ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/05/1998

ייצוג נשים בבחירות המוניציפליות דיון בהשתתפות נציגי סנט וחברות פרלמנט מגרמניה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 126

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. ט"ז באייר התשנ"ח. 12.5.1998. בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

עבד-אלוהב דראושה

נעמי חזן

מרינה סולודקין

מוזמנים; מינה פנטון, יו"ר סניף "אמונה" ירושלים

דייר רובי נתנזון, יו"ר המכון הישראלי למחקר כלכלי

וחברתי

דייר וינפרד פייט, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

פרופ' חנה הרצוג, אוניברסיטת תל-אביב, המכון הישראלי

למחקר כלכלי וחברתי

איריס אברהם, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

אסתר הרצוג, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

דירק זדובסקי, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

רמי חרלפ, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

שרה כץ, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

רותי ליבנת יונג, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

קטיה מנור, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

יונה מרקוביץ, יו"ר עמותת היין (הרצליה נשים), המכון

הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

יואל צפריר, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

רינתה שיין, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

נירית שרייבר, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

מיכל יודין, יו"ר הוועדה לקידום נשים בפוליטיקה, ויצ"ו

אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

עו"ד מאיר שגב, ס/יוייר מנהלת המחלקה למעמד האישה ולשכות

משפטיות, ויצ"ו

יוניה חדד, ויצ"ו

טליה ארגמן, שדולת הנשים בישראל, מתמודדת לראשות עיריית

גבעתיים

שושנה בן-גיגי, שדולת הנשים בישראל, מתמודדת לראשות

עיריית עפולה

רינה ברטל, סגן ראש עיריית רעננה

ציפורה גורדון, שדולת הנשים בישראל, מתמודדת לראשות

עיריית פתח-תקוה

אושרה גרשון, שדולת הנשים בישראל, מתמודדת לראשות מועצת

כפר תבור



רינה הראל

שרה זמירי, שדולת הנשים בישראל, מתמורדת לראשות המועצה

המקומית יסוד המעלה

ירדנה זערור

כרמלה פייס, חברת מועצת תל-מונד

נדיה חילו, יועצת מעמד האישה הערבייה, מרכז השלטון

המקומי

אפרת ישראלי, מנהלת האגף לאישה בהברה, נעמ"ת

ד"ר חיה ג'מסי, מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

דייר נירה רייס, שדולת הנשים בשיראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

גבי בר-זכאי, שדולת הנשים בישראל, סגנית וממלאת מקום ראש

עיריית מעלה אדומים

בת-שבע שטראוכלר, שדולת הנשים בישראל, מזכ"ל מועצת הנשים

ליד ראש העיר תל-אביב-יפו

אסתר אפשטיין, שדולת הנשים בישראל

שרית שרייבר, עוזרת מהקר, עמדות הציבור ביחס לנשים

גבריאלה בר-זכאי, שדולת הנשים בישראל, ממלאת מקום ראש

עיריית מעלות

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ייצוג נשים בבחירות המוניציפליות

דיון בהשתתפות נציגי סנט וחברות פרלמנט מגרמניה



ייצוג נשים בבחירות המוניציפליות

דיון בהשתתפות נציגי סנט וחברות פרלמנט מגרמניה

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למעמד

האישה ואני רוצה לקדם בברכה את אורחינו.

קריאה; Thank you. We are very happy that she

,got on all right with that car accident, but she could not travel

and this is why, in the very last moment she stopped to come here

and present her paper herself.

The delegation consists of 7 women commissioners all from the

State of Hass in Germany, accompanied by me as a member of staff

of the Ministry, Ministry for Women's Affairs of Labor Market

Quality and Social Politics.

We found that in earlier context which Barbara Staterfud had was

Antimatini then working at Fiesiber Foundation, that there is a

keen in Israel for women commissioners work, because it is one of

the powerful, as we think, ways to implement womens issue into

regular communal work. That is the basic interest underlining

this exchange, and Barbara Staterfud asked me to tell you she

would be keen on continuing the exchange.

We find that on both sides we profit a lot from it, not only from

this very grand hospitality we are getting and enjoying and the

most interesting and fascinating program, but also from the

reflections we have to our own work, which we are discussing with

people here and I think we learn a lot in mutual understanding and

understanding ourselves.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה. אני רוצה לציין שהנושא של ייצוג

נשים בבחירות המוניציפליות עומד על סדר

יומנו בצורה קבועה, גם חברי הכנסת הנוכחים כאן היו חברי כנסת בכנסת

הקודמת, כאשר הוועדה הזו כבר הייתה קיימת ולקחה על עצמה עידוד אקסיבי

ככל שניתן בנושא ייצוג נשים בבחירות המוניציפליות. קשה ל י לציין את

הבחירות הקודמות כסיפור הצלחה, אבל כועדת כנסת שאיננה יכולה לתת גיבוי,

וכל אחת מאיתנו עושה זאת או במקום מגוריה או במפלגתה, אבל כועדת כנסת

זו הייתה פעם ראשונה שנתנו תמיכה לעצם המועמדות ולנסיון לתגבר גם את

המספר, גם את האיכויות, גם ליצור מערכות מכינות כדי לעודד מועמדות,

והיינו אז בקשר כמובן עם כל הארגונים ועם כל הנשים. אני הושבת שבבהירות

הקודמות התחלנו את העניין הזה של צורך בשיתוף פעולה אפילו רשמי בין

הגופים השונים ויצירת גג תומך במועמדות. הגג התומך הזה דרש התכנסויות,

מקומות כינוס, הרצת מועמדות וכן הלאה, ובאמת היו שותפים אז כל הארגונים

או ארגוני הנשים הגדולים. אם אני אומרת שלא הייתה לנו הרבה הצלחה, זה

לא מבחינת ההשקעה שלנו, כל אנחנו עשינו כנס גדול של כל המועמדות בכל

הארץ לכל המועצות, לא רק לראשי רשויות שהמספר אז היה קסן, ונתנו להן

הזדמנות להתבטא ותיקשרנו את הכנס הזה. העובדה שארבע שנים מאוחר יותר

אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מצב אומרת דרשני, ואני אומרת את זה

כועדת כנסת וכועדת כנסת שלוהמת, לוחמת פה אהד לצורך זה, למרות הגיוון

שבה. זאת אומרת, ברור שהעבודה צריכה להיעשות ברמה הקהילתית, העבודה

צריכה להיעשות, בנוסף לגג שנמשיך לתת, ונמשיך לתת במה, ונמשיך לתקשר



וכן הלאה ולהרבות מודעות, אנחנו רואים בנושא הזה, ובעיקר בתאריכים

הקרובים - עד נובמבר - נושא מרכזי, והוועדה תמשיך לתת גם את תמיכתה וגם

את עידודה.

הפעם המצב קצת שונה משום ההתארגנות של ארגוני הנשים כדי לתמוך במועמדות

מכל המפלגות וכמובן במועמדות עצמאיות. כשאני אומרת מכל המפלגות, זה לא

מחייב השתייכות מפלגתית. העניין הזה הפעם הוא יותר משמעותי מאשר

בבחירות הקודמות, ואני חושבת שהוא יותר רציני, שמוקדשת לו יותר תשומת

לב, ואחד הדברים שכמובן אנחנו מברכים עליהם, כדי לעבוד נכון, זה הסקרים

ועבודת המתקר המקדימה שצריכה להיות. על זה אני מברכת גם את הסנט, גם את

הקרנות, גם את השדולה שאני מבינה שנמצאת עכשיו בתהליך של מחקר שנשמע

עליו, וגם את ארגון הגג הזה שפועל. המחקר חייב להיות, אני לא יודעת אם

נר לרגלינו או מורה דרך, אבל בוודאי שאנחנו כבר עברנו את השלב שסתם

נכנסים עם סיסמא לאיזשהו שוק של בוחרים וסומכים על זה שזה ייקלס. אפשר

עכשיו לעבוד בצורה רצינית, אפשר לעבוד בצורה מדעית, אפשר לעבוד על-פי

נטיות או נטיות אנטי שמסתמנות ולזה אנחנו מקדישים היום את הישיבה. אני

רוצה לומר שמבחינתי כמובן יהיה לישיבה זאת המשר, ויהיה לה המשר בדברים

שמתקיימים בשטח ובפעולה עצמה.

ככל שיתקרב מועד הבחירות, נכנס שוב בכנסת בצורה מתוקשרת היטב את

המועמדות העצמאיות והמועמדות מטעם המפלגות, מועמדות גם למועצות ולא רק

מועמדות לראשות הרשויות. אנחנו מקווים שהעבודה המוקדמת שלנו עכשיו,

תהיה לה איזושהי השפעה גם על המפלגות עצמן וגם על מועמדות פוטנציאליות

כדי שהן תדענה שהעידוד הזה ועבודת הרקע הזו עומדת לרשותן. היה היום

פרסום על מחקר שנעשה, ותיכף נשמע עליו, אבל העובדה שזה מופיע בעיתון

היא יותר חשובה מאשר הודעה שאני אוציא בתוך הישיבה הזו, משום שקורא

אותה גם צוות ההתערבות במפלגת העבודה למשל או רענן כהן, יושבי-הראש של

המפלגות או חברי כנסת אחרים. אני לא אומרת שזה יכול לשנות את דעתם,

אבל הרבה פעמים זה מהווה איום עליהם והם אומרים שצריך להיזהר מהנתונים

הללו.

בישיבה הזו נקבל דיוות, חלקו עם קולות רקע אודיו-ויזואלי, ואתרי הדיוות

על הנתונים עצמם נקיים סבב התייתסויות.

רובי נתנזוו; שמי רובי נתנזון, אני יושב-ראש המכון

הישראלי למחקר כלכלי וחברתי, ועורך את

'סנט'.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין ולקרן פרידריך אברט שבלי היוזמה

והתמיכה שלהם, ביצוע המחקר שנרצה להציג כאן, לא היה מתאפשר. כפי שנאמר,

היום המחקר צריך גם לסמן את כיווני המחשבה והלכי הרוח בציבור, כדי

להצליח גם בנושאים החשובים שנדבר עליהם כאן היום.

בשנת 1996 ערכנו במכון למחקר סקר בקרב כלל הציבור לגבי אופן ההצבעה של

כלל הציבור בנושא נשים. הכוונה הייתה לבדוק האם עצם העובדה שהמפלגות

ישימו על סדר היום נושאים שקשורים למעמד האישה, ישנה את אופן ההצבעה.

התשובה הייתה, לא צריך לנחש, שלילית לחלוטין. במלים אחרות, זה אומר

שכאן יש איזושהי בעיה. הכוונה של הסקר הנוכחי הייתה לבדוק האם אותה

מגמה קיימת גם בבחירות המוניציפליות ומה אפשר לעשות לקראת הבחירות

המוניציפליות כדי לשנות את המגמות הללו. זה היה ה'טרמס אוף רפרנס' של



המחקר שעשינו. את הנתונים תציג פרופסור חנה הרצוג. במחקר השתתפה גם

חוקרת נוספת מהמכון, נירית שרייבר, ואני מקווה שהחומר אנחנו מציגים כאן

ישמש בסיס ויהיה לעזר לכל אלה שמתמודדות בבחירות המוניציפליות. ביוזמה

הזו גם השתתפו ויצ"ו, "נעמת" ונציגות של ארגוני הנשים.

כאמור, אנחנו עומדים לרשותכם בכל מה שצריך כדי בהמשך הדרך, לא רק בדיון

הזה, גם לספק לכם את המידע ואת התמיכה מבחינת מחקר ומירע שאתן זקוקות

להצלחתכן בבחירות המוניציפליות.

מיכל יודין; אני יושבת-ראש הוועדה לקידום נשים בויצ"ו

ישראל וחברה בארגון הנשים שהקמנו על-מנת

לקדם נשים במוקדי הכוח, היום לקראת הבחירות לרשויות, וכמובן הפעילות

תהיה לטווח הרחוק, לבחירות שנת 2000 וכולי.

הפעילות שלנו מרוכזת היום קודם כל להעלאת המודעות הציבורית ושינוי

דפוסי ההצבעה של נשים. הנתונים שיש לנו מלמדים שנשים לא הצביעו עבור

נשים מתמודדות ולכן הכוונה שלנו היא להשתמש בתשתיות הקיימות של ויצ"ו,

של "נעמת", של "אמונה" וארגונים אחרים, תשתיות שכוללות קהל יעד שאפשר

לומר שכמעט כוללים את כל אזרחי המדינה שנהנים משירותי הארגונים,

ועל-ידי הניצול של תשתית של קהל יעד של דקורה, אנחנו יוצרות את

הדינמיקה של שינוי דפוסי הצבעה. הקריאה שלנו - כפי שיצאנו לפני זמן מה

עם סטיקר ועם תשדיר רדיו, והיום גם לגבי תשדיר שירות שהפקנו בשיתוף עם

הטלויזיה החינוכית - קוראת שקודם כל נשים מצביעות נשים. חכוונה היא,

בואו נהפוך לכוח אלקטורלי, אנחנו שלוש מיליון אזרחיות במדינה, ואם נשים

תצבענה עבור נשים מתמודדות, תהליך מתמטי פשוט, יותר נשים תיבחרנה.

המודעות הציבורית היא שלב ראשון במאמצים שלנו.

השלב השני הוא איתור נשים על-מנת להתמודד לתפקידים ציבוריים. אני מניחה

שכולם יסכימו אתי שישנן נשים משכילות, מנוסות, שחייבים להיות במוקדי

הכוח על-מנת שסדרי עדיפויות ישתנו בחברה שלנו. עד היום לדאבוני נשים

רציניות וטובות לא נכנסו למעגל הציבורי, אבל מתוך המאמצים המשותפים של

הפוליטיקאיות, של חברות הכנסת, של נשות ציבור במרחבים, הדינמיקה משתנית

ויש לנו היום - לפי הערכה - למעלה ממאתיים נשים חדשות שהצטרפו לתהליך

של הבחירות המוניצלפליות. הקריאה שלנו היא לנשים מצויינות להתמודד

לתפקידים, כשאנחנו, ארגוני הנשים, נעזור להן גם בקורסי הכנה של תדמית,

של איך להיות אשת ציבור במערכות הקיימות, וגם לשנות את תדמית

הפוליטיקאית כי לא תמיד אנחנו יכולים לומר שאנחנו שבעי רצון

מהפוליטיאים המשמשים. כאן אני חייבת לציין את כל חברות חכנסת שבאמת

משמשות לנו גאווה גדולה ועושות עבודה אדירה.

מעבר לזה התמיכה שלנו תהיה על-ידי כך שאנחנו נאפשר לנשים המתמודדות ללא

אבחנה להגיע אל הדקורה שלנו, אל המועדונים, אל המעונות אל בתי-הספר,

נאפשר להן וניזום עבורן את המפגשים עם קהל היעד שמעבר לזה שמדובר

בחברות ארגון, אלה הם קהלים שמקבלים שירותים, הורים לילדים בבתי-הספר,

החד-הוריות, העולים, הקשישים. בעצם קהל שמקבל שירות אבל יחד עם זאת

הוא קהל מצביע. על-ידי כך נשנה את דפוסי ההצבעה. נפגיש את המתמודדות,

ניצור דינמיקה חדישה שהעזרה שלנו למתמודדות תגרום לכך שהמתמודדות

תהיינה מחוייבות לנושאים שחשובים לנשים במסגרת מעמד האישה בחברה

הישראלית, נושאים שחשובים כמו נושאי חינוך, מניעת אלימות במשפחה, ובעצם



בסך הכל נושאים שלא באים היום לידי ביטול רציני ומסיבי בסדר היום

הציבורי.

הדבר השלישי שאנחנו פועלות בו הוא הפעלת לחץ מסיבי-על מוקדי הכוח. כמו

שציינה חברת הכנסת דיין קודם, גם אני מאמינה שככוח אלקטורלי נוכל

להשפיע במהלך הזמן.

אני מסיימת במשפט אחד נוסף כי אני חושבת שהדבר החשוב ביותר היום לפעול

בו זה נושא של חוק אבטחת ייצוג לנשים לתקופה מוגבלת שהוכיח את עצמו ללא

הבדל בכל מדינות אירופה שם הפעילו את החוק הזה. במקום שהחוק לא מתקיים,

אם זה בארצות-הברית או בישראל, אנחנו עדיין נמצאות במקום בו אנחנו

נמצאות. הפרלמנטים האירופאים, ויש לנו היום את הנתונים, מוכיחים

שאבטחת ייצוג לזמן מוגבל, זו הדרך היחידה שנוכל לפרוץ את תקרת

הזכוכית.

אני רוצה לציין שהסרטון הזה הוא תשדיר שירות שאנחנו מציעים לכל מי

שמעוניינת להשתמש בו בחוגים, בפגישות עם קהלים שונים. אנחנו נשכפל אותו

ותוכלנה להשתמש בו. הסרטון יכול להיות מופק בשפות השונות, בכל שפה

שתרצו. אנחנו יכולים לעשות את זה בכל השפות ואנחנו נעשה זאת בהתאם

לשלבים השונים.
היו"ר יעל דיין
האם יש בסרטון ייצוג של האישה הערביה?
מיכל יודין
זה לא התייחס למעמד האזרחי אלא לגבי

המקצועות. אנחנו רצינו להראות שיש נשים

בתעשיה, ברפואה, בספורט וכולי. המסר היה שנשים הגיעו לתפקידים הבכירים,

ואילו כדי להגיע לפוליטיקה אנחנו צריכות להתאמץ יותר. הקריאה היא

לפרגן, לתת העדפה לנשים ולבחור בנשים. אנחנו נעשה עוד סרטים ואנחנו

נעשה סרטים שמשלבים ערביה, אתיופית, יהודית ונוצרית. המגבלות הכספיות

שלנו היו בהתאם לנושא המקצועי.
היו"ר יעל דיין
לא ניכנס עכשיו לשיחה על כל נושא, אלא אם

יסתבר לנו שגם הסקרים אינם כוללים את

הנתונים האלה, ואז ברור שצריך לעשות, אולי בנפרד, התייחסות נפרדת

וברורה לגמרי, ואז נבקש מהסוקרים ומהמפרסמים וכן הלאה לתת דחיפה רצינית

לנושא הזה של המגזר הערבי בבחירות הבאות. אנחנו רוצים לעשות את זה גם

בבחירות לכנסת, אבל ודאי עכשיו כשיש לנו בחירות להסתדרות, בחירות

ל"נעמת", בחירות מוניציפליות, אנחנו רוצים לשים דגש על זה, או לפחות

לעשות זאת במקביל.
קריאה
למי את פונה עכשיו? את פונה לויצ"ו או

למישהו אחר?
מיכל יזדין
אני פונה לכל הארגונים ומבקשת שאת הקלטת

הבאה נפיק כל הארגונים ביחד.
היו"ר יעל דיין
לישיבה הזו יש הגדרה והמוזמנים הם בהתאם

להגדרה. כל פניה שלי היא לא הערת שוליים,

אלא היא פניה לכולם. אנחנו ראינו סרט, הסרט הצביע על חסר ולכן אני פונה

בקטע הזה. ודאי אני פונה לארגון הגג שעוסק בכל הנושא של קידום הנשים,



ואני אפנה בהתאם גם ל"סנט" ולסקר שלדעתי, אחרי שבדקתי, הם נמצאים חסרים

בקטע הזה. בהזדמנות הזו אני מעלה את הנושא הזה ואנהנו נעבור עכשיו

לדיווח של פרופסור חנה הרצוג.

חנה הרצוג; הסקר שאני מדווהת עליו הוא סקר שנערך בשבוע

השני של חודש אפריל 1998 במדגם מייצג של 512

מרואיינים מהאוכלוסיה היהודית הבוגרת בישראל. דובר מלכתחילה שייעשה גם

סקר בקרב האוכלוסיה הערבית, כי יש חשיבות עצומה לישובים, אלא ששיטת

הסקר הייתה חייבת להיעשות בדרך אחרת, בסקר של פנים אל פנים, ולכן

ממגבלות הזמן זה נדחה, אבל לפחות כפי שאני קיבלתי את האינפורמציה, זה

יתקיים.

בחרתי להציג את הנתונים בגלל לחץ הזמן בשיטה שהיום היא קצת יותר

מקובלת, יותר שיטה של הצגת נתונים של שיווק, ובמובן זה אנחנו קצת

עוסקים בשיווק פוליטי. כלומר, בדקתי את התפלגות האוכלוסיה בשיטה שנקראת

ניוד רב-שלבי, שבו אנחנו מצביעים על השתנים הכי חשובים שיש להם כשל.

במקומות שלא היה הבדל גדול בין אוכלוסיות, השם מראה לנו שאין הבדל

משמעותי ולכן הם חוברו יחד. כמובן אני מציגה כאן רק נתונים מדגמיים,

כאשר הנתונים כולם עוסקים ברשויות המקומיות.

לפני שאני אתחיל, אני רוצה לומר אמירה אחת כללית שנראית לי חשובה ביותר

והיא שבעוד שבכנסת, בייצוג הנשים בכנסת, אין לנו מגמה יציבה מאז קום

המדינה אלא יש עליות וירידות, ובעצם לא התרוממנו בכנסת מעל הכנסת

הראשונה מבחינת הייצוג. לעומת זאת, ברשויות המקומיות, מאמצע שנות ה-60

אנחנו נמצאים במגמה מאוד עקבית, יציבה, מתונה מאוד, אבל בכל-זאת מגמה

שאפשר להאחז בה של עליה של כאחוז עד אחוז וחצי ברמת הייצוג של נשים.

לכן יש משמעות, לפי דעתי, לשינוי האווירה ושינוי העמדה בדעות הציבור.

אני חושבת שהמימצא הראשון הבולט ביותר של המחקר הזה הוא שלפחות ברמה

הנורמטיבית, היום זו כבר כמעט בושה בכל המגזרים בישראל להגיד שהם נגד

ייצוג של נשים, וזו נקודת פתיחה טובה להבדיל ממחקרים שונים שנעשו קודם

לכן, כולל מחקר שלי על הנשים ברשויות המקומיות בשנים קודמות.

הטבלה הראשונה מציגה את התפלגות האוכלוסיה, לפי השאלה; "חשוב לי שברשות

המקומית יהיה ייצוג שווה לנשים ולגברים". התשובה הראשונה היא למי שאמר

שהמשפט הזה לא נכון, לא מתאים לו, מי שאמר באמצע כי לא יכול היה

להחליט, ואלה שאמרו שנכון או נכון מאוד. זאת אומרת, 62 אחוז, קרוב

ל-63 אחוז מהאוכלוסיה, חושבים שחשוב להם ייצוג נשים. השאלה הזו נבחנה

גם בצורות אחרות, והעמדה הזו חוזרת והיא דומיננטית. כשאני עושה אבחנה

מי הן הקבוצות שהכי תומכות, או איפה הפיתוח ביניהן, אז החרדים באופן

ברור, קרוב ל-89 אחוז, לא חשוב להם ייצוג של נשים, אבל לעומת זאת, כל

שאר האוכלוסיה בישראל, חשוב לה הייצוג. באוכלוסיה שחשוב לה הייצוג, מה

שמבחין, האבחנה הבאה היא בין נשים וגברים, ולנשים יותר חשוב מגברים.

נעמי חזו; מעניין שלנשים צעירות זה פחות חשוב.

חנה הרצוג; נכון, אבל יש לזה הסבר. אלה הם דברים שקשת

להגיע אליהם בסקר, אבל אפשר להגיע אליהם

בראיונות עומק. הצעירות מאמינות יותר שזה כבר נתון להן, הן עוד לא

הגיעו לשלב שהן צריכות להיאבק על זה.
בשקף הבא השאלה הייתה
"האם אני מוכן להצביע עבור אישה לראשות העיר או

הישוב שלי", ומתברר שיש הסכמה מאוד גדולה. 78 אחוז, כמעט 79 אחוז, ברמה

הנורמטיבית, מוכנים, וזה אמיתל שבאמיתי. מה שמפלח בין האוכלוסיות האלה,

זה בין החרדים ששוללים לחלוטין ובין שאר הקבוצות, דתיים, מסורתיים

וחילוניים. המשתנה הבא שמסביר זה הבדלים בגיל. הצעירים יותר מוכנים

יותר - זה קבוצות מגיל 18 עד 54, שזה עיקר הבוחרים - ואחר-כך יש את

האבחנה בין המפלגות, כאשר בהקשר הזה לקחנו את זח בצורה מאוד גסה, פרס

או נתניהו, מצביעי פרס או נתניהו בבחירות הקודמות, והם נתנו העדפה

בצורה בולטת לנכונות להצביע. מבחינת הבוחרים הצעירים, 79 אחוז מחם

מוכנים להצביע בעד רשימה שבראשה תעמוד אלשה, והמבוגרים עוד יותר, 90

אחוז. בין בוחרי הימין והשמאל לצורך העניין, בקרב בוחרי השמאל, 87

אחוז, ובקרב בוחרי הימין 74 אחוז, כאשר סך חכול המגמה היא מאוד יציבה,

גם כשאנחנו מפלחים את זה לפי הבדלים. מה שמעניין הוא שבין האנשים,

כשיורדים למטה למשתנה המין, הגברים מוכנים להצהיר יותר מאשר הנשים שהם

יתמכו, ולכן אני אומרת שיש פה שינוי נורמטיבי מאוד חזק. זח עוד לא אומר

שהם יעשו את זה, אבל זה אומר שיש לנו אווירה שעליה אפשר לדבר.

השקף הבא שואל כבר קצת יותר ברחל בתך הקטנה, היינו: "האם היית מוכן

להצביע למועצת העיר או הישוב עבור רשימה שלא יהיו בה נשים במקומות

ריאליים", ולזה אני קוראת רגע האמת, עוד לפני ששמים את הפתק, מה

הנכונות להגיד שמחליפים רשימה כי כאן נכנסים משתנים שונים שלא יכולנו

להכניס אותם כרגע, אם זה מהמפלגה שלי או לא מהמפלגה שלי. בכל אופן, גם

כאן עדיין העמדה הנורמטיבית הכללית היא לומר לא. יש כאן תופעה מאוד

מעניינת שאני כתבתי ילידי הארץ וחבר העמים ומזדהים ואשכנזים. תחת

חקטיגוריח של מזרחים ואשכנזים כלולים ילידי הארץ וגם ילידי אסיה-אפריקה

ואירופה-אמריקה, וגם דור שני של אסיה ואפריקה. כלומר, בקבוצה האחרת, מי

שנמצא זה החדשים שהם ברובם המכריע מחבר חעמים, וילידי הארץ שהם דור

שלישי, כלומר כאלה שהם מאוד ותיקים.

נעמל חזו; ילידי הארץ הם לא מזרחים או אשכנזים?

חנה הרצוג; לא.

נעמל חזו; אז מה אנחנו?

חנה הרצוג; חוץ מהחדשים מאוד וחוץ מהוותיקים מאוד שהם

דור שלישי או רביעי בארץ, רוב הציבור

בישראל, ללא הבדל מוצא, 46 אחוז מהם אומרים שהם יהיו מוכנים להצביע בעד

רשימה שלא יהיו בה נשים. אבל אם תקחו את חאחוז של 37 אחוז, זו גם כן

אמירה מאוד חשובה. מבחינת השקפים שהבאתי לכאן, אני חושבת שמבחינת רמה

נורמטיבית, יש שינוי מאוד גדול בחברה הישראלית.
שאלנו שאלה נוספת
"האם לנשים יש כבר שוויון". 55 אחוז מהאוכלוסיה

אומרים שזה לא נכון, כלומר, לנשים אין שוויון. שוב, ההתפלגות היא בין

הקבוצות. כאן החרדים והדתיים קצת יותר דומים, והמסורתיים והחילוניים

דומים. כלומר, אחוז גבוה מהם, 58 אחוז מהם אומרים שאין שוויון. השאלה

הזאת נשאלה בקונטקסט של שאלות שכולם היו בנושא של פוליטיקה מקומית.

כלומר, זה ברור לחלוטין שיש כאן הטיה לכיוון הזה. השכלה עושה את האבחנה

בתוך הקבוצות המסורתיות והחילוניות, כאשר בעלי ההשכלה הגבוהה יותר

טוענים לאי-שוויון ובעלי ההשכלה היותר נמוכה לא טוענים כך.



נעמי חזו; כל זה נעשה בעצם על מדגם יהודי, גם המחקר

הקודם והחשוב שלך, המחקר הגדול, גם הוא נעשה

עד כמין שידוע לי בעיקר על האוכלוסיה היהודית.

חנה הרצוג; לא. כל הנשים שנבחרו לרשויות המקומיות

הערביות נסקרו על-ידינו.

נעמי חזו; הטבלאות שמופיעות בכל מקום, הן טבלאות רק

לגבי הרשויות היהודיות. מה הכוונה או האם יש

לך איזושהי תחושה לגבי הכיוון של האוכלוסיה? אני רוצה להדגיש את השאלה

משום שראש הרשות הראשונה שהייתה אישה הייתה דווקא ויולט חורי במגזר

הערבי.

חנה הרצוג; התשובה היא נכונה. אין עדיין ברשויות

המקומיות ביטוי להלכי הרוח בציבור. אני

חושבת שזה נכון באופן כללי לגבי זה שיש באוכלוסיה שינוי. את זה רציתי

לומר בסוף, אבל אני אגיד את זה עכשיו. באוכלוסיה כולה יש שינוי

נורמטיבי בנושא הזה של נכונות לעסוק בנושא של שוויון, אבל יש היבט אחר

והוא מה קורה במנגנונים בפועל שמפעילים את אי-השוויון. כלומר, אין

המנגנונים פועלים.

עבד-אלוהב דראושה; יש גם מוקדי כוח בתוך החמולות.

חנה היצוג; נכון. אם אני מסתובבת בקרב נשים ערביות,

ישראליות, ואני שומעת אותן, ובמחקר אחר שלי

שעוסק בנשים משכילות, זה הומר נפץ. זאת אומרת, יש שם אנרגיה עצומה

שאצורה, והיא תצא. השאלה היא כמובן מה יהיו המנגנונים שיפעלו בשטח.

כלומר, ללא ספק יש שינוי. אין את השינוי הדרמטי הזה, אבל אני לא רוצה

להתנבא כי אני מקווה שאנהנו נעשה את הסקר ואנחנו נראה את זה, אבל

באווירה הכללית ובראיונות עם האנשים, זה לא סקר, אלא אלו הן ראיונות עם

נשים משכילות וללא ספק זה הדבר הכי חשוב להן.

עבד-אלוהב דראושה; יש פוטנציאל.

חנה הרצוג; ללא ספק. יש גם פוטנציאל של מנהיגות.

אני רוצה לומר עוד כמה נתונים שנראים לי

חשובים למי שמתכננת מדיניות של גיוס הבוחרות והבוחרים.

תמיד יש עמדה תיאורטית שאומרת שלנשים קל יותר ומתאימה יותר העמדה

המקומית מאשר הפוליטיקה הארצית. בנתונים של הסקר שלנו אין לזה תמיכה

חד-משמעית. כלומר, חלק ניכר, מחצית האוכלוסיה אמרו שזה לא כך. הבעיה

העיקרית, אם מפלחים את אוכלוסיית העונים לא, למעשה יש כאן שתי גישות

שונות. קבוצה אחת של חרדים שאומרים לא, כי היא בכלל לא מתאימה לשום

פוליטיקה. הקבוצה האחרת אומרת שלא, כי אין הבדל בין פוליטיקה ארצית

ופוליטיקה מקומית.

מעבר לכך, שאלנו שאלה בהשוואה למצב בארצות מערב אירופה, שבה הבאנו בפני

המרואיינים את העובדה שאנחנו בייצוג מאוד נמוך, וביקשנו את ההסבר של

המרואיינים, כלומר לתפיסת המצב שלהם, למה בישראל יש ייצוג נמוך.
האופציות שהיו להן היו
אין נשים מתאימות בישראל, יש לישראל בעיות



אחרות חשובות יותר, העניין של האפליה, בישראל קיימת אפליה. הרוב המכריע

אמר שבישראל יש אפליה. מעט מאוד, ב-9 אחוזים אמרו שאין נשים מתאימות,

כ-18 אחוז אמרו שזה בגלל המצב הפוליטי, ואחד הדברים המאוד מעניינים היה

שהייתה קטיגוריה אחרת שיחסית יצאה גדול יותר מקטיגוריות אחרות של אחר,

ושמראש לא קידדנו אותה. נירית הלכה ובדקה כל שאלון ושאלון מה האחר הזה,

והתברר שהאחר הזה בעצם מסתיר את הדעות הסטריאוטיפיות שמקומה של האישה

בבית. כלומר, יש עדיין את התפיסה הזאת. עדיין חשוב מאוד להדגיש שהרוב

המכריע, מעל 56 אחוז, טוענים שיש אפליה.

כל מי שתופסת ותופס את המצב כאפליה, באופן ברור גם מעריך יותר את

יכולות הנשים. אנחנו הצגנו שורה שלמה של תכונות של מנהיגות ושאלנו אם

בכלל נדרשים להנהיג ברשות המקומית, אחר-כך שאלנו אם הנשים הן בעלות

התכונות האלה, והמימצא הוא מאוד חזק. רוב האוכלוסיה בכל התכונות, חוץ

מאשר רקע צבאי בולט, העריכו שלנשים יש את התכונות הנדרשות, כושר הנהגה,

אמינות, יושר, עבודה בצוות, הקשבה, כל הדברים האלה, להוציא רקע צבאי

בולט. אחד המימצאים המעניינים בטקר הזה, שרקע צבאי בולט איננו נתפט

ככזה כמו שהמיתוס שלנו אומר. תרשו לי כאן לחבר את המימצא הזה ששאלנו

אותו בכמה הקשרים ולא רק בהקשר אחד. כלומר, הוא עולה כמה פעמים וזה לא

מקרי.

תרשו לי לקחת עכשיו את הכובע לא של חורת של ה"סנט" אלא כחוקרת בכלל של

החברה הישראלית וכפעילה בנושא של שיוויון בין המינים. זה אומר שהנגישות

לחברות הכוח איננה רק על-ידי דעת הקהל. מה שקובע זה בעצם המנגנון של

המפלגה, הרישות החברתי, והרישות יכול לקשור מאיזה מקומות הנשים באות,

מאיזה תפקידים מקצועיים, ואנחנו יודעים שזו בדיוק הנקודה. אנשי צבא

שאנחנו יודעים שהם מצויים יותר ויותר ברשויות המקומיות - ובדיוק היום

יש כתבה של חנה קימל בנושא הזה - זה לא בא מכיוון שהם עברו איזה סקר

דעת קהל, אבל בסלקציות הקודמות בתוך המפלגות הם היו מרושתים יותר טוב,

ואז הם יכלו להגיע. כלומר, אם הנשים היו מגיעים לעמדות מלכתחילה

במפלגות כמו הגברים יוצאי הצבא, וזוכות לתמיכה של המפלגות, אז אני לא

חושבת שמצבן היה נופל. לפחות הציבור בעמדות הבסיסיות שלו, אין לו עמדה

של אנטי.

הנושא הנוסף שאני חושבת שראוי לחזור ולהדגיש אותו פה. בכל השאלות בדקנו

את מה שקראתי הפער המגדרי. כלומר, ההבדל בעמדות של הגברים והנשים לגבי

כל השאלות, בעיקר לגבי הערכת נשים כמנהיגות פוטנציאליות. המימצא הוא

מאוד שיטתי. נשים מעריכות נשים יותר מאשר הגברים מעריכים נשים. כלומר,

המיתוס שלא מפרגנות, הוא לא נכון. זה שבפועל אין תמיכה מספקת, מחייב

אותנו לחזור ולבדוק מה במבנה הפוליטי יוצר את המצבים שבהם מכריחים נשים

להיאבק אחת בשנייה ולא להיאבק על כל הקופה, ואז אנחנו מקבלות את הרושם

שנשים לא מפרגנות לנשים, או אם זה המצב, אנחנו צריכים לחשוב מה עושים

עם הסוגיה הזאת.

שאלנו את המרואיינים איזה קבוצה חשוב להם שתהיה מיוצגת ברשות המקומית.

בין הקבוצות הבולטות שהעלינו היו עדות המזרח, אנשי דת ורבנים, נשים,

עולים חדשים, כאשר במיוחד שמנו דגש על חבר העמים, יוצאי ברית-המועצות

לשעבר, וגם אנשים בעלי רקע צבאי בולט. באופן בולט כל האוכלוסיה, מעבר

לקווי החיתוך, מעל 50 אחוז, היה להם חשוב שיהיה ייצוג של נשים. שאלנו

ספציפית על כל קבוצה בנפרד. מטבע הדברים גם בדקנו האם כל קבוצת תומכת

בקבוצה שלה. כלומר, האם נשים תומכות בנשים, האם גברים אוהבים יותר אנשי



צבא, האם יוצאי ברית-המועצות לשעבר תומכים ביוצאי ברית-המועצות.

הנחרצים ביותו בתמיכה בבני קבוצתם היו החרדים, 70 אהוז מהם. הקבוצה

השנייה בנחרצות שלה, ברצון שלה לראות את בני קבוצתה, היו הנשים. אגב,

הרבה פחות עדות המזרח, והרבה פחות יוצאי ברית-המועצות לשעבר. שאלנו כל

שאלה בנפרד, כך שהם לא היו צריכים להחליט את מי מכולם הם מעדיפים.
נעמי חזו
הם ידעו שעושים מהקר על נשים?

חנה הרצוג; זה היה ברור לגמרי, כי כל השאלות עסקו

בפוליטיקה.

נעמי הזו; לא, אני מדברת על נשים.

חנה הרצוג; לא בשלב ששאלנו את השאלה הזאת. זאת הייתה

השאלה הראשונה ששאלנו אחרי שאלות בתחום אחר

לגמרי, והשאלה הזאת עוד לא יכלה להסביר את הנושא הזה של ייצוג נשים.
מוינה סולודקין
כמה עולים השתתפו בסקר הזה?

חנה הרצוג; אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יכולה כרגע

לזכור את המספרים. אומרים לי כאן שהיו 95.

יכול להיות שיש טעויות, כי במספרים הקטנים אנחנו תמיד טועים. אגב, זו

אתת הטענות שטוענים תמיד בסקרים, ולכן אומרים שלא יודעים על החרדים

מספיק טוב כי החרדים זו קבוצה קסנה, אבל הסקר הזה עשה ייצוג יתר

לחרדים. מה שמצאנו בסקר הכללי, היה גם בסקר המורחב עם דגש.

היו"ר יעל דיין; אנחנו לא עומדים לקיים דיון כרגע, אלא אני

מבקשת רק שאלות ספציפיות לגבי הנתונים

שהוצגו כאן.

אולי הערה כללית שכל הנושא הזה של מוכנים, זאת תשובה שלא הייתי בונה

עליה. ניסוח של האם הייתם מוכנים, למה לא? בהקשר אחר, אתמול עשו סקר

בגלל דנה אינטרנשיונל - ואני חוזרת ומברכת אותה מעל במה זו - ביחס

לנטיות בציבור וקבלתו הומוסקסואלים, לסביות ואחרים חריגים כמייצגים

שלהם. זאת אומרת, סקר ספציפית בנושא הזה. היה אהוז מדהים חיובי, אחוז

די גדול שאין לו דעה, אבל עשו סקר מסודר ולמעלה מ-50 אחוז חשבו שכמובן

מגיעות להם זכויות שוות וכן הלאה. יש מצב מאוד לא נוח, אפילו אם זה

נעשה בסנדיות ובצורה אנונימית, כאשר אנשים לא בקלות גדולה אומרים לא

לדברים שנשמעים או כגזענים או כאפליה על-בסיס מין, דת או גזע, וצריך

מאוד להיזהר, כי אם אנחנו עובדים אחר-כך על-סמך נתונים, ואנחנו מרגישים

טוב מאוד עם הנתונים האלה, אבל הייתי רוצה לדעת מה אחוז הסטייה שאפשר

לתת בין דבר האמת ודפוס הפעולה. לפי דעתי אפשר להגיע לתוצאה של 90 אחוז

שמוכנים לראות ייצוג נשים, כי למה לא? למה שיתנגדו?

חנה הרצוג; את מדברת על נטייה חברתית.

היו"ר יעל דיין; כן, אבל זה לא אומר שהם יצביעו. במקרה שיש

גבר ואישה ששניהם בעלי כישורים שווים, האם

תעדיף אישה במקום שאין בו ייצוג נשים, כי זה העניין של העדפה מתקנת.



מהדברים האחרונים שאמרת, אני חושבת שצריכה להיות מסקנה בעניין של שיטת

בחירות. אמנם זה עוסק בבחירות המוניציפליות אבל גם בבחירות

המוניציפליות אנחנו מדברים על פרימריס ומדברים על פריימריס פתוחים או

סגורים. לפי המשפטים האחרונים בדבריך, אנחנו כאן. אומרים למעשה שדעת

הציבור היא יותר פוזטיבית לענייננו וליברלית, וזה טבעי, מאשר הדעה

הפנים-מפלגתית. לפי זה, ואני לא יודעת איך נבדוק את זה, בכל מקרה עדיף

פריימריס פתוחים, כאשר אנהנו מדברים באוכלוסיה שהיא אוכלוסיה רגילה,

ואני לא מדברת על בני-ברק ששם זה לא משנה, ואני אולי גם לא מדברת אצל

הערבים, אבל לגבי נשים, במקומות מעורבים או יהודים מעורבים, לפי המסקנה

הזו עדיף לנו ללכת על פריימריס פתוחים. המנגנון יפעל בכל שיטת

פריימריס, ואז זה הוזר לעניין השני של מוקדי כוח פוליטיים. לפחות

ברחוב היהודי הכללי אנחנו מנסים להיעזר במנגנון הפוליטי-מפלגתי, ומצד

שני, בגלל שאנחנו נשים, אנחנו מנסות גם לעקוף אותו משום שהוא נתון

לדפוסים קיימים. זאת אומרת, האישה צריכה לעשות כאן לוליינות גם בין

מפלגה, או לפחות לא להרדף על-ידי המפלגה, לא שתהיה עצמאית והמפלגה תלך

נגדה, אבל למעשה היא תדרוש פריימריס פתוחים כי זה יעזור לה לעשות

איזשהו מעקף.

נעמי חזו; אני רוצה להמשיך בשאלות כי אני לא יודעת אם

יש תשובה לשאלה האחרונה שנשאלה במחקר. רציתי

לשאול בכיוונים הרבה יותר גבוהים, לגבי מה המסקנות המעשיות מבחינת

אפשרויות קידום נשים בפוליטיקה. אני מוצאת שהמחקר הזה - אם מותר לי

מילה חיובית מעומק לב - הוא מאוד בזמן, הוא מאוד חשוב ולמיטב ידיעתי

הוא המחקר הראשון שנעשה עם סידרת שאלות ספציפיות, וכל הכבוד. אני רוצה

להבין מה היית מסיקה מכך, מהמחקר, לגבי צעדים מעשיים כדי לקדם נשים

בפוליטיקה.

שאלה שנייה. האם חקרתם את הנושא של הפריימריס בצורה זו או אהרת? לי יש

בעיות עם פריימריס פתוחים כי הם דורשים כסף רב, משום שצריך להביא אנשים

להצביע ביום הבחירות, ולכן יש פה גורמים שאני לא בטוחה, לפחות מהמעט

שראיתי, שהם נכללים כאן. האם אפשר לשאול שאלות שקשורות לאופן הבחירה של

המועמדים והגברת הסיכויים של נשים?

שאלה שלישית ואחרונה, ושוב בהמשך לשאלת חברת הכנסת דיין. אני מתרשמת,

וזו התרשמות שלי מהמימצאים של המחקר, שעדיין אין תכלית לאבטחת ייצוג

בכמויות גדולות בתוך המפלגות. כל העניין של שיטת הבחירות היא פחות

חשובה, ושאלתי היא האם התרשמותי נכונה.
מרינה סולודקין
יש לכם מחקר בקרב הפעילים, כדי לראות את

הפער ולחשוב על אסטרטגיות?
נדיה חילו
יש לי איזה השש שאני רוצה להביע אותו,

כי יכול להיות שהשימוש במימצאים של המחקר

הזה, במיוחד העמדות החיוביות כביכול של הנשים, יכול להביא לקהילה נגד

שריון נשים.

רינה הראל; אני מצטרפת לשתי השאלות גם של חברת הכנסת

דיין וגם של חברת הכנסת חזן, ולא אחזור

עליהן עוד פעם. אני מעודדת מהרבה דברים, אבל אני מסכימה שברגע ששואלים

את השאלה בצורה כזו, זה נראה הרבה יותר ורוד. אני נכנסת כרגע לעניין של



המצע. כשתעני על השאלות, על איך את מציעה וכולי, מתוך כמה מהשאלות

האלה של הגברים שהם בעד הנשים והגברים שהבנתי - ואולי לא הבנתי עד

הסוף כי צריך קצת להעמיק בעניין - שיותר מהגברים הצביעו עבור הנשים

מאשר הנשים בעד הנשים, האם את יכולה להתייחס ולתת לי איזושהי תשובה

במצע של הנשים, איך הן צריכות לצאת החוצה ולהיות אטרקטיביות לבוחר בקטע

הזה. זאת אומרת, אם המימצאים האלה הם כפי שאת אומרת, איך אנחנו,

המתמודדות, הופכות את המצע שלנו לאטרקטיבי כדי שיותר נשים תצבענה

עבורנו.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לציין: שהישיבה הזאת לא מיועדת

לקביעת טכניקה של נשים מתמודדות, אלא לדיון

בדברים שמשתמעים מהסקר. כפי שציינתי, ועשינו זאת גם בפעם שעברה, זאת לא

ישיבה אחרונה שאנחנו עוסקים בנושא של נשים בפוליטיקה ובבחירות

המוניציפליות. בנושאים של אבטחת ייצוג, זה נושא שאנחנו עוסקים בו כל

הזמן ואין לו מקום בישיבה הספציפית הזאת אלא יש לו מקום בהקשר הזה.

אותו דבר אפשר לחזור לעניין הבחירה הישירה לראש-הממשלה שאין ספק עכשיו

שהיא מזיקה לנשים בצורה מוחלטת. כל הנושאים הנלווים והטכניקות

וטקטיקות, אני מבקשת שלא נעסוק בהם היום כי נקדיש להם ישיבה מיוחדת

ונפרדו!.

רובי נתנזון; לגבי הפריימריס, אנחנו עשינו סקר בנושא

פריימריט, ובהזדמנות נוכל לספק לך את

התשובות גם לפי נתוני רקע.
נעמי חזן
יש לכם גם התפלגות על-פי מין?
רובי נתנזון
כן. השאלה לגבי פעילים במפלגות, בחלק

מהשאלות יש לנו התפלגות לא לפי מפלגות אלא

לפי אופן ההצבעה. זאת אומרת, אפשר לספק נתונים גם על זה.

אני רוצה לחזור ולומר שבנושא של המגזר הערבי, אנחנו מודעים לעניין

ושיטת המחקר היא שם שונה לחלוטין, ויש לנו בהחלט כוונה לעשות זאת,

ובסקר הזה אנחנו הצגנו כמובן את הנושא רק באופן חלקי לא מתוך כוונה

להתעלם מהמגזר הערבי באופן מכוון.

היו"ר יעל דיין; ללא ספק. אני הבנתי את זה. אני ביקשתי

שבמחקר בנושא הערבי תעשו פיצול בין ערים

מעורבות לבין אוכלוסיה ערבית, ואם אפשר גם בין ערים וישובים, כי זה גם

כן מאוד משמעותי. בוודאי בעיר מעורבת, הבחירה היא במועמדים גם יהודים

וגם ערבים, ובעיר או בישוב ערבי, הבחירה היא רק בגבר או באישה ששניהם

ערבים.
אפרת ישראלי
בהמשך לשאלות שנשאלו כאן ובהמשך לסקר הזה.

אני בזמנו ביקשתי לבדוק את הנושא של תפקידם,

מעמדם ותפיסת ארגוני הנשים בתוך כל הקומפלקס הזה שמסייע או מעוניין

לסייע. האם באיזשהו מקום זה עלה על הפרק? האם זה נשאל? האם יש איזושהי

התייחסות לנושא הזה?



השאלה השנייה היא בהמשך לסרט שראינו קודם, האם המסר שנשים תצבענה למען

נשים הוא מסר אקטואלי? האם הוא יעבוד בכלל לנוכח המימצאים של הסקר

הזה?

כומלה פייט; אני הייתי מבקשת שתחדדי את העניין של תמיכה.

מה זה אומר תמיכה? רק להכניס את הפתק או גם

לעזור בתהליך? איפה הגבול בין הדברים האלה? האם אני כמתמודדת צריכה

לסמוך רק על נשים שיעזרו לי בעבודה, או שמי שאומר שהוא תומך, הוא גם

יהיה זה שיסייע לי בתהליך עצמו? זה דבר מאוד חשוב. האם יש גבולות

בדברים האלה או יש פה הליכה לאורך כל הדרך?

היו"ר יעל דיין; אם אני בוחרת בין תומך או מצביע, אני דווקא

מצביעה.

כרמלה פייט; את המצביע אני אקח ביום האחרון, השאלה מה

יהיה כל הדרך ועם מי אני אלך. כאן יש נקודה

שצריך פשוט לחדד אותה.

חנה הרצוג; אני חושבת שהייתה שאלה לגבי אחוזי הצבעה.

כידוע לנו בבחירות המוניציפליות - אני לא

יודעת אם זה ממוצע ארצי בדוק - אחוזי ההצבעה, אני יודעת שלמשל

בפתח-תקוה בקרב החילונים, סך הכול מימשו זכות הצבעה 36 אחוזים. אני לא

יודעת מה לגבי ערים אחרות, אבל יכול להיות שזה שווה בדיקה.

דבר שני שבעצם כבר שאלתי את רובי, אבל כדאי שזה יהיה בפרוטוקול, לגבי

רשימה עצמאית של נשים או לטווח הרחוק, מפלגת נשים, וזאת בגלל דפוסי

הצבעה ובגלל השינוי.
קריאה
מה עם נושאים כלכליים?

היו"ר יעל דיין; אני חוזרת ואומרת. אנחנו עוסקים רבות

בנושאים האלה ואנחנו יושבים עם המועמדות

עצמן ואנחנו מדברים על ההיבט הכלכלי. כאן יש התייחסות שהיא ספציפית,

וזה הנושא שלנו היום. אנחנו מדברים על שיטת בחירות או על משאבים או על

מה זה תמיכה וכן הלאה. אני מבקשת פשוס לבוא לישיבות הבאות שעוסקות

ספציפית בנושאים הללו, משום שהנושא כאן הוא לא מתבקש. שיטת בחירות

מתבקשת אולי, אבל נקיים ישיבה מיוחדת לנושאים כלכליים.
חנה הרצוג
זה נכון שבסקרי דעת קהל אפשר לראות עמדות

ובמידה רבה רצון חברתי. אני כסוציולוגית לא

מזלזלת בכלל ברצון ובשינוי העמוק שחל בחברה הישראלית בנכונות הזאת.

המשמעות של זה היא שהיום באקדמיה ובכנסים שונים, בוועדות שונות,

אי-אפשר להקים מסגרת של דיון שאין בה לפחות אישה אחת. הנקודה הזאת

שצריך את הייצוג, התחושה הזאת, זה הופך להיות כוח משל עצמו. לפני כמה

שנים, מי כמוני יודע, שנשים לא היו מוזמנות בכלל, או יותר מזה, אף אחד

מאיתנו לא הייתה פותחת את הפה ואף אחד מהקהל לא היה פותח את הפה. היום

אנחנו יושבים בכל מיני מסגרות. אני לא רוצה שנצא מכאן באופוריה, אלא

אני אומרת שכל הפעילות יכולות להשתמש בזה ולומר שיש רצון חברתי בנושא

הזה והפוליטיקאי נענה למשאלות הלב של הציבור.



שאלת אותי על דרכים. נראה לי שזו הדרך לשימוש במימצאים של הסקר הזה.

אנחנו גם בדקנו את זה ורמת הרצון הייתה מעל 50 אחוז. זאת אומרת, זה

עדיין ברמה של רצון, ובסופו של דבר הדברים נקבעים בפתק.

אני רוצה לומר משהו לגבי סוגיית אבטחת ייצוג. אין לי ספק שמהמימצאים

שלי משתמע הצורך באבטחת ייצוג, ואני אגיד לכם גם למה. היו שם כמה

מימצאים שהיו שיטתיים, לא ברצון החברתי אלא בעמדה של מה מקורות

אי-השוויון. קודם כול, האחוז הגבוה ביותר אמר שיש אפליה, הסכים עם זה

שקיימת אפליה. אם אני מצרפת ללמעלה מ-50 אחוז שאמרו שיש אפליה את

הקבוצה של 18 אחוז שאמרו שלישראל יש בעיות אחרות, זאת אומרת שזו אפליה

מבחינת הגדרת סדר היום הציבורי, ורבותי, אנחנו עוסקים ברשות מקומית.

בעצם יש אחוז גבוה מאוד שמצביע על מנגנונים שונים, אבל של אפליה.

הדבר השני היא העובדה ששיעור מאוד גבוה אמר שלנשים בישראל אין עדיין

שוויון, ושאלנו את השאלה הזאת בכמה מקומות. זאת אומרת, מצד אחד יש

רצון, אפילו נורמטיבי, ומצד שני הכרה עמוקה של קיומו של פער. לכן השאלה

היא איזה מנגנונים. בסקר אני לא יכולה לשאול בציבור כזה גדול לגבי

המנגנונים המפלגתיים, כי זה באמת מחקר אחר, ואני מאוד מקווה שעל חלק

מהשאלות שנשאלו כאן, את התשובה יתן המחקר הגדול שהשדולה מקיימת בימים

אלה, כי באמת המחקר הזה הוא מאוד גדול, מאוד רחב, נותן הרבה מאוד

היבטים בכלל על נשים בפוליטיקה, של נשים בחברה וחן נשים בפוליטיקה

המקומית.

לגבי ארגוני הנשים. כל השאלות של ארגונים ומפלגות וכולי, נפלו כנראה

מטעמים תקציביים, וגם עניין של רשימת נשים וכולי. תרשו לי בהערת

שוליים, אני אגיד לכם למה אני חושבת שבישראל, למרות שינוי שיטת

הבחירות, אין סיכוי למפלגת נשים. יש מה שנקרא תרבות פוליטית. בעיני יש

לנו בעיה בתרבות הפוליטית הזאת, אבל זה מצב שיכול להיות שישתנה במשך

הזמן.

אני רוצה לומר שני דברים. אני לא יכולה לתת לרינה עצות אסטרטגיות, אבל

אני רוצה לומר שבאופן די בולט במחקר ראיתי שיש נטיה להציג עמדות משוות

בין גברים ונשים ולברוח מהעמדות הסטריאוטיפיות, שנניח בתחום של רווחה

וחינוך זה יותר נשים או יותר גברים או באותה המידה. בכל השאלות, חוץ

מנושא הביטחון, הנטיה הייתה מעל 50 אחוז להציג אותו הדבר, אם כי יש

עדיין את ההטיה המסורתית. עדיין 61 אחוז אמרו שנשים יותר מתאימות

לחינוך, אבל לגבי מינהל וכספים, 58 אחוז אמרו שחן יכולות כמו חגברים.

זאת אומרת, אני חושבת שאלו רק מגמות ולא הנטיה הכללית.

אני רוצה לומר אמירה נוספת על מה בעיני היא המשמעות של סקרי דעת קהל.

סקרי דעת קהל מצביעים על מגמות והתפקיד של הפוליטיקאיות זה כמובן

להעמיק את המגמות האלה. זה שיטות של תהליך שינוי כאשר את השינוי עושות

האליטות.
היו"ר יעל דיין
הערה ביחס לאבטחת ייצוג, שהיא בעייתית ביחס

לראשי רשויות, כשם שהיא לא קיימת לגבי בחירה

של ראש-ממשלה או אפילו נשיא. זאת אומרת, אין אפשרות ליצור מנגנון של

אבטחת ייצוג שהוא תמיד מבוסס על אחוזים. אנחנו יודעים כולנו על מה

אנחנו מדברים. יש הבדל בין אבטחת ייצוג בראש ראשות, זאת אומרת, לזה

צריך מפלגה שפשוט תשתולל ותגיד שמתוך 150 רשויות, היא משריינת למועמדת



אישה שלושים מקומות, עשר מקומות, ושם בכלל לא יתמודד מועמד גבר. זה

הסיפור של הלייבור באנגליה, כאשר הוא החליט לקחת מקומות מסויימים,

ולהעמיד שם בראש הרשימה אישה, במקומות שהלייבור היה אמור לקחת. בעניין

המוניציפלי, מה שמפלגת העבודה הבטיחה, ואני מניחה שגם מפלגות אחרות,

שברשימה למועצה - זה המקום היחיד שאפשר לעשות - תהיה אישה במספר 2 או

במספר3, 5 ו-8 , או אם יש חמישה מקומות ריאליים, יבטיחו את המקום

במקומות הריאליים. בתל-אביב לפחות נבחרו יותר נשים מאשר אבטחת ייצוג

למרות שבמועצת העיר תל-אביב אבטחת הייצוג היא מאוד רחבה. יש שם גם נשים

שהיו כבר קודם, ובהחלט עוזרת העובדה שהם כיהנו כבר במועצת העיר. אבל

לכי ותנסי להעמיד אפילו לפריימריס פתוחים.

אני מעלה את זה אפילו כמקרה אישי, כי בתל-אביב פנו אל כל מי שהוא תושב

תל-אביב וחבר כנסת, אבל לא פנו אלי. פנו אלי תושבים מתל-אביב לשאול

אותי מדוע המפלגה, בין השמות שזורקת מאורן שחור ועד מישהו אחר, מדוע לא

עולה בדעתה לפחות לפנות אלי, מה עוד שאני מאוד פעילה בתל-אביב. לא רק

זה שלא פנו, אלא מישהו אחר טרח ובדק ומצא שיש לי סיכוי בתל-אביב,

ספציפית בתל-אביב, אילו הייתי מעמידה את מועמדתי, אבל המפלגה לא פנתה

אלי. אני נותנת את זה כדוגמה כי זה אולי מטשטש את הדברים הנעימים

ששמענו. אני פניתי על דעת עצמי, זה לא שפניתי והצגתי מועמדות אלא

פניתי בשאלה האם נשקלה האפשרות של המועמדות שלי, והאם המפלגה הניחה

שהתשובה שלי תהיה שלילית ולכן לא פנתה אלי. התשובה הייתה גמגום

והתחמקות.
מוינה סולודקין
אבל את יודעת שהועלה השם של קולט אביטל.
היו"ר יעל דיין
בהתחלה. היא נכללה בסקר שהמפלגה עשתה, והיא

אמרה שאם חולדאי רץ והוא יקבל בסקר יותר

ממנה, מה שבטוח הוא יקבל, אז היא לא מועמדת. אני מדברת על פניה לנשים

ברמה הלאומית שיש להן סיכוי. פונים לאורן שחור, פונים כמובן ליה-יה,

ליוסי ביילין, לשלמה בן-עמי שיעבירו כתובת וכולי, אבל לא פונים לאישה.

אני מדברת על עצם הפניה, וזה לשאלה שלך לגבי פעילים במפלגה.

אני אומרת שהעניין של אבטחת ייצוג יכול להיות וחייב להיות ברשימות ולפי

דעתי ברשימות בדרך כלל יש, אבל למועצה ולא לרשות.
נעמי חזן
אצלנו במר"צ אנחנו החלטנו שברשויות המקומיות

יהיה מינימום 40 אחוז ברשימה. אנחנו החלטנו

שברשימות לרשויות המקומיות תהיה אישה בשלישיה הראשונה. במקרה שאותה

אישה ממוקמת במקום השלישי ונבחרים רק שני מועמדים, אזי תהיה רוטציה

לגבי המקום הזה. אנחנו הצבנו לעצמנו לפני שנה, עם איחוד המפלגה,

מינימום 40 אחוז בכל המוסדות, וזה המבחן הראשון שלנו בנושא הזה. לגבי

בחירות, אנחנו עומדים במינימום של ה-40 אחוז במקומות ריאליים, והמאבק

הגדול שלנו - ואני אומרת את זה בפה מלא - יהיה לגבי הרשימה לכנסת.

בינתיים לרשויות המקומיות אנחנו עומדים על ה-40 אחוז, וממה שמצטייר

כרגע, אחרי שהיו כמה מערכות פריימריס בכמה מהישובים, ואפילו יש 50

אחוז, ובמקום אחד יש לנו בעיה כי יש 70 אחוז ואנחנו צריכים לתקן לגבי

גברים.

היו"ר יעל דיין; בבעיה הזו לש גם סיכון, משום שיכולים להגיע

בתום הבחירות הבאות למצב ששוב לא תהיה אף



ראש רשות אישה, והמספר יהיה מרשים כמו שהוא עכשיו - נכון, הוא לא

מרשים, אבל הוא לא קטסטרופלי - ויגידו, מה אתן רוצות, הכפלתם את מספרכן

במועצות וכן הלאה.

אני מבקשת מהשדולה לתת דיווח קצר לגבי הסקר, מאחר ואנחנו ניפגש כשהוא

יהיה מוכן להצגה, אם תרצו כמובן.

חיה ג'מסי; נרצה בשמחה, ותודה.

קודם כל, ממש יצאתי מעודדת מהשאלות כאן כי

אני חושבת שהסקר ששדולת הנשים כרגע החלה בו - למרות שעוד לא עיבדנו את

הנתונים אלא רק אספנו אותם - בהחלט יכול לענות על חלק מהשאלות שעלו

פה.

שדולת הנשים הזמינה את קרייק צ'רלי שהוא מומחה בתחום של יעוץ ועריכת

סקרים, ובעיקר יעוץ לתחום של נשים בפוליטיקה בארצות-הברית, לערוך

עבורנו סקר שעוסק בנושא של נשים בפוליטיקה, ואת הסקר עצמו עורכת מינה

צמח, ערכה בעצם כי הנתונים נאספו. כמו שחנה אמרה, הסקר הרבה יותר מקיף,

גם בהיקף השאלות שלו, גם בהיקף האוכלוסיה שלו. מדובר על מדגם מייצג של

800 נשאלים, שזה כולל את כל האוכלוסיה. זאת אומרת, יהיו לנו נתונים גם

לגבי עולים, גם לגבי ערבים, לגבי כל האוכלוסיה הבוגרת בארץ, נשים

וגברים כמובן.

מעבר לזה, השאלות שישאלו בסקר, נוגעות גם לנושאים של מדיניות וחקיקה,

והעמדות של הגברים והנשים בנושאים האלה, כשיהיה לנו יותר נשים וגברים

שחושבים על מדיניות וחקיקה בנושאי נשים - כמו חד-הוריות ונושאים מסוג

זה - אני חושבת שתהיה לנו גם אפשרות לבנות על-בסיס כזה מצע שיותר מתאים

לנושא של איך לקדם את הנשים.

אני רוצה להדגיש שמעבר לסקר כסקר וזיהוי עמדות, המטרה של שדולת הנשים

פה היא הרבה יותר יישומית, ולכן גם השאלות נוגעות יותר לאיך לעזור

לנשים להיבחר, ומה הן השאלות או מה המצע שנשים צריכות להציג. צ'רלי

עצמו יגיע לארץ לכשמונה ימים, ובמסגרת הגעתו לארץ הוא יוכל גם לתת יעוץ

לנשים על-בסיס מסקנות הסקר. כך שאנחנו בהחלט רואים את החשיבות של החלק

היישומי ולא רק את הנושא של זיהוי עמדות ודפוסי הצבעה למרות שיש גם

זיהוי עמדות ודפוסי הצבעה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים על מוניציפלי או על הכנסת?

חיה ג'מסי; שניהם.

היו"ר יעל דיין; האם יש הפרדה בסקר עצמו בין השניים?

חיה ג'מסי; יש הפרדה. יש שאלות שמתייחסות לתחום

המוניציפלי, יש שאלות שמתייחסות לבחירות

בכלל, בחירות ארציות לכנסת, ויש שאלות שנוגעות למגזר הערבי. הסקר הרבה

יותר מקיף והתקווה שלנו שאכן הוא יצליח לעזור וזו המטרה העיקרית שלו

שיותר נשים תיבחרנה בבחירות המוניציפליות כרגע. מינה צמח עורכת את

הסקר ובאמת נשמח להציג את מימצאי הסקר. יש ועדת היגוי שבאמת תראה מה

ניתן לעשות עם מימצאי הסקר ולהמליץ איך לפרסם, לשווק, מעבר להעלאת

המודעות, כי אנחנו נעשה גם דברים שקשורים להעלאת המודעות, פרסום



ותקשורת. אני מדגישה שהחשיבות שאנחנו רואים זה באמת איך לעזור לנשים

להיבחר, או מה החלק היישומי מהסקר הזה, וזו נקודה שמאוד השובה לנו

כשדולת נשים.

אני מבינה שכבר קיבלנו במה ונשמה להביא את זה גם לכאן.

אם יש שאלות, נירה רייס, שהיא הרכזת של המרכז למחקר וחקר מדיניות של

שדולת הנשים, תוכל לענות על הפרטים היותר ספציפיים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נדון בסקר כשהוא יהיה, ולכן אין טעם

עכשיו לשאול עליו. עוד לא ראינו את השאלון

ואנחנו לא יודעים מה חסר בו. קודם כול, תבורכו, וכמובן אנחנו נרצה

לשמוע עליו, ומקווים שהוא יהיה בעיתוי שעדיין יהיה זמין.

חיה ג'מסי; הוא מגיע לארץ בתחילת יוני.

היו"ר יעל דיין; אני לא מדברת על יעוץ אישי.
חיה ג'מסי
לא, אני מדברת בכלל על כל הסקר. בתחילת יוני

יהיו תוצאות.

היו"ר יעל דיין; אני לא יודעת איך מתארגן ארגון הגג של

הארגונים ביחס לבחירות המוניציפליות. אתן

יושבות כאן בצורה בודדת או שיש מישהי שעוסקת ספציפית בנושא?

קריאה; אפרת ישראלי מרכזת את זה.
אפרת ישראלי
קודם דיברתי בשם נעמיית, אבל עכשיו אני מדברת

בכובע השני שלי והוא בשם קואליציית ארגוני

הנשים, ארגון הגג שאנחנו הקמנו. תהליך הקמת ארגון הגג הזה לא היה תהליך

קל, לא קל להתגבר על הבדלים ועל אינטרסים שונים של ארגוני הנשים,

והייתי אומרת שזה בפני עצמו נושא למחקר לא קטן, איך אנחנו בכל-זאת

הצלחנו להגיע עד הלום.

מה שנכון הוא שבכל-זאת הצלחנו להגיע לאיזושהי אמנה משותפת, למספר

ארגוני נשים, ואנחנו מדברים על שדולת הנשים, על ויצ"ו, על נעמ"ת, על

"אמונה", על מרכז השלטון המקומי, ובשלב הזה אני חושבת שזו הקבוצה, כאשר

תקופה מסויימת "הדסה" הייתה ביחד איתנו בתמונה וחן פרשו, כאשר האופציה

פתוחה ואנחנו מתכוונים להרחיב את ארגון הגג הזה, ואז תהיה אפשרות הן

לארגונים והן ליחידים - אנחנו חושבים גם על אפשרות של יחידים - להצטרף

אליו.

הקואליציה שמה לעצמה למטרה, כמו שכבר מיכל יודין הזכירה קודם וכמו שזה

ברור, לקדם נשים באופן מיוחד בתחומי הפוליטיקה. מה שברור לנו הוא שכדי

שנשים תתקדמנה ותמצאנה את מקומן בשטח הפוליטי, קודם כל ברמה של ראש עיר

וגם ברמה של חברות מועצה, הן זקוקות לכסף רב. בזמן האחרון הייתי בקשר

עם איזשהו יועץ פוליטי ויצא לנו לדבר על סכומים. רק כדי לסבר את האוזן,

כדי לרוץ לראשות עיריית תל-אביב, צריך מינימום מיליון דולר.
היו"ר יעל דיין
עם מפלגה או בלי מפלגה?
אפרת ישראלי
לראשות העיר. לא נעסוק ברכילות, אבל כששאלנו

אם למועמדים השונים יש-את הסכום הזה, אז

אמרו לנו שיש להם יותר מזה. סקר קטן שצריך להזמין מועמד שרץ עולה

מינימום 4,000 דולר ומדובר בסקר בסיסי הכי קטן, סקר ראשוני. לא יתכן

היום שמישהו ירוץ למשהו, ובטח לא לראשות עיר, מבלי שיהיו לו כמה סקרים.

זה לא יתכן, הוא לא יתחיל. הוא חייב שיהיה לו יעוץ פוליטי אסטרטגי

צמוד. אני אומרת את זה כי המחשבה מלכתחילה הייתה שאנהנו רוצות לסייע

לנשים. איפה אפשר לסייע באופן הטוב ביותר? הטוב ביותר באמת היה לנסות

לחפש מקורות כספיים.

אנחנו מדברים על גוף קיים שאין לו משאבים כספיים, שהאמנה אומרת שכל

גוף, כל ארגון נשים ימשיך לעזור במסגרת מה שהוא יכול לעשות, במסגרת

התוכנית הארגונית שלו, וביחד יש לנו כמה דברים משותפים שאנתנו עדיין לא

החלטנו עליהם סופית, אבל חלק מהם כמובן יהיה שינוי או עבודה על-דעת

הקהל, התתמות וכולי. אם נשיג כסף, וזה נמצא בתהליך, נוכל לעשות מסעי

פרסום, נוכל לסייע יותר. אם לא נשיג כסף, נשקול מהדש מה נוכל לעשות

במסגרת הקואליציה. ללא כל צל של ספק אנחנו מאוד מעוניינים לעשות, נשתדל

לעשות מה שניתן לעשות. הסקרים שנעשים כמובן יעזרו לנו לתכנן את

צעדינו.

לגבי שאלתך לגבי הקמת קרן, שוב, זה נושא שקשור בכסף. אם אין כסף, אין

שום דבר מהסוג הזה.

היו"ר יעל דיין; אני לא נכנסת לנושא הזה שהוא ברור לכולנו,

לכל מי שהיה שם ומי שלא היה שם.

מיכל יודין; כאשר דובר על כספים, פנינו גם לארגוני הנשים

האמריקאים ונמצאות איתנו "הדסה"

ארצות-הברית, ולכן גם כנראה "הדסה" ישראל תצטרף, ה ,UJA-אישה שעומדת

בראש ה UJA-מחוייבת היום, ה CJF-שתומך באנשי קונגרס וסנטורים. הכספים

עדיין לא זורמים, אבל יש פניות ללמעלה מ-34 קרנות רציניות בארצות-הברית

והכספים יגיעו. יחד עם זאת, ארגוני הנשים, בתשתיות שלהן, יכולות לתת

הרבה עזרה ותמיכה למתמודדות, כאשר המתמודדות ינצלו את התשתית הזאת. זה

שווה ערך גדול ביותר, ואני מקווה שהמתמודדות ינצלו את זה.

קריאה; זה היה התנאי. התנאי של התרומות בחו"ל היה

שתהיה קואליציה של כל הארגונים.

היו"ר יעל דיין; מיותר לומר שהארגונים בארצות-הברית כפופים

לחוק בארצות-הברית וזה מחייב ארגון מקביל

כאן, ולכן יש מגבלות על חהיבט הפוליטי מפלגתי של תרומות כאלה, ואני

מניחה שכל זה נלקח בחשבון.

מרינה סולודקין; אחרי הדיון אני יכולה לומר שכסף זה רק חלק.

אני לא שומעת שיש מסר של נשים בפוליטיקה

המקומית שלנו. מה שחשוב זה התוכן והמסר, למה נשים צריכות להיות

בפוליטיקה המקומית. אף פעם לא דיברנו בנושא אסטרטגיה, ואיך מגיעים

למטרה, ולא שמעתי על כך מילה.
היו"ר יעל דיין
זה לא היה הנושא. כפי שהזכרתי, נושאים כמו

אבטחת ייצוג, נושאים שהם עוסקים גם בגיוס

כספים, גם בפעולה פנים-מפלגתית והדברים האלה, אלה באמת נושאים

אסטרטגיים וטקטיים שאנחנו ניפגש לחוד לדון בהם. הייתי רוצה לחכות עד

שהסקר של השדולה יהיה מוכן ואז נעבוד עם בסיס של מהקר וסקרים, וממנו

נראה הלאה, ואני מקווה שיהיה לנו זמן לראות מה הטקטיקות.

מיכל יודיו; יש גם קואליציות מקומיות שאולי הברת הכנסת

סולודקין לא מודעת להן. יש כבר בירושלים,

תל-אביב, נס-ציונה, רחובות, ואלה הן קואליציות משותפות של ארגוני הנשים

שטקטית יש כבר אסטרטגיה שהן פועלות במישור המקומי.

נעמי חזן; היא דיברה על המסר.
מיכל יודין
יש לנו את התוכנית ונשמח להעביר לכם את

החומר.

הין"ר יעל דייו; לפני שאנחנו מסיימים את הישיבה, אני רוצה

לתת הזדמנות לנציגת האורהות, אם היא רוצה

לומר כמה מלים בהקשר לנושא הדיון שלנו.

מוגרט בדונר; Thank you. It has been most interesting

to follow your discussion. We are having communal elections in

February next year and it is a continuous point in women's

discussion in politics. May I suggest, you know we had a paper

prepared by Barbarba Stoleford was going to present and it is in

full length printed available. I was thinking while I was

watching your discussion, and I know you are very pressed for time

for this meeting, but I tried to relate her basic points to your

discussion, and sort of extracted the major points, in order to

contribute to the discussion and tried to bring over what her

message was intended to be. Would that be an appropriate plan for

you?
היו"ר יעל דיין
If not we wi11 , of course distribute the

paper and read it carefully. As I said before, I am sorry she is

not here, but if she would have been here, it would have been a

five minute thing. If there are just one or two specific points

you would like to make regarding what we discussed today, you are

most welcome.

מרגרט ביוני; Putting things in a nutshell, we are

talking about the women 's role in German local elections. We would

not set all our hopes on women. The Parliament have 27% women. We

have in Hesse a Sate Parliament 33% now, and when you look at the

figures how it developed, you can see the affect of things. Most

certainly, the quorum in political parties, the quota in political

parties in Germany, as it developed through the years, where the

Green Party starting on a strict 50% quote, the Labor Party starting



step wise with a 40% quote in 1988, and the Conservatives coming

very slowly, with a sort of modified thing.

You see the affects on that, and we started 7% in Hesse after the

war, and we reached 20% only in the late 80s and we have now

drastically inclined from every period to the next. The same as in

local parliaments, we see drastic differences. WE have got massive

shares to women in the large cities, or 1arger in the towns, and

smal1er ones in the small places.

We go back to the old Gazets, the basic law, and its article, equal

rights for men and women. That in Germany was the point which or

the basis for saying gender affairs must be recognized in

everything. It took a long time until that really was used in every

day politics, but it did come with the second women 's movement, that

we established these women commissioners in counties on a legal

basis, and we have continued to do that. After German unity the West

German ministers for women issues insisted on having women

commissioners in Eastern States.

היו"ר יעל דללו; Is it paid jobs?

מרגרט ברומר; It is full time, professional jobs which

are nominated. It is a professional job, and it is a job which

brings the gender aspects of all political issues in municipal

politics into every day parliament, even if it is full of men only.

We have firm beliefs that starting from this prescription of Rond

Gezetz into this installation of women commissioners in towns and

small places, is a major point to have women gender affairs visible

and seen.

Consequently, we had women 's counsels in some of the States adding

to it, and we now find that we do have many more women going into

full time political jobs in local governments, where traditionally

they were staffed with only social affairs, family things, building

women shelters and looking for kindergartens, we now have a strong

trend to take other jobs as well, with tightening fiscal situations.

We have an enormous trend in Finance Ministers in the States, which

is quite unbelievable. It relates to what you mentioned earlier,

and I think the femal e message is being good at these things,

pointing out that you have the gender aspect, not only in

kindergartens and women 's shelters. We had made it a regular part of

the daily debates, and this is how women can get more acceptance and

reputation in their professionality in politics.

We have a voting system, which forces women to go through the ballot

list, through the party in order to get something, not as in

England, where you have a majority voting system. We find that the

quota, of course, alleviates things, but on top of it, when you look

in those states where the voting system is slightly modified and you

can concentrate on people, you correlate the success of women with

the party in which they are, if it is the Labor party or the Green

party, with the size of town which mostly is explained by education

of voters, and if you are interested i such details, that is, we



readily can provide you, for someone who is happy to read the German

stuff.

This is how we find we do get some trends, but they certainly don't

strictly f 01 1ow the chance women will vote for women. So, we do

have experiments on women voting list. Strangely enough, in those

counties where you can humiliate your votes in order to concentrate,

we don't get much of a success out of these lists, but we do get

research results, that such lists stimulate separatist parties, put

more women on a more advanced place.

For certainly, the success of women, even then correlates with the

power that women have already had. We have retrieved from women who

are isolated in local politics, they feel awful, they hardly get

there and once they get there they feel awful. Whereas, when you

have a probe by women who are already established, you get more of a

tradition for those who stand for election as well, and more trust,

.apparently also enables to give their votes to women
היו"ר יעל דיין
I will stop you here, and letting Noami

Chazan say a few words and of course we can benefit greatly from

each others experience, being the status of envy and jealousy when

we regard yours. But of course, some of it, I am not saying it in

real quality, but some of it is due to the very special

circumstances and and social conditions here. I think one of the

things, and we will discuss it later, is like Israel influence and

others, and really a state in role for 50 years.

The fact that we want peace and we say that we are almost there,

does not change the social affect of being a state that where the

priorities, of course, are dictated by security and defense.

Another thing is social fact, which in Germany or the homogeneous

European, other than, of course, the foreign world cares, we are a

heterogeneous society, not on a covenant basis, but on a changing

basis. That is. in the 50s we have established ourselves as a

country that takes in immigrants of a certain culture and so on.

Then came a wave that tipped the detail all over, that came in the

period of stability, that came in the ex-Soviet Russian

immigration.

I mean, demographics, social changes, are not something that

happened in the past and is still effective now. It is still

happening, and it is happening in a way that makes a big difference

to the status of women, on all accounts, because whatever society,

whether they come for an egalitarian society or from a patriarchal

society, the main thing to see is to really give priority to defense

and security and therefore to army and therefore to men and so on.

It is all something that is not a given situation that we can come,

if we do in five years time the same research, we will get

differences, because the number of the Israeli born of this age

group will be different. Education is also something that is

changing the numbers of educated people and so on.

happy to take advice very So, this is why I very reluctant, I am

from countries which are more successful in advancing women than we



not are, and I am not satisfied with the limitation we have. I am

saying this is the situation, and that is why I am not going to

fight and improve it. I am just saying these things have got to be

taken into account .- Sometimes there are obstacles, sometimes it is

something we can combat and we find it very useful to have examples

from other countries. But I would like you to bear in mind that we

are not just a men chauvinist, machinist society, but there are

things that have under currents and currents, which make it perhaps

more difficult, but demand greater efforts on our behalf.

This committee. the mere fact of its existence, and the fact that it

is taking with all the things, is of course, part of this greater

effort, concentration of efforts, distinguishing between human

rights, civil rights etc. All and within it, women 's rights which

is our obligation. We would. almost certainly, the members who are

sitting here, would only like to deal with civil rights in the

widest of terms and we have to put more effort into the women's

rights.
נעמי חזן
אני אחזיר את השפה העברית לדיון.

אני רוצה לומר שני משפטים והמשפט הראשון

קשור לנסיון ההשוואתי ואיך אנחנו יכולים לסגל את הנסיון של מדינות

אחרות למצבנו בארץ. אני בעמדה שחייבים ללמוד את הנסיון, הסיבות להצלחה

וגם הבעיות בכל מקום בעולם הדמוקרטי. אנחנו יכולים ללמוד מהבעיות כמו

מההצלחות של מקומות אחרים, אף על פי שאין לי ספק, ובזה אני מסכימה עם

חברת הכנסת דיין לחלוטין, שבסופו של דבר נצטרך לבחור אסטרטגיה וטקטיקות

נגזרות בעצמנו. לצערי הרב טרם עשינו את העבודה היסודית של איסוף וליקוט

הנסיון ההשוואתי ומאמץ כלשהו ליישם אותו למצב בארץ.

בנקודה השנייה שאני מעלה אני רוצה להתחבר לדבריה של חברת הכנסת מרינה

סולודקין. זה לא סוד, הרבה בחדר הזה יודעים שאני פועלת כבר מספר

חודשים, אם לא מספר שנים רבות, לנסות לבנות אסטרטגיה ארוכת טווח

לקידום נשים בפוליטיקה בכל הרמות. אני כרגע לא רואה תחליף לעניין הזה

ואני חוטבה שזו הדרך הטובה ביותר לרכז את כל המאמצים המאוד מאוד

מבורכים שנעשים גם בעולם המחקר, גם בפעילות של ארגוני נשים וגם במפלגות

עצמן. נעשתה פח עבודה אמת יפה מאוד והיא הרבה יותר מתקדמת מאשר במערכת

הבחירות הקודמת. אנחנו צריכים לדעת איך לנצל את זה לטווח רחוק ביותר,

ואני מקווה שנצליח לעשות את זה. אני חושבת שצריך להגיד שאלה שעוסקות

בעניין, ואלו הן בעיקר נשים, חן מקדמות את כולנו, ותודה על כך.
היו"ר יעל דיין
אני מודה לאורחות הנכבדות, לתרומה שלהן,

תודה ל"סנט", אני מודה לקרן אברס, ואני מודה

מאוד לכל העוסקים והעושים במלאכה.

יש כאן מועמדות לרשויות מקומיות ולפני שאנחנו סוגרים את הפרוטוקול

שתאמרו את השם ואיפה אתן מועמדות, וכמובן שאנחנו נשב איתכן לחוד עם כל

המועמדים, מכל המפלגות, מכל הארץ.
מרגוט ברונר
in Just a little present, I would like

front of everybody to give you this little present. I just said

Paul Ski, he was where the first German National Assembly was.



and we wish you all very good success for your work and may you

find a little place for It.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה.

גבי בו-זכאי; אני סגנית וממלאת מקום ראש עיריית מעלה

אדומים. אנחנו במצע על-מפלגתי כחול-לבן.

הבחירות אצלנו יתקיימו בעוד שנה וחצי.

היו"ר יעל דיין; ואת כבר עובדת?
גבי בר-זכאי
כן.

רינה בר-טל; אני סגנית ראש עיריית רעננה. אני מסיימת

קדנציה שנייה ומתמודדת בקדנציה השלישית.

פעמיים התמודדתי במסגרת רשימה עצמאית שאני הקמתי ואני עומדת בראשה,

ואני עכשיו רוצה להתמודד במסגרת פריימריס פתוחים של מפלגת העבודה

לראשות העיר.

היו"ר יעל דיין; בהצלחה. בכל מקרה כולנו נבוא לעזור לך, כפי

שעשינו גם כשלא היית מסעם מפלגת העבודה.

כרמלה פייט; אני חברת מועצה בתל-מונד, הצעתי למפלגת

העבודה לרוץ ברשימה בראשה וקיבלתי סירוב,

ועל כן אני ארוץ לראשות המועצה ברשימה עצמאית.

היו"ר יעל דיין; מי המתחרים שלך? יש מסעם מפלגת העבודה מישהו

אחר?

כרמלה פייט; מטעם מפלגת העבודה הגיש את מועמדותו מי שהוא

היום סגן ראש המועצה וחבר מועצה שהוא משוייך

למפד"ל. אבל הוא הגיש מועמדות לפריימריס, אבל כיוון שסניף מפלגת העבודה

בתל-מונד מתחלק בין המפד"ל והליכוד, אני אמרתי שאני לא אכניס את רגלי

לשם ולא הגשתי גם את המועמדות.
היו"ר יעל דיין
מאיזה מפלגה ראש המועצה המכהן?

כרמלה פייט; מהליכוד.

אושרת גרשוו; אני חברת מועצת כפר תבור מזה ארבע שנים

והשנה אני אתמודד לראשות המועצה ברשימה

עצמאית בלתי מפלגתית. היום יושב-ראש המועצה הוא יוסי דולה, ובינתיים רק

אני עומדת מולו.

שרה זמירי; אני מיסוד המעלה, מושבה בגליל העליון ואני

מתמודדת לראשות המועצה המקומית. ראש המועצה

שלנו מסיים את תפקידו אחרי 21 שנים של כהונה. אני הולכת ברשימה עצמאית,

מולי, או נגדי, הולכים עוד שניים שגם הם ברשימות עצמאיות.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, כל המתמודדים הם ברשימות

עצמאיות.
צפורה גורדזן
אני תושבת פתח-תקוה וחברת מפלגת העבודה. אני

מתעתדת להקים רשימה עצמאית עכשיו. התחלנו

כבר בפעילות, אבל אני מחכה לגיבוי כלכלי כי העיר פתח-תקוה זו עיר

נכבדת. אני מתמודדת מול גיורא לב, חנוך מילוא, כאשר אני מאוד מקווה

שהפעילות שלנו אכן תצליח.

שושנה בן-גיגי; אני מתמודדת לראשות העיר עפולה ברשימה

עצמאית.

היו"ר יעל דיין; נגד מי?

שושנה בן-גיגי; ראש העיר הנוכחי הוא עדיין ממשיך להתמודד,

ולמפלגת העבודה אין מתמודד. ברשימה עצמאית

יש מועמד רציני. למפלגת העבודה אין מועמד אבל שמעתי השבוע שיש עוד

מועמד חדש שאני עוד לא יודעת מי, אבל כנראה שמדי פעם, עד לתאריך הסופי,

עוד יהיו מתמודדים נוספים.
היו"ר יעל דיין
מתמודדים שם בפריימריס?

שושנה בו-גיגי; בליכוד כן.

היו"ר יעל דיין; בפתח-תקוה מתוכננים פריימריס?

צפורה גורדון; לא.
טליה ארגמן
אני מגבעתיים, חברת מרכז ליכוד בסניף הליכוד

בגבעתיים. כיוון שלא הכניסו נשים לרשימה

בגבעתיים מסעם הליכוד, החלטתי להקים רשימה עצמאית ששם תהיינה גם נשים

ממר"צ, גם מהעבודה וגם נשים פעילות מהליכוד. יכול להיות גם הדתיים

יצטרפו לרשימה שלי.

היו"ר יעל דיין; זה לא המספר הארצי, אבל לא יכולנו להביא את

כולן לישיבה הספציפית הזו, וגם יש הרבה

שעדיין שוקלות את עצם הגשת המועמדות שלהן ולא רצינו לעשות את זה סתם

כקבוצת עידוד, אלא נשים שהחליטו להתמודד. כפי שציינתי וכפי שעשינו בפעם

שעברה, נקיים כנס מתאים כאשר יהיה לנו את מספר המועמדות וכולן תהיינה

מוחלטות, וגם כאשר תהיינה נשים שמובילות למועצת העיר, ברשימה שמובילה

בהן אישה, גם אם אין מועמד לראשות העיר או המועצה.

כמובן שאני מאחלת הצלחה לכל המתמודדות והמועמדות ואומרת לכן שהבית הזה

פתוח בפניכן, בלי הבדל מפלגה ומוצא וכן הלאה. אנחנו עוד נמשיך

ונתראה.

שוב, תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים