ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/04/1998

בחינת יישום והסברה לחוק איסור הטרדה מינית

פרוטוקול

 
הכנסה הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי, בי באייר התשנית (28 באפריל 1998), שעה 11:00
נבחו: חברי הוועדה
יעל דיין - היו"ר

ענת מאור
מוזמנים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטיס, מחלקת ייעוץ וחקיקה

אסתר אשד - משרד השמבטים, דוברת

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטימ, ממונה על חקיקה פלילית

יואב מאזה - משרד המשפטים, מתמחה

עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי המשפט, היועץ המשפטי

עו"ד מויבאל אטלן - משרד העבודה והרווחה, לשבח היועץ המשפטי

עו"ד אירית איינהורן - משרד העבודה והרווחה, לשבח היועץ המשפטי

עדה פליאל טרוסמן - משרד העבודה והרווחה, ממונה על הטיפול

בנשים

חוה ברנע - משרד החינוך, מפקחת בנושא חיי המשפחה

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך, לשבה משפטית

תא"ל אורית אדטו - משרד הביטחון, קצינת תן ראשית

סא"ל חני בספי - משרד הביטחון, פרקליטות צבאית, ראש ענף

ייעוץ וחקיקה

רפ"ק שרון ולדינגר - המשרד לביטחון פניס, ראש מדור קורבנות

עו"ד תמר חריש - המשרד לביטחון פנים, לשבת היועץ המשפטי

מאשה לובלסקי - המשרד לביטחון פנים, יועצת השר לאלימות

נציבות שירות המדינה - עו"ד רבקה שקד

רחל בנזימן - שדולת הנשים

שרה רקנטי - טבניון, ראש אגף בת-אדם

עו"ד רחל בן-אדי - טכניון, יועצת משפטית

עו"ד ורד סרוסי - אוניברסיטת בן-גוריון

ד"ר אריה רוטשטיין - מבללת וינגייט, דיקן הסטודנטים

אסתר הכט - עיתון ג'רוסלם פוסט

עו"ד אסתר אפל - אמונה

עו"ד מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים, מנהל המח' למשפט עבודה

עו"ד אירית רוזנבלום - ויצ"ו ישראל, מהלת המחלקה למעמד האשה

עו"ד אסתר פלפל-פז - נעמ"ת

יעל דקל -. לשבח עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
בחינת יישום והסברה לחוק איסור הטרדה מינית



בחינת יישום והסברה לחוק איסור הטרדה מינית
היו"ר יעל זיין
אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה. אני שמתה לראות כאן פנים מוכרות

וגם פנים חדשות. אני רוצה לציין - אני מניחה שבוודאי ועדת כספים אולי גם ועדות אחרות -

שהוועדה התכנסה בפגרה מספר פעמים, בעיקר בשני נושאים. כדי לא לפגוע בלוח הזמנים של

ישיבות הוועדה במושב הבא,

העברנו חקיקה שמצריכה התארגנות, ואנתנו גם מעוניינים וגם אמורים לעקוב אחריה

לקראת יישום החקיקה. התכנסנו לדון גם בנושא הקמת הרשות למעמד האשה, עדיין לא בתור

כלב שמירה, אלא בתור גוף שרוצה לתווך, ולא הגענו לתוצאות מספקות בעניין הרכב הוועדה

המייעצת של הרשות החדשה הזן שתוקם, וגם לדרבון. הקמה וקשר עם הוועדה הזו.

התאריר להקמת הרשות ולהתחלת פעילותה, על כל הגופים המרכיבים אותה, כלומר

המינהלת, הוועדה המייעצת, שמורכבת גם מגופים חוץ ממשלתיים וכן הלאה, המועד הוא 45

יום מיום מינוי מנהלת הרשות. עד כמה שהבנתי, ואני לא יודעת אם יש לנו הודעה רשמית על

זה, מנהלת הרשות מונתה על-פי מינוי ממשלתי. זאת אומרת לא רק דרך הנציבות. המועד בו

הרשות צריכה ממש לפעול במלואה, כולל הגופים הנילווים, לא רק המנהלת ומזכירתה, הוא

45 ימים מיום המינוי של נעמי לירן המועד הולך ומתקצר. אני אבקש ממנה ליידע אותנו,

לגבי אותו חלק שדנו בו, של משרדי הממשלה, האם מונו הנציגים, כי זה החלק הקל, והאם

הגיעו להסכם בין הגופים, שחלקם נמצאים כאן.

אני אבקש, אחרי ישיבת הוועדה, מנציגי צה'ל, מהמשטרה, מארגוני נשים או מארגונים

חוץ-ממלשתיים לומר לי, האם כבר יש פעילות מקדימה, וכן ממומחים, במידה ונקבעו.

בקיצור, האם הוועדה המייעצת ליד הרשות היא בשלבי הקמה, כפי שמתבקש על-פי החוק,

והיכן הדברים עומדים? לא הייתי רוצה. בתור רשות מחוקקת, למרות שהחוק בפיקוחנו

מבחינת ההקמה וכן הלאה, להתחיל בלחץ מעכשיו - איפה הוועדה? איפה המועצה? איפה

הוועדה המייעצת? וכן הלאה. מצד שני, אנחנו רואים חשיבות עצומה בהקמת הרשות הזו,

והיינו רוצים שהיא תתחיל לפעול גם באשר לזמן וגם על-פי אותם הדברים שנקבעו לה בחוק.

אני רוצה להזכיר, גם לגבי הנושא שלפנינו היום. הדיונים על התקציב מתחילים כבר

בספטמבר. כל הדברים שהם תלויי תקציב, שלגביהם אנחנו נחפש סעיף תקציבי שעונה על

פעילו-ת כזאת או אחרת שנקבעה בחוק, לא הייתי רוצה לחפש את זה בדיוני התקציב בכנסת

בסוף דצמבר, אלא כאשר התקציב נקבע, וזה דבר שהוא ממש מידי.

התכנסנו כאן היום באותה רוח. כמו בישיבה הקודמת, לגבי חוק הרשות, היום לגבי

החקיקה של החוק למניעת הטרדה חינית. אני רוצה לומר שהחוק כבר פורסם ברשומות והינו

זמין בנוסח המלא והרשמי שלן.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, כמובו, לסעיף האחרון, שהוא סעיף התתילה של

החוק. שאומר "תחילתו של חוק זה. בתום שישה חודשים מיום פרסומו". אני מציינת את זה

משום שלצורר זה התכנסנו כאן היום. הזמן רץ, ואנחנו מדברים על יישום החוק בספטמבר,

שזה שישה חודשים מפרסום החוק במרץ.

עבודת ההכנה לאפשר את יישום החוק היתה ברורה תוך כדי החקיקה, ומספר סעיפים

שנמצאים בחוק, בפירוש מחייבים התארגנות מתאימה, ולכן גם אפשרנו את ששת החודשים.

נדון היום בעיקר בדבר מרכזי. ביקשתי גם לשמוע, אם יש, ואיזו, היערכות במערכת בתי

המשפט. דיברתי עם מנהל בתי המשפט. והוא שאל אותי למה הכוונה. ביקשתי לדעת האם

מתוכננות איזו שהן השתלמויות, מלבד העובדה שהחוק עצמו, כלשונו, עדיין לא קיים, לא

בלשכות הרווחה, לא בבתי המשפט. לא בתחנות המשטרה. זה שישנם שישה חודנו1ים, איו

הכוונה שיום לפני התתילה של החוק, למשל, שהמשטרה תקבל תדרוך על אפשרות של תלונה

על-סמך החוק הזה, או שיבואו מקרים מהסוג הזה בפני בתי-המשפט. אנחנו מדברים כאן על

ענישה ברמה די גבוהה, גם פלילית וגם בתחום הנזיקין, כמובן שאני מצפה ממערכת השפיטה,

שהיא לא רק תיידע, שזה לא רק יישלח בחלק שנכנס למחשב כחלק מהחקיקה. אלא שתהיה גם

הכנה מתאימה.

התלק שקשור לרוב הנוכחים סאן זה עניין של תקנונים. החוק מחייב תקנון כדי להסביר

ולקבוע במקומות עבודה, וזה כולל כמובן גם את שירות המדינה.
רבקה שקד
גם וגם.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים כאן על מעבידים במובן הרחב. חמדינה היא מעביד לצורך זה, צה"ל הוא

מעביד לצורך זה אנחנו מדברים על מוסדות חינוך , אנחנו מדבדים על כל מקום עבודה שעליו

חל החוק הזה, והיחה הצעה של משרד המשפטים, ותיכף נשמע גם על זה, שיכין מעין מודל

כדי להקל. במובן שלצה"ל, ואני מניחה שגם לנציבות עצמה וגם למשטרה, יש את החקנונים

שלהם ואת החקשי"רים שלהם. צריך לבחון אותם מול החוק, זאת אומרת, צריך לבחון האם

ההגדרות בהם הן הגדרות שנכללות בחוק והאם הן אינן ממעיטות או מרבות מעבר.

אנחנו נשמע על היערכויות. היו כאן גם נציגי המעסיקים וגם נציגי העובדים, וביקשו,

בצדק. שייתנו להם איזה מודל שלפיו הם יוכלו לעבוד. כי אנחנו לא מצפים חבל מקום עבודה

לשבת ולהמציא תקנות. לפיכך, משרד המשפטים אמר שהוא יכין.

בדקתי במוסדות החינוך הגבוה. עדיין לא לפרסום, הם טוענים שיש להם המון זמן, אז

הם לא חייבים לפרםם עכשיו, אבל באוניברסיטת תל-אביב יש דיון אצל היועץ המשפטי. יש

כאן מישהו מאוניברסיטת תל-אביב?
רחל בן-ארי
אני לא מאוניברסיטת תל-אביב, אני היועצת המשפטית של הטכניון, אבל אנחנו עובדים

יחד, כל המוסדות להשכלה גבוהה, יש כאן נציגים נוספים של מוסדוח אחרים להשכלה

גבוהה. אנחנו בכלל לא חושבים שיש לנו זמן. אנחנו עובדים בתאוצה רבה מאוד.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת, יש לי טיוטות.
רחל בן-ארי
הטיוטוח הן עוד מלפני קבלת החוק ולא קשורות לחוק, והתאוצה לקראת יישום החוק

היא רבה מאוד.
היו"ר יעל דיין
בטכניון, לא בתל-אביב. אבל לא ניכנם כאן לנושא חזה. מצידי שהמוצר יהיה בן מאה

או בן חמישים או בן שבוע. אבל שהוא יהיה נכון וטוב. לא המצאתי את תגלגל בחוק הזה,

והייתי מצפה שברוב המקומות משהו מהסוג הזה כבר קיים. אחרת, אנחנו צריכים להתברך

כפל כפליים בחיוב התקנות על-פי-חוק.
סדר הישיבה יהיה כך
נשמע דיווח מנציג בתי המשפט, נשמע דיווח ממשרד המשפטים

ומהנציבות לגבי תקנון כולל. תקנון-אב, ואנחנו נעבור אחד-כך לנציגים של גופים אחרים,

צה"ל, משטרה ומוסדות חינוך כדי לשמוע באיזה שלב הס עומדים.

מאחד שיש כאן הרבה אנשים שלא היו בישיבות הוועדה עד כה אני רוצה לציין, ישיבות

הוועדה הזו, כמו, אני מקווה, גמ וועדות אחרות, הן אינן בית משפט ואינן בית-דין. זאת

אומרת, הכוונה שלנו היא לעזור לקדם דברים ולא לבדוק ולתת ציונים למישהו. לכן קיימנו

אח הישיבה במועד הזה ולא במועד שבו ייכנס החוק לתוקפו, שאז אני אוכל לבוא בטענות,

''רגע. אתם לא מוכנים, מה פירוש הדבר?" אנחנו מקיימים ישיבה במועד ביניים כדי להושיט

עזרה, ואם אתם יכולים להיעזר אחד בשני, ואם עולות בעיות תוך ששת החודשים האלה, אז

הוועדה תשמח לעזור, גם אם זה מול משרדי ממשלה או מול גופים אחדים, היא תשמח להיות

לעזר בכל ההכנות הנדרשות ליישום החוק.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבוד, אני רוצה לומר שמונח כאן מכתב מלשכת הדוברת

של משרד המשפטים אל גלוריה וייסמן, שהיתה שותפה בכירה לתקיקה של החוק הזה. היא

פנתה וקיבלה מעין נייר כללי של רעיונות שמטרתם להביא לידיעת הציבור את הוראות החוק

החדש. אנחנו רואים בחוק הזה. מלבד היותו חוק עם שיניים ותיקון לחוקים קיימים, חוק

שאמור לשנות נורמות בחברה מבחינה חינוכית.

התגובה מחלק קטן מהציבור, אני מוכרחה לומר, כאשר החוק הזה חוקק, היחה גחכניח,

קצח לעגנית, גם בבניין הזה, במליאה, וגם בעיתונות. התגובה ראויה לתשומת לב משום

שהיא משקפת חלק לא קטן מגיבור. לפחות מציבור הגברים. אבל היו גם כמה נשים פה ושם

שמרגישות שהן לא זקוקות להגנה מהסוג הזה. הסיפור הזה. שכל אחד יצטרך עכשיו ללכת עם

עורך דין צמוד, ומעסיק לא יוכל לתת פרח או מחמאה לעובדת אצלו. כי היא תרוץ לבתי

המשפט - אני מצטטת דבריס שנכתבו ונאמרו ופורסמו - ובתי המשפט ייסתמו מרוב תביעות



נצלניות ותביעות שווא - ברות הגישה הזו, והפנייה אלי שאני במו ידי הוצאתי פסק-דין על

החיזון בארץ ואני מחסלת את הרומנטיקה--
ענת מאור
אני עונה לכולם, שיש בחוק תובת חיזור,
היו"ר יעל דיין
--או לסירוגין, אין תיה כזו, אין דבר כזה, או אומרימ "אנחנו אנשיס פתוחים ואנחנו

חברה מתירנית כמובן הטוב של המלה ואנחנו פשוט אוהבים איש את רעהו, וחלק מהאהבה הזו

מתבטאת לפעמים באיזו צביטה קטנה או באיזו הצעה מגונה או באיזו התבטאות שאין שום

סיבה להיטפל אליה."

בהצעות של משרד המשפטים אני לא רואה תקצוב.
אתי אשד
אנחנו לא אחראים לתקצוב.
היו"ר יעל דייו
בכל אופן מועלים כאן רעיונות, שנדון בהם אולי בנפרד עם משרד המשפטים, אבל ברור

שמשרד המשפטים מודע לתשיבות של פרסום חחוק בכל האמצעים, גם באמצעי התקשורת, הם

מזכירים כאן "כתבות מורתבות, ראיונות של שר המשפטים" - אני אשמח מאוד אם הוא ישיג

את התלל לזה. כי הנושא כשלעצמו הוא לא תמיד די סקסי, סליתה על הקישור כאן, כאשר יש

תביעה וכאשר יש קייס, אז כמובן שזה זוכה לפרסום, אבל לפרסם תוק באבסטרקציה שלו, אני

לא יודעת. יש כאן רשימה של מדורים בעיתונים וכן הלאה.

מה שיותר חשוב לי זו הצעה של משרד המשפטים, שאכן אני אעביר אותה גם לרשות

החדשה וגם למקודות תקציב, אולי במקומות אחדים, זו הסברה באמצעות הפצת פליירים.

הייתי רוצה שעיקרי החוק ונתונים לאן לפנות כאשר זה קורה לך, לא יהיו רק כפי שמתבקש

מהחוק בתקנון, אלא יוצגו על לוח במקומות חעבודה, כאן בפירוש הם מציינים "טיפות חלב,

תתנות אוטובוס, קניונים, הוצאה לפועל, בנקים, במקומות שנותנים שירותים לנשים, כמובן

צה"ל. בתי ספר".

אני לא מדברת על הגופים שמיוצגים כאן, אני מדברת דווקא על אותם מקומות שאנחנו

לא נעשה את זה בתוקף התוק בצורה רשמית, אקיא באמת צריך ליזום נימות מאוד פשוט ובהיר,

לא את סעיפי התוק, אלא את האבחנה: מה זו הטרדה מינית? אם הוטרדת, לאן לפנות עם

כתובת רלוונטית. אנחנו עושים אותו דבר במקדים החמורים של תקיפה מינית, מרכזים לענות

על עבירות מין, לנפגעות אונס או לגבי נשים מוכות. היום יש מודעות ויש פרסום. ובאמת,

באותם מקומות, אנתנו צריכים לעלות או לרדת שלב נוסף ולדאוג לפרסום ממשלתי מתאים,

משום שזה יכול לקבל את ברכת ההפצה של ארגונים. זאת אומרת, ארגוני נשים וכן הלאה, הם

יכולים לקחת על עצמם תלק מההפצה של זה. ברור שזה צריך להיות בכל סניף של נעמ"ת ושל

ויצ"ו ובשדולה, וכל דבר שאנחנו עושים בהתייחסות לציבורי הנשים אנתנו נפיץ את אותו

נייר.

יש כאן הצעה רשמית של משרד המשפטים, והם אומרים נכון, דבר שהזכרנו במהלר

התקיקה, שההוראות האלה חייבות להיות לא דק בעברית, חייבות להיות, גם בתוכניות רדיו

ותקשורת וטלוויזיה, לפחות בערבית, אנגלית, אמהרית ורוסית. האנגלית כאן פחות נראית לי

חשובה. אנחנו מדברים כאן על מין ברושור קטן שיימצא בכל מקום שנשים וגברים מגיעים

אליו.

מלה אחרונה ביחס לזה, ולמעשה אנתנו לא נדון בזה יותר היום. אני רוצה לציין

מבחינה תפלסתית, כפי שהבנתי במהלך החקיקה הנושא הזה איננו מוגבל לגשים. אני לא

מוכנה לקבל תוכנית הסברה שעוסקת בפרסונו ב"את", ב"לאשה", ב"עולם האשה" וב"ליידי

גלובס". הקליינטים של התוק הזה. לצערי הרב. הן אותן נשים או גברים לפעמים, המוטרדים

והמטרידים. חשוב לי שאשה תדע את זכויותיה ותדע לאן לפנות, אבל גם תשוב לי שגבר יידע

מה אסור לו לעשות ומתי הוא עובר עבירה, שעד עכשיו אולי הוא לא חשב שהיא עבירה.
אתי אשד
אני אתייחס לזה אחר כך בדברים. יש פה מטרה מסויימה, אבל ברור שהנשים צריכות

לדעת לא1 תן יכולות לפגות. ואני מדברת בעיקר על כאלה שלא קוראות את העיתונים יום-יום

ולא שומעים את שלי יחימוביץ' יום-יום.
היו"ר יעל דיין
איו ספק. אני אומרת שבאשר אנתנו מפרסמים משהו ברוסית למשל, אני רוצה שהגבר

שאיננו יודע עברים יידע שיש חוק חדש, במדינתו החדשה יותר או פחות, שמחייב אותו לא

לנהוג בצורה מסויימת. והיה ונהג בך, הוא עבר עבירה.

אני מדברת על כלל היעד של העניין החינוכי כשם שבבתי ספר תיכוניים, כאשר אני

אכניס את זה למערכת הסברה, איו הכוונה, כמו שעשו פעם, שלקחו את הבנות וסיפרו להו מה

זה וסת ולבנים ספרו מה זה דברים אחרים. זאת אומרת. העניין כאן הוא חברתי. המסר באו

הוא בשינוי הנורמה, וזה צריך להיות מופנה לכל הגילאים שקיימת אצלם כבר מודעות

לאלימות ולהטרדה, ובוודאי לגברים באותה מידה כמו לנשים,

נציג הנהלת בתי המשפט, בבקשה.
רמי רוביו
כשאנתנו עוסקים רק בבתי המשפט, כמובו צריך להבחיו ביו שני דבריס, ביו הנהלת בתי

המשפט כמעביד של אלפי עובדים ועובדות לבין מערכת בתי המשפט, שכוללת שופטים,

שאמורים לדוו בתיקים שיבואו אליהם בנושא של הטרדה מינית.

הנהלם בתי המשפט במעביד התמודה ומתמודדת בנושא של ההטרדה המינית. רק לשם

דוגמה, מחלקת הביקורת שלנו, לפני מספר חודשים, הפיצה בין עובדי בתי המשפט תמצית של

ספר שעוסק בהטרדה מינית. על-מנת שיהיו מודעים לנושא, כאשר -מתעוררות בעיות של

הטרדה מינית, ולצערי הו מידי פעם מתעוררות. היום יש הנחיה חדשה, שאסור לטפל בענייו

לבד, אלא חייבים להעביר את זה ישירות לנציבות שירות הדינה, במובן שההנחיה הזאת

מבוצעת. עד תוס השנה הזאת יש גם כוונה לערוך כנסים, כדי שבהם יוצג הנושא של הטרדה

מינית לעובדים במקומות השונים.

אשר לשופטים. לאנשים כמובו לא צריך לומר שפסק-הדיו המפורסס בנושא הטרדה מינית

והחוק עצמו. מוכרים לשופטים. ונמצאים לפניהם. הרוח שנושבת מפסק-הדין ודיני החוק, היא

רוח מאוד טובה, ואיו לי ספק שהשופטים יילכו איתה.

מעבר לכך, מבחינתו של שופט כשעניין כזה מגיע אליו לדיון, הנושא חדש

לרוב השופטים, זה נושא בעייתי משום שיש לו המוו תתומים. ברוב המחוזות בהחלט תישקל

האפשרות לערוך לשופטים השתלמויות, שמטרתן להאיר את הפנים השונים של הסוגייה הזאת,

על מנת שיהיו להם כלים יותר טובים כדי להתמודד עם התיקים האלה כשיבואו אליהם,

ולקבל החלטה הגיונית לכאן ולכאן.

לגבי הענישה, שהזכרת בהתחלה, אני לא אחדש, את בוודאי יודעת. המצב החוקי היום,

לא הנהלת בתי המשפט ולא נשיא בית המשפט העליון יכולים להנחות אותי לגבי הענישה.

כמובו שבנושא הזה כל שופט פוסק לפי הבנתו, כאשר בסופו של דבר העניינים מגיעים מו

הסתם גם לערכאת הערעור.
היו"ר יעל דייו
אני מאוד אשמח לדעת שאכן נקבעה, כאשר תיקבע, השתלמות לשופטים. בשעתו היתה

לי שיחה עם נשיא בית המשפט העליון ברק. ביחס להשתלמויות שופטים בנושאים יותר

כבדים, כמו בעבירות מיו חמורות. חיום אנחנו לא יודעים מה יהיו גזרי-הדיו ואיו לנו שום

טענות, לפני שאנחנו רואים פסיקות וגזרי-דיו. ואז, אם יהיו לנו טענות, אני מניתה שהציבור

יביע את דעתו. זה היה בהתייחסות לאותו עבירות, אני לא מדברת בהיבט הפופולוסטי.

הציבוד הוא ציבור רציני, זה ציבור בחלקו מקצועי, מצא שהשפיטה היא לקולא, בצורה בלתי

מתקבלת על הדעת, וחלק מהמאבק לפחות להעמיק את הדיונים ולהגיע לפסיקות ואולי לגזרי-

דיו אחרים, היה החסר הנורא בהשתלמויות שופטים. היתה לנו הרגשה ששופט, שבא לדוו

באונם או באונס קטינה עם תבלה חמורה, חסר משהו בהתייחסות שלו לגבי עתיד אותה ילדה,

לגבי התמשכות הנזק ובו הלאה.

אז הנשיא ברק אמר שהוא ינסה להגיע להשתלמות חובה בנושא הזה, ושנראה כמה

יירשמו לסתם השתלמות, ונרשמו רק שני שופטים מהמחוזי להשתלמות בעבירות מיו חמורות.



ההשלתמויות הן טובות, יש אנשי מקצוע ופסיכולוגים ופמינולוגים ועובדים סוציאלים,

שנותנים את כל הרקע האפשרי. אבל אי-אפשר להאכיל במקום שלא רוצים לאכול, וזה היה

מפמ נפש לכולנו.

ישבנו כוועדה עוד פעם עם הנשיא ברק לפני זמן קצר, והוא אמר שכנראה יהיה צריך

להגיע, עד כמה שלא נעים לו, אבל לפחות ברמה מסויימת, להשתלמויות חובה. אני אומרת,

תנסו כמובן לעשות זאת בלי לחייב. ונשמח לדעת שאכן יש השחלמות כזו, רצוי, אם אפשר,

לפני שהחוק ייבנם לתוקף, וזח כדי להכיר את החוק.
מאשה לובלסקי
האם זה כולל גם בתי-דין לעבודה?
היו"ר יעל דייו
ודאי.
מאשה לובלסקי
האם לא תצטרר להיות השתלמות בנושא הזה לשופטים בביח-דין לעבודה?
היו"ר יעל דייו
אני מניחה שעובדים בתיאום.
רמי רוביו
אני לא בקיא בכל הפרטים של סדרי ההשתלמויות, אבל נאמר לי שלבתי-הדיו לעבודה

כבר נעשתה השתלמות בנושא הזה.
היו"ר יעל דייו
אנתנו מדברים על המסגרת קודם כל, האם המסגרת היא משותפת לבתי-משפט ובתי-דיו

לעבודה כך שאם יש השתלמות רצינית לשופטים האם אפשר לעשות זאת יחד?
מאשה לובלסקי
כאו, במסגרת החוק, יש משקל גדול לבתי-דיו לעבודה. יכולה להיות השתלמות כוללת

וכוי, אבל נדמה לי שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לשופטים בבחי-די1 לעבודה.
דו אורנשטייו
קודם כל, הנהלת בתי-משפט, כפי שחברי גם ודאי יגיד לכם, הנהלת בתי-המשפט

אחראית על בתי-המשפט הרגילים וגם על בתי-הדין לעבודה. זאת אומרת, אותה תוכנית של

השתלמויות יכולה להיות מקיפה לכלל השופטים או תוכנית השתלמות מיוחדת לבתי-חדין

לעבודה. אנחנו יודעים, יש מספרים שונים וסטטיסטיקות שונות אבל מספר גדול של המקרים

הם במסגרת העבודה.

כשהכנו את הנוסח ועבדנו על החקיקה הראשית, ישבנו עם נשיא בית-הדיו הארצי

לעבודה ושופטים אחרים בבית-הדין הארצי לעבודה. כך שהעניין והתמיכה בנושא כבר

קיימים, ובאמת צריך להרחיב אותו יותר במישור של השופטים בבתי-הדין האזוריים לעבודה.

אני חושב שתהיה היענות בעניין הזה.
ענת מאור
השאלה באמת אם אין כאן הסיפור של הביצה והתרנגולת. אם אין היענות מתוך בחירה,

יש איזה מסגרות להעברת השתלמות?
דו אורנשטייו
אני לא בקיא בפרטים של השתלמויות חובה והשתלמויות ברשות. אני יכול לומר שיש

לנו שיתוף פעולה ותמיכה מלא מנשיא בית-הדין הארצי לעבודה, מסגן בית-הדין הארצי

לעבודה, השופט אלי יאסוף, ושופטים אתרים, שאנחנו יודעים את עמדתם. זו בהחלט מסגרת

שאפשר לבנות עליה.
היו"ר יעל דיין
בנושא הזה נהיה בקשר, ונשמח לשמוע שאכן נקבעה השתלמות, הן ביחד או בנפרד בין

בתי-המשפט. דרך אגב, מה מספר העובדים, כשאתה מדבר על העברת חומר ובן הלאה לעובדימ

בבתי-המשפט, על איזה מספרים אתה מדבר?
רמי רובין
החומר שאמרתי שנשלח לעובדים, לא עבר לבל העובדים, הוא עבר לעובדימ מרמה

מסויימת. מספר עובדי מערבת בתי המשפט כולל בסביבות 3,000 עובדים. מעבר לזה, בדעתנו

להתמקד גם במטרידים הפוטנציאליים ולא במוטרדים. המטרידים הפוטנציאליים אלה האנשים

בדרגות היותר בבירות, שיש להם יחסי מרות מול העובדים שמולם, למזבירים הראשיים,

למשל. בקרוב יתקיים כנס מזכירים ראשיים, ייחכו שהנושא הזה גם יעלה שם, זה לא הוחלט

סופית, מכיוו1 שלמזכיר ראשי בבית-משפט יש במידה רבה. יחמי מרות עם העובדים שלו.
היו"ר יעל דיין
למה אתה מתכוון "ברמה הנמוכה שבה אין צורך"?
רמי ר ובין
לא אמרתי שאין צורך, אמרתי שהחומר לא נשלח. בהחלט צריך, גם ברמה הנמוכה,

להעביד את החומר הזה. אני אבקש שזה ייעשה ואני מניח שזה ייעשה.
היו"ר יעל דיין
בסך הכל, מקומות העבודה האלה הם די מרוכזימ. זאת אומרת, אפשר להניח את אותו

תקנון שייקבע, שיהיה זמין לפחות לציבור העובדים דרך מקום העבודה עצמו.

יש לי שאלה פרטית אליך. יש לכם איזה קשר, לא עם המערכת השופטת, אלא עם

העובדים של בתי-הדין רבניים, או האם למישהו כאן יש אפשרות להבטיח, שבמו העובדים של

בתי-המשפט, העובדים של בתי-הדין גם כן יהיו מודעימ לדבר? למי המ שייכים?
רבקה שקד
המ עובדי מדינה לכל דבר ועניין. הנהלת בתי-הדין הרבניים אחראית לכך. בינתיים לא

שמעחי מה הנהלת בתי-המשפט מתכננת, אבל אנחנו, בגדול, בנציבות, מתכננים איזו פעילות

הדרכה שתחייב את כל המשרדים, וזה יהיה חייב לכלול גם עובדי בתי-דין רבניים. יש לנו

שם ממונה על מעמד האשה, יש לה מנכ"ל. אני מניחה .שזה יטופל.
אתי אשד
כתוב בפירוש בחוק, שמעביד המעמיק יותר מ-25 עובדימ חייב לקבוע תקנון, שבו יבואו

עיקרי החוק.
היו"ר יעל דייו
אני מדברת על עובדים ספציפיים. מאחר שדיברנו על בתי-משפט ובתי-דין לעבודה, אני

רוצה להשלים אם. זה. יש לנו בתי-דין רבניים, שעובדים בהם גם נשים וגם גברים, וכל מה

שרציתי לדעת הוא, מה הצינור שאותה הדרכה ואותם תקנונים יגיעו לבתי-דין רבניים, ואני

מבינה שהצינור הוא משרד בדתות.
רבקה שקד
לא, הם יחידת סמך של משרד הדתות. יש להם מנכ"ל, הרב אלי בן-דהן.
היו"ר יעל דיין
נעבור לשמוע את נציגי משרדי הממשלה.
דן אורנשטיין
אני מבין שהנושאים של הישיבה הזאת הם עניין ההסברה ועניין הביצוע שמתתייב

מהחנק. בעניין של ההס2רה, גברתי היושבת ראש בעצם דיברה על-כך בעקבות המסמך



שהועבר לוועדה, ועל-כך אני לא אדבר. הבהרות והשלמות נוספות כמובן שאפשר לקבל

מדוברת משרד המשפטים שנמצאת פה.

בקשר לביצוע החרק, ובמירווד הכללים והתקנון של שר המשפטים בהסכמת שר העבודה

והרוותה. יש פה עבודת משותפת של שני המשרדים - משרד המשפטים ומשרד תעבודה והרווחה

- בגיבוש הכללים והתקנון, שהם כללים לביצוע חובות המעביד, לגבי אותם אמצעים שהוא

תייב לנקוט. כולל עניין התקנו1. כדי שהוא לא יהיה אתראי עבור הטרדה מינית שמבצע עובד

שלו או ממונה מטעמו, הכל לפי סעיף 7 לחוק למניעת הטרדה מינית.

את אותם כללים ואותו תקנון לדוגמה, אנחנו חייבים להגיש, כמצוות סעיף 14 לחוק,

חמישה חודשים מיום פרסומו של החוק, זאת אומרת, עד ה-19 באוגוסט. הסעיף הזה לגבי

אחריות המעביד והפעולות שהוא צריך לנקוט בהן. לא ייכנס לתוקף, אלא בתום חודש מיום

פרסום התקנות לפיו, כאשר כל החוק נכנס לתוקפו ב-19 לספטמבר 1998. זה לוח הזמנים

שהוועדה קבעה בתיאום איתנו, ואנחנו עובדים לפיו.

התחלנו את העבודה על התקנון, אנחנו, אוספיס, ואספנו חומר רב, גס מגורמיס שוניס

בישראל וגם בעולם. נעזרנו על-ידי שדולת הנשים, על-ידי פרופ' רות בן-ישדאל, שהעבירה

אלינו תקנוניס שונים. אני בהחלט רוצח להשתמש בבמה הזאת ולבקש. יש תחת ידי רשימה

ביבליוגרפיה של כל החומר שאספנו, החומר הזה הוא קצת שונה מהחומר ההשוואתי

והישראלי שאספנו, כאשר עסקנו בחקיקה ראשית, זה תוסר יותר מעשי. אבל אס יש גורמיס

שנמצאים כאן מיוצגיס כאן, ויש ברשותם ורוצים להעביר למשרד המשפטים או למשרד

העבודה והרווחה חומר נוסף, אנחנו נשמה על כך.

לפי החומר שיש בידינו, כבר התחלנו לגבש תקנון, ובעקבות זאת תברי, מיכאל אטלן,

אולי ירצה להשליס בקטע הזה של כללים. בחלוקת העבודה הטנטטיבית בינינו אנחנו. משרד

המשפטים. מגבשים תקנון. ומשרד העבודה - כללים. קודם כל אנחנו מגבשים את זה בין

משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, בראש ובראשונה משרד המשפטים, משרד העבודה, נציבות

שירות המדינה. ולאחר מכן. בזמן די קרוב. אנחנו נפיץ טיוטה של התקנון, ולאתר מכן של

הכללים, כך שנעמוד בלוח הזמנים. אומנם כמה חודשים זה נשמע די הרבה זמן, אבל זה לא

כל-כך הרבה זמן. העניין בהחלט בטיפול די אינטנסיבי.

לגבי החומר ההשוואתי. הייתי בקשר עם כמה אנשים. כולל המומחה והיועץ לנציבות

של האיחוד האירופאי. בכל הנושא של הטרדה מינית, הוא זה שעשה את המחקר ב-1987,

שעליו התבססה ההמלצה של האיחוד האירופאי. גם בגיבוש התקנון אנחנו הולכים לפי

המלצות שלו. וכמובן שאנחנו הולכים לפי מה שקיים בתק1ונים הישראליים. והמגמה תיא

כמובן להתאים את החומר שיש בידינו לחוק ולמציאות הישראלית. ברגע שתהיה לנו טיוטה

מגובשת בין משרדי הממשלה ההפצה תהיה לכל הגורמים הנוגעים בדבר.
היו"ר יעל דיין
מה עם מעסיקים?
דו אורנשטייו
מעסיקים. הסתדרות ושדולת הנשים שאנחנו עובדים איתם כמובן, נעמ"ת. לשכת עורכי

הדין.
היו"ר יעל דיין
אני מתכוונת בעיקר לגופים שיש להם עניין ישיר, כמו מעסיקים, כמו נציגי עובדים.

כמו לשכת עורכי הדין.
דו אורנשטייו
יש לנו מנגנון שהוא מאוד זמין לעניין הזה. לפני שנתיים הוקמה ועדה משותפת

לממשלה ולארגונים היציגים ביחסי עבודה. זאת אומרת, ההסתדרות, התאחדות התעשיינים,

לשכת התיאום ומשרדי הממשלה שעוסקים ביתסי עבודה. אנחנו מקיימים בוועדה הזאת

ישיבות חודשיות שוטפות, גם בפורם הזה ובמגעים אחרים. ברגע שיהיה לנו משהו, אנחנו

נפיץ ונבקש את ה input-הפעיל של ארגוני עובדים ומעסיקיס.
היו"ר יעל. דיין
תהיה איזו משבצת ריקה שכל מקום יוכל להכניס לתוכה את האינפורמציה הספציפית

לו? זאת אומרת. אני אשת שעובדת באיזה מקדם. גדול או קטן. אני רואה אם התקנו ן הזה. אני



רואה את הכללים, אני מוצאת את עצמי על-פי הכללימ האלה נפגעת, אני רוצה לדעת לאן

אני פתה. אני פונה למקומות שונים בהתאם אני לא בצריכה להביו מה התקנון, אני צריכה

כתובת או טלפון.
מאשה לובלסקי
שאלה שהעלינו גמ במשרד שלנו, שאומנמ אנמנו מדברים על גברים ונשים, אבל אבקש

סליחה אם אדבר בלשון האשה. בעצם, לאשה שרואה עצמה נפגעת יש מספר אלטרנטיבות לאן

לפנות. היא יכולה לפנות למשטרה, היא יכולה לפנות לבית-דין לעבודה, היא יכולה לפנות

לבית-המשפט אחר. מי ידריך אותה מי ינחה אותה? האם היא יכולה לפנות לכל הערכאות בו-

זמנית או שאנו היא פונה לערכאה אתת היא איננה יכולה לפנות לסמכות אתרה? האס בזה

שהיא הולכת למשטרה היא מפסידה את האפשרות להיות באילו מפוצה באותו מבום בתביעה

אזרחית? האס האשה תקבל סעד משפטי במקוס העבודה שלה או שכל ההוצאות יחולו עליה?

יכינו תקנון. התקנון יהיה ותהיה בו אינפורמציה רבה אבל אחר-כך התובע יכול להיות
מבולבל, הוא יכול לחשוב
אולי החמצתי בזה שהלכתי למשטרה ולא הלכתי לערכאה אחרת?
דן אורנשטייו
בכל התקנונימ שראינו וגס בטיוטה שאנחנו מגבשיס אנחנו מתייחסים לנושא הזה, כך

שיש התייחסות להליך מה המוטרדת כפי שגבירתי אמרה, מה היא יכולה לעשות, מה

האופציות שעומדות בפניה. נעשה כל מאמץ שהפירוט של החלופות יהיה ברור, לא בלשון

פורמלית של חוק, יותר בלשון שאנשים יכולים להבין אותה. זה יהיה מונח בפני כלל

הארגונים שאנחנו נפיץ בהם את התקנון, גס בפני הוועדה הזאת. אנחנו כבר לוקחים בחשבון,

שחשוב מאוד שכל מי שנפגע יידע לאן לפנות ומה לעשות ואיזה חלופות יש, ברור שעם לשון

חרק למניעת הטרדה מינית, חוק שמכסה כמה אפשרויות, כל המגמה של תקנון זה להביא את

החוק לידיעת הציבור הרחב.
מיכאל אטלן
אני יכול להרשות לעצמי הצעה לסדר. במקום לקיים דיון תוכני שאנחנו לא ערוכים

אליו כרגע. כל גוף, כל ארגון, כל אדם, שרוצה להציע, לבקש, לתת רעיונות, מוזמן לעשרת

זאת. הכתובות של הלשכות המשפטיות של משרד העבודה והרווחה ושל משרד המשפטים ודאי

ידועות, ואנחנו 1קבל זאת בברכה.
דו אורנשטייו
זה יכול להיות בשתי דרכים, או בפניות כעת, אס יש בעיות ספציפיות. בזמן הקרוב

אנחנו גם נפיץ טיוטות לכל מי שידוע לנו שנוגע בדבר. אם נחסיר מישהו, אז בא לפנות אלי

או אל מיכאל אטלן, ואנחנו נשלח את הטיוטות ברגע שיהיו מוכנות.
היו"ר יעל דייו
מאחר ואתם בין כה עובדיס כבר בתיאום עם אותם גופים ששותפים לחקיקה, אז אתם

יודעים את כוונת המחוקק בדברים האלה. גם הוועדה נשארת בתמונה. אם גופי חוץ רוצימ

להעביר ונוח להם דרך הוועדה, אז הוועדה תרכז את זה ותנתב את החומר, אבל כפי שדיברנו

במהלך החקיקה. אני לא חושבת שנשארו דברים מאוד לא ברורים, משום שכאשר תוקקנו את

עניין התקנון והיידוע התייחסנו לעניין כתובות ומידת האתריות שיש גס לממונה וגם למעביד

וגם עניין של דין משמעתי, ולפעמים פתרון. שבכלל לא צריך להגיע, לא לבית-משפט אחד ולא

לשלושה, והדברים האלה נמצאיס בחוק. מה שלמעשה התקנון עושה זה לתרגם אותם לשפה

יותר פשוטה, כאשר יש במקומות שונים באמת כתובות שונות, בסך הכל, תוך כדי הדיונים

הפנייה היתה לוועדה מצד המעסיקים ומצד הגופים ונציגויות עובדים, בבקשה לא להפיל את

כל התיק עעלים, אלא לתת להם מעין תקנון לדוגמה, כדי שלפיו הם יוכלו לפרסם. הם

חייבים לפרסם, אבל הס לא חייביס להיות קריאטיבייס ומנסחים מעולים.
דו אורנשטיין
הס חייבים לעשות את ההתאמות למקום העבודה שלהמ.
היו"ר יעל דייו
תייבים לעשות את ההתאמות, אבל משרדי המשפטים והעבודה והרווחה נענו ברצון

לבקשה כדי לא להשאיר את זה, ואז נבוא עם אימת הקנס בתום שישה חודשים או שבעה

חודשים, ונגיד "איפה התקנון?". באמת נעשית כאן עבודה שמתחייבת מהחוק, אבל מעבר לזה,



כדי שכל מועסק או מועסקת בכל מקום, החומר הזה יהיה זמין להמ. כפי שאמרת, תהיה טיוטה

שתגיע אלינו ותגיע לידי כל הגופימ המעוניינימ, ואנחנו נתכנס ונציג לגביה את השאלות.

שותפה לתקנוניס האלה גס נציבות שירות המדינה. אני רוצה לשמוע מעו"ד רבקה שקד

אס התקנון הזה יהיה גס התקנון שלכס או, שבסופו של דבר, אתם מאורגנים כמו הצבא

והמשטרה ואתמ לא נקראים להרחיב או לשנות?
רבקה שקד
אני מבקשת לדווח על הפעילות שלנו בנושא היערכות ליישום החוק. שירות המדינה

נטו, זאת אוסטרת. הגופים שפועלים תחת נציבות שירות המדינה, זה למעלה מ-50 אלף

עובדיס, קרוב ל-55 אלף, שמתוכס 35 אלף אלה עובדות בכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

אני מבקשת להפריד בין שני נושאיס. יש נושא ההסברה והפרסום של החוק שנכנס

לתוקפו, שזה אחגר בפני עצמו, והדבר השני הוא היערכות המעביד לטפל בבעיות שעתידות

להיווצר עקב חקיקת החוק.

שירות המדינה זה למעשה המעביד היחיד במשק, שלמעשה כבר עשר שניס עבירה של

הטרדה מינית היתה עבירה מוגדרת אצלו בתקשייר בפרק משנה מיוחד, והגדרה מאוד נרהבת,

שהיא למעשה יותר חמורה ממה שנקבע בחוק, עדיין היא יותר חמורה כי היא יותר אמורפית.

בנוסף לכך, זה המעביד היחיד שקבע בחקש"ר מנגנון מיוחד לטיפול בתלונות, כולל הסמכות

שלי כסמכות מקבילה לסייע למתלוננת, לעקוב אחריה, לדאוג שלא יפגעו בה במקומ עבודתה

וכוי. בנוסף לכך, זה מעביד שיש לו מנגנון יותר ממסודר של חקירה ודין-משמעתי על-פי חוק,

לפי חוק שירות המדינה (משמעח). מהבחינה הזאת אנחנו למעשה מסודרים.
היו"ר יעל דייו
מלבד הפסיקות עצמן. הכל מסודר, כולס יודעיס, מגיעים, ויש בית-דין משמעתי, והכל

בסדר, עד שמגיעים לפסיקה שזורקת את זה לרוח.
רבקה שקד
בזכות הפסיקה הזאת הצלחנו להשיג הלכה של בית המשפט העליון, שהיא מאוד טובה

לענייננו, והשגנו אותה מהר.
היו"ר יעל דייו
זה לומר: אנחנו איכשהו נעביר דברים, לא נקבל הרשעות, אבל נדאג שיהיו ערעוריס, כי

מה שאנחנו יודעים, שכל ערעור זוכה. אז בשביל מח צריך את הערכאה הראשו1ה שבה אנחנו

על הפנים?
רבקה שקד
זאת שאלה משפטית. בית-הדין המשמעתי זו סמכות שיפוטית פר אקסלנס.
אסתר פלפל-פז
הבעיה שהפסיקות הן מאוד קלות.
היו"ר יעל דיין
הפסיקות בדרך-כלל מזבות.
רבקה שקד
אני מדברת עכשיו על ההיערכות המינהלית. כמובן, שאב בית-הדין למשמעת שלנו, הוא

גם בתמונה.

אנחנו התכנסנו וחשבנו מה אנחנו צריכים לעשות כתוצאה מחקיקת החוק. יש לנו שאלה,

האם אנחנו צריכים לשנות את הצקשי"ר ואת הגדרת העבירה בהתאם לחוק? יש נושא אחד

שהוא מרחיב בחוק, זה הנושא של התנכלות, שאצלנו לא מפורט ולא קילם, וברור שאנחנו
חייבים לתקן. השאלה האחדת היא
מה לעשות עם ההגדרות האחרות שלנו, שהן יותר רחבות

לעומת החקיקה הפלילית? זאת שאלה משפטית שלא החלטנו בה, ויכול להיות שנפנה ליועץ

המשפטי לממשלה לנסות לקבל איזו חוות דעת זאת שאלה משפטית לא פשוטה, כי יש



החושבים שאנחנו לא יכולים להכביד על העובדים שלנו יותר מהנורמה הפלילית, ויש

הסבורים שהמעביד יכול להכביד יותר.

אנחנו מרוצים מהמנגנון שלנו ואי[ שום סיבה שנשנה אותו, והלוואי שלכל מעביד יהיה

מנגנון בזה מבחינת החקירה והתמיכה שהמתלוננת מקבלת והייעוץ שהיא מקבלת. היא פונה

אלי ומקבלת ייעוץ ומקבלת הפניה ומקבלת חוות דעת.

מבחינת הסברה והפצה של הנושא הזה, קודם כל אני הוצאתי איגרת לממונות על מעמד

האשה במשרדים, ששם דיווחתי להן על החוק תזה, כולל פירוט די נרחב שלו, וגם הודעתי

להן שאנחנו.ניערך לפעולות החברה החברה מיוחדות,שהן הצטברות לטפל בזה.

בנוסף לכך, פעם בשנה אני מפיצה איגרת לעובדות המדינה, ובימים אלה מופצת בכל

המשרדים-איגרת שלי באמצעות הממונות על מעמד האשה. שםהבאתי לידיעת העובדות דברים

שונים, כולל הנושא של חקיקת החוק, ושהוא הפך לעבירה פלילית, והודעתי להן גם שתהיינה

פעולות שתסברנה את העניין בצורה יותר נרחבת, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה

הוציא חוזר לסמנכ"לים למינהל ולמשאבי אנוש של המשרדים, בו הוא דיווח להם על כל מיני

חידושי חקיקה, ובין השאר הקדיש פרק די נרחב לנושא גם של חוק הרשות, אבל גם של חוק

איסור הטרדה מינית, כולל פירוט והגדרות וכוי. הנושא כבר עלה והוזכר בכנס סמנכ"ליס

שהתקיים לאחרונה, לפני שבועיים שלושה. ואני עומדתעל-כך, ואני מקווה שבכנס

הסמנכ"לים הבא, או לפחות בפורום שיש לנו של סמנכ"לים, מנהלי משאבי אנוש ומנהלי

הדרכה במשרד הממשלה, הנושא הזה יעלה לדיון,כולל הרחבה, הסברים, שאלות ותשובות.

יש לנו קורס ממונות על מעמד האשה שייפתח בעוד חודש, ובחודש ספטמבר אנחנו

מתכננים לקיים יום שלם של הסבר של הנושא של החוק,כולל סדנה, חצי ממנה תהיה משפטית

חצי יהיה התנהגותי. ביום הזה תשתחפנה כל הממונות, ואני מקווה שממנו אנחנו נגזור

פעולות הדרכה שנציע למשרדים. הביצוע הוא באחריות של משרד . זאת אומרת, אם הנהלת

בתי-המשפט מתכוונת לארגו משהו דומה למזכירים ראשיים, לעובדים ולאחרים, כמובן

שיבורכו. אניי אשמח שלפני שהם מבצעים זאת הם יתייעצו קצת איתנו כדי שנהיה מתואמים,

כי יש לדבר הזה גס רקע, לא רק משפטי, וההליך של הטיפול בנציבות הוא מאוד חשוב.

עורך דין רובין הזכיר את הדבר הזה, שאנחנו כבר מזמן הודענו לכל המשרדים,

שהחקירות בנושא הטרדה מינית יהיו רק בנציבות, עקב דרישה שלי. בדרך כלל יש חוקר בכל

משרד שסמכותו לחקור עבירות משמעת שונות. כולל עבירות כבדות. אנחנו הגענו למסקנה

שבהטרדה מינית יחקור חוקר של הנציבות, בתוך הנציבות, כשאני בתמונה ובקשר עס

המתלוננת, זה חלק מההיעדרות שלנו לעניין הזה.
היו"ר יעל דייו
אני שמחה לשמוע. זח נשמע לי די מתאיס, מלבד העניין הזה שכאן הוזכר מצד

ההשתלמויות, לא רק לאב בית-הדין המשמעתי, אני לא יודעת אם השופטים שב הס קבועים.
רבקה שקד
לא, יש הרבה מאוד שופטים..
היו"ר יעל דיין
אני מציעה שבמסגרת נזינימוס, שיקבלו את החוק, ואפשר לשלוח להם את החוק עם כמה

מלים לגבי התייחסות הנציבות, אפילו אותם דברים שאמרת באיגרת, כדאי שיידעו שזה מחייב

גם התייחסות שלהם. עד כמה שהדברים נשמעים טוב, קשה לומר כך על הפסיקות עצמן. אני

מודה לך.
עדה פליאל-טרוסמן
לא ראיתי בחוק איזו התייחסות תקציבית. כשאנחנו רוצים להפיץ כדי שנשים תפננה,

שמוטרדיס יפנו, אני מניחה שהראשונים שיקחו לידם את התפקיד יהיו מרכזי הסיוע לנפגעות

אונס, זה מתאים שהן יקבלו פניות--
היו"ר יעל דיין
ממש לא.
עדה פליאל-טרוסמו
--יועצים משפטיים של ארגוני נשים. יצטרכו להעמיד מערכת שלמה להסברה ולקבלת

פניות מנשים. איפה כל זה?
היו"ר יעל דייו
קודם כל, חקיקה לא מתקצבת. בדיני עונשין בסעיף 347 על אונם, יש שם בסוגריים

תקצוב של גופים? לא. זאת חקיקה זה שינוי בדיני עונשין שינוי בנזיקין, בהנחה שהמדינה

היא התובעת כאשר על-פי חוק - - -
עדה פליאל-טרוסמו
אני מדברת לפני התביעה. אני מדברת על ייעוץ לנשים שתפנינה.
היו"ר יעל דיין
לא שייר לחקיקה. כשם שמערכת החינוך מתבקשת בצורה חד-משמעית לעסוק בנושא של

אלימות בכלל, בנושא של אלימות כלפי בנות בפרט, כי חלק גדול מהאלימות. בבתי-ספר זה

נגד בנות, ולהבין גס את גבולות המותר והאסור. באף חקיקה בנושא אלימות אנחנו לא

מחקצבים את משרד החינוך תפקידו של משרד החינוך, ולחנך בכל אותם התחומים

שהחברה רואה כחשובים. לגבי מה שהזכרת על מרכזי סיוע וכן הלאה, ממש לא שייך.
אירית רוזנבלום
ארגוני הנשים נערכים לחוק החדש.
היו"ר יעל דיין
ארגוני הנשים לא ממומנים על-פי חוק. אתם נערכים, ובמידה ויש בעיות תקציביות

אנחנו עושים כפי שעשינו 50 שנה. אנחנו מרימימ תקציב. אנחנו מתרימים אנחנו פונים

למשרדים רלוונטיים, שזה לא משרד המשפטים לצורך זה, ולא משרד העבודה והרווחה. זה

חפקידכמ איך לארגן את זה, יש לכם את העזרה שלנו מבחינה של חסויות ותמיכות וכן הלאה,

אבל זה לא נושא של ועדת כנסת או של הליך חקיקה.

מהן הכתובות, לטעמי? וזה בהתייחסות לחוק עצמו. לטעמי, העניין הראשוני הוא בית-

דין משמעתי של אותו ארגון. אני מדברת על הטרדה מינית, אני לא מדברת, לא על מעשים

מגונים, אפילו לא על סחיטה באיומים, אלא על הטרדה מינית במובן הרחב שהחוק הזה מציע.

אני לא רואה את כולם מתלבטים אם ללכת לבית-דין לעבודה או לבית-משפט, והאם להגיש

תביעת נזיקין ללא הוכחת נזק או עם הוכחת נזק באותו זמ1 או לחכות עד להרשעה הפלילית.

אני לא רואה תור לזה. אני רוצה לקוות שיגדל מספר התלונות לפי מספר ההטרדות, שתהיה

התאמה בין מספר הנשים המוטרדות והנשים שמתלוננות. אם נגיע לזה, אפילו אס זה ברמה

הפנימית של בית-דין משמעתי, כאשר לפעמים זה חורג מכלל זה ועובר לבית-משפט חיצוני,

אני אגיד תודה רבה על החוק.

הבעיה שלנו היום היא בעיה של היעדר תלונות, לא של מתלבטות לאן ללכת. נשים

שסובלוח, שמאויימות, שנסחטות לא משום שהן לא יודעות, גם בהיעדר חוק אז המודעות של

המעסיקים היא לא מי יודע מה. מנסים להחליק, אפילו בבתי-דין משמעתיימ, איכשהו לסגור

עניין ו"אל תעשי מזה עניין גדול". אני רוצה שיעשו ע1יי1 גדול על כל דבר שהוא מהווה

עבירח על החוק הזה. עניין גדול לפעמים עם היענות קטנה במובן שלא יזרקו את כולם

לשנתיים-שלוש לבית-הסוהר, זה יכול להסתכם בתגובה יותר קטנה. ואין כאן חובת עונש

מינינזום, יכולים לפסוק נזיקין אפילו בסכום סמלי, אבל השלב הראשון, קודם כל תבואי

ותתלונני, כי יש חוק שנותן לך גיבוי ויש לך לא1 לפ1ות. אם נגיע לזה שחלק יותר גדול

מההטרדות בשטח יגיעו בכלל לכלל תלונה, אני לא חושבת שתהיה כאן התלבטות לאיזה כיוון

לפנות.

צה"ל, בבקשה, על ההיערכות שלכם, שאצלכם למעשה החוק בא לאחר מעשה.
תא"ל אורית אדטו
:

בראשית דבריי, הצבא בעצם נערך ומטפל בנושא עוד טרם החקיקה.. על החלק החוקי

תדבר סא"ל חני כספי, שהיא יועצת הפצ"ר לענייני ייעוץ וחקיקה. אני אגע, ברשותכם, בשני

צירים מרכזיים. בציר האחד שנהג בהתמקצעות הגורמים שעוסקים בנושא הזה, ובציר השני

שהוא בבחינת ההסברה הכוללת והחינוך,



בהיבט של התמקצעות הגורמים שעוסקים בענייו, אנחנו כרגע בתהליך של קיום סדנה

של שלושת הגורמים המרכזיים בצה"ל, שעוסקים בנושא של הטרדות מיניות, שזה מערך הת"ו,

קצינות הח"ו הפיקודיות, החיליות, וכן מפקדי יתידות מצ"ח והפרקליטים הרלוונטיים

בפיקודים ובחילות, על-מנת ליצור באמת מרקם של עבודה פעילות משותפת, שפה משותפת

ופעילות אתידה גם במדיניות, מעבר לביצוע החוק כהילכתו.

התחום השני הוא הכשרת מצ"ח, יש היום שיתוף פעולה עם מפקד מצ"ח ויוכנס הנושא

הזה של איך להכין את החוקרים של מצ"ח להתמודד עם חקירה של מוטרדת על רקע מיני, גם

בקורס חחוקרים, בחלק מהכשרה. וגם כהכשרה, וגם לחוקרים שנמצאים היום, חוקרים וחוקרות

שנמצאים היום בשטח. זה נעשה בשיתוף של המרכז לנפגעות תקיפה מינית.

התחום השלישי יהיה לראות מה מהתכנים האלה נכון להכניס להכשרות של קציני

משטרה צבאית, וכרגע בוחנים באיזו הכשרה, באיזה שלב ואילו תכניס. היוס מתקיימת

הפגישה הנוספת בין ע. קמנ"ד לפרט, מפקד מצ"ח ומנהלת המרכז לירושלים. כי איתם אנחנו

עובדים בתחום הזה. זה לגבי התמקצעות הגורמים.

באשר להסברה או פעילות חינוך אני קוראת לזה הסברה וזה גם חינוך, יצאה לאחרונה

ערכה מטעם מיפקדת קצין חינוך ונוער ראשי, בשיתוף של מיפקדת קצינת חן ראשית, שבאמת

באה לתת מענה והסברה גם לגבי מה זו הטרדה מינית. אין מטפלים בה, למי פונים, כיצד

ניתן למנוע הידרדרות בתהליך או את אפקט הגלישה, היא ממש כוללת את כל המידע עם

דגשים לאוכלוסיות משנה. כלומר, אם זה למפקדים, אם זה לחיילים, אם זה לחיילות - לכל

אוכלוסיה יש את הדגשים הרלוונטיים לה. כמובן, שהערכה גפני עצמה היא התקדמות, אבל

היא אינה מספקת. וכדי להעביר את ההסברה הזאת, המערך שלנו, קצינות הח"ן הפיקודיות

והחיליות, קיבלו הנחיה ליצור קשר עם מערך החינוך בחילות ובפיקודים, על מנת להעניק

להם איזו הכנה איך להעביר את החומר הזה ביחידות, תידרש גם הסברה, לפי הפקודות, אחת

לחצי שנה בתחום הזה, זה ייבדק במסגרת הביקורת, במקרה זה זו ביקורת אח"א.

הנקודה השנייה באשר להסברה, זה מה שהזכרתי כבר לפני מספר ישיבות. זה האישור

ותחי.לת הפקתו של סרט בנושא הטרדה מינית, שבנראה בשיתוף דובר צה"ל או על-ידי דובר

צה"ל, בשיתוף שלנו וגורמים מקצועיים, יסתיים עד סוף שנת העבודה עבודה הנוכחית.

לגבי ערכת ההסברה, אני לא יודעת אם זה המקום, אבל יש טעות מאוד קריטית, ואנחנו

נצטרך לתקן. יש איזה מינוח שהבהיר בין דין משמעתי לבית דין, וכאן יש טעות באחד

העמודים, אבל נוציא תיקון.

לגבי נושא החוק, סא"ל חני כספי הציג.
סא"ל חני כספי
חוץ משנתקן אח טעות ההגהה, ונערוך קצת את החוברת, היא מתאימה לחוק.
היו"ר יעל דיין
החוברת הזו איננה מחליפה את החוברת הקטנה של החיילות שהן מקבלות כשהן

מתגייסות?
תא"ל -אורית אדטו
לא. כל מה שאמרתי הוא בנוסף למה שדווח עד לשלב הזה, זה לא בא במקום.
סא"ל חני כספי
ההיערכות המשפטית של הפרקליטות הצבאית היא, כמו שכל חוק חדש יש לו לפעמים

השלכות עלינו, כאשר קיים לנו סעיף שהשתמשנו בו. לנו היה סעיף סל בחוק השיפוט הצבאי,

שזו לא רק עבירת משמעת, זו עבירה פלילית, התנהגות שאינה הולמת. אס זה לא נכנס לאחד

מסעיפי תוק העונשין, זה נכנס בסעיף הסל הזה, כפגיעה במשמעת או התנהגות שאינה הולמת,

לחוק השיפוט הצבאי, שזו עבירה פלילית, ונשפטו על כך בבית-דין, וגס קיבלו ענישה

מחמירה. אצלנו יש ענישה מחמירה.

אנחנו נצטרך לשבת בפרקליטות, והמחלקה שלי חוציאה מסמך לראשי הגופים

ולפרקליטים הצבאיים בנושא החוק וחידושיו. יהיה דיון. אני מניחה, היום יו1חיל ראשיתו

בדיון הפרקליטים., ולגבי מדיניות העמדה לדין. היא מחיה אותו דבר , אני כבר אומרת ראש,



כמו שאנחנו עושים כשיש לנו סעיף בחוק העונשין, שיש לו מקבילה בחוק השיפוט הצבאי.

ואנחנו מחליטים איזה סעיף מתאים יותר לנסיבות.

בנוסף לכך, בית-ספר למשפט צבאי, שהוקם על-ידי הפרקליטות הצבאית, שעושה

הכשרות יטמיע את נושא החוק הזה בין ההגדרות .שלן. לסדר היום ייכנס נושא ההכשרה

וההסבר, הו של הפרקליטות הצבאית והו של מפקדים. אנחנו חושבים שגם פקודות הצבא

תתעדכנה. יש לנו עכשיו פקודה בסבב, שמתקנת את כל הנושא של הטיפול במוטרדת וכן

הלאה. היא פקודה קיימת, אבל אנחנו מבצעים בה תיקונים, היא תהיה מותאמת למונחים

החדשים בחוק. היא תדגיש את הדברים, כי יש כאן גם מהיבט האזרחי, גם חיילת תוכל לקבל

פיצוי וכדומה, אנחנו נדגיש את זה,

אני חושבת שהחוק הזה, לצבא לא חידש כל-כך. הצבא היה בעצם ערור בנושא, זה

הטריד אותו כבר שנים רבות.
היו"ר יעל דיין
האם לגבי הטרדה מינית, כמו לגבי עבירות מין יותר תמורות, יש אוטומטית ועדה של

התרת שירות?
סא"ל חני כספי
כן. יש הנחיה של הרמטכ"ל להעמיד בפני ועדה להתרת התחייבות כל קצין שהוגשה

נגדו, בין.בבית דין ובין בדין משמעתי על ידי קצין שיפוט,תלונה בעבירה שיש לה קונוטציה,

זו הגדרה מאוד רחבה. ועדה להתרת התתייבות, היא ועדה שמוקמת על-פי הוראת הפיקוד

העליוןשבפניה מועמדים אנשים שצריך להפסיק את שירותם. כאשר אין הרשעת בית דין,

צריו הפרקליט הצבאי הראשי או סגנו לחוות דיעה, האם יש כאן חריגה מאמות המידה

הנדרשות מקצין על מנת שליובא בפני הוועדה, אכן הפרקליט הצבאי הראשי וסגנו,בדרך-כלל

כאשר אפילו יש עבירה קלה, שהקונוטציה המינית היתה שולית, אומר בסדר, והוועדה תחליט

להשאיר אותו בשירות, אבל הסף של החריגה מאמות המידה.הסף הזה הוא סף מאוד הנמוך.
היו"ר יעל דיין
על בסיס של התנהגות בלתי הולמת?
סא"ל חני כספי
על בסיס של תריגה מאמות המידה הנדרשות מקצין במעמדו ובדרגתו. לכן הוועדות

להתרת התחייבות, אני יכולה להגיד, לפעמים הסניגוריה, הרי יש לנו מערכת סנגוריה-
היו"ר יעל דיין
זה באמת מדהים ההיקף, אפילו אם הם לא מתירים תוזה, עצם האיום, עצם ההרתעה

שיש,שלא קיימת באזרחות.
סא"ל חני כספי
בצבא לא חלים עלינו דיני עבודה ואין ועד עובדים, אז יש בזה טוב ורע.
היו"ר יעל דיין
יש הרבה מן הגורם המרתיע, בעיקר במסגרת שהיא צבאית, והיא מבוססת על קידום על-

פי הישגים ודרגות ופז''ם וכן הלאה. כאשר מישהו יודע שעל מה שבסך הכל המערכת החיים

שלו הוא שטות, אפשר להתיר לו תוזה, או שהוא לא יקודם.

עכשיו היה נושא של אונס.
סא"ל חני כספי
זה כבר בוועדה להתרת התחייבות.
רחל בנזימן
האם יש לך איזה מידע על איזו מדיניות של הגשת ערעורים על ענישה מקלה בבתי-הדין

הצבאיים?? אנחנו שמענו כמה פעמים מפרקליטת המדינה שאתם הדרכים,שלצערי היא הכרחית

כדי לתקו את הענישה המקלה, היא על ידי הגשת ערעורים, והפרקליטות מאוד משתבחת בזה

שהערעורים שלהם מתקבלים הבעיה היא למה בכלל הם היו צריכים להיות מוגשים, למה

הענישה היתה צריכה להיות כל כל מקלה בבסיס? מהפרסומים שאני רואה, והם לא מדעיים,

עולה שבתי- הדין הצבאיים, כשהם כבר-מענישים,הענישה היא לא מחמירה. האם יש לכם

איזה מידע על אחוז הערעורים המוגשים על הרשעות בעבירות מין לעומת הרשעות ועבירות

אחרות?
סא"ל חני כספי
לצערי, התובעת הצבאית הראשית, שהיתה צריכה לבוא, פשוט לא יכלה להגיע לכאן.

היא אחראית על מדניות הגשת הערעורים. בדרך -כלל אני חושבת שהצבא מאוד מחמיר. ידו

לא כל כך קשה בהגשת כתבי אישום, כי יש לנו גם סעיפי סל, כך שאצלנו לא כל כך מהר

יוצאים מזוכים. גם אם מגישים תלונה על עבירה חמורה, אז בית-הדין יורד להתנהגות שאינה

הולמת וכוי. אני יודעת מנשיא יחידת בתי-הדין הצבאיים, האלוף אילו שיף, שמספר

הערעורים גדל בסביבות 50 אחוז בכלל.

אם הוועדה תרצה, התובעת הצבאית הראשית תוכל להגיע לכאן ולהציג בדיוק את

מדיניות הפרקליטות הצבאית בהגשת עירעורים ובכלל בהחמרה בנושא עבירות מין.

אני חושבת שגם היו פרסומים בעיתונות, בעיתון "הארץ" ראיתי שכתוב "גורמים בכירים

בפרקליטות..",
רחל בנזימן
זה פרסום מטעם.
סא"ל חני כספי
אני לא בטוחה. הפרסום היה שהפרקליטוח הצבאית ידה יותר קלה בהגשת כתבי אישום.

צריך לדעת שלמטבע יש שני צדדים אני לא חושבת שאפשר לדבר קלה או קשה, אלא כל

מקרה צריך להיבחן לגופו. לצבא יש יותר כלים משפטיים, זאת חייבים לדעת. זאת אומרת,

שאם יש לך כתב אישום, אתה יכול לחגיש כתב אישום כנגד מישהו. ואם למשל. מתלוננת לא

רוצה להעיד, ואתה יודע שאם תגיש את כתב האישום הזה בערכאה אזרחיח הוא יזוכה, וזיכוי

לפעמים הוא יותר גרוע מכל דבר אחר, אז לנו יש את הכלי שנקרא "דין משמעתי" דין

משמעתי, כפי שאמרתי קודם, גורר אחר כך העלאת העניין בפני ועדה להתרת התחייבות.

כשאדם מוצא את עצמו רחוק המצבאד מפסיק את הקריירה שלו, לפעמים זה עונש קשה יותר

מאשר עונש על תנאי שהוא מקבל בערכאה שיפוטית. הכלים קיימים, השימוש שנעשה בהם

הוא שימוש שמטרתו אחת - לעקור את תופעת ההטרדות המיניות בצה"ל. אני חושבת שבעניין

הזה יש תמימות דעים עם כל המערכות. אנחנו עובדים עם קצינת חין ראשית והפרקליטות

הצבאית בגוף אחד, והמטרה היא להוציא את הדברים האלה מן הצבא ולהקטין אותם ככל

האפשר.
היו"ר יעל דיין
ביטחון פנים, בבקשה.
מאשה לובלסקי
אני רוצה לחלק את ההצגה בין שרון ולדינגר לביני, כי אנחנו עובדים על הנושא הזה

ביחד..-שלא כמו הצבא, שהוא מערכת גדולה מאוד, בעבודה של משטרת ישראל השר לביטחון

פנים מעורב, ובייחוד בנושאים האלה שקשורים לחקיקות ובתוספות לחקיקה. בעקבות צה"ל

שתי מחלקות במשטרה עסקו בהבנת כל ההדרכה בנושא של הטרדה מינית, גם מחלקת הפרט

וגם מחלקת ההסברה. וההנחיות באשר לכניסתו של החוק תהיינה סמוך לכניסתו של החוק

לתחנות המשטרה בארץ. המשטרה מכינה ערכה, הערכה יכולה להיות מוצגת כאן בוועדה, היא

תהיה מוכנה בעוד זמן קצר.

הייעוץ המשפטי של המשרד עובד בשיחוף פעולה עם הייעוץ המש.פטי של המשטרה

בנושאים האלה, ואנחנו רואיס פה את שתי הפונקציות. גם את המשטרה במעסיק - היא

מעסיקה למעלה מ-20 אלף עובדים . וגם את המשטרה כזו שצריכה להיות מופקדת על

החקירה.



אנחנו בהחלט מוטרדים גם בעיבוד התקנון וגם בשאלה אם ההעדפה תהיה קודם כל

לפנות לבית-דין למשמעת, לא בכל מקום עבודה יש בית-דין משמעתי. במערכת הפרטית,

במגזר העסקי, אני בכלל לא רואה את בתי-הדיו המשמעתיים, ואני מכירה היטב את המגזר

העסקי. צריך יהיה לראות אין מ3נים נשים. ואם מפנים נשים. בהיעדר המערבות של בתי-הדיו

משמעתיים, האם מפנים אותם למשטרת ישראל. הליכה למשטרה לא מחייבת לקיחת עורך-דין,

הליכה לבית-דין לעבודה בדרך כלל כן מחייבח לקיחת עורר-דיו, זה כרוך בהוצאות. כאשר

החוק ייכנס לתוקף יהיה מקום רב לבחון מה בעצם מתרחש בחיי היום-יום.
היו"ר יעל דייו
אצל המשטרה, כמעסיק, התלונות הולכות ליחידה לחקירת שוטרימ? אני שואלת את זה

עם שאלת ההמשך שקיימת לגבי כל הדברים. האם היחידה הזו מקבלת את ההשתלמות ואת

ההדרכה ואת כל מה שכרוך בחוק החדש?
רפ"ק שרוו ולדינגר
כמו בצבא ובנציבות שירות המדינה, גם במשטרה יש בתי-דין משמעתיים, ועוד לפני

שהתקבל חוק נגד הטרדה מינית נבחנה השאלה במחלקה לחקירה שוטרים, במידה והיא לא

ענתה על עבירה פלילית היא טופלה בבית-הדין למשמעת.

המשטרה נערכה מבחינת הנחיה שהוצאה לכל יחידות המשטרה. עוד לפני שהתקבל

החוק, כדי שהנושא הזה יטופל גם במישור המשמעתי, ובמידה והאירוע עולה עד כדי עבירה

פלילית הוא יטופל במחלקה לחקירות שוטרים. כפי שאכן נעשה זה מכבר.
היו"ר יעל דיין
יש לכם נתונים בנושא הטרדה מינית?
מאשה לובלסקי
יש נתונים, אבל הם מעטים מאוד.
רפ"ק שרוו ולדינגר
הנתונים הוצגו פה בצורה מאוד מאוד מפורטת אבל אולי, בשביל האנשים שלא היו

באותה ישיבה-, אני אפרט קצת את דברי היועצת המשפטית. ערכת ההסברה שהוצגה כאן

מופצח עכשיו ב-500 עותקים, ההפקה שלה תסתיים בעוד כשבועיים. היא תופץ בכלל יחידות

המשטרה. בשטח ובמטות. וגלל המפקדים. יצטרכו להעבר שיעורים שבועיים לבלל השוטרים

במשטרת ישראל, כולל משמר-הגבול. הערכה מצויידת בשקפים ובכל העזרים הדרושים

להדרכה בצורה פשוטה ומובנת לכל אדם ואדם הופק טופס אישי לכל משרתות

החובה, שהן מקבלות אותו עם גיוסן, בדומה למה שיש בצה"ל. מבחינת הסברה המשטרה תהיה

ערוכה ללא כל ספק בעוד מועד.
היו"ר יעל דיין
אני, כמובן, שארצה לדעת מה מזה מגיע לתחנות. העסק הפנימי של המשטרה כמעסיק,

אני מניחה שהוא בשליטה, גם המספרים הם לא בלתי ניתנים לשליטה, על כל פנים הם יותר

קטנים מאשר בצה"ל.
רפ"ק שרון ולדינגר
את שואלת לגבי המשטרה כמעביד או כגוף חוקר?
היו"ר יעל דיין
לא, זה ברור לי ואני מודה על האינפורמציה, וכאשר נתכנם לראות את הסרט שצה"ל

מפיק אני מציעה שנראה גם את הערכה עם השקפים.

הדאגה שלנו כמובן היא למידת ההתייחמות בתחנות. עוד אין לנו ממדים, משום שהחוק

עוד לא בתוקף. לפיכך, במידה והיו תלונות שהגיעו לתחנות משטרה, אני לא יכולה לצפות

מהמשטרה שהיא תרשום תלונה, כי היא אולי עדיין לא מודעת לעוכדה שזו עבירה.

במשטרה. כפי שכולנו יודעים ומודעים. חל שינוי עצום, לא מספיק ברמה הנמוכה. אני

מוכרחה להגיד, ואני אומרת את זה גם אישית וגם ציבורית - - -
מאשה לובלסקי
אולי אנחנו נעדכן את גברתי, שאתמול היתה החלטה גם בספק, להתמקצע יותר ולהפנות

לוה גם משאבים בתוך מה שנקרא התחנה המקומית.
היו"ר יעל דייו
אני מאלה המלמדות סניגוריה קבועה על השיפור העצום שחל. לצערי, בנסיון האישי

שלי של תלונות, זו לא חוכמה, כי אני יודעת למי לצלצל, ואני מעבירה את זה ואיכשהו זה

מטופל. אבל ברמה הנמוכה יותר של קבלת התלונה, אני שוב פעם מוצאת במספר תחנות לא

קטן ודי ספציפי. זה מחזיר אותי בל פעם לאותן תחנות, שאולי יש בהן שחיקה יותר גדולה,

בצורה שהם לוקחים את התלונה כאשר האשה מגיעה - - -
רפ"ק שרון ולדינגר
מדובר בהתמקצעות של הרמה הנמוכה. אני חושבת שלא מתפקידנו להכריז על זה, נשאיר

את זם למפכ"ל, אנחנו לא רוצים להתפאר בשינויים מרחיקי הלכת שהוא עושה בתחום

החינוך.
היו"ר יעל דיין
ללא ספק, וגם מודעות השר לזה. אבל הרי אנחנו רוצים לפתור בעיות ולא להריץ

שבתים.
מאשה לובלסקי
אנחנו מאוד ערים לרמח כרח-האדם, לא ניתן לפטר היום את כל השוטרים שהתקבלו לפני

10 שנים, והקריטריונים לא בדיוק היו לפי מה שאנחנו היינו רוצים לראות היום מבתינת

החקירות בנושא של אלימות שנוגעת לנשים. לכן, גם אתמול בהחלטת הספק עשו עוד כברת

דרך, עודצעד על מנת קצת להשביח.
היו"ר יעל דיין
אני שמחה מאוד לשמוע, כי כפי שאני אומרת, ברמה הגבוהה והבינונית, במקומ שאנשים

עברו השתלמויות. הם מודעים גם לשיפורים שחלו והם רוצים לחזק אותם ברמה הנמוכה,

שהיא הרבה פעמים המיידית, של קבלת התלונה, גם דרך אגב מנשים שוטרות לא רק מגברים,

שם המצב פחות טוב.
מאשה לובלסקי
אנחנו מציעים, בהמשך של עיבוד התקנון של החוק, שבכל אופן הנציגה של הייעוץ

המשפטי של המשרד כן תהיה שותפה למשרד העבודה והרווחה ולמשרד המשפטים, היות

והמשטרה היא ערכאה שצריך יהיה לפנות אליה. ואס יש כאן העתקים של התקנות כדאי

שתהיה התייעצות משותפת, זה לא יזיק.
מיכאל אטלן
בקטע של הגדרת הכתובת לפניות ואיזה סוג של דברים להפנות, זה חייב להיות.
גלוריה וייסמן
אנחנו תמיד עובדים ביחד עם כל המשרדים, בוודאי עם המשטרה ועם צה"ל - - -
מאשה לובלסקי
אמרו לנו שכבר שני משרדים מעבדים את התקנון.
גלוריה וייסמן
יש לי בכל זאת נסיון איך עובדים, ואנחנו חייבים קודם כל שיהיה שלד, ויש מספר

אנשים שיושבים על הדבר הזה. זה לא קל. גם אם יש לנו את כל הדוגמאות של כל העולם. יש

הרבה עבודה יצירתית בקביעת. תקנון שצריך להיות מותאם כמעט לכל המעבידים, לכל

המצבים. זה תקנון לדוגמה, וכנ"ל עם נושא התקנות ברגע שיש לנו משהו שהוא קצת יותר

מאורגן, אז בוודאי שגם המשטרה, גם צה"ל, וגס כל גוף אחר שאנחנו חושבים שצריך להיות,



ביו אם זה ממשלתי או ביו אם זה ארגוו אחר, צריך להתייחס לזה. אנחנו נשמע את ההערות,

כולל של ארגוני הנשים וכוי. תמיד אנחנו עבדנו כך.
מאשה לובלסקי
אולי אני לא הסברתי את עצמי טוב, אבל באלטרנטיבות שעומדות בפני המתלוננת לאו

לפנות, המשטרה היא אחת האלטרנטיבות, לכן זה צריך להיות מסודר מראש.
גלוריה וייסמן
זה ברור. אנחנו עוברימ את השלב הראשוו לפני שמגיעים לוועדה, ואז ישתתפו כולם.

אין טעם שיהיו מיליון גופים.
היו"ר יעל דייו
איו בכלל שאלה שהמשטרה באו היא שונה ככתובת. זאת אומרת, לא הענייו של המשטרה

כמעסיק. אלא המשטרה ככתובת לתלונות. מבחינה זו הייתי רוצה לתת למשטרה זמן להיערך.

הם צריכים להדריך מערכת שלמה של תחנות, של שוטרים, של השתלמויות. זה הקצה השני

שאליו המתלוננת תפנה. את התקנון לא יקרא השוטר, את התקנון תקרא המתלוננת, אבל

השוטר צריך לדעת שהיא באה אליו על-סמך זכותה לפי חוק.
גלוריה וייסמן
בוודאי, אבל לא על זה אנחנו עובדים. אנחנו עובדים על דבר אתר שהוא מאוד ספציפי.
היו"ר יעל דיין
המשטרה כמעסיק נשמעת לי מסודרת. יש לכם מה שצריך לגבי השוטרות והמגוייסות וכו

הלאה,. אולי שוטרות מטרידות שוטרים, לשני הכיוונים, אבל הקטע הזה של המשטרה ככתובת,

כמובו שזה לא דומה למוסדות אחרים, זה דומה למה ששמענו בבתי-המשפט.

פונים אלי הביתה, גם מהמשטרה וגם מבתי המשפט, אנשים שאני מכירה, ואומרים "אולי

במקרה יש לך בבית את החוק הזה?". גם זה וגם אפרופו המשטרה - עוד חקיקה שחייבת להיות

בכל תחנה. בכל מקום, ובוודאי בכל ערכה משפטית. התוספת של אלימות נפשית לחוק

למניעת אלימות במשפחה, תוספת שהתקבלה, תיקון שהתקבל. אני הפניתי אנשים על-פי

התיקון הזה ללשכות רווחה,לתחנות משטרה, והם לא יודעים, לא בלשכות הרווחה, ביקשו

ממני אישית, והערתי את הכנסת בפגרה כדי להעביר - - -
מאשה לובלסקי
בהמשך לפנייתך, אני מבקשת מעורך-דיו חרלפ להשיב לך בעניין הזה.
היו"ר יעל דיין
פניחי למשרדים, אמרתי 'לא יכול להיות, זה תיקון נורא חשוב", ניסינו להביא אותו

דרך התקשרות לידיעת נשים. והם אכן מיודעות במידה שהתחילו להגיע תלונות על זה .
תמר חריש
ההחעללות הנפשית היא אחת העילות להוצאת צו הגנה, וצו הגנה אי-אפשר להוציא

במסגרת המשטרה, אי-אפשר לטפל בהתעללות נפשית בתחנות המשטרה, ביווו שהיא לא

מוגדרת כעבירה בחוק העונשין. ברגע שאשה מגיעה ומתלוננת על התעללות נפשית בתחנת

משטרה, לא תיפתח חקירה כמו בכל עבירה אחרת.
היו'ר יעל דיין
השוטר יכול להגיד לה 'גברתי אני יכול להפנות אותך להוציא צו הגנה על בסיס של

התעללות נפשית'. היו שני מקרים בשתי תח1ות משטרה.
תמר חריש
את מדברת מבחינת ההפניה, אבל חשבנו שהביקורת שלא טיפלו בזה כתלונה.
היו"ר יעל דיין
זה שונה כשהמשטרה מבינה שיש כאן עכירה. כאשר היא תיקרא אחר-כך להתערב, כי

הוא מפר את הצו הזה - - -
תמר חריש
היא לא הוגדרה כעבירה. אפשר לתתנת המשטרה, כשהוצא צו הגנה ואדם מפר את צו

ההגנה.
היו"ר יעל דיין
על זה אני מדברת. אבל אני אומרת: אשה לא יודעת את כל זה, היא הלכה לתתנת

משטרה, ואמרה "הוא מוציא אותי מדעתי באיומים ובהתעללות נפשית", וביקשו ממנה שתראה

את החבלות, היא אמרה "זה לא חבלות, זה מילולית", אז השוטר אומר "אני לא יכול לעזור

לך". השוטר צריך לדעת שהוא יכול להפנות אותה , הוא לעזור לה, לא -על ידי זה שהוא

רושם תלונה. אבל הוא יכול להגיד לה "על-סמך זה את יכולה להוציא צו הגנה, ואם הוא יפר

את הצו אז תבואי אלי", כי אז זו כן תלונה. נשים לא יודעות את זה חושבות שהן צריכות

אישור על תלונה מהמשטרה כדי להוציא צו הגנה, ולא כר הוא.
מאשה לובלסקי
הווה אומר, לא פתיחת תיק במשטרה, אלא זו הפניה לכתובת אחרת.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת ששוטרים יהיו מודעים, כי אנחנו מנסים כל הזמן לעודד, ואומרים "לכי

למשטרה".היא-הלכה למשטרה, דבר שדי קשה לה, ובמשטרה אומרים "בנושא הזה אנחנו לא

מטפלים". במקום שישלחו אותה הביתה, שיגידו לה "תוציאי צו הגנה, אם הוא יפר את הצו -

- - "
מאשה לובלסקי
ומי ידריך אותה איך להוציא צו הגנה?
היו"ר יעל דיין
בתי-המשפט די מודעים לזה, ואין צורך בעורך דין. אני מפנה ללשכות. אם אין מישהו

שאני מכירה מארגון נשים באותו מקום שאני יודעת שאפשר לסמוך, כי לא תמיד אפשר

לסמוך. תפקידה של לשכת רווחה, של מרכזי אלימות, שקיימים בכל מקום - תפקידם לקחת את

האשה - - -
אסתר פלפל-פז
יש לנו ערכות מוכנות של צווי הגנה.
היו"ר יעל דיין
אתם לא תמיד פתותים, אתם לא תמיד זמינים.
אסתר פלפל-פז
יש לנו 40 לשכות.
היו"ר יעל דיין
ציינתי שאני מפנה. הרי אנחנו רבים כאן על מי יטפל באשה, הלוואי וכולכם תיתקלו

בה, שהיא ל-א תגיע אלי ביום-שישי באמצע הלילה, שהיא חבולה, שאני צריכה לחפש ניידת

ומישהו שביום ראשון, על הבוקר, יוציא צו. בינתיים לא קיבלתי אישור משום ארגון להפנות,

מלבד ארגוני חירום שהם לא עוסקים בזה, בשבתות ובחגים לטלפון פרטי של מישהו, אני

היחידה שלא חסויה לחלוטין,. ואני מקבלת את כל ה"בוכטה", ובעיקר בשישי-שבת ובחגים, כי

בזמנים אחדים הם יודעים איפה למצוא אתכם.
איריס רוזנבלום
יש לנו קווי חירום.
היו"ר יעל דיין
כל הגופים האלה לא יידרשו לנושא של הטרדה מינית, כך שאנחנו כאן סטינו. אני לא

חושבות שיצלצלו -למרכזי חירום לתקיפה מינית בעניין של דיבור כזה או אחר או התגרות

כזאת או אחרת.

אני רוצה לבקש מאחד או שניים מנציגי מוסדות חינוך.
רחל בו-ארי
אני היועצת המשפטית של הטכניון. יש לנו פורום לא סטטוטורי, אלא וולונטרי, של

יועצים משפטיים של שכעת המוסדות להשכלה גכוהה.
היו"ר יעל דייו
זה לא כולל מכללות.
רחל כו-ארי
בפורום הזה בעצם נטלתי על עצמי להציע, וכמובן אין בזה שום דבר מחייב, איזה

תקנון שאחר-כן אחד niTUiEnnא1 ^י^1ן.ץ אן^ו ^^ו^^י^^^ץ חלקי1ו ^^1ו ^ן שיעשה איתו,

כמובן לפי שיקול דעתו.

במםגרת הזאח עשינו בעצם דברים דומים למה ששמעתי כאן, איזה חיפוש של הרבה

מאוד נהלים, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, שוחחתי בעניין גם עם גברת וייםמן, והחלטנו על

איזה שיתוף פעולה, כי ראינו שאנחנו עובדים בכפילות. אנחנו לא מחכים לתקנון לדוגמה, כי

אנתנו בטוחי1ן שנצטרך ממילא לעשות כל כך הרבה התאמות, ואם אנחנו ממילא נעבוד

במקביל אז זה נראה לי רעיון נכון.

אנחנו מדברים על תקנון קצת שונה מדברים ששמעתי קודם. המטרה של התקנון - איזה

שלד 0בך קיי1ז - ^ imiR.זדxרי^^ .1נל ח1115 של ה1ןו11ד 1:1ז?4ן11 עבודה וכ1ןו11ד חינוכי, ולא

כהעברה של החוק, זה לא להעביר את החוק לאיזו שפה פשוטה יותר לאוכלוםיה. התקנון בא

קודם^ל ל-ק11-ע-אי-ז1- בת1±-ח למוטר-xים פו01:-צ י10ייי-ם 1בתוב11 -שגם ת-טגל-^-מ-4ג4רד-א^ במוטרדת

ותפנה כל מיני םוגי טיפולים וםיועים אחרים, במקביל תבדוק איזו בדיקה ראשונית, אם בכלל

יש מנזש 1תלו1ח.._כי אנחנו^^^xל1ו 1111ז1חדי11 1ןתלו1^ 1ם1ו^, ואנחנו niUL luiuunמזה אנחנו

צריכים להיזהר, כי בםופו של דבר, העלילה היא כנגד עובד או םטודנט או מישהו מתוך

הקמ0:13^_ש^ן^ח-0-^דיכים ?^^[-^:^רי^ .2^^--3^^ט^^^^:ד^--2:^^:^:^^^^^ האיזון-ק-נ-כזו.

הכוונה היא כמובן ליצור נוהל כזה, שימנע או ימזער את אותם מקרים של הטרדה

מינית..1ב^ך1ו 01ל דבר, ^ an in aהזה.^^יר1ז ns.ת1=1י111 ויערוך אח 11חקיר11 1וז^ת, ימצא

שלכאורה יש משום עבירה במקרה הזה על החוק - אנחנו נאמץ את ההגדרות של החוק לעניין

של ^ - Il^^-^^^-^.TT^Jיעביר oj-n-K-ל1:ופי-1ז.11משמעתיי-11--מגןיי-1וי-ם ממילא.

הגופים המשמעתיים במוםדות להשכלה גבוהה בדרך-כלל מחולקים לשלושה גופים

משמננ1יל1ו: urג1ף משמעתי ^^^ןט1ל^xט^^1^^י^^^ י^ 11\י 1ן01מעתי של ^ע1בדי1ו המינהליים

ויש גוף משמעתי של חברי הםגל האקדמי. הגופים הם קצח שונים, אבל המטרה, בםופו של
דבר, ^
1ןי.ד-ה ^-א^^ מתרשמי-ם-1בי-^-ממ^^-^xנ.ל-1-נ1^, iiiaji- jvohl כחלונ-ה ל1ו!!ך-ת-ו-גוף משמעתי

רלוונטי, ומאותו רגע הטיפול יהיה טיפול משמעתי רגיל במערכת המשמעתית הרגילה, עם

העונשים הקבועים.
היויר יעל דיין
מי בדיוק הגוף החוקר? זאת אומרת, מי מחליט אם התלונה ראויה?
רחל בו-ארי
.

פה יש מחשבוח אם זה צריך להיות אותו הממונה על הטרדה מינית בקמפוס או איך

שאנחגו נגדי! את זה, או שלידו או לידה צריכה להיות איזה ועדה יותר מקצועית. לי יש

רעיון שאולי זו תהיה ועדה. התייעצתי בעניין הזה, ובעוד עניינים שקשורים לנוהל, עם

פרופ' רות בן-ישראל מאוניברםיטת תל-אביב. דעתה מארד נחרצת בעניין הזה, שאותה חקירה



או בדיקה, היא מדברת גם מחוך נסיון אישי של מטפלת בדבדים האלה באוניברסיטת תל-

אביב, שלא יפוזר ביו מספר אנשים, ולא יהיה יותר מידי ממוסד, אלא יהיה בידי אותו אדם,

שאליו גם מגיעה הפנייה הראשונה. יש הרבה מהישירות ומהבלתי אמצעיות כדי להגיע

לאנשים ובדי להגיע באנזת, אם אנחנו אומרים שהשלב הזה נועד גם להוציא את תאמת, לאותן

מסקנות. זה נסיונה. אנתנו עדיין לא מגובשים לגמרי, קשה לי עדיין לבוא עם משהו חד-

משמעי.

אותו הממונה על הטרדה מינית, אנחנו חושבים שחשוב מאוד לתת לו סמכויות לסעדים

או לפתרונות זמ1יים. כי עד שכל הבירור המשמעתי ייגמר. בינתיים חולף זמן ויש בעיה. ואם

אנחנו מדברים על מערכת יחסים, ובמוסדות להשכלה גבוהה מערכות היחסים הן מורכבות, יש

סטודנטים, יש עובדים מינהליים, יש מרצים, יש כל מה שקורה בתוך אותן האוכלוסיות ובין

כל אחת מהאוכלוסיות לאוכלוסיה אחרת, ואם יש איזו טענה, אפילו אם היא כרגע טענה

שעוד לא ברורה ועוד לא השתכנענו שכן הוא הדבר. של סטודנטית, למשל, למרצה, ברור

שהמרצה הזה לא יוכל לבדוק את המבחן שלה, גם אם הטענה הגיעה למיצוי ולבירור אם היא

נכונה או לא. אם אלה שני עובדים או ממונה ועובדת או ההיפר, יכול להיות שצריך לשקול

איזה פתרון של הרחקה, של הפרדת כוחות.

הפתרונות הזמניים האלה פעמים רבות, אם אנחנו מדברים על תקרית שהיא לא מאוד

חמורה איזה תקרית שאולי נופלת להגדרה של הטרדה מינית, אבל מקורה בחוסר מודעות או

חוסר זהירות, הרבה פעמים נראה לנו, גם מתוך נסיון שצברנו עוד לפני החוק בטיפול בבעיות

שהיו, שלפעמים פתרון זמני כזה יכזל לחיות פתרון קבע. ולפעמים הוא פותר את הבעיה,

וטוב שכך. המטרה היא לא תמיד להאשים, אלא בעצם למנוע את המקרה הזה ולהגיע לאיזה

חיים נוחים יותר בקמפוס.
היו"ר יעל דיין
אותה מסגרת גם תחליט אם לנתב לבית-משפט.
רחל בן-ארי
אני אתייחס פה לשאלה שעלתה קודם, מההיבט המקצועי שלי. המערכות של נזיקין, של

דין-משמעתי, של פלילי. יש לנו גם חוק שוויון הזדמנויות. יש לנו בעצם ארבע עילות

כשאנחנו מדברים על הטרדה מינית, במערכות שחיות בכפיפה אחת. הן לא סותרות זו את זו,

כמו כל המערכת המשנועתית. מכיוון שהרבת מאוד עבירות משמעתיות הן גם עבירות

פליליות. יש על זה גם פסיקה של בית-המשפט העליון, שהן לא מוציאות זו את זו, אלא הן

יכולות לדור בכפיפה אחת. ברור שהערכאה האחת שדנה באותו מעשה שמהווה עבירה

פלילית, אם כבר היה איזה דיון משמעתי בעניין, ברור שמה שהיה באותו דיון או אפילו גזר-

הדין יכול בהחלט וצריך לבוא כנתון בערכאה אחרת או בפן האחר של העבירה.
היו"ר יעל דייו
אין לי נתונים על הטכניון מלבד מקרה אחד, נדמה לי, שנמצא בבית-דין לעבודה כארבע

שנים.
רחל בן-ארי
שנחיים.
היו"ר יעל דיין
שנתיים נמצא בדיוו, אבל עד שהוא הגיע לדיון גם לקח זמן.
רחל בו-ארי
הדיון התחיל שנה רחצי אחרי תום ההטרדה, לפי הטענה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים על ארבע שנים, כפי שאמרתי. אני לא מדברת על המקרה היחיד, אני

מדברת על-כך שנטייתם הטבעית של מוסדות סגורים - צה"ל לא יכול להרשות לעצמו, גם

צה"ל מואשם בזה, אבל צה"ל הוא גדול מידי - עובדי נזדינה גם היו רוצים לפתור את הדברים

בפנים, בבית-דין משמעתי, וגם המתלוננות, אבל זה לא כל כך מצליח. איך אנחנו יודעים שזה

לא כל כך מצליח? - כי זה פשוט בלתי סביר, על-פי איזו הנחה סטטיסטית, שיהיה במוסד

תינוכי מקרה אחד בכל השנים של קיומו או שני מקרים. מקרה אחד בחיפה או אפס מקרים



בירושלים, או מקרים בודדים שנפתרו בלא כלום, בדרך כלל בביח-דיו משםעתי, עד שקם

םישהו ועשה םעשה, ואמר ''אני לא םםתפק בזה, אני חולד הלאה''. ואז קיבלנו פיצוץ בםמינר

הקיבוצים על בית דיו משמעתי, בצורת פסיקה שהחמירה יותר מהחוק בלי גזר-דיו, אבל

פםיקה לפני שהחוק נגמר. היא ציטטה את החוק, השתמשה בו אפילו מעבר לכוונות המחוקק

מבתינת החמרה, ודאי בםוג הביטויים. אם אני הייתי מכניםה ביטויים כאלה לחקיקה, היו

זורקי1ז אותי, היו אומרים ''הגזמת, בםדר, אז מה אם את אשה, אז כל הגברים פושעים?''. וזו

הלשון של בית-המשפט העליון, שווה לקרוא את הפסיקה, כי אני מרגישה ממש בסדר עם

הגברים, והשופט זמיר כתב את הדברים, לא השופטת שטרםברג-כחן.

אני מקבלת את כל זה וזה יפה מאוד, הדין המשמעתי, אבל מאוד תשוב אפילו כערכאה,

שיידגנ1 ג.ס ה1זןםד111 שיש לה11 1זגנר1:ם 1זו_של1ות, .שזה לא aouiשאנחנו חולבים םעכשיו והלאה

לפתור בפנים ונשכנע את המתלוננת ונשכנע את הפרופ' או את המתרגל, והכל יהיה בםדר. יש

לנו מקרים מאוד חמורים באותם מקומות שיש בהם מרות ויש בהם תלות, וזה לא משנה אם זה

מקום עבודה או מקום חינוך.

יש לנו אפם תלונות, ואפס במובן הסטטיסטי, לעומת המקרים שמגיעים אלינו בכל מיני

דרכי11-^ח-ר^-^^,-ש^^^חנו יוד-עי^ ^1יי-41ם^ ~ו-א-נ-ח1'ו-מ-^ל^^ י^4 ל-הראות שבחברדו -הישראלית פשה

הנגע, אלא מנסים למזער אח זה. אבל כדי למזער את זה מוכרחים להםחכל על זה בגובה

^^^^^^ IL.נב1וי1ןדי^ן האמיתיי!. בי ל1ז11נר _םראש. _פירו1ש Tainלתכנים 1זת1זת ל101ויח, ואז זה,

מה זה ממוזער, זה פשוט לא קיים אפילו לא בתור אבק.

יש 0אי-ש-1י שלבים, -גא-ני tujpiuu o-i- njiL..1nn.1a.^^"בי מוסדוז! 1זיג^--ך -של^ הצטיינו

במספר המקרים, ולא משום שלא היו כאלה. המטרה של כולנו היא למזער את זה. המזעור

יהיה 1ננל ידי בן .שאנחנו נחשו"ף את זה.. ^1ח1ו .1ט1ל ^זה, א1חנו נרתיע, ואז 1ח יחוזער על

אמת. אלה השלבים שאנחנו צופים.

השלב הראשון הוא שלב החשיפה, כי אנחנו יודעים שיש נגע, אנחנו לא מחפשים איך

להתחבא, אלא אנחנו מחפשים איך להעמיד את זה, איך לאפשר למתלוננת בהחלט כן לברור

ביו תלונות שווא. אם היית אומרת לי שהיו 500 תלונות בשנתיים האחרונות, ומתוכו בדקנו

ומצאנו .50 חלן.1ו11 שווא, 100 ו^לו^^^.^וו^^, הייתי 1ורגי01ה יותר טוב מאשר עם אפס תלונות

ומנגנון מאוד מכובד לבדיקת ניצול. כי זה חלק מהראש הקטן שלנו, שקודם כל אנחנו מחפשים

דרך איך לא יגידו שאנחנו מנצלים, איך לא יבואו אלינו בטענות שאנחנו, הנשים, מנצלות

והולכות לשווא ויוצרות תורים ועומס על בתי-המשפט. אז בואו נתעלם מההחרמח הזו של

עצמנו. מההאשמה הזו. ולכ1 אני שואלת: מי באמת יברור את הלונה במקו! שלה, מי יגיד

לאשה ''יש בית-דין משמעתי, אבל בדרגת החומרה חזו אנחנו מציעים לזרז את זה, לא למשוך

את זה, ואם הפסיקה לא מספקת אותה, אז יש לך את כל הזכות להבהיר לה שהיא יכולה

ללכת לערכאה נוספת, כולל נזיקין וכו הלאה''. הייתי רוצה שההיערכות שלכם תהיה, ודאי

בתקנו1 עצמו, יותר אגרסיבית אפילו בנושא הזה.
רחל בו-ארי
ההפניה לכל מיני מערכות אחרות בוודאי שקיימת ותהיה, והיא לא סותרת את כל מה

שאמר1נ. ^1י די_בדתי על ההתייחסות ^1 ^^a^^iLlל1וי^1ל 01פ1ימי. כל ^^^^^nnהאתרות הן

מערכות תיצוניות, אלה מערכות שקיימות תמיד. כלומר, אנחנו עכשיו מדבריס על הנקודה

המיני-ת^ 41בל נש-עוד ^^^^ uvjjlil TiEx.n-umxauL.nxmii-ai.T'aj[-עבודה. 1אלק-דבדי1ו שאנחנו

מנוסים בהם, דברים שנעשים יוס-יום.

בהפניה למשפט האזרחי יש ענייו, שכסף יכול או צריך או מסוגל לסייע. בוודאי להפניה

לרשויות, במיוחד כשאנחנו מדברים על ההיבט הפלילי, בוודאי שהוא קיים ותמיד נעשה. אבל

כשאנחנו מדברימ על מקום העבודה, הכלי של מקום העבודה הוא הכלי המשמעתי, זח החידוש

בעצם במה שהחוק בא לומר באותו תקנון, שמחייבים אותנו בצדק להתקין, זה החידוש. כל

השאר מעצם העובדה שזו עבירה פלילית וכוי, הולך למערכות האחרות, אבל הן מערכות

חיצוני1ת. עניין ההפניה והמודעות, בהחלט צרי1 למצוא אח ביטויו בדרכים של חוזרים וימי

עיון ופרסומים וכל אותה פעולה של פרסוס, שתלווה את אותו הנוהל, מיד כאשר הוא יהיה

גמור ויאושר על ידי המוסדות המוסמכים.

היו''ר יעל דיין!

יש בעיה עם דרג המרצים והפרופסוריס מבחינת ההיענות שלהם. דרך אגב, במחקר, אני

חושבת -ש^זיחיד שנעשה ב4114-1א -1^4ו^:יב^^יט^^ ^י-פ-ק, -נ-נ4צ-א שרוב המטרידים אינם ברמת

פרופסור או מרצה. .



רחל בן-ארי;

נמצא פה היועץ המשפטי של אוניברסיטה חיפה.
היו"ו יעל דיין
היה סקר מאוד מקיף, ומסתבר שהדרג המטריד הוא יותר נמוך, הוא לא הדרג הגבוה. אני

אומרת משום שיכול להיות כמו בצבא, קצינים מדרגת סרן ומעלה לא אוהבים את

ההתייחסות הזאת כמטרידים פוטנציאליים, אבל לפי מה שנבדק בחיפה לפחות, אז הפוטנציאל

הגדול להטרדה מינית הוא בדרג המתרגלים הזוטרים ובסגל הזוטר.
רחל בן-ארי
מדריכים לדוקטורט ואסיסטנט, זו מערכת יחסים כמעט הכי אינטימית שיכולה להיות,

מאוד מאוד תלויה.
היו"ר יעל דיין
יש כאן נציגים של אוניברסיטאות אחרות? כמו כן אני רוצה לוח-זמנים.
רחל בן-ארי
אני אוציא שלד, אני מניחה, בחודש הקרוב.
היו"ר יעל דיין
ואז את אומרת שאת בקשר עם משרד המשפטים שתהיה עוד עין.
גלוריה וייסמן
יש לנו את כל התקנונים של האוניברסיטאות האחרות, באוניברסיטה העברית יש חוברת

שנותנים לתלמיד מאז שנת 1996. יש שם התייחסות מיוחדת לנושא של הטרדה מינית, מה

צריכים לעשות וכן הלאה.
היו"ר יעל דיין
יש כאן מישהו ממכללות?
אריה רוטשטייו
אני יכול לספר לכם קצת על מה שקורה במכללות. אני ממכללת וינגייט ואני גם יו"ר

פורום של דיקני סטודנטים במכללות להוראה,

בעקבות החוק החדש, הנושא עלה ונידון ממש בימים האחרונים בפורום של דיקני

המכללות להוראם. ועכשיו נערכים לקראת העניין הזה. הרושם שלי הוא שהרבה אנשים

ממציאים את הגלגל מחדש, מה שאתם עושים אנחנו מתחילים לעשות - - -
היו"ר יעל דיין
גם לכם הימה תלונה אחת במשך חמש שנים? זה לא מעורר מחשבה? עשיתם הכל, ואין

תלונות. הכל בסדר, זה לא מעורר בכם מחשבה?
אריה רוטשטיין
אני חושב שהתפקיד החשוב של המכללות, ואולי אפילו בדרגות יותר נמוכות, בבתי-

הספר, במערכת החינוך, צריך להיות חינוך לקראת מניעה, שלא יהיו תלונות, לא בגלל

שמפחדים להתלונן, אלא שלא יהיו תלונות מכיוון שאנשים יחרימו את ההתנהגות.
היו"ר יעל דייו
קבענו ישיבה עם משרד החינוך ביחס לנושא הרחב יותר, של אלימות, והנושא העוד

יותר רחב הוא שוויון בין המינים, אנחנו רואים את הדברים כקשורים. עניין של חינוך

לשוויון בין המינים לא יכול שלא לגעת בנושא של אלימות כלפי נשים או בנות וכן הלאה.

אנחגו עדיין מחכים לתשובת השר החדש. לצערי. שני שרים בינתיים ענו לנו בשלילה, אחד



הלו לעולמו, לצערנו הרב, ועכשיו עברנו להתחנן לפתחו של השר החדש, לקבוע לוועדה סוף

סוף מוגנד לשבת עם שר החינוד. שממש לא שייך לנושא מעמד האשה, אני אומרת את זה

בציניות הראויה.

בנושא של בתי ספר עד רמת החינוך הגבוה, אז כמובן שאנחנו ניפגש עס משרד התינוך

ונמצא inn nN.111ותאימה ל11ר111na.iuJ2 nin pinn izx של חינוך.

כאשר אנחנו מתרגמים לקבוצות גיל שונות, אפילו הביטוי הטרדה מינית הוא ביטוי

שזקוק ל011ג1י-ם ל-קגוצת גיל xx-jto-u^jrru^l.uxvחשוב -אי-ך -1ז1עד.1;מי-ם א1nrto- rvT- / דוגמאות

נותנים, כי מוכרחים להמחיש.

מישהו רמז לי, אבל כנראה לא היה כך שבבחינות הלשכה שהיו עכשיו אז כבר הופיע

החוק, ואמרתי "זה לא פר, כי החוק ממש שבוע קודם נרש11''. ןאחר-כך אמרו לי, שהלוואי

והיה מופיע החוק הזה, כי יש בו שכל ישר לעומת הבחינה שהיתה פשוט שערורייתית.

אני מצפה שכל הפקולטות למשפטים וגם פקולטות אחרות שנוגעות בנושאים האלה, כמו

הכשרת עובדים סוציאליים, כמו םמינרים למורים, כמו עובדי הוראה, בכלל באוניברסיטאות,

כאשר מתכנני1ו אח שנת הלימודיס הבאה, שלא יוכלו להגיד שהחוק הזה עוד לא בתוקף. זאת

אומרת, זה אתד הדברים בתחום אלימות כלפי נשים שחייב להיכננו לחומר הלימוד, כי צריך

כאן לעשות מהפך מהסתכלות על משהו כנושא לצחוק, להפוך אותו לנושא שמן הראוי ללמוד

אותו ולדון בו.

על זה יש לי פנייה בכתב לפקולטות למשפטים, פשוט להזכיר להם. לצערי, כמו

שלש^ג^ -קן-ג11111-שוכחות ל-1:141-י:11 לי-דכנענ-ען?ב^י^^ ^ז-קי^ן-ו4TJ , -גנז גתי--םפד ל-משפטים. אני

חושב;ת שזו מעלה גדולה לתלמידי משפטים של עכשיו, שלא היוז לאלה משנים עברו, הם

יכולים! לק1:ל nsבל החומר םחדעם טרי נב1ך לבלול א11נ1..1.לימודי1ן. ולא לחגיד ''אני גמרתי

משפטים לפני 20 שנה, אז אני לא חייב לדעת כל חידוש".

אני .^י^ז-מ -שבמכללות^ -10-ל2י 1י-11י11ג, ^7-7-7 אגב במסג-ר-ס -ה-צבא -א1י ^-^ ^^ ^1^Tמה קורה,

הכל רק בנים, בטכני?
תאיל_אןךי11 ^ד1זז
יש קצת בנות. בהכשרות של הטכני יש כמה בנות.
היויר יעל דייו
כדאי לשים עין שהם יקבלו את החומרים האלה, למרות שהם לא בחזקת חיילים

מגויי11י1ן. בי לח1יע אליה1.11^ןמ21טי1ו אחריהם 1ה .na/'n.141י 11ומכת עליבם 11101ןו1ןרים האלה

ייקלטו.

אני תוזרת למכללות. אתה אומר, שאת הגלגל הזה כבר המצאתם מקודם, מה קרה לו?

באיזה 1^לה הד .םלך הגלגל הזה 1ל^} 1וד11.ו.1:11211תיןי
אריה רוטשטיין
אנחנו בערך באותו השלב שדלקני הסטודנטים שמעו על החוק החדש, הודגש הנושא שכל

מוסד חייב שיהיה לו תקנון, שחייב להיות לו הליך של טיפול בחלונות, להכניס את הנושא

למודעות. זה מאוד דומה למה שדיווחה נציגת הטכניון.
היויך יעל דייו
מאוד הייתי רוצה לחשוב. בזמן החקיקה ברור שיש הבדלי אינטרסיס, בעיקר היתה יראת

הסנקציות עליהם, ובצדק, ולכן גם נתנו את הזמן המתאים, ותהיח התראה, ולא נבוא ונגיד

"איפה התקנון שלכם? אין לכם תקנון?".

אני אשב גם עם המעמיקים וגם עם מייצגי עובדים, בעיקר עם ההםתדרות. מאוד תשוב

שגוף-כ-מ!-קג4סתדד1ת יהיה ^^^-ת-ף-פ^יל-^:גן^ז^יי^-ל^^ ^^-^xנודמטיביח תקינה של החוק הזה, לא

רק בגלל שרוב השכירות נמצאות תחת הכנפיים הנותנות צל ומחםה של ההסתדרות, אלא תשוב .

מאוד_של^ הבל ייעשה דרך אך1ו1י1שי_ם. ז&ת אן1זרח.1[נ1ו"0 וויצ"ו וינשדולח 1בן תלאה - - -
מאשה לובלםקי
י-ו+^^--ך-ו-ת י-ש-ר-ש-וי-ו^-טל-פ-ו^.



היו"ר יעל דיין-.

אני אומרת שחשוב מאוד שהחלק הכללי ההסתדרותי יעסוק בזה, ולא שוב פעם קמפיין

של הנשים, בשל הנשים. םטעם הנשים, למעו הנשים וכן חלאה, שאז שוב נוצרת התנגדות

ומסלול התנגשות, אפילו עם נשים שהן נשים מעסיקות, לא רק עם מערכת גברית. על זה אולי

נקיים י.שיבה לחוד עם המעסיקים, עם לשכת עורכי-הדי1 ועגו הארגונים המייצגים עובדים,

כאשר יהיה התקנון. כדי שהכל יהיה ברוח טובה ולא ייווצרו כאן שני צדדים של המתרס, זה

לא מאבק נשים גברים, זה באמת מאבק חברתי על יצירת נורמה התנהגותית, ולא שני מתנות,

ונראה מי יסדר את מי ואיפה אני אתחמק מזה בלי נזק.

חוה ^ד!!!!.

אנחנו עוסקים הרבה בנושא של התנהגות, בנים בנות, התנהגות פנימית אחראית, נורמות

התנהג!^. nn&ai.אני רואה 8ת הת10י1ו11 01ל החוק הזה. _במו שאמרת 1111וי, ..בשינוי של

נורמות התנהגות חברתיות לטווח הארוך, כי זה מה שבחרנו בהתנהגות בין המינים. מהבחינה

הזאת-ג-ם-ש1ז1ז^י לשמוע -^^^י^^^-ג^נ^^^1ב י-ח^-על ^^י_ד ^10ח את ק^ז1ק ^^1^^ יתאים גם

במינוחים שלו ובמשמעויות שלו, לא רק לחוק ביחםי עובד-מעביד, אלא לחרק שמתייחס

לילדי1ם ^:הת1הג1^ שלהם 1ינ1 ל1ל1 11lu .1111x ילדל! ^נ11ירים יותר וג1 _ם11בגרים, שהם

עםוקים בחיזור ובקשר בין המינים. אנחנו לא רוצים להרוג להם את הםפונטניות ואת

הרומ^י-ק1?. -א0ג4גו עובדי-ם-1נ-ל a^ztia-/giKMiin.במן-כני-מ-החינוכית, e-tvj?בל להבין את

המשמעות של הטרדה מינית, דרך אירועים ודילמות. אני רוצה לםפר לכם, שאפילו בפרק של

הכנה ל^ה"ל. ,ijniiaבעזרת^^^^ל התלמידים דילמות .01ק01ו_רות כבר ליחםי_ם. njjnj.אפילו,

בשירות הצבאי, אירועים שתלמידים ותלמידות יפרשו אותם ככן הטרדה או לא הטרדה. פה

השטח ^+א-פ^-ר חז^ז, הוא הרי-0-כי קשה-2:נב111-ח-ךלהבנה,.-גמ110ינה זאת ת^:וק ^^--ד-עזד לנו, כי

מדובר על התנהגות חוזרת.

לכן, מבחינה חינוכית, וזה הרבה פחות עלה פה, כי פה כבר דובר יותר על אכיפה, על

הענשה וכוי. אנחנו רוצים לחנך בני-נוער לתקשורת אחרת.בין המיני!. לכן הפן הזה של

אסרטיביות ושל תקשורת יותר נכונה, זה לא מצא חן בעינייך, קודם כל תגידי. קודם כל,

האופציה הראשונה לפני האופציה של תלונה ולמי לפנות, זאת האופציה שלא שמעתי פה, של

פתרון הדברים
היויר יעל דייו
כשישה חודשים עסקנו רק בזכות הסירוב והבעתו.
חוה ברנע
זאת^^1111 הבעיה.

הדבר השני, שהוא יהיה חלק מהתוכנית החינוכית, שאנחנו מוסיפים אליה פרק, וחשוב

שמסגרת הערכים כמו כבוד האדם, חירותו, שוויון בין המינים - אלה ערכים שהם בסיסיים

בתוכנית שלנו - ייכנס הנושא באמת של תקנון בית-ספרי, שהתלמידים יחברו אותו כחלק

מהתוכ1ית. אי1. הם רואים התנהגות נורמטיבית נכונה, ב1ים ובנות, כחלק מחיזור, כחלק

מקשר, הם יחליטו מה נראה להם, וכמובן שהחוק יהיה נר לרגליהם.
היויך יעל דיין
תוכנית כזאת נכללת גם במגזר הערבי, למשל?

חוה ברונונ

גם במגזר הערבי וגם בבתי-הםפר הצבאיים.
היו"ר יעל דייו
מה עם המגזר הממלכתי-דתי? אני שואלת כי זה דבר מתמשך.

חוה ב-ד-נע-.



למגזר הדתי יש לנו מי שאחראית למינון לחיי משפחה, רבקה צ'רקה, ואני מציעה

להזמין אותה למפגש הגדול.
היויר יעל דייו
הם לא יגידו, כמו על דברים אחרים, "לא בבית-םפרנו".
חוה ברנע
אני חושבת שאם הולכים מהכיוון החיובי החינוי זה יוחר קל, זאת אומרת, נורמות

התנהגות נכונות בין בנים לבנות. קל יותר להתמודד כ1 מאשר אמ אומרים ''תראו, יש הטרדה

מינית בבית-הםפר, בואו נחשוב מה לעשות איתה".
היו"ך יעל דייו
ננםה עוד פעם, כי עד עכשיו אנחנו במםלול אכזבה.
חוה 1111נ
אני רוצה לבקש, אם היו הצעות לעיתוני נוער ולתוכניות נוער, ולא מדובר על

מבוגריה. 1^ל.א 1זדןבר על 11י-1ן1[ר^ םא77 חיגבי _ב11י1יי.. unרוצה דק שה11ייה לא תהיה

אותה פנייה, שהפן החינוכי יהיה הרבה יותר מובלט ומודגש, האופציה הראשונה הזאת,

שדיב11ן 'עיי11-,^ידיכה לקבל-חדגש י-111ך. snn plulו-פ^י י-01[ .ה-ן^ז ך ו ת שדיב^-ן-עלי-ק^1 כאן.
היו"ר יעל דיין
לפני שבכלל נצא התוצה, אנחנו נדון באמת באיזה לשון לתרגם את החוק לקהלי יעד

שונים. 1ד^י לילדים או לצעירי!. 11טך1ה 1ןאחרי11.

ארגונים, בבקשה.
אסתר פלפל-פז
משנת 1988, תוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מעיף 7, אנחנו עשינו קמפיין, ימי עיון,

םדנא1-ת^ ה^-צ^111, כתבות ^.rx- I^^ ix- ammu-o- ooi:? ana- .IU^^xלעבוד-ה ^יו1-ה תביעה שלנו,

אשה הוחזרה לעבודה במעמד צד אחד, זה אומר משהו לעורכי-הדין, כי השופטת שאלה מיד

"אולי חיא 1זחל11נת בצורה ק1טר1ית".. ואז ^^^^^^ a^^.1_n^nואמרה ".מה .iDsnEL^ני רוצה

להמשיר לעבוד". באמת, מאוד חשוב להפריד את הכוחוח. מהנםיון שלנו, והצטבר לנו באמת

הרבה--מ^1ד נמל^-ן, 1ja,.nj.-z1.Tj_iXTTa[x_ru1LMnL. xiiia- nniniלהתייעץ ^איח-גו-^:1י^וח נהלים

פנימיים כדי למזער את הנזקים העתידיים.

העניין הזה של הפרדה בין הכוחות וכל העצות למוטרדת, יש לנו ערכות שאנחנו בהחלט

nn5 1u131nלגל מי שמתל1כ1ן. 1111נצי1ג.^11 ^גל1ל^^:11ט^^^^ הערכות .^1^uL^111^.^^1aיש לנו

נורות אזהרה שמתריעות על התפתחות תהליך, יש לנו הוראות למוטרדת, יש לנו נהלים

למקומות עבודה גדולים וקטנים לפי התיימםוח אחרת, למצוא את האדם המתאים במקום

העבודה שיהיה מוכן לטפל בזה ומוכשר לטפל בזה.

בזמנו עשינו קמפיין "זה מטריד אותי", ויצאנו בכתגות. משנת 1988, כשבשנה הראשונה

היו לנו 30 תלונות, זה קפץ ל-100 תלונות אחרי הקמפיין, והיום אנחנו עומדים על םדר-גודל

של מעל ל-200 בשנה, כאשר מחצית מהתביעות התלויות ועומדות בבתי-דין לעבודה הן

תביעות שלנו. אנחנו באמת הכנםנו התמקצעות רבה בנושא, ואנחנו מאוד גאים על זה.
היו"ר יעל דייו
אלה תביעות שלכם במימון של מי?
אסתר פלפל-פז
שלנו. הלקוחות משלמים חלק מהוצאות הטיפול, והרבה מאוד אנחנו מממנים מעצמנו.
היו"ר י^ל דייו
כמה מקרים ממומנים?
אסתר פלפל-פז
יש לנו 12 תביעות תלויות ועומדות, וזה הון עתק.

היו"ר יעל דיין.

אנחנו יודעים שההבדל ביו התביעות בכות לעומת התביעות בפועל הוא ענק, בגלל תוסר

אפשרות מימון.
אסתר פלפל-פז
גם כשאנתנו מממנים הכל, עדיין אנחנו לא מוצפים בפניות, זו עובדה.
היו"ר יעל דייו
זה גלגל שלא יוצאים ממנו.
מאשת לובלסקי
הרי לא הגיעו לכל הנשים במקומות עבודה, אפילו במקומות שאפשר היה.
אסתר פלפל-פז
לאחרונה, הרצאתי בפני פורום נשים בוועדי עובדים, שזה פורום מאוד מכובד, הרצאתי

להן על החוק החדש.
מאשה לובלסקי
זה היה פורום מאוד מקרי, לא. השתתפו בו נציגים של כל מקומות העבודה.
היו"ר יעל דייו
לא ניכנס לזה, אני רק אומרת שעלתה כאן שאלה, בלי שייכות לנעמ'ת, עלתה כאן

שאלה של מימון ייצוג משפטי, אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת. התלק הפלילי יכול ללכת

דרך התביעה, זאת אומרת, לא צריך לחפש ולא צריך להפנות לעורכי-דין. עכשיו, משיש חוק

ויש לן קטע פלילי, אני לא מדברת על האזרחי, הקטע הפלילי, אחד הדברים שמלבד מערכת

כמובן השתיקה, אז הפרקליטות תצטרך לתת דעתה על זה. ואני סומכת עליהם, משום שחוק

חדש שהפרקליטות צריכה להיות אמונה על תביעות בגינו, אני סומכת, מאחר וזה המקום

היחיד שיש לנשיס רוב בכלל, אז אני סומכת שהם ישיתו את דעתן ואת שכלן. שם באמת

נעשתה מהפיכה בכל הנושא של ערעורים טל גזרי-דין לקולא וכן הלאה.

במערכת התביעה אני מצפה, ואפילו לא העלינו את זה כנושא, אני מצפה שהפרקליטות

נערכת כיאות, והיא תספוג את העניין של עלויות, כמובן כדרכה, במקרים יותר חמורים.

בקטע של הדין-המשמעתי, אין בעיה, משום שאותו מוסד צריך להיות ערוך לתת את

אותו סעד במסגרח הפנימית. אני מניחה שאתם, לא בנציבות המדינה ולא בטכניון, אתם לא

תובעיס דמי ייצוג ממישהי שמגישה תלונה. אני אומרת את זה כמובן מאליו שלא.

המקרים האחרים, שיש להם ייצוג משפטי, הבעיה כאשר ייצוג משפטי, בעיקר בנושא

כזה, היא בעיה קשה מאוד של מימון. אשה תחשוב 20 פעם, מאחר וזה עוד לא נקלט, אנחנו

לא יודעים מה יהין פסקי-הדי1ן מה יהיו גזרי-הדין - - -
אריה רוטשטיין
כמו בכל דבר אחר, זו השקעה.
אסתר פלפל-פז
דווקא הפן.הנזיקי הוא מעניין, ויותר קל התארגנות.
היו"ר יעל דייו
אנחנו נשב על זה בנפרד, תתארגנו על בסיס של אחוזים בלבד, ובלי לדרוש מראש, ובלי

לדרוש תשלום עבור ייצוג בתביעות נזיקין. ניסיתי להקטין את אורך הזמן, ואני מבינה

שעכשיו תהיה חקיקה כללית שמקטינה את אורך הזמן, על נזיקין - - -
דו אורנשטייו
על התיישנות.
היו"ר יעל דייו
כר שאפשר להיערך לזה. אל תזלזלו בחוסר ובקוצר היד שיש לנשים בנושא של תביעוח

מהסוג הזה. שזה שיקול מאוד מכריע. הייתי רוצה לראות גופים, כמו לשכות ייעוץ של ויצ'ו

ושל נעמ"ת ושל השדולה, נותנות ייעוץ, ושהייעוץ יהיה לנסות ולהפנות אותן או לייצוג חינם

או לתביעה. אם יש מקום לתביעה לפרקליטות, בבקשה. אל תשלחו לעורר-דין שייתן הנחה

גדולה ומסתבר שתפקיד התביעה לעשות זאת ללא תשלום. בקשר לעניין הנזיקין הוא יהיה

בעייתי. משוח שיהיה צורך למצוא עורכי-די1 שהם גם טובי11 וגם יסכינוו לעבוד תמורת אחוז

ממה שמצליחים לקבל.

אם אין מימון של ייצוג, צריך לחשוב על דרך להקל. לא הייתי רוצה שזו תהיה אבן

הנגף, שלנשים כסף לשכור הגנה על עצמן.

חג עצמאות שמח, ואני מודה לכולם שבאו. אנחנו נשב לפני שהחוק ייכנם לתוקפו,

כאשריהיו טיוטות מתאימות וגם ננסה לראות את הצד של המעסיקים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים