעמדות אצל המשטרה.

מקרה כזה מדליק נורה אדומה למי שצריכים להסביר את העניין, ולדעתי גם למשטרח.

זה דבר שאין לו שום בסיס. זה מעיד על בעיות רגשיות של השוטרים, ואני לא מנסה

לשפוט אותם לחובה או לזכות. זה היה פחד שהיה בהם, שהם חשבו שהוא מוחשי.

החשיבות בקריאת מדיניות והחשיבות בשינוי התנהגות, הם המסקנה. אי אפשר להפריד.

אי אפשר להגיד שלא ניתנה הנחיה והם עשו את זה. אנחנו מוכנים לתת את כל העזרה.

אני מכיר את קצין הרפואה הראשי, ומה שאני אומר עכשיו, אני בטוח שאם הוא היה

יושב בכיסא שלי הוא היה אומר את אותו דבר.

אנחנו לא המצאנו את הגלגל. אנחנו למעשה נמצאים 17 שנה לאחר התחלת המגיפה.

מקומות איומים ונוראים בעולם המערבי, כמו משטרת ניו יורק, שמתעסקת עם שיעור

הרבה יותר גדול של אנשים, שבאופן פוטנציאלי יכולים להיות נשאים. אין עדות לאף

מקרה, כולל מקרה שנשכו שוטרים, של העברה של המחלה בצורה הזו. כמובן אף אחד לא

ממליץ שינשכו את השוטרים, כי זאת לא הכוונה, אבל אתה כמוני יודע שאם הוא ילבש

כפפה או לא ילבש כפפה זה לא מה שיעשה את ההבדל. אם רוצים לפגוע באלימות אז לא

צריך דווקא את הידיים.

הבעיה שלנו שזאת מחלה כל כך מפחידה, שחושבים שהיא מדבקת בקלות, וזה דבר

שהוא לא נכון. זה פשוט לא קורה. יש מקרה אחד שהוא מקרה יוצא דופן, ששני שחקני

כדורגל התנגשו ראש בראש ודם זרם לשניהם והתערבב בשני המקרים, ואז קרתה ההדבקה.

יש אין ספור של מקרים שעל ידיים לא פגועות לא קורה כלום.

אני נמצא יום יום עם חולים, לא עם קבוצת סיכון, ותאר לך איזה צורה היתה

לבית חולים אם הייתי לובש כפפות ומטפל באנשים. אני לא ישו ואני לא קדוש מעונה.

אני לא עושה את זה מתוך הקרבה עצמית, אלא אני עושה את זה על סמך נתונים שכך זה

לא עובר. את זה אני מעביר יום יום ושעה שעה לצוות הרופאים, למנקים ולכלל

האנשים. אני מסכים איתך שישנה בעיה של פחד שעליו צריך להתגבר. אבל הדוגמה של

חברת הכנסת יעל דיין על האתיופים היא כל כך נכונה. אם מדברים על סטטיסטיקה, אז

הסיכוי שבקהל של אתיופים במדינת ישראל, שיעשו הפגנה, יהיו נשאים הוא סיכוי

גדול מאוד. מי מאיתנו מטיב לחשוב שצריך לעשות את זה, מה גם שאין לזה בסיס

ענייני.

לכן לומר תשמע אין לנו מדיניות והם הוציאו, זה התחסדות בלשון המעטה. זה

לתת לגיטימציה לא נכונה, מעליבה ושלא צריך להעשות במקומתינו. הרעיון שמחר תהיה

הפגנה של קהל אחד ושהשוטרים יוציאו כפפות, זה סתם מעורר התרגזות ולא לעניין.

זה לא פותר את הבעיה, שכאילו היא קיימת.
היו"ר יעל דיין
מאחר ועוד כשבועיים יש מצעד של הקהילה ההומו לסבית והביסקסואלית, ויש

אירועים ביום הגאווה, עשיתי את האבחנה בין אירועים של הקהילה כאירועים של

הקהילה ובין אירועים אחרים.

הנוכחות של הומוסקסואלים באירוע שחוגג את זכויותיהם ושמציין את גאוותם זה

וודאי לא עילה, כי זה אפילו לא אירוע של מאבק באיידס, ששם-אכן כן היו נשאים

וסביב זה נסב האירוע. אני חוששת שגם שליפת הכפפות היתה מזוהה עם העובדה שזה

קהל של הומו לסביות. אני חוששת שכל קהל של הומואים יעלה את אותו פחד, שברור

שהוא לא רציונלי. הקשר הכי ישיר שאיידס זה הומואים וצריך כפפות כי זה סיכון,

זה קשר שלא יעשה.

הומואים זאת קבוצת סיכון, כפי שנאמר כאן, פחות מקבוצות אחרות. לעומת זאת

יכולים להיות קהלים שיש שם נשאים ונשאיות שהם לא הומואים ולא לסביות. ביקשתי

לעשות את האבחנה לגבי העתיד. לא שאני מצדיקה שבאירוע של איידס יהיה, אבל אני

יכולה להבין את האפשרות כי זה נשמע נכון. מה שנראה לי מתחסד ודי צבוע זה להגיד

שהם ידעו שיש נשאים.

רינה גוטל;

איך הוא ידע שהוא נשא?

היו"ר יעל דיין;

הנשאים שהיו בהפגנה גם לא הסתירו את זה. אני לא יודעת איך הוא ידע, ואני

לא נכנסת לזה, כי אני לא רוצה לדעת. אם השוטר האינדיבידואלי הוציא כפפות כי

הוא ראה מולו מישהו שהוא זיהה כנשא, אני חושבת שהוא שם אותם על הבסיס שזה

הומוסקסואלים ושמה שהם עושים מביא לאיידס במידה נרחבת. לכן אנחנו מעלים את

הנושא של האתיופים בתור דוגמה כן טובה, משום שוודאי צריך להתייחס לקהילת

ההומוסקסואלית והלסבית כאל קבוצה שמפגינה על זכויותיה. אם אנחנו נצא להפגנה של

נשים נגד אלימות, אף אחד לא יחשוב שצריך להוציא כפפות, ובתוך הקבוצה הזאת אתה

לא יודע כמה נשאיות יש.

הכלל צריך להיות שאין כפפות, אלא על פי הוראה. אם נכנסים לאיזור של

חומרים מסוכנים, לאיזור של גוויות, זה לא מסובך לתת הוראה מתאימה להוציא

כפפות. כאשר אתה משאיר את זה לאינדיבידואל, זה אותו אחד שאילו היה מעסיק באיזה

שהוא מקום והיה בא אליו הומו לא נשא איידס לבקש עבודה, אז הוא היה אומר לו

שהגובה שלו לא מתאים לו. לכן אני לא הייתי רוצה שזה ישאר ברמה שלנו, ואני

הוציא את זה גם בכתב.

באתי על סיפוקי בהסבר על מה שהיה, אבל זה בהחלט לא היה כתוצאה של החינוך

המתאים ושל ההוראה המתאימה. מה שנאמר הוא שלא היתה פקודה כן לשים, ואין שליטה

למי שמחליט על דעת עצמו. זה לא דבר שאדם יכול להחליט על דעת עצמו, כאשר אנחנו

יודעים עכשיו שזה גם מטיל סטיגמה, זה גם לא מוצדק מבחינה רפואית, ואני בהחלט

אבקש לא לאשר את זה ברמה של החלטה עצמית אם לשים או לא לשים. יש הרגשה של

אנחנו והם, ואין שום סיבה שהיום תהיה הרגשה כזאת.

צבי בנטואיץ;

אני מברך שזה יצא בכתב או בהמלצה. אני חושב שצריכה להיות המלצה ברורה

בנושא של החינוך של השוטרים. אני לא מדבר על כלל מדינת ישראל, שאנחנו צריכים

לעשות יותר, אבל לפחות מנקודת ראותם של השוטרים. אני בא כעד מומחה, וכעד מומחה

לנושא הזה אני מצר מאוד. אנשים שעוסקים באיידס, ואנשים שהנושא הזה חשוב להם



והם עוסקים בו יום יום ושעה שעה, מודעים לעובדה שבעיית הבעיות היא בנושא של

החינוך של הציבור, ואני לא מדבר רק על המשטרה. יש פער בין המידע והעמדה

הנפשית. פחד זאת עמדה נפשית. זה לא נכון רק לגבי שוטרים, להפך, זה אמור לגבי

ציבור רחב מאוד במדינת ישראל. השוטרים כמייצגים דבר מאוד משמעותי במדינת חוק,

הם ציבור שצריכים לשים עליו פוקוס, אולי יותר בנקודה הזאת.

אנחנו קוראים לזה חינוך לבריאות, וזה לא שייך לחינוך למידות או לדברים

אחרים. אני מדבר במפורש בהקשר של האיידס. אני לא מדבר על דברים אהרים. בקטע

הזה אני ממליץ לפנות לקצין רפואה ראשית של המשטרה. אני כמובן אעשה את זה באופן

אישי. אני חושב שזה יהיה מתאים אם תצא בקשה או הודעה מטעם הוועדה המכובדת

הזאת, שתמליץ על הנקודה הזאת.

"השדולה למען הילד";

לדעתי, הישיבה כאן מתחלקת לשתי סוגיות שונות. אחת זאת הסוגיה של השוטרים

שלבשו את הכפפות, והשנייה היא הדחייה להומוסקסואלים מצד הסטרייטים. אלה שני

דברים שונים לגמרי. השוטרים לבשו כפפות מכיוון שכל אחד דואג לעצמו, כמה שזה

נשמע אנוכי. אני לא יודעת למה הם לבשו את הכפפות, אבל אני לא חושבת שהם עשו את

זה כדי לפגוע בהומוסקסואלים וכדי להגיד להם: אתם דוחים אותנו אז אנחנו לא

רוצים לגעת בכם. הם עשו את זה בגלל שהם פחדו להידבק במחלה - מחלה שהרבה חוקרים

אותה ואין לה שום תרופה.

רן קוצר;

זאת בדיוק הבעיה. אם בהפגנה שמשתתפים בה חברים שלי ההומואים, ואני שומע

מאוחר יותר שמודיעים בחדשות שהשוטרים טיפלו בחם בכפפות של גומי, אז זה לא סתם

אנשים שיתעמתו בתגרת רחוב אלא המשטרה מטפלת בחברים בכפפות של גומי. בוא נראה

אותך כנושא בחדשות. הם מייצרים איזה שהיא התייחסות מיוחדת, שהיא מעבר

להתייחסות של כפפות גומי כדי להגן על עצמם. תם משטרה, הם צריכים להיות בעלי

ידע, וכאשר הם מוציאים כפפות זה פוגע ומעליב.
"השדולה למען הילד"
אני מבינה שזה פוגע וזה מעליב, ואתה צודק ב-100%.

רן קוצר;

לכן הנושא של דחייה והנושא של טיפול בהומואים ולסביות קשור אחד בשני.
"השדולה למען הילד"
זה ברור שיש ביניהם איזה שהוא קשר, אבל זה שני דברים שונים.

היו"ר יעל דיין;

הישיבה הזאת לא יושבת בפעם הראשונה על הקשר האדוק שבין איך נתפס

הומוסקסואל על ידי החברח ובין היותו אדם שהשוטר בא לפנות אותו. בבית הזה,

לצערי הרב, יש החושבים שהוא חייב במיתה. הוא יכול להיות בהפגנה על משהו אחר,

ובכל זאת השוטר יגיד שזה הומו והוא יוציא את הכפפה. השילוב של שני הדברים נובע

ממצב חברתי קי ים.

לצערנו הרב הקהילה ההומוסקסואלית והלסבית איננה נתפסת כשווה, ושרק הנטייה

המינית שלה שונה, אלא כבוחטה של דברים, שבין השאר כוללים את קבוצת הסיכון

לאיידס. אלה דברים שאי אפשר להאבק עליהם. תרומונ דם של הומוסקסואל איננה מתקבלת



על ידי בנק הדם כי זאת קבוצת סיכון. נראה לי שלא נאבקים על זה. אני חושבת

שצריך לתת להם זכאות לקבל דם ולא לחייב אותם לתרום דם. בין זה לבין כפפות על

ידי שוטרים, אנחנו נמצאים בפער של בורות מאוד ברורה, שקיימת לא רק במשטרה אלא

שהמשטרה נדרשת ומגיבה בהתאם. אחרים יכולים להסוות את זה בכל מיני דברים. אחת

המטרות של הוועדה זה כן להבר בין התדמית שיש, בין הדברים בפועל יבין העניין

המדעי בעניין הזה, כדי להפיג פחדים שאין שליטה עליהם ולהוריד את הסטיגמה

שקיימת כתוצאה מהפחדים.

"השדולה למען הילד";

לא צריך כפפה כי השוטרים לא עובדים בזבל או בכל דבר אחר, אלא הם מפנים

אנשים. לכן לא צריך להשתמש בכפפה לפנות בני אדם, כי זה לא חשוב אם זה הומואים

לסביות או כל אדם אחר.

דן גולדברג;

השתתפתי באותו אירוע מדיבר ועבדתי מול נציגות המשטרה ומיל אותו פיקוד

בתל-אביב. יש לי גם הרבה שבחים למשטרה. עבדתי מולם משעה 10:00 בבוקר עד לתום

האירוע. הם עבדו איתנו צמוד ורק מילים טובות יש לי. גם במהלך אותה חפגנה

שנוצרה, שאין כל קשר בינה לבין אותה עצרת, נוצרה בעקבות אירועים מסויימים. אני

לא אגיד שאני לא תומך בהפגנה הזאת, אבל זה היה עניין ספונטני. גם באותה עצרת

השוטרים נהגו באיפוק, מלבד אותו שימוש בכפפות שזה עניין של בורות.

דני הן;

יכול להיות שכל רמת ההסברה לוקה בחסר, אבל לייחס את זה לכל השוטרים זה לא

נכון.

היו"ר יעל דיין;

ועדת כנסת איננה ועדת חקירה, היא איננה בית משפט, ומטרתה לקדם נושאים

מסויימים. יש דברים שקשורים לפחדים ולבורית. אני עוסקת 6 שנים בנושא של

ההומואים, הלסביות והרחוב הישראלי, ותאמין לי שהלוואי והיו הצלחות בבית הזה

כמו שיש ברהוב.

המשטרה היא גוף שפועל במסגרת מסויימת. הוא הגוף הנקרא לשמור על הסדר, הוא

הנקרא להיות נוכח בתיאום, כך שאנחנו מנסים להגיע למצב שלא יהיה היפוכו של דבר.

הכוונה היא שכל צד יגן על הצד השני בצורה המתבקשת ועל פי הסכם. נוצר פה איזה

שהוא קצר, שגרם בלשון המעטה רבה לאי נוחות מוחלטת, ולצעידה אחורנית במובן

ההסברתי של מה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

דן גולדברג;

אני חושב שיש בורות גם במשטרה כמו במגזרים אחרים. לגבי אותי אירוע המשטרה

בהחלט פעלה איתנו ולטובתינו. האירוע תוכנן מלכתחילה באישור שניתן על ידי

המשטרה. העירייה נתנה אישור עד השעה 00;8, שזה לאחר כניסת שבת. המשטרה נתנה

אישור עד השעה רבע לשבע. השעה כבר היתה רשומה על הבקשה, כך שלא ניתן היה לנו

אפילו זמן לערער על זמן התיאום.

היו"ר יעל די ין;

ברור לנו שאת הדברים חאלה צריכים, עד הפרט האחרון, לתאם מראש.

דן גולדברג;



לצערי עצרו אותנו בתיאומים מראש, בידיעה שלא נקבל תוספת בעקבות כניסת

שבת. באותו יום האירוע, כאשר כל היום ניסינו להאריך את האירוע בעזרת מפקדי

המשטרה, לא הרשו לנו להאריך עד שעה 8:00 כמו שאמרת. ברבע לשבע זה נעצר, ועד

השעה 7:00 אמרו לנו לסדר את האירוע. אני אישית נאלצתי לאסוף את המיקרופונים

ואת הרמקולים, ואז האספסוף התעצבן בגלל פירסומים ובגלל שהאירוע נעצר ממש

בשיאו. דיברנו עם דני יקיר, העו"ד של האגודה לזכויות האזרח ונאמר לנו שאין שום

עילה לעצור אירוע. אנהנו רוצים לקיים את האירוע הבא ולא לעצור אותו ברבע לשבע

או כחצי שעה לפני כניסת שבת.

היו"ר יעל דיין;

אני לא חושבת שהבעיה היתה כניסת שבת.

דן גולדברג;

לצערי היא היתה.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו מדברים בכל זאת על תל-אביב, ואנחנו מדברים על מקום מסויים. הייתי

רוצה לדעת על התכנון לאירוע שיבוא, האם ישבתם או לא ישבתם?
דן גולדברג
האם יש למשטרה איזה שהיא הגבלה עקרונית על מניעת אירועים בשבת, כמו אותו

יום שאנחנו נרצה לערוך בו את העצרת? כרגע אנחנו יודעים על כך שאין לנו אישור

מעבר לשעת השבת, כי זה יוצא ביום שישי בערב.

היו"ר יעל דיין;

אישור עירוני.

דן גולדברג;

אישור עירוני היה לנו גם באירוע הנוכחי עד שעה 00;8. לא היתה בעיה להאריך

אותו. מלכתחילה קיבלנו אישור מהמשטרה עד השעה רבע לשבע, וידוע שאם אחד

האישורים הוא עד רבע לשבע אז האישור הזה קודם, כך שלעיריית תל-אביב אין בעיה

להאריך את האישור עד השעה 10:00 כמו שאנחנו רוצים.

היו"ר יעל דיין;

בוא לא נכנס לפרטים של זה. מה שאנחנו אומרים הוא שהאישור של העירייה

והאישור של המשטרה צריכים להיות זהים, כי אחרת נוצר פער בין הזמנים.
דן גולדברג
אין שום מניעה חוקית לעשות אותה.
היו"ר יעל דיין
זה סיפור נפרד. לא צריכים להיות ביד שני אישורים על שעות, כי זה מקור

לבעיות.



צבי בנטואיץ;

יש לנו בעיה קשה עם צוות הרפואי בנושא של החינוך. אנחנו נתקלים בעניין

הזה כל הזמן. אנחנו מקדישים לזה מאמץ גדול. הצוות רפואי, שבוודאי קרוב יותר

אלי איפה שאני נמצא, לוקה בבעיית חינוך קשה. אל תפריד בין חינוך כללי לחינוך

על הנושא. אני מכיר במציאות הזאת, ואני מנסה לטפל בה בצורה חיובית. זה חלק

מבעיות אנושיות כלליות.

אם אני אומר לך להוקיע, אז מה אתה הושב שלא נתקלתי בעובדים שלובשים

כפפות, שמים מסיכות וזורקים את האוכל מתחת לדלת ואני לא מוקיע את זה. זה הרבה

יותר חמור מהסיפור של המשטרה, כי שם מדובר על מצוקה של אנשים חולים. המכנה

המשותף הוא אותו מכנה. אנחנו צריכים לקרוא לילד הזה בשמו. לקרוא לילד הזה בשמו

פירוש הדבר שצריך להשקיע יותר מאמץ בעסק.

היו"ר יעל דיין;

תגישו בקשה לשעות, והיה ותסורבו אז תעבירו את זה עלי על בסיס הסירוב. לא

יכול להיות שבתל-אביב לא יתרחש האירוע. זה לא משהו שנשאר פתוח או משהו שצריך

להסגר לפני שבת. לא פתחת את הסופר שנסגר ב3:00 וגם לא איזה שהוא מקום אחר. אתה

במקום ציבורי, ומן הסתם מתקיימים במקומות הציבוריים האלה אירועים. אתה תקבל

אישור מהעירייה לקיים את זה בשעות שאתה רוצה, ואם תקבל סירוב מהמשטרה, המשטרה

תצטרך להגיד מדוע היא מסרבת אחרי שעה מסויימת. אז נראה הלאה. אני רואה את

המשטרה מאבטחת אירועים אחרי כניסת שבת ובשבת עצמה. אני לא אגיד שנעים לי

להוציא שוטרים משולהן השבת שלהם, אבל זה לא מגביל את העובדה שיש אירועים מאוד

סוערים דווקא בערב שבת ובשבת.

אור מרוני-פנר;

אנחנו מדברים על מצעד שהולכים להיות בו להערכתינו כ-2000 איש, גם מנוער

עבודה, גם מנוער מר"צ, ומכל האגודות והמוסדות לזכויות אדם. מדובר על יום שישי

13:3ב0 בצהריים. אנחנו מדברים על לעשות מצעד בתוך העיר תל-אביב. יש לנו שני

מסלולים שאנחנו חושבים עליהם. או להתחיל בחניון הבימה דרך שדרות ציון,

דיזינגוף, ארלוזרוב ושמאלה לגן, או להתחיל מכיכר רבין, דרך פרישמן ימינה

לדיזינגוף ושמאלה. אנחנו צריכים לדבר איתכם. עד עכשיו, כאשר דיברתי עם שוטרים

אמרו לי שהסיכוי לזה הוא אפסי.

היו"ר יעל דיין;

אני נותנת לכם את הדוגמה שלי, שהיא הדוגמה הכי טובה כי יש קונסנסוס עליה.

אני מובילה הפגנות של נשים בנושא אלימות כלפי נשים. תאמינו לי, שאף אחד לא

יגיד לי שהוא לא רוצה את הנושא הזה ברחוב שלי. יש שיתוף פעולה מוחלט. לא יאשרו

לי בשעה 13:30. יאשרו לי משעה 15:00 עד כניסת השבת, אבל ב13:30 -זאת השעה של

הTRAFFIC JAMהגדול של תל-אביב.
רן קוצר
ביום ירושלים סגרו חצי מהעיר ירושלים, ובעיר ניו יורק מזה כ-15 שנה

סוגרים את העיר.

היו"ר יעל דיין;

אני אומרת לכם תשבו עם המשטרה ותדונו על זה. אני יודעת שאישרו לנו בהתאם

לתנאים של אותו יום. יום שישי בצהריים זה יום בעייתי. אתם מדברים על שני

הצירים.



אור מרוני-פנר;

אנחנו מדברים על דיזינגוף בלבד.

היו"ר יעל דיין;

אני לא משטרה ואני לא איתכם במו"מ. זה לא הנושא ש-לנו. חשבתי שסיכמתם,

ושאנחנו באים להציג תוכנית שהיא כבר מסוכמת. לכשתסכמו כך אי אחרת, כל צד יצטרך

להראות גמישות. אם יגידו לכם שהמסלול הזה ניתן רק משעה 15:00, ואתם תגידו

שב15:00 אתם לא רוצים, אז יש לנו בעיה. השיקול המשטרתי לא יהיה בגלל שאתם

הומואים ולסביות. הרגישות כאן היא גדולה, והמשטרה יודעת את הרגישות. אתם

צריכים להבין שלא יעשו לכם אפלייה מתקנת בדברים האלה. אל תביאו לי דוגמאות

מניו-יורק כי זה ממש לא רלוונטי. אל תביאו לי גם את הדוגמה של יום ירושלים.

אנשים השתגעו מהעניין של יום ירושלים. גם הירושלמיים וגם אנשים מבחוץ פשוט

ביטלו כל דבר שקשור בסביבות ירושלים כדי לא להתקע בזוועה הזאת שהיתה כאן.

אור מרוני-פנר;

עשו אותה ויעשו אותה שוב.

היו"ר יעל דיין;

יש למשטרה ברירה!? השר קהלני יגיד שהוא לא יעשה יום ירושלים כי זה עושה

בעיות תחבורה!?

מיכל עדן;

רציתי לברך על היוזמה שלך לכנס את הוועדה. השוב לנו לדעת שיש לנו אוזן

קשבת כאן. מי שנכח בהפגנה ראה שיש המון כעס כלפי המשטרה. למרות שצריך לפרגן

למשטרה על האיפוק שהיא הפגינה באותו ערב, הומואים, לסביות, ביסקסואלים והנשאים

שהיו במקום מאוד נפגעו, כי עדיין יש המון דיעות קדומות באוכלוסייה של השוטרים.

יש לי ציטוטים של שוטרים שאמרו דברים מאוד פוגעים כמו; אם תיגע בי אז אני

אעצור אותך כי אני אדבק, או אם הילדים שלי ידבקו באיידס אני אחתוך להומואים

וללסביות את אברי מינם. מאוד מאוד חבל לי.

היו"ר יעל דיין;

את לא מדברת על העצרת אלא את מדברת על הקטע שזה הסלים.

מיכל עדן;

בהפגנה עצמה היו התבטאויות כאלה מצד שוטרים, והרגשתי שהומואים כועסים.

הומואים בעבר ציינו התבטאויות של שוטרים נגדם בגן העצמאות בכל מיני סיורים שהם

ערכו בלילה. אני רוצה לפנות למשטרה שאנחנו רוצים להפגש איתכם אנחנו רוצים לשבת

איתכם. אנחנו רוצים ששוטרים יכירו אותנו. אנחנו פועלים לניפוץ של דיעות קדומות

בהרבה מגזרים ולא רק במשטרה. היה נסיון בשנת 1997 עם שלמה אהרונישקי להזמין

אותנו להרצאות וזה לא הלך. אני פונה אליך. החינוך זי! לא מילה גסה. אנחנו באמת

רוצים לנפץ דיעות קדומות, ורוצים את המשטרה לצד שלנו להגנתינו ולא רוצים שיצאו

כאלה התבטאויות להבא.

היו"ר יעל דיין;

את נכנסת בוועדה הזאת לדלת פתוחה ומאוד מאוחר מבחינת לוה הזמנים. אנחנו



יושבים מזה 6 שנים עם המשטרה, עם נציגי הקהילה ועם גורמים גבוהים גם בצה"ל וגם

במשטרה גם במערכת החינוך. אנחנו יושבים בפעם מסודרת פעם בכמה חודשים לגבי כל

הנושאים האלה. הדברים האלה לא רק שמושגים ביום, אלא יכול להיות שבפגישות בלי

חברי כנסת ולא במסגרת הוועדה, אולי לא צריך את הוועדה בכלל ותעבדו ישירות, אבל

אני רואה הישג אדיר בעובדה שהוועדה הזאת קמה בהתנגדויות שקשה בכלל לתאר אותך.

הומואים ולסביות נכנסים לכנסת הופשי וחוגגים את יום הגאווה כאן. זה חלק

מהחינוך שהמשטרה באה לוועדות האלה ואנחנו יושבים ומלבנים דברים, הייתי מהססת

אם לבוא ולהגיד אתם לא יושבים איתנו. הם יושבים איתכם אולי זה במקום אולי נחות

כמו הוועדה לקידום מעמד האישה. יושבים איתכם כבר שנים גם השר הקודם וגם השר

הנוכחי וגם המפכ"ל והמפכ"ל הנוכחי באותם מחוזות שבהם מתעוררת בעיה. יושבים

ומלבנים ושומעים אתכם ואין שום מניעה שתשבו איתם בנפרד, אבל בואי לא נציג את

זה אין דיאלוג כזה. יש דיאלוג ויש לו פרוטוקולים לרוב. לכן היום זה לא דבר

חדשני. אנחנו שוב פעם מתכנסים במסגרת ספציפית כדי לבחון דבר ספציפי שלא קרה עד

עכשיו. לו זה היה קורה בעבר אז היינו מעלים את זח באחת מישיבות הוועדה.

אני מודה לכם שבאתם. החדר הזה לא מבודד מהחברה וממה שנמצא בחוץ והעובדה

שעצם המפגש כאן הוא חשוב משום שכל אחד מאיתנו בא עם הערימה שלו, כולל הקהילה

עצמה. כאן יש הרגשה שלא הושג די או שלא הושג מספיק, וכאן יש הרגשה שחסר חינוך,

ויש את חהביט המקצועי מה הדברים באמת ונסיון אדיר להעביר את זה לראש ולמאגר

המידע של כל גוף וגוף בעיקר במקרה שלנו המשטרה. אני רוצה להגיד שאני הוציא

מכאן בקשה לשר ואני מצידי מטעם הוועדה אדרוש שני דברים להוציא כן על פי פקודה

אלא אם כן תנתן פקודה ספציפית את השימוש בכפפות בהפגנות כדי לא להשאיר שיקול

דעת, אלא על פי פקודה. וכדי ששוטר שמפחד פחד מוות ומחכה לפקודה להוציא כפפות

אז לערוך פעולת הסברה ספציפית לא כללית לגבי הנושא הזה של הידבקות באיידס

ובנפרד לגבי הקבוצה ההומו הלסבית שיש לה אירועים ואנחנו בדרך כלל ביחסים טובים

איתם, כולל עניין סיורים בגן העצמאות. עברנו דרך ארוכה עד שהגענו למערכת שהיא

בסך הכל טובה מאוד כולל גיוס שוטרים ושוטרות שהם הומואים ולסביות. היום יש

בשירות כמו שיש בצה"ל בכל הדרגות אז יש גם במשטרה. זה חלק מהעניין ואנחנו נבקש

מהקהילה בעניין יש טעם לא טוב שאנחנו רוצים להפיג אותו של האירוע האחרון, לא

של האירוע כמו של ההפגנה שהיתה בעקבותיו וכל הדברים הלא גמורים ולא תפורים טוב

אז שלא יהיה הפעם. אחד שסתם רחוב כל הקהילה סובלת מזה. אתם רוצים לסתום רחוב

בבקשה תגיעו להסכמה. יש בעיות בהסכמה לגבי הצגת פשרה נשב בזמן לא ברגע האחרון.

בחיים לא מדברת על מאבק באיידס שזה יפתח את הויכוח ואת ההשכלה בתוך המשטרה אבל

בהפגנה שהיא מוגדרת כאירוע של הקהילה ההומו לסבית והסטרייטים שמצטרפים להם

ותומכים בהם בכלל לא יעלה על דעתו של אף שוטר אני לא מכירה את כולם ואני לא

יכולה לבחור אבל אם זה תלוי בדעתו הפרטית והוא עלול לחשוב שהוא צריך לאבטח פה

מצעד של הומואים ולכן עדיף לו להיות בכפפות אני מעדיפה שתהיה לי כתובת, שיהיה

אחראי על האירוע ושהוא יקח על עצמו את הפקודה האווילית ולומר יש פה קבוצת

סיכון תשימו את הכפפות. למה צריך להשאיר את זה לפחדים ולשיקול הדעת של שוטרים

בודדים.
דני חן
מה שחשוב להדגיש כאן שהשוטרים שטיפלו בכל ההתפרצות הזאת אף אחד לא עמד

מנגד שהכל פעל על פי השורה ועל פי התנאים שמישהו שם באמת עשה משהו ברישול. כל

העניין הזה יצא מכלל שליטה שזה כבר חרג מהשעה 8:00 ומהשעה 9:00 והיו כמה הפרות

בוטות כמו תהלוכה שלא בתנאים כמו חסימת כבישים. חלק מהשוטרים אלה שבאמת בהנחה

שמו את הכפפות שחשו איזה שהוא סיכון נבע מהעובדה שצפו איזה שהוא עימות כלשהו.

היה צריך לפנות את האנשים מכיוון שהם התנגדו ואף אהד לא דן בעניין הזה מה היה

סביב העניין הזה. לא שחלילה אני מקל ראש בסוגייה של הכפפה. אבל מיקדנו בעניין

את אותה קבוצה של השוטרים, וזו; להשליך על כל המשטרה, כי השוטרים טיפלו פה

בצורה יוצאת מהכלל. השוטר שחש בסכנה כלשחי משתמש בדבר כהחלטה אישית שלו אין

סמכות מוסרית למפקד להגיד את הדבר הזה.



היו"ר יעל דיין;

זה לא עניין מוסרי, אלא זה עניין הפגנה.

דני חן;

בנוגע לאתיופים היתה שם אלימות קשה מאוד. שם השוטרים שחטפו חטפו זבנגים

לא קלים ומכה קשה מאוד ואני חושב שגם שם התנהגנו במלוא האיפוק.
היו"ר יעל דיין
עלה על דעת מישהו לשים כפפות?

דני חן;

יכול להיות שבכלל יש פה איזה שהוא עניין שקשור להסברה, מי כן נושא במחלה

הזאת ומי לא נושא. בסוגייה של האיידס רב הנסתרים על הנגלה. יש המון אינפרומציה

ופחות מידע. חשוב לשמור על כבודם של המפקדים וכבודם של השוטרים כי אני לא

מעלה על דעתי שהמפקד שאני מכיר אותו באופן אישי לא היתה פה שום פקודה ממפקד.

היו"ר יעל די ין;

אולי תשאירו את זה לשיקול דעת רציני של מפקד ולא לשיקול הדעת של שוטר כזה

או אחר.

דני חן;

ברגע שהשוטר חש איזה שהוא סיכון כלשהו.

היו"ר יעל דיין;

לא הסברת לו שהוא נמצא בסיכון 0 אז זה חוזר לעניין של הסברה, כי הוא

בסיכון 0, ואם צריך את דייר בנטואיץ שיעברו ויסבירו את זה אז אולי תשתנינה

ההוראות. איך יכול שוטר לקחת על עצמו שיקול רפואי מעבר לפחד שלו הלא רציונאלי,

אלא מסבירים לו שהוא נמצא בסיכון כזה וכזה. להשאיר את זה לשיקול דעתו האישית

שמבוסס על פחד כזה ותקשורת כזה ודיעה קדומה כזאת או אחרת זה לא פייר כלפי

השוטרים לא רק שהם בורים אלא הם מנצלים את הבורות שלהם וזה יוצר סטגימה במקום

שאין צורך. אני אומרת שהמפקדים כן יקהו אחריות. לכן שאלתי אם מישהו דיבר עם

השוטרים המפוחדים. אני לא באה אליוזם בטענה שהם שמו כפפות, אני אומרת האם מישהו

דיבר איתם כדי להפיג את הפחד. אני מקווה שבאירועים הבאים עלינו לא תהיה סיבה

לאיזה שהוא שימוש בכפפות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;13

קוד המקור של הנתונים