ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/05/1998

דיון מקדים בהצעת חוק יסוד זכויות האשה של חה"כ יעל דיין ודיון בהצעה לסדר היום של חה"כ אמנון רובינשטיין; דיון מקדים בהצעת חוק יסוד זכויות האשה של חה"כ יעל דיין ודיון בהצעה לסדר היום של חה"כ אמנון רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 128

מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום די. כ"ד באייר התשנ"ח, 20.5.98 בשעה 09:00

סדר היום; דיון מקדים בהצעת חוק יסוד זכויות האשה

של חה"כ יעל דיין ודיון בהצעה לסדר היום

של הה"כ אמנון רובינשטיין

נכחו;

הברי הועדה;

היו"ר יעל דיין

אמנון רובינשטיין

אפי אושעיה

מרינה סולודקין

נעמי חזן

תמר גוז'נסקי

מוזמנים;

משרד ראש הממשלה

גבי מרי חדייר - ראש תחום מעמד האשה

משרד המשפטים

עו"ד יהושוע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי בנושא חקיקה

שלומית טור-פז - מתמחה

"אמונה"

הרבנית ד"ר איילה גליקסברג - יו"ר המועצה המיעצת "אמונה" ישראל

אנשי אקדמיה

ד"ר כרמל שלו

משרד לבטחון פנים

סנ"צ יוסי חימו

רפ"ק ג'ין אגוד

רפ"ק דינה מרום

שדולת הנשים בישראל

עו"ד רבקה מלר-אולשיצקי - יו"ר שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית של שדולת הנשים בישראל

גבי דניאלה במברגר-אנוש - רכזת קידום מדיניות וחקיקה

יועצת משפטית - אתי בנדלר

מנהלת הועדה - דנה גורדון

נרשם על ידי; - פרוטוקול בע"מ



היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין דברים על הפרוצדורות של

ישיבות הועדה.

אנחנו מתחילים לעבוד מול שעון הזמן של סוף השנה. זאת אומרת פחות

או יותר קבענו את ישיבות הועדה מעכשיו ועד סיום המושב, ביניהן

גם נושאים שעדיין לא טיפלנו בהם וגם נושאים שנדרשת בהם נוכחות

שר והיתה לנו בעיה לגבי השר. אני אומרת את זה כי אמנון

רובינשטיין נמצא כאן, ביחס להצעה לסדר, כשהייונ שר חינוך לא היתה

לנו בעיה, זה היה בראשיתה של הועדה, כשעוד התייחסו לזה כאל

שדולת נשים או משהו כזה, גוף לא מוגדר. למרות שהוועדה יותר

ממוסדת, מזמן אנחנו כבר ועדה סטטוטורית, אז עדיין יש מספר שרים

שמתייחסים לזה באמת כאל איזה גוף שאפשר לבוא ואפשר לא לבוא

ולהופיע בפניו.

אנחנו הגענו למצב, שאני לא יודעת אם ועדות אחרות הגיעו אליו,

שהשתמשנו בסעיף בתקנון שמחייב שר להופיע בפני וועדה ופנינו

לשרים שזה שנתיים לא מופיעים, או קובעים ומבטלים.

בכל אופן נכונה לנו ישיבת ועדה עם שר החינוך בנושא שיוויון בין

המינים ותכניות החינוך הרלוונטיות. ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות

לבוא כדי לעשות ישיבה מסכמת על הרבה נושאים שהצטברו בנושאים

שקשורים למשרד הבריאות וגם נושאים שקשורים בפיריון, במחלות

נשים ודברים שנלווים ואינם בסל, וכן הלאה.

היום יש מאמר מעניין ב'הארץ' בנושא נשים ופרסומות, מחקר כנראה

מאוד מאוד מקיף שעשו באונ' חיפה. אני ביקשתי מזו שעשתה את המחקר

בחיפה לבוא בפני הוועדה, להציג את המחקר עם חומרים נלווים, הן

לגבי פרסומות שנפסלו בגלל היותן סקסיסטיות, והן לגבי פרסומות

שלא נפסלו בארץ ובעולם, שעדיין שומרות על סטראוטיפים שבחלקם הם

פוגעים.

היום אנחנו נעסוק למעשה בשלושה נושאים, אחד מהם הוא המרכזי.

הראשון, לצערנו הרב, למרות שהוועדה הזו עושה כמיטב יכולתה יחד

עם ועדה בין משרדית שהוקמה לאחרונה ושאני חברה בה, שמתכנסת מאוד

באינטנסיביות לגבי כל הנושאים שקשורים לאלימות כלפי נשים, ואני

מקווה שתוך חודש נגיע למסקנות ויישום והצלבת מערכות ועניין של

כעי ירי, ואני אדווח לועדה כשנסכם את המסקנות. זה כולל גם

התייחסות לנושאי חקיקה שנדרשים כדי להשלים, או בתחום חוק איסור

אלימות במשפחה או בתחומים אחרים בפלילי. אולי בפעם הראשונה

משרדי הממשלה הרלוונטיים, בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה,

נותנים את דעתם בעיקר על הצלבות מידע ושילוב מערכות, ולא להשאיר

דברים תלויים ועומדים.

זה עדיין משאיר אותנו עם הרבה מאוד מקרים של אלימות ושל מקרי

רצח של נשים בידי בני זוגן שמלבד היותנו מדווחים עליהם כדי

לשמוע ווי ווי ולהזדעזע, עדיין לא מצאנו אפילו את הקו המחבר בין

כל המקרים כדי שאפשר יהיה להגיד כאן אפשר היה למנוע או צריך

לשים את האצבע למניעה.

בשבוע שעבר אירע עוד מקרה רצח, בחדרה דומני, ואני ביקשתי מאנשי

המשטרה פשוט לדווח על אותה אינפורמציה שנמצאת בידיהם.

יוסי חימו; לגבי המקרה שהיה בשבוע שעבר בחדרה, זוג,

האשה בת שלושים ושש והגבר בן שלושים

ושמונה, נשואים כעשר שנים, שני ילדים. רקע תעסוקתי: המנוחה היתה

מורה בתיכון בבית ספר בנתניה, הגבר, בשנתיים האחרונות מובטל,



לפני כן היה לו עסק לחומרי בניו בשותפות עם אחיו, באיזור חדרה.

קשיים בעסק, פשיטת רגל, חובות, שגררו לאבטלה כפי שאמרתי למשך

כשנתיים.

הרצח אירע באישון לילה, בסביבות ארבע וחצי, הילדים, בני שבע

ותשע, התעוררו לקול צעקות, מצאו את האב רוכן על האטה ופשוט רוצח

אותה. הזעיקו את בני המשפחה, לאחר מאמץ בני המשפחה הגיעו לבית,

ראו את המחזה המחריד והזעיקו את המשטרה.

בדקנו את הרקורד של המשפחה. מצאנו שהיתה תלונה הדדית, לפני

שנתיים, בשנת 96', ודווקא מי שהקדים להתלונן היה הבעל נגד האשה

על שתקפה אותו, תקיפה קלה, ושעתיים לאחר מכך, באותו יום, האשה

בתגובה באה ומסרה שהבעל איים עליה. זה כל מה שהיה במשטרה לגבי

מערכת היחסים ביניהם והתלונות בנושא של אלימות במשפחה. התלונות

האלה היו כפי שאמרתי לפני שנתיים, תלונה הדדית, באותו יום בהפרש

של שעתיים, הוא התלונן נגדה על תקיפה, היא התלוננה נגדו על

איום. התלונות האלה נגנזו מחוסר ענין לציבור.

אני רוצה להזכיר, אני לא זוכר בדיוק את החודש אבל זה בדיוק הזמן

שההחמרה לגבי חוק אלימות במשפחה נכנסה לתוקפה, ובעקבות כך גם

המדיניות של המשטרה, משנת 96', היתה מה שנקרא מחמירה, ולכן

מבחינתנו זה ענה על הקריטריונים אז, לפני שנתיים. העבירה נחשבת

קלה, ומה גם שזו תלונה ראשונה בין בני הזוג, וגם אז תקיפה נחשבה

לעבירה מסוג עוון ולא פשע. ולכן אותו מקרה, גם מכיוון שהיה צריך

לעשות איזה שהוא איזון, הן לגבי התלונה שלה והן לגבי התלונה

שלו, אותה תלונה נגנזה מאין ענין לציבור. עד שהגענו למקרה

המחריד לפני כשבוע. חקרנו את הצד השני והזהרנו אותו כפי שמקובל

לעשות. בתלונה שלו הזהרנו את האשה, בתלונה שלה הזהרנו את הבעל,

וזה נגנז.

בדיעבד, לאחר שאנחנו מנסים לבדוק את הרקע של המקרה, להערכתנו,

אם כי הדברים עדיין לא כל כך בדוקים, פשוט יש פה שילוב של

ארגומנטים, כולל העובדה שהבעל חולה במחלת הנפילה מזה מספר שנים.

היו"ר יעל דיין; הוא מטופל ע"י אגף רווחה? אגף הרווחה

היה מודע לכל העניין?

יוסי חימו; על פניו - אתה מגיע לווילה, כמו בספרים,

הכל נראה יפה, על פניו אתה לא חושב

שאנשים כאלה הם בכלל מסוג של אנשים נזקקים או מסוכסכים.

אז יש את הרקע, כפי שאמרתי, של המחלה, יש את הרקע של האבטלה של

הבחור, חובות כספיים גדולים, יתר על כן השכנים וגם בני משפחתם

טענו, שבזמן האחרון הבחור פשוט היה בלחץ. אנחנו ידענו על זה רק

בדיעבד. מבחינת הלחץ שלו, גם מבחינת בדיקת ההתנהגות שלו כלפי

בני המשפחה, לא נראה שום דבר חריג. אני חושב שכל הארגומנטים

האלה ביחד השתלבו, וגרמו למה שגרמו.
תמר גוז'נסקי
השאלה שמעניינת אותנו, אם נגיד האשה

מתלוננת, והיא רואה שהמשטרה לא עושה שום

דבר, אז היא מחליטה שפעם שנייה היא לא תבוא. פעם שלישית היא גם

לא תבוא. כאן הבעיה שלנו. עד שאשה מגיעה למשטרה, ועד שהיא

מתלוננת, ואחר כך יתברר שבסך הכל אמרו לבעל נו נו נו, והיא

מגיעה למסקנה שהמשטרה בעצם לא מתכוונת להתייחס לזה ברצינות. אני

מנחשת, לא שאני יודעת בדיוק מה קרה פה.



כאן הבעיה שלנו. הבעיה שלנו שנשים מתייאשות, הן רואות שלא קורה

כלום. הולכות, מתלוננות, סוגרים את התיק, חוזרות הביתה.

למה שנשים יבואו למשטרה אם רק אומרים להם תיזהרו, ואומרים לצד

השני תיזהר, או אל תעשה.

יוסי חימו; מאז שהחוק לגבי החמרה בענישת בתחום

אלימות במשפחה הוטל, גם בהיבט של

המדיניות, אני יכול להגיד באופן כללי, גם ב"משטרה וגם ביחידות

שאני אחראי עליהם אנחנו מאוד מאוד קפדנים. ייפתח תיק, אם צריך

לעצור עוצרים, אם צריך להביא בפני בית משפט, מביאים, ומזרזים

תהליכים על מנת להגיש כתבי אישום מה שיותר מהר, ואני חושב שעם

כל המסות, ובאמת יש לנו הרבה מאוד מקרים, אני יכול להגיד שאני

מאוד מקווה ואני מאמין שאנחנו לא מפספסים. זאת אומרת, מי שצריך

להיפתח לו תיק, מיד פותחים לו תיק, מאיצים הן את החקירה והן את

הדין.

במקרה הספציפי הזה, אני עוד פעם אומר, המקרה הבודד היה לפני

שנתיים, והעבירה שיוחסה לאשה היתה יותר חמורה, תקיפה. לא היה את

מי לחקור, באה אישה או בא בעל ואומרים, איים עלי, תקף אותי,

תקפה אותי, וזה בין שניהם. אין לך איזה שהוא עד אובייקטיבי,

שאתה יכול בעזרתו לאשש או להפריך את זה, ואין לך גם תעודה

רפואית. אז אמנם מבחינת דיני ראיות, על סמך ראיה אחת אפשר להגיש

כתב אישום אבל בפרקטיקה הנושא הוא לא פשוט. לא רק שזה היה לפני

שנתיים, אלא היתה תלונה הדדית בהפרש של שעתיים, והמקרה אז נחשב

למקרה קל. לא חלה עליו אז ההחמרה שהיום נותנים.

היו"ר יעל דיין; יש מה להוסיף?
ג'ין אגוד
לגבי האדם עצמו: הוא ירד מנכסיו, היה

מטופל, היה נתמך ע"י אשתו, אשתו היא זו

שתמכה, היא זו שעבדה והיא זו שפרנסה את הבית. הוא נושל מנכסיו

על ידי בני משפחתו, אחיו, שעיקלו את הבית, עיקלו את כל הרכוש,

והכל היה בידיים שלה.

יום לפני הרצח הוא ביקש ממנה, לדבריו, שתערוב לו על הלוואה לשם

ייצוב מצבם הכלכלי, ולדבריו הדבר הובטח על ידה בנוכחות אחותו

שגם היא היתה אמורה לערוב לו. וככה התווכחו בערב והלכו לישון.

הדבר לא אומת, אחותו הכחישה שהיה דבר כזה, הנושא לא עלה לדיון,

לא על ידה ולא על ידו ולא על ידי אשתו.

הבן והבת שלו מספרים שהוויכוח בערב היה על רקע בקשתו ממנה

להדפיס לו משהו במחשב, איזה שהוא מכתב. זה כל מה שהיה ביניהם.

לא היתה אלימות, גם לא מילולית. הבן אומר שאולי הוא שמע שאבא

אומר לאמא - אני יכול להרוג אותך. זה היה באותו ערב. זה לא הגיע

אלינו, רק בבוקר אחרי האירוע אנחנו יודעים את הדברים האלה.

מה שכן, בבוקר הוא התעורר, אלה דברים שלו, גמלה בליבו החלטה,

יצא מחדר המיטות, ירד למטבח, לקח סכין, עלה לחדר מיטות, כשהיא

ישנה, ודקר אותה, והמשיך לדקור אותה כשהיא צועקת לעזרה. בת שלה,

בת תשע, האמא שלה שוכבת על הרצפה כשאבא מעליה עם הסכין ודוקר,

והיא מבקשת ממנו שיפסיק, היא אפילו מנסה להוציא את הסכין מהיד

של האבא שלה, והיא נחתכה ביד, נפצעה. והוא לא הפסיק. הוא ניסה

למנוע בעדה מלהזעיק את המשפחה, את הסבתא של הילדים, ומספר פעמים

ניתק את הטלפון עד שבסוף הצליחו אכן ליצור קשר ולהזעיק את

המשפחה.



מה עבר עליהם בלילה, אם היה משהו בין לבין, אנחנו לא יודעים. את

ממצאי הדקירות, באיזה תנוחה היא שכבה, עוד לא קיבלנו את הממצאים

המדוייקים, למרות שיש עליה פצעי הגנה, בכפות הידיים יש חתכים,

אבל יכול להיות שזה תוך כדי. אין לנו עדיין את התנוחה הראשונית

שלה בעת שנדקרה.

היו"ר יעל דיין; והילדים מטופלים? על ידי מי?

ג'ין אגוד; הילדים מטופלים על ידי המשפחה ועל ידי

עובדות סוציאליות. הבעל עצור, באותו יום

אושפז, עקב מצבו הרפואי והנפשי. מעצרו הוארך בבית המשפט בחמישה

עשר יום בבית החולים. עד אתמול ניסינו פעמיים לבצע את השיחזור,

זה שלב בהשלמת החקירה. הוא הגיע עד לתחנה בהסכמה שכן יעשה זאת

ומאוחר יותר הוא חזר בו, כשהוא אומר אני לא זוכר, אני לא יודע.

ברור שהוא היה בקשר עם עורכי הדין שלו. אתמול נוצר קשר דרך עורך

דינו והוא ביקש אותנו לבוא על מנת לקבל אותו ולצאת לשחזור. טרם

נעשה הדבר, כי אני מחכה לעצה מהפרקליטות אם לעשות את זה.
דינה מרום
אני יכולה להמשיך את מה שסנייצ חימו אמר

בנוגע לשינוי של מדיניות, וספציפית לגבי

מקרי רצח, יש לנו דיון עם השר, בעקבות מקרי הרצח שארעו בשנת

97', על מנת, כמובן, לראות אם יש איזה שהוא מכנה משותף, איזה

שהוא דבר שיכול להוליך אותנו על מנת שנוכל למנוע אולי להבא

מקרים כגון אלה. כמובן הפקת לקחים, ואני יכולה רק לומר שלאחרונה

אושרו לנו ע"י השר כמאה שבעים תקני כח אדם שיעסקו ספציפית בנושא

הזה, כלומר כח אדם ייחודי לעצירת אלימות בין בני זוג, וזה כולל

גם כח אדם ייחודי למגזר הערבי. אנחנו כרגע עסוקים בבניית הדרכות

מאוד מאוד מקצועיות בתחום הזה, וההדרכות האלה מתוכננות להסתיים

עד סוף השנה הזאת.

היו"ר יעל דיין; אני מאוד מודה לכם. אני רוצה לציין, ועדה

זו איננה בית דין כמובן, ואין כאן עניין

של האשמות אלא באמת לנסות ולעזור קצת בהסתכלות על המקרים

האיומים האלה. עכשיו המשטרה מסכמת את 97' , אני מאוד מבקשת, אל

תלכו לפי שנים קלנדריות, אין סיבה, למעט הרצח של שבוע שעבר, אבל

גם כן אין אינפורמציה שלא יודעים עליה. ב-98' היו מספר רציחות.

יש להן ייחוד קצת שונה מ-97י, זה איזה שהוא קשר כלכלי. אני לא

הייתי קוראת לזה רצח על רקע כלכלי, אבל גם בבית שאן או בכרמיאל

היו מקרים של מצוקה כלכלית, אבטלה, סכסוך על רקע כלכלי, דברים

שלא כל כך היו שיגרתיים בעבר, ואני הייתי מאוד מבקשת אם תוכלו

להעביר לשר כשאתם עושים דיון מסכם, אל תעצרו בשלושים ואחד

לדצמבר, שבאותו יום היה רצח, אני זוכרת, היינו בכנסת בדיון על

התקציב, ונתתי את נאום התקציב שלי אפרופו הרצח האחרון ל-97י,

והיו בסמיכות באותו שבוע שני מקרים.

זה מאוד מקשה עלינו כשעושים סיכומים מהסוג הזה על בסיס קלנדרי.

כי מה שקרה בשני לינואר הזה שונה? זאת אומרת, צריך לקחת את

מקסימום המקרים הידועים לנו, שהחקירה עליהם ברורה, ולכלול אותם

במסגרת, כי אחרת אנחנו נהיה בפיגור, אם יש הפקת לקחים, ואם יש

מכנה משותף. אני מבקשת לכלול בזה את המקרים של 98'. אנחנו כבר

במחצית 98', ואין סיבה שרק בדצמבר, או בשנה הבאה תשבו על 98'.



זה מקשה אחת, זה תנאים חברתיים דומים, יש עניין של ארצות מוצא,

אני לא יודעת אם המקרה האחרון כרוך בעולים חדשים או במוצא כזה

או אחר, ככה שיש הפרדה, אני אומרת את זה לא משום הסטיגמות אלא

בגלל שדרך הטיפול היא שונה. יש הרבה מקרים, לצערנו, בשוני מהיחס

שלהם באוכלוסיה, גם מחבר העמים, גם אתיופים, והטיפול הוא שונה.

לא הטיפול המשטרתי אבל טיפול הרווחה, המעקב הוא שונה, במהלך

הסכסוך.

אז אם אתם יושבים על זה אני מאוד אבקש שזה יכלול גם את 98' ואת

החודשים האחרונים. כיוון שאנחנו בקשר הדוק, אני מניחה שנקבל

דיווח כמו בוועדה הבין משרדית.

ביחס לתקנים הנוספים, אני יוצאת מהנחה שכשאומרים תקנים נוספים,

זה כולל גם השתלמויות והדרכה מתאימה, אם זה מיועד לתחום הטיפול

באלימות כלפי נשים. אני מקווה שיש מספר נאות של נשים חוקרות.

בשעתו היה מחסור בנשים, אני מציינת זאת בעיקר משום שאתם מהצפון,

מחיפה, שם היה מחסור בנשים ערביות, שוטרות ערביות, פינו תקנים

אבל לא הית כח אדם מתאים ולא היו מתנדבות משום שזה עדיין לא

מקובל. נקווה שהבעיה הזו תיפתר. אני עצמי מפנה שנית מועמדות

שרוצות לעסוק בזה ויש להן את הרקע המתאים. אני מפנה, אני לא

יודעת כמה מהן נקלטו.

אני רוצה לציין, לגבי מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו

שואלים את השאלות האלה גם מתוך הרגשה של אין אונים, הנה אתה קם

בבוקר ועוד פעם, והנסיון שלנו הוא באמת נסיון לא רק לראות אם יש

אכיפה של החוק, אלא אם אין זלזול.

אני רוצה לסיים בזה שאתמול, אני החמצתי את זה אבל הראו בטלויזיה

קלטת של הקלטה של מצב אלים, וזה היה מקרה של תיק שנסגר מחוסר

עניין לציבור, לפי מיטב הבנתי.

בכל אופן, עם כל ההתקדמות שחלה, יש סגירת תיקים מחוסר עניין

לציבור, ובשלב היותר מאוחר, כאשר הפרקליטות נכנסת לעניין, יש

עסקות טיעון, לא לגבי רצח אבל לגבי אלימות חמורה ואנחנו מאוד

חוששים מזה. כי הוסף לזה את השפיטה לקולא, שוב פעם לא במקרי רצח

אבל בחלק גדול מהמקרים שכן מגיעים כמקרי אלימות וחבלה חמורה

ואונס וחבלה. יש הרגשה שכל המערכת עדיין לא עשתה את קפיצת

המדרגה של ההתייחסות לאלימות כזו או אחרת. ועובדה שחלק גדול

ממקרי הרצח אלה מקרים שדווחו בשלב מסויים, אני לא מדברת על אלה

שמתאבדים, והמקרים הפסיכוטי ים שרוצחים ומתאבדים ולא היה סימן.

אבל יש ייתר מדי כלי נשק ידועים שהיה בהם שימוש לרצח, למרות

שהחוק שונה, והחוק מאפשר לקיחת כלי ירי, וכאשר התלונה על אלימות

כוללת דיווח על איום בנשק, יש נשק מילואים מסתובב שהשתמשו בו

גברים לרצח בנות זוגם, יש נשק ברשיון, אני לא מדברת על הזמינות

של נשק בסך הכל בציבור. אבל כשאנחנו בוחנים את מקרי הרצח כשזה

לא סכין או חנק, כפי שהיה בצפון, אז כשזה כלי נשק, זה בדרך כלל

כלי נשק ידוע. מנסים עכשיו באמת להצליב מידע עם משרד הפנים, עם

הרישוי, עם המשטרה, עם התלונות ועם משרד הרווחה באותם מקרים

שאין חיסיון.

אבל גם העניין של כלי הירי וגם העניין של תלונה מוקדמת שהיא

מוקפאת או נסגרת, לפחות מחובתנו להתריע. החוק באמת מחמיר עכשיו,

אני מקווה שהמידע הזה יירד מתחת לרמות שלכם, כי אתם מודעים

היטב. הבעיות שלנו הרבה פעמים הן ברמה הנמוכה יותר, של קבלת

התלונה הראשונה והיחס למתלוננת. כאן אני מקווה שהתקנים הנוספים

יצויידו בידע המתאים איך להתייחס לתלונה, אפילו כשהיא נראית דבר

של מה בפך.



אני מודה לכם מאוד, לצערי זה לא בשמחות הפגישות האלה, אבל אני

מקווה שבעבודה השוטפת אתם מונעים יותר מאשר מדו ורזים על מקרים

שקרו.

אני רוצה לעבור לנושא ההצעה לסדר של ח"כ אמנון רובינשטיין והצעת

רווק יסוד זכויות האשה.

אני עושה דבר שהוא קצת לא שיגרתי וזה דיון מתבקש בחקיקה, הטריגר

לזה זו ההצעה לסדר של אמנון. החוק הונח בתכלת והספירה שלו

לארבעים וחמישה הימים התחילה, זה יעלה לטרומית בראשית יולי בגלל

חשיבותו של החוק ומשמעותו ומן הסתם גם הקונטרברסליות שלו בעצם

לתוך חוק יסוד.

אני בעצה אחת עם הרבה חברים אחרים, חברי כנסת ואנשי ציבור, חברי

הכנסת שחתומים על החוק, חשבנו שמן הראוי לערוך בו דיון, למעשה

שני דיונים מקדמי, חלק בוועדה וחלק במקומות אחרים כדי לעשות

הכנה וגם אני לצורך זה העברתי לשר המשפטים וגם לוועדת חוקה את

החוק, חתומים על החוק חברי כנסת למעשה מכל המפלגות.

אני רוצה להקדים ולומר לפני שאמנון יקשר בין ההצעה לסדר והחוק

שהקונטרוברסיה או ההתנגדויות הם די מובנים מאליהם כאשר הדבר

הבסיסי שאנחנו שומעים זה שלא צריך, זאת אומרת אפילו לפני

שנכנסים לסעיפים או למהות, לא צריך חוק יסוד זכויות האשה, מפני

שאנחנו או-טו-טו, מזה כעשרים שנה, מחוקקים את חוק יסוד זכויות

האדם, ויהיה בזה משום אי שיוויון מוצהר אם אנחנו עושים חוק נפרד

לזכויות אשה.

הטענה הזו היתה, אם באמת למשל חוק יסוד זכויות האדם של אמנון

רובינשטיין, שלא נחקק (יש הצעת חוק, מזה שלוש ארבע כנסות), חוק

יסוד זכויות האדם.

אמנוו רובינשטיין; החוק הזה הוא ברובו נכלל בחוק כבוד האדם

וחירותו. מה שלא נכלל זה סעיף השיוויון.

זה לא נכלל, זה נכנס אגב אורחא בתיקון של דדי.

היו"ר יעל דיין; והיה חוק של שחל והיה חוק שלך. אני חברת

ועדת חוקה שש שנים, והחוקים האלה כל פעם

זוכים להתנגדות בכיוון אחר, כולל התנגדות של הנשים, לסעיף 22

וסעיף 21 של שמירת כל הדינים וכן הלאה.

היתה הצעה בוועדת חוקה בקדנציה הקודמת לפרק את החוק לשלושה.

הקימו ועדת משנה עם דן מרידור, איתי ועם דדי צוקר ויצחק לוי,

אמרנו נעשה את זה שיטת סלמי. ואז חילקנו לשלושה, באורח פלא

הסעיף 21 עף לחלק נפרד, אמרנו - נאשר את כל השאר. אבל כמובן שאז

היו מתנגדים לשאר שאיננו כולל את הסעיף.

הממשלה הנוכחית אמביציוזית בנושא חוקי יסוד, אבל אותן הבעיות

שהיו עם חוק יסוד זכויות האדם עדיין קיימות.

כבוד האדם וחירותו זה הטיעון השני שמובא לפני, הטוענים אומרים

שזה כולל הכל והאשה מובטחת בכבוד האדם וחירותו, אך לא כך הוא.

אין שם סעיף שיוויון מובהק. יש שמירת דינים מוגבלת בזמן. שלוש

שנים.

בכל אופן מה שלי ברור זה שיש מקום לחוק יסוד זכויות האשה, גם על

בסיס שיוויון וגם על בסיס איסור אפליה, וגם על בסיס שזכות יתר

לא תיחשב כאפליה.

כלומר זה דבר שמייחד נשים, מלבד איסור האפליה, יש זכויות

שמוקנות לנשים מתוקף היותן נשים, ויש טעם לעגן שלא תהיה כאן

עילה לאפליה כזכות יתר.



זה כולל כמובן גם חוקים שנמצאים בספר החוקים שלנו, כמו ייצוג

הולם, הבטחת ייצוג וכן הלאה, כללנו כאן בהצעה הזו.

מה שאני אציע למשרד המשפטים, במהלך חודש יוני, שיעשו את הסבב

במלואו, שיאפשרו להעביר את זה בטרומית.

היינו בוועדה אצל נשיא בית המשפט העליון ברק, דיברנו על חוקי

יסוד וכן הלאה, זה משנה לנו ואין כאן אנשים ששוללים את זכותו

בכלל של בית המשפט העליון, חושבים שיש לו עודף סמכות, הגישה שלו

היתה תנו לנו חוקי יסוד ותנו לנו חוקי שיוויון, ואל תפחדו

מהנושא של שמירת דינים. הוא לא אמר את זה בהתרסה שתשאירו את זה

לי ואני כבר אסתדר עם זה וזה. הוא אומר עדיף חוק לסוד שהוא פחות

או יותר בקונסנזוס, ויש בו שמירה על דינים, מאשר לא לחוקק,

וליפול מהתחלה, ואז אין את הכלי לצורך הדברים הארורים שאתם

רוצים.

זו גישה שהוכיחה את עצמה למעשה בפרשנויות, לפחות לגבי כבוד האדם

וחירותו. והוא היה בדעה גם שסעיף השיוויון איננו מכוסה בכבוד

האדם וחירותו.

אני, בלי שום התלבטות, וגם אחרים הנחנו את החוק הזה. אני מאוד

רוצה ומצפה מארגוני הנשים וגם מארגונים שונים שפועלים בתחום

זכויות אדם, וכמובן ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לתמוך בחוק הזה

בקריאה טרומית. אין פה מוקשים שאי אפשר להתגבר עליהם.

אני אציע, אני אומרת את זה טכנית, לוועדת חוקה להקים ועדה

משותפת של ועדת חוקה עם הוועדה לקידום מעמד האשה לצורך הכנת

החוק לקריאה ראשונה, וכמובן שכל ההערות וכל הדברים ייכנסו בין

הטרומית לראשונה, והסתייגויות אחר כך.

אני מאוד מקווה שהכנסת תעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, הוא

בהחלט נכתב כך מבחינה טקטית כדי שהוא לא יהיה הצהרת כוונות טובה

ויעוף כדרכם של חוקים שנופלים בטרומית.

אתי בנדלר; אני בספק אם לפי התקנון אפשר לבקש ועדה

משותפת בענין חוקי יסוד, כי נדמה לי

שחוקי יסוד זה לא רק בהתאם לתקנון, אלא גם בהתאם להנחה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נבדוק את זה. חוץ מזה, דברים שהיו

עד כה, אפשר להציע לשנות לצורך כזה או

אחר, וכבר הצלחנו בזה בכמה תחומים.

אני מבקשת מח"כ אמנון רובינשטיין, הוא הציע הצעה לסדר שנגעה

לחוק שיווי זכויות האשה, 1951, על שולחננו זו הצעה לסדר.

אנחנו נדון גם בהצעה לסדר, אבל התשובה להצעת הסדר ניתנת בחוק.

אמנון רובינשטיין; קודם כל, המצב המשפטי הוא כזה: חוק יסוד

כבוד האדם וחירותו לא עסק בעניין

השיוויון, ומשום כך היה אפשר להעביר אותו בכנסת, כלומר היתה

הסכמה בועדת חוקה. אחר כך במליאה התרחשו כל מיני מחזות זוועה,

אבל זה לא שייך לעניין. זה היה ויתור קשה אבל בלי זה אי אפשר

היה להעביר את כבוד האדם וחירותו, והגישה ההדרגתית הוכיחה את

עצמה, אין כל ספק.

אגב, כבוד האדם וחירותו שימש לא רק למטרה משפטית. הוא הפך להיות

דבר נלמד בבתי הספר ויש לו ערך חינוכי רב מאוד.

כעת אני הגשתי את העניין הזה, אני כאן בגילוי לב, בקלפים

פתוחים, אני לא מסתיר שום דבר, הגשתי את הענין הזה של שיריון



החוק משנת 51', שהוא חוק מיושן מאוד, כדי להתגבר על בעית שמירת

הדינים. זו האמת. ואז חברים וחברות העירו לי שלמרות ששריינתי רק

את סעיף 1 ו-2, החוק הזח לא מתאים, צריך חוק מודרני, וקיבלתי

זאת.

אבל המחיר של זה הוא כבד מאוד. זאת אומרת, לי אין שום בעיוז עם

זה, זה טוב מאוד, אבל העניין של נישואין וגירושין הוא קשה.

ובשעתו כאשר היתה הצעה כזו קודמת קמה זעקה נגד העניין וזזה,

והיתה צעקה של ארגוני הנשים וארגוני זכויות האדם ובסוף העניין

נפל.

אני זוכר שפע של מברקים, וטלפונים, ואני זוכר ששולמית אלוני,

שבהתחלה הסכימה, אחר כך חזרה בה מהסכמתה בגלל הסערה הזאת.

אני, למרות זאת, תומך בכך שכדאי להעביר דבר חלקי, למרות העניין

הזה של נישואין וגירושין, שהוא קשה מאוד, משום שהוא קשה וייום

מבחינה זאת שהמצב החמיר, הוא לא נעשה יותר טוב.

אני ממליץ שנעביר את זה בקריאה מוקדמת, עם כל הקושי, ואני חוצה

להסביר. בכנסת הקודמת, ועדת חוקה, במעין אקט מדהים של הסכמה

הדדית, הכניסה את עקרונות הכרזת העצמאות של האוטונומיה של כל

בן-אדם באשר הוא אדם, חירותו של אדם, כסעיף מפורט בסעיף אחד,

שני החוקים. ויש סברה שבוייה במחלוקת שהסעיף הזה אפילו משוריין.

יש סברה כזאת. מכיוון שבחוק שהכניסו אותו יש שיריון. אני לא

רוצה להיכנס לזה.

אבל אין בכל זאת, למרות ההתקדמות הגדולה שהיתה, בתיקון שיזם דדי

צוקר אין הכרה מפורשת בשיוויון. יש הכרה עקיפה באמצעות הפרזת

העצמאות.

ואנחנו גם חושבים שנושא מעמדה של האשה דורש התייחסות מפורשת.

הוא בעייה, הוא גם מתייחס לנושא החינוכי שבו, דהיינו הפנסת

מקבלת את עניין דין אחד לגבר ולאשה, והיא גם קובעת כאן את

ההבטחות השונות, אני חושב שזה דבר חשוב וחינוכי. יש הרי בעית של

חינוך הציבור, הנושא הקודם שדיברנו עליו הוא העדות הכי קיצונית,

הכי מרחיקת לכת. לכן אני תומך בחוק הזה.

אני גם הצעתי, ובאמת יעל קיבלה זאת, שהרוב יהיה כמו בהצעות החוק

- ששים ואחד ולא למעלה מזה. השאלה מה יקרה אחרי הקריאה המוקדמת,

אם אפשר להעביר את הקריאה המוקדמת? זאת השאלה.

רחל בנזימן; יש לי שאלה, בכל זאת הניסוח פה הוא אוקר,

"אין בחוק זה בכדי לפגוע בסוג היתר על

קידושין וגיטין". אני שואלת את השאלה - האם לפי דעתכם זה באמת

מצמצם? זאת אומרת, להבדיל מחוק שיוויון זכויות האשה, ששם יש את

המונח נישואים וגירושים כאן נאמר קידושין וגיטין, ומצד שני יש

כאן בסעיף איסור האפליה, לא הבנתי אם זה מצמצם, מצד שני בסעיף

איסור האפליה 2: "לרבות איסור של אפליה מוקדמת, בין השאר לרבות

פגיעה בזכויות האשה בשל מעמדה האישי".

עכשיו אני יכולה לנסות לשאול אתכם מה לפי דעתכם האיזון פה בין

שני הסעיפים האלה, ומה אתם חושבים התוצאה המשפטית.

אמנוו רובינשטיין; התוצאה המשפטית היא ברורה, שחוק שיפוט

בתי דין רבני, נישואין וגירושין נשאר על

כנו, לא צריך להסתיר את זה גם. כעת יש איזו סברה על זה שקידושין

וגיטין זה כאילו יותר מוגבל אבל החוק הזה קובע, ואני אומר

בגילוי לב, בלי זה אי אפשר להעביר שום דבר. החוק הזה נשאר על

כנו.



היו"ר יעל דיין; הדבר הטקטי היחיד שאפשר לנסות, אני יכולה

להגיש את החוק הזה בלי זה בידיעה שהוא

נופל בטרומית, וכל שישה חדשים להגיש את זה. אני לא מצפה לתמיכה

פוזיטיבית מארגונים שבתפיסת העולם שלהם מתנגדים לשינוי, אבל אני

מצפה מחברי כנסת, וזה כולל אותי, שלמרות שהיינו רוצים שהמצב

יהיה אחרת, כתוב כאן היבט טקטי, לא משום פיוס ואחדות העם.

שטויות. אלא משום הידיעה שיש כאן אלמנטים שאנחנו כן רוצים אותם

בחוק יסוד, ומאחר ואין סיכוי נראה לעין כרגע" לשנות את עניין

הגירושין והנישואין, אנחנו אומרים זה קיים בין כה, אז לפחות זה

ישאר, ונוסיף על זה כך וכך דברים שלא קיימים או שצריכים להיות

מעוגנים.

יש חיום מספר לא מבוטל של חברי כנסת דתיים, לא חרדיים - דתיים,

שמוכנים לשקול, והם לא מוכנים לשקול את זה בחוק נפרד, אפשרות של

מה שאנחנו קוראים לו נבצר ממנו, זאת אומרת מסלול אלטרנטיבי של

פסולים.

קשה לי להאמין שיהיה לזה רוב. הוויכוח היסודי, לפחות בין

היושבים כאן, ודאי בין היושבים כאן וגורמים ממשלתיים, אם תגיד

לי 'שדולת הנשים', אם תגיד לי 'נעמת' או 'ויצ"ו' או 'אמונה', או

ארגון אחר, לצורך זה, יגידו לי - תשמעי, אנחנו לא הולכים על זה

כל עוד הסעיף הזה בפנים. אני מניחה שעל סעיפים אחרים אפשר לדון

ולהתפשר, אבל כל עוד הסעיף הזה בפנים, החוק הזה לא מקבל תמיכה

שלנו בשום צורה, ואנחנו מעדיפים בלי חוק שיוויון בכלל מאשר חוק

שהוא מגביל, למרות שההגבלה הזאת היא קיימת. בזה שלא העברנו את

החוק הזה, לא ביטלנו את ההגבלה. אני אקבל את זה, אני שוב אומרת,

מצד אחד זה טקטי, אפילו לתפיסתי הפרקטית, ואני חושבת שרוב

החתומים על החוק הם בכל זאת אנשים שהיום מאוד רוצים לראות מסלול

אלטרנטיבי לנישואים. אבל אני חושבת שכאן זה התינוק עם המים

באיזה שהוא מקום, ואני מאוד אבקש מכל הנוגעים בדבר לא להתעלם חס

וחלילה מתפיסת עולמם, אבל לפחות בכל הנוגע לחברי כנסת, שהם בעלי

זכות הצבעה, להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, תוך הצהרתיות

מופגנת וברורה שזה פוגע בזכויות היסוד שלהם, להסכים לסעיף הזה.

אני רוצה לציין שהיו כמה חוקים, לא בחוקי היסוד, שעשינו בהם

פשרות, לא כה גורליות אבל מתוך התאמה, כולל חוק לאיסור הטרדה

מינית שנידון כאן בהרחבה וקיים היום, אפילו בחוק הקמת הרשויות

למעמד האשה, שאלה שני החוקים הגדולים שהוועדה עסקה בהם, אז גם

כן, זה לא היה החלום המוחלט שלנו, אבל אני חושבת שאף אחד

מאיתנו לא מצטער היום על אותן פשרות שהגענו אליהן, ועובדה שהיו

מקרים בהם לא היינו מוכנים לעשות פשרה, כמו עם מבקרת המדינה,

שהתנגדה מאוד לסעיפים מסויימים בחוק הרשות, והלכה ליו"ר הכנסת,

והפכה את העולם, ולא עזר, זאת אומרת, המחוקק היה ריבון בזה. כאן

כמובן זה סיפור שונה.

נעמי הזן; אני קודם כל רוצה לברך את יעל על הצעת

החוק. ואני חושבת שהיא במקומה, ואולי

באיחור של כמה שנים טובות.

כשהביאו לי את הצעת החוק לחתום עליה, מיד נדלקו עיני על סעיף

10. באמת בעקבות הוויכוח הגדול שהיה לנו עם חוק יסוד זכויות

האדם בתחילת המושב הקודם, ששם אני דווקא הייתי אז בין אלה שחשבו

שזכויות האדם באופן כללי הן כל כך חשובות שכדאי אולי בכל זאת

להתפשר בסעיף 21. אני מוכרחה להודות שהיה ויכוח בקרב אירגוני



הנשים והתנועות הפמיניסטיות שחלקו אז על דעתי, ובדיעבד אני

השתכנעתי, אני חושבת שזו היתה טעית לתמוך אז בסעיף 21.

אבל מטעמים טקטיים וודאי וודאי אני אתמוך, ואצביע בעד, אבל אני

בעצם רוצה כבר להודיע שבהכנה לקריאה ראשונה אני אנסה לבטל את

הסעיף הזה. אני חושבת שהוא בעייתי מאוד, אף על פי שאני רואה שזו

הוראת שעה; נביא את זה בשתי גירסאות, כי אני חושבת שזה מאוד

בעייתי, אין לי ספק, מיום ליום אני משתכנעת שהמקום המרכזי

לאפליה נגד נשים זה העניין של דיני אישות,"והאם אנחנו עוד לא

מתמודדים עם זה חזיתית? אני לא בטוחה שעשינו כל דבר, אבל באמת

הצעת החוק לעיגון זכויות האשה בחקיקת יסוד אני חושבת שזה מהלך

מאוד מאוד חשוב.
איילה גליקסברג
אני רציתי לקבל מידע, אני קראתי מהסוף

להתחלה, חיפשתי קודם כל את הסעיף הזה כדי

לדעת אם אנחנו יכולים והוא באמת משביע רצון, לפי כל הפריסה, אז

באמת תבורכי על כך.

השאלה שלי מה היא פריסת הנבחרים לגבי קבלת החוק כולו כמות שהוא,

לגבי ההסתייגות שלהם, מה הפריסה שלהם מבחינת התחזית?

היו"ר יעל דיין; אני מצפה כאן לעזרה של 'אמונה' ושל

הרבנית אילה גליקסברג וכל הנוגעים בדבר,

אני גם גם ביקשתי לערב משפטנית מטעמכם בנושא הזה. אני מניחה שזה

תלוי הרבה במשרד המשפטים. חתומים מי שהיו כאן, נעמי בלומנטל

למשל רצתה לחתום על זה, היא לא היתה בארץ, לא רציתי להשהות

לשבוע את הנחת החוק. אבל היא ראתה אותו והיא תומכת בו, וכן גם

השרה לימור לבנת. יש חברי כנסת מהדתיים, אני לא זוכרת אם יש

חתומים, הם ביקשו זמן של עד שבועיים לחשוב על זה. עכשיו, בגלל

שזה חוק פרטי, כאן פשוט אין לי זמן. בני איילון אמר שהוא לא

מתנגד, אבל הוא מתנגד לכל חוקי היסוד מאחר שהוא חושב שבית המשפט

לא צריך, אז זה ירד מהעניין. אבל אני מניחה שיהיו לי פחות

בעיות, דיברתי עם חנן פורת, כיו"ר ועדת חוקה. אני דיברתי עם חנן

פורת כללי, זה חוק שיגיע אליו, הוא לא חתום על החוק. אני קבעתי

איתו פגישה פשוט לשבת על זה סעיף סעיף. 'ישראל בעליה' חתומה.

אני מאוד מקווה שלא תהייה כאן התנגדות פוליטית, זאת אומרת שזה

לא יתפס כחוק שמאלני. כשאני מגישה את החוק הראשוני, אני אומרת

לשים לב לשמירת הדינים, כי אחרת יש אנשים כמו רובי ריבלין

שמתנגדים על הבסיס שלא צריך כי הוא מתכוון ברצינות שיהיה בקרוב

מאוד חוק יסוד זכויות האדם, ויכלול. אחרי שהוא קרא את החוק הוא

אמר בעצם את צודקת, אבל בואי נעשה חוק שאיננו חוק יסוד, סתם חוק

זכויות האשה שיבטל, אז לא על זה מדובר.
יהושוע שופמן
ברור שהצעה עדיין לא הגיעה אלינו, אין

עמדה מהממשלה,

היו"ר יעל דיין; הכוונה היתה באמת לעשות דיון טרום טרומי,
יהושוע שופמן
לכן אני מייחס לזה חשיבות אף על פי שאין

הצעת חוק על השולחן.

המגמה שלנו, במשרד המשפטים, זה לבוא להשלמת המפעל שהתחילו בו.

הרי המהלך ההסטורי היה באמת שאותה הצעה כוללת היתה הצעה של משרד



המשפטים מרידור, של שר המשפטים וחי'כ רובינשטיין קידם את ההצעה

כולה ואז פירק אותה לגורמים ולרולקים והתחיל מהדברים שנראו

בקונסנזוס. ולכן חוקקו שני חוקי היסוד האלו. בכנסת הקודמת המהלך

היה לשלושה חוקי יסוד, ששוב, לצורך מגמה של ועדת החוקה - ללכת

מהדברים שהם יותר קונסנסואלים לדברים היותר בעייתיים, ולכן

השלושה שהיו על הפרק היו חופש הביטוי וההתאגדות, זכויות במשפט

וזכויות חברתיות. ובתחילת הקדנציה הזאת שר המשפטים החליט לקדם

את שלושת העניינים האלו, והדברים הם כרגע על הפרק.

גם ההצעות האלו נתקלות בהסתייגויות. לכן גם החוקים האלה, חוקי

היסוד האלו עדיין לא הגיעו לועדת יישום החקיקה. המגמה שלנו זה

להביא לאישור שלושת חוקי היסוד האלו כשלב ראשון.

כיוון שהמגמה שלנו זה השלמת המפעל, אז אין התנגדות עקרונית גם

לנושא השיוויון, גם בדברים שהוא נשא בכנסת, הוא דיבר על המעמד

המשפטי המחייב היום, החוקתי, לא רק חוק שיוויון זכויות האשה,

החוקתי, והמעמד של כל השיוויון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא

נובע רק מהצהרת העצמאות, נובע מעצם ההבנה שאפליה נגד אשה באשר

היא אשה זה פגיעה בכבודה. ואפליה נגד ערבי באשר הוא ערבי זה

פגיעה בכבודו. לכן בית המשפט יכול להתערב גם בנושאים האלו, וחלק

מפסקי דין שניתנו עד עכשיו הסתמך בדיוק בנושאים האלו,

לכן יש פה שאלות מעניינות. בגלל שאנחנו מחוקקים חרקה טיפין

טיפין, אין תפיסה חוקתית כללית. השאלה אם צריך להבדיל בין חוק

יסוד זכויות האשה מעיגון השיוויון על כל היבטיו, זאת שאלה חשובה

ומעניינת שלצערי לא מגיעה לדיון מפני שהנושאים האלו נחשבים יותר

מדי קונטרברסלים ולכן הם לא היו על השולחן.

אני מקווה מאוד שנושא חוקי יסוד ישוב לשולחן ועדת חוקה חוק

ומשפט. ננסה לגבש תפיסה חוקתית כללית.

אנחנו רואים בהחלט בחיוב, אבל אני אומר, בכל הזדמנות, גם לגבי

חוקי היסוד שכרגע משרד המשפטים מקדם, שצריך לראות את זה במידה

מסויימת בפרופורציה, יש חשיבות חינוכית, כמו שכבר נאמר, באיכון

השיוויון, על כל ההיבטים, בחוקי יסוד.

אני חושב שזה במידה מסויימת טעות אפילו קצת טקטית לתת לזה משקל

גדול מדי מבחינה משפטית, מפני שבהעדר חוקה שלמה, מנסים לקדם את

הרעיונות שכלולים במגילת הזכויות השיפוטית שכבר קיימת, ולמצוא

לזה עיגון בחקיקה שכבר קיימת. זה לא תחום המומחיות שלי,

הסיכויים אינם ידועים לי. אני לא יודע אם יש סיכוי לא לחופש

הביטוי, לא לזכויות במשפט, שאין לאף אחד התנגדות לאף מילה

שכתובה שם. בכל זאת יש פחד מחוקי יסוד. ומכיוון שאני לא יודע מה

יתקבל ומה לא יתקבל, אנחנו צריכים להכיר, וזה לא מחדש שום דבר

לאף אחד פה, במיוחד לא לוועדה, שלא פותרים את הבעיות בחוקי

יסוד, פותרים את הבעיות בעבודה קשה, של חוק אחרי חוק, הטרדה

מינית, אלימות במשפחה.

לולא חוק הטרדה מינית נניח, אם זה היה מתקבל לפני ארבע שנים, זה

לא היה יוצר אווירה של הטרדה מינית. זה לא היה יוצר חוק שכר

שווה. חוק היסוד נותן עקרונות אבל בנושאים האלו, במיוחד בנושאים

של זכויות פוזיטיביות של האדם, אין תחליף לעבודה הקשה, הפרטנית

על כל נושא ונושא. לכן החוק הוא חשוב, אבל גם בהעדר חוק יסוד,

על כל סעיף וסעיף צריך ליישם כאילו היה חוק יסוד. כי אין פה

חידוש מבחינת עקרונות. אלו עקרונות של המשפט הישראלי. אפשר גם

בלי חוק יסוד להמשיך בעבודה, בפרטים, כדי ליישם כל סעיף וסעיף.

אז כשזה יגיע להכרעת פורומים ממשלתיים ההכרעות יהיו הן מקצועיות

והן פוליטיות, ואני לא יכול לדעת מה יהיה.



היו"ר יעל דיין; מאוד היה חשוב לנו לשמוע את דעתך. אני

רוצה לציין שעברנו כבר את העניין הזה של

כפילות, זאת אומרת שיש חוקים שעונים לנו על הבעיות הספציפיות,

ולכן האם יש צורך לכלול אותם עוד פעם בחוק ראשי שיכיל אותם

מחדש. זה התחיל בהתנגדות, גם במחלקה פלילית וגם אזרחית במשרד

המשפטים, אמרו אם זה קיים כבר בחוק אחר, למה לכלול את זה עוד

פעם, אמרנו יש היבט חינוכי דקלרטיבי, ובסוף זה התקבל ככה -

לחזור על אותם הדברים שנמצאים כבר בחוקים אחרים ולאחד אותם תחת

גג אחד. בשם האסטטיקה של חקיקה לא צריך להקריב דברים שיש להם

ערך חינוכי.

בכל אופן אני מודה לאמנון.

אתי בנדלר; באופן לגמרי לא מקרי הזדהיתי כמעט עם כל

מה שאמרת, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא

סעיף אחד שאותי מטריד ברמה העקרונית שלו, וזה דווקא סעיף שמונה

להצעת החוק, שמודיע שדווקא רשויות השלטון הן שחייבות לקיים את

ההוראות שבהצעת החוק. וברמה העקרונית, כיוון שזה באמת איזה שהוא

חידוש, הייתי שמחה לשמוע-

יהושוע שופמן; זה הרישא לדין מהספר שיש פה פירוט.

החידוש הוא הפוך. החידוש הוא הנסיון

להחיל חוקי יסוד במשפט הפרטי, שזה דבר שהוא חריג והוא בעייתי.

אתי בנדלר; הנושא הזה של עקרון השיוויון, הכיבוד

וכיוצא באלה, הרי אני חושבת שהמגמה של

כולנו צריכה להיות שאלה יהיו עקרונות יסוד שיהיו חלים על כל

תושב, אזרח, וכולם יהיו חייבים בכיבודם. ולנושא הזה הייתי רוצה

לשמוע את העמדה שלכם.

יהושוע שופמן; זה נושא שחורג מהחוק הזה. השאלה של תחולה

של חוקה על האדם הפרטי, להבדיל מהרשות זו

שאלה סבוכה. החוקה בכל מדינה, מופנית בראש ובראשונה כלפי

השלטון. וכלפי השלטון יש תחולה ישירה, זאת אומרת השלטון איננו

יכול להגביל זכות מהזכויות לפי החוקה אלא לפי מה שהחוקה קובעת.

אז שם זה פשוט. השלטון איננו יכול להפלות.

כאשר מנסים להחיל על יחסים בין אישיים השאלה היא יותר סבוכה,

ואז השאלה היא האם אלו עקרונות יסוד שמשליכים על מושגים שכבר

קיימים במשפט הפרטי, כמו עקרון תום הלב; האם יש זכות תביעה

ישירה מהחוקה; האם מישהו שאדם לא השכיר לו דירה בגלל מין או

בגלל נטייה מינית או בגלל לאום יכול לתבוע את המשכיר ישר

מהחוקה. ככלל במשפט החוקתי זה איננו מקובל.

לא רק זה, אבל הנושאים של האפליה בתחום הפרטי הם דברים שצריכים

לרדת לפירוט יותר גדול ממה שאפשר להגיע בחוקה. למשל - חוק

שיוויון הזדמנויות בעבודה חל על מעבידים מגודל מסויים ואילך.

הרי זה למעשה שלטוני כאשר מחוקקים, וכאן ככלל איננו רוצה להתערב

בשאלה האם כשמשפחה רוצה להעסיק עוזר בית, היא יכולה להביא

בחשבון שיקולים של לאום למשל. המשפט איננו נכנס לביתו של האדם.

למשל בנושא של אדם שמשכיר חדרים אצלו בדירה, השאלה היא שיוויון

בדיור - האם אנחנו נחיל את זה רק על מי שמשכיר בית דירות או

משרד להבדיל ממי שמשכיר חדר. אנחנו צריכים לרדת לרמת פירוט הרבה

יותר גבוהה.



למשל החוק, שהתקבל לאחרונה, בנושא אפליה בתחום הפרט, זה חוק

שיוויון זכויות אנשים עם מוגבלות. שוב, היתה התייחסות לשאלה

הזאת, על מי אנחנו מחילים, אילו הגבלות ואילו סייגים ואילו

חובות פוזיטיבים אנחנו מחילים, ומאיזה גודל ואילך. למשל יש

דברים שרק מעביד שיש לו עשרים וחמישה עובדים ואילך צריך לעשות

פעולות אקטיביות.

כל הנושאים האלו הם נושאים שחייבים להסדרה כי אנחנו מתערבים

ביחסים בין פרט לפרט. אנחנו אולי פוגעים באוטו"נומיה של פרט אחד,

כדי להגביל את בחירתו לגבי פרט שני. שם השאלות הרבה יותר

מסובכות וחייבים להגיע לחקיקה פרטנית.

אבל המטרה של חוקה כתחולה ישירה זה בראש ובראשונה כלפי השלטון.

ולכן סעיף כזה הוא חשוב. הוא חשוב בגלל שהוא נותן גם את ההצהרה

הפוזיטיבית מול המידע הנגטיבי. אסור להפלות, ומצד שני כל רשות

חייבת לכבד, שם לא עושים הנחות. מי שהוא רשות שלטון אין לו

הנחות, הוא חייב לכבד ישר מעקרונות החוקה.

רחל בנזימו; זה גם כן חוק שחל על גופים ציבוריים. ולו

היה לנו כזה חוק למשל, אז הרבה מהיישומים

של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמתחילים להגיע לתחום הפרטי,

אולי לא היה צריך אותם. זה בעצם מה שחסר בארץ, ולכן נעשה שימוש

בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לעניינים פרטיים, אין לנו את החוק

שאוסר על אפליה במתן שירותים ציבוריים.
היו"ר יעל דיין
אני מאוד אבקש מהשדולה, אם יש דברים

טובים, אני יודעת שיש תיקונים בחוקות

שכוללים התייחסות ישירה, אני לא יודעת אם קיים איזה שהוא דבר

דומה לזה בחקיקה בארצות אחרות, אבל אם ניתן לבדוק,

רחל בנזימן; מבחינת עמדת השדולה, כמובן שיצטרך להיות

דיון רציני בשאלה מה לעשות ואיך לעשות,

ואני מניחה שזה יקח כמה זמן עד שזה יתגבש-,
היו"ר יעל דיין
מאחר והזמן בידינו, אני מבקשת, כפי

שאמרתי, את הארגונים, לפחות בשלב הראשון,

ראשית להתייחס, לדון בזה, ושנית להביע את דעתם, אם היא שלילית,

השדולה יכולה להגיד, כמו שהיא אמרה נדמה לי על הפונדקאות, אנחנו

לחלוטין נגד זה, ותודה רבה, ולכו בדרככם זו, ואנחנו נכבד את

העמדה הזו, נצטער מאוד.

דניאלה במברגר; כי בכל זאת, בחקיקה עצמה, כשכבר היה

ברור שיש חקיקה ניסינו לשפר את השלבים,

זה היה משמעותי.

תיו"ר יעל דיין; זה משמעותי, אבל אנחנו עוסקים בדברים

שלצערי המציאות היא לא חוקי היסוד

הקיימים. אנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים על זה שחוק יסוד כבוד

האדם וחירותו כולל את אלמנט השיוויון וככה מפרשים אותו. המציאות

היא מציאות אי שיו ויונית, אנחנו לא מצטעצעים כאן בחקיקה לצורך

בידור, ואני אומרת שיש טקטיקה מסויימת, שאני מקווה שתהיה מקובלת
גם על הארגונים שיגידו מפורשות
"את זה אנחנו לא אוהבים, את זה



אנחנו מאוד כן רוצים לקדם", כי בפירוש הוועדה הזו עובדת בצמוד

וביחד עם ארגוני הנשים, ולא אכפת לי לעשות את זה מודולרי. לא

אכפת לי שאלה יגידו שהם תומכים בסעיף מ-1 עד 8, ומ-8 זה מאוס

עליהם, אני מניחה שארגונים לא יעלו על בריקדות נגד, גם אם הם

מאוד מסתייגים לסעיף זה או אחר, אלא יראו את המשמעות הכוללת,

אבל שוב פעם, כל אחד ידון בזמנו ובמקומו, אני כבר התרגלתי

לתנודות הראש הנגטיביות של רחל בנזימן.

רחל בנזימן; את עוד לא ממש ירדת לכל הדקויות שלי.

לא, פה אני מרגישה שזה כבד. פשר תנודת

הראש היתה שזה כבד.
היו"ר יעל דייו
זה כבד ללא ספק. אני לא מפחדת מעודף משא.

זה לא השיקול. כבד, אז בבקשה תאזרו כוחות

ותעמדו בכובד.

אני רוצה לעבור מאוד מהיר לנושא שהוא גם כן הצהרתי, אם כי לא

בדיוק חינוכי, וזה מה שהתרחש בכנסת סביב השבעת הנשיא.

אני רוצה להגיד שהיוזמה להעלות את הנושא הזה בוועדה באה אלי מצד

חברים וחברות בסיעה שלי, שאמרו "לא יכול להיות, לא יעלה על

הדעת". אני בספק אם זה באמת לא יעלה על הדעת, שהוועדה לא תדון

בהחרמה וב'כן ישירו, לא ישירו'.

בעניין התכנית להשבעת הנשיא אני אגיד ממש משפט אחד, ואם יש

לחברי הכנסת הערות אליו אז הן יירשמו, אבל אני חושבת שהתנגדנו

כולנו להפרדה של הרכב קולי על בסיס מין. זאת אומרת ההצעה היתה

לקחת הרכב קולי, מה גם צבאי, שהוא מנוע ממחאה או מהבעת איזו

שהיא התייחסות, לפרק אותו נשים וגבר, הגבר ישיר, הנשים תחכינה,

תאכלנה בורקס בינתיים, ובשלב השני, בטרקלין, ההרכב יחזור

להרכבו.

ההתנגדות היתה לא לשמע שירה של זמר, בניגוד לאלה שלא רוצים

לשמוע שיר אשה, אלא לעצם ההפרדה על בסיס של מין, ולהתערבות

המובהקת באמנות. גם מי שלא מבין בזה יודע שהרכב קולי הוא על

בסיס של קולות. אם יש בו שלוש נשים וגבר זה ההרכב האומנותי שלא

מתערבים בו על בסיס של 'כן לשמוע, לא לשמוע'.

מחינו, והמחאה בוודאי חצתה קווים מפלגתיים. ובשלב הזה דובר על

כך שלא בא בחשבון שאנחנו נקבל הפרדה בין נשים וגברים.

ההחלטה היתה, ואני לא חוזרת בי מהצעת הפשרה שלי, מי צריך שירים,

זה לא נקבע באיזה תקנון שחובה לשיר באוזנינו. אמרתי, ננסה,

במחלוקת, אבל אין לנו דרך לכפות שאשה כן תשיר במליאה ויהי מה.

ומי שרוצה להחרים יחרים. דובר על זמר מתוך הרכב שכולל נשים או

אף אחד, או אם הם היו מביאים כפי שהתכוונו מלכתחילה, זמר לשיר

במליאה, התכוונו ליהורם גאון. אני מניחה שלא היה עולה בדעתנו

הנשים, לבוא ולומר לא מוכנים שישיר בחור בלי שתשיר בחורה. כי זו

באמת בחירה אומנותית נקיה. הנשיא אוהב את יהורם גאון, בבקשה.

יהורם גאון לא היה בארץ. כמובן שאם היה עולה ההיפך, והנשיא היה

אומר אני רוצה את יהודית רביץ, ואז הדתיים היו מתנגדים, אז

היינו עולים על כל הבריקדות האפשריות כדי לאפשר ליהודית רביץ

לשיר.

הבחירה כאן נפלה לקטגוריה של התערבות אמנותית. אני הייתי מבין

אלה שהציעו שלא ישירו בכלל, אין צורך בזה ואין צורך במחלוקת

שנובעת מזה. אילו היה מדובר רק בנשים, הייתי מתעקשת שאכן ישירו.



עדיף שלא ישיר אף אחד. וההרכב כולו, נשים וגבר שר אחר כך

בטרקלין בהרכב המקורי שלו וכן הלאה, והכנסת הסתפקה בשירה הערבה

של התקווה מפי כל חברי וחברות הכנסת. מי שלא שר את "התקווה"

ביום העצמאות, ויש כאלה בבית הזה, ולאו דווקא ערבים, אז הוא לא

יודע את המילים, ואולי גם קולו לא ערב במיוחד.

העניין הזה עבר, יש כאלה שטוענים, חושבת שבמר"צ ולא במפלגתי,

שהיה צריך להתעקש על ההרכב עם נשים, ואם לא יהיו נשים, להחרים.

מאחר ואי אפשר היה, ומר"צ היתה חלוקה, אמרו - אין כאן ויכוח כי

אין הרכב בכלל. אז אם היה רק גבר, אפשר היה להתעקש, אבל אי אפשר

להתעקש על ביצה שלא נולדה לצורך זה. להגיד - ויהי מה שתשרנה

נשים במליאה בהשבעת הנשיא.

אז את זה עברנו, מלבד עניין השופרות, מי מהאנשים לא בא או יצא

בגלל השופר?

קריאה; אברהם פורז יצא עם תקיעת השופר.

היו"ר יעל דיין; עכשיו באמת יש בזה משהו, מלבד שזה לא

בדיוק הכלי האמנותי הערב ביותר, זה היה

נורא. כל הדברים האלה לא מעוגנים בשום מקום מלבד החצוצרות, נדמה

לי. יש צרכים רבים בסמלים ויש דברים שמעו גנים בטכס ויש דברים

שנכפים, בודאי שדעת הוועדה לצורך זה ודעת כולנו היתה שלא בא

בחשבון להוציא נשים מדבר שכלל נשים על בסיס היותן נשים, וודאי

לא התערבות בהיבט האמנותי. אבל זה נפתר, בדרך אולי לא כל כך

מכובדת, אבל שמנעה החרמת נגד.

בכל מקרה, לא היינו מקבלים את ההרכב עם הנשים. את המחאה עשו מי

שעשו.

התעוררה בעיה נוספת, נבדלת מהחוק שעכשיו דנו בו, ואמרו לי שלא

יכול להיות שזה לא יעלה בוועדה ושהוועדה לא תרשום בפניה, למרות

שזה באמת ברמת דיון, וזה - האם הנשיא אמר שהוא יתן סטירה. באשר

להתבטאויותיו של הנשיא, אני לא מרגישה שהוועדה הזאת מוסמכת

לדון, ודאי לא לקבל החלטות. מאחר וזה היה נושא מתוקשר היטב אני

העליתי, והיו כאן גירסאות שונות, ולא רק שמבחינתי זה דבר שכבר

עבר מן העולם, וגם דבר שלא ראוי לתגובת וועדה, ובכל זאת, כדי

שלא ייאמר שהתחמקנו מדיון בסטירה שלא ניתנה, ואולי גם לא נאמרה,

אז ביקשתי מחברת הכנסת נעמי חזן ומחבר הכנסת אפי אושעיה, שהם

היו שם לפחות, (אחרים לא היו שם ונקטו עמדה ושמעו מפי שמועה מפי

שמועה), פשוט בשתי מילים לומר, היה או לא היה, ואנחנו נסתפק בזה

לצורך זה. אפי, בבקשה. אני רוצה לומר שדליה איציק פשוט ביקשה

ממני, והיא הציגה את זה ואמרה, נבצר ממנה לבוא היום, וגם ענת

מאור שהחרימה לא יכלה לבוא היום.

אפי אושעיה; ביום שני בצהריים באה משלחת סגני חברי

כנסת ויו"ר הכנסת אל הנשיא. ניגש הנשיא

לנעמי חזן, ואמר לה משהו באופן פרטי, אישי לחלוטין, כשאני במקרה

עומד לידה, ומקשיב.

הוא אמר את זה ברוח טובה, ואמר סטירות ואמר הכל, אני מוכן לפרט

אבל אני חושב שלא כדאי. אבל חזרנו לכאן, ובאתי ישר לישיבת סיעת

העבודה, השעה היתה עשרים לשתיים, נכנסתי לישיבה וראיתי שהדיון

נסוב סביב העניין של השבעת הנשיא בערב, יכן נשים במקהלה, לא

נשים במקהלה', 'האם יוצאים מן האולם או לא יוצאים'.



לקחתי את זכות הדיבור ואמרתי - אני חייב לרוץ לנשיאות הכנסת,

אני חושב שצריכים להיות במליאה. טכס השבעת הנשיא הוא טכס

ממלכתי, מלא, מרשים, עם להקה קולית בפנים, צריך לקיים אותו.

לחשתי לחבר הכנסת אבי יחזקאל את מה ששמעתי ממה שאמר הנשיא,

וביקשתי ממנו לא לומר לאף אחד. הוא ביקש ממני, תספר לדליה
איציק. אמרתי לו
"עזוב דליה איציק, עכשיו יעשו מזה שערוריה, על

סתם, זה מיותר, לא כדאי", וביקשתי ממנו גם לא. לספר לחברי הנהלת

הסיעה. ויצאתי לתומי לישיבת נשיאות הכנסת.

אני יוצא לישיבת נשיאות הכנסת, לא רק שדליה איציק והנהלת הסיעה

יודעת, כבר כל מדינת ישראל יודעת. ואני ממש מצטער. כי הנשיא

דיבר בארבע עיניים, כשאני במקרה שומע, ברוח טובה, חברית, תוך

כדי הפגנת חביבות כלפי חברת הכנסת דלית איציק בודאי, נעמי חזן

שמעה את הדברים.

חזרה לפה נעמי חזך ולפי טעמי בחרה לומר, לא היו דברים מעולם.

אני אמרתי, לא שמעתי טוב, כי אם הייתי אומר לא היו דברים מעולם,

אז לא הייתי אומר את האמת. טעיתי כשדיברתי עם אבי יחזקאל על

העניין הזה, לצערי הרב עשו מזה סיפור, אבל יום למחרת כבר ניסו

להציג אותי כשקרן, ולזה כבר לא הייתי מוכן להסכים. אני מוכן

שיגידו שאני לא שומע טוב אבל אני לא מוכן שיגידו שאני שקרן.

ואז בתכנית של שלי יחימוביץ אמרתי - היו דברים מעולם, ובזה אני

רוצה לגמור את העניין. אני מצטער שהעניין הזה יצא, אני מצטער

שהוא קיבל ביטוי כפי שהוא קיבל. לא היה צריך, לא היה ראוי, לא

הייתי צריך גם לספר את זה לחבר הכנסת יחזקאל, במיוחד שהדברים

נאמרו לנעמי חזן מתוך ידידות אישית איתה בארבע עיניים, כשאני

במקרה מקשיב. זהו.
נעמי חזן
אני דווקא מאלה שחושבים שהנושא המרכזי

בכל הפרשה מהבחינה המהותית זה הנושא של

באמת 'מי יופיע, מי לא יופיע', אם תהיה שתיקה וכדומה. אצלנו

בסיעה היתה החלטה סיעתית בשבוע שעבר, להחרים את הטכס במידה

ויפרקו את הלהקה הו וקלית. הדבר הזה הוא בלתי נסבל מבחינתנו,

והיה ויכוח מאוד מעניין, מהותי וענייני בסיעה. כי חלק מהחברים

טענו שהשתיקה איננה ניצחון, זו כניעה, ואחרים שטענו שבהתחשב

במעמד יש צורך לכבד את המעמד, והלהקה הווקאלית תשיר או לא תשיר,

זו השאלה הפמיניסטית האמיתית בכל הענין. משם זה התגלגל לדברים

אחרים.

צר לי מאוד שאנחנו לא דנים בשאלה המהותית, אנחנו דנים בנושאים

קטנוניים ורכילאיים.

מסתבר שיש שני סוגי חברי כנסת. יש חברי כנסת, שאפילו למטרות

פופולריות לא מוכנים לומר דברי שקר, ויש אחרים שמוכנים לגלגל את

הדברים.

קל מאוד להיטפל אל הנשיא בעניינים האלה, כי הנשיא עם לשונו,

בעבר אמר דברים שהם שיא השוביניזם, וחוסר הנאורות. הוא אמר דברי

בלע, לצערי הרב, על שולמית אלוני, ואני הייתי הראשונה, אם אני

לא טועה, לתקוף אותו. הוא אמר דברים לאליס מילר, שלשמחתי הרבה

לא רק שגונו בציבור אלא הביאו אותנו להגיש בג"ץ, ובג"ץ מאוד

מוצלח בנושא הזה. הוא אמר דברים לגבי הומוסקסואלים ולסביות,

ואני קראתי בזמנו להתפטרותו.

רק לפני חדשים מספר הגיע אלי מידע על כך שהנשיא סטר לעיתונאי,

ואני תקפתי אותו בעניין, גם אצל שלי יחימוביץ.



זאת אומרת הנשיא הזה בעבר אמר דברים מאוד מאוד קשים שאי אפשר

לעבור עליהם לסדר היום, וחלק מאיתנו היה לנו את האומץ לצאת

ולגנות אותו בצורה מאוד ישירה.

האם הנשיא הזה מסוגל להגיד דברים כאלה בעתיד ? לצערי הרב כן.

ואם כך, והוא יאמר את הדברים, אז יהיו אנשים שיתייצבו בעניין

הזה.

ביום שני בצהריים היו חברי הכנסת בשיחה אישית, בארבע עיניים,

איתי. מה לעשות, הנשיא לא אמר את הדברים שיוחסו לו. ואם אני

הייתי רוצה כותרת, אז אני הייתי יוצאת מהשיחה הזאת, מפיצה את זה

ברבים, והייתי חביבת הפמיניסטיות וחביבת כל האנשים הנאורים. אבל

הוא לא עשה את זה. ולכן הדיון כבר עלה לרמה אחרת, והרמה היא רמה

של נורמות ציבוריות, ומה לעשות, אני בין הפוליטיקאים או

הפוליטיקאיות הפמיניסטיות, שאני לא אגרר לזילות ולא לעיוות ולא

לשקר ולא אומר שנאמר לי משהו שלא נאמר לי. ובכך אני רואה את

הפרשה סגורה. אבל אם אנחנו דנים בבעיות של יושר ציבורי, אז אני

מצטערת מאוד שאני חייבת לעשות את האבחנה הזאת, אבל אני אתייצב,

כפי שעשיתי בעבר, ולצערי הרב כנראה שאצטרך בעתיד להתייצב.

היו"ר יעל דיין; אני יכולה לשאול משהו? כמי שלא היתה שם,

האם לא יתכן שדברים שונים נאמרו בזמנים

שונים?

אפי אושעיה; את יודעת שאני לא הלכתי לתקשורת עם

העניין הזה, סירבתי לדבר על העניין הזה,

נעמי, אני לא רוצה להגיד שאת משקרת, באמת, אני כל כך מכבד אותך,

אני ממש לא רוצה להתווכח.

הנשיא בעצמו לא אומר - אני 'לא אמרתי', הוא אומר - 'אני לא

זוכרי. אז אני רוצה להאמין, באמת מתוך כבוד אליך שאת לא זוכרת,

לא שאת לא רוצה לזכור. שאת לא זוכרת או שלא שמת לב או שלא שמעת.

אני באופן אישי לא אסכים בשום אופן שמישהו יטיל דופי ביושרי. כל

דבר אחר אני מוכן אבל לא שיטילו דופי ביושרי. ואם את רוצה,

בשביל השקט הנפשי שלך, לא בשביל הציבור, לא בשביל התקשורת, לא

לסיפורים, אני אלך איתך לפוליגרף, ונברר אם שמעתי או לא שמעתי.

נעמי הזן; אני לא ארשה למישהו להטיל יופי ביושרי,

משום שאתה הפכת את זה לפסים אישיים אני

אענה לך, אתה הפכת את זה לנושא שעובר לפסים אישיים, נתת גירסה

שאין בה אמת. אני שמעתי אותך מופיע בטלויזיה ואומר שלא שמעת,

שיש לך בעיות שמיעה.
אפי אושעיה
אני רציתי באותו יום לא לפגוע במעמד

הנשיא, ולא בהשבעת הנשיא, ולא רציתי

להעמיד את הגירסה שלך מול הגירסה שלי, ישבתי בשקט ולא רציתי

לומר את האמת ששמעתי אותה.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת, מאחר שדליה איציק שביקשה את

ההודעות האלה, לא באה הנה ולא היתה שם

בעצמה, הגירסה שלה זה שהיא קיבלה הודעה מאריה שומר שאמר, באמת

זה היה, ומגיעה לך התנצלות.
אפי אושעיה
אריה שומר נכנס לפגישה איתנו, איתי, עם

דליה איציק, עם אבי יחזקאל. אמרתי לו -

אריה, הנשיא אמר, תפסיק לבלף. והוא אמר - הנשיא ימצא את הדרך

להתנצל.

נעמי חזן; אריה שומר הוציא אתמול הודעה אתמול

שסותרת.

היו"ר יעל דיין; אנחנו לא נביא הנה את אריה שומר, ואם

הדברים ימצאו פתרון נאות בין אריה שומר

לדליה איציק, זה ממש לא ענייננו, כן אמר לה, לא אמר, הבטיח

התנצלות, אם הוא הבטיח התנצלות בבקשה שהיא תמשיך בסיפור הזה.

מרינה סולודקין; אתם יודעים, אני לא הצבעתי בעד הנשיא,

שמתי פתק לבן, חשבתי ששניהם לא מתאימים

לרמת המדינה שלנו. אבל מה שאני חושבת, מה שקרה אחר כך בטקס

הצבעת הנשיא, אני בכלל לא אוהבת את זה. ואני חושבת שיש היבט שיש

אנשים שעושים שימוש זול בנושא הפמיניסטי, ואני מאוד מתנגדת לדבר

כזה. אני חושבת שכל השערוריה סביב ההתבטאויות של הנשיא או לא

הנשיא, לא במקום. כיוון שיש לנו בעיות רציניות.

אין נישואים אזרחיים. אין גירושים אזרחיים.

אז בגלל זה אם אנחנו רוצות להיות פמיניסטיות לוחמות, שזה דבר

שאני מאוד רוצה, ואני רוצה לראות המונים ברחובות בגלל בעיות שיש

לנו בתחום של מעמד האשה בישראל, אז אני רוצה נושאים אמיתיים,

ולא זה. תודה.

איילה גליקסברג; פשוט נקלענו לנושא שאנחנו לא יודעות ולא

מבינות בו, אז רציתי מהפן הפילוסופי הזה

שלי לומר מה עושה מילה. יש פסוק שאומר "שומר אדוני את אוהביו

ואת הרשעים ישמיד". מי שלא שמע את המילה הראשונה, את המילה

שומר, קיבל "אדוני את אוהביו ואת הרשעים ישמיד". מילה אחת. או

להיפך, לא שמע את המילה האחרונה, אז הוא מקבל "שומר אדוני את

אוהביו ואת הרשעים". אז זה נראה לי שהיה כאן, ואני פשוט רציתי

להתייחס לזה.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה. יש לנו תמיד דבר תורה כשאת

נמצאת איתנו. כשהמילה האחת היא שם, זה

קצת מסובך.

דניאלה במברגר; רק מילה להמשיך את הדברים של ח"כ

סולודקין, ולקשר אותם למשפטים הקודמים,

אני חושבת שלכן הנושא שנעמי העלתה באמת מהותי, כיוון שלא רק

שעדיין לא הגענו לנישואין וגירושין, אלא שבטכסים של נשיאים

קודמים היו חרדים בכנסת ונשים שרו, אפילו שרתי בעצמי, הייתי

במקהלה אז במליאה. עם הרצוג. זה מראה על ההידרדרות. זה לא

בתקנון כך מאז שקמה הכנסת.

היו"ר יעל דיין; זה לא בשום תקנון - הקטע האמנותי. אנחנו

עמדנו בזה והתרענו על זה. נעמי ואני די

ותיקות כאן, לפחות מבחינת בחירות נשיא. אבל בפעם שעברה הנושא



עלה, והוא עלה גם כן, נדמה לי, בפעם השניה. אבל כשהשביעו את עזר

בפעם הראשונה, והביאו חזן, ואנחנו אמרנו למה לא כמו בעבר- -

מקהלה יפה וכוי, ואז עלה מצידם העניין. אי אפשר להביא מקהלה

משום שקול באשה ערווה. ואז עלה כל הענין ועלה הדיון, אבל מאחר

והחליטו על חזן, לא על חזן וחזנית שהורידו אחד, אז לא היה מקום.

היתה כבר הרגשה אז של הידרדרות במובן שאין בידנו את המפתח הנקי

לקביעת דברים כאלה, וברור שיש כאן הידרדרות בשם משהו שלחלוטין

לא מקובל עלינו.

אני חושבת שמי מאיתנו שתזכה להיות בהשבעת הנשיא הבא, להיות

בכנסת אני מתכוונת -

אין סיכוי על פי חוק הבחירה הישירה שתהיה אישה ראש ממשלה. אנחנו

יכולים לדון בזה מאחר והיו מחקרים וזה מוכח לצערי, אבל גם בנושא

של נשיא, והדברים שהוא אמור לתפקד בהם, בהיבט של נשיא יהודי,

וגם על אותו הבסיס, יש מעט שגרירות, כי נשאלה שאלה ממש רבת

עוצמה מה יהיה ביום כיפור בקהילה בבית הכנסת הגדול במוסקבה או

בניו יורק או בוושינגטון, איך תלך שגרירה ותעלה לתורה כאות של

כבוד.

אז אמרנו שבארצות הברית שהיא תלך לבית כנסת רפורמי.

במוסקבה עלתה בעיה עם עליזה שנהר, אפילו השרות של קולט אביטל,

בגלל שניו יורק, יש בה מעוז חב"דניקי וחרדי, עלתה השאלה הזו,

איך היא תתקשר.

נעמי חזן; ב-1951 אם אני לא טועה גולדה מאיר היתה

ציר במוסקבה והיא עלתה על הבימה בבית

הכנסת.

היו"ר יעל דיין; מעמד הדת היהודית ברוסיה בתקופה ההיא היה

יותר חלש מאשר מעמד האשה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים