ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/03/1998

ישיבת ועדה אצל נשיא בית המשפט העליון. השופט אהרן ברק. בנושאי חקיקה בתחומים הבאים; עונשי מינימום. ייצוג נשים. טיפול באלימות כלפי נשים וחוקי עבודה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 118

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

שהתקיימה בבית המשפט העליון

יום שני, י"ח באדר התשנ"ח (16 במרץ 1998). שעה 10:30
נכחו; חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

יוסי ביילין

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

סופה לנדבר

ענת מאור

אבנר חי שאקי

מוזמנים;

נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק

השופטת דורית בייניש

השופט יוסף גולדברג

השופטת דליה דורנר

השופט מישאל חשין

השופט יעקב טירקל

השופט אליהו מצא

השופטת טובה שטרסברג-כהן

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הו ועדה; דנה גורדון
קצרנית
שלומית כהן

סדר-היום; ישיבת ועדה אצל נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק, בנושאי

חקיקה בתחומים הבאים; עונשי מינימום, ייצוג נשים, טיפול באלימות

כלפי נשים וחוקי עבודה.



ישיבת ועדה אצל נשיא בית המשפט העליון. השופט אהרן ברק.

בנושאי חקיקה בתחומים הבאים; עונשי מינימום. ייצוג נשים.

טיפול באלימות כלפי נשים וחוקי עבודה

היו"ר יעל דיין;

כבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה

של הוועדה לקידום מעמד האשה. אני בטוחה שנצא מכאן בהרגשה שגם השכלנו וגם חלקנו

בנושאים מסוימים, בוודאי בהסכמה ולא בחילוקי דיעות.

כאשר אנחנו מדברים על מעמד האשה אנחנו מדברים על שוויון, ולצערינו הרב,

חוק השוויון הגדול והראשי והחשוב "תקוע". כלומר, חוק יסוד זכויות חאדם לא יכול

לעבור לא בכנסת חקודמת ולא בזו הנוכחית, ולפי דעתי לעולמי עד, משום שאנחנו לא

נסכים למתכונתו הנוכחית שיש בו סעיף 21, שמפר שוויון מבחינת אוכלוסיית הנשים

במדינת ישראל. הכל שווה, הכל בסדר, כל זכויות האדם מצויות בו, אלא שנאמר באותו

סעיף מפורסם, שכל הדינים שקיימים ושהם בתוקף עד כה, כלומר בתחום דיני האישות,

ימשיכו להתקיים למרות חוק זה. למעשה, אפילו הניסוח של הסעיף אומר שיש אפליה,

ואת האפליה הזאת ישמרו, למרות שהחוק הוא חוק יסוד זכויות האדם ועוסק בצורה

כמעט מושלמת בכל התחומים האחרים. הוא חוק שעוסק בזכויות האדם במובן הנקי

והקונסטוציוני, אלא שאותו סעיף לא יאפשר לנו להעביר את החוק הזה. אני מקווה

שההתנגדות לסעיף הזה היא לא רק מצד ציבור הנשים במדינה, שאגב כולל גם קבוצה לא

מבוטלת של נשים דתיות ואפילו חרדיות שאינן מקבלות אותו.

לא ייתכן שאנחנו מסתמכים על כבוד האדם וחירותו, שזה מספק אבל גם שם יש

לנו בעיה. הבעיה האמיתית היא של התנגשות שבית המשפט פותר אותה, אבל היינו

רוצים שגם החקיקה תפתור אותה. אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, ומבחינת נשים

מסלולי ההתנגשות של מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית הם אולי יותר חמורים מאשר כל

מסלולי התנגשות אחרים. היום אנחנו פועלים לתיקון הקבע לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אבל בנושא הזה של מסלול התנגשות בין "יהודית" ל"דמוקרטית", הנשים יוצאות

מופסדות, משום שנשללת מהן זכות בסיסית לשוויון, להקמת משפחה, לשירות, אם נדבר

על תיקונים לחוק שירות בטחון, לנישואין, לגירושין, לייצוג הולם. אנחנו נכנסים

כאן לשאלה, איך לסדר את העניין ולא להיות סמוכים רק על שולחנכם, כבוד נשיא בית

המשפט העליון. אני יכולה לאסוף את הפסיקות של בית המשפט העליון וגם לסמוך על

אלה העתידיות, ולהגיד שפסיקות בית המשפט העליון נותנות לי את אותו חוק יסוד

זכויות נשים שאני רוצה להעביר. אבל אינני רוצה כל פעם לרוץ אליכם עם איזה שהוא

צורך אחר לשוויון ולזכות, ולהגיד שסך כל הפסיקות נותן לי חוק יסוד שוויון

האשה. אני מציעה שנעשה את זה יחד, ננסה לעשות את זה בצורה הנכונה של ריבונות

בית המחוקקים. לא אכפת לי שזה לא יהיה חוק יסוד מבחינת השריון שלו, אלא ננסה

לחוקק את חוק שיווי זכויות האשה, שנחקק לראשונה ב-1951 והוא ממש סתמי ויותר

גרוע מסעיף 21. בואו ננסה לרכז את הנושא הזה של שוויון וזכויות נשים כפי שקיים

בחוקות אחרות.

הצעתי שהוועדה שבראשותי תקים צוות שיעבוד יחד עם אנשי משפט מהטובים ביותר

שיש, וננסה להגיע למעין חוק יסוד. יכול להיות שעדיף שהוא לא יהיה משוריין כחוק

יסוד. ונגיע למשהו בסגנון שקיים בארצות אחרות, או sex discrimination actאו

bill of rightsלנשים. או מה שיש בארצות אחרות - equal rights amendment,

במקומות שיש חוקה ושנמצאו לקונות ותוקנו. זה יכלול גם את נושא שירות הבטחון

וגם את נושאי מס הכנסה וביטוח לאומי והשוואת תנאי פנסיה, שלא קיימים היום.

היום יש עדיפות לנשים בפנסיה. ובוודאי בנושאים שקשורים בזכות הבסיסית להקים

משפחה. לחברי הכנסת ביילין ולובוצקי יש הצעות ספציפיות בנושא, לפחות ממי שנבצר

ממנו, ממנה בדרך כלל, להקים משפחה על פי הדין ועל פי ההלכה. זה נושא חוק יסוד

זכויות האשה. זה חייב לכלול גם את עניין הייצוג.



בכנסת הקודמת ובקדנציה הזאת העברנו כמה חוקים, שמחייבים ייצוג הולם לכל

אחד מן המינים בדירקטוריונים ציבוריים בארבע דרגות השכר העליונות של השירות

הציבורי. שני חוקים נוספים אושרו על ידי הממשלה מבלי צורך בהקיקה. האחד זה

לגבי עיריות, תאגידים ודירקטוריונים עירוניים. האחר לגבי עבודת עובדים בעיריות

ברשויות המקומיות. חוק נוסף של חבר הכנסת ביילין ושלי נמצא עכשיו בהליכים,

והוא מחייב שכאשר יש יותר מסמנכ"ל אחד במשרד ממשלתי, יהיה ייצוג הולם לנשים.

יש מקומות שיש בהם שמונה סמנכ"לים, שבעה סמנכ"לים, עשרים סמנכ"לים, ואין בהם

אף אשה. היום, בנוסף לשופטות בבית המשפט העליון, התברכנו גם בשלוש מנכ"ליות

במשרדי ממשלה, לעומת אפס בקדנציות הקודמות. מתברר שנילי ארד או נחמה רונן הן

לא מנכ"ליות פחות טובות מגברים שהיו בתפקידים האלה במשך עשרות שנים. אם אי

אפשר בדרך הטבע ובדרך ההבנה, אנחנו נפעל על פי חוק.

הנושא השני הוא נושא מוכר לכולם. לצערי, לצד הקידום ולצד הייצוג ולצד

הדברים החיוביים של קידום מעמד האשה וההישגים הלא מבוטלים שאנחנו רואים בנושא

הזה, אנחנו נאלצים להכנס לנושא של אכיפה. חברת הכנסת מאור עוסקת תרבה בעניין

של כלכלה ועבודה ופערי שכר, ובמקום שהחקיקה מושלמת אנחנו נכנסים לבעיה של

אכיפה של החוק.

לנושא של השפיטה. כיושבת ראש הוועדה וגם מבחינת תפישת עולמי, אינני מדברת

על אלימות במשפחה, אלא על אלימות כלפי נשים. כולל, לצערינו, רצח נשים. כולל

אלימות נפשית והתעללות נפשית ומילולית, שנכנסה עכשיו לחוק העונשין. כמובן נשים

מוכות, כמובן התעללות ואלימות בחברה הלא יהודית, על רקע מה שנקרא "חילול כבוד

המשפחה". כל הנושא הזה נמצא בפועל בקו עלייה. אנחנו מקלים על עצמינו כשאנחנו

אומרים, שבגלל מודעות גבוהה וענישה והרתעה וטיפול יותר טוב יש יותר- תלונות. יש

יותר תלונות משום שיש כתובת, ולכן נשים מתלוננות. יש טיפול, ולכן נשים

מתלוננות. אבל בנוסף לזה, יש גם יותר אלימות כלפי נשים. המצב בארץ הוא מדהים,

משום שביותר מ-80% ממקרי האלימות נגד נשים זו אלימות שנעשית על ידי בני אדם

מוכרים לקרבן. בבריטניה ובארצות-הברית זה 40% ו-60%. זאת אומרת, במדינת ישראל

המכה, המתעלל, הרוצח, המטריד, אולי פחות בהטרדה מינית אבל בנושאים של אלימות

קשה ועבריינות מין, אחוז עצום מהם הם אנשים שמוכרים לקרבן. זה האבא, זה הדוד,

זה הבעל, זה הגרוש, זה החבר, זה המאוכזב, זה הקנאי. אני לא אומו-ת את הדברים

האלה בלשון הצדקה, חלילה. זה מעמיד אותנו בפני שורה של בעיות שקשורות גם

בחקיקה. יש חוק איסור אלימות במשפחה, יש חוק העונשין, שמטפל בנושאים האלה. יש

מערכת של שפיטה.

ישבתי עם כבוד הנשיא ברק בנושא של גזרי דין ושפיטה לקולא בנושאי עבירות

מין ואלימות. דיברנו אז על השתלמויות שופטים. למרבית הזעזוע התברר,

שלהשתלמויות שהן אינן חובה נרשמו שניים עד ארבעה שופטים ברמה של המחוזי ולא

יותר. אין תפיסה עמוקה של ההבדל בין עבירת מין לעבירות אלימות אחרות. אני

אומרת את זה בצער, זה קיים בכל העולם. יש חוסר הפנמה בהבנה מה זו עבירת מין,

מה ההשפעה שלה על אשה או על ילדה, מה אורך הזמן של ההשפעה הזאת ולפיכך מה צריך

לקחת בחשבון, העונש או העונש המרתיע, והאם גורם ההרתעה הוא יותר מאשר בסוגים

אחרים של עבירות. החברה שלנו היא לא בין המובילות, אבל היא בין הפגועות ביותר

בנושא הזה. יש הרבה ארצות שיש בהן עונשי מינימום לעבירות מין חמורות. הרזוק של

חבר הכנסת צוקר ושלי עבר בכנסת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, עבר הסכמה

ותהפוכות, שינוי דעה של שר המשפטים לשעבר, ליבאי. כל ארגוני הנשים, כמובן,

תומכים בו. הרבה מאוד משפטנים תומכים בו. הוא הגיע לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית. זה עומד על הפרק היום והעמדה שלכם מאוד חשובה לי. אספנו את כל

החומרים, כי אין סטטיסטיקה. משרד המשפטים לא מנהל מעקב ולא מנחל מיחשוב בנושא

הזה. הפעלנו צוות משל עצמינו. נכון שזאת עבודה לא מקצועית, כי אי אפשר לעשות

ממוצעים ואי אפשר לקרוא את כל פסקי הדין. וכמובן שזכויות הנאשם עומדות לו

במלואן. אבל בכל זאת, כאשר אומרים לי שאני סתם פופוליסטית, משהו פה בלתי נסבל.

בלתי מתקבלת על הדעת הכמות של פסיקות על שעות שירות על עבירות מין, על גילוי



עריות, על מעשים שנעשים בילדים על ידי מחנכיהם, ששולחים אותם אחר-כך שוב למאסר

על תנאי, סוגרים תיקים ומביאים לעסקות טיעון. היום יותר מאי פעם הפרקליטות היא

הכוח היחיד באמצעות ערעורים. מספר הערעורים שזוכה להחמרת העונש הוא כמעט 100%.

זה אומר דרשני. אני מדברת גם על קרבנות גברים, אבל הרוב הגדול זה נשים. היא

הולכת לבית משפט, עוברת את כל מה שכרוך במשפט על אינוס שנעשה נגדה או חבלה

חמורה או עבירות מין כאלה ואחרות. אחר כך יש ערעור במקרה הטוב, ואז היא נאלצת

לחכות עוד כמה שנים ועוד פעם בית משפט. לכן אנחנו מציעים להגדיל את קביעת

העונש המירבי, גם בסוג הזה של עבירות ובהסתמך על המציאות הקיימת של השפיטה.

לנסות ולקבוע אפילו באורח עראי, כי לכולנו יש הרגשה לא נוחה עם ענישת מינימום.

החוק עצמו עדיין משאיר שיקול דעת מנומק, כאשר לא פוסקים את עונש

המינימום, שהוא רבע מהעונש המירבי. אני מזכירה את זה כי זה נמצא בדיון ציבורי

ובדיון בממשלה. הוקמה ועדה, הוועדה פסקה מה שפסקה. הוועדה התעלמה מהחוק עצמו

ועסקה בהבניית הענישה ובכל סוגי העבירות ובכל סוגי הענישות, והגיעו לדעת רוב

שהיא נגד עונש מינימום, אבל עם כל מיני ניסוחים מעורפלים. פרופסור פלר הוא

האבא של החוק הזה של עונש מינימום, והוא היה בדעת המיעוט וכן פרקליטת המדינה,

עדנה ארבל, ומספר שופטים מאוד נכבדים. זו עדיין דעת מיעוט שתומכת.

אנחנו מתכוונים להעלות את החוק הזה, שנמצא בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ואת

הדיון הציבורי אם יהיה צורך. יש רוב בכנסת ואי אפשר לעכב חקיקה בשלב הזה

ולהגיד שמגבילים אותה. אני יודעת שיש לנו כאן חילוקי דעות סביב שולחנות כאלה,

כי אף מערכת שפיטה לא רוצה שיגעו בשיקול הדעת שלה. אבל הנושא הזה הוא נושא

שהייתי שמחה לשמוע התייחסות אליו.

כפי שאמרתי, אנחנו הנשים, ובוודאי גם הפמיניסטים מבין חברי הוועדה, אסירי

תודה לבית המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ או כבית משפט לערעורים. הסימן הטוב ביותר

לזה היה השבוע, כאשר הנחנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חוק שיזום על ידי אבל

חתום על ידי כל חברות הכנסת, חוק איסור הטרדה מינית. החוק עבר ביום שלישי, שבו

חגגנו את יום האשה הבין-לאומי. ביום שני יצאה פסיקה בעניין הטרדה מינית,

שנכתבה על ידי השופט זמיר. היו חברים בה כבוד הנשיא ברק והשופטת שטרסברג-כהן.

שש שנים שאני בכנסת, וזה היה רגע שהיתה לי הרגשה שאני באמת מחוקקת, כאשר

בפסיקה, לפני שהחוק עובר בכנסת, סעיף 14 נותן במלואו את החוק, עם דברי ההסבר,

עם הסימוכין, עם הגדרות הטרדה מינית וכן הלאה. אני מוכנה כל הזמן ללכת יד ביד,

שתהיה פסיקה ושיום לאחר מכן או יום לפני כן תהיה חקיקה מקבילה.

נשיא בית המשפט העליון. השופט אהרן ברק;

תודה רבה. אני שמח לארח את הוועדה בבית המשפט העליון. העבודה של הוועדה

היא חשובה מאוד. אני חושב שחשוב הוא, שאנחנו השופטים נדע על העניינים שאתם

עוסקים בהם, אותם עניינים שעומדים ברום עולמכם. יחד עם זאת, צריך להבין

שפגישות מהסוג הזה גורמות קושי מסוים, אי נחת מסוימת לנו כשופטים. אני כשלעצמי

מתרחק מהפגישות האלה עד כמה שאני יכול, אבל זה אולי אחד החריגים מביניהם, מלבד

הפגישות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. משום שמחוקק לחוד ושופט לחוד, ואנחנו

עצמאיים ולא תלויים בהחלטותינו השיפוטיות, וכך זה צריך להיות. אנחנו גם

מוגבלים ביכולתינו להביע באופן חופשי את עמדותינו. מטבע הדברים, הבמה העיקרית

שבה אנחנו מביעים את עמדותינו הוא פסק הדין שאותו אנחנו נותנים. לכן הפגישה

הזאת היא לא פשוטה לנו, ויש לה מגבלות לא רק חיצוניות של כללים, אלא גם

פנימיות של ריסונים עצמיים מבחינתינו.

אני חושב שידוע לכם, שבית המשפט הזה כל השנים, החל מהקמתו לפני כחמישים

שנה, הגן על זכויות האשה. לאו דווקא מתוך תפישות פמיניסטיות, אלא מתוך תפישות

אנושיות. בעיקר על בסיס עקרון השוויון, שהוא ראה בו אחד העקרונות המרכזיים של

שיטת המשפט. די אם אזכיר בשנים האחרונות את פרשת שקדיאל, את פרשת פורז, את

פרשת שדולת הנשים ופסיקה רבה אחרת. וזאת לא רק פסיקה של השנים האחרונות, אלא



החל מההרכב הראשון של בית המשפט העליון עמדנו על כך וציינו, ששוויון האדם,

ממילא שוויון איש ואשה, הוא מתפישות היסוד של החברה הישראלית. וכך אנחנו

ממשיכים. יחד עם זאת, זה איננו הערך היחיד. ישנם ערכים אחרים, בין אם מדובר

בערכים חברתיים, כמו בטחון או שלום הציבור, ובין אם מדובר בערכים של הפרט, כמו

פרטיות, כבוד האדם וכיוצא בהם. מה שבית המשפט עושה, באותם גבולות שהחוק מאפשר

לו לעשות, זה האיזונים בין הזכויות השונות, בין הערכים השונים, שמטבע הדברים

מתנגשים. חלק מהאיזונים האלה מוצאים חן בעיני הציבור וחברי הוועדה, חלק אינם

מוצאים חן בעיניכם. אנחנו משתדלים להיות עקביים בתפישותינו, איננו מגיבים

לתחושות חולפות. אנחנו רואים את תפקידינו לתת ביטוי לתפישות עומק, לעקרונות

יסוד של החברה הישראלית. אבל אין ספק, שאחד מעקרונות היסוד האלה הוא הערך של

השוויון.

בעניין הזה, חברת הכנסת יעל דיין, הרשי לי לומר לך שאני מציע לכם, לא

כנשיא בית המשפט העליון, אלא כמי שמתמצא בענייני זכויות אדם, לשקול מחדש את

עמדתכם נגד חוק זכויות האדם כולו בגלל סעיף 21. בחקיקת חוק יסוד קטוע, שסוע,

צולע, שלא חל על העבר וכדומה, יש ערך משפטי, חברתי, חינוכי ממדרגה ראשונה.

הדוגמה הטובה ביותר היא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. גם בו יש סעיף 21. גם בו

יש שמירת דינים. אבל נדמה לי שהיום כולם מסכימים, שלחוק היסוד הזה יש ערך

פשוט. נכון שהוא מוגבל, יש הרבה מה לתקן בו, אבל התועלת שנגרמה לחברה הישראלית

מחקיקתו של חוק היסוד הזה עולה אין מונים על החסרון שנגרם כתוצאה מכך שהוא לא

הוחל על הדין הקיים. זאת הערה למחשבה שלכם. אינני מביע עמדה בנושא הזה, בוודאי

אינני מביע כל עמדה בשם השופטים בנושא הזה.

לגבי אלימות כלפי נשים, שהוא נושא שמטריד אתכם. זה כמובן נושא שמגיע

אלינו בהקשרים מהקשרים שונים, בין אם מדובר במעצר עד תום ההליכים, בין אם

המדובר בענישה וכיוצא בהם. אנחנו פועלים במסגרת הדין הקיים. הדין הקיים איננו

מכיר בעונשי מינימום. העונשים שאנחנו מטילים משקפים את התפישה שלנו באשר

למטרות הענישה. מטרות הענישה אינן ביטוי לרגש הנקמה, אלא הן הרתעה, שיקום,

מניעת הישנות העבירה. לכן לא פעם באיזונים האלה, למשל בין שיקום להרתעה,

ניתנים עונשים שמנקודת מבט הנקמה, העונש נראה קל מדי. אבל צריך להבין שבית

המשפט תמיד עושה את האיזון הזה. אגב, לעתים בית המשפט טועה. בכל עיון ובחינה

של תפקוד מערכת בתי המשפט ובכל בחינה של שפיטה ושיקול דעת שיפוטי, תמיד צריך

לקחת בחשבון מרכיב אחד והוא הטעות. לכן אני לא בא להגן על פסקי דין מוטעים,

אני רק בא להגן על סמכותם של שופטים לטעות ועל תפקידה של ערכאת הערעור לתקן את

הטעות.

נדמה לי שחל שינוי בשנים האחרונות מבחינת המודעות של מערכת בתי המשפט, של

השופטים, באשר לתופעה של אלימות כלפי נשים ואלימות כלפי ילדים. נדמה לי שיש

לכך ביטוי בפסיקה. יכול להיות שהביטוי איננו מספיק, ואנחנו עושים כמיטב

יכולתינו לחינוך שופטים במובן זה שיש לנו השתלמויות לשופטים. אגב, כל

ההשתלמויות הן רשות, וכל שופט נרשם לאותן השתלמויות שנראות לו, אבל הרושם שלי

הוא שיש יותר ויותר מודעות בנושאים האלה. על כל פנים, אינני חושב שיש חילוקי

דעות חריפים בין שופטי בית המשפט העליון בנושאים האלה. כפי שציינת, כשהדברים

באים אלינו, אנחנו משתדלים לתקן את הטעות, אם היא אכן נפלה. לעמוד על האיזון

הראוי בין שיקום להרתעה ולתקן במקום שהאיזון קולקל. לפעמים גם אנחנו טועים.

השופט פרנקפוטר האמריקני אמר פעם, אם תקימו מעל בית המשפט העליון האמריקני בית

משפט נוסף, 30% מפסקי הדין ייהפכו. אני לא יודע אם המספר 30% הוא נכון, אבל

בוודאי שגם אנחנו טועים מדי פעם ואנחנו משתדלים לתקן את הטעויות שלנו.

חברת הכנסת דיין עמדה על בעיית עונשי המינימום, שהיא ללא ספק בעיה קשה.

לכל שופט יש עמדה משלו בנושא הזה, ויש שופט שיש לו כמה עמדות בנושא הזה. נדמה

לי שאני לא יכול לדבר בשם השופטים. אני חושב שלשופטים כשופטים, כגוף, אין עמדה

בנושא הזה. לכן אני לא מקבל את מה שאמרת, חברת הכנסת דיין, שהשופטים מתנגדים

לעונשי מינימום משום שזה פוגע בסמכויותיהם. אני לא חושב שזה שיקול נכון. זה לא



השיקול שמדריך אותנו. יש לנו מספיק סמכויות, ואם תילקרו מאיתנו אחת או שתיים

זאת לא הבעיר! שלנו. אנחנו הולכים עוד מעט לכנסת עם ועדת אור, שכל מטרתה לשחרר

אותנו מסמכויות. לכן אני לא חושב שאיזשהו שופט נעלב או נפגע שנלקחת ממנו

סמכות. השאלה היא מה הוא ההסדר הנכון ומה הוא ההסדר הטוב ומה הוא ההסדר שלוקח

בחשבון בצורה הראויה ביותר את האינטרסים השונים ומאזן ביניהם בצורה הראויה.

בעניין הזה, כאמור, יש לשופטים שונים דעות שונות. אני אפילו לא יודע מה

עמדת חבריי בנושא הזה, לא שוחחנו בינינו בנושאים האלה. זה מסוג הדברים שאנחנו

שומרים כל אחד לעצמו. הבעתי פעם את הדעה, שבעונשי המינימום יש בעיה חוקתית

שצריכים להיות רגישים לה. אני חושב שעונש מינימום נוקשה, שאיננו ההצעה שלך,

יעורר בעיה חוקתית לא פשוטה מבחינה זאת שהוא עשוי להיות מעבר למידה הדרושה,

ולכן אם פועלים בתחום הזה חשוב לעשות את ההגמשות שדיברת עליהן. האם עונש

מינימום עם ההגמשה הוא ראוי או לא ראוי, בעיני זאת שאלה קשה מאוד, שאני מאוד

מתלבט בה. על כל פנים, בוודאי לא גיבשתי עמדה שלילית בנושא הזה. הייתי מאלה

שיזמו את הקמת ועדת גולדברג, מתוך רצון ללמוד את הנושא, ואני עדיין לומד אותו.

לכן אני לא יכול להביע עמדה משלי בנושא הזה. אם לחבריי יש עמדה והם מבקשים או

רוצים להביע את עמדתם זאת, כמובן הם חופשיים לעשות את זה.

אתם צריכים להבין שבית משפט הוא אמנם גוף קולגיאלי, אבל כל שופט בדעתו,

כל שופט בעמדתו. אנחנו איננו מנסים להשפיע זה על זה. אנחנו מכירים ביופי של

העמדות השונות ובפלורליזם של בית המשפט. יכול להיות שרוב השופטים אצלינו בעד

או רוב השופטים נגד. הבעיה לא מתעוררת אצלינו, משום שאו שיש עונשי מינימום או

שאין עונשי מינימום. היום אין בעיה חוקתית מבחינת עונשי מינימום, אבל כשתהיה

בעיה חוקתית נצטרך להכנס לשאלה הזאת ואז, אני מניה, השופטים השונים יביעו את

עמדתם.

כאמור, אני שמח על הפגישה הזאת. אנחנו כהנהלת בתי המשפט עושים הכל כדי

להבטיח שוויון בין המערכות הפנימיות שלנו. מתקרבים ל-50% מספר השופטות במדינת

ישראל. יש לנו שלוש שופטות בבית המשפט העליון. ככל שיהיו יותר שופטות בבית

משפט השלום, כך יהיו יותר שופטות בבית המשפט המחוזי, משום שהעלייה אצלינו היא

מריטורית, ולפחות 50% עולים. ככל שיהיו יותר שופטות בבית המשפט המחוזי יהיו

יותר שופטות בבית המשפט העליון, משום שהטובות ביותר עולות. לכן אני צופה

שעדיין בתקופת כהונתי כנשיא בית המשפט העליון נגיע ל-50%.

אני יודע שיש הצעת חוק של הברת הכנסת בלומנטל, שמבקשת לקבוע שבוועדה

למינוי שופטים תהיה לפחות אשה אחת כנציגת השופטים. בעניין הזה צריכה להיות לנו

פגישה עם חברת הכנסת בלומנטל, ובה כולנו, לרבות כל השופטות שלנו, נאמר לה את

דעתינו המסתייגת מההצעה הזאת.

אנחנו בעד העדפה מתקנת, כפי שזה עלה מפסק הדין בעניין שדולת הנשים. אני

חושב שזאת קונספציה נכונה, אם כי האמריקנים לאט לאט נסוגים ממנה בתחומים

שונים.

השופט אליהו מצא;

הם נסוגים, ונסוגים מן הנסיגה.

נשיא בית המשפט העליון. השופט אהרן ברק;

אני חושב שהחברה שלנו עדיין נמצאת במצב שהעדפה המתקנת חשובה לה, בין אם

המדובר בתחום של זכויות האשה ובין אם המדובר בתחום של המיעוטים ובין אם המדובר

בתחומים אחרים.



נדמה לי שכבר אמרתי יותר מדי. חכמה לשופט היא שתיקה, ואני לא תמיד חכם

מספיק בנושאים האלה. אני מציע שאנחנו נקיים דיון שגם השופטים שלנו ישתתפו בו.
השופטת דורית בייניש
אני לא יודעת מה מצופה מאיתנו כאן. כיוון שכבר הזדמן לי בגלגול אחר

להופיע בפני ועדות הכנסת, אני שמחה לומר מנסיוני שאנחנו יושבים היום עם הוועדה

שהיא אולי העניינית ביותר מבחינה פוליטית. זו ועדה שהגוון המקצועי שלה הוא

הגוון הענייני, והוא גובר על כל עניין אחר. אני חושבת שאפשר לומר כאן, שהפעולה

של הגוף המשולב הזה קידמה נושאים שהם בקונסנסוס של העקרונות שכולנו, בכל

תפקיד, תומכים בו. נעשתה פעולה עצומה בשנים האחרונות. אני חושבת שגם לוועדה

הזאת יש תרומה גדולה.

יש לכן, נדמה לי, יותר אוזן קשבת בכל מקום. בית המשפט לא יוזם את הנושאים

אלא הם מגיעים אליו, ומשבאו בפניו אמר את דברו יותר מפעם אחת בכל הנושאים

שאתם, מההיבט שלכם, מטפלים בהם. יש התקדמות בחקיקה ובפסיקה, ויש מודעות. אני

לא רוצה לנקוט עמדה בנושא הרגיש של עונשי מינימום. אני חושבת שזה ברור ואין

מקום בכלל לדבר על עניין של פרידה או רגישות לסמכויות. זה שייך לפילוסופיה של

הענישה. הנושאים הללו הם מאוד בעייתיים, יש פנים לכאן ולכאן. אני חושבת שחל

שינוי מבחינת הענישה בכלל היום, למרות שיש מגמתיות שאולי אפשר להבין אותה,

להמעיט את העונשים הקלים. אני חושבת שאנחנו נתקלים היום בפסקי דין הרבה יותר

המורים מבעבר, יש הרבה יותר מודעות לנושאים הללו גם בבתי המשפט. כל אחד בחלקו

תרם, גם בפרקליטות וגם במשטרה. יש שוני עצום בין דברים שאני זוכרת מתחילת הדרך

למה שקורה היום בתחומים האלה. צריך לחשוב היטב על תוצאות הלוואי שיכולות לבוא

כתוצאה מדברים כפויים ומלאכותיים, והדילמות הן מאוד קשות.

נשיא בית המשפט העליון דיבר על העקרונות המתנגשים, ואנחנו רואים דברים

מזעזעים. אנחנו רואים מצד אחד הגנה על נשים ועל ילדות, כשהנאשמים שעומדים מולם

הם לפעמים קטינים בני 14. ו-15, ואנחנו רואים מול עינינו את הבעייתיות העצומה.

אני הושבת שעצם הקידום של הנושאים הללו הוא לגיטימי, הוא חשוב. בית המשפט,

בדרכו שלו ועל פי המגבלות והטוויית העקרונות שלו, למרות הביקורת הציבורית

שנשמעת, תרם תרומה עצומה בנושאים שאתם כל כך פועלים לקידומם, בזווית יותר רחבה

מאשר רק מעמד האשה, אבל ללא ספק ניתן המשקל לשוויון של נשים. אני רואה את זה

היום מזווית אחרת מזו שראיתי קודם. בסופו של דבר זו אותה זווית, העניינית.

נדמה לי שאתם עושים עבודה חשובה.

זה אחד הפורומים שנעים לפגוש מבחינת הקשת הפוליטית, כי אין המתח הפוליטי

שאנחנו נתקלים בו בוועדות הכנסת האחרות. זה מקל גם על הגורם המקצועי שלנו.

תודה.
היו"ר יעל דיין
כשהקמנו את הוועדה, דורית בייניש היתה האורחת החשובה שלנו. הייתי חדשה

בכנסת וטרחתי, בהקמת הוועדה, וכל-כך שמחתי כשהואלת לבוא וכל-כך התרגשתי, שכבר

התכנים היו משניים. הנה יש ועדה, ופרקליטת המדינה מופיעה בפניה ואנחנו מתפקדים

ברמה הגבוהה ביותר שבית המחוקקים יכול להציע. עכשיו לכבוד כפול לי.

השופט יוסף גולדברג;

אין ספק שבמישור המקצועי, אם ישנה ועדה שעוסקת בצורה משמעותית מרוכזת

בנושא כזה זה אינו דבר רע. האם חברי הכנסת שאקי וביילין הם חברים בוועדה?



היו"ר יעל דיין;

כן. לצערי מספר הנשים בכנסת איננו מספיק למלא ועדה. כשיהיו 15 נשים חברות

כנסת, תהיה לנו ועדה על טהרת הנשים.

השופט יוסף גולדברג;

לטעמי אתם עושים בסדר גמור, כי העניין הזה צריך להיות של כולם. השופטת

רוט-לוי, שאתם בוודאי מכירים את פעילותה בנושא, היא יותר רומה לנושא. היא גם

מארגנת השתלמויות, שלא כל כך נענים להן לא משום שלא מודעים לנושא, אלא משום

שזה בתחום של בית הדין למשפרוה ובתרוום הפלילי. בסך הכל מדובר בהתמודדות

היום-יומית בכל תחום שהוא בין החלש לחזק. אם האשה מוכה או הילד מוכה, או אם זה

הגבר המוכה אז הוא החלש בין המכה למוכה. בדברים האלה הוא עצמו אינו יכול לתקן,

החברה חייבת לתקן את העוול הזה והרשות השופטת היא אחת הזרועות שצריכה לעשות את

התיקונים האלה.

התחום הזה שאתם עוסקים בו הוא לטעמי מבורך. כפי שאמרה הברתי השופטת דורית

בייניש, זה לא חוצה קשת פוליטית, אלא זה מעניינו של כל אחד ואחד.

השופט מישאל חשין;

אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו על ידי קודמיי. אני מרגיש, כפי שאמר גם

נשיא בית המשפט העליון, קצת שלא בנוח במעמד הזה, אינני רגיל בו. הפילוסופיה של

החיים שלי אומרת, שלכל אחת מהרשויות יש שפת הדיבור שלה. שפת הדיבור של שופטים

היא פסקי דין, לא בעצרות ולא בכנסים. שפת הדיבור של הרשות המחוקקת, של הכנסת,

היא חקיקה. שפת הדיבור של הרשות המבצעת היא עשייה. כאשר אחת מהרשויות מנסה

לדבר בשפה של האחרת, זה קצת חורק, מפני שהיא מביאה איתה את המעמד שלה ממקומה

ומנסה לעשות לו שימוש במקום אחר.

יש תנועה חברתית של מעמד האשה, ואתם הביטוי לה בכנסת. בתור תנועה חברתית

נדמה לי שצריך לחשוב על טקטיקה נכונה. יש הרמה הכוללת ויש הרמה האסטרטגית ויש

הרמה הטקטית, שהיא החשובה ביותר לענייננו. זאת אומרת, צריכים לדבר על נושאים

הקרובים ביותר שאתם יכולים להשיג בהם הישגים. יש כאלה שרוצים כותרות, ובכל יום

יוצא עתון חדש. אבל אם רוצים להשיג משהו הישגי, צריך לדבר על נושאים שניתן

להשיג אותם.

מיד אדבר על סעיף 21, הידוע לשמצה מבחינתכם. עד שנדבר על תיקון החוק

האישי, יש חוק שקיים אך לא אוכפים אותו, בדבר שכר שווה לגברים ולנשים על אותה

עבודה. חוק שאיננו נאכף איננו חוק. זה גורם לזילות בתי משפט. אפשר לאכוף את

החוק הזה על ידי כך שאתם תלחצו על הפרקליטות, שהם יעשו את הדברים שהם צריכים

לעשות על פי החוק הזה. בראש הפרקליטות עומדת אשה, פרקליטי המחוזות רובן נשים.

תמר גוז'נסקי;

לצערי לא מדובר בעבירה פלילית, זה שייך ליבית דין לעבודה.
השופט מישאל חשין
יכול להיות שהדרך היא על ידי ההסתדרות או על ידי נעמ"ת או על ידי גוף

כלשהו, שבו יש עזרה משפטית לאי השוויון. אלה דברים שאפשר להשיג אותם, אלה

הדברים האמיתיים. זו דוגמה שעלתה על דעתי, כי שמעתי ביום האשה שמדברים על כך

ברדיו. אני בטוח שיש דברים אחרים גם כן. זאת הטקטיקה, והלחץ בא בדרך המתאימה.

למשל בפרקליטות, נניח שנעשה מעשה אלימות כלפי אשה, להגיש ערר למה לא עוצרים את

הנאשם, למה לא עושים דבר.



להבדיל מחבריי, אני לחלוטין נגד עונשי מינימום, מכיוון שאני חושב שעונשי

מינימום אלה עונשים נורמטיביים. אתה יכול לקבוע נורמה של התנהגות שאתה רוצה,

אבל כשאתה מגיע לעונש, כל כך הרבה גורמים ממלאים תפקיד במערכת, שזה קשה לדעת.

מבחינתי אבא שעושה מעשה מגונה בבתו הקטנה זה דבר שילווה אותה עד אחרית ימיה,

אבל לפעמים הדבר הזה הוא לא קל. שילמדו להגיש ערעור בבית המשפט העליון, ולא על

ידי אמירה נורמטיבית.

דרך אגב, הנשיא אהרן ברק אמר שהוא לא בטוח בעניין עונשי מינימום, גם אני

לא בטוח, אבל לא בגלל הממלכתיות אלא בגלל ההתערבות ברשות השופטת. אני חושב

שהרשות השופטת קיימת לעצמה. אינני בטוח שהכנסת יכולה לקצץ סמכויות מהרשות

השופטת. יש כאן בעיה של התערבות ברשות השופטת, אבל אינני רוצה לדבר על זה כאן.

אני חושב שעונשי מינימום זה דבר שלא ישיג את המטרה, משום שאם נקבל את שיקול

הדעת שחברת הכנסת דיין דיברה עליו, הרי שאם באמת יש שיקול דעת, השופטים ישנו

את דעתם, ואם הם חושבים שאדם לא צריך להיאסר לזמן רב, זה מה שיקרה.

נתקלתי פעם אחת בקריירה שלי בעונש מינימום, וזו היתה דווקא אשה שהחזיקה

בית ליווי ודנו אותה למאסר, ואני החלטתי שהיא אינה צריכה לשבת במאסר. לא ידעו

מה לעשות, אמרתי שיש לאסור אותה ל-24 שעות, אבל מכיוון שהיא כבר היתה עצורה

בזמנו, זה היה על חשבון המאסר. כלומר, לעתים נדע שבמקרה הספציפי שעומד לפנינו

זה לא צודק. אתן חושבות, כתנועה חברתית, שזה כן צודק שהיא תשב בבית האסורים.

אפשר לנקוט באמצעים שהזכרתי. תפסת מרובה לא תפסת. יותר טוב שיהיה חוק אחד כבר

ביד, מאשר לנענע את העץ ויבואו הרימות ותאכלנה את כל הפרי.

חברי השופט גולדברג שאל, האם חברי הכנסת שאקי וביילין הם חברים בוועדה.

כשהם השיבו בחיוב הוא פנה אליכם בלשון זכר ואמר "אתם עושים". זאת אומרת, אם יש

זכר אחד בלבד, פונים לכולם בלשון זכר. אז כמובן שבשפה יש כלל, שאם יש זכר אחד

והרבה נקבות, מדברים בלשון זכר. אפשר כמובן להלחם בזה ולומר שהולכים לפי הרוב.

להלחם בדבר הזה זאת מלחמה יפה מאוד, הירואית מאוד, אבל זו מלחמה לא חשובה.

צריך לראות את הדברים החשובים שאפשר להשיג אותם.

ההבדל בין מי שאיננו שופט למי שהוא שופט, הוא ששופט רואה מקרה ספציפי.

רובינו חונכנו שהגבר יוצא לצוד והאשה בתוך המערה מבשלת את הצבי שהוא מביא. הוא

מחליט מה שקורה. כנראה תעבורנה מאות שנים עד שהדבר הזה יביא לשוויון. כשאני

לעצמי אינני מבין איך אפשר לחשוב אחרת מבחינה זאת. על בתי המשפט אמרו שאין בהם

שוויון הרכוש, איזון משאבים בין בני זוג. בדרך כלל הבעל חותם בפנקס הציקים,

האשה בדרך כלל מקבלת ממנו, ולכן צריך לעמוד על המשמר, אין ספק בדבר הזה. אבל

מבחינה טקטית צריך להלחם על מה שאפשר להשיג. כך אני חושב, כך אני נלחם.

לגבי המעמד האישי, אני מצטרף בכל מאודי למה שאמר נשיא בית המשפט העליון

לגבי סעיף 21. צריכים לצאת מההנחה, שאת המעמד האישי לא נצליח לשנות. השאלה

היא, אם אני נותן את מה שאני יכול לתת וממשיך להלחם לאחר מכן או לא. אז יהיה

אותו סעיף 21, שיישאר מעמד אישי. אם על זה החוק לא ישונה, חבל. הוא כבר יתחיל

להניע גלגל, 'יתחיל לרוץ. תבוא רוח חרישית, תתגבר ותלך עד שתגיע לרוח גדולה. זו

תנועה חברתית, החברה לא משתנה מההיום להיום. לכן אני חושב שסעיף 21 הוא לא

השאלה. תודה.
היו"ר יעל דיין
יש החלטת האקדמיה ללשון העברית שאומרת שזכר רבים משרת את שני המינים, זאת

אומרת שאין צורך ב"אתן" ו"אתם" או "תסתבכנה" ו"תסתבכו". אפשר לא להסתבך

ולהשתמש בזכר רבים.
השופט מישאל חשין
אפשר להלחם בזה. ההחלטה של האקדמיה היא החלטה שנפלה ברוב של גברים.

היו"ר יעל דיין;

ההחלטה הזאת מקובלת עלינו לחלוטין. הרי הבעיה קיימת בעברית ולא קיימת

בהרבה שפות אחרות.

השופט מישאל חשין;

אני לעולם לא אומר לנשים "תסתבכו", אלא "תסתבכנה".
היו"ר יעל דיין
ועדת הכנסת לקידום מעמד האשה היא ועדת קבע, ועדה מחוקקת. אמרת שאנחנו

מייצגים תנועה חברתית, אבל אנחנו ועדת כנסת לכל דבר.
השופט מישאל חשין
התנועה החברתית הזאת באה לידי ביטוי בכנסת, כמו שהיא באה לידי ביטוי

בנעמ"ת ובמקומות אחרים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו בדיוק בסטטוס של ועדת חוץ ובטחון או ועדת הכספים או כל ועדה אחרת.

זה לא שכאן התאספנו, הנוגעים בדבר ואלה שאכפת להם. אנחנו ועדת כנסת סטטוטורית

מחוקקת ופועלת, ולפיכך גם מספר החברים הוא כמו בוועדות כנסת אחרות. יש רק תשע

נשים שהן חברות כנסת, שאחת מהן שרה. בכנסת שעברה היינו 12. ועדה צריכה להיות

מלאה ולפיכך חברות בוועדה שמונה חברות הכנסת ושבעה גברים. אלה שאינם איתנו

היום הם גם חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת לובוצקי וחבר הכנסת בני אלון.

השופטת דליה דורנר;

לאחרונה היינו במשלחת בצרפת, והסבירו לי שבצרפתית התואר של גברת שהיא

מנהלת בית ספר הוא בלשון נקבה, אבל כשהגברת היא מנכ"ל של משרד, התואר הוא

בלשון זכר, כי לא יעלה על הדעת שיהיה ביטוי לאשה במעמד כל כך חשוב במערכת

האדמנ יסטרטיבית.

תמר גוז'נסקי;

אצלינו אומרים "גבירתי מבקר המדינה".

השופטת דליה דורנר;

היום יש בממשלה הצרפתית שרות, הן התקוממו והן קוראות לעצמן בלשון נקבה.

האקדמיה הצרפתית מחתה בצורה נמרצת, שהשפה מתקלקלת. השפה מבטאת גישה מסוימת

לאשת. כמה מחבריי ואני משתלים בציטוט לא לומר "ראה" אלא "ראו" בצורה נייטרלית.

השופטים יושבים בקרב עמם. הם חלק מהחברה והם מושפעים על ידה. יש היזון

חוזר. נשיא בית המשפט העליון אמר, שעוד מתחילת הפסיקה בית המשפט היה בעד

שוויון, והוא ממשיך בדרכו זו. ההיזון החוזר הוא גם לגבי ההתייחסות לאלימות

במשפחה, לענישה הראויה. אי. אפשר לומר שאין השפעה של התייחסות החברה למה שנעשה

באולם בית המשפט, למרות האיזון האינדבידואלי ששופט חייב לערוך בכל מקרה ומקרה.



נדמה לי שבשנים האחרונות יש מודעות לחומרת העבירות של אלימות במשפחה ויש גם

החמרה בענישה, אבל אינני רוצה להביע את דעתי לגבי השאלה אם יש לקבוע עונשי

מינימום, הייתי אומרת, שלא הייתי מייחדת את זה דווקא לעניין של אלימות במשפחה.

זו שאלה כללית מאוד מסובכת. ישבה ועדת גולדברג וניסתה לבדוק פרמטרים. השאלה אם

בכלל אנחנו צריכים פרמטרים. יכולה להיות ענישה לגמרי חופשית, והדבר מתבטא גם

בענישה שונה במקרים דומים, מפני שהשופט הוא שונה, והוא אדם. זו שאלה מאוד

מסובכת, שבוודאי בכל דרך שתיבחר צריכה להשאר גמישות.

בחוק יסוד יש שמירת דינים. שמירת הדינים היא דבר קיים, אבל צריך לזכור

שעל פי הפסיקה שלנו, וכך נוהגים בחיי היום-יום למרות שמירת הדינים, מפרשים

אותם ברוח חוקי היסוד. בחיי היום-יום ובמקרים קונקרטיים זה יכול להשפיע ואף

ליצור נורמות שהן יותר שוויוניות מאשר אלמלא חוק היסוד שניתן היה לפרש על פיו.

אם כי אני רוצה להדגיש, שאף לפני חוק היסוד בפסיקה מראשית ימיה של המדינה נקבע

שאנחנו צריכים לפרש את כל התחיקה, לרבות התחיקה המנדטורית, לאור עקרונותינו

כמדינה דמוקרטית יהודית, וזה כולל כמובן גם את עקרון השוויון.

התעניינתי בעניין ההעדפה המתקנת וכתבתי רשימה בעניין. העדפה מתקנת בוודאי

איננה דרושה במקום שהכושר קובע ולא הקשר. לכן במערכת המשפטית אין כל צורך

בהעדפה המתקנת. אני מעריכה שלא ירחק היום שבבית המשפט העליון מספר השופטות

יהיה כמספר השופטים. זה תהליך טבעי שי נבע מכך שמספר השופטות הוא כמחצית ממספר

השופטים בערכאות היותר נמוכות. לא כן במקומות האחרים. הבעתי את דעתי, שלמקומות

האלה אני קוראת "הבחנה משווה", כי בהעדפה יש פגיעה בעקרון השוויון, והלא אנחנו

בעד עקרון השוויון. על כל פנים, צריך איזשהו עידוד, והדגם של הדירקטורים הוא

דגם מצוין לכך. הפירוש שנתן לחוק הזה פסק הדין בשדולת הנשים הביע זאת היטב.

באותו מאמר הבאתי דוגמאות על הבחנה משווה בתחום שאתם עוסקים בו, פוליטית,

שבסופו של דבר הותלה לאחר שמטרתה הושגה והנשים נכנסו לפוליטיקה.

היו"ר יעל דיין;

הביטוי "הבחנה משווה" הוא יוצא מן הכלל, אני שמחה לאמץ אותו.

נעמי חזן;

הערה מקדימה לגבי המאמר של החלפת דעות. אמנם יש הפרדת רשויות, אבל אני

חושבת שיש צורך חיוני בחילופי דברים ובקומוניקציה בין הרשויות. אחת מהדרכים

לנהוג כך היא בישיבות מן הסוג הזה. מה גם שאנחנו הרבה יותר ערים לעדינות של

המאמר.

הערה מקדימה שנייה, הוועדה לקידום מעמד האשה איננה תנועה חברתית, ומעמד

האשה זה לא שאלה של תנועה חברתית. כי מי שמפריד בין זכויות אדם לזכויות האשה,

לדעתי חוטא לעיקר. על כן, עצם הנסיון להגדיר את מה שנעשה על ידי הוועדה הזאת

כחלק מתנועה חברתית, אני חושבת שהוא לא משקף נכונה את ההגדרות שמקובלות עלי

לגבי תנועה חברתית, ובוודאי לא מבין את הקשר ההדוק בין קידום מעמד האשה לבין

קידום זכויות האדם. לדעתי קשה מאוד להפריד בין השניים.

אני רוצה לדבר על שלושה נושאים מההיבט של מחוקקת. אין ספק, שהמטרה

המרכזית של החקיקה היום בנושא מעמד האשה היא השגת השוויון. יש לזה שני מרכיבים

מרכזיים. מרכיב ראשון, הסרת מחסומים בפני מימוש זכות הבחירה של האשה. גם

בפורומים ציבוריים. לדוגמה, אם אשה לא יכולה להיות דיין בבית דין רבני או אשה

לא יכולה להיות רמטכ"ל, יש פה חסימה מיבנית, שאינה מאפשרת את מימוש השוויון.

האלמנט השני זה תמריצים, ועליהם כבר דיברנו. זה העניין של הבחנה משווה, העדפה

מתקנת, העדפה חיובית ודברים מהסוג הזה. אבל אם המטרה היא מימוש עקרון השוויון,

אנחנו רואים את זה בפועל כהסרת מחסומים יחד עם תמריצים.



נקודה שנייה, אני צופה שהבעיה המרכזית מבחינת זכויות הפרט של האשה בשנים

הקרובות תתרכז בנושאים של דיני אישות ונושאים של נישואים וגירושים אזרחיים לצד

נישואים וגירושים דתיים. בגלל זכות יסוד של האדם להתאהב ולהקים משפחה, ובגלל

הרכב האוכלוסיה המשתנה, אני חושבת שאנחנו ניתקל יותר ויותר בבעיות מהסוג הזה.

בתור מחוקקים כמעט חובה עלינו להקדים את המאוחר ולמצוא לעניין הזה פתרונות

בחקיקה. זה בתחום של זכויות הפרט של האשה.

הנושא השלישי המרכזי שאנחנו עוסקים בו, זה ליצור נורמות חברתיות באמצעות

חקיקה. אבל זה רק בשיתוף פעולה עם בתי המשפט. זאת אומרת, הפסיקה יחד עם החקיקה

הם שיוצרים או משנים את הנורמות. בכל מה שקשור לאלימות כלפי נשים, היעדר שיתוף

הפעולה פוגע באווירה הנורמטיבית הציבורית, שלדעתינו היא חיונית. אני, אגב, בעד

עונש מינימום, אבל הרבה יותר בעד ודאות הענישה במקרים הללו, כי לדעתי זה

חיוני.

תמר גוז'נסקי;

אני קודם כל מודה לכבוד השופט ברק ולכבוד השופטים, שמקדישים לנו מזמנם

היקר. יש בינינו הבדלי דיעות. אני למשל ממש לא חולמת על היום שבו אשה תהיה

רמטכ"ל או אשה תהיה דיינית בבית המשפט הרבני. אני חולמת על היום שבו במדינת

ישראל אדם יוכל להכריז על עצמו כחילוני ולא יישאל על ידי שום רשות מה היא דתו.

אני חושבת שזאת צריכה להיות המטרה. הזכות של אדם להיות דתי היא מובנת מאליה

וצריך לכבד אותה, אבל במדינת ישראל לא מכבדים את הזכות של האדם להיות חילוני.

למה אני צריכה שבתעודת הזהות תירשם הדת שלי? אין לי דת. למה אני צריכה להיות

אדם דתי לפי פסיקה או לפי חוק? כלומר, אנחנו משתפים פעולה בתוך הוועדה, אבל יש

בינינו הבדלי גישות.

נקודה שנייה היא לגבי "האדם הסביר" ו"האשה הסבירה", כלשון השופטים, והאם

חוק כבוד האדם וחירותו זה גם חוק כבוד האשה וחירותה. אלה השאלות שמאוד מטרידות

אותי ברמה הפילוסופית, החוקתית והמשפטית. כפי שציינה השופטת דורנר, כולנו פרי

החברה. השופט חשין סיפר לנו על תקופת המערות ואיך הגבר צד והאשה בישלה. אז

מאחר שאנחנו חיים בחברה שיש בה נורמות חברתיות מסוימות, אנחנו מגיעים עם

הנורמות האלה גם כתובעת ונתבע וגם כמערכת של הפרקליטות ובתי המשפט, ואז בעצם

אין שוויון. זאת בעיה שאותי מאוד מטרידה. אם אומרים, שהאשה הסבירה רגילה

שידחפו אותה או קצת יכו אותה או האשה הממוצעת רגילה שיקפחו אותה, אז בעצם בואו

נבדוק אם הקיפוח הזה היה כל כך נורא בהשוואה למה שנמצא. הרבה פעמים אני מרגישה

שזה קיים בתוך המערכת ובהנמקות של שופטים וכו'. כאן אני רואה את הצד של שיתוף

פעולה בינינו. אני לא חושבת שיש לנו כוונה להתערב בפסיקות של בתי משפט. אנחנו

יכולים לשבח פסיקה או לבקר אותה, אבל זה כבר אהרי מעשה. אנחנו בכלל לא רוצים

להיות מעורבים בתהליך של זה, אבל אנחנו כן רוצים שיחות על פילוסופיה. האם נחוץ

כבוד חווה וחירותה או לא נחוץ חוק כזה. או שזה מובן מאליו שכאשר אומרים "אדם"

אומרים גם "חווה". לכן אני חושבת שרצוי, לאו דווקא במסגרת כזאת של ישיבה

רשמית, אולי במסגרות אחרות, להתווכח בינינו, כל אחד עם המקום שממנו הוא בא,

ולהעלות את הנושאים האלה.

הדוגמה האחרונה שאני רוצה להעלות בנושא הזה היא עניין כבוד המשפחה. היו

פסיקות, שבהן אפשר היה להרגיש שהשופט אומר, מה אני יכול לעשות, בחברה ההיא שבה

אנחנו מדברים גבר חייב לנקום את כבוד משפחתו, ולכן בואו נתחשב בזה שהוא הרג את

אחותו, כי הוא בא מחברה כזאת. אנחנו נמצאים בחברה מאוד מורכבת, שיש בתוכה הרבה

מאוד עדות, גוונים, קבוצות וכוי. האם נעשה נורמות שונות לפי העדות, הלאומים,

הדתות, או שנעשה נורמה אחת? זאת גם שאלה שמאוד מטרידה אותי. אנחנו רואים את זה

גם באלימות כלפי ילדים. בא אב ואומר, אצלינו מקובל שמכים ילדים. האם צריך

להתחשב ב"אצלינו" הזה או לא? שמעתי לאחרונה שמישהו העלה בדעתו חנינה לאלה

שנשפטו על עניין כבוד המשפחה. שערותיי סמרו. זאת אומרת, יש רצח שהוא רצח ויש

רצח על כבוד המשפחה, ואלה בכלל שני מיני רצח אחרים. אני מעלה את זה כדוגמה

מאוד מעשית, של שאלה פילוסופית משפטית כוללת. תודה.



אבנר-חי שאקי;

אדוני נשיא בית המשפט העליון, חברי בית המשפט העליון, חברים, אני מוצא

שהמפגש מבורך. אם היוזמה היא שלך, חברת הכנסת דיין, תבורכי. וכבר נאמר פה

שאנחנו אמנם חברי אותה ועדה, אבל אנחנו חלוקים בדעות. אנחנו שואפים לשוויון

בזכויות, לשוויון בחובות, אבל לא לשוויון בדיעות, כי אז היינו מאבדים את אותו

כלי נפלא ששמו פלורליזם, שכולם מקבלים אותו ביהדות מעל ולפני כולם. "אלו ואלו

דברי אלוקים חיים" נאמר דווקא אצלינו. זאת אומרת, בית שמאי יכולים לחלוק על

בית הלל, ההלכה כבית הלל, אבל זכותם של בית שמאי לומר את דעתם, ואלו ואלו דברי

אלוקים חיים. זאת הגדולה של היהדות בעיני.

אני חושב שהוועדה קיבלה על עצמה מטלה אדירה, קידום מעמד האשה בישראל. אין

ועדה אחרת שקיבלה עליה משימה מוצהרת. הוועדה הזאת קראה לעצמה "קידום מעמד

האשה", ואכן בשש השנים מאז קיומה היא קידמה בתחום השוויון, בתחום הייצוג

הפוליטי, הציבורי, המינהלי, הארגוני, הממשלתי. נאמר פה שיש שלוש מנכ"ליות של

משרדי ממשלה. אנחנו רואים היום בבית המשפט העליון דבר שאין לו אח וריע. בוודאי

שיש לייחס משהו לתפישה של נשיא בית המשפט העליון ושל החברים, שאינם רואים כל

הבדל אלא קריטריון אחד, היכולות האינטלקטואליות והאחרות הנלקחות בחשבון לבדיקת

מקומו של אדם כשופט.

אני חושב שהשאלות האמיתיות שהוועדה מתמודדת איתן היום הן אלימות מצד אחד

ושוויון מצד שני. שכר שווה בעבור עבודה שווה זה דבר גדול, אבל עובדה, אנחנו על

סף שנת החמישים למדינת ישראל ואין שכר שווה בעבור עבודה שווה. השופט חשין שאל

כאן, מדוע לא נעשים מאמצים יותר גדולים בתחום האכיפה. האכיפה היא עקב אכילס של

כל המערכת כולה. נראה שזאת חולשה של מערכת, שמקבלת הרבה חוקים אבל כביכול

אומרת לעצמה שלא הכל אמור להיאכף, לא הכל ניתן להיאכף, לא הכל בר אכיפה מעצם

בריאתו, אבל הוא קיים בחוק כדבר חינוכי ממדרגה ראשונה.

הטיתי אוזן ושמעתי אתכן מדברות על תחום שבו כביכול ההישגים מעטים כל כך,

תחום דיני האישות. דובר על אפליה בתפישה שלך, חברת הכנסת דיין, ושל החברות

האחרות, כמו חברת הכנסת גוז'נסקי, שהרחיקה לכת ושאלה למה בכלל שיידעו דתו של

אדם במדינת ישראל. וכאן אני מציע לכולנו קצת יושר אינטלקטואלי בסיסי. שני חוקי

היסוד שנתקבלו מכילים את האמירה והצירוף "מדינה יהודית ודמוקרטית". איש לא

מציע ואשה לא מציעה לבטל את הצירוף הזה. איש לא מציע ואשה לא מציעה לקצץ בזה.

יש פירושים שונים, יש פרק נכבד מאוד של נשיא בית המשפט העליון בכרך השלישי של

ספרו "המשפט החוקתי". יש מאמר גדול של השופט חיים כהן. יש מאמר גדול של השופט

לשעבר מנחם אלון, ויש מאמרים נוספים שפורסמו בכרך מיוחד של "משפטים" או של

"הגיוני משפט". אני מודה באשמה, אני הוא בעל הצירוף "מדינה יהודית ודמוקרטית".

הייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היה מי שהציע "מדינה דמוקרטית", היה מי שהציע

"מדינה יהודית", הוצע "דמוקרטית ויהודית", דנו בעניין שלושה חודשים וזה הצירוף

שהוחלט עליו.

לעניין סעיף 21. זה שמירת דינים. זה אומר "אין חוק יסוד בא לפגוע ב..."

כשעוברים על הרשימה כולה רואים דברים של איסור והיתר וכוי, כמובן בתוכם דיני

אישות. סעיף 6, שלא שמעתי שאיש או אשה הביעו הסתייגות מתוכנו, אומר "חופש

האמונה והדת שמקובלת על כל מי שעוסק בזכויות אדם... לכל אדם חופש האמונה הדתית

וכן החופש לקיים את עיקרי אמונתו ומצוות דתו". האמירה הזאת, שהיא נאורה

ומתקדמת, אי אפשר לה להתקיים אם היא לא תיתן מקום לסעיף 21, שהרי באותו רגע

שסעיף 21 לא יהיה קיים, לא תהיה שמירת דינים. יבוטלו כתוצאה מחוק יסוד שני

זכויות הקיימות לו לאדם על פי החוקים הקיימים. נמצאנו שוללים מאדם את חופש

האמונה הדתית ואת חירותו לקיים את עיקרי אמונתו ומצוות דתו. ברור לי שניתן

בקלות להוכיח, שמעקרון חופש האמונה הדתית ומעקרון החופש לקיים את עיקרי האמונה

והדת מתחייב שלא לפגוע ביהודיותה של המדינה, שקודמת לדמוקרטיותה. אני מכיר



פרטי פרטים של עמדתו החשובה מאוד של נשיא בית המשפט העליון. פעם קראתי את הקטע

הזה בפורום של משפטנים דתיים ושל חברי כנסת דתיים, ושאלתי אותם מי כתב את זה.

הרוב השיב שאני הוא שכתבתי, או השופט אלון. אמרתי להם שהשופט אהרן ברק הוא

שכתב את הדברים, אלא שחילקתי את הקטע הזה. אתה, השופט ברק, מחשיב את המילה

"יהודית" לא רק כמילה בעלמא, זה לא סמנטיקה.

מה שחשוב באמת זה השוויון בעניין שכר, שוויון בייצוג, שוויון במעמד. הרי

שם הוועדה הוא מעמד, סטטוס, שכידוע הוא עצמו דבר כבד מאוד, לא בקלות אפשר

להזיז אותו. וזאת המטרה, לקבוע לה לאשה בישראל את המעמד החברתי שלה, של חווה

ליד אדם. אני רוצה להזכיר לכולם, שלא אחר מאשר הרמב"ם הוא שאמר: "לעולם יאהב

אדם את אשתו כגופו ויכבדנה יותר מגופו". לא ראיתי דבר כזה לא במשפט האנגלי, לא

הצרפתי, לא האמריקני, לא הקנדי ולא אחר.

הזכרתי את המשפט הקנדי, ובקנדה איש לא יחשוד בנגיעה דתית מוגזמת או העדפה

דתית, כי שם אין סתירה בין האמונה באל למשפט. וכך נאמר בחוקה הקנדית:

"We the Canadian people recogmize the supremacy of God and the dignity of

. "menכך שמי שחושב שדתיים בכנסת הזאת או הקודמת הם שמעכבים את זכויות האדם,

חלילה. שמירת הדינים נחוצה כדי להבטיח את היות המדינה יהודית ודמוקרטית. תודה.
היו"ר יעל דיין
לצערי הרב, מזה שתי קדנציות אני האשה היחידה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אין לנו בעיה עם חופש הדת ואנחנו לא רוצים את סעיף 6, אנחנו מתעלמים ממנו.

אנחנו רוצים גם חופש מדת ואנחנו רוצים חופש המצפון. הדתיים שיושבים בוועדת

החוקה, חוק ומשפט אינם מוכנים לחופש המצפון. לא מעניין אותי חופש דת, כי אינני

אדם דתי או מאמין, אבל חופש המצפון הוא א-ב בשבילי לזכויות אדם. לכן לא רק שלא

דילגנו על סעיף 6, הוא נמצא חסר כמעט כמו נוכחות סעיף 21. אנחנו מודעים ללקונה

בסעיף 6 בצורה מוחלטת.

להערת חברת הכנסת גוז'נסקי, יש כמה חוקים שהונחו, והעניין הוא לא הגדרת

הדת בתעודת הזהות, אלא ביטול סעיף הלאום. הבעיה שתחת סעיף לאום כתוב "יהודי"

או "ערבי", היא בעיה של השילוב של לאום ודת. אין סעיף דת. אילו סעיף דת היה,

היתה לנו אפשרות לטעון נגד. הבעייתיות וההתקוממות שלי ושכמותי היא על סעיף

לאום, שבו רשום "יהודי". היתה פסיקה ביחס לזה, אבל אנחנו מנסים למנוע זאת על

פי חוק, ויש כמה הצעות חוק בעניין. אגב, גם חרדים וגם דתיים יש בהם שתומכים

בהסרת סעיף הלאום בכלל מתעודת הזהות. בתקופת המימשל הצבאי אמרו שדרושה דרך

להבחין בין המיעוט לאחרים. היום השב"כ הסיר את התנגדותו ואין סיבה להשאיר את

הסעיף המוזר הזה, שלא קיים בארצות מתוקנות.
יוסי ביילין
כבוד נשיא בית המשפט העליון, כבוד השופטים, חבריי חברי הכנסת, הוועדה

שלנו היא הוועדה האידיאולוגית היחידה בכנסת, כי היא מציגה ערך מסוים, שזה

קידום מעמד האשה. ובהכרח בהקשר הזה היא דבר מאוד ייחודי בכלל מבחינה פרלמנטרית

בעולם, שיש ועדה שיש לה מראש מגמה אידיאולוגית.

הבסיס של רובינו הוא לא רק עניין של שוויון, אלא שוויון ערך האדם. זה

מביא אותי לוועדה הזאת. כמו שכבוד השופט אמר, שהוא לא בא לזה משום עניין של

שוויון האשה בהכרח, אלא זכויות האדם. שוויון ערך האדם זה לא שיהיו בממשלה או

בבית המשפט העליון 50% נשים, אלא שתהיה להן האפשרות להיות 20% או 80%, על בסיס

זה שלא ייגרע מהן משהו. ככל שלומדים יותר את הנושא רואים כמה שהפגיעה במעמד

האשה מובנית בתוך החברה האנושית. אינני יודע אם באמת מדובר במאות שנים בחברה

המערבית. נדמה לי שלא, שזה יהיה יותר מהר. אבל אם במועדון בלונדון נאמר שנשים

לא יכולות לאכול בקומה הראשונה, הן באות אחרי 16:00 לתה בספרייה למעלה, ואין



הפגנה בחוץ של נשים או של גברים, זה מסוג הדברים שלא נתפשים. זו המאה ה-21, זה

לונדון, האנשים הכי משכילים בסביבה נמצאים במועדון הזה. אלא שהדבר הפך לנורמה,

זה משהו שהופנם לתוך החברה וכל כך מושרש שם, שאין אפילו פוצה פה ומצפצף. זה

מסוג הדברים שמאוד מרגיזים אותי, מסוג הדברים שאינני יכול להשלים איתם ואני

חושב שוועדה מהסוג הזה יכולה להגיע להישגים שאולי יעקפו מצבים שקיימים במדינות

אחרות, עם מסורת יותר ארוכת שנים, של שוויון.

אני רואה בזה גם את העניין של בזבוז הפוטנציאל. אני חושב שבמשך עשרות

שנים ויתרנו על המון יכולות אינטלקטואליות, שיכולות היו אולי להפוך את העולם,

רק משום שהנשים עצמן הפנימו את הקיפוח והגברים לא הצטערו על כך, וכתוצאה מזה

פשוט ויתרו על היכולות שלהן. כאן מוכרחים לעשות משהו מהיר מאוד, כולל

ה,affirmative action-שהוא עקום קצת, אבל הוא הכרחי. זה מן פיגום שיש בו פגם,

אבל הוא הכרחי כדי שאחר כך אפשר יהיה להסיר אותו ולראות שיש בניין.

אני חושב שמפגשים מהסוג הזה הם חשובים, והקושי של נשיא בית המשפט העליון

במפגש כזה מובן לי. יכול להיות שבגלל זה, הפתרון לסוג המפגשים האלה הוא מסוג

מסוים שלהם ופומביות שלהם. לא כתוב בתורה שאי אפשר להידבר. ההפרדה של הרשויות

היא לא מוחלטת, בוודאי לא בין הרשות המחוקקת למבצעת, בוודאי לא בבריטניה

ובוודאי לא אצלינו. ההפרדה בין הרשות השופטת למחוקקת היא במידה רבה קיימת, אם

כי כולנו למדנו ולימדנו כמה זה לא נכון בהרבה מקרים. אנחנו מדברים בשפת

הסימנים והרמזים. מה בעצם התכוון בית המשפט כשהוא אמר, שאם עוד חצי שנה לא

תהיה חקיקה בנושא מסוים זה יחזור אליו. האם הוא התכוון שבהכרח הוא יחליט

החלטה, או שאולי הוא יחליט החלטה. מה היא בעצם רוח החוק, למה התכוון המחוקק.

וזה שהמחוקק יושב כאן, במהלך של חמש דקות הליכה מהכנסת, זה באמת בסדר שהם לא

בהכרח נפגשים, כי המרחק הגיאוגרפי לא צריך להיות זה שיגרום לכך. אבל אני לא

רואה סיבה אמיתית, מדוע המפגשים בינינו צריכים להיות רק באותן מערכות חברתיות

מימי שנה של מהפכות בכל מיני מקומות בעולם או דברים מהסוג הזה, שבו פלוני אומר

לאלמוני שהחוק המסוים הוא דבר מטורף. או שאלמוני אומר לפלוני, שפסק דין מסוים

לא כל כך ברור, האם מתכוונים בו לדבר כזה או לדבר אחר. אני חושב שאילו היינו

ממסדים את זה לא היינו מרגישים אי נוחות. אילו היינו עושים את זה באופן פומבי

כמו שזה נעשה כאן, זה היה מוסיף לכך שזה לא רק עניין של אקראיות הקשרים

החברתיים בינינו, שהם די טבעיים, כי אנחנו נפגשים פחות או יותר באותן

בר-מצוות. שרק שם נוכל להדבר על דברים כאלה, שהם באמת כבשונו של עולם. לכן

אנחנו יכולים לקבוע לעצמינו דרך, למשל פעמיים בשנה פגישה בין שופטי בית המשפט

העליון לבין יושב ראש הכנסת וראשי הוועדות, ולהחליט מראש על סדר יום, ולהעלות

שאלות. למשל, אני לא יודע איפה עוד הייתי יכול לשמוע מכם את מה שאתם אומרים על

סעיף 21. אני בדעתה של חברת הכנסת דיין בנושא הזה. אבל אם אני שומע ששופטי בית

המשפט העליון אומרים לנו שעדיף להם כחברה שנבלע את הסעיף הזה ושיהיה חוק, יש

בזה פוטנציאל לשינוי דעתי.

אם זה חשוב לכם, ואני מניח שזה חשוב לכם, אז למה רק לרמוז? למה לחכות

למפגש כזה, שאתם מרגישים בו לא נוח, כדי להגיד לנו דבר כזה? אמירות יכולות

להיות חד צדדיות, כלומר זה לא חייב להיות ויכוח בינינו ובטח לא הסכמה. אבל

להשמיע לנו וגם לשמוע מאיתנו על כוונות שלנו, ולפחות שנציג בפניכם שאלות.

הייתי גם בישיבה הקודמת של ועדת החוקה, חוק ומשפט אתכם. נדמה לי שהדבר

הזה הוא חיוני, וכיוון שאנחנו ביחד כותבים את התנ"ך כל הזמן, אז בואו נכתוב

עוד פרק אחד, שבו אולי גם אם זה תקדימי יש מפגש מסודר ופומבי, קבוע, בין שתי

המערכות. הן לא מתערבבות זו בזו, הן לא משכנעות זו את זו, אבל לפחות הן

משמיעות זו לזו דברים חשובים. אני בטוח שאתם, תוך כדי קריאה של חוקים שלנו,

שואלים את עצמכם מי זה המוח הזה שהמציא את החוק הזה, האם הוא קרא את זה בכלל?

הוא ידע על מה הוא מצביע? אני מניח שעולה בכם רצון להתקשר איתו ולבקש שלפחות

יתקנו סעיף מסוים. אז אני לא בעד ההתקשרות הזאת, אבל אני חושב שאם יהיה מפגש

מכובד מהסוג הזה פעם בכמה חודשים, אולי תשקלו תיקון כזה, ואנחנו יכולים לא פעם



להעיר או לשאול שאלין לגבי פרשנות של רווק, שאנחנו התכוונו למשהו אחד והשופטים

הבינו דבר אחר. אם תוכלו בדברי התשובה להתייחס לזה, האם זה יעלה על הדעת ואם

כן איך אפשר לקדם דבר כזה, לפי דעתי זו יכולה להיות תרומה.

לא במקרה התחלנו בנושא הכללי של מעמד האשה והגענו לכך שכמעט כל חברי

הכנסת דיברו על נושא של דיני האישות, משום ששם הקיפוח הוא הכי בולט. לו יצויר,

שחוקי האישות ההלכתיים לא היו חלק מהחוק הישראלי, אני חושב שהיינו נמצאים במצב

שונה לחלוטין. לפעמים זה בא לידי ביטוי קיצוני. לא מזמן עסקנו בנושא של אשה

מורדת, ואני מוכרח להודות שכאדם לא דתי קשה לי מאוד להשלים עם הדבר הזה,

שבחברה שלי קיים הנושא של אשה מורדת. זה שזה קיים בחוק הדתי, זה יוצא מן הכלל.

אנשים מאמינים יכולים לעסוק בנושא של אשה מורדת ולעשות לה מה שהיא רוצה. אם

היא מפנימה את זה והם מאושרים עם זה, שיהיו בריאים. אבל מה אני בכל העסק הזה?

למה בחברה שלי, במאה ה-21, צריכה להיות אשה מורדת? אני לא יכול להבין את זה.

הקיפוח הוא מאוד גדול, גם אם באופן תיאורטי יש איש מורד, וגם אותו אפילו

פגשנו. אבל זה איש אחד כזה, לעומת 118 מקרים הפוכים בשנה אחרונה של אשה מורדת.

אני חושב שזה אחד הדברים שאולי בעדינות, ברכות, בזהירות, בלי התלהמות,

אנחנו יכולים להבהיר בינינו באותם מפגשים חצי שנתיים. זו לא שאלה של חברי כנסת

דתיים. חלק מחברי הכנסת הדתיים הם הקיצוניים ביותר בכיוון ההפוך. חבר הכנסת

לובוצקי, למשל, שאיתו הגעתי לאותה אמנה בנושא של "נבצר ממנו". אותם אנשים

שנבצר מהם להתחתן בנישואי הלכה, לפהות שהם יוכלו להתחתן בצורה אחרת. לגבי

ה"נבצר" אנחנו בעד פרשנות מאוד רחבה. נבצר זה גם לא יכול וגם במידה מסוימת לא

רוצה. אני לא חושב שאפשר היום לעשות את ההפרדה.
היו"ר יעל דיין
לא על פי חוק, אבל על פי פסק דין, כל אשה יכולה בצורה רשמית, דרך ועדה,

לקבל הפסקת הריון.
יוסי ביילין
זה בוודאי לא הדבר המושלם למי שרוצה את זה שכל מי שרוצה יוכל להתחתן

כרצונו, שזה אולי הגיוני אבל קשה מאוד לבצע מבחינה פוליטית. אני אישית בעד זה,

אני לא בעד להלחם על זה כי זה לא ריאלי. אני כן חושב שצריכים ליצור את המצב,

שבו מי שבאמת נבצר ממנו יוכל להתחתן בצורה אחרת. יכול מאוד להיות, שבהדברות

בינינו נוכל גם להגיע למצב שבו זה לא יגרום את הקרע הזה בעם ואת הפיצוץ הזה

מול העם היהודי בעולם, אלא שאפשר יהיה להגיע לדבר שהוא לפי דעתי שינוי הכרחי,

כי הוא היום נאכף בצורות שונות ומשונות. גם האנשים הדתיים מודים בזה, שזה

שהחוק נשאר כמו שהוא זה לא אומר שאנשים מתנהגים בהכרח לפי זה. אנחנו רוצים

חברה מתוקנת, אנחנו צריכים לעשות שינוי שיאפשר את השינוי גם בהתנהגות של

האנשים וגם את השינוי של החוק בהתאם להתנהגות של האנשים. לדעתי זה דבר שהוא

יותר ויותר חיוני, ואני מאוד בעד שנוכל קצת להדבר על הנושא הזה, אם באמת יעלה

על הדעת לקיים פגישות מהסוג הזה.

ענת מאור;

כבוד נשיא בית המשפט העליון, שופטים, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח

בשתי ברכות. האחת, אני רוצה מאוד לחזק את מערכת בתי המשפט. בימים שיש יותר מדי

שתוקפים, אני רואה בחוסן, בחוזק, בעצמאות של המערכת השיפוטית ערך דמוקרטי

ראשון במעלה. דבר שני, נכון שבית המשפט מגן על זכויות נשים לאורך ימים, ואני

בכל זאת רוצה לציין, שבשלוש-ארבע השנים האחרונות, שלושה פסקי דין הם תקדימי ים

במהפכנותם ובחשיבותם. זה של הדריקטוריונים, שעיגן בהנמקות נהדרות את כל עקרון

הבטחת הייצוג והעדפה המתקנת, כאשר הקשרים ולא הכישורים קובעים, זה של עקרון

השוויון בבג"ץ צה"ל וזה של ההטרדה המינית, ועל כך הרבה ברכות.
היו"ר יעל דיין
אפשר להוסיף את פסק הדין התקדימי בעניין הדייל ההומוסקסואל,

ענת מאור;

אני מצטרפת בהחלט.

אני חושבת שחברי הכנסת שאקי וביילין אמרו דבר מאוד נכון. אנחנו כוועדה

מופקדים על קידום הנשים כפוטנציאל שטמון ב-52% מן האוכלוסיה. זה היעד. אתם

במערכת המשפטית מופקדים יותר על ההגנה, אבל הקידום והשילוב הנכון הוא היעד.

לגבי הצירוף "מדינה יהודית ודמוקרטית", חבר הכנסת שאקי, במטבע "יהודית

ודמוקרטית" אני רואה שוויון מלא בין שני הערכים, בעיקר אני רואה ביהדות לא רק

יהדות דתית, אלא לנו יש עגלה מלאה ויש עגלות נוספות לה ביהדות פלורליסטית.

לפיכך זה לא היה יוצא דופן. גם חברת הכנסת חזן ואני ואחרים תומכים בתוך היהדות

והמסורת והדמוקרטיה בהפרדת הדת מהמדינה, ואת כל נושא דיני האישות לכבד לפי

בחירה של כל אזרח ואזרחית.

הנושא הראשון שדנו בו הוא חוקי היסוד. אני חושבת שקודם כל דנו בדיון של

1992 ולא בזה האקטואלי. חוק יסוד: זכויות האדם לא מונח על השולחן. הכנסת בחרה

ב-1993- 1994 להתקדם בחוקי יסוד נפרדים ולא באחד כולל. לכן כל הדיון האם סעיף

21 או לא נדון ביום עיון מאוד חשוב ב-1992. הוא לא על שולחננו. על שולחננו יש

שני חוקי יסוד שעברו, זח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק.

ויש שלושה חוקי יסוד, שעכשיו עברו קריאה ראשונה והיה עליהם ערעור ועכשיו הם
בתהליך, זה חוק יסוד
זכויות חברתיות, חוק יסוד: חופש הביטוי וחוק יסוד:

השפיטה. הוויכוח הוא יותר עם המגזר הדתי, גם בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק

וההשלכות שהיו לו.

בנושא נשים, כבוד השופט ברק, אני רוצה להגדיר לכולנו שזה ממש מונח

לפתחכם. אנחנו לא במצב של היעדר חוקה. מדינת ישראל, לדעתי, היא המדינה היחידה

בעולם שיש לה חוקה נכה, ואני אומרת את זה ברצינות ובאחריות, או לפחות מצב

א-סימטרי בחוקי היסוד. העובדה שחוק יסוד: חופש העיסוק עבר, ובצורה קיצונית

יותר ממה שהיו ההצעות המקוריות ויותר קיצונית מכל המדינות הדמוקרטיות

הליברליות, באירופה ובארצות-הברית, ואין לנו חוק יסוד: זכויות חברתיות, המצב

הזה מדיר שינה מעיני.

שאלתי הגדולה, שפרופסור רות בן-ישראל כבר חלקה על זה במאמרים ובוויכוח עם

השופט ברק, היא באיזו מידה אנחנו נהיה במצב א-סימטרי בחוק יסוד, בשפיטה שתתחיל

להכנס לתוקף. אנחנו כנשים ניפגע. זה נכון שאנחנו, בית המחוקקים, יצרנו את זה,

כי אנחנו לא מקדמים את חוק יסוד: זכויות חברתיות ואת חוק יסוד: השפיטה ואת חוק

יסוד: חופש הביטוי. הכדור הוא אצלינו. אבל לצערי הרב אנחנו לא יודעים אם נצליח

לקדם את הכדור, ויתר על כן, חוק יסוד: זכויות חברתיות, שעכשיו הונח, הוא כל-כך

גרוע מבחינת הגנה על זכויות חברתיות לעומת חוק יסוד: חופש העיסוק, כל-כך גורף,

שבכל זאת הבעיה היא לא רק של הכנסת. אנחנו במלכוד פוליטי.

בתור יושבת ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה אני אנצל את ההזדמנות

ואעביר את החוקים לידיעת השופטים המכובדים. נכון שהנושא הזה נדון בבתי דין

לעבודה, ואנחנו כל שנה נפגשים. נפגשנו לפני שנה עם השופט גולדברג ועם סטיב

אדלר ועם פרופסור פרנסיס רדאי, ובאמת כל שנה מדברים על מעקב על אכיפת חוקי

עבודת נשים. זה עקב אכילס, כי החקיקה היא טובה מאוד. אבל אני רוצה להעביר

אליכם טענה כבדת משקל אחת של השופט גולדברג לגבי פסק הדין המפורסם של היקף

חופש השביתה בנושאי בזק. לפי טענתו, זה מקשה על יכולת בתי הדין לעבודה, כי



אחר-כך אפשר לערער עליהם בבית המשפט העליון, לשמור על זכויות עובדים. לפיכך

אני מבקשת שנמשיך את השיחה הזאת, כי אני רואה בזה נקודה קריטית בהגנה, כאשר

כבר תהיינה תלונות על עובדות ועל עובדים.

בעניין אלימות במשפהה, ובעיקר כלפי נשים וילדים. אני מצטערת לציין

שהאינפורמציה שאמרו כאן, כאילו בנושא הזת המודעות מקרינה גם למשפטים, היא לא

המידע שאני קולטת מפסקי הדין. העברתי לך, כבוד השופט, מכתב בפברואר וציינתי

חמישה מקרים שקרו בשלושה החודשים האחרונים. אני רוצה להודות על העובדה ששמעתי

שזה בטיפול. אנחנו הרי לא מתערבים ברשות השיפוטית, אבל יש התפלגות מאוד

קיצונית בין החמרה מצד אחד לבין קלות לגבי עונשים מצד שני. דוגמה אחת ליוויתי

אישית, והיא המקרה של פנינה ביבס. כל מדינת ישראל הזדעזעה מהפנים ששפכו עליהם

מים רותחים. בית משפט שלום קצב לו שנה, היא ערערה והיה מאבק ציבורי, ובית משפט

מחוזי קיבל את הערעור אבל פסק ארבע שנים בלבד. מה צריך עוד בנוסף למים רותחים?

אותו בעל אלים הודיע בבית המשפט, שביום שהוא ייצא מהכלא הוא ירצח את אשתו,

ובית משפט מחוזי קוצב לו ארבע שנים. כרשות או כאזרחים במדינה, זה דיון ציבורי.

דוגמה אחרת, בדצמבר האחרון בעל כיבה סיגריה על אשתו ונדון למאה שקלים בלבד, כי

שופט בית משפט קבע שהבעל "מרחף באוויר". ובמקרה אחר, בעל ניסה לדקור אשה

בסכין, והשופט ציין בפסק דין שהוא שחרר אותו, כי הסכין היתה כהה ולא חדה.

אני חושבת שאנחנו לא משוחררים מהשאלה המשותפת. ברור לי שאין פה אפשרות

להתערב, לא שלנו ואני גם מבינה את חופש הדעת של כל שופט, אבל איפה יוצרים את

הנורמות במשותף, איפה יש מעורבות ולא התערבות? לא הייתי רוצה שנעשה את השיחה

הזאת, עם כל הכבוד הרב שיש לי אליכם, בלי שתהיה מחשבה משותפת על חריקות, שאני

חושבת שאין חילוקי דעת עליהן. תודה.
היו"ר יעל דיין
היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להציג שאלה. בבקשה.

אתי בנדלר;

אנחנו חמישה יועצים, שמחולקים בין הוועדות השונות. מדי פעם אנחנו נדרשים

לתת חוות דעת מאוד דחופות לגבי נושאים שעולים לדיון בוועדה. פתאום בא מישהו

ומפנה את תשומת הלב לכך שהנושא הוא סוביודיצה ולכן אסור לדון בו בוועדה. אנחנו

נוטים לתת לסוביודיצה פירוש מאוד מצמצם ומפנים את תשומת לב יושב ראש הוועדה

וחברי הוועדה לכך, שישתדלו שההתבטאויות שלהם יהיו מאוד רכות ועדינות בנושא

שתלוי ועומד לדיון בפני בית המשפט העליון, כדי שלא יהיה אפילו חשש במסגרת

ביקורת ציבורית על כך שחברי הכנסת ניסו להטות את שיקול דעתם של השופטים. אני

זוכרת אולי מקרה אחד שבו אמרנו, שבנושא הזה ממש ראוי להמנע מדיון כלשהו

בוועדה. השאלה היא, איך שופטי בית המשפט העליון מתייחסים לדיונים בוועדות

הכנסת בנושאים שתלויים ועומדים בפני בתי המשפט.

אליהו מצא;

המפגש הזה הוא יוצא דופן, וטוב לו שהוא יוצא דופן. אינני שולל מפגשים בין

הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת, ובלבד שהמפגשים יהיו רלוונטיים ויהיו במסגרת

מערכת המושגים הבסיסית המקובלת. אנחנו מגיבים על הצעות חוק, אנחנו לפעמים

מצפים להיזון חוזר מן המחוקק שעוסק בהצעת החוק, ואנחנו לא תמיד מקבלים אותו.

מצד שני, אינני חושב שאנחנו צריכים להפגש כדי לשוחח על פרשנותו של חוק שכבר

הפך לחוק. בוודאי שאנחנו לא צריכים להפגש כדי לשוחח על פרשנותו של פסק דין,

שאולי מעורר תהיות ושאלות למה היתה הכוונה הנסתרת, שלא הובעה במילים גלויות.



לנושא של היום יש בוודאי איזושהי חשיבות. אם חברי הכנסת החברים בוועדה

לקידום מעמד האשה סבורים שאמירותינו יכולות במשהו לתמוך בפעולה החשובה שהם

עושים, אנחנו כמובן מוכנים להגיד את האמירות האלה. אין לי כל קושי לומר שאני

בעד שוויון. ואני חושב שלאף אחד מחברי הוועדה אין קושי לומר שהוא בעד שוויון.

מהבחינה הזאת זה יכול קצת להזכיר את הסיפור על שגרירת ארצות-הברית ברומא דאז,

הגברת ליוס הקתולית, שביקרה אצל האפיפיור יוחנן ה-23 ודיברה באוזניו בשבח

הקתוליות. עד שנמאס לו והוא אמר: "גבירתי, אבל אני כבר קתולי". זאת אומרת,

כולנו בעד שוויון, וזו לא חכמה להיות בעד שוויון. עצם קיומה של הוועדה הזאת

לקידום מעמד האשה יעיד על כך שיש חשיבות בעיני הכל בנושא השוויון. יחד עם זה

יש צורך לטפל בו, מפני שהוא חורק. במילים אחרות, השוויון איננו עניין של הצהרה

או הכרזה, אלא הוא עניין של יישום מעשי.

אמרתי בפסק הדין בעניין שדולת הנשים, ששוויון הוא נורמה חברתית תוצאתית.

זאת אומרת, הוא נבחן בתוצאות. הכרזות קל להכריז, אפשר להגיד שכל בני האדם

שווים. לעשיר ולעני יש זכות שווה לישון מתחת לגשר בליל חורף קר. זה שוויון

יוצא מן הכלל, אבל זה שוויון שהוא חסר תוכן, מפני שהשוויון חורק. העדפה מתקנת,

שהיא ביסודה תפישה לא שוויונית, בין שיקראו לזה תמריץ ובין שיקראו לזה פיגום

ובין שיקראו לזה כפי שיקראו לזה, נדמה לי שזה מהלך שכל מה שהוא מיועד לעשות

הוא קצת להאיץ את הקצב, להשיג בתוך פרק זמן של שנים אחדות את מה שבלעדיו אולי

יושג בטווח של עשרות שנים. מכיוון שאין לנו זמן לחכות עשרות שנים, ואנחנו לא

סומכים על הדור הבא שיעשה את זה במקומינו, אנחנו רוצים לעשות את זה בדורינו,

ולשם כך דרושה העדפה מתקנת. לכן זה חשוב. אנחנו לא נשוחח כאן, כמובן, אם צריך

או לא צריך לקבל אשה לקורס חובלים או אם אשה צריכה או לא צריכה להיות דיין

בבית הדין הרבני, או אם היא צריכה להיות רב ראשי או רמטכ"ל. מפני שהשאלות האלה

ניצבות לפתחי נו ומחר נצטרך אולי להחליט בהן.

בשאלה כיצד העניין הזה בא לידי ביטוי, יש לפעמים קוריוזים. אספר לכם על

קוריוז אחד, שאני נתקלתי בו. אחרי שכוננה הכנסת ה-14 התמניתי ליושב הראש התורן

של ועדת הבחירות המרכזית. הוועדה מונה שלושים חברי כנסת, כל ארבעה חברי כנסת

מזכים בנציג אחד בוועדה הזאת. באתי לישיבה הראשונה החגיגית, שבה נכחו כולם.

הסתכלתי סביבותיי ונדהמתי, כל השלושים היו גברים. שאלתי את המנכ"לית של

הוועדה, תמי אדרי, אין פה אף אשה אחת? והיא השיבה שאין. שאלתי למה, והיא השיבה

שזה תלוי במפלגות. אין נציגות. שאלתי אם בוועדה הקודמת היו נשים, והיא אמרה

שלא, אבל שבוועדה לפני הקודמת היתה אשה אחת. עכשיו, למרבה המזל, מונתה ממלאת

מקום אחת. יכול להיות שזה תפקיד לא מעניין או לא משתלם, שאף אחת לא רוצה אותו.

אבל הייתכן? זאת רק דוגמה אחת, ויכולים לחשוב על דוגמאות אחרות.

בעניין חוק היסוד. כחבריי אני חושב שמוטב חוק יסוד צולע, שהולך על קביים,

מאשר אפס חוק יסוד. עצם קיומו של חוק יסוד מוסיף משהו לתפישה הנורמטיבית

הבסיסית שלנו, מעגן אותה בלשון יותר חגיגית ועוזר לה להכות שורשים. הדברים

האלה באו לידי ביטוי למשל בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר מושגים שלא

נכללו בחוק הזה במפורש בכל זאת זכו לעיגון בזכותו אולי יותר מאשר היו זוכים

אלמלא היה.

אני מוכן להגיד שאני לא תומך בעונשי מינימום. קצת בגלל תפישתו של חברי,

הנשיא ברק, כי אני חושב שיש בעיה חוקתית גם בחוק שיקבע עונשי מינימום שיש בו

הוראת מפלט. וגם מן הטעם שציין חברי השופט חשין. אבל מעבר לכל, אני חושב שחוק

שיקבע עונשי מינימום הוא מרשם לא טוב, מרשם כמעט בטוח לא להשגת המטרה, אלא

להחמצתה ולכשלון. כולכם יודעים את הנימוקים בעד ונגד, ויש לי הרגשה שהנימוקים

נגד מכריעים את הכף. אני חושב שבתי המשפט ברובם הגדול הולכים בדרך המלך

ומיישמים את מה שצריך ליישם. פה ושם יש חריגות, כפי שחברת הכנסת מאור הזכירה

פה. אני לא יודע אם ארבע שנים בנסיבות של המקרה שציינת זה עונש שהייתי מאשר

אותו בבית המשפט העליון או לא הייתי מאשר אותו אם היה מוגש ערעור. הכל תלוי,



כפי שאמר השופט חשין, בהמון גורמים משתנים, שכרוכים ומשתלבים זה בזה ומשפיעים

על ההכרעה. אבל השורה האחרונה היא, שעונשי מינימום זה מרשם לא טוב. אני חושב

שזה מרשם בטוח לכשלון. אני מודה לכם.

יעקב טירקל;

אני רוצה להתייחס בעיקר לדברי חבר הכנסת ביילין. בעיני מפגשים כאלה הם

מאוד בעייתיים. לא בגלל שזה לא טוב להפגש, לא בגלל שזה לא טוב ללמוד. זה טוב

להפגש וזה טוב ללמוד. אבל יש בעיה חמורה של אי התלות של בתי המשפט, ואני רוצה

להסתכל על אי התלות לא מהצד של הפרדת הרשויות, אלא מהצד של אמון הציבור. אנחנו

זקוקים לאמון.

פעם שאל אותי תלמיד שלי באוניברסיטה, בעצם למה אתם זקוקים לאמון. פקיד

שעובד בשירות המדינה צריך שיתנו בו אמון? אני חושב, ונדמה לי שזה מוסכם על

כולנו, שצריך להיות מירב האמון ברשות השופטת, והאמון הזה עלול להפגע על ידי זה

שמשמיעים באוזניי כל מיני דברים. פה אני נוגע בעוד בעיה, צריך להשמיע אותם

באוזניי ואני צריך לשמוע. אי התלות שלי היא לא ניתוק, אני צריך להיות מעורה

בציבור. אני צריך לספוג רוחות שמנשבות בציבור. אבל מצד שני, אני לא צריך

להתנדנד מכל רוח מצויה. אז איך עושים את זה? איך אני צריך לספוג? חבר הכנסת

ביילין הציג את המפגשים בשמחות. אולי זה יותר טוב מאשר מפגש ממוסד. זאת בעיה.

בעיה נוספת היא בעיית ההתבטאות בפורום כזה. אני חושש לומר מילה, אני חושש

לומר בעד מה אני. נאמר שאני בעד העדפה מתקנת ונאמר שאני נגד עונשי מינימום,

אבל גם את זה אני מהסס אם אני יכול להגיד בכלל, ובפורום כזה בפרט. יש לי גם

בעיה עם עצמי, כי אני לא כל-כך בטוח שזה באמת לא כל-כך טוב ושבאמת צריך לגמרי

להתנזר מזה.

באופן כללי, לגבי הוועדה לקידום מעמד האשה. לי היתה תמיד הזכות להיות

מודע לבעיות האלה, כי אשתי מאוד פעילה בכל מיני מאבקים ציבוריים, גם במאבקים

מהסוג הזה, וזה מאוד קרוב ללבי. הבעיה היא, שהציבור איננו מודע מספיק לכל מיני

נושאים. אבל בשנים האחרונות המודעות הולכת וגדלה, ומבחינה זו אני חושב שיש

חשיבות ענקית לפעילות של הוועדה לקידום מעמד האשה, להביא את הנושאים שאתם

עוסקים בהם למודעות הציבור. זה השלב הראשון לפני כל טיפול נוסף בעניין. אני

מבקש להוסיף כהערת אזהרה, לא להתעסק בדברים השוליים. לא שזה לא חשוב, כפי

שהעירו לי מתמחים שלי, לא לכתוב "עיין" אלא "ראו". אגב, בעניין "ראו" לעומת

"תראינה" אני לא מסכים לדברי חברי השופט חשין. בערבית התהליך הלשוני שעבר על

השפה היה כמו על העברית, דהיינו הזכר בערבית המדוברת לרבים משמש גם לזכר וגם

לנקבה. כך שזה תהליך טבעי. אבל לא להתפס לדברים השוליים. לא להתפס לדברים שהם

לא במרכז הווייתינו. יש לנו נושאים מאוד חשובים לעסוק בהם, ובהם צריך להתמקד.

אני לא בטוח בנכונות דברי חברי השופט מצא, שאנחנו צריכים כעת להספיק בזמן

קצר הרבה דברים. אני לא בטוח שזה כל-כך טוב. נדמה לי שעדיפה, בהרבה מאוד

תחומים, דרך של צעד בצעד. אנחנו חיים בחברה מאוד משוסעת ומאוד מקוטבת בכל כך

הרבה תחומים.אנחנו יכולים להגיע להישגים, ואנחנו נגיע בכל תחומי הפעילות

שלכם. אבל לאט, בלי מאבק, בלי שהדברים ייהפכו להיות יותר קוטביים.

דבר נוסף, שכתבתי אותו בכמה החלטות שלי, הוא סובלנות. המסר לא צריך להיות

של מאבק, אלא של הבנה. אנחנו צריכים להבין זה את זה, בשקט, לאט. אנחנו לא

צריכים תמיד לשאת גלים גדולים. לפעמים אפשר צעד בצעד, עם דגל קטן, ולאט לאט.

אני משוכנע שנגיע לכל ההישגים. בעיני, אגב, קידום מעמד האשה זה חלק מערך

השוויון בכלל. אנחנו נגיע לזה. אנחנו נתקדם.



אביא דוגמה מהזמן האחרון. כתבתי פסק דין שבו ביטלתי פסק דין של בית משפט

למשפחה בעניין מסוים, שניתן נגד אשה על שום שהיא לא היתה מיוצגת. אמרתי שלא

יכול להיות כדבר הזה. בפסק הדין הזה השתמשו, לשמחתי, כל מיני ארגוני נשים. אבל

בעצם זה היה נגזרת מהשוויון בכלל. צריך לעשות את הדברים האלה צעד בצעד,

ובמהלכים איטיים. בעיקר מתוך הבנה וסובלנות הדדית. תודה.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה. אני לא אעיר על כל ההערות שנשמעו כאן. אני מרגישה כפל כפליים

אסירת תודה, מאחר שנשמעה סביב השולחן הזה תהייה על עצם קיום המפגש, ואפילו אי

נוחות מסוימת מצד חלק מהמשתתפים. מאחר שאני באה מהדיסציפלינה של פגישות כאלה

מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט, ובהסתמך בדיוק על מה שחבר הכנסת ביילין אמר, זו

הוועדה היחידה בכנסת שהיא ועדה אידיאולוגית. היא איננה ועדה פוליטית, איננה

ועדה כלכלית, היא יותר אידיאולוגית מוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא מחולקת על

פי קבוצות וכן על פי מוצא מפלגתי; לכן במסגרת הוועדה הזאת, כוועדה

אידיאולוגית, מפגש מהסוג הזה יותר מוצדק מבכל ועדת כנסת אחרת. מאחר שאנחנו

עוסקים בדבר שהוא לב לבה של הדמוקרטיה, ומבחינתי גם של היהדות בתפישה שלי את

היהדות, בתפישה האוניברסלית של היהדות, לא כל כך בתפישה של לכבד אותה יותר

מאשר יכבד את גופו. זה משפט שכל אחד שולף אותו כדוגמה לזה שהוא איש השוויון.

אבל אני באמת מאמינה שהתפיסה הבסיסית האוניברסלית גם של היהדות ובכלל של

האנושות היא תפישה הומאניטרית והיא התפישה השוויונית. אין בכנסת ועדה לזכויות

אדם, ולכן הוועדה הזאת, משום שאנחנו רואים את זכויות הנשים ושוויון הנשים כחלק

מזכויות אדם, היא ועדת הכנסת לזכויות אדם.

אני לגמרי חולקת על כבוד השופט טירקל בעניין ה"לאט לאט". לצערינו

אוכלוסיית הנשים זו אוכלוסיה שהיא עדיין מקופחת, היא לא שווה. חלה התקדמות

גדולה. אני לא יודעת איפה הביצה ואיפה התרנגולת. אני נוטלת חלק קטן מאוד

מהזכות, וכמובן המורה של כולנו היא שולמית אלוני, ואף אחז- לא יקח ממנה את

הזכות של הדחיפה הגדולה בנושא של זכויות נשים, וכמובן זכויות אזרח. אבל עצם

הקמת הוועדה ועצם הפיכתה לוועדה סטטוטורית ועצם העובדה שאנחנו באמת מקדישים את

כל כולנו לנושא הזה, עשתה משהו. אני חושבת שאף אחד לא צריך להרגיש אי נוחות

מעצם המפגשים. אני מקווה שלפחות פעם בשנה נוכל לקיים מפגש כזה, על הבסיס של

התכנים המסוימים והמיוחדים וחייחודיים לוועדה שלנו.

הדברים הפרטיים שדנו כאן התגלגלו כך או אחרת. מאוד היה חשוב לנו לשמוע את

דעתם של השופטים, גם של אלה שלא היה להם נוח להגיד את דעתם ואמרו או רמזו

עליה. זה מאוד חשוב לנו, לא משום שאנחנו מצטטים אתכם אחר כך. זו מערכת אחת בסך

הכל. הפסיקות שלכם הן חקיקה. החקיקה שלנו, לפחות בנושאים שדיברנו עליהם, היא

חקיקה שהולכת נגד הרבה מאוד זרמים. אתם עושים לנו את קיצורי הדרך לא משום

שאנחנו מידברים ויש קנוניה. אני בהרבה מקרים מקפיאה חוקים, כי אני יודעת שיש

דברים שהם בדיון בבית המשפט העליון, ומכיוון שאני יודעת שהחוק הזה בחיים לא

יעבור בכנסת, אני מחכה לפסיקה בבית המשפט ויוצאת נשכרת. מקרה קיצוני הוא המקרה

של יהונתן דנילוביץ', הדייל של אל-על. הוא זכה בחכרה בזוגיות או אי אפליה כבן

זוג מאותו המין. אבל בפירוש היו שני חוקים שלי בנושא הזה, חיכיתי בסבלנות איתם

ואחר כך אחד מהם עבר. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שהכנסת ובית המשפט הם שני

עולמות. אנחנו לא חופפים ולא משיקים, אבל חוצים זה את דרכו של זה במובן הטהור

והנקי והא-פוליטי ביותר, במובן של הזכות שאנחנו חפצים להגן עליה.

אני מקווה שזאת לא תהיה פגישה אחרונה. בעניין הציד שדיבר עליו השופט

חשין, הגבר הצייד והאשה שמבשלת, מי שאומר "לאט, לאט", עדיין הגבר יוצא לצוד.

כשאשה באה לקבל אשראי ליזמות או לעסקים, מבקשים ממנה את תלוש המשכורת של בעלה,

עם כל התיקונים ועם כל ההתקדמות. לכן ארשה לעצמי, במלוא הענווה, לא לקבל את

העצה של ללכת לאט. סובלנות. כן, הבנה כן. אם סובלנות והבנה אינם דו צדדיים, אין

להם כל משמעות בעיני. לא אני שפכתי תה על פניו של לדרמן, משום שיש בינינו



חילוקי דיעות פוליטיים. וזה הולך לשני הכיוונים. אני מצפה לסובלנות ולהבנה גם

לעמדות שלי, ולא שיש גשר שאני צריכה לעבור עליו, כאשה או כאדם פוליטי. בינתיים

הגשר הזה הוכח לי כחד צדדי. מצפים שאני אעבור לגדה השנייה.

חבר הכנסת ביילין הצליח למצוא משהו באמצע הדרך, והוא באמת יכול לומר שהוא

מגשר. אני בכל פעם נדרשת לעבור לגדה השנייה, וזה חרבה פעמים גורלן של הנשים

כשמדברים איתן על הבנה. אצה לנו הדרך. אנחנו לא נרוץ בפראות ובהרס עצמי

ובטקטיקה לא נכונה ובלי לראות מה לפנינו. אבל אנחנו נמהר, כי אנחנו מאמינים

שהדברים האלה היו צריכים להיות מושגים זה מכבר. ואני בטוחה שנגיע.

נשיא בית המשפט העליון. השופט אהרן ברק;

אני חושש מאוד, שבעניינים שאתם דנים בהם הבעיה היא לא להגיע להבנה על דבר

התפישות הפילוסופיות. בהרבה מאוד מהדברים קשה מאוד להגיע להבנה פילוסופית, אבל

קל מאוד להגיע להבנה פרקטית. לא תשכנעי אדם דתי, שהחוק של הכנסת הוא הנורמה

העליונה, משום שהוא יאמר שרצון האל הוא הנורמה העליונה. והאיש הליבראל יאמר לך

שחופש הרצון של הפרט, ההגשמה העצמית של הפרט, היא העומדת במרכז. פה שום

פילוסופיה לא תעזור. אבל שניכם יכולים להסכים על רשימה ארוכה של חוקים, וכולכם

יכולים להסכים שהכנסת היא הרשות המחוקקת. את השאלה התיאורטית, מה הוא מקור

הסמכות של הכנסת, האם זה מהעם או לא מהעם, השאירו למחלוקות אחרות. נדמה לי

שזאת הדרך שצריך ללכת בה.

באחת מהשתלמויות השופטים הרציתי על אחדות העם, בענייני דת ומדינה. אמרתי

שחרף עמדות המוצא השונות מאוד מאוד של האיש הדתי והאיש החילוני, והיעדר

הסימטריח בעמדות האלה, אפשר למצוא מכנה משותף רב מאוד בהרבה מאוד נושאים,

לרבות חופש הדת ולרבות חופש מדת, לרבות הסדרים בענייני נישואים וגירושים

ולרבות אי שמירה על סטטוס קוו וכיוצא בהם עניינים מעניינים שונים. ההצעה שלכם

היתה במידה מסוימת בכיוון הזה, ואפשר לחשוב על נושאים שונים. אפילו בעניינים

קשים כמו בענייני נישואים וגירושים אפשר למצוא מכנה משותף.

יושב פה חבר הכנסת פרופסור שאקי, שהוא ידען גדול בנושאים האלה ויודע יפה

את הנושאים בתחום הדתי. בקשו ממנו שיתן לכם הרצאה, מה המקסימום שהוא מוכן

לוותר עליו, מבלי שה"אני מאמין" שלו ייפגע, ותראו שאם הוא יהיה ישר עם עצמו,

כפי שאני משוכנע שהוא יהיה, המקסימום הזה נוגע למינימום שלכם. אחר כך אפשר

לראות איך אפשר לפתח את זה. לכן בדברים האלה לא הייתי מנסח למצוא אחדות דווקא

בתפישות הפילוסופיות, אלא דווקא בדברים הפרקטיים.

זה מביא אותי לחוקי היסוד. שני חוקי היסוד על זכויות האדם הביאו לשינוי

אדיר בכל התפישות המשפטיות החברתיות במדינת ישראל. אני קורא לזה "מהפכה

חוקתית". יש כאלה שלא מסכימים שזו מהפכה, אז זה שביל חוקתי, זה איננו חשוב.

אבל זח חביא לשינוי עצום מבחינת מערכת בתי המשפט, זה הביא לשידוד מערכות, הן

מבחינת החקיקה החדשה, אבל גם מבחינת החקיקה הישנה. כל שינוי בחקיקה הישנה

כפוף, ויש איזשהו ריטואל. חוק לא מחזיק מעמד בלי שיתקנו אותו עשר-עשרים שנה,

והתיקונים כבר נכנסים לצורך קיום הוראות החוק. אבל גם אם אין תיקונים וגם אם

התיקונים לא יידרשו, כי אז עצם קיומו של חוק היסוד יוצר מבנה משפטי נורמטיבי

חדש. ברגע שחוק יסוד נכנס לשיטה, הוא משנה את כל המבנה הפנימי של כל המערכות

המשפטיות, של כל הנורמות המשפטיות. צר לי שהלא משפטנים שביניכם אולי לא חשים

את הדבר הזה, אבל האמינו שזה כך. את חוק יסוד: כבוד האדם הנכה הזה, העלוב,

אפשר לשנות ברוב של שניים נגד אחד, כולל מספר קטן מאוד של זכויות. אבל ברגע

שהחוק הנכה אבל הנהדר הזה נכנס לתוך המערכת, הוא גרם לשינוי, להקרנות לתוך

המערכת, לפרשנות שאנחנו נותנים לסעיפים אחרים. מסתכלים על הדברים בצורה אחרת,

ויש לזה חשיבות עצומה. לכן יש, לדעתי, חשיבות אדירה בהמשכת מפעל חוקי היסוד,

אפילו בשיטה שדובר עליה של האוטומיזציה ולא ללכת על המבנה הכולל. עדיף חוק

יסוד חדש נכה מאשר אי חוק יסוד, משום שחוק יסוד נכה נותן את האמצעים, נותן את



הכלים, נותן את הוו שעליו אחר-כך אפשר לתלות פעילות שיפוטית. לולא רציתי להיות

דרמטי מדי הייתי אומר, תנו לנו את הכלים ואנחנו נעשה את העבודה, גם אם הכלים

הם לא כלים מדויקים, וגם אם הם כלים לא טובים, עדיפים הכלים האלה על פני המצב

הקי ים.

היום נוצר מצב, שלחלק מהזכויות יש מעמד גבוה, ולאחרות יש מעמד יותר נמוך.

א-סימטריה. זה כשלעצמו מצב לא בריא ולא טוב. אנחנו עושים בעבודתינו השיפוטית

נסיון להשוואה ולשוויון בין זכויות. זה מתעורר למשל בשאלה מה כלול בכבוד האדם.

זאת אחת השאלות היותר שנויות במחלוקת בבית המשפט הזה. השופט מצא ואני, למשל,

כתבנו שחופש הביטוי כבר כליל בכבוד האדם, אין לנו צורך בחוק יסוד: חופש

הביטוי, משום שזה חלק מכבוד האדם. אני, אגב, בעד חוק היסוד הזה, משום שעדיף

שההצהרה על קיומן של זכויות אדם תבוא מהכנסת כרשות מכוננת ולא מבתי המשפט.

עדיף שאתם תעשו את העבודה הזאת, ואנחנו נפרש את מה שאתם עושים, מאשר שאנחנו

נוציא מכבוד האדם דברים, שיהיו רבים שיגידו שזה לא כתוב שם. אני חושב שזה

כלול, אבל אחדים מחבריי לא חושבים כך. אם יישב כל הרכב בית המשפט העליון, אני

לא יודע מה תהיה הגישה. לכן חשוב מאוד להמשיך בחוק יסוד: חופש הביטוי. חוק

היסוד על זכויות חברתיות הוא חשוב מאוד, בגלל אותו איזון. לא שיש בו עצמו הרבה

עוצמה קונסטיטוציונית, אבל הוא נותן מבנה נורמטיבי מספיק, שהוא התשתית

שבמסגרתה אנחנו מכירים את כל החוקים כולם. לכן לחוק יסוד: זכויות חברתיות יש

חשיבות גדולה מאוד לזכות ההתאגדות של העובד, לזכות ההתאגדות של המעביד, לזכות

השביתה של העובד, לזכות ההשבתה של המעביד, לזכות לחינוך.

חברת הכנסת מאור, ציינת את אי ההסכמה בינך לבין פרופסור בן-ישראל. אני לא

יודע איפה אי ההסכמה הזאת. אני בעד חוק יסוד: זכויות חברתיות.
ענת מאור
הבעיה היא במצב השפיטה, אם לא נצליח להעביר את חוק יסוד: זכויות חברתיות.

כרגע אנחנו לא מצליחים. השאלה היא אם כן מה יהיה במצב הא-סימטרי.
נשיא בית המשפט העליון. השופט אהרן ברק
אתם יצרתם מצב א-סימטרי, אז זה המצב. עדיין ישנה השאלה מה כלול בחוק כבוד

האדם וחירותו. בספר שלי השארתי את השאלות האלה פתוחות, הן לא פשוטות בעיני,

האם זכות השביתה היא לא חלק מהאוטונומיה של הרצון הפרטי של העובד. זה לא פשוט,

משום שזכות השביתה היא זכות קולקטיבית. כל הבעיה של זכויות קולקטיביות בחוק

כבוד האדם וחירותו היא האם זה חוק של זכויות אינדבידואליות או חוק של זכויות

קולקטיביות. האם למיעוט כמיעוט יש זכות לקבוע דעתם,

אני חושב שצריכים להמשיך בחקיקת חוקי היסוד. אני אומר את זה כאזרח המדינה

הזאת, גם אם הוא לא טוב וגם אם יגידו שלא חלים עליו ענייני משפחה וענייני

נישואים וגירושים. אני מבין את הצריבה בלב, אבל המצב בלי זה יהיה יותר גרוע.

עם זה, כל חקיקה חדשה בענייני נישואים וגירושים עשויה להיות כופה. לפני כמה

ימים הרב גיחובסקי נתן פסק דין בבית הדין הרבני הגבוה והפנה לחוקי היסוד. זאת

ההתפתחות המעניינת, ואני משוכנע שזה יפעפע גם אליהם, משום שהחוק הזה נותן

כוחות לכל בית משפט, גם לבית הדין הרבני. גם בית הדין הרבני האזורי ברחובות

יכול לבטל חוק של הכנסת, אם הוא חושב שזה נוגד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה

יהודית דמוקרטית. זה פועל לאורך החזית כולה. זה יפעפע לתוך המערכות, ולכן יש

לזה חשיבות עצומה.

אנחנו בעד שוויון בכלל, אבל מכאן לא נובע שלא צריך חקיקה שהיא ספציפית

לאשה. כל הדברים האלה חשובים, במיוחד במצב שבו אנחנו מצויים. לא הייתי מצטרף

לעמדת חברי השופט טירקל, שצריך ללכת לאט. יחד עם זאת, יש דברים שהדור שלנו

אולי לא יוכל להרים אותם. אנחנו דור שעבר את השואה, עבר את כל מלחמות ישראל,



יש דברים שאולי צריך להשאיר אותם לדורות הבאים. אבל מעמד האשה ושוויון האשה לא

כלולים בתוך הדברים האלה, אני חושב שבדברים האלה אפשר להשיג הישגים, ויפה שעת

אחת קודם.

לגבי העניין של הסוביודיצה. כל אחד מהשופטים כאן יגיד דבר אחר. זה חלק

מהפלורליזם שלנו. יש לזה תקנון של הכנסת, כך שהבעיה היא עם התקנון של הכנסת.

שם כתוב שלא צריך, אז זה עניין פנימי שלכם. אבל כמשפט רצוי, אני פחות איסטניסט

בענייני סוביודיצה כאשר זה נוגע לדיון בסוגיות שמצויות על סדר היום ואינן

סוגיות עובדתיות, כלומר שאינן יכולות להשפיע על עדים ושאינן יכולות להשפיע על

קביעת ממצאים עובדתיים, אלא בנורמה המשפטית. אם נעסוק עוד מעט בגיוס בחורי

הישיבות ויהיו על כך מאמרים בעתונים, קשה למנוע את זה. זה חלק מסדר היום

הלאומי שלנו, וקשה מאוד להשתיק על ידי הגשת תביעה בנושאים האלה.

אשר לפגישות בינינו. ראיתם שכל אחד מחבריי הביע בנושא הזה את עמדתו,

ואנחנו מרגישים מאוד שלא בנוח. אני מרגיש שלא בנוח, אבל זה חלק מהפלורליזם

שלנו. לשופטים שונים יש דיעות שונות בנושאים האלה. אני רואה את החשיבות של

הפגישה הזאת משום שהבורות על התפקיד השיפוטי היא גדולה מאוד. אנשים לא יודעים

מה אנחנו עושים. כשאני קורא בעתון מדי פעם חברי כנסת מתבטאים מה פתאום בית

המשפט עוסק בערכים, אני נדהם. איך אפשר לא לעסוק בערכים? משפט הגא ערכים, וכל

מי שעוסק במשפט, בכל משפט ובכל חוק, עוסק בערכים. אבל זה נובע מתוך כך, שאנשים

לא מבינים מה הוא התפקיד השיפוטי. אנחנו מוכרחים לעסוק בערכים. אני זוכר

שעסקנו בעניין של חוק בר-אילן, שאלו מה פתאום אנחנו עוסקים בשאלה של נסיעה

בשבת, זה עניין של ערכים. יש שר תחבורה, יש לו סמכות סטטוטורית. השאלה היא אם

הוא פעל במסגרת הסמכות או לא. פעם הוא סוגר רחוב בענייני שבת, פעם זה פוגע

בחופש העיסוק של מישהו, ובתי המשפט עוסקים בזה.

אני קורא על ימין ועל שמאל, שמאז שהשופט ברק נעשה נשיא בית המשפט העליון,

יש פגיעה קשה מאוד בחוגים הדתיים. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא

נכון. מישהו עשה את הבדיקה? קראו את פסקי הדין? הרי כדי לבקר פסק דין שלי

ולומר שאני פגעתי בדתיים או בחילוניים, צריך לראות מה מידת החופש שיש לי, משום

שאם יש חוק מינימום של שנתיים מאסר ואני נותן שנתיים מאסר, מה רוצים ממני? אבל

אם יש לי חופש לרדת, אז אפשר לבוא אליי בביקורת אם לא ירדתי. האם מישהו בדק את

הדברים? מישהו קרא את פסקי הדין האלה? הרי אני שומע בגבעה שממול ביקורת על פסק

שלי לפני שקראו אותו בכלל. הוא רק ניתן, אף אחד עוד לא הספיק לקרוא אותו, ומיד

יש ביקורת קטלנית. מתחו עלי ביקורת בעניין דנילביץ' מבלי שאפילו קראו את פסק

הדין. אני משוכנע שאם חבר הכנסת שאקי היה יושב בבית המשפט העליון, הוא היה

כותב בדיוק כמוני. אבל לאף אחד זה לא אכפת. לכן יש יתרון מסוים, שאנחנו יושבים

ומחליפים דיעות ושומעים השקפות כלליות. מטבע הדברים זה לא יכול להיעשות

בעניינים ספציפיים שתלויים ועומדים. אבל זה מאוד בעייתי, חבר הכנסת ביילין,

ואני לא יודע אפילו איך לטפל בזה. השר שאול יהלום, בהיותו יושב ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט, גם כן אמר דברים דומים לאלה שאתה אמרת בעניין הוועדה שלו.

אני לא יודע איך לטפל בנושאים האלה. יש אחר-כך דיווחים בעתונות שאינם אומרים

את מה שאמרנו, מוציאים דברים מהקשרם. תמיד יש דברים שאינם מוצאים חן, יש

ביקורת. אני בתחום הציבורי למעלה מעשרים שנה, 18 שנים שופט ושלוש שנים כיועץ

משפטי, והלקח העיקרי שלמדתי הוא, שאין כמו שתיקה. מצד שני, אני יודע מה

החשיבות של המפגשים האלה.
היו"ר יעל דיין
כבוד הנשיא, גם לנו משלמים בשביל לדבר, ובוחרים אותנו כדי להיות לפה.

ואתם מצווים על שתיקה אולי בשלב מסוים, אבל בסופו של דבר באמירה.



נשיא בית המשפט העליון. השופט אהרן ברק;

שמעת שישנה דיעה, שהאמירות שלנו צריכות להיות רק בפסקי דין. אני לא מקבל

את זה, אני כותב ספרים ומאמרים. אבל יש פה בעיות קשות מאוד, שאנחנו צריכים

לעבד עם עצמינו, לראות מה הם הגבולות.
היו"ר יעל דיין
כפי שאמרתי, זה רק גורם לי להודות כפל כפליים. אני מרגישה כמעט כאילו

אנסתי, חס וחלילה. אני יודעת שהבקשה שלי נענתה ברצון רב, ולא נאלצתי לבקש

פעמיים ושלוש.

נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק;

אם זה לא בסדר האשמה היא שלי, אפילו לא נועצתי בחבריי.

היו"ר יעל דיין;

אני מודה שוב, ובכל זאת מקווה, למרות דיעות כמה חברים, שזו לא תהיה

הפגישה האחרונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים