ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/05/1998

התמודדות עם הגידול באבטלת נשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה של הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני. ט"ו באייר התשנ"ח (11 במאי 1998). שעה 11:00
נוכחים
הברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר

יעל דיין - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה

סופה לנדבר

ראובן ריבלין

מוזמנים: משה ליאון - מנכ"ל משרד ראה"מ, יו"ר ועדת מנכ"לים לצמצום האבטלה

מרי חדייר - ראש תחום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה

עוזי גדור - עוזר למנכ"ל משרד ראש הממשלה

ניצה בן-צבי - מנהלת המהלקה לתעסוקת עולים ונשים, משת- העבודה והרווהה

איווט סעדון - הממונה על האגף לתעסוקה נשים ולמעמד האשה, משי העבודה

דייר דליה זומר - ממונה על מעמד האשה, משרד העמדה והרווחה

לאה נושל - רכזת העוברת השכירה, ההסתדרות הכללית

ערה קרמרסקי - מועצת פועלי רחובות, ההסתדרות הכללית

שושנה צפת - סמנכייל המחלקה למשאבי אנוש, הסוכנות היהודית

עו"ד גילה שטופלר- האגודה לזכויות האזרח בישראל

ז1הר קרטי - עמדה בראש מטה אבטלת נשים בעבר

אביבה רוזן - עיתונאית ב"גלובס"

אלי אלוני - יו"ר אגף כלכלה ותעסוקה בנעמיית, מועצת ארגוני הנשים

אפרת קילשטוק -אמונה

עו"ד רבקה שקד - ממונה על ענייני נשים, נציבות שרות המדינה

דייר נירה רייס - רכזת מחקר, שדולת הנשים בישראל

מנהלת הוועדה: דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. התמודדות עם הגידול באבטלת נשים.



התמודדות עם הגידול באבטלת נשים
היו"ר ענת מאור
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, לדיון בנושא

אבטלת נשים. אני רוצה לציין שב-9.7 קיימנו כאן ישיבה ראשונה. מפאת שינוי סדר היום של מנכ"ל משרד

ראש הממשלה והזמן היותר מוגבל שהוא יהיה פה, לצערי הרב - אני לא הסכמתי לקיים את הישיבה בלעדיו

- לפיכך אנחנו צריכות להתאים בצורה אחרת את העבודה לזמן נוכחותו פה. במקור זה תוכנן להיות בין

13:00-11:30 אך מנכ"ל המשרד יהיה פה בעצם רק בין 11:45-11:15, לחצי שעה בלבד. בחצי שעה

הזאת צריך לעשות את כל עבודת הלחץ עליו. אז קודם כל אנחנו נאפשר לשדולת הנשים, שאני רוצה

להודות להם על עצם העברת הנתונים, להציג את הדברים.
נירה רייס
אני אעביר את המחקר שלנו לכל הנוכחים.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה להודות לד"ר נירה רייס על העבודה ולשדולת הנשים על כך שהם פרסמו. אני רוצה להודות

לשירות התעסוקה - קיבלנו את זה כרגע משירות התעסוקה, למרות שביקשנו לקבל את זה לפני הישיבה -

אני מודה על כך שקיבלנו את זה כרגע. ידע זה כוח, הנתונים הם מא1ד חשובים. עם זאת, דייר נירה רייס, אני

רוצה לבקש ממך, יהיו לך בנוכחות מר משה ליאון בדיוק 5 דקות להצגת הדברים.
נירה רייס
אני אתמקד בנוכח1תו רק בהמלצות של שדולת הנשים.
היו"ר ענת מאור
אני חצה להדגיש, הנת1נים הם יותר מאשר ברורים, הם צועקים וזועקים אך לא יהיה לנ1 זמן לפרט

אותם. זה לא דיון אקדמאי, זה דיון בוועדה של הכנסת. כולנו יודעים להדגיש את הנתונים, לחדד אותם

ולעב1ר לתביעות ולהמלצות. לפיכך הסדר יהיה שד"ר נירה רייס תפתח. האם יש עוד מישהי שרוצה עוד לפני

שהמנכ"ל יענה להציג שאלות או תביעות שכבר הכנתם?
זוהר קרטי
אני חושבת שההתמקדות בתשתיות בלבד פוגעת בנו.
היו"ר ענת מאור
זה כבר דיון. את זה אפשר לומר אחריך בתגובה למה שהוא יגיד. אני חוזרת על הנוהל, אני לא אתן לו

רק להגיד את הדברים ולצאת. זאת אומרת, אנחנו כמובן נשיב על התוכנית או אי-תוכנית שנשמע. אנחנו

קודם כל צריכים לשמוע מה הממשלה מתכוונת לעשות. על זה כל אחת תגיב כמובן.
זוהר קרטי
כלומר תיתני הזדמנות להגיב?
היו"ר ענת מאור
בוודאי.
נירה רייס
הייתי רוצה לפני התגובות, כיוון שאנחנו מבהירים כאן לפני, אולי תהיה לי הזדמנות לקבל עוד 6-6 דקות

בפורום הזה, גם בלי נוכהות מנכ"ל משת- ראש הממשלה, כדי להציג את מה שמעבר לנתונים היבשים.
היו"ר ענת מאור
הישיבה ללא 0פק תימשך גם בלי המנכ"ל. אנחנו בדרך כלל לא עושים שום הצגות, לא לתקשורת ולא

לעצמנו, אנחנו עושים את כל הישיבה בנוכחות משרדי הממשלה. מאחר ואני מבינה שמתוך שיקול מחוייב

המציאות - אם כי גם לגביו אני מוחה, חלק מהשאלה שאני אשאל כחברת כנסת הוא למה הוא איתנו זמן

כל-כך קצר - אני בכל זאת רוצה שהחצי שעה איתו תהיה יעילה. אנחנו ללא ספק נמשיך את הישיבה גם

לאחר מכן.

האם יש עוד הערות לסדר?
גילה שטופלר
תביעות בקשר להכשרה מקצועית של נשים במעגל ההכשרה מקצועית אלה תביעות שכדאי להשמיע

בפני המנכ"ל.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה לבדוק אלו נציגים ממשרדי הממשלה השונים הגיעו. מה עם מר רון בר-י1סף?
איווט סעדון
הוא יבוא.
היו"ר ענת מאור
ומה עם נציגי משרד האוצר? זה מבטא את היחס הלא רציני של הממשלה, אם כך.

אני רוצה להתחיל בדי1וח, עד שיגיע המנכ"ל. נדמה לי שרוב הנוכחות כאן הן משתתפות קבועות

ומעודכנות, ואני גם לא נוהגת ליצור את הגלגל כל ישיבה מחדש, רק לעדכן מה התפתח מישיבה לישיבה.

כאמור, שלא בטובתנו הנושא הראשון שעומד על סדר היום הוא נושא אבטלת נשים. אני אומרת שלא

בטובתנו כי לשמחתי בקדנציה הקודמת יכולנו לעסוק בתחומים אחרים. מה נדון היום. הדבר השני שאנחנו

לא מפסיקים לעסוק בו הוא כמובן נושא פערי השכר. אני רוצה להזכיר שאלו שני היעדים ששמנו לפנינו, גם

בוועדת המשנה וגם במליאת הוועדה. יושבת פה גברת אביבה רוזן שיחד איתה יסדנו את הפורום "שווה

כמוך" כי הגענו למסקנה שבשני היעדים האלה לחץ ציבורי הוא מאוד חשוב. אנחנו גם קיימנו כאן כמה

פעמים ישיבות של הפורום - אני פשוט מעדכנת - אך בגלל נסיעות לחוץ-לארץ ועומס אנחנו קצת דחינו.

אנחנו מתכו1נים להמשיך כי שני הדברים לא התקדמו דיים.

הראשון זה חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, שהוא חוק נפלא מ-1996. עברו שנתיים וכמעט לא נעשה

לאכיפתו. זאת אומרת, אין לנו עדיין תביעות של נשים מהשטח, אין אכיפה מספקת, התייחסות מספקת של

המשרדים. כן נעשה יותר למודעות ולקידום ועדות המיכרזים וכוי אבל אין פה התקדמות מספקת וגם

הת1צאות לא מעידות על צמצום הפערים.

אני חצה להזכיר שאנחנו קיבלנו בשמחה את ההיענות של ועדת-משנה מנציבות שירות המדינה

בראשות מר יובל רחלבסקי לעש1ת בדיקה בכל משרדי הממשלה. אני מקווה שהבדיקה תהיה עוד במושב

הזה. בעצם לפי התחייבותם הם היו אמורים להגיש את זה עוד במושב הקודם אבל הם פנו אלי בבקשה

לדחייה ואני קיבלתי את זה.



אני גם קיבלתי הערות ביניים לגבי נושא הרכב הוועדה, האם יש שם מספיק גורמים היצוניים. אני אבדוק

את זה, ביקשתי ממר יובל רחלבסקי לקבל את שמות חברי והברות הוועדה. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא

ניתן שהוועדה תהיה בסופו של דבר דרך להלבנת ההון השחור, אנחנו לא נאפשר את זה. אנחנו נבדוק מי

הם חברי הוועדה. גם אלה שמתנגדים בתוך הוועדה קיבלו ממני את כל התמיכה להגיש עמדת מיעוט. אף

אחד לא אמר שחייבת להיות עמדה אחידה ומוחלטת, אם אין אחידות אז תהיה עמדת חב ומיעוט.

אנחנו נמצאים בוועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלח. אנחנו שמחים לארח את מר משה

ליאון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעומד בראש ועדת המנכ"לים לצמצום האבטלה. אנחנו אמרנו שאנחנו

רוצים לקיים את הישיבה עם מי שעומד בראש הוועדה כי הנתונים על אבטלת נשים, שהוצגו בפנינו בישיבה

שחברת הכנסת סופה לנדבר יזמה לפני חודשיים - זה התמקד בנושא הדרום ועולות חדשות אבל בעצם

אחר-כך קיבלנו מחקר של שדולת הנשים-לא יכולים שלא להדיר שינה מעינינו. אנחנו רוצים לקבל התייחסות

1לשמוע איזה הצעות יש למשרדי הממשלה בראשות מנכ"ל משת- ראש הממשלה.

אומר מה הוא לוח הזמנים העומד לרשותנו.
משה ליאון
אני ביקשתי לצאת יותר מוקדם, ברשותכם.
היו"ר ענת מאור
אני רק מבקשת, אדוני המנכ"ל, יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, כמובן תאמר את דבריה,

ישנה ד"ר נירה רייס משדולת הנשים שתציג את הממצאים ב-5 דקות, אנחנו נשמע את התשובה ואז כמובן

נשמע תגובות של מספר חברי כנסת ושל המשתתפות בדיון.
יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה יעל דייו
תודה רבה. אנחנו ננסה לנצל את נוכחותך, מנכ"ל משת- ראש הממשלה, כדי גם לקלוט וגם לשמוע,

אולי אתה בא עם איזשהם רעיונות. אם לא אז אנחנו נרדוף אחריך, בלי דין רודפת, ונחפש את התש₪ת.

בכל הדברים שקשורים לפילוחים של נשים לעומת גברים הנטיה הכללית היא לומר לנו לא אחת שאם

אנחנו רוצות שוויון אז בבקשה, אז אין צורך להפריד אותנו או להבדיל אותנו משאר האוכלוסיה. יש נושאים

שבהם הפער בין נשים וגברים הוא כל-כך גדול שהוא בכל זאת מחייב בחינה נפרדת, פילוח נפרד, איסוף

נתונים נפרד.

בין הנושאים הקשים יותר - לפעמים זה קשור לנושאים שהם חלק מראיית עולם חברתית, למשל מדוע

יש רק 9 נשים בכנסת ומדוע יצוג הנשים הוא כזה או אחר - הנושאים המשקיים, הנושאים הכלכליים, הם

שאלת חיים. הפער הוא מאוד ברור, לפעמים אף פער של 100%, כלומר הנשים הן באגף הס1בל י1תר.

נתונים חייבים להיות באופן שוטף כאשר מדברים על אבטלה, כמו כאשר מדברים על פערי שכר. לפי דעתי

צריך לבדוק כאן את הקורלציה בין הע1בדה שיש פערי שכר כל-כך גד1לים, למרות שפערי השכר הם לט1בת

העסקת נשים, אני אומרת את זה באי-רצון, אבל הם צריכים להוות דירבון. למה לפטר אישה אם היא עולה

למעסיק פחות? אז יש כאן ב1שא אחד של פערי שכר.

ויש נושא של אבטלה, שלמרות פערי השכר, שאישה מסתפקת בפחות, אז היא הראשונה להיות

מפוטרת, ראשונה להיות בסטטוס של עובדת זמנית. אחוזי האבטלה בקרב נשים יותר גבוהים לעומת כוחן .

במשק, לעומת מספר המועסקות, מאשר גברים. לפי דעתי זה נובע, בין השאר, גם בגלל תפיסת עולם. לא

ניכנס לזה היום אולי אבל הנושא של משתכרת שניה עולה מידי פעם.

כמובן שאנחנו מדברים חיום על סוג אחר של נשים מפרנסות. יש מספר גדול מאוד של חד-הוריות

שבכלל השאלה של משכורת שניה לא מתעוררת לגביהן. יש אחוז גדול של נשים ע1לות, בעיקר מחבר

העמים אבל גם ממקומות אחרים, שהן מקופחות פעמיים וכאשר יש אחוז אבטלה גבוה של נשים אחת

הנשים שזקוקות אולי יותר מאחרות למקום עבודה מתוך כלל המובטלים גם כן עולה בהתאם.



אני מבקשת לומר שני דברים בנושא של המידע המדוייק, אחרי שגם נשמע כאן את הדברים וגם אני

מניחה שחנתונים נמצאים לפניכם. אני חושבת שצריך להיות איסוף מידע לגבי אבטלת נשים, לגבי העסקת

נשים ותעסוקה בכלל, ובתוך תעסוקה לגבי נשים. כדי שנוכל לשים את האצבע על דרכי טיפול ולשנות עמדות

אולי או ליצור חקיקה מתקנת אנחנו חייבים שיהיה לנו חומר זמין. אני מאוד מודה לשדולת הנשים על החומר

ולכל תארגונים שאוספים חומר, אבל אני חושבת שזה תפקיד של משרד העבודה והרווחח או של הרשות

החדשה שהקמנו בעמל רב, הרשות למעמד האשה, ואני מודה למר משה ליאון על השתתפותו בהקמתה.
ראובן ריבליו
אם היושבת-ראש היתה מרשה לי, הייתי רוצה ליידע אתכם בפסק-דין מהפכני של בית-המשפט העליון,

שמעיה על כל הגישה החדשנית, מה שקשור בנושא הזה מבחינת תפיסת עולם.
יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה יעל דייו
אבי מבקשת שהרשות, שבין התפקידים שלה מוגדר גם עניין של איסוף מידע, בשיתוף מלא עם משרד

העבודה והרווחה - וכשאני אומרת הרשות בכך אני אומרת "משרד ראש הממשלה" - יקחו על עצמם בצורה

מיידית לאסוף נתונים. לא רק לכתוב דו"ח פעם בשנה אלא צריכים להיאסף נתונים שוטפים.

דבר שני, אם אתם רואים כאן מקום לשינויי חקיקה או להעדפה מתקנת מאיזשהו סוג, אנחנו נהיה

מוכנים לסייע. ליבי ליבי למובטלים בכלל, אנחנו לא צופים לצערי איזשהי ירידה בנתוני האבטלה. אני הייתי

רוצה לחשוב שלא תימשך ח0 וחלילה בתוך נתוני האבטלה העליה במספרים של נשים מובטלות.
משה ליאוו
האם יש לכם נתונים לגבי נשים מובטלות?
נירה רייס
אני העברתי לכם נתונים.
היו"ר ענת מאור
אדוני המנכ"ל, אנחנו כתבנו אליכם ולמשרד העבודה והרווחה וביקשנו לקבל נתונים על מנת לראות מה

המצב.
ראובן ריבליו
אני חייב לעלות לוועדת הכנסת לזמן מה ואחר-כך אני אחזור.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה להגיד שזה בהחלט מקובל עלי. בתור חבר כנסת פעיל בכל כך הרבה ועדות ובכל כך הרבה

עניינים.
ראובן ריבליו
התפעלתי אתמול מה"דע שהיה בבחינת שופטים. הובהר לי שהיה קיים במשפט האנגלי המונח של

אובדן שירותים .)lostof services(אובדן שירותים בדרך כלל התייחס לאדם שאשתו נהרגה כתוצאה

מאיזשהי רשלנות והוא יכול לתבוע את המזיק על כך שהוא איבד שיחתים של אשה. הדבר נבע מההיבט

ההיסטורי שהאישה נחשבה לרכושו של הבעל. במרוצת הזמנים ראו את זה גם כדבר שהוא נושא כלכלי

בתוך המשפחה, שאישה מחזיקה את הבית, שיש לשירות שהיא נותנת לבית איזשהו ערך כלכלי כלפי

המשפחה עצמה. אם הבעל היום כתוצאה מהסתלקותה של אשתו מהעולם עקב רשלנות מחו"ב להשתמש

בשירותים שאותם הוא קונה או רוכש או שוכר אז הוא זכאי לפיצוי.



היום הוכרה על-ידי בית-המשפט העליון תביעתה של אישה לאובדן שירותים בגין מות בעלה, או הפיכתו

של הבעל להיות בלתי כשיר לתפקד במשפחה. כמובן הדברים האלה נובעים מנושא ראייתי. הוכרה העובדה

שיתכן שאישה צריכה לצורך עבודתה להיות למשל בפרקליטות עד שע1ת מאוחרות או להיות בייעוץ משפטי

או לנהל בנק או לנהל הברה, והבעל כתוצאה מכך, בהסכמה מלאה, לצורך תיפקוד המשפחה באותם זמנים

נמצא עם הילדים ודואג לכל מחסורה של המשפחה. היום הוכרה זכותה של אישה להגיש תביעה בעילה של

אובדן שירותים, כמובן במסגרת אותם דברים.

לכן השוויוניות מבחינת בית-המשפט העליון ואי ראיית אחד כרכושו של השני אלא ראיית השירותים

בתוך המשפחה כדבר מובן מאליו, שהם יכולים להתחלק בין בעל לאישה, תמיד צריכה להיות אור לעינינו ונר

לרגלינו מבחינת החברה הישראלית וההתפתחות שלה. חשבתי שחשוב לציין את זה.
היו"ר ענת מאור
תודה רבה על המידע. עכשיו המחוייבות שלנו, של הזרוע המבצעת, היא ללכת בעקבות בית-המשפט

וליישם את זה הלכה למעשה. אז תודה על הפתיח.
ראובן ריבליו
משפט מקובל, common lawמה שנקרא, אף פעם לא מתפתח אלא אם כן הוויית החיים נוצרת בשטח

עצמו. זאת אומרת, היא באה מתוך הצורך והיום הדברים הולכים ומתהווים. חשוב לומר את זה.
נירה רייס
אני לא רוצה היום לתת הרבה נתונים כי קיבלתם דו"ח ואני חצה לדבר בקיצור. בשנת 1997 נשים

מובטלות, שמהפשות עבודה ולא מוצאות, יש 30% יותר מגברים מובטלים. זה הרבה. ואנחנו לא לוקחים

בחשב1ן את כל הייתר שיש בדו"ח, עד כמה הנת1נים. אם משרד העבודה והרווחה יאסוף את הנתונים זה לא

ישתפר. חברת הכנסת דיין, הנתונים לא משקפים את המצב האמיתי של נשים, ואף פעם לא ישקפו, כשזה

נאסף על-ידי משרדי ממשלה. בשביל זה יש ביקורת מבחוץ 1היא נח1צה.

אני רוצה להתמקד בדקות שיש לי ב-5 הצע1ת ותביעות של שדולת הנשים בגלל שחוק ש1ויון הזדמנוי1ת

בעבודה לא מיושם כיום. הוא לא מיושם כיום, בוודאי לא ברמה של קבלה לעבודה, התאמה לעבודה

והכשרה לעבודה. אני אתמקד ב-5 הצעות או המלצות או תביעות של שד1לת הנשים.

אני רוצה להגיד שני דברים קצרים לגבי נתונים שלא נמצאים בדו"ח.

ראשית, יש קרמיניליזציה של הע1ני בישראל, זה בוודאי תוצר של אבטלת נשים.

שנית, מדברים על תקרת הזכוכית וחוסר הקידום, זה יופי, אבל יש גם ריצפת בלטות. ריצפת הבלטות

זה המקום שבו נשים נכנסות ונתקעות בספונז'ה. ריצפת הבלטות היא לא פחות בעייתית 1כואבת מאשר

תיקרת הזכוכית.

שלישית, מדברים על שינויים מבניים, על זה שהאבטלה בישראל היא תוצר של המודרניזציה, של מעבר

מתעשיה לשירותים. נשים בנויות לשינוי הזה כי נשים כבר נמצאות בשירותים, נשים כבר נמצאות בדיוק

בעיסוקים שמאפשרים להן לעס1ק בכלכלה המשתנה ובמשק המשתנה. אז אם יש בעיה של אבטלת נשים

היא תוצר לא של השינוי המבני אלא של מדיניות אחרת, עקב אפליה כלפי נשים. אין שום מניעה שנשים

ישתלבו כבר עכשיו בתוך המשק המשתנה. הבעיה של אבטלת נשים היא בעיה בסטריאוטיפים, גם של

מעסיקים, גם של משרדים ממשלתיים, ולא בעיה במבנה השוק. ומכאן הבעיה בכך שיש שחושבים

שהעבודה של גבר היא יותר חשובה מעבודה של אישה, ולא אכנס לזה.

אני רוצה ישר ללכת להצעות של השדולה, על בסיס זה שחוק שוויון הזדמנויות כיום לא מיושם, לא

בהשמה לעבודה, לא בהכשרה ולא בתוכניות עבודה של משרד העבודה והרווחה.



1) ההצעה הראשונה היא הצגת תוכנית כוללת ונפרדת לתעסוקת נשים על-ידי משרד העבודה והרווחה

או ועדת המנכ"לים. צריכים תוכנית כזאת, שלא קיימת כרגע, אי אפשר להתקדם בלי תוכנית, גם אם זה

מטעמכם או מסעם משרד העבודה והרווחה. ביקשנו את זה בעבר וזה איננו.

2) להכשיר את עובדי לשכת התעסוקה. היום הם עובדים מתוך בוחת וסטריאוטיפים לגבי עבודת נשים.

לעובדי משרד העבודה והרווחה בלשכות התעסוקה יש כוונות טובות, לא כוונות רעות,. צריכים להכשיר אותם

לאפלייה מתקנת לגבי נשים: א) הן בהשמה לעבודה - היום לא מפנים נשים לעבודות יותר טובות, בדרגות

יותר גבוהות. הפתרונות שמציעים לנשים הם נחותים. נשים מקבלות את זה בגלל שהן מתפשרות יותר אבל

חלק מזה זה בעיה של הגורמים המפנים; ב) העדפה מתקנת בקורסים. ידוע שהקורסים שניתנים לנשים הם

יותר קצרים ובדרגות פחות גבוהות. יש הגבלה של גיל, אישה אקדמאית בגיל 45 כבר לא יכולה להיכנס

לקורס.
היו"ר ענת מאור
סליחה דייר נירה רייס, האם מנהלת הוועדה משירות התעס1קה נמצאת פה? אני מבקשת לדעת האם

נמצא פה נציג שירות התעסוקה. לא. וגם לא נמצא נציג הכשרה מקצועית. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול

שהם לא נמצאים פה.
נירה רייס
ההגבלה הזו היא גם לגבי גברים 1חלק זה בעיה של המעסיקים. המעסיקים בוודאי לא אוהבים להעסיק

אנשים מבוגרים, אבל בא1תה עבודה של החקיקה צריך לדאוג שלפח1ת מטעם הממשלה כשיש לה רצון

טוב, לפחות כאן לעצור את האפליה הזאת.

3) תוכנית חינוך, מסע הסברה למעסיקים על כוח העבודה הזה הוא מאוד טוב ומאוד רצוי. עד גיל 30

א1מרים לנשים: אתן בין כה וכה תתחתנו ותהיינה בהריון ואין מה להעסיק אתכן. אחרי גיל 40-35 אומרים:

כבר עברתן את השיא, אין מה להעסיק אתכן. חלק מזה זה עניין של הסברה. ההסברה הזאת צריכה

להיעשות גם למועסקות, שמפנימות את העניין שבגיל 60 הן כבר יוצאות לפנסיה. רוב הנשים לא יודעות

שמותר להן לעבוד עד גיל 65. נשים הפנימו את העניין הזה. חלק מהעבודה של משרד העבודה והרווחה

הוא גם לקיים איזשהו מסע הסברה, גם למעסיקים וגם למועסקות, או לא מועסקות, לגבי הצורך לאפשר

לאנשים מבוגרים לעבוד.

4) יותר מעשי כרגע, דרישה למפעלים או לחברות ומעסיקים שמקיימים חוזה עבודה עם משרדי

ממשלה, דרישה חוזית להעדפה מתקנת בהעסקת נשים. אין שום מניעה שזה יתבצע כדרישה חתית.

כאשר חברה או מעסיק יקבלו חתה עבודה ממשרד ממשלתי, בחתה צריך לעגן את העניין שמספר מס1יים

של נשים תהיינה מועסקות במפעל הזה או בחברה הזאת.

5) בוודאי שצריך העדפה מתקנת בכבישים, בהשקעות ובפיתוח. בעיירות פיתוח ובישובים ערביים, שם

חבעיה היא מאוד מאוד אקוטית, אנחנו לא חושבות שגברים יתנגדו לכך שבמפעלים שמוקמים או בשירותים

שניתנים בישובים ערביים ובעיירות פיתוח לנשים יהיה איזשהו יצוג לפי חוק. שיידרש בהשקעות כאלה,

בפיתוחים כאלה שיהיה ייצוג לנשים.
יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה יעל דייו
צריך לציין גם לפרוטוקול שאלה הן הצעות של שדולת הנשים. חלק מההמלצות הן על דעת הוועדה, בכל

הנוגע לדברים שמעוגנים בחוק, בוודאי בחוק שוויון הזדמנ1יות. אני רוצה לומר שאני לא יודעת, הוועדה גם לא

יודעת, לגבי ההערות שנוגע1ת למחקר. אני לא יודעת כמה לשכות תעסוקה בדקתם. אנחנו קוראים את

הדו"ח אבל זה לא דו"ח שמוגש על-ידי הוועדה.
ניצה בו-צבי
יש לי כמה הערות. אנחנו מופיעים כאן כשיחת התעסוקה ומתייחסים אלינו כאילו אנחנו איזה מפגרים

שעוסקים ב... ואני חושבת שזה לא נכון. הייתי רוצה להעיר בנושא הזה.
היו"ר ענת מאור
אני אאפשר לך להעיר את ההערות, גברת ניצה בן-צבי. אני רוצה בכל זאת להגיד שאני חושבת

שבישיבה כזאת, ואני גם העברתי את זה ללשכת התעסוקה, אני מאוד מעריכה את עבודתך, אני יודעת

שאת שותפה קבועה פה, אבל אני חושבת שמנכ"ל שירות התעסוקה או לפחות סגנו, שהוא גם התחייב

להגיע, היו צריכים להיות פה.
ניצה בו-צבי
אני לא אחראית לכך.
היו"ר ענת מאור
את לא אחראית לכך אבל זה חלק מהדינמיקה.
ניצה בן-צבי
יש לי כמה הערות. קודם כל לגבי מספר דורשות העבודה או הנשים שמופיעות בשירות התעסוקה.

אבחנו מסווגים אותם על-פי גולגלות. בוודאי שיש יותר נשים ובוודאי שדווקא בתקופה כזאת חלק מתייאשות

ומפסיקות לבוא. אבל יש לנו מספר מספיק גבוה של נשים שמגיעות לשירות התעסוקה, היום זה 68,233.

זה נכון לחודש מרץ אך לא קרה שום דבר מאז. יש עיירות פיתוח ששם לפחות 80% מתוך האוכלוסיה של

המובטלים הן דווקא נשים ולא גברים. באיזורים ההם המצב הרבה יותר קשת מאשר במרכז הארץ כמובן.

לגבי הנושא של אפליה של שירות התעסוקה לגבי נשים: זו פשוט שטות מוחלטת. אנחנו היום מטפלים,

האנשים בלשכות, אין לנו מחלקות מיוחדות לנשים. כאשר באה אישה מציעים לה כל עבודה. נכון שישנן

נשים שלא מוכנות ללכת לכל עבודה. הן לא הולכות לבניין ולא לכל אותם תתומים שנראים להן קצת גבריים,

על אף העובדה ששם המשכורת יותר גבוהה. אנחנו מתמודדים עם זה יום יום אבל יש לנו עם זה בעיה.
משה ליאון
גם הגברים לא הולכים לבניה למשל.
ניצה בן-צבי
זה לא בגלל שפקידי השמה לא רוצים להפנות אותן.
אביבה חזו
לאיזה מקצועות הן מופנות והן לא הולכות?
ניצה בו-צבי
אותן מישרות שנחשבות למישרה גברית.
משה ליאוו
למה שעובדים זרים הולכים.
נירה רייס
את מדברת באמת על בעיה קשה וזה צריך להתבטא בהכשרה מקצועית.
ניצה בו-צבי
את אומרת שאנחנו מפנים אותם לקורסים וכאן שוב עולה אותה נקודה. בעצם על-פי חוק האישה יכולה

ללכת לכל קורס שהיא רוצה. אנחנו לא יכולים לחייב אותן ללכת לקורס כזה או אחר, הן פשוט בוחרות.

ומילה אחרונה לגבי עניין של הגיל. זה לא רק לגבי נשים, זה גם לגברים. אישה בגיל 40 וגבר בגיל 45

נחשבים כבר על-ידי המעסיקים מקנים. אני דיברתי על זה מספר פעמים, גם כאן בוועדה וגם בכל מיני

מקומות אחרים, למשל בוועדת העליה והקליטה. צריך לקרוא לסדר מעסיקים ולדבר על הנושא הזה, מה גם

שזה בניגוד לחוק בכלל.
איווט סעדון
כאן מדובר יותר בשינוי מודעות.
ניצה בן-צבי
צריך לעסוק בזה אבל בוודאי שזה לא תפקיד של שירות התעסוקה.
היו"ר ענת מאור
תודה. אני רוצה, אדוני המנכ"ל, להציג את הדברים בצורה הכי ברורה. מעבר לכל מחלוקת פוליטית

אנחנו יודעים שהיום האבטלה עומדת על 8.3% והתחזיות מדברות כבר על 9% ועל 10% אבטלה. אז יש

פה שאלה של כל המדיניות לגבי האבטלה.

1) מה נעשה כדי לצמצם את האבטלה?

2) מה הם הנתונים שבידי ועדת המנכ"לים, שאני מאוד מחשיבה את עצם הקמתה, לגבי הפערים בין

אבטלת נשים וגברים?

3) האם יש תוכנית מי1חדת כיצד להפחית את אבטלת הנשים, ומה היא התוכנית?
משה ליאו1
קודם כל ברצוני לציין שהוועדה שאני עומד בראשה היא ועדה שאמורה לטפל במוקדי אבטלה, כלומר

לאו דווקא בכל האבטלה במשק. לצורך כך יש את המשרדים הרלוונטיים. ועדת המנכ"לים נועדה לטפל

במוקדי אבטלה שונים ברחבי הארץ. מוקד אבטלה זה מקום שיש בו מעל ל-10% אבטלה.

אני רוצה לציי] דבר נוסף, שבוועדה שבה אנו יושבים אין הבחנה בין נשים לגברים בנושא התעסוקה.

המטרה היא אחת ויחידה, להוריד את האבטלה באופן משמעותי. לכן אישה ואיש שיוצאים ממעגל דורשי

העבודה, בשבילנו זה היינו הך וניתנת עדיפות שווה לכולם.

בבדיקה שאנחנו ערכנו במוקדי אבטלה שונים לגבי התפלגות נשים וגברים הגענו בממוצע בכל עיירות

הפיתוח לשיעור של בין 50%-55%, כלומר בערך מחצית מהמובטלים הן נשים והייתרה גברים. אני מניח

שבמיקרה הזה כניראה יש דווקא העדפה מתקנת כי אם החלוקה בין המובטלים היא 50%-55%, זו לא

חלוקה מקבילה לזו הקיימת במקומ1ת העבודה.
נירה רייס
אלה נתונים רשמיים. זאת הבעיה.
משה ליאון
אני רוצה לומר שהשיעור הוא יחסית גבוה. הייתי מצפה שחלקן של הנשים יהיה בסביבות 40%-30%.

אבל אני חושב שיכול להיות שהשיעור הוא יותר גבוה מכיוון שחלק מהנשים לא נרשמות בכלל במסגרת



דורשי העבודה. אם היינו לוקחים גם את המובטלות וגם את הנשים שאינן נרשמות אז היינו מגלים שבסך

הכל האחוז שלהן בקרב אוכלוסיית העובדים הוא יותר גבוה.

יש כמה הסברים למצב הזה. יש לנו את הבעיה של הנשים הערביות, שהן לא יכולות לצאת מתחום

הישובים שלהן ולעבוד במקומות אחרים. אנחנו ניסינו, במיוחד בישובי הבדואים בדרום, למצוא להן פתרונות

עבודה בבתי המלון באיזור ים המלח אבל הנשים שם לא יוצאות מתחומי היישוב ולכן קשה יותר למצוא להן

פתרונות תעסוקה.

מעבר לכך היתה בעיה גדולה בענף הטקסטיל, והבעיה עדיין קיימת, ששם מטבע הדברים אחת

המועסקות היה יותר גבוה מהמועסקים. לכן אבטלה שם משפיעה על אחוז יותר גבוה של נשים מובטלות.

יש בעיה נוספת לגבי נשים מבוגרות הנעדרות בסיס מקצועי. אין להן מקצוע כלשהו שייאפשר למצוא להן

מקום עבודה חדש.

קיימת בעיה נוספת של עולות חדשות, שחלקן הן בעלות מקצועות אקדמאיים שאינם רלוונטיים כל-כך

לארץ.

מה אנחנו עושים בנושא? הפתרונות שאנחנו משתדלים ליישם הם קודם כל לעשות קורסי הסבה

לאקדמאים. בקורסים הללו יש בעיקר נשים.
היו"ר ענת מאור
האם יש לכם נתונים איזה קורסים נפתחו במוקדי האבטלה וכמה נשים יש בהם?
עוזי גדור
אני יכול להעריך.
היו"ר ענת מאור
אני מבקשת שנקבל את הנתונים האלה ממש במהלך השבוע הקתב. באיזה ערים נפתחו קורסים ומה

היתה החלוקה בין נשים וגברים בתוך הקורסים? איזה קורסים ולמי?

אולי בסוגריים אני רוצה לומר, המידע שיש לנו מהשטח הוא אחר, שאין שם מספיק מקומות לנשים, שאין

מספיק נשים בקורסים הללו, זה המידע שהגיע אלינו לגבי הקורסים שנפתחו עכשיו להסבה מקצועית.
עתי גדור
חלק מהקורסים הם קורסים מיוחדים המיועדים במיוחד לנשים, כמו למשל הסבות למזכירות.
משה ליאון
מר עוזי גדור ייתן את הפירוט.

יש נושא נוסף שהוא השלמת השכלה, ממש כיתות לימוד. את זה אנחנו עושים בשיתוף עם משרד

החינוך והתרבות ועם משת- העבודה והרווחה. זה קורס מאוד חשוב שנמשך 12 חודשים ושם 80% הן.

נשים. למעשה מלמדים אותם מאי ועד ת', מהתחלה. לאחר מכן יותר קל להן למצוא עבודה.

כמו כן ישנם קורסים מיוחדים לנשים.

כרגע אנחנו מתחילים גם עם קורסי תוכנה למסיימות יב'. אני חייב לציין שזה לא רק מסיימות יב', זה גם

מסיימים יב'.
אביבה חזו
איזה אחוז יש לנשים בקורסי התוכנה?
משה ליאון
אין לי עדיין מספיק נתונים מגובשים בנושא הזה כי רק התחלנו. אבל צריך להזכיר, תסתכלו מה הוא

אחוז הנשים והנערות שלומדות בבתי-ספר מקצועיים, הוא יחסית אחת נמוך לעומת הבחורים שלומדים שם.

כלומר זה מתחיל כבר בגיל צעיר וזה חייב להשליך כבר לגבי בית-ספר תיכון. אם אנחנו רוצים לטפל באמת

באבטלה לטווח ארוך ובאופן רציני אנחנו צריכים גם לכוון יותר ויותר נערות שתילמדנה בבית-ספר מקצועי

ותיכנסנה לתחום המחשבים. אני חושב שזו מחשבה יצירתית וטובה. משום מה יש את המגמה שבנות

תמיד הולכות למגמת מזכירות. נגמרה כבר התקופה הזאת.
עוזי גדור
פעם "מקצועי" היה נגרות ומסגרות. היום "מקצועי" זה משהו אחר.
משה ליאון
צריך לעודד יותר נערות ללכת כבר בשלב הראשוני לחינוך טכנולוגי.

אם אנחנו מדברים על טווחים, לסיכום, אז בטווח המיידי אנחנו הולכים על השלמת השכלה לנשים

חסרות השכלה וקורסים לנשים, קורסים פשוטים יותר, כגון מטפלות, סייעות גריאטריות וקורסים מהסוג הזה.

בטווח הארוך הכיוונים הם כמו אצל הגברים, יותר כיוונים טכנולוגיים, יותר קורסים בנושא התוכנה. אגב,

בנושא התוכנה גם ניתן לעבוד בבית. אם אנחנו מדברים על נשים חרדיות, אני חושב שהתחילו עם זה כבר

בזמן האחרון, התחילו ק)רסים שניתן לעבוד בהם בבית.
היו"ר ענת מאור
תודה רבה אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה. האם יש הערות או הצעות לדברי המנכ"ל?
זוהר קרטי
זה לא סוד שהממשלה החליטה להקצות סכומים מאוד גדולים לנושא תשתיות. אני לא יודעת בדיוק מה

סוכם כי אני לא יושבת בישיבות ממשלה. בעיתונות נאמר שהולכים בכיוון הזה.
היו"ר ענת מאור
הממשלה עוד לא החליטה, והיא עדיין לא מקצה.
משה ליאוו
את יכולה להתייחס לזה כאילו החליטו.
זוהר קרטי
אז לא טעיתי. נושא התשתיות - לדעתי זו החלטה מאוד נכונה ללכת על תשתיות כי זה יוצר גם מקומות

עבודה. אבל לצערי בגלל נתונים שציינת זה לא ייתן הרבה תעסוקה בכלל, ובעיקר לא לנשים, אלא אם כן

תהיה מדיניות מאוד ברורה על ביצוע. אני יודעת שהביצוע הוא לא בידי משרד ראש הממשלה אלא בידי

המשרדים הרלוונטיים לנושא תשתיות. לכן זקוקה הוועדה שלכם לנסות לפלח ולנתח את נושא התשתיות

ולכוון חלק מהמובטלים, אני לא יודעת אם בדיוק יש הלימה בין בית-שאן לתשתית בקריית-שמונה אבל זה

בדיוק התפקיד של הוועדה, לעשות את זה לא מקרו אלא מיקרו, ראשית לאותם ישובים שיש בהם אבטלה,

אבל בעיקר מה שמעניין אותי - להבחנח בין נשים לגברים.



אם הייתם מכשירים שרטטות למשל ועושים הרבה עבודות שרטוט במהשב או גרפיקה ממוחשבת או

נושאים טכנולוגיים כאלה שבוגרות יבי גם בבית-שאן וגם בקריית-שמונה יכולות לעסוק בכך, בזה הייתי כן

ממקדת השיבה מיוחדת וצוות מיוחד. יש לכם חברה מאוד נכבדה בצוות שלכם, שהיא חברה שלי, גברת

רונית סילון. אני חושבת שגברת סילון היא בצוות הזה, נכון?
משה ליאון
גברת חנית סילון היא לא חברה בצוות הזה.
היו"ר ענת מאור
סליחה, בהזדמנות זו אני רוצה לשאול, האם ישנן נשים בצוות ועדת המנכ"לים וכמה?
משה ליאו1
משרד התיירות ומשרד העבודה והרווחה מיוצגים על-ידי נשים. בצוות יש 2 נשים מתוך 8. בעצם גם

משרד הקליטה. זה לא בעיה מי מייצג. השאלה היא מה עושים למען הנשים. אני חושב שגברים יכולים

לפעול למען הנשים טוב באותה מידה.
זוהר קרטי
האם לא צריך להיות בתוך הצוות הזה צוות מי1חד שיחשוב איר מתרגמים את התקציבים, שיימקד

תעסוקות שנובעות מהתקציבים האלה שיאושרו, כך אני מקווה, מחר? במקביל צריך לחשוב על הנושאים

שבהם ניתן לקדם נשים ולקלוט אותן בתעסוקות האלה. אני אשמח להעביר לכם דו"ח שאני כתבתי בעבר

כשעמדתי בראש המטה של אבטלת נשים. אנחנו ניסינו לפלח תעסוקות שניתן לכוון אליהם נשים בעיירות

הפיתוח ובמוקדי אבטלה, לחנך נשים. אני חושבת שהדרך של הכשרה מקצועית היא מאוד נכונה כי זה לא

לתת להם דג אלא ללמד אותם לדוג. זה יותר מאשר לתת מענק אבטלה. אני לא אכנס לכל הסוגיות. אני

ב1גרת משרד העבודה והרווחה. על כל פנים, אני מאוד רוצה שתהיה ראיה מאוד ספציפית לנשים נוכח

התקציבים, שבצדק יהי1 מוזרמים עכשיו למשק. לא כדאי לפספס.
אלי אלוני
אני יושבת-ראש אגף כלכלה ותעסוקה בנעמ"ת ואני יושבת פה גם על תקן של מועצת ארגוני נשים

כרגע. אני מאוד שמחה שאתה מדבר על השקעות בתשתית אבל עוד יותר שמחה לשמוע מבין דבריך

שאתה ח1שב שההשקעות בהון האנושי הן לא פחות חשובות וא1לי יותר.

אני רוצה בשתי מילים להציג איזשהו פרוייקט שכל ארגוני הנשים הולכים עליו במשותף. אנחנו קראנו

לזה א"ב בכלכלה. זה לא מיועד לשכבות החזקות אלא דווקא לשכבות החלשות, שהן הנפגעות ראשונות

מכל נושא האבטלה. אין ספק שאם יתנו להן את הכלים להבין קצת בנושא הכלכלי, הן תוכלנה להשתלב טוב

יותר. אנחנו מדברים על מערכת של הכשרות באוכלוסיות שונות כאשר זה לא רק הקורס אלא כל קורס יהיה

מלווה גם על-ידי חונך עיסקי שיילווה את אותן נשים לאחר הקורס. הרבה פעמים אנשים יוצרים ציפיות

שאפשר בנושא של יזמות עיסקית קצת לסייע לפיתרון בעיית התעסוקה, יוצרים להם את הכלים ואחריך אין

תעסוקה באותו איזור והממשלה לא תשקיע בהקמת מפעלים באותו אחור. אני חושבת שאנחנו זקוקים גם

להשקעה של משרדי הממשלה בתוכנית כזאת. כבר פנינו לביטוח הלאומי ומה שיפה בנושא הזה, שאני

חושבת שכל ארגוני הנשים מאגמים את הכוחות בכדי לעשות משהו אמיתי בקטע הזה של המצוקה.
אביבה רוזן
אני עיתונאית ב"גלובס" ועושה את הדוקטורט שלי בנושא של נשים בהיי-טק.

אני קצת מתהברת לדברים של גברת זוהר קרטי בנושא של התשתיות ובעיקר עצם זה שאנחנו רואים

את עצמנו כמעצמת היי-טק ואנחנו כבר יודעים שאין יותר מה לעשות עם טקסטיל וכן הלאה. אני מקווה

שהדברים יתחברו ושההשקעה בתשתיות תיעשה מתוך תשומת לב למה שאנחנו באמת רוצים להיות ואיך

שאנחנו חצים לקדם את עצמנו.



אבל בתוך זה כמובן יש הרבה פרוייקטים והרבה פחות מידי מקומות שמכשירים מהנדסי אלקטרוניקה

ומחשבים, לצערנו. אני מקווה שזה גם כן ילקח בחשבון ויטופל. אנחנו יודעים כמובן שנשים מוכשרות לא

פהות מגברים. הלק מהמימצאים במהקר שלי, שהוא עכשיו בתהליך ועדיין לא הסתיים, הם שהמכשולים

הגדולים ביותר הם מכשולים תרבותיים, דהיינו בסטריאוטיפים ודימויים שנשים לא מתאימות.
זוהר קרטי
פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה.
אביבה הזו
זה תמיד נכון. אני יכולה לספר לך על זה סיפורים אבל לא עכשיו.

בכל אופן, אני הושבת שכדאי מאוד לעשות - אני יודעת שגברת רונית סילון נותנת את האינפוט שלה

בזה. אני גם מוכנה לסייע, אם תירצו איזשהו יעוץ בנושא הזה. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, הייתי

מציעה לעבוד מאוד מאוד הזק על הכנסת נשים לתחום הזה, שהוא בעצם תהום העתיד שלנו.
גילה שטופלר
אני מהאגודה לזכויות האזרה. שמעתי את הדברים של המנכ"ל. אני נמצאת בהתכתבות עם האגף

להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה בקשר לבעיה של הכשרה מקצועית ואפלייה של נשים

בקורסים להכשרה מקצועית. התשובות שאנהנו מקבלים מהם הן דומות למה שאתה אמרת, לפחות לגבי

הנושא של תוכנה, שיש נתוני הפתיהה שונים של נשים לעומת גברים, שיש פחות נשים שיש להן הכשרה

טכנולוגית, וזה מביא בעצם לכך שמשרד העבודה והרווהה בפועל מקצה הרבה יותר שעות לקורסי הכשרה

מקצועית לגברים, שבאמת קשורים לתהום הטכנולוגי והם היום הרבה יותר רווהיים והרבה יותר דרושים. זה

דומה למה שאתה אמרת בנושא של תוכנה, שצפוי שיהיו הרבה יותר גברים בקורס כי יותר גברים סיימו

בתי-ספר מקצועיים, ואילו נשים מקבלות קורסים כסייעות גריאטריות וכמטפלות. זה נראה לי שורש הבעיה.

נכון שיש בעיה של השכלה אבל אני הושבת שמשרד העבודה והרווחה צריך...
זוהר קרטי
מי שהולכת להיות סייעת גריאטרית בדרך כלל לא מתאימה לקורס טכנולוגי.
גילה שטופלר
יש פה שתי בעיות. אחת מהן היא בעיה של סטריאוטיפים.
היו"ר ענת מאור
בנושא הכשרה מקצועית אני רוצה להקדים את מה שהתכוונתי לסכם. אנחנו שומעים נתונים ממש

סותרים לגבי השתתפות נשים בקורסים בין משרד העבודה והרווהה לבין הנתונים של שחלת הנשים

והאגודה לזכויות האזרה. אני מבקשת, ברשותך, חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, לאשר לקיים

ישיבה דחופה בנושא הזה עם מנהל האגף להכשרה מקצועית ועם נציגים של ועדת המנכ"לים ועם ארגוני

הנשים. אנהנו מוכרהים פה לקבל נתונים ועובדות ולשמוע מה הסיבות לפער בין הנתונים. לכן אני מבקשת

בעניין הזה לא להמשיך וזה יהיה חלק מהסיכום.
עדה 7ורמרסקי
הבעיה היא לא רק אם הן עשו קורסים או לא עשו. אז בסדר, הן עוברות את הקורסים. קודם כל בלשכת

התעסוקה כשמפנים אותן לקורסים אז איכשהו הן נופלות מהקורסים, ולא בגלל שהן פחות מוכשרות. אם הן

כבר עוברות את הקורס והן רוצות להתקבל לעבודה, הן לא מתקבלות. אין עבודה, הן נשארות עם ההכשרה

של הקורס, אז יש להן תעודה אבל מקומות עבודה קשה להן מאוד להשיג. כך זה גם בהיי-טק.
יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה יעל דייו
הוועדה תצפה באמת לקבל נתונים שחסרים לנו לגבי הקורסים, אחוז הנשים בהם, מה הם הקורסים

שמיועדים רק לנשים. מדובר על עידכון, זאת אומרת דיווח מה קיים היום. אם יש לכם תוכניות עתידיות בטווה

הקרוב אץ נשמה לדעת כדי שלא יהיה מצב שבאים בטענה כאשר המענה נמצא בפועל.

אני רוצה לומר שוועדת-המשנה וועדת-האם מטפלות הרבה בנושא שעלה כאן של חינוך לטכנולוגיה

וחינוך לטכנולוגיה בצה"ל. הבעיה של רצון הנשים, או הבהורות, או ההיילות להשתתף, זו בעיה אמיתית

ואנהנו צריכים לטפל בה. אי אפשר בכל דבר לזרוק את הכדור ההוצה. יש בעיה, שבצה"ל זה אולי המדד הכי

טוב בשבילה, שהם ני0ו לעשות מערכת שלמה של עידוד להיילות למקצועות שבטוח יש להם גם אחר-כך

המשך במשק והיתה אכזבה גדולה ממידת ההירשמות וההיענות. זה לידיעתך, אין טעם להעלות את הנושא

הזה היום כי אנחנו בדוחק זמן בנושא האבטלה. אבל זה נושא שנמצא בטיפול גם בעומק, כפי שהזכרת.

אני רואה השיבות עצומה בעניין שגברת זוהר קרטי הזכירה, בעניין של תשתיות. מאהר ואתם הולכים

לאשר תקציב, אני נגד תקציב שהוא אפליה מתקנת, זאת אומרת אני לא רוצה שמראש יוקצה תקציב, אבל

אני רוצה שזה יהיה בראש שלכם. אני לא רוצה שמראש יהיה כתוב "סיוע לתשתיות לקליטת נשים

בתעסוקה", אני לא צריכה לראות את זה כסעיף נפרד. אבל אני צריכה להסיק מסקנה מההלוקה של אותו

תקציב, שאכן הנושא של אבטלת נשים מטופל תוך כדי זה. כפי שנאמר כאן, אין בכלל ספק שכאשר אנחנו

מדברים על תשתיות אנהנו לא מדברים יותר רק על נהג בולדוזר. מדובר על הרבה מאוד תהומים שאפשר

לשלב בהם בשים.
עתי גדור
נראה לי שאתם מצפים פה למשהו בלתי סביר. אחוז הנשים שתיהנינה מפרוייקטים של תשתיות, על

מה מד1בר? על פרוייקטים שקיימים, מתוכננים, כבר לא הולכים לתכנן אותם ולכן לא צריך שרטטות. אז יקהו

מזכירות כשייבצעו פרוייקט אבל...
זוהר קרטי
אנהנו לא רוצות מזכיר1ת.
עוזי גד(ר
אז מה את מציעה?
ז1הר קרטי
שייקחו נשים שתנהלנה את הפרוייקט.
יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה יעל דייו
כשסוללים כביש סוללים אותו כמו שבונים ארובה, ואותו דבר לגבי הלטורות, עובדים בזה פועלים זרים.

אז בואו, אל תאכזבו כאן.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה לסכם את הדיון.

1) אני רוצה לציין שלאור כל הנתונים, כולל אלו של ועדת המנכ"לים שעוסקת רק במוקדי אבטלה,

לפחות 50% מבין המובטלים הן נשים, אם כי לפי הנתונים שלנו יש ב-30% יותר נשים מובטלות. כולם

מכירים בכך שהנתונים הקיימים הם לא מלאים כי בעצם בגלל צורת הביקוש וההתייאשות של נשים, רבות

מהן בכלל לא פ1נות. הנתונים הם קשים ביותר.



2) תרשו לי לשתף אתכם, אדוני המנכ"ל וחברי הוועדה, בתחושתי. לדעתי יש פער אדיר בין חומרת

המציאות בשטח לבין הפסטורליות או השקט שבהם עבר הדיון. לצערי הרב נשים מובטלות שהיו פה

בישיבה הקודמת לא יכלו להגיע היום לישיבה, לאחר שאתמול הן היו בהפגנה, בגלל מחסור כיס. זאת

התשובה שהן נתנו לחברת הכנסת סופה לנדבר, שבגלל מחסור כיס הן לא הצליחו לבוא לפה להציג את

חדברים הקשים ששמענו מהן לפני חודשיים. המצוקה היא קשה. אני רוצה שהתוצאות מהישיבה הזו

תהיינה בהתאם למצוקה ולדברים הקשים שכולנו שומעים בביקורים בשטח ובמפגשים שלנו עם נשים.

3) אני חושבת, אדוני המנכ"ל, שאנחנו כוועדת משנה, ואני בטוחח שזה גם על דעת יושבת-ראש

הוועדה כולה, פונים לקבל בתוך התוכניות שלכם מה היא התוכנית הכוללת לצמצום נושא אבטלת נשים.

4) אנחנו מבקשים לקבל את כל הנתונים שעליהם דיברנו במהלך הישיבה. בכל הקורסים שעליהם

דיברת לגבי הסבה מקצועית לאקדמאים, קורסים להשלמת השכלה, קורסים מיוחדים לנשים וקורסים

לתוכנה, מה הוא מספר הנשים בקורסים שכבר נפתחו ומה התכנון לקליטת נשים בהמשך הקורסים?

ודבר שני, מה היא שיטת המעקב הקבועה של משרד העבודה והרווחה ושלכם על אבטלת נשים כנתון

קבוע. כמו שבפערי השכר אתם מקבלים את זח כנתון קבע.

5) אני רוצה לומר שלגבי העדפה מתקנת בכל זאת יש הצעת חוק של מספר חברות כנסת שהממשלה

מתנגדת לה - לגבי העדפה מתקנת של נשים בעסקים קטנים מהרשות לעסקים קטנים, שהיא רשות

ממשלתית, ולגבי העדפה מתקנת של התקשרויות, לא רק בחוזים אלא בחוק, בין משרדי הממשלה לבין

עסקים שהממשלה שוכרת אותם. אנחנו לא יכולים להתערב במה שקורה בשוק הפרטי. אני מבקשת, אדוני

המנכ"ל, שהממשלה תבדוק עוד פעם את עמדתה. מהבחינה הזו, לצערי, אין הבדל, אני רוצה להעיר שגם

הממשלה שאני הייתי שייכת אליה לא אישרה. אני חושבת שזה טעות וזה חלק גחל מהנושא.

6) לגבי הכשרה מקצועית, כבר מסרתי, אנחנו מבקשים לאור הפערים הללו לקיים ישיבה מיוחדת עם

מנהל האגף להכשרה מקצועית בהשתתפות של נציגי משרדך.

7) אני לא הייתי רוצה לגבי הטקסטיל לקבל את זה כעובדה. אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל, שלאחר

שהיינו בביקורים בבית-גיאן, בשפרעם ובנצרת עילית עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא עומדת

בראשות ועדת משנה לבעיית נשים ערביות עובדות, ולאור סגירת המתפרות, אנחנו לא מקבלים את זה

כנתון. אנחנו חושבות שהעובדה שאין סיוע למפעלי הטקטיל היא נקודה קריטית בריבוי אבטלת נשים היום.

כל תוכניות הטווח הארוך לא נותנות תשובה לאלפי ועשרות אלפי נשים שפרנסתן נקרעת מהן. אנחנו

מבקשים התייחסות דווקא במוקדי האבטלה לנושא של טקסטיל.

כנ"ל לגבי נשים ערביות. העובדה שרק 17% מהנשים הערביות בכלל עובדות לא יכולה שלא להדיר

שינה מעינינו. אנחנו שואלים האם יש התייחסות לכך? הרי זה מוקדי האבטלה, זה בדואיות ונשים בצפון

ובכל מקום.

לעולות חדשות - חברת הכנסת סופה לנדבר לא דיברה אבל בישיבה הקודמת העלינו את הנושא ואני

מבקשת שגם נקבל תשובות. מה קורה עם ריבוי אבטלת נשים עולות?

שתי הצעות הועלו, ואני רוצה בבקשה לפנות ולבקש תשובה, אחת היא סיוע בתחבורה ממוקדי

האבטלה למרכז, ובמיוחד בהסעות. האם אני מדייקת?
משה ליאון
את זה אנחנו עושים.
סופה לנדבר
הם כבר קיבלו את ההחלטה. אחרי הישיבח של הוועדה לקידום מעמד האשה לפני חודשיים הם קיבלו

את ההחלטה לסייע בהסעות. הם רק לא פרסמו את ההחלטה הזאת ולכן קהל רחב לא יודע על כך.
היו"ר ענת מאור
אני שמחה לשמוע על כך כי זו היתה אחת ההצעות החשובות, שתהיינה הסעות ממוקדי האבטלה אל

המרכז. במיוחד לנשים.
יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה יעל דייו
אם המובטלות לא יודעות שיש הסעה אז זה לא מספק.
סופה לנדבר
אבל היום במרכז הארץ המצב כל-כך חמור שזה כבר לא עוזר.
היו"ר ענת מאור
דבר שני שהועלה בחריפות רבה זה בעיית החד-הוריות. אנחנו יודעים את כל הבעיה של כפל זכאויות.

ברגע שהאישה הולכת לקורס מבטלים לה את השלמת ההכנסה. את האבסורד הזה מוכרחים להתיר. אני

פונה בבקשה לבדוק גם את הנושא הזה.

הועלו פה גורמים רבים שבהתנדבות מוכנים לסייע, בידע הקיים וידע קודם. אני פונה לוועדת המנכ"לים

שבראשותך להיעזר בהון האנושי, בידע, ברעיונות, במחקר שנעשה בתחומים הללו, על-ידי שדולת הנשים,

על-'די ארגוני הנשים, על-'ד' נשות אקדמיה ועל-ידי גברת זוהר קרטי, שהיא בעצם במיל.

המבחן יהיה בתוצאות.
עדה קרמרסקי
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. לצערנו יוצאות הרבה נשים לפנסיה מוקדמת. כשאנחנו מדברים עם

אישה שיוצאת לפנסיה מוקדמת בגיל 50, חוק הביטוח הלאומי תוקן והיום הן לא יכולות לקבל גם דמי

אבטלה וגם את הסכום של הפנסיה. מי שסובלות כאן זה בעיקר נשים.
היו"ר ענת מאור
הכל בגלל כפל הזכאויות.
נירה רייס
בחודש וחצי האחרונים זה יותר קשה. היום עוד רוצים להעלות את זה לגיל 65 ואז בכלל תהיה בעיה.
היו"ר ענת מאור
אני מודה לך, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנו מקווים שבאמת הדברים האלה יבואו לידי ביטוי

במדיניות ובתוצאות. תודה רבה.

עכשיו אנחנו נאפשר עוד תגובות קצרות.
רבקה שקד
אני חושבת שהדרישת משירות התעסוקה והגישה הזאת של "מה אנחנו אשמים, הנשים בורחות

ממקצועות כאלה", אני חושבת שהתפיסה הזאת היא כבר PASSEלפחות 10 שנים. אחת הדרכים

האלמנטריות להכניס איזשהו שינוי באיזשהו מקום היא לשנות עמדות אצל האוכלוסיות. הן בוחרות וצריך

לעזור להן לבחור אחרת. הן צריכות לדעת גם שהזכויות שלהן והאפשרויות שלהן רחבות. זה האחריות של

שירות התעסוקה, ושירות התעסוקה לא עושה את זה. אתם עובדים בדפוסים שכבר עבד עליהם הכלח.
היו"ר ענת מאור
גברת ניצה בן-צבי, גם בישיבה כזאת אל תסכימי לייצג אותם. הם צריכים לבוא בעצמם. למה את

מסכימה לבוא במקומם? מדוע היום לא יושב פה מר רון בר-יוסף? סליחה, הוא מהאגף להכשרה מקצועית.
הערה
הוא גם כן לא מספיק בכיר.
נירה רייס
אני רוצה לומר עוד דבר בסוגריים, שדבר נוסף שמעיד על המתינות שלנו, וזה מאוד חורה לי, זה שכולנו

מקבלות כל-כך בשקט את הטענה המקצועית-אנתרופולוגית של התרבות, שזו תרבות שנשים הפנימו,

שהיא כביכול מעכבת בעדם. זה לא נכון. אנחנו לא צריכים כל-כך בקלות לוותר על המכשולים שהמציאות

מציבה לנו ולהגיד שהכל נבע מבפנים, מתוכנו. אם זה ישנו אז יש לנו צורך להשפיע על מי שיכול לעשות

לחינוך ולהסברה שכן יעזור לנשים לצאת מהדבר הזה. זה חלק מהאסרטיביות שהיא ממש נדרשת.
היו"ר ענת מאור
תודה. עכשיו לדיון עצמו, וזה יהיה ממש בקצרה. כל אחת תדבר 3-2 דקות, לא יותר, אז תסלחו לי

מראש. בבקשה, גברת איווט סעדון.
איווט סעדון
אני קצת התרחקתי מהנושא הספציפי אבל אני עדיין בכל זאת חיה את הנושא גם במשרד. אני נורא

מצטערת שלמשל מנהל האגף לתכנון כוח אדם לא בא. יש חוברת טובה מאח- שיצאה רק לאחרונה

שמדברת על נתונים מאוד קונקרטיים. זאת אומרת שלמשרד יש נתונים, צריך לדעת בדיוק מאיפה לקחת

אותם, ולא רק נתונים של שירות התעסוקה לגבי מועסקות. בוודאי שגם אלה נתונים רצויים אבל כאן יש תכנון

ומחשבה מאוד בחרה וקונקרטית.

לדבר מאוד כללית על קורס כזה או אחר זה טוב מאוד אבל אבי אומרת, אם לא ניכנס לשורש הבעיה,

כמו שינוי מודעות, אז יש לנו כאן בעיה. למשל אם אנחנו מדברים על אבטלת נשים יש לנו 4 פרמטרים מאוד

ברורים שנבדקו והם מופיעים. הנשים עצמן לא מתמידות בחיפוש עבודה, הנשים עצמן מחפשות עבודה

במישרה חלקית. יש סוג של בעיות שאם אנחנו לא נתקוף קודם אותן לא נוכל להתמודד עם הבעיה

שמתבטאת באחוזים מאוד גבוהים של אבטלה.
נירה רייס
אבל זה לא בעיה של מודעות. זה בעיה של בדיקת מציאות. אם אין סיכוי אז הן מתייאשות ובורחות.
איווט סעדוו
אני אומרת, אם את לא משכנעת אישה שלא רוצה ללכת 5 פעמים בשבוע לשירות התעסוקה ללכת

ולהתמיד, כמן שגבר מתמיד כשהוא מחפש עבודה, אז יש לנו כאן בעיה.
ניצה בן-צבי
הם באים אותו דבר אבל אם אין מקום עבודה בדימונה אז לא יעזור שום דבר. היא תוכל לבוא ללשכת

העבודה כל החיים שלה ולא ייצא מזה כלום.
שושנה צפת
אני מייצגת את הסוכנות היהודית כאן, אני מצד המעסיקים בסוכנות היהודית אבל אני כמובן גם אישה.
הערה
מה זאת אומרת "מצד המעסיקים"?
שושנה צפת
אני עוסקת בכוח-אדם בסוכנות היהודית. אני חדשה בוועדה הזאת, זו פעם ראשונה שאני משתתפת

בדיון כאן. אני רוצה להגיד שכמשתתפת שבאה מבחוץ ולא היתה מעורבת בכל הדיונים של הוועדה קודם

לכן נראה לי שאין מספיק דגש על השינוי בעמדת הנשים עצמן וההסברה לנשים עצמן בכל הנושאים האלה.

אנחנו עסקנו בסוכנות עכשיו בפיטורי עובדים במספרים גדולים מאוד.68% מתוך המפוטרים בסוכנות

היהודית היו נשים והשאר היו גברים. מתוך האחוז הזה, אחוז הנשים בעמדות נמוכות הוא גדול מאוד. יש לי

נתונים על דרגות ותפקידים. אחוז הנשים בדרגות הנמוכות הוא גדול מאוד. יחד עם זה, נראה לי שהנשים -

אצלנו אין בעיה של שכר בעניין הזה - לא מספיק מודעות לבעיה שלהן עצמן בחיפוש עבודה בצורה יותר

אקטיבית, בצורה יותר אסרטיבית וכוחנית אפילו. אם אומרים שאישה היא כוחנית אז זה נשמע כדבר רע ואם

גבר הוא כוחני זה נחשב כדבר טוב. אני חושבת שכאן צריך לשנות עמדות בקרב הנשים.
אפרת קילשטוק
אני נציגה של "אמונה". רציתי להפנות תשומת לב לכך שאנחנו מדברים פה כל הזמן על הנשים

שצריכות לקבל הכשרה, שאין להן השכלה וכולי, אבל רציתי לדעת האם יש נתונים על אחת יותר קטן של

מובטלות מקרב הנשים שכן למדו, נשים אקדמאיות או כאלה שכן עברו הכשרה? מה עושים איתן? מה

החלק שלהן באבטלה? אני מדברת על נשים שרוצות לעבוד, שלמדו, שיש להן מקצוע.
ניצה בן-צבי
אין הבדל בין גברים לנשים. זה רק תלוי בתחום שהם למדו. אם זה במדעי הרוח או במדעי המדינה אז

מצבן בדיוק כמו גברים, כלומר מצב יותר קשה.
נירה רייס
הנתונים של כל המחקרים בנושא עבודה אומרים שהנשים עם ההשכלה היותר גבוהה מתפשרות על

עבודה מתחת להכשרה שלהן.
ניצה בן-צבי
כי חן לא למדו מקצועות טכנולוגיים ולכן אין להן ברירה.
עדה קרמרסקי
אנחנו כל הזמן באים פה ותוקפים בעצם את לשכת התעסוקה אבל אין ספק שגם נשים וגם גברים לא

באים כל יום ללשכת התעסוקה. המודעות הזאת, שאני באה ללשכת התעסוקה כדי לחתום וללכת הביתה,

פה בעצם זה שורש הבעיה. אף אחת לא מצפה להגיע ללשכת התעסוקה כדי לקבל עבודה. סליחה שאני

אומרת את זה. אני חיה את המצב הזה של הנשים שהולכות ללשכת העבודה. כל העבודות הטובות לא

מגיעות ללשכת התעסוקה, הן עוברות לחברות כוח-אדם, ואז הדימוי של לשכת התעסוקה הוא של מקום

שאליו באים לחתום וללכת. אז הן כבר עושות את הקורס ואחר-כך הן לא מוצאות עבודה.

הייתי בשבוע שעבר בלשכת עבודה ברחובות והסתכלתי מה הם הקורסים המוצעים. שאלתי שם איך

מסתדר כל העניין הזה ונאמר לי שהם מציעים לאנשים קורסים. מכיוון שידעתי שאני אבוא לפה שאלתי את

שרה, אשת לשכת התעסוקה, האם היא מציעה את הקורסים האלה והאלה לנשים והיא אמרה לי: מה, את

השתגעת? מה פתאום? אלה הם קורסים טכנולוגיים.
היו"ר ענת מאור
אנחנו דיברנו על עניין הכשרת מקצועית, אולי את לא היית באותו רגע, אמתו שעל כך נקיים ישיבה

מיוחדת.
רבקה שקד
צריך להזמין לפה את מנכ"ל שירות התעסוקה.
היו"ר ענת מאור
אני רואה שאנחנו צריכים לקיים 2 ישיבות בנושא הזה. השאלה היא האם כדאי שנעשה ישיבה בירח-

לגבי שיחת התעסוקה והכשרה מקצועית, עם מנכ"ל שירות התעסוקה ומנהל האגף להכשרה מקצועית?
רבקה שקד
כן, ביחד.
היו"ר ענת מאור
בדיוק על זה התייעצנו כרגע, לגבי השילוב של שני הדברים, איך עושים את ההכשרה המקצועית ואיך

עושים את ההפנייה בלשכות שירות התעסוקה.
דליה זומר
אני רוצה לדבר דווקא על ההסתדרות, שלא הוזכרה כאן. על סדר יומה של ההסתדרות האבטלה עולה

בערך מתי שמגיע הדו"ח של הביטוח הלאומי על העוני בישראל, ככה היא מתייחסת לזה.
היו"ר ענת מאור
מתוך 'פוליטיקלי קורקט' את לא אומרת שזה מתי שמגיעות הבחירות.
דליה זומר
אפילו זה לא. נושא האבטלה לא עומד בראש סדר היום של ההסתדרות. אבחנו לא נכניס להם דברים

שהם לא מעוניינים בהם אבל אני חושבת שאם אנחנו מדברים על אבטלת נשים, באיזשהו מקום אנחנו

צריכים לבוא לידי הסכם עם ההסתדרות בדיוק על העניין הזה, שכאשר מפטרים אנשים שכירים שנמצאים

במשק, שהפיטורים יהיו פרופורציוניים בדרגות השונות. שלא יהיה מצב כמו בסוכנות ש-68% מהמפוטרים

הם נשים.
שושנה צפת
לא מפטרים כי זה גבר או אישה, מפטרים כי התפקיד הולך. סוגרים מחלקה ואז מפטרים את כולם.
זוהר קרטי
ההסתדרות היתה אבי אבות החטאת לגבי תעסוקה נשים.
דליה זומר
על כל פנים, באיזשהו מקום אנחנו צריכים להגיע לידי הסדר עם ההסתדרות, שההסתדרות תיתן את

דעתה בתקופות, מועדים ואיזורים של פיטורים לנושא הזה.
אלי אלוני
בשביל זה ההסתדרות צריכה להיות mindedלנשים, והיא לא.
גילה שטופלר
אני לא יודעת אם ראיתם בעיתון, הבוקר פורסמה התוכנית של שירות התעסוקה שיש להם טענות כלפי

המובטלים, שהם כביכול רוצים רק דמי אבטלה. אהד מהדברים שהוצעו שם היה לשלם דמי אבטלה על-פי

ההתמדה של האדם אצל המעסיק האחרון, האם זה אדם שעבד מספיק שנים אצל המעסיק האהרון, וככל

שהוא עבד יותר שבים הוא יקבל יותר דמי אבטלה. עניין כזה משפיע ישירות באופן חמור מאוד על נשים, גם

בגלל שנשים עובדות יותר עבודות זמניות, גם בגלל שנשים יוצאות משוק העבודה בשביל לגדל את הילדים.

בסופו של דבר יווצר מצב שבעצם נשים לא תקבלנה דמי אבטלה בגלל שהן לא היו מספיק שנים לפני

האבטלה אצל המעסיק. אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת נגד התוכנית הזאת ולמנוע את קבלתה.
נירה רייס
אותו דבר לגבי ההצעה שגיל הפנסיה יועלה לגיל 65. זה משהו הרסני לנשים בתנאים האלה. הם רוצים

לבטל את האפשרות לפרוש לגימלאות בגיל 60.
היו"ר ענת מאור
גברת גילה שטופלר, לצערי לא עקבתי מספיק אהרי הדברים שלך, כי היינו עסוקים פה באיזשהו נתון,

אז אני מבקשת שתעבירי לי את ההצעה שלך בכתב כדי שאוכל להכניס אותה לסיכום. זה מאח- חשוב. אני

הרי מכירה את המשא.
זוהר קרטי
את תצטרכי להעלות את זה בישיבה עם מנכ"ל שירות התעסוקה.
היו"ר ענת מאור
אני אחר-כך אגיד מתי נעלה מה.
נירה רייס
יש פה עניין שהאפליה נגד נשים לא באה ממשרד העבודה והרווהה, אנחנו מודעים לכך. האפליה נגד

נשים באה מהמעסיקים. טוב למעסיק שיש נשים שאפשר להפעיל אותן, להשבית אותן, לנצל אותן, זה טוב.

מעסיק בכלל היה מעדיף לעשות את זה עם כל אהד. אז "האיש הרע" פה זה לא משת- העבודה והרווחה

ולא עובדי לשכות התעסוקה.

אבל בתנאים של שוק עבודה כזה, שבאמת מנסה לדרוס נשים 1מצליח די הרבה, אז אפשר לעבוד בכל

מיני רבדים. השאלה לגבי משרדי ממשלה, כולל לשכות התעסוקה, היא עם מי הברית שלכם, בשביל מי

אתם עובדים. אם תשאלו אותי, למשרד האוצר אין עניין בעובדים, לא בעובדים ולא בעובדות, בריתו היא עם

המעסיקים, כל העניין של1 שם.

את משרד העבודה צריך להעמיד בפני שאלה, בשביל מי אתם עמלים, בשביל המעסיקים או בשביל

העובדים? כשיש ניגוד אינטרסים, האם אתם מוכנים גם לנקוט עמדות שמקדמות נשים, מובטלות ועובדות,

וגברים או רק תמיד בשביל המעסיקים? זה עניין של מדיניות בסיסית. אני כאן מציגה דברים מתוך עמדה

שלמשרד העבודה והרווחה בכל זאת יש איזשהו עניין בעובדים, לא רק להסתדרות.

בהצעות של שדולת הנשים יש לחץ על מעסיקים, 2 מתוך ההצעות הן ישירות לגבי המעסיקים. הגישה

שלמ היא שאם הם מקבלים השקעות וחוזים הם צריכים גם להתחייב לקידום נשים.



לגבי המודעות של הנשים עצמן, אני חושבת שזה נחוץ אבל זה צריך לבוא מטעם המתווך, מטעם

הסוכן, שאנהנו בסך הכל חושבים שהוא 0וכן שלנו, הממשלה. מכאן ההעמדה של לחצים על משרדי

ממשלה, בגלל שהם אמ1רים להיות גם בשבילנו, לא רק בשביל המעסיקים.
ניצה בן-צבי
פקיד השמה צריך לטפל ב-150 דורשי עבודה אז הוא יכול בקושי לשאול מה שלומם.
היו"ר ענת מאור
אני חצה לסכם את הדיון.

את הסיכום של מה שאנחנו תובעים ממנכ"ל משרד ראש הממשלה כבר סיכמתי ואני לא רוצה לחזור

עליו. אבל דווקא לאור הדיון הנוסף פה אני רוצה לומר לגברת איווט סעדון ולגברת שושנה צפת, שמשתתפת

פעם ראשונה בדיון של הוועדה, שלפי דעתי אימוץ הגישה הזאת, שהעיקר זה מודעות, הוא מוטעה מאוד.

אולי החשיבות של הישיבות שלבו הוא בכך שכל פעם עולות הערות חדשות. אתמול כשהתכנסנו כל ארגוני

הנשים דיבתו גם על זה. היה אתמול כנס אדיר, שהיה בנושא הפוליטי אבל גם הוא עסק באותו דבר.

אני רוצה לומר שאם הוועדה בכנסת ואם כל אחת מאיתנו בכל מקום לא תאמץ את הגישה שאנחנו

צריכות לעבוד בו-זמנית פוליטית על שינוי המבנה החברתי ועל מודעות, אף פעם לא נתקדם. לא יכול להיות

שבמצב שיש אבטלה פרועה - ואני עכשיו מדברת פוליטיקה ומדיניות, האבטלה היא לא תוצר השמים, היא

תוצר מדיניות - כשיושב פה מנכ"ל משת- ראש הממשלה, שיש להם אהריות על האבטלה הזו, שאנחנו

כנשים נאמר לעצמנו שרובעיה היא מודעות שלנו, זה לא יכול להיות. לא שלא חשובה גם המודעות אבל יש

מישהו שאחראי לאבטלה הזאת וזו עובדה שבתוך האבטלה הזאת נשים מ1כות י1תר וכן דווקא נשים י1צאות

לפנסיה המוקדמת. במשרד התקשורת, שעומדת בראשו שרה, היום נפלטות 1,800 נשים.

כשאני במשך 3-2 חודשים לוחצת בעזרת מנהלת הוועדה, גברת דנה גורדון, ומגיע מנכ"ל משת- ראש

הממשלה, אז שאת זה לא נגיד לו? במקום זה אנחנו אומרות שהעיקר זה המודעות שלנו? כך אנחנו

מתסכלות את הנשים עוד פעם ועוד פעם. אין מודע1ת. זאת האשליה, זה הבולשיט. אני א1מרת את המילה

הבלתי פרלמנטרית הזאת. הרי למה נשים מת"אש1ת 1לא מגיע1ת ללשכת התעסוקה?
זוהר קרטי
אבל את צריכה למשוך את הדיון כך שאת תהיי הראשונה ותתחילי בטונים האלה ואנחנו נצטרף.
היו"ר ענת מאור
אני אמרתי את שתי המילים האלה לפני ואני אמרתי את זה בסיכום מאוד ברור. אני מדברת אל עצמנו,

אני רוצה עוד פעם לחזור על זה, כי אחר-כך עוד פעם אנחנו אומרות לעצמנו שהעיקר זה מודעות. ולא

שהמודעות היא לא הש1בה. אתמול בכינוס בפני 200 אנשים רק על זה דיברתי.
ז1הר קרט'
לא צריך למכ1ר את זה בפורומים מעורבים.
היו"ר ענת מאור
אם המבנה ההברתי לא יהיה כזה, וזה אחריות הממשלה, צודקת פה ד"ר נירה רייס, הם אחראים

לשנות את המבנה החברתי, שלא 'תסכל ויוריד את הנשים עוד פעם. אני רוצה לומר לכם שאני כבר 6 שנים

בוועדת המשנה ואני הולכת בדאגה אדירה שהישגים שהושגו רק ילכו וייסוגו. אני מפה הולכת לפסיכולוגים

החינוכיים עכשיו, שדורשים להצטרף לפסיכולוגים בשירות הציבורי. הרי אותם הישגים שהשיגו המורות

והאחיות, היום אי אפשר להשיג דברים נוספים כי המצב רק הולך ומחמיר. אז שאנחנו פה נגיד לעצמנו

שהעיקר זה מודעות? הרי נשים בע1לם צמחו רק בכלכלות צומחות ובמדינות רווחה. אז כמה קורסים אנחנו



עושים אצלנו שבסוף אנחנו נופלים קורבן להם? תסלחו לי על החתפרצות אבל אני עומדת מאחוריה מאוד

חזק.
זוהר קרטי
זה לא התפרצות. זה נוסח התביעה שלנו.
היו"ר ענת מאור
זה נוסח התביעה. בוודאי שגם בעצמנו אנחנו צריכות לשפר את הגישה. כל זה היה הקדמה לישיבה

שבה יבוא הנה מנכ"ל שירות התעסוקה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה כבר חודשיים מתחמק מהישיבה. אני

לא הסכמתי לקיים את הישיבה בלעדי!. מה, האבטלה היא פרי שמיים?
זוהר קרטי
את צריכה לפנות לשר האהראי עליו.
היו"ר ענת מאור
בסדר, אנחנו פונות אבל חלק מהפניה היא שגם כאשר אנחנו מפגישים אותו עם נשים, שהוא ירגיש את

העוצמה ואת הלחץ הזה. אז אני חוזרת, לא שלא צריכים לה1סיף מודעות אבל זה לא הדבר העיקרי.

דבר שני, לגבי החוק. אני רוצה לומר לכם שהחוק להעדפה מתקנת אומר שני דברים. ראשית, שברשות

לעסקים קטנים יתנו העדפה לעסקי נשים. בשירות הציבורי כבר הוספנו את זה, בדירקטוריונים הוספנו, למה

לא בעסקים? ושנית, שהממשלה לא תתעלם ממנו. אני חושבת שאם לגבי החוק הזה לא יהיה לובי של

נשים ותמיכה וגיבוי, לא נצליח להעביר אותו הלאה.
זוהר קרטי
את צריכה לדבר על הקרנות שנותנות כסף לעסקים.
היו"ר ענת מאור
מה זה הקרנות? זה העידוד לעסקים קטנים. זו אותה כוונה, אותו עיקרון.

אחרי זה אני בהחלט מצרפת גם פניה לארגוני הנשים לעשות עוד... אבל עושים את זה.
אלי אלוני
עושים את זה, רק אין כסף.
היו"ר ענת מאור
וגם הכסף הזה לא קיים.
מרי חד"ר
וגם אין עבודה בסוף.
ניצה בן-צבי
כשגברת אורה נמיר, בתפקידה כשרת העבודה והרווחה, רצתה לעודד עבודה בחקלאות של ישראלים

היא נתנה מענקים לכל אחד ואז היו ישראלים שעבדו בחקלאות. אני חושבת שגם כאן בתח1מים מסויימים

איל1 היו נותנים מענקים לעידוד נשים ללמוד טכנול1גיה, גם זה היה מסייע.
זוהר קרטי
אם הן היו מקבל1ת מילגות ופטור משכר לימוד למכלל1ת וכדומה, אז זה היה בראה אהרת.
היו"ר ענת מאור
אנחנו נוסיף כמובן את ההתנגדות המוחלטת והחד-משמעית לשינוי החוק של גיל הפרישה. הרי כך רק

מחמירים את הדברים. זה באמת על דעת כל הוועדה, אם כי בנעמ"ת יש גישה אחרת. זה ב0דר, אני תמיד

אומרת שחילוקי דיעות הם לגיטימיים, לא כולם חייבים להתיישר לפי דעתי. בוועדה היתה עמדה בחרה

שאנחנו מתנגדים לשינוי גיל הפרישה, בוודאי לא בימי תוהו ובוהו כאלה. שייעשו קודם שכר ש1וה. כשלא

תהיה אבטלה, תאמינו לי, אז אני אצטרף גם לחוק. אבל זה ייקח הרבה זמן.

אני מצרפת לסיכום את ההתנגדות להצעה של שירות התעסוקה בנושא דמי אבטלה, שבסוף המובטל

הוא הנאשם ולא הקורבן. אנחנו מתנגדים לכל דבר שהיום ה1לר בכיוון הזה כי עוד פעם ידחפ1 את הנשים ואז

יגידו: תלכו לקורסים ותפתחו מודעות וכולי, אבל הן תהיינה בשוליים, מובטלות ועוד מתוסכלות ונאשמות.

אני פ1נה כמובן לארגוני הנשים כמה שיותר לעשות 1ללמד את הנשים להיות אסרטיביות. זה תמיד

חשוב.

אם כך, אלה הסיכומים של הישיבה. אני מאוד מודה לכולכם, ולהמשך מאבק ועשייה, כל אחת

בתחומה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים