ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/05/1998

מליאה - הפסקות הריון - לאור עליה במספר הפסקות הריון הלא חוקיות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום רביעי. י' באייר התשנ"ח (06.05.98). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; יעל דיין - היו"ר

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

מרינה סולודקין

מוזמנים; ח"כ שלמה בניזרי - סגן שר הבריאות

עמוס דניאלי - יועץ שר הבריאות

ד"ר יורם לוטן - סגן ראש שרותי האישפוז

במשרד הבריאות

דייר רהל אדטו - יועצת השר למעמד האטה

ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

רזי סיט - עו"ס, חברה בועדה להפסקת

הריון

חיותה שנבל - טיפול בנשים ונערות במשרד

העבודה והרווחה

מרי חיידר - ראש תחום מעמד האשה במשרד

ראש הממשלה

חנה קורצמן - שדולת הנשים בישראל

עו"ד אירית רוזנבלום - מנהלת המהלקה למעמד האשה

בויצ"ו

תמר אשל - הלשכה המשפטית בויצ"ו

ד"ר, עו"ד כרמל שלו

ד"ר דלילה אמיר - סוציולוגית, אוניברסיטת בר-

אילן

ד"ר נועה סילבצקי - "אמונה"

מרים ברנר - סקסולוגית, אשת יהסי הציבור

של האגודה הישראלית לתכנון

המשפחה

טל תמיר - מתמחה במכון הישראלי

לדמוקרטיה

ג'ואן זק -,פייקס - "שילה"

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; מליאה - הפסקות הריון - לאור עליה במספר הפסקות ההריון הלא חוקיות



מליאה - הפסקות הריון - לאור עליה במספר הפסקות

ההריון הלא חוקיות

היו"ר יעל דיין;

אני מתכבדת לפתרה את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. את הישיבה הזו אנו

מקדישים לנושא של הפסקות הריון. זה נושא שאנחנו עוסקים בו תקופתית. אנחנו

מנסים להעלות את הנושא פעם בחצי שנה, כאשר הסיבות או הטריגרים להעלאת הנושא

משתנים, אבל הנושא הוא על סדר יומינו.

נדמה לי שהפסקנו להעלות את נושא החזרת הסעיף הסוציאלי כל שישה חודשים.

עשינו את זה במשך כל הקדנציה הקודמת. האמת היא שזה לא עולה בחקיקה, ואני אומרת

את זה על דעת רוב חברי הכנסת. לא משום שאין צורך בסעיף הסוציאלי, אלא משום

שהמציאות מראה שיש פתיחות בוועדות. לא היו מקרים שאשה באה עם הטיעון הסוציאלי

ואמרו לה לא. כרגע זה לא עומד על סדר יומה של הכנסת מבחינת שינוי בחוק העונשין

אשר מתיחס להפסקות הריון. מה שכן עומד זו המציאות בשינויים שחלים בה.

אנחנו עוסקים בבריאות האישה בצורה מאוד דחופה, בתיאום עם האירגונים הנשים

שעסקו בזה בצורה פעילה. אנחנו גם עשינו מספר סיורים למרכזים. אנחנו מאוד

מברכים על הנטייה ליצור מרכזים רפואיים לבריאות האישה. ביקרנו בבית חולים על

שם רבין, וקיבלנו שם הדרכה מפורטת. זהו ריכוז כל הנושאים של בריאות האישה תחת

גג אחד. הייתי גם במרכז לבריאות השד בבאר שבע, שמשרת את כל איזור הדרום, והוא

גם כן מתרכז בהתמחות, אבל לא רק במקרה של סרטן השד, אלא גם בטיפול במשפהות, גם

בטיפול פסיכולוגי, גם בתמיכה, יעוץ וכן הלאה.

נושאים שהיו על שולחנינו, ומשרד הבריאות יודע על זה, הם נושאים שקשורים

בגיל האישה, בפריון האישה וגם בנושא של הפרעות אכילה. אלה נושאים בריאותיים

שהאחוז הגבוה שסובל מהם הוא נשים. יש אנורקסיה גם של נערים וגברים. ברור שהחלק

המכריע אלה נושאים שאנחנו דנים בהם במסגרת הוועדה. לעיתים רחוקות נדרשת חקיקה.

בדרך כלל אנחנו פונים למשרד הבריאות, כמו בנושא של הפסקות הריון בעזרת RU486.

דנו גם כאשר הנושא עלה ברשיון לגלולה שאחרי, שהיא איננה הפסקת הריון, אבל היא

הבטחה בפני הריון. הנושאים האלה עולים, כפי שהם עולים בציבור, גם על סדר

יומנו.

פניתי למנכ"ל במספר דברים ספציפיים, ואני עדיין מחכה לתשובות. אחד מהם

היה הנושא של ביציות מתורמת שמוכנה לזה, שהיא איננה פצינטית של הפריה. יש לנו

בעיה ללא צורך. יש נשים, הרבה פעמים בנות משפחה, שמוכנות לתרום ביציות לנשים

אהרות, בזמן שהתקנה הקיימת היום היא רק שאשה שמוציאים ממנה בין כה וכה ביציות

לצורך הפריית עצמה, יכולה לתרום לנשים הזקוקות לביציות. הסידור הזה הוא חסר כל

תשתית, מלבד שהוא מעוגן בתקנה. זאת מכיוון שהוא יוצר מחסור בביציות.

היו לנו עדויות של רופאים. זה נושא שנמצא בהתכתבות ארוכה, עם הסכמה של

משרד הבריאות על העיקרון. אני מאוד מבקשת להגיע לסיכום על זה, ושתפורסם התקנה

המתאימה. יש מחסור בביציות, ויש עודף של תורמות שאינן במסגרת טיפולי פוריות.

הן יודעות את הסיכון, ויש סיכון מסויים שהן מקבלות על עצמן. זה דבר שאין לו

היבט מוסרי, דתי וחוקי, מלבד התקנה הקיימת. קיבלתי תשובה חיובית מפרופסור

ברבש, ואני צריכה שזה אכן יקרה.

נושא נוסף שבו אנו לוחצים הוא נושא סל הבריאות לנשים. אנחנו מוצאים אותו

לא שלם. אנחנו לא רוצים לעשות תיקוני חוק. נאמר לנו שמשרד הבריאות נכנס למערכת

מחקרית. זאת אומרת שיתקיים מעקב בנושא של בריאות נשים. דבר ראשון שהיינו רוצים

לראות זה את הרכב סל הבריאות הקיים לגבי נשים. אני לא מדברת על סל הבריאות



הכללי, אלא לגבי נושאים שהם נושאים נשיים מובהקים. בשעתו לא הצלחנו לאשר בסל

את התרופה נגד אוסטרופורוזיס. דיברו על סוגים אחרים של תרופות תומכות ומונעות

לנשים בגיל המעבר או בגיל העמידה,

זה די דחוף שזה יהיה בפני הוועדה הזו. אני מוכנה גם שאחד האירגונים יקח

על עצמו לעשות את זה על-מנת שנדע מה יש ונוכל להגדיר מה אין. זה כולל דברים

שהם ספציפיים לנשים. באנורקסיה, בבולמיה ובהפרעות אכילה יש בעיה של איפה

מאשפזים את הנערות האלה. אנחנו עומדים בתיאום עם צה"ל,- מכיוון שחלק גדול

מהנשים מקבלות את השירותים ואת הסל כולל הפסקות הריון באמצעות הצבא.

הנושא שלפנינו היום הוא נושא של הפסקות הריון. מונח לפנינו דו"ח ישן, לפי

מיטב ידיעתי, מלבד דוחות של אירגונים. זהו דו"ח מ-1992, הידוע בתור "דו"ח

ריפטין", שעוסק גם בהוק, גם בביצוע שלו ובדרך הפעולה של הוועדות. הייתי רוצה

לחשוב שאנחנו נקבל היום התייחסות קצת יותר מחודשת. 1992 במושגים שלנו זה מזמן

מאוד. ביקשנו מטל תמיר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שעובדת עם הוועדה, לעשות

עידכון מצב, והיא אכן עשתה את זה.

בנושא של הפסקות הריון יש לפנינו דו"ח שהוכן לוועדה, והוא כולל נושא

חקיקה, הסטוריה של הנושא וגם סטטיסטיקות קיימות. הסטטיסטיקות הן די מעודכנות.

יש לנו את שנת 1994 בתור נתונים אחרונים. לא רואים הבדלים גדולים. הנושא

שאנחנו מעלים היום, מלבד שאנחנו מעוניינים לקבל נתונים, הוא נושא הפסקות

הריון. אנחנו מזמן לא מתווכחים על העיקרון של הפסקות הריון כי זה מעוגן בחוק.

אני מאוד לא אוהבת את העובדה ש"בדו"ח ריפטין" מינה שר הבריאות צוות לבדיקת

ביצוע חוק העונשין תיקון מספר 30. כל הקונוטציה של הפסקת הריון, שבסך הכל

המדינה מאפשרת אותה בצורה רחבה מאוד, מופיעה בחוק העונשין תיקון מספר 30.

שלמה בניזרי;

זה מתייחס להיבט של תפסקות הריון בלתי חוקיות.

היו"ר יעל דיין;

אלו חוקיות. זה מעגן את עניין הוועדות. ההחמרה בחקיקה או ההחמרה בשטח

בנושא הפסקות הריון חוקיות, לא הורידה בשום מקום את מספר הפסקות ההריון.

כאשר אני אומרת הפסקות הריון, מה שמעניין אותי זה היחס בין החוקיות והלא

חוקיות, משום שאני יוצאת מתוך הנחה שכל אישה, בגלל סיבה כזו או אחרת, בוחרת

להפסיק הריון. מטעמי בריאות האישה יש לנו עניין רב מאוד, שהדבר יעשה בפיקוח,

דרך ועדה, במימון המדינה ובתנאים טובים ביותר.

אני רואה את ההחלטה להפסקת הריון כמצוקה. אני עברתי את זה אישית. לא עולה

בדעתי שזאת החלטה קלה, או החלטה כיפית, או חויה שנשים נהנות ממנה. אבל כאשר

החלטה מתקבלת, אישה תלך, ואם לא פתוחה לה דלת אחת, והדלת הפתוחה איננה נוחה

בגלל כל מיני סיבות, ביניהן עניין של חסיון, היא תלך ותעשה את זה בדרך לא

חוקית. לפעמים הדרך הזו היא בריאה מאוד, אבל מספיק שבמקרה החריג יש סיבוך. זה

לא צריך להגיע למוות, זה יכול לפגוע רק "בפוריות" שלה בהמשך. אנחנו צריכים

למצוא את הדרך, בין אם זח משאבים, בין אם זה עוד ועדות, בין אם זה חסיון מוחלט

בוועדות, כדי לנסות ולשנות את היחס.

המספר הכללי, ואני לא מונה את הסיבות, של הפסקות הריון חוקיות במדינת

ישראל הוא בסביבות ה-16 אלף. זה המספר שאנחנו יכולים לבדוק. קשה לנו מאוד

לבדוק את מספר ההפלות הלא חוקיות. הערכה נעה בין מספרים קטנים מאוד, כמו

4000,5000, עד מספרים שהם זהים למספר של הפסקות הריון חוקיות.



יש האומרים שמתוך 30 אלף לשנה, 15 אלף הם כאן ו15 אלף הם שם. אני מדברת

על אלה שבוצעו בפועל, כי יש בסביבות 1000 פניות להפסקות הריון.
יורם לוטן
בשנת 1997 היו 17,000 הפלות חוקיות.

היו"ר יעל דיין;

מה שאני אומרת זה נתון מעניין. אני לא יודעת אם הוא תוצאה מהוועדה, או

תוצאה מהפעלה ממש זדונית ומכוערת של הפעלת לוחצים מצד אירגון "אפרת" ואירגונים

אחרים. לדעתי הלחצים האלה גם לא חוקיים. מספר הפונות הוא גדול ממספר המבצעות

הפלה. אני לא יודעת אם הפער הזה נופל על לא חוקי. 17,000 נשים קיבלו אישור,

בפועל התבצעו רק 15,000 הפסקות הריון.

יש מספר מכובד של נשים שפנו וקיבלו אישור, אבל הפסקת ההריון לא בוצעה.

אני לא יודעת אם הן הלכו למקום אהר ועשו את זה, ויתרו על המחשבה, או שוכנעו

בצורה כזו או אחרת לא לעשות את זה. קשה מאוד לבדוק אם המספר העודף הזה מצטרף

ללא חוקיות.

שלמה בניזרי;

אם יש להן את זה חוקי, בלי כסף ומאושר, אז למה שילכו למקומות אחרים.

דלילה אמיר;

זה עולה כסף.

שלמה בניזרי;

בבתי חולים?

תמר גוז'נסקי;

ודאי שזה עולח כסף.

שלמה בניזרי;

זה באותה עלות של הפלה פרטית?
היו"ר יעל דיין
לא באותה עלות.

תמר גוז'נסקי;

תלוי מי זה הרופא שמבצע. יש בטח יקרים ויש זולים.

שלמה בניזרי;

לא שמעתי על אחת, שלא עברה הפלה וילדה את התינוק, שהתחרטה על כך.



היו"ר יעל דיין;

אף אחד מאיתנו לא בדק את אלה שהחליטו לא, וכמה הן מאושרות.
שלמה בניזרי
יש בדיקה.

היו"ר יעל דיין;

יש גם בדיקה הפוכה,

מרים ברנר;

כשיש ילד אז קשה להודות בזה.

שלמה בניזרי;

זה רע שבא ילד לעולם?

היו"ר יעל דיין;

חלק גדול מהי ושבות כאן הן אמהות לילדים ובעת מסויימת ביצעו הפסקת הריון

משום שחשבו שזה לא מתאים בגלל כל מיני סיבות, כולל טובת העובר. הדברים לא

עומדים בסתירה. זה לא או או, או שלא יהיו לך ילדים או שאת תהיה אם מאושרת.

הצטערתי שהזמנתי את "אפרת" לוועדה. הנימה היתה גזענית, משום שזה עוסק

בהרביית ילודה יהודית והיא בפירוש לוהצת. ראינו את הקסטה שהם מחלקים, שבה עובר

בן שלושה שבועות אומר אמא מתוך הבטן. את הקסטה הזאת, בין השאר, הם הביאו לאחת

שהלכה להפסקת הריון על-מנת שלא תעשה הפסקת הריון.

מרים ברנר;

זאת שיטה.
שלמה בניזרי
לפי דעתי זאת קלטת טובה מאוד.

היו"ר יעל דיין;

זה בוודאי לא יכול להכפות על אנשים.

מרים ברנר;

יש בקלטת עובדות לא נכונות.

היו"ר יעל דיין;

יש בעיה בהליכה למקום שהוא חשוף ושיושבת בו ועדה. היו מקרים, ואנחנו

ניסינו לטפל בהם דרך המשטרה, שעל סף הוועדה היה אירגון של נשות חב"ד, שתפסו

אישה לפני שהיא נכנסת ואחרי שהיא נכנסת. הן אמרו לנשים: לא תהיי יותר אמא

לעולם. הן היו מראות את הילדים שלהם בתור השפעה. זאת התערבות בהחלטה שהיא מאוד

פרטית, החלטה של מצוקה, וצריך להשאיר את אותה אשה עם ההחלטה שלה. התערבות כזאת



על ידי אירגונים, היא לא התערבות של אחות או אמא. הנושא של חסיון הוא נושא

שצריך לדון בו.

שלמה בניזרי;

האם בדקת את ההיבט המשפטי החוקי לאותם שיכנועים?

היו"ר יעל דיין;

בשעתו, בדקנו דרך בתי החולים, זה היה בבית חולים קפלן בעיקר. הם אמרו לנו

שהם יעסקו בזה על ידי הוצאת תקנה של חדרי המתנה במועדים מסויימים. בית חולים

רשאי לא להרשות לאנשים שאינם שייכים לדבר להיות במקום. העניין הזה נתון לתקנות

בתי החולים. אני לא הושבת שנדרשת כאן חקיקה חיצונית.
שלמה בניזרי
האם אומרים לאישה שזה יפגע לה בהפרעות בפריון?
היו"ר יעל דיין
אומרים לה. בשביל זה יש ועדה. תפקיד הוועדה להצביע בפני האישה על כל

הסיכונים האפשריים, בין אם היא הולכת לניתוח פלסטי, או להפסיק הריון. בשביל זה

הוועדות קיימות, והן עושות את זה בצורה כמעט מושלמת. הוועדות לא מעודדות
הפסקות הריון. לכן הרופא בוועדה לא אומר
אל תדאגי הכל יהיה בסדר, ותוך זמן

קצר מרגע שתחליטי תכנסי להריון וכן הלאה. הוועדות מאוד מקפידות. תפקידן העיקרי

זה להצביע על הסיכונים וללכת לקראת האישה. כמובן שאם יש סיכונים על ידי ההריון

לבריאות האישה או לבריאות העובר, כולל סיכונים נפשיים, תפקידם להצביע והם

עושים את זה.
שלמה בניזרי
נדמה לי שלפי "דו"ח ריפטין" חייבים לחלק את החוברת. בדקנו במקומות רבים

והחוברת לא מחולקת. אותן נשים לא מקבלות את ההסברים.

תמר גוז'נסקי;

אז תתקנו את זה.

היו"ר יעל דיין;

תוציאו הוראה. יש חוברת והייתי שמחה לראות אותה. אשמח מאוד אם תקפידו

שהחוברת תחולק. בחוברת יש הצבעה על גורמים אובייקטיבים ורפואיים מטעם משרד

הבריאות. אם נמצא בחוברת משהו שדורש תיקון, אנחנו נצביע עליו. אנחנו רוצים

להעביר מהסל הלא חוקי והלא בריא אל הסל החוקי, ולמצוא את כל האמצעים שיאפשרו

את זה.

שלמה בניזרי;

הגשתי הצעה לסדר בקדנציה הקודמת, וגם עניתי על הצעה לסדר של ח"כ אפי

אושעיה לפני כשנה. אז את ואני גילינו תמימות דעים לגבי ההפלות החוקיות. הוא

הביא איזה שהוא תחקיר שנעשה באיזור המרכז לגבי הפלות בלתי חוקיות. מידי פעם

אנחנו קוראים בעיתון על איזה שהוא נזק לאישה כתוצאה מהפלה לא חוקית.



היו"ר יעל דיין;

האם היו מקרי מוות?

מרים ברנר;

ב1994 היה מקרה של מוות בבאר שבע כתוצאה מהפלה לא חוקית.

תמר גוז'נסקי;

זה הרבה פחות מאלה שנרצחות.

שלמה בניזרי;

הנקודה היא מאוד חמורה מכיוון שיש לנו חוק במדינת ישראל שאוסר הפלות בלתי

חוקיות. נדמה לי שהעונש על כך הוא 5 שנות מאסר ו-70 אלף לירות של שנת 1977.

נדמה לי שעל כל הפלה חוקית יש בלתי חוקית. יכול להיות שבגלל שהוועדות הן

גמישות אז המספר הצטמצם. אבל בכל זאת אנחנו מדברים פה על מספרים של אלפים,

שכולן עוברות את הדבר בדרגה של סיכון. הבטחנו מעל במת הכנסת שצריך לאכוף.

בקדנציה הקודמת עמד סגן שר הבריאות ואמר לי שיש בעיה פי הם לא יודעים.

נראה לי שלמדינה יש פחות עניין, או שלמשטרה אין מספיק כוח אדם, ללכת ולאכוף את

החוק הזה, אז אמרת לי שבנושא הזה את איתי, על-מנת שנוכל להלחם בתופעה של

ההפלות הלא חוקיות שגורמות לסיכון רב.

כולנו מסכימים שצריכה להשמר פה סודיות ברורה של כל אישה. איך זה יעשה

מבחינה טכנית, על זה נצטרך לדון. מבחינתינו זה דבר ברור. זה כלל יסוד של כל

חולה שאמור לקבל את הדבר הזה. בעבר, כאשר הרצת את החוק של הגלולה ,RU486אני

חושב שאנחנו תמכנו בך.

תמר גוז'נסקי;

זאת צריכה להיות העמדה של המשרד. אתם צריכים להריץ את העניין. זה עניין

רפואי.

שלמה בניזרי;

הייתי רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים בתחום חזה, כי אני חושב שיש פה איזה

שהוא צימצום של סיכון האישה לעומת הפלה. בארצות הברית יש חוק שמונע הפלה החל

משבוע 24. ביפן, למשל, הם הצליחו להגיע למצב שעד שבוע 21 אפשר כבר להציל את

העובר בתנאים של אינקובטור.

היו"ר יעל דיין;

דנו כאן בעניין, ולא ראינו טעם לחקיקה שמגבילה את מספר השבועות. פרופסור

משיח שהיה כאן חושש מהפסקות הריון בגלל סיבות שלא מן העניין. למשל, אשה יש לה

4 בנים והיא בהריון, והיא לא רוצה עוד בן, אז היא תמצא דרך כדי לנסות לקבל

הפסקת הריון, על הבסיס שהיא יודעת שהעובר הוא זכר. אז היא תכנס עוד פעם להריון

עד שתצא לח סוף סוף בת. כמובן המקרה ההפוך הוא יותר שגור.

אני לא אומרת שבארץ נשים עושות הפלה אחרי שלוש בנות אם הן יודעות שיש להן

עוד בת בדרך, אבל פרופסור משיח חשש מאפשרות כזו. הוא חשש מאפשרות של פגמים

קטנים שאינם מפריעים לאיכות החיים של הילד, כמו שבר של איוושה שהוא יכול לשמוע

בזמן ההריון. ההורים אומרים שהם לא רוצים להכנס מראש למצב של ילד שיש לו פגם,



אפילו אם הפגם הזה איננו הפרעה.

אני הייתי נשארת בעניין של בריאות האישה, שגם אם בשלב יותר מאוחר זה לא

מסכן את האישה, אז היא זכאית להפלה על סמך הקריטריונים הקיימים היום. זרז נראה

לי צודק ונכון. אם פרופסור משיח, אחרי שבוע מסויים, יודע שאם הוא יעשה הפלה

ויקדיש לזה את כל המאמצים, העובר או התינוק יחיה וזה קנה המידה שלו, אז האישה

שבגלל סיבה כזו או אחרת רוצה בזה תלך למקום אחר. הוא הציע את זה בתור חקיקה,

אבל אף אחד לא התלהב מהרעיון הזה.

בנוגע לRU486 שאלו רבנים ורופאים. הגישה שלהם היתה שאין כאן אלמנט של

שותפות הרופא. זאת אומרת, ההפלה היא פסיבית. הפסקת ההריון היא פסיבית. הרופא

כותב מרשם, הוא לא עושה פעולה חודרנית. אין לדבר על העלות, כי אין כאן אשפוז

ואין כאן הרדמה ולא חצי הרדמה. יש אישור ועדה. אני התעקשתי אז שזה ישאר כמובן

באישור הוועדות, עם פיקוח חריף מאוד.

הנושא לא נזקק לחקיקה. הוא עבר את ועדת הלסינקי ואושר לשימוש בארץ. -זה

נושא שאני העלתי והוועדה הזו דחפה עד אותה נקודה שהיתה לנו בעיה עם היצרן

בחו"ל, שלא רצה לייצא בגלל סיבות שהן לא מהעולם הזה. נסעתי למעבדה ולחברה

שמייצרת את זה בצרפת. הם הציעו שאנחנו נקים קו ייצור נפרד. פניתי ל"טבע"

ולחברות אחרות, והם אמרו שהם לא רוצים שישרפו להם את המפעל. אמרתי להם שהדתיים

והחרדים בכנסת מקבלים את זה. הם נגד כל הפסקת הריון, אבל אם זה כבר מעוגן בחוק

אז עדיף להם שזה יהיה ככה.

זה מכרה זהב, לא בגלל המספר הגדול, אלא בגלל אפשרויות הייצוא של זה. יש

הרבה ארצות שזה אושר בהן ולא מיוצר. קופת חולים הכללית קיבלה החלטה, ולפי דעתי

הרבה רופאים משתמשים בזה.

יורם לוטן;

התרופה איננה רשומה בארץ.

היו"ר יעל דיין;

יש אפשרות, על פי 29א(3), להכנס לבית מרקחת בפריז עם מרשם רופא ולקנות את

ה.RU486נשים עושות את זה גם פרטי, ומאחר וזה לא רשום אז אולי הרופא גם לא

עובר על החוק.

במסגרת של הפסקות הריון, לפי דעתי גם אלה החוקיות בקופת חולים כללית וגם

אלה הלא חוקיות, יש לזה שימוש. התרופה שוכללה, ובינתיים נוספו לה הורמונים

שמייצבים את כמות הדימום והסיכון. אני רואה בזה חובה, מאחר ואין חילוקי דיעות

בינינו, להשקיע בזח עוד קצת מאמץ ולהכנס לקו יצור, כאשר את המרכיבים העיקריים

נקבל מהצרפתים, שבינתיים התפרקו והתאחדו. אני חושבת שהמערכת הזאת חייבת את זה

לנשים בישראל. זה קיים בבריטניה, בשבדיה, בצרפת, וזה אושר בארה"ב. זה עומד

בערך כמו תהליך השלום בשנתיים האחרונות, אבל קצת יותר. כולם בעד, כולם מדברים

על זה וכולם אומרים שזה בסדר.

בועז לב;

פנינו ליבואנים ולתעשיינים על-מנת שיהיה לה לקו ייצור או שתייובא. היו

שלוש פניות. ביקשו מאיתנו מכתב מבעלי הזכיון. זה איפה שזה עומד. כדי שהתרופה

הזאת תהיה בשימוש חוקי בארץ היא צריכה להרשם בפנקס התרופות. כדי שזה יהיה רשום

בפנקס התרופות צריך שיהיה מישהו שיביא את זה.
תמר גו'זנסקי
אתם לבד לא יכולים להיות היוזמים?

בועז לב;

אין תרופות שאנחנו רושמים לבד.

תמר גוז'נסקי;

אולי באופן חד פעמי ויוצא מן הכלל?

בועז לב;

זרז הרבה יותר מורכב. מדובר על פיקוח על המוצר, ועל ידי זה אנחנו הופכים

להיות יבואנים לכל דבר. כך זה גם לגבי תרופות לסרטן. נכון שניתן להשתמש בתרופה

מסויימת, שאיננה רשומה, על פי תקנות פקודת הרוקחים 29ג, ואז לרשום תרופה גס אם

היא איננה רשומה בפנקס התרופות. נכון להיום השימוש בזה הוא מאיד מועט. אנחנו

רוצים לייבא את התרופה בצורה מסודרת כך שהתרופה תהיה רשומה ומפוקחת בצורה

מסודרת.

תמר גוז'נסקי;

מה קרה ליבואנים שלא רוצים להרוויח?

בועז לב;

יש שניים שלושה שכן רוצים. הבעיה שלהם היא לקבל את הזכיון מהייצרנים

בארה"ב ובצרפת. אנחנו מעודדים אותם. אנחנו לוחצים מכיוון שאנחנו מעוניינים

בנושא הזה.

היו"ר יעל דיין;

בשעתו, הצרפתים והגרמנים ביקשו אישור רסמי ממדינת ישראל וקיבלו אותו.

תמר גוז'נסקי;

בואו נשמיץ את כל היבואנים שלא רוצים לייבא את זה. נעשה רשימה ונגיד שאלה

ואלה לא רוצים לעזור לנשים.

היו"ר יעל דיין;

יבואנית של קופת הולים דיברה איתי ואמרה לי שלא רוצים למכור לה.

בועז לב;

זה לא קל. אנחנו פתוחים.

היו"ר יעל דיין;

יש הבדל בין להיות פתוחים לבין לעודד.
בועז לב
אנחנו גם דוחפים. אנחנו שולחים מכתבים ואנחנו פונים בפניות ישירות.

היו"ר יעל דיין;

נשמח מאוד אם זה יחודש.

תמר גוז'נסקי;

אולי הוועדה תשלח מכתבים ליבואנים האלה.

היו"ר יעל דיין;

שלחתי ליצואנים. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שידחוף יותר בנושא הזיו. אני

אשמח לדבר עם היבואנים.

בועז לב;

יש שתי חברות שמתעסקות בזה באופן מקביל. קבוצה אחת שרצתה לייצר את זה

במדינת ישראל, רצתה לייצר את זה תחת שם של חברה אחרת. לא היו מוכנים לייצר את

זה בשם החברה מחשש למה שקרה בארה"ב לחברות שונות.
היו"ר יעל דיין
זה עניין של קמפיין ציבורי והבטחה. יש לנו תמיכה של כל הגופים הרסמיים.

אנשים לא מודעים לזה, כי הם הולכים לפי מה שהם שמעו בארה"ב.
בועז לב
לשוק המקומי אין מספיק נפח כדי לייצר.

דלילה אמיר;

אין ביקוש בשוק הבין לאומי?
היו"ר יעל דיין
יש ביקוש, אבל הם חוששים שלא יקנו מהאספירין שלהם.

רחל אדטו;

הוועדות, כיום, הן ועדות מאוד ליברליות, מכיוון שארבעת הסעיפים הקיימים

מקיפים כמעט את רוב הבעיות, למעט קבוצה אחת של נשים נשואות, שלא רוצות את הילד

הנוסף מסיבה כזאת או אחרת. להחלטה הזאת אין מענה. לדעתי זאת קבוצה, שהיא ברובה

לא מצליחה לעבור את הסף של הפסקת הריון, והיא זאת שעושה הפסקת הריון בדרך

אחרת.

תמר גוז'נסקי;

כמה נשים פונות ומושבות ריקם?



רחל אדטו;

יש סף ראשון של רופא מפנה. כדי להגיע לוועדה את צריכה להגיע לרופה מפנה

שימלא את הטפסים. ברגע שהרופא המפנה לא מילא את הטופס ואין לו את הסעיף, אז

אין טעם לגשת לוועדה. לכן יש אחוז גבוה של נשים שלא עונות על הקריטריונים של

הוועדה.

הבעיה הנוספת היא בעית החסיון. זה נכון שבבית חולים חותמים על סודיות

רפואית והניירות של הוועדה חסויים וכוי. בדרך כלל עושים 10 הפסקות הריון ביו0

אחד מרוכז, וכל ה10 נשים יודעות שהן הגיעו לצורכי הפסקת הריון. לכן קשה מאוד

לשמור על סודיות. עצם זה שהיא מסתובבת במסדרונות בית החולים ומישהו פוגש אותה,

בזה היא נחשפה. לכן חלק גדול מהנשים לא רוצות אפילו להתעמת ולהגיע לאיזה שהוא

סיכון בדבר הזה.

פה אני רואה את עיקר הבעיה, ואת המספרים הגבוהים בין נשים שמגיעות

להפסקות הריון בבתי חולים ושלא מגיעות למוסדות מסודרים. אני לא חושבת שאפשר

יהיה לפתור את הבעיה הזאת, אלא אם באמת רוצים את הדבר הזה בצורה כללית. אז גם

אשה שיש לה 3 ילדים ועכשיו לא נוח לה את הילד הרביעי, תאושר כהפסקת הריון

במסגרת בית החולים.
היו"ר יעל דיין
מה ההמלצה שלך בנוגע לזה?

רחל אדטו;

הייתי רוצה מסגרת מסידרת. היום יש את המסגרות המסודרות האלה. יש מרכזים

רפואיים שצצים בכל מיני מקומות, בין אם זה במסגרות קופות החולים, ובין אם זה

במסגרות פרטיות כמו וולפסון, שזה מרכז רפואי. וולפסון הקים לעצמו ועדה להפסקת

הריון. היא יכולה לתמרן הרבה יותר מאשר ועדה במקום אחר. עצם האפשרות שיש את

המקומות הפרטיים, יכול לאפשר להרבה נשים גם את הפרטיות וגם את וזאפשרות להגיע

למקום מוגדר ומסודר.

היום כאשר כל רופא חרד ודואג, אין את ההפסקות המחתרתיות. אני בקושי מוצאת

מי עושה הפסקת הריון במרפאה. מעט מאוד רופאים עושים את הפסקות ההריון

המחתרתיות האלה בצורות מאיימות, מחתרתיות, חשוכות וכדומה. רוב האנשים שחרדים

לרשיונם וגם לתביעות רפואיות מוצאים את המסגרות המסודרות, כגון מרכז רפואי

הרצליה.
תמר גוז'נסקי
מה קורה עם 15,000 ההפלות הלא חוקיות?

רחל אדטו;

הרוב נעשה במקומות מסודרים שהם לא בתי חולים. מי שמגיעה להפסקת הריון

בבית חולים, אם זה מסיבה רפואית, אז היא מביאה מקופת חולים התחייבות ליום

אשפוז והיא לא משלמת כלום. אם זה נעשה מסיבה סוציאלית אז היא משלמת בעבור יום

אשפוז, וזאת אם היא לא; מצליחה להביא את ההתחייבות מקופת חולים. הפסקת הריון

נעה בין 1360 ל2200, שזה מחיר יום אשפוז. אם האישה מחליטה שהיא רוצה רופא

מסויים שיעשה את זה במסגרת פרטית, אז היא מוסיפה את עלות הרופא. זה בהחלט לא

מחוייב.



היו"ר יעל דיין;

ביטוח משלים לא מכסה?

רחל אדטו;

לא.

היו"ר יעל דיין;

בעיני זאת עלות מאוד גבוחח לגבי בחורות צעירות מעבר לגיל 17.

ג'ואן זק-פייקס;

עד גיל 17 קופת חולים מממנת ומגיל 17 היא לא מממנת.
היו"ר יעל דיין
בחורה בת 17 וחצי שצריכה להרים סכום כזה, ובאופן טבעי היא לא רוצה ללכת

דרך המשפחה, זה קשה מאוד. -זאת משכורת חודשית של מי שכן עובדת.

האם יש לכם התייחסות מגזרית? האם אתם יודעים לגבי המגזר היהודי והמגזר

הלא יהודי. האם יש התפלגות? האם אתם רואים, לעומת מספרם באוכלוסייה, עולות

מחבר העמים שבאות להפסקות הריון, גם משום שהן נתונות למצוקות הספצפיות

שהזכרנו. מה הידע שיש לנו על המגזר הערבי לגבי הפסקות הריון?

מרים ברנר;

יש לנו דלתות פתוחות בנתניה ובראשון שמשרתות בעיקר את העלייה הרוסית. יש

לנו גם מקומות אחרים שמשרתים את האוכלוסייה האתיופית. בסקר שנעשה ב1994

בנתניה, מצאו ש11.6% עשו הפסקות הריון בשנתיים הראשונות שהן היו בארץ.

הסקר נעשה על ידי דייר סנדלר, שהוא מרכז את הדלת הפתוחה בנתניה. הוא שאל

נשים שהגיעו אליו לגבי עצמן ולגבי שכנות שלהן, מה הסיבות שהן פנו להפסקות

הריון לא חוקיות. חן דיברו על הבירוקרטיה של הוועדה. הן דיברו על כך שככה זה

נעשה מהמקום שהן באו ממנו. הן שמעו שבארץ לא מאפשרים לנשים נשואות. היו שטסו

לברית המועצות כדי לעשות את זה. היתה גם סיבה של שמירה על פרטיות. היו כמה

רופאים שעשו את זה על-מנת להרוויח כסף, ולכן הם שיכנעו אותן שזאת הדרך הכי

טובה. יש דיעה שאומרת שעדיף לשלם כסף למישהו אוז הוא יעשה את זה בצורה הכי

טובה, מאשר ללכת לבית חולים ולא לדעת מי עושה את זה,
היו"ר יעל דיין
הייעוד של המרכזים האלה הוא כשמם. כאשר צריך להרחיב מרחיבים, וכאשר צריך

להצר אז מצרים,

מרים ברנר;

זה חלק ממה שאנחנו עושים. אנחנו מייעצים גם בנושא של זוגיות ומיניות, אבל

אם למשל נערה באה, אנחנו מלווים אותה בכל התהליך, יש הרבה מאוד חינוך והסברה

של הוועדות על הנושא. הנושא של נשים נשואות שאין להן סיבה רפואית או נפשית

ואין פסיכיאטר שיפרש את המצוקה של האישה כמשהו נפשי שמצדיק את הסעיף

הפסיכיאטרי, זאת בעיה מאוד מאוד רצינית.
היו"ר יעל דיין
האם מגיעות אליכם פניות של לא יהודיות, בנתניה למשל?
מרים ברנר
יש מעט. עכשיו אנחנו עומדים לפתוח דלת פתוחה בנצרת.

שלמה בניזרי;

האם יש נתונים בנוגע לתפישה של הערבים לגבי הפלות?

יורם לוטן;

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה את זה. זה תמיד בהפרש של כמה שנים.

ג'ואן זק-פייקס;

היתה ציפיה שתהיה איזה שהיא עליה נכרת עם העלייה מברית המועצות לשעבר,

ובעצם, אותם המספרים לפני גל העליה אלה אותם מספרים שהיו לפני הרבה שנים.
יורם לוטן
בשנת 1991,1992 היתה עליה של מספר העולות החדשות ואחר כך nrהתיישר.

היו"ר יעל דיין;

אצל המגזר הלא יהודי, מלבד הגישה הדתית שהיא כמו הגישה הדתית אצלינו,

מתנגדים להפסקות הריון. הנקודה החברתית אצלם היא הרבה יותר חזקה מאשר אצלינו.

זה דבר שמאוד קשה להגיע להסכמה לגביו.

אצלינו הולכים לפי גיל, לפי נשים נשואות, לפי נשים מעל לגיל 40. כל

הדברים האלה מבחינת ההתערבות והתפיסה החברתית אצל המוסלמיות, הוא לא משמעותי.

האישה היא רק קניין בעלה, ולא יעלה על הדעת שאישה נשואה תעבור הפסקת הריון,

בוודאי לא בטענה שזה של מישהו אחר, כי אז הברירה אם היא תמות ככה או תמות

אחרת. לכן המספרים כאן לא משקפים את המציאות. אין לי ספק שאותם מגזרים יעדיפו

לפנות לרופא פרטי ולא לוועדה.
תמר גוז'נסקי
השאלה העיקרית היא מדוע לא נמנע הריון? למה כחלוף השנים יש כל כך הרבה

נשים שמגיעות להריון לא רצוי? זאת השאלה שאני חושבת שמבחינה חברתית היא השאלה

הכי חשובה, בעיקר כאשר אני רואה גידול קבוע במספר המקרים של הפסקת הריון בשל

הריון מחוץ לנישואים.

המטרה צריכה להיות להגיע למצב שבו בפני הנערות יהיה גם כל המידע האפשרי

וגם כל האמצעים הזמינים. כאן אנחנו מגיעים לשאלה למה אמצעי מניעה עולים כסף?

למה גלולות שנרשמות על ידי רופא לנערות עולות כסף? אם הפסקת הריון לא עולה

כסף, אז יותר זול לממן גלולות או אמצעים אחרים שנותנים לנערות. הרבת יותר זול

למדינה אם היא תחלק לכל נערה מאשר שהיא תממן את ההפלות. קחו מחיר של כל הפלה

תכפילו במספר הנערות ותקבלו סכום מסויים. קחו את הסכום הזה, תחלקו אותו

בגלולות וזה יהיה הרבה יותר זול ובלי סיכון.
היו"ר יעל דיין
הוועדה ישבה ודנה בנושא של אמצעי מניעה, יצאו המלצות חד משמעיות למימון,

כולל בצה"ל. עקבנו איורי התהליך לקבלת מרשם. הסיבסוד בסל איננו מופעל משום שהוא

כרוך בבירוקרטיה בלתי אפשרית. רופא המשפחה מפנה לרופא מחוזי שנותן אישור לקבל

סיבסוד על גלולות. ברוורה צעירה שצריכה לעשות את כל הסידור הזה, צריכה לעשות את

זה לעיתים די קרובות.

תמר גוז'נסקי;

אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל אני אומרת את זה בעיקר לאוזנו של חבר

הכנסת בניזרי. הפלה באשר היא, היא הפלה. גם אם היא נעשית בבית חולים מפואר,

היא פעולה חודרנית שגורמת טראומה, איך שלא תסתכל עליה.

השאלה השנייה היא לגבי תכנון משפחה. כאשר אני שומעת שיש אישה שבמשך 6

שנים הביאה לעולם 6 ילדים, אני כולי פקעת עצבים רק למחשבה מה קורה לבריאותה של

האישה הזו. פה יש שאלות מאוד מאוד רציניות. אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש

ממשרד הבריאות להשקיע הרבה יותר מאמצים בתחומים האלה.

נכון הוא שאנחנו לא יכולים לשנות את הסעיף הסוציאלי בהרכב הקואליציוני

הקיים, אבל מצד שני אני חושבת שהעובדה שמעמידים נשים במצב של אמירת דברים לא

בדיוק מדוייקים על-מנת לקבל אישור לביצוע הפלה, זה לא ראוי. זה או הפלה בלתי

חוקית או לשקר, זה מצב ששום מדינה נאורה לא צריכה להעמיד אישה. אני חושבת

שצריך למצוא את הדרכים שבהן התפיסה בנוגע לאישה תחיה עוד יותר נאורה, במיוחד

לקבוצה שאת ציינת. זאת אומרת נשים נשואות למטח מגיל 40.

אני חושבת שיש הפלות בלתי חוקיות, ואני לא יודעת איך הן נעשות בדיוק. לא

בדקתי את הנושא הזה. יכול להיות שהרופאים שאת מכירה לא עושים. יכול להיות שהם

כן עושים, אבל הם לא מספרים לך. אנחנו לא נברח מזה. אני חושבת שנשים לא

משתמשות במסרגות, אבל הן כן מחפשות את הרופא שיעשה. ההבדל הוא המחיר- והסכנות.

אני הושבת שצריך לראות בנושא של מחיר יום האישפוז נושא רפואי. אני חושבת

שאנחנו צריכות לקבל החלטה לדרוש שזה יכלל בסל הבריאות. מי שעברה ויעדה וקיבלה

אישור של ועדה אז היא קיבלה אישור. אם רופאים, אחיות ועובדים סוציאלים אישרו

שזה נחוץ לפי הוק זה וזה, אז מגיעה לה שתקבל את זה. ואני לא יודעת כמה זה

יעלה לאוצר המדינה, האם מדברים על מיליון שקל לשנח? אפילו אם משרד הבריאות

יסבסד את זה, אנחנו עדיין לא מדברים במיליארדים. לכל אישה זה סכום קונקרטי.

לכן, במסגרת ההחלטות היום אנו צריכות לדרוש את הנושא הזה. להערכתי, אנחנו

צריכים לחתור לכך שכל ההפלות יהיו לגאליות. הכוונה היא גם אם לא שינינו את חוק

העונשין. זה בגלל בריאות האישה, בגלל בריאות העובר ובגלל אלף סיבות אחרות.

אני לא יודעת למה מספר הפסקות ההריון בשל מום בעובר לא גדל לפי הנתונים

האלה, אבל לפחות מביקורים בבתי חולים גיליתי שקבוצות אוכלוסייה נוספות היו

מסכימות להפסקת הריון בשל מומים, שקודם הן לא הסכימו. אני אומרת עוזה דבר מאוד

מאוד חשוב.

אני רואה בזה דבר מאוד חשוב שעוד קבוצות באוכלוסייה מצטרפות לאלה שמקבלות

את ההיצע להפסקת הריון בשל מום רציני לעובר. אני לא מדברת על מין העובר, אני

מדברת על דברים מאוד רציניים. אנחנו צריכים לחשוב על המשפחות האלה ולחשוב על

החיים של אותו ילד שיוולד וכו'. אני לא יודעת למה זה לא מתבטא בסטטיסטיקה.



ג'ואן זק-פייקס;

הן לא תמיד צריכות את הוועדות.

תמר גוז'נסקי;

יכול להיות שזה נעשה בלי ועדות ורק מסיבות רפואיות. ציפיתי, כאשר ראיתי

את הנתונים, שבסעיף הזה יהיה גידול. שמעתי מדיווחים של בתי החולים בצפון שעוד

אוכלוסיות מצטרפות לזה. הם עשו פעולת הסברה ציבורית יוצאת מהכלל, בעזרת עובדים

סוציאלים ובעזרת תחנות לבריאות המשפחה וכו'. מדוע זה לא מתבטא במספרים אני לא

יודעת, אבל אני חושבת שהדברים האלה מלמדים שיש שינויים חברתיים. יש שינויים

חברתיים ואנחנו צריכים לעודד את זה. הכי חשוב הוא לא להגיע למצבים האלה.

היו"ר יעל דיין;

רשמתי לפני את דרישת אמצעי המניעה. העניין של מין בטוח הרבה יותר מודגש

על ידי גברים. יש מקומות שמחלקים קונדומים בצורה חופשית. זה נובע מהעניין של

איידס. צריך מגיפה ומחלה איומה ונוראה כדי להשתמש באמצעי מניעה.
תמר גוז'נסקי
לפי סקרים אצל נוער עדיין יש 40% שלא משתמשים.

היו"ר יעל דיין;

בואו לא נסמוך על זה שהצד הגברי משתמש, אלא גם חובת האישה להגן על עצמה

בפני הריון. אנחנו לא צריכות לסמוך על זה שבהלת האיידס תפתור לנו את הבעיה,

ודאי לא מבחינה של הפסקות הריון. הדרישה שלנו היא שגם הפסקות ההריון יכנסו לסל

מבחינת האישפוז. אם היו משקיעים יותר מאמץ ב-RU אז אין ספק שעניין העלות לא

היה עולה בכלל.

שלמה בניזרי;

עשית את החישוב כמה זה יעלה לתת לכל בנות ישראל מימון לאמצעי מניעה?

תמר גוז'נסקי;

אני מדברת על נערות.
היו"ר יעל דיין
אני מדברת על סיבסוד.

שלמה בניזרי;

יש תרופות שהן כל כך נצרכות במדינה.
תמר גוז'נסקי
זאת בריאות מונעת,

היו"ר יעל דיין;

אפשר לבדוק ול מצוא שכל הפסקות ההריון, על העלות שלהן, הן כתוצאה מאי



שימוש באמצעי מניעה. הרי זה לא פנצ'רים כאשר כן משתמשים. אילו היה מובטח שימוש

באמצעי מניעה והדרכה מתאימה בבתי הספר אז היה טוב, אבל בתי הספר לא יכולים

לממן את זה. זה לא קיים בממלכתי-דתי וזה לא קיים במגזר הערבי. זה קיים בחינוך

הממלכתי.

שלמה בניזרי;

יש הרבה תחומים שאם תשקיעו בהם בהסברה ובטיפול מונע "אז אתם תחסכו. משרד

הבריאות, שאין לו ממה לחיות, מטפל רק בדברים האקוטי ים. אני חושב שזאת תהיה רוח

התשובה.

היו"ר יעל דיין;

גם עניין ההסברה הוא לא שלם.

שלמה בניזרי;

צריך להשקיע.

היו"ר יעל דיין;

ישבנו על זה לחוד, ואנחנו נשב על זה עוד פעם עם שר החינוך החדש. יש סירוב

מוחלט, ואי אפשר לכפות על בתי הספר הממלכתיים-דתיים להכניס את הנושא למסגרת

הייעוץ לערכי משפחה.

שלמה בניזרי;

אצל החרדים לא צריך את זה.

היו"ר יעל דיין;

אני לא הולכת לבדוק. גם על אלימות נאמר לנו שאין מה להביא עדויות מהמגזר

החרדי כי זה לא קיים. אחר כך אלוהים ישמור את המוכח וגילוי העריות ודברים

אחרים, בלי פרופורציה למספרם.

בנושא ההומוסקסואלים קו החירום לדתיים מוצף, וזאת מפני שהם במצוקה כפולה

משום שאתם אומרים שזה לא קיים.

שלמה בניזרי;

לא נכון. לגבי אמצעי מניעה אני יכול להתווכח. לגבי הומואים ולסביות זאת

סטייה ברורה. את יכולה לשייך את זה גם לאדם דתי וגם לחילוני.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו נעסוק גם בנושא של יידוע. יכול להיות שהם יגידו שזה לא קיים אצלם.

אבל לפחות שיגידו שאצל האוטנטוטים זה ככה. אצלינו זה לא קיים, אבל אולי סתם

מבחינה אינטלקטואלית זה מעניין אתכם ויש לכם סקרנות שיש דבר כזה שמשתמשים בו

כל בוקר. אנחנו נשמע את שר החינוך כי זה בתחום הפעולה שלו.

בסך הכל אנחנו חיים בתקופה מסויימת שיש בה השלכות הדדיות, ואף חברה היא

לא סגורה. כל מה שאני מבקשת זה ליידע, על-מנת שלא תהיה בורות בנושא שאחר כך

יכול להביא להפרעות בבריאות ולטראומות. בורות - זה דבר ששווה להלחם בו, גם אם

היידע הנרכש איננו מיושם באותה חברה או באותו בית ספר.
מרינה סולודקין
בשנת 1991,1992 היתה אסכולה של ישראלים שכתבה מאמרים על כך שיהיה גידול

בהפלות בגלל העולות. העולות היו במטוסים והסוציולוגים כתבו. הם עשו שגיאה בכך.

הם לקהו את אוכלוסיית ברית המועצות כולה, ובצורה אוטומטית אמרו שבגלל היהודיות

מברית המועצות יהיה גידול.

דיברו על יהודיות משכילות מערים גדולות שמגיעות לארץ ומקבלות את כל

ואמצעי מניעה. היה מאבק שהשתרע על פני כמה שנים על כך שהעולות הושמצו. מה

שאנחנו ראינו לבסוף, הוא גידול לא משמעותי שמקביל לגידול של האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי;

אנחנו יודעים שיש קבוצה של נשים נשואות למטה מגיל 40 שהולכות לרופא

הראשוני והוא לא מוצא להן את הסיבה.

מרינה סולודקין;

יש לי ספק אם זה מספר כפול.

היו"ר יעל דיין;

יש ירידה בילודה אצל יהודים ואצל לא יהודים במידה מאוד משמעותית. אולי זה

תורם לעידוד הילודה מהסוג של "אפרת". אם הם דואגים, אז אפשר לומר להם שגם

במגזר הלא יהודי חלה ירידה תלולה משום שנקודת ההתחלה היתה יותר גבוהה ומשום

שחלו שינויים גם בעלות הילד. אנחנו רוצות איכות לילדינו, ומה שאפשר לתת

לשניים, שלושה, או ארבעה ילדים, קשה מאוד לתת למספרים יותר גדולים. המגזר

החרדי לא מהווה דוגמה מכיוון שהסיבה לילודה היא סיבה הלכתית.
שלמה בניזרי
במגזר ההרדי משתמשים באמצעי מניעה. היום בריאות האישה וגוף האישה

וכוחותיה מובאים בחשבון אצל כל הרבנים, ולכן- הם דוחים הריון בשנתיים, בשלוש

ואפילו בארבע, לפי המלצת הרופא. אנחנו לא כל כך מצומצמים.

מרינה סולודקין;

דווקא במגזר שלנו יש עלייה. הממוצע שלנו היה ילד למשפחה וזה עלה לשני

ילדים למשפחה.

נעמי חזן;

באותה קבוצה מאוד בעייתית, שזאת הקבוצה של הנשים הנשואות ומתחת לגיל 40,

האם עשית הפרדה בהצגה שלך בין חוקיות לבין מקצועיות של ההפלה?
רחל אדטו
חושבים שהפסקות ההריון הלא חוקיות הן הפסקות שהן ברות סיכון יותר מאשר

הפסקות הריון בבתי חולים, פרקטית זה בכלל לא כך. הסיבה הפשוטה היא שמי שעושה

הפסקת הריון בחוץ הוא בדרך כלל רופא בכיר, רופא מומחה, שיש לו קליניקה פרטית.

מי שעושה הפסקת הריון בבתי חולים זה הרופאים הצעירים והמתמחים, ולכן זה בכלל

לא כלל שמי- שעושה הפסקת הריון בבית חולים עושה את זה בתנאים הרבה יותר טובים.



זה נכון שיש בבית חולים אביזרים, שאם חס וחלילה קורה משהו תוך כדי

הפרוצדורה, אז יש את הרופא הבכיר, יש את המרדים הבכיר, יש את בנק הדם ויש את

כל הדברים שצריכים להעזר בהם. אבל זה לא אומר שמי שהולכת לעשות הפסקת הריון

בהוץ מסכנת את עצמה, בעצם הפסקת ההריון על ידי מישהו שהוא לא טוב. במפורש לא.

נעמי חזן;

מאיפה באים כל המספרים הגדולים של הפלות לא חוקיות? אם אני מבינה אותך

נכון, מה שקורה שיש הרבה מאוד הפלות מאוד מאוד מקצועיות המבוצעות על ידי

רופאים בכירים, שבצורה הרשמית ביותר אינן חוקיות.

רחל אדטו;

זה מוגדר לגמרי נכון.

היו"ר יעל דיין;

זה גם מוגדר לגבי האוכלוסייה שמממנת. ברור שאישה שיש לה אמצעים יכולה

לקבל את זה ב-2000 שקל באמצעות הוועדה, והיא יכולה לשלם 5000 או יותר כדי ללכת

לרופא טוב יותר בתנאים טובים מאוד, כולל תנאים שעונים על הבעיות של סיבוכים.

אנחנו חוזרים לאיזה שהיא אבחנה סוציאלית בין אלה שיש להם ואלה שאין להם.

עניות וצעירות שלא רוצות שמישהו ידע, הולכות לוועדה, ואילו העשירות באותו גיל

שאנחנו מדברים עליו עושות את זה בתנאים טובים.

אני לא רואה את עצמי כוועדה או כיחיד נרתמת לקמפיין כדי להקטין את המספר

של הלא חוקיים נגד אותם רופאים בכירים, כמו שאתם אומרים, ומפעילה את התקנים

במשטרה נגדם. זה לא פותר לי את העניין של בריאות האישה. לפלות הלא חוקיות, יד

הרבה פעמים ערך נוסף לעומת החוקיות.

שלמה בניזרי;

לא לכולן. אלה שעושות את זה בקליניקות פרטיות, לא בשיטות הישנות, אבל עם

כל הסיכונים שאת ציינת, התנאים שלהן לא יותר טובים.

ד"ר רחל אדטו אמרה, שכאילו אנחנו יודעים בוודאות על מרכזים שנעשים שם

הפלות על ידי רופאים, ושאותן הפלות הם הפלות בלתי חוקיות ואנחנו עוצמים עין.

רחל אדטו;

גם במדיכלל סנטר יש להם ועדה וגם בוולפסון יש ועדה. יש להם ועדה מקומית

של המכון. זה לא במסגרת בית החולים.

נעמי חזן;

נוצר פער בין המציאות בשטח לבין המצב החוקי. זה פער מתמשך. את התחום הזה

אנחנו מכירים היטב מסוף שנות ה-70. יש כמות משמעותית של הפלות, שהן מחוץ

למסגרת החוקית. זה קורה משום שהמציאות מחייבת את זה. אלה בעיות אנושיות

אמיתיות שלא נעלמות כרגע.

משום שהמציאות הסתדרה בצורה זו או אחרת יש שתי בעיות מרכזיות. האחת היא,

שלמעשה המצב הזה נותן יתרון אדיר לנשים בעלות אמצעים על פני נשים שאולי זקוקות

להפלה יותר מאחרות. בהנצחת המצב הקיים של הפער יש חוסר צדק חברתי וכלכלי

ממדרגה ראשונה. הנקודה השנייה היא שמאוד מאוד קשה להעריך או לאמוד את הנזק



לאישה שחייבת לשקר כדי לקבל את מה שהיא חושבת שמגיע לה. כולנו יודעים על זה,

מעלימים עין, ושמים נשים כבודדות ובמצב של לחיות עם שקר, וזה מאוד מאוד קשה.

אני לא מפחיתה בחשיבות של השקר הרשמי שאנחנו מנציחים אותו. אני חושבת שזה לא

בא בחשבון וזה גם לא נכון.

שלמה בניזרי;

בחרבה מאוד תחומים מאלצים את האזרח לשקר.

נעמי הזן;

השאלה היא מה אנחנו עושים. אני מריחה חילוקי דיעות די עמוקים לגבי הכיוון

של הפתרון. אני רוצה להזהיר מפני הכיוון שאני מרגישה שאתה הולך לקראתו וזה

לרדת חזק מאוד על ההפלות המקצועיות, שהן לא נכנסות במסגרת הפורמאלית הקבועה

בחוק. אנחנו עושים הבדל בין מקצועיות לבין חוקיות, ואני לא חושבת שמותר לנו

לתת לזח יד. לכן הכיוון של יותר אמצעי מניעה וחינוך בתיכנון המשפחה זה אלף

בית, וגם למצוא דרכים להגמשה בדיוק באותה אוכלוסייה שאנחנו יודעים שהאוכלוסייה

הזאת היא הצרכנית הגדולה ביותר של הפלות מחוץ למסגרת של הוועדות להפסקת הריון.

יורם לוטן;

לגבי הנושא של הפלות לא חוקיות, האדם היחיד שניסה לתת לזה תשובה מדעית

היה איש הלישכה לנתוני סטטיסטיקה, שהיה לו את כל הנתונים. הוא עשה בזמנו, על

סמך חישובים די מסובכים של סך כל האוכלוסייה, חישוב של ההפלות הלא חוקיות. הוא

העריך שמספר ההפלות הלא חוקיות הוא בערך שליש ממה שמדברים על עליו כל הזמן.

אתם זורקים מספרים של 15 ו-17 אלף, וכנראה שהאמיתיות הן בסביבות שליש

מזה, אם בכלל. אני לא אומר שכל אחת שלא חוקית היא לא חוקית. אני לא מצדיק את

זה ונותן לגטימציח, אני רק אומר שצריך לדבר על המספרים שיהיו קצת מבוססים.

תמר גוז'נסקי;

זה מתי יחס לאיזו שנה?

יורם לוטן;

זה בערך לפני 4 שנים.

מרינה סולודקין;

הוא עשה הרבה שגיאות מדעיות.

יורם לוטן;

זה עבר הרבה עיניים מקצועיות, והעבודה שלו זכתה להערכה רבה. קיימות היום

במדינת ישראל 34 ועדות מוכרות וחוקיות שהוקמו כדת וכדין עם מינויים. זה כולל

בתי הולים ממשלתיים-ציבוריים, בתי חולים פרטייים וגם מרפאות שהחוק מתיר מסיבות

שונות.

עמדנו על זה שבאותם מקומות שבהם יש רק בית חולים אחד או שהנגישות היא

קשה, לאפשר לעשות גם במרפאות, למרות שמבחינה מקצועית אנחנו לא ששים. אני מעדיף

שיעשו את זה עדיין בבית חולים. זאת פרוצדורה שהיא בפירוש לא מסובכת, ומרפאה

כירורגית שעומדת בתנאים ועושה ניתוחים אחרים, מסוגלת לבצע גם הפסקות הריון.
תמר גוז'נסקי
איפה שיש ועדה שם גם מבצעים?

יורם לוטן;

החוק לא עשה הפרדה בין ביצוע לוועדה.

תמר גוז'נסקי;

מוסד שמקבל רשות לוועדה מקבל בעצם גם רשות לביצוע?

יורם לוטן;

כן, אבל אין חובה. האלשה יכולה לעבור ועדה במקום Xוללכת לבצע במקום Y.

ברוב הוועדות מסבירים את זה לאישה, נותנים לה את האופציה, וברגע שיש לה טופס

סטנדרטי אז היא יכולה לעשות את הוועדה בירושלים ולבצע בשפלה.

לפני כ-4 שנים הועלתה טענה קשה על כך שהוועדות החוקיות עושות עבודה

חפיפית ונותנות הרבה יותר בקלות אישורים מאשר הוועדות בבתי החולים הציבוריים

והגדולים. הוקמה ועדה שהרכבה היה מאוד מאוזן. אני יודע שחוץ מאנשי המקצוע של

רופא ועובדת סוציאלית, היה גם רב רופא ורב מבני ברק. לצורך קבלת נתונים, לא

סמכנו על בדיקות קודמות שנעשו בוועדות, עשינו סקר עם סיוע סטטיסטי איך לבדוק

תיקים ואיך לדגום בתי חולים. קיבלנו ייעוץ סטטיסטי צמוד והמסקנה היתה שאין

הפליה.

מצאנו שדווקא בבתי החולים הציבוריים הרבה יותר מקלים ופחות מקפידים על

סעיפי החוק, מה שאצל הפרטיים, שהם הרבה יותר חוששים לעורם, היו הוועדות היותר

המקפידות.

אני יושב בבתי חולים דווקא הפרטיים יותר מאשר הציבוריים. אני דוגם תיקים

רפואיים מכל מיני תחומים, גם בהפסקות הריון וגם בדברים גיניקולוגיים, ואני

יכול להגיד שהם מאוד מאוד נזהרים. דווקא שם ההקפדה על הרישום, התיעוד ועל

שמירת כל הדברים היא ברמה הרבה יותר גבוהה.

נעמי חזן;

מי עושה את 5000 ההפלות, שאתה אומר שזה האומדן הנמוך ביותר בשנה?
יורם לוטן
עושים אותם רופאים, יכול להיות שבחלקם עושים את זה גם רופאים בכירים, אבל

הם לא יעשו את זה ולא יקבלו עידוד לעשות את זה דווקא במרכזים הפרטיים

המכובדים, כי למרכז כזה זה לא משתלם. על כמה אלפי דולר שהוא יכול לקבל על מקרה

אחד, שאחר כך ייודע שלא היה חוקי, לא שווה לו.
שלמה בניזרי
16 אלף הפלות שנעשו בשנת 1996 כוללים את המרכזים הרפואיים הללו?
יורם לוטן
ודאי,- זה כולל את כל המרכזים. יש לי את הנתונים המעודכנים של שנת 1997.

מדובר על 17 אלף הפלות חוקיות במדינת ישראל, שבוצעו ב-34 מרכזים, שכולם היו



חוקיים.

בין שאר הדברים שאנחנו בודקים אלו סדרי העבודה. מונתה ועדה על ידי משנה

למנכ"ל, פרופסור שמר, שבודקת את סדרי העבודה. אנחנו בודקים לא רק את הטפסים

ואת החתימות, אלא איך הוועדה משתמשת, איפה היא מתכנסת, באיזה מקומות ובאלו

שעות.

תמר גוז'נסקי;

מה קורה מהרגע שהאישה פונה ועד שמראיינים אותה?
יורם לוטן
יש כמה בתי חולים כמו רמת מרפא, שבדקנו אותה לאחרונה, לאור המקרה שהיה

בתקשורת. שם אפשר להגיע 3 פעמים בשבוע, ומי שבאה מתקבלת.

בהרבה מאוד מקומות הוועדות מתכנסות בשעות שהן לא בשעות השיא של הפעילות,

שזה בשעות אחר הצהריים או בשעות הבוקר המוקדמות. משתדלים לעשות את זה לא

במקומות מרכזיים. נכון שאי אפשר להמנע מלפגוש אנשים כי זה בית חולים ציבורי.

בנוגע לשמירת המסמכים יש הקפדה רבה. הם כן ערים. אנחנו הוצאנו מספר

חוזרים בעניין הזה. התיקים של ועדות להפסקות הריון וכל החומר, הוא חומר שנשמר

בהקפדה הרבה יותר מחומר רפואי אחר. בהרבה מקומות יש כספות מיוחדות, וארונות

שנועלים בו את החומר בנפרד מדברים אחרים.

יש בפירוש ועדות שהחוברות מונחות בכניסה על השולחן ונשים מסתכלות. שאלתי

עובדות סוציאליות למה יש ערימות של חוברות ולמה לא מחלקים. הן אמרו שהן נותנות

את זה לנשים, והרבה מאוד נשים זה לא מעניין אותן בכלל. מה שמעניין אותן זה

להפסיק את ההריון. החומר קיים וניתן לקבל אותו.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מנסים לאתר את המקומות שבהם מתבצעות הפסקות ההריון הלא חוקיות. האם

באותו מרכז רפואי יעשו גם הפסקות הריון שהן על פי ועדה, והאם יבצעוו אותם

בחדרי הניתוח עם רופאים מקצועיים וטובים?
יורם לוטן
אפשר להסוות פעולה רפואית על ידי מינוחים רפואיים שיכולים להטעות. אולי

צריך בלשים מתוחכמים כדי לחקור את כל זה. אני לא אומר שלא קיימים פה ושם דברים

כאלה, אבל זאת לא המגמה. אותם המקרים שבהם ההפלות הלא חוקיות מתגלות, לצערי נו,

הם בגלל תקלות סיבוך, כמו שהיה בבאר שבע לפני כמה שנים. כל המקרים האלה נעשו

במרפאה או בבית הפרטי של הרופא, שבו אין את כל האביזרים.

היו"ר יעל דיין;

זאת התקדמות משיטת המסרגה.

שלמה בניזרי;

מה אנחנו עושים לגבי רמת סיכון גבוהה?



יורם לוטן;

אפשר לפעול באותו רגע שזה נודע. באותם מקרים שזה מגיע לידיעה, אם האישה

הגיעה לבית החולים ויש אחריות של מנהל המחלקה אז הוא ידווח למשרד הבריאות. מה

שאני יודע הוא שבמקרים מסויימים נעשתה חקירה. היו מקרים שנשללו רשיונות

מרופאים.
היו"ר יעל דיין
אף אחד עוד לא ישב 5 שנות מאסר. אני לא מתכוונת שתצא מכאן קריאה לציד

ראשי רופאים.

שלמה בניזרי;

לפי דעתי צריכה לצאת קריאה כזאת על-מנת לדאוג לאותן נשים. מתוך %5 נשים

שפונות כמה נשים נדחות?

תמר גוז'נסקי;

אתה לא מדבר על אלה שלא עוברות את הסף.

היו"ר יעל דיין;

אני מדברת על אלה שלא הולכות לוועדות. האם יש התייחסויות ספציפיות לאיך

אנחנו מביאים מספר יותר גדול של נשים שחפצות בהפסקת הריון לוועדות? כמובן

שהדרך הטובה ביותר לא להכנס להריון זה לתגבר את ההסברה ואת הזמינות של אמצעי

מניעה. איך אנחנו מגיעים למצב שאפשר להקטין לא את המספר של הפסקות הריון, שאני

לא מאמינה שזה בידינו, אלא את מספר הנשים שהולכות לאמצעים לא חוקיים, ולהעביר

אותן לוועדות, בהנחה שיש די ועדות ודי שעות שהוועדות זמינות על-מנת שלא ייוצר

צוואר בקבוק בגלל פניות נוספות.
גיואן זק-פייקס
אין אף אישה נשואה מתחת לגיל 40 שלא יכולה לעבור את הוועדה. כל אישה

נשואה יכולה לעבור את הוועדה, לא משנה אם זו מישהי שיש לה שני ילדים או שלושה

ילדים. אחת הבעיות היא שאישה לא יודעת את חוק ההפלות ואת הסעיפים בחוק.

אין סיבה שאישה לא תלך בצורה חוקית. כולכם אמרתם שהוועדות גמישות. הן לא

משפילות, הן מאוד מתחשבות והן שוקלות את הנסיבות. הבעיה היא שהאישה לא יודעת

שיש אפשרות ושאפשר לגשת לוועדה. יש תהליך מסויים, אבל היא יכולה לעשות את זה.

לא כל הרופאים יודעים על זה. הרופאים אומרים שאין לאותה אישה סיכוי, וחבל שהיא

תלך.
היו"ר יעל דיין
מה שאת אומרת הוא שצריך להתרכז בקמפיין של הסברה לציבור הנשים.

גיואן זק-פייקס;

אפשר לעשות את זה חוקי גם בקרב הציבור הכללי וגם בקרב הרופאים, ואז פחות

נשים יגיעו להפלה בלתי חוקית.



כרמל שלו;

נושא המימון הוא קריטי כאן מבחינת האמנה שישראל חתמה עליה. אי מימון, שרק

נשים נזקקות לו בתוך שיטה שנותנת מימון מקיף לכל שירותי הבריאות, הוא בבחינת

אפליה. לכן, מימון צריך להיות יהד עם אמצעי מניעה, אבל צריך שהאפליה הזאת

תפסק. לפי דעתי זה יכול להקטין את מספר הפניות להפלות לא חוקיות.

רזי סיט;

הייתי שמחה אם מה שאמרת היה מדיוק. מגיעה אלי אישה נשואה מתחת לגיל 40

ומספרת לי שכרגע מכל סיבה לא מתאים לה ילד נוסף. אין לי דרך חוקית לאשר לה

הפסקת הריון.

היו"ר יעל דיין;

לקחתי במקום כדור אחד של וולטרן עשרה אספירינים, האם זאת עילה?
רזי סיט
יש תרופות מסויימות שכן ויש שלא. יש נשים שנמצאות במצב שהן נאלצות לשקר

ולהתבזות.

היו"ר יעל דיין;

לא מקובל עלי השקר. השקר הכי פשוט הוא שאני בהריון ולא מבעלי. בואו לא

נעשה כאן האדרה של האמת, כאשר המצוקה האמיתית היא לקבל את האישור. אני מעדיפה

שהאישה תקבל את האישור על סמך אמירת האמת. את שנמצאת בתוך ועדה אומרת שהאמת לא

מאפשרת לך לאשר לאותה; אישה הפסקת הריון, ואז היא תלך החוצה לאיזה שהוא מקום

תשלם קצת יותר ותקבל הפסקת הריון. אנחנו נתפלל שלא תהיה תקלה והיא תעבור לסדר

יומה.

מה שהיינו רוצים זה דבר שהוא בלתי ניתן להשגה. היינו רוצים להגיע לבחירה

חופשית, כך שכל אישה תוכל להחליט על גופה ולא על גופתה מה לעשות עם העובר,

מאחר שהיא מוצאת את עצמה בהריון. הגענו למצב, בהשוואה לארצות אחרות, מאוד פתוח

בתחום הזה. נשאר הקו הדק בין האמת לשקר בסיבה שהיא נותנת, שזה לא אקוטי

בהשוואה לארצות אחרות שיש שם חסימות. אני מדברת על מימון ממשלתי לועדות. נשאר

הסעיף הסוציאלי, מה שנקרא "נבצר ממני". בדרך כלל זה מוגבל לזמן מסויים. או שזה

אחרי הרבה מאוד לידות, או שזה בתקופה לא מתאימה. ה"נבצר ממני" זח לא רצון או

קלות דעת, זה אומר כרגע.

בדרך כלל נשים שמפסיקות הריון בגילאים של הפוריות, אחרי שני ילדים הן

חוזרות לילד השלישי אחר כך. זכות השליטה על המשפחה והרחבתה קיים גם לגבי נשים

חד הוריות. על זה אנחנו מדברים, וכאן העיקרון שאנחנו לא מצליחים להעביר. הסעיף

הסוציאלי הוא בדיוק הנושא הזה, שהיה מאפשר לעובדת סוציאלית להגיד לאישה שהיא

תוכל לחזור ולהרות. לכן זה היה מאוד חשוב לנו. דווקא בגלל הקיום הזה, הוועדה

נדרשת להבטיח שהדבר הזה הוא זמני. אין כאן אישה שאומרת שהיא לא רוצה ילדים,

אלא היא נשנעת על הבסיס של הסעיף הסוציאלי.

האם יש סיכוי להחזיר את הסעיף הסוציאלי על סמך שיוויון האישה וחירותה?

אפשר להביא את זה לבג"צ על בסיס של חוק יסוד, אבל האם יש סיכוי שהסעיף

הסוציאלי יוחזר, ועובדת סוציאלית תוכל לאשר לאישה הפסקת הריון על סמך זה שהיא

איננה יכולה עכשיו? זה לא יקטין את הילודה. זה יביא יותר ילדים רצויים לעולם.

מה אנו יכולים לעשות כדי שהוועדות תפעלנה על-מנת להתגבר על הקשיים שיש?



שלמה בניזרי;

זה לא שאנחנו לא דואגים לחייה של האישה. אני יודע מה זה ערך האישה, ואישה

זה לא רק "ברוך שלא עשני אישה", אלא זה הרבה מעבר לכך. אירגון הבריאות העולמית

מגדיר לידת חי כלידת עובר מעל שבוע 20 של ההריון. אני לא רואה את העובר אך ורק

כאיזה אוסף של כמה מולקולות וכמה רקמות.

בשעה 12 בלילה מישהו מתדפק על דלתי ומביא לי צנצנת ובתוכה עובר שעבר הפלה

בשבוע ה-28. זה היה גילוי עריות במשפחה. לפני שילדו את האישה פירקו את זה בתוך

הבטן, ואחר כך ילדו אותה. כאשר ראיתי עובר כזה, בשבילי זאת היתה טראומה.

כאשר אני שומע על מקרים שקורים בארצות הברית כמו שריפת מרפאות, פגיעה

ברופאים, אז המצב עם החרדים הוא בסדר. אני מנסה לא להחריף את המצב. יש גם

חרדיות שעושות הפלה, אבל כל מקרה לגופו. כמו שיש פחד לפתוח את חוק מי יהודי כי

אז נכנס לכל הסעיפים, אז אם נפתח את הנושא הסוציאלי זה יכול להיות מסוכן.

מרים ברנר;

אולי אפשר להרחיב את הסעיף הפסיכיאטרי למצוקה נפשית. אם זוג עומד להתגרש,

גם אז האישה לא יכולה לעשות הפסקת הריון.

היו"ר יעל דיין;

אבל מצוקה נפשית קיימת בהוראות.

מרים ברנר;

חוות דעת פסיכיאטרית לא מרחיבים.
היו"ר יעל דיין
זה מוביל לנקודה שמשותפת לנו. האם אתה רוצה שנפנה למשטרה שתקים תקנים

ותעשה סיירת הפלות, על-מנת שתחפש אי חצרות והקליניקות שבהן מתבצעות ההפלות,

והרופא שילך ל-5 שנים מאסר הוא יהווה דוגמה?

שלמה בניזרי;

אני כבר שנתיים סגן שר הבריאות ולא נגעתי לרעה בשום דבר. אני מבין את

הרגישות של העניין. אולי אני אשפר את החוברת. אני לא רוצה להכנס לויכוח. אני

רוצה לשמור על הסטטוס קוו. לגבי אותן נשים ספציפיות אני לא יכול לתת פתרון

עכשיו. אני בהתייעצות עם אחרים איך לפתור את הבעיה. היו לי הרבה הצעות לבטל,

לעשות ולהלחם.
היו"ר יעל דיין
לנו יש דברים שהם ברורים מעליהם והייתי מעדיפה אותם בלי חקיקה. אחד זה

הנושא של אמצעי מניעה, שנית זה חינוך לשימוש באמצעי מניעה, או תכנון הריונות.

צה"ל עושה את זה, ואנחנו בפיקוח על צה"ל איך הם עושים את זה.

צריך להבטיח את היידוע על הוועדות. לא יכול להיות שבאיזה שהוא מקום, אם

זה אצל רופא המשפחה, אם זה בטיפת חלב או בקופת חולים לא תהיה החוברת. אפילו אם

הצריכה של זה היא אחת מ-400 או אחת מ-500, זה צריך להיות זמין וזה צריך להיות

מובא לפני האישה. 10 נשים תגדנה שזה לא בשבילהן וזה לא מעניין אותן, אבל ה-1



שכן צריכה את האינפורמציה הזאת, צריך להבטיח שזה כן יגיע אליה. זה צריך להגיע

אליה גם במרכזי קליטה וגם בשפות נוספות פרט לעברית.

אני רוושבת שאם אפשר להקטין את המימון, כמובן שהכי טוב לעשות את זה זה דרך

ה-RU. אם אישה צריכה לשלם לחוקי וללא חוקי, ויש לה כמה צי ופרים בלא רווקי, כולל

זה שהיא מכירה את הרופא באופן אישי, אז היא תעדיף את האפשרות השנייה, אלא אם

תציב שוטרים בפתח כל גניקולוג ותבדוק אם הוא עושה את זה או לא. כפי שאמרת

אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

אני חושבת שאלה חם סוג הדברים שמראים שהוועדות אכן זמינות. אני חושבת

שכרגע אין בעיה. אין בעיה של תור. חשבו להקטין את הנגע על ידי צמצום מספר

הוועדות ואז לא יהיה לנשים לאן ללכת והן תתקענה. אלה הרי שטויות. אנחנו מדברים

על שירות לציבור שהוא על פי חוק, וצריך לעשות אותו זמין. כמו שהיית אומר

שתקטין את מספר רופאי האוזניים ולא יהיו מחלות אוזניים באוכלוסייה.

בעניין ה-UR אני מבקשת שנהיה בקשר. יש צורך בשינוי הסל, כלומר הכנסת

סיבסוד לגילאים מסויימים על ידי תקנון. הוועדה תבקש סיבסוד או שימוש באמצעי

מניעה לאוכלוסיות שמוגדרות כבעלות סף הכנסה מסויים. אני בטוחה שנוכל להוכיח

כלכלית איך זה בסופו של דבר יחסוך כסף, על ידי הקטנת המקרים של הפסקת הריון.

אנחנו נשלח למשרד הבריאות סיכום. מה שעל הפרק כרגע זה גם אבטחת החסיון, גם

הצעת טיפול ב-RU אם אפשר, וגם הנושא של חינוך לאמצעי מניעה והפסקות הריון.
חנה קורצמן
זמינות זה לא רק עניין של כסף, זמינות זה עניין של ידע, גם של הלקוחות

וגם של הרופאים. לגבי זה היו כל מיני דיונים, ויש גישה שאומרת שאז לא ישתמשו

באמצעי מניעה. אני חושבת שזח נושא שצריך לחשוב עליו.

היו"ר יעל דיין;

זה נושא שהיה עליו דיון בוועדה. לא רק שאין עליו קונסנסוס, יש לנו ספיקות

גם בהתייחסות לשימוש באמצעי מניעה. אישה שיודעת שאין לה בעיה ויש לה ליד המיטה

גלולה, גם מבחינה רפואית זה עניין של מה בכך. גם ה-RU צריך להיות במרשם רופא

וצריך להיות בפיקוח. כי אלה דברים שגורמים לשינויים הורמונליים, לדימום

ולדברים שיש להם המשכיות. זח חייב להיות במרשם רופא ובפיקוח.

אני לא הייתי עושה לזה קמפיין במובן של קמפיין, כי לא הייתי רוצה לתת

עידוד על ידי זח שלא צריך להשתמש בשום דבר. אני מדברת על קבוצת גיל וקבוצת

התייחסות שמחפשת דברים כאלה שהם בחזקת היתרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים