ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1998

מליאה - "זנות קטינים הומואים"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת הוועדה למעמד האשה

שהתקיימה ביום ד/ י"ג באדר התשנ"ח. 11.3.1998. בשעה 15;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

נעמי חזן

ענת מאור

מרינה סולודקין

רובי ריבלין

מוזמנים; מרים פבר, פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד

העבודה והרווחה

חיותה שנבל, מנהלת השירות לנשים ונערות, משרד

העבודה והרווחה

מיכל כפרי, יועצת השרה למעמד האישה, משרד

התקשורת, מדע וטכנולוגיה

רפ'יק נועה בנודיז, קצינת מדור הנוער, המטה

הארצי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אמנון בן-דרור, עמותת לח"מ

אפרת בן חורין, מנכ"ל על"מ

מיכל חיים

מרק טננבאום, נציג "פורום גאות" לזכויות

החומוטקסואלים והלסביות

ורד ניסים

דורי ספיבק, המרכז לסיוע משפטי בזכויות אזרח

באוניברסיטת תל אביב

חני רוזנברג, פרויקט האיידס

אדיר שטיינר, אגודת ההומואים והלסביות בישראל

אילן שיינפלד

אוסמה אבו עמר, קבוצת בני נוער ערביים, האגודה

לשמירת זכויות הפרט

אילנה ברגר, מרכז מיניות לאדם, האגודה לשמירת

זכויות הפרט

רענן גבאי, חבר ועד, האגודה לשמירת זכויות

הפרט

דן גולדברג, חבר ועד, האגודה לשמירת זכויות

הפרט

סטפני דימרג'אן, האגודה לזכויות הפרט למען

חומוסקסואלים, לסביות וביסקסואלים בישראל



גיל נאדר, מנכ"ל האגודה לשמירת זכויות הפרט

סטפני מאנס, נציגת טרנס-סקטואלים, האגודה

לשמירת זכויות הפרט

אמירה צינאדר, חבר ועד, האגודה לשמירת זכויות

הפרט

ליאור קיי, חבר ועד, האגודה לשמירת זכויות

הפרט, רכז פעילות נוער הומו-לטבי

מנחם שיזף, יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט

איריט שינפלד, עובדת טוציאלית, האגודה לשמירת

זכויות הפרט למען הומוסקטואלים, לטביות

וביטקטואלים

אוולין גוטליב, מטפלת משפחתית, "אמונה"

ברוריה זלצמן, עובדת טוציאלית, אחראית בנושא

נערות במצוקה, עיריית תל אביב-יפו

רות טופר, עובדת טוציאלית, ראש תחום משאבי

קהילה-שירותי רווחה, עיריית תל אביב-יפו

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

ליעד מודריק, כתבת עבודה ורווחה, גל"צ

גדי זלצמן

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע''מ

סדר היום

מליאה - "זנות קטינים הומואים"



מליאה - "זנות קטינים הומואים"
היו"ר יעל דיין
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה,

אני מקדמת בברכה את הנמצאים, אף על פי שהנושא

איננו קל ואיננו מבורך, אבל אנחנו חשבנו שמן הדין לדון בו. אני רוצה

לציין בהערת ביניים שביחד עם עורך דין אמנון בן-דרור בשעתו היו לנו שתי
הנחיות בחקיקה
אחת - לנסות להכניס בכל מקום שמדובר על איסור אפליה או

על איסורים מסוגים שונים וקידום שוויון במקום שמופיע "בשל גזעו או דתו

או מינו" את הביטוי "או נטייתו המינית".

ההנחיה השניה היתה כמובן בנושא הידוע בציבור, שבכל מקום שאפשר אנחנו

מכניסים "בן זוג" במקום "אשתו" או "בעלה". מרחיבים את זה גם לזוגיות של

אותו המין. בחוק ביטוח לאומי יש משמעות ונזכר גם הביטוי "עקרת הבית,

ואין רצון להוריד אותו, משום שזה יזיק לנשים.

למה אני אומרת את זהי כי מבחינתי זה קל יותר לפרשנות של בית המשפט.

כאשר כתוב "בן זוג", הרבה יותר קל לקבוע את עניין הג'נדר. "בן זוג"

בפירוש יכול להתפרש על ידי בית המשפט בין אם בן זוג אישה או בן זוג גבר

או מאותו המין.

אתמול בחוק לאיסור הטרדה מינית, למרות הסתייגות שזו הייתה הסתייגות

יחידה שגויסו לה החרדים והדתיים, והציע אותה בני אלון, באותו קטע

שאנחנו מדברים על הטרדה מינית, הוגדרה הטרדה מינית גם כביזוי או השפלה.

זו הגדרה מאוד מרחיבה. הסעיף הזה הוא מאוד מרחיב. הוא לא רק הטרדה

מינית כפי שמוסבר בסעיפים האחרים ובפסיקה שהייתה שלשום בבית המשפט

העליון, אלא זה מרחיב לגבי ביזוי או השפלה של אדם בשל מיניותו, מינו או

מיניותו. באופן נורמלי, אילו היינו בארצות אחרות או בשפה אחרת, הביטוי

"מיניותו" היה כולל גם את המובן של נטייתו המינית. מיניותו של

הסקסואליטי של האדם וזה כולל. נכון העיר מי שהעיר, ואנשים שלא התנגדו

לסעיף, שאין צורך בתוספת של נטייה מינית, כי זה נכלל כבר בהשפלה או

ביזוי בשל מיניותו. אני התעקשתי על זה גם משום העיקרון שבכל מקום שצריך

להכניס הגדרות אני לא סומכת על פרשנויות, ואני לא סומכת שבית המשפט

אוטומטית יכלול את זה. הביטוי "נטייה מינית" נכלל גם במודעות וגם

בפסיקה, ואני מעדיפה להוסיף אותו ולא לקחת אותו כמובן מאליו. היום לפי

חוק הטרדה מינית כל ביזוי או השפלה נחשבים בתחום ההגדרה של הטרדה מינית

"בשל מינן, מיניותו או נטייתו המינית". ההסתייגות נפלה אתמול.

אני מציינת את זה, משום שבמליאה די לחצו עליי, - תביאי דוגמאות תביאי

דוגמאות -. הטענה הייתה גם של אנשים שבעד הסעיף, או שהיו בעד הסעיף,

כמו חבר הכנסת ריבלין. הטענה הייתה שלמעשה זה נופל בתחום לשון הרע.

כלומר אם אנחנו אומרים, אם מישהו במקום העבודה יגיד למישהו - אתה הומו

-, אז זה כבר ייכלל בתחום ההגדרה של הטרדה מינית, ולא כך הוא. לא על זה

מדובר. דובר על הטרדה או ביזוי או השפלה בשל נטייה מינית בערך, אני

אומרת את זה בלי בושה לפרוטוקול, מה שהנשיא למשל עשה בבית הספר הריאלי.

כלומר, לא - אתה הומו - שאם אתה הומו, אז זה לא ביזוי, ואם אינך הומו,

אז יש כאן משהו שקרי. אבל אם אתה נותן אינדיקציות מבזות בשל היותו

הומו, שעל זה אין ויכוח, אנחנו בהחלט מתייחסים אל זה כאל חלק מסביבה

עוינת, וכהשפלה וביזוי. זה במאמר מוסגר, זה לא בסדר יום שלנו, אבל מאחר

שלא נפגשנו כבר כמה זמן, אנחנו עוקבים אחרי תיקוני חקיקה, זה אחד

הדברים שנכנס אתמול, ושהיה על זה בהחלט ויכוח, והתחילו הצעקות הרגילות

של חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת וקנין. - אני בעד החוק, רק תוציאי את זה

-. באמת הם היו בעד החוק. זאת אומרת, הקבוצה הדתית הייתה בעד חוק הטרדה



מינית, אבל. כמובן ברגע שחם רואים את המילים "נטייה מינית", זה ישר

מקפיץ להם את הפיוזים.

אנחנו עוסקים היום בנושא קשה, שנמצא על סדר חיום בצורות שונות, בדרך

כלל בקשר לזונות, זונות קטינות, נשים, ולפעמים בצורה מעורבת, של נשים

וגברים שעוסקים באותח סביבה בזנות. אנחנו לא מדברים היום על זנות של

בגירים, משום שזה לא מענייננו וזה לא מעניין החוק לצורך זח. כלומר זח

לא דבר שלא מותר. יש ויכוח בכנסת, עם חילוקי דעות די עמוקים, לגבי מח

שנקרא בלשון לא נכונח "מיסוד חזנות" בכלל. אבל זח באמת נושא שקשור

בבגירים, נשים או גברים, וקשור יותר זח נושא שהתעורר גם בגלל עניין

חאיידס וחעברת איידס דרך מגע מיני. אז אמרו - לפחות אנחנו לא נעקור את

חזנות, אלא תנו לנו מכשיר על ידי מיסוד חזנות, חכנסתח לתוך חדרים,

חעברתח לפיקוח רפואי, כדי למנוע חעברת איידס דרך זונות בעיקר -. חנושא

חזח של מיסוד חזנות נמצא תמיד על סדר חיום של חכנסת. כמובן שחחתנגדות

חגדולח חיא של חדתיים, אבל לא רק. חיח חוק של פורז, חוא נפל. חיח שוב

חוק, ונפל גס. אנחנו דיברנו על זח בוועדח, על חבסיס חעקרוני, ובאמת יש

חילוקי דעות.

אנחנו דנים תיום בזנות של קטינים, חומואים. אנחנו נשמע כאן דיווח. שוב

אני רוצח להדגיש גם לפרוטוקול וגם לנוכחים שחעובדח שאנחנו מדווחים

איננח אומרת שאנשים מדווחים חם שותפים באיזושחי צורח או שחם יודעים

בהכרח מידע אישי. לקחילח חחומו-לסבית, במקרח חזח הקהילה ההומוסקסואלית,

ולאגודות שעוסקות בזה והאגודה לזכויות הפרט בעיקר, יש עניין רב לדעת

גם את גודל התופעה, גם את המיקום שלה. לא ניכנס היום להסברים, אולי

העמוקים יותר ממה זה נובע, אבל כן נשמע הצעות פתרון. ברור כמו אצל

בגירים, שחפתרון האידיאלי היה למצוא מסגרת, קוראים לזה "הוסטלים"

במקומותינו - איזושהי מסגרת שתקלוט נערים באותו שלב שבו הם נאלצים,

בדרך כלל בשל היותם הומוסקסואלים, לעזוב את מסגרת הבית שלהם. הם

מגורשים או שאינם יכולים לחיות במסגרת חזאת. חם עוזבים את חבית. אין

להם מאמץ ממסדי, אין לחם מקור חכנסח. בדרך כלל חמעבר חזח גם כלול

בעזיבת בית-ספר. אנחנו מדברים בילדים שחל עליחם או על חוריחם חוק חינוך

חובה, ואנחנו מוצאים אותם ברחוב. חדרך בין לחיזרק מן חבית במצב נפשי

כזח בשל היותך חומוסקסואל עד "גן חחשמל" חיא מאוד מאוד קצרח. אנחנו

חייבים למצוא איזושחי הצעת פתרון. הזכרתי עניין של הוסטלים, כי בכנס

גדול שהייתי בו עם רוני מילוא, בנושא אחר לגמרי, חוא חזכיר שבדעתו

לחקים בתל-אביב חוסטל לחוזרים בשאלח. עכשיו אני לא רוצח לערבב, וזח לא

יכול לחיות מעורבב, זח ודאי לא יכול לחיות באותו מקום, אבל קיים חעניין

חזח של ילדים שעוזבים את חבית, משום שחבית איננו מוכן להחזיק בחם, כי

חל בהם שינוי; במקרה שלנו - לא שינוי, אלא גילוי הזהות שלהם, גילוי

עצמי של הזהות שלהם. יש לנו כאן, אם רוני מילוא מוכן לעשות הוסטל

לחוזרים בשאלה, דבר שמקפיץ עליו את שליש העירייה וחלק מחתושבים. חוא

קיבל מחיאות כפיים סוערות, וזח אכן רעיון טוב. לחוזרים בשאלח יש מקומות

אחרים לאן ללכת. יש מערכת שלמח קיבוצית שקולטת אותם ביתר קלות מאשר חיא

נענית לפניות לקלוט חומוסקסואלים.

חוזר בשאלה שנמצא בחוסטל איננו מחווח, מבחינח של חנורמח חמקובלת,

לצערי, סכנה לאחרים. זאת אומרת, חוא מצטרף לרוב חחברח. מי שעזב את

חחברח החרדית ופרש מביתו, יותר קל לקלוט אותו. חוא מצטרף לרוב.

הומוסקסואל שנאלץ לעזוב את ביתו ונמצא ברחוב, חכתובת שלו חיא עדיין

כתובת שמתייחסת, גם בחשדנות, גם כאל מיעוט! וחוא אכן מיעוט, אפילו אם

נעלה את ה-10% או 20% עדיין חוא שייך למיעוט, וחוא נתפס, ושוב אני

אומרת לגבי חנורמח חקיימת, לצערי, כמישחו ש"לא חייתי רוצח לחכניס

חביתח", תגיד אותח אישח טובח שמוכנח לקלוט וכן חלאח. לכן אנחנו מדברים



כאן על איזשהו דבר ממסדי, ולא ארגון שיחפש משפחות מאמצות, משום שהחרדה

או הדאגה או ההומופוביה, אפילו ברמה הנמוכה ביותר, והפחד מה יגידו,

והחשש איך זה ייקלט וכן הלאה, לפי דעתי, שוללים במקרה הזה, מלבד במקרים

בודדים מאוד, עניין של מציאת משפחות, לפחות עד סיום תקופת בית-הספר.

אני רואה בעניין של זנות קטינים הומוסקסואלים נושא למאבק ראשון במעלה.

אני חושבת שיש כאן פשוט חובה חברתית ואנושית, כי מדובר באמת בילדים,

והשילוב הזה של היותם מכשיר מיני וירידה, הידרדרות ובאותו זמן התמודדות

גם עם היותך זונה ממין זכר צעיר ועם הזהות המינית, על כל מה שכרוך בזה,

זו בעיה כפולה וזה הרי לא רק בתל-אביב שנגיד היא עיר יותר קלה. ואנחנו

חבים לצעירים האלה.

אני הייתי רוצה לשמוע אם אנחנו יכולים לקבל הערכה, ממנחם שיזף אולי או

מגיל נאדר, על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, והיכן, ועל מה אנחנו

מדברים, להשכלתנו.

גיל נאדר; אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת הערכה מספרית.

לא עשינו סטטיסטיקה מסודרת בעניין. שמי גיל

נאדר, אני מנכ"ל האגודה לזכויות הפרט למען הומוסקסואלים, לסביות

ובי-סקסואלים בישראל. סטפני מאנס, טרנס סקסואלית, נציגת האגודה בעניין

הזה, איריס שינפלד - העובדת הסוציאלית.

אין לנו שום נתונים סטטיסטיים, אבל לסטפני מאנס יש נתונים אחרים. אנחנו

מקבלים הרבה פניות בשנה האחרונה, בשנה וחצי לפחות שאני בתפקיד, הרבה

פניות לאגודה של נערים במצוקה. לא אחת אנחנו נדרשנו והצטרכנו למצוא

מקום מחסה או בית חלופי לכמה נערים. זה דבר שהוא לא קל. לא קל לנו

למצוא כאלה פתרונות. לאור מספר הפניות האלה שחוזרות, התחלנו לחשוב על

אפשרות של הקמת בית מחסה במרכז תל-אביב; ועל זה אנחנו עומדים להיפגש עם

רותי סופר; זה באופן כללי.
סטפני מאנס
ברכותיי על החוקים החדשים שייכנסו לתוקף. ממש

שמחתי לשמוע את זה. שמי סטפני מאנס, ואני טרנס

סקסואלית. אני באה מהשטח, אז אני יכולה לספר לכם על נתונים הרבה יותר

ממה שכל אדם אחר יכול לספר לכם.

זנות קטינים זכרים, אנחנו מחלקים את זה לשלושה סוגים: זנות קטינים

זכרים, זנות של נקבות גנטיות וזנות של טרנס סקסואליות, שהן במרכאות

כפולות, בכינויי הגנאי שלהם "קוקסינלים". עד היום אף אחד לא נתן את

הדעת לשנות את ההגדרה שלהם, משום מה. נצטרך לדון על הדבר הזה. מדברים

על קטינים, אני מדברת על קטינים בלבד כרגע. אני לא מדברת על הג'נדר

בכלל. יש כמובן אוכלוסייה די גדולה של כמה מאות טרנס-סקסואלים, שאני

חוזרת על המילה קוקסינלים לגביהם; אני מדברת על קטינים בלבד. בשנה

האחרונה נכנסו למעגל הזנות של הטרנס ג'נדריות בתחום של תל-ברוך, הבורסה

ליהלומים במרכאות כפולות, בטריטוריה ההיא, שדרות רוטשילד, גן החשמל

ורחוב אלנבי, בין שלושים לחמישים קוקסינלים, טרנס סקסואליות. אני מדברת

על גילאים בין 14 ל-21. אני לא יודעת אם 21 זה עדיין קטין. הבנתי לפי

מר שיזף, ש-18. אז עד גיל 21 הגיעו שלושים עד חמישים. אני יודעת זאת

באופן אישי, משום שאני מטפלת בהם; זאת אומרת, אני בקשר איתם. זה על

טרנס ג'נדריות.

על זכרים שמתחפשים כדי ליצור אווירה נשית, זאת אומרת או דימוי נשי כדי

שיוכלו להתעסק בזנות, מדובר על עוד עשרים-שלושים אנשים.

זכרים בלבד שמתעסקים בזנות, שהם קטינים, אני יודעת על קרוב לחמישים עד

שישים בנים שעובדים במכוני ליווי. אני מדברת על מכוני ליווי, שירותי

ליווי למיניהם מכל הזרמים. הווה אומר - דתיים, חילוניים, יוצאי עדות



המזרח, אפריקה, אתיופיה, רוסיה וישראלים כמובן. אני מדברת על המוצא של

הילדים עצמם. הם מגיעים מכל רחבי הארץ. הם לא מגיעים רק מתל-אביב.

תל-אביב קולטת אותם. תל-אביב היא המרכז התרבותי הזנותי הראשון. אני לא

רוצה להיכנס למי משתמש בשירותים האלה. יש לי שמות אפילו של אנשים

שקטינים נתנו לי אותם - אישי ציבור, סלבריטאים, וכו' וכוי. אני לא אעשה

להם "אאוטינג" פה. במידה שנצטרך לעשות להם "אאוטינג" נעשה להם את

ה"אאוטינג" יום אהד. זו לא הדרך הנכונה, אני הושבת.
היו"ר יעל דייו
דיברת על טרנס טקסואלים, דיברת על מתחפשים,

זאת אומרת בנים שמתחזים לנערות, דיברת על מכוני

ליווי. מה עם הרחוב סתם? צעירים קטינים שנמצאים בגן החשמל?

סטפני מאנס; היום נמצאים בסביבות גן העצמאות, כיכר לונדון,

גן החשמל, השטח של המרינה, כיכר אתרים,

תל-ברוך, הבורסה, מלון מנדרין, בין שלושים ל-35 איש קטינים עד גיל 18.

אלה ילדים שנזרקו מהבתים שלהם בגלל היותם טרנס ג'נדריות. אני יודעת על

קרוב לעשרים בנים ברחובות. הם עומדים ממש עם פוזישן, מתחת לכל עמוד

חשמל, - רוצה חמישים? רוצה 150 בבית. -, זה המצב. 150 בדירה, חמישים

במכונית, מספר פיקס, נגמר הסיפור. עוד אני חייבת לציין נקודה נוספת,

שלא כולם משתמשים באמצעי מניעה, וזאת משום שאין להם כסף לאמצעי מניעה,

כי הם צריכים להתמודד עם הדברים של לחיות, לאכול, לשלם. בתים אין להם,

אין איפה לחיות. או שהם זקוקים לרחמי טרנס ג'נדריות אחרות, שלוקחות

אותם לבתים, ואז אנחנו מסתכנות בזה שאנחנו יכולות להיאסר על ידי

המשטרה. גם ככה אנחנו נרדפות על ידי המשטרה. אני לא צריכה לספר שהמשטרה

יכולה לעלות פשוט על טרנס ג'נדרית צעירה קטנה, עמכם הסליחה על הלשון

הבוטה שלי, אבל השוטרים יגידו - מניאק, אתה גבר או אישה? -, או כל מיני

דברים. יש התעללויות - לקוחים אותם בדרך, איזה חצי שעה סיבוב, מכניסים

להם פחד אימתני. למשטרת ישראל יש פה נציגה, אז אני יכולה לספר לך שאני

כשלעצמי, אני טרנס ג'נדרית, בעצמי אני הייתי צריכה לברוח מהארץ בגלל

הנושא הזה. נעצרתי שלוש פעמים, ישבתי בכלא פעם אחת, חברות שלי ישבו

בכלא בגלל היותן טרנס ג'נדריות.

היו"ר יעל דיין; יש סרסורים?

סטפני מאנס; ישנם אנשים. אני יודעת שישנם אנשים שמנצלים את

המצב, שמדובר פה על בעיקר על, בוא נאמר, כביכול

הוא "החבר" שלי; אבל החבר הזה תמיד בסופו של דבר לוקח את דמי האתנן.

אני לא יודעת אם לקרוא לזה סרסורים. יש בעיה להגדיר אותם כהומואים, כי

הם לא בדיוק הומוסקסואלים. זה לא הומואים.

היו"ר יעל דיין; יש גברים שאינם הומואים שהם סרסורים?

סטפני מאנס; כן.

היו"ר יעל דיין; אני אשאל עוד שאלה אחת, ואחר כך נעבור הלאה.

סטפני מאנס; אני הכנתי כמה דפי מידע לגבי זה. פשוט לא נתנו

לי להכניס את זה לכאן, גם באנגלית וגם בעברית.



היו"ר יעל דיין; אני רוצה לשאול אותך עוד שאלת אחת, שוב,

מניסיונך, והוא מאוד חשוב לנו, בסך הכול אם

אנחנו מקבלים ניסיון כמו שאת אומרת מהשטח, אני מאוד מעריכה אנשים שבאים

לוועדה הזאת עם רקע שהוא כזה או אחר ובעייתי להיחשף, אני מאוד מעריכה

זאת ואני מודה לך. אתם באמת מאפשרים לנו פריצת דרך על ידי לא דברים

תיאורטיים.

מה שרציתי לשאול זו שאלה שמופנית לכולכם. מלבד העניין של פתרון, האם יש

דבר כזה, שימו לב, של בחור צעיר שנזרק מהבית בגלל נסיבות כלשהן ושהוא

לא הומו בהגדרתו, אבל שזו הדרך הקלה בשבילו? אני שואלת את זה לא מטעם

הדתיים בכוונה של ' בואו נחזיר אותו בתשובה ונשלח אותו לפסיכיאטר, ואז

זה יציל מישהו מהומוסקסואליות -. אני שואלת האם ההומוסקסואליות מהווה

מפלט לצעירים שבגלל כל מיני סיבות נפלטו לרחוב, וזו הדרך הקלה והיחידה

להתקיים, למרות שבנטייתם אולי הם רגילים.

סטפני מאנס; אני יכולה להקצין את זה אפילו, תהומוסקסואליות

היא לא רק מפלט, אלא הטרנס ג'דנריות היא המפלט.

ה"קוקסינלים" הם המפלט. הווה אומר, שכל מקומות הבילוי, כל מקומות

ההתאספות, כל מקום שידוע או רק נשמעה חצי מילה או חצי דבר שישנו שם

ריכוז מסוים של טרנס ג'נדריות, מגיעות, מתחפשות הומוסקסואליים ולסביות.

אני מדברת גם על בנות לסביות שמגיעות ומגיעות לזנות, וזאת משום שהן

נפלטות ישר לתוך הרחוב. משם הן. עוברות למעגל הסמים, וזה פשוט מחריד .

לראות שגם בנות וגם בנים, גם טרנס ג'נדריות של המין השלישי בעצם נמצאים

במין מחנות ריכוז קטנים.

היו"ר יעל דיין; ואז לסביות קטינות תשרתנה גברים?

סטפני מאנס; הן תשרתנה גברים, ומעבר לכך, הן תשרתנה לא רק

גברים שהן זכרים, אלא גם גברים שמחפשים מגע של

דו-מיניות, לסביות, מופעים של לסביות קטינות. כמובן יעשו מזה הרבה

מטעמים וסרטים פורנוגרפיים ומופעי בידור ומיליון ואחד דברים. בלדריות

של סמים. יש "מקצועות שחורים", כך אני קוראת להם. המקצועות השחורים הם

לא רק זנות, אלא גם כל תעשיית הפורנו וכל תעשיית השימוש במופעי מציצנות

וכאלה.

ליאיר קיי; שמי ליאור קיי, אני בוועד האגודה ומרכז פעילות

נוער הומו-לסבי. יש לי כמה נתונים. קודם כול

אני, די קרוב לגיל הזה. אני בן 23 ואני גם מכיר את זה מחברים שאני מדבר

עליהם. צריך לעשות קודם כול הפרדה בין נוער במצוקה, שנפלט מהבתים,

ונוער שעוסק בזנות. נוער הומוסקסואלי, שעוסק בזנות, בסמים ובשאר

הדברים. כי כל קטגוריה, כל רובריקה כזאת צריכה את הטיפול הפרטני שלה.

מסוכן להקים הוסטל כללי לנוער שנפלט מהבית, שבו יהיה נוער שמשתמש בסמים

וגם נוער שמתעסק בזנות ונוער שסתם, שפשוט רב עם ההורים ועזב את הבית,

ויש מקרים כאלה. מה שקרה שהרבה נוער שלא התעסק בזנות פתאום התחיל

להתעסק. צריך להיזהר מאוד. כל פתרון יש לו הכיוון שלו.

אני באמת מקבל את הדברים של סטפני מאנס, וגם אני שבוע לפני וגם בתוקף

העבודה שלי דיברתי עם חברה שעובדים, חברה שעבדו. יש באמת כחמישים

זכרים. אני' לא דיברתי עם טרנס ג'נדר. יש, קיימים, אני אומר. יש פה איזו

נקודה שאני רוצה אולי להיכנס דווקא לעניין. אני מדבר על כחמישים נערים.

אני לא יודע מה קורה עם טרנס ג'נדרים. פעילות הומוסקסואלית ברחוב,



מכוני ליווי, זה בבתים, דווקא אני יודע, פתאום גיליתי שיש יותר שעובדים

במכוני ליווי, בבתים. כי הסיכוי של ההיחשפות, משטרה, דברים כאלה זה

באמת בבתים עניין יותר בטוח, וזח הרוב באמת הבר'ה שהם בתפר, לפני גיל

18. יש בגירים, זה קצת לפני צבא, אבל זה לא העניין של היום.

הנושא שאני רוצה לכוון אותו ודווקא לבוא בביקורת לתוך הקהילה הוא לא

הקטינים אלא הבגירים, הסרסורים, אלה שנקראים במועדונים, במקומות הבילוי

שלנו, של העליזים, בשם החיבה "שוגר דדי". כל בחור בן 15,

ואני גם הייתי פעם בחור בן 15, מכיר את החבריה האלה. בשפת הלעג

הם אומרים חבריה שהם חצי סלבריטאים, הם נהנים, בתוך הקהילה, גם מתוקף

תפקידם כסרסורים, כי אולי הם יכולים לתת לכמה אנשים את ה"בשר הטרי"

שלהם, אז הם חצי סלבריטאים. הם נכנסים המון פעמים חינם למסיבות

ולאירועים כאלה,

אני עכשיו שמעתי כמה סיפורים; יש המון

חבריה בני 15 שבאים מחוץ לתל-אביב, בלי שום קשר לזנות, הם אפילו נשארים

בבתים שלהם, הם עדיין גרים אצל אמא ואבא. ביום שישי הם באים לבלות, אין

להם מקום לישון; זה טבעי ולגטימי בכל מקום. והם באים, קוראים לילד

- בהתחלה בוא, אתה רוצה לבוא! יש לי בית טוב. רוצה לבוא לישון אצלי? -.

אחר כך מגיעים הביתה, עושים קצת סקט, החבריה האלה "מעבירים" את הבני 15

האלה לחברים שלהם. אחרי זה החברים שלהם גם נותנים להם הטבות; ורבותיי,

זה לא אחד, זה לא שניים, זה הרבה אנשים כאלה. אנחנו בתוך הקהילה, וגם

אנשים שאולי צריך אליהם לבוא, הם הדילרים, הם האנשים המסוכנים, הם

האנשים שעברו, ודרכם עברו המון נערים, עשרות ילדים. ולאנשים האלה יש

מעמד. צריך נגדם, מולם, להשקיע את המאמצים. בזנות, לצערי, ואני אומר

זאת על סמך הרבה חבריה שאני מדבר איתם, שעובדים, שניסו - אין להם

נקיפות מצפון. הם לא עובדים ובוכים. סטפני מאנס בטח תחזק את דבריי. אלה

חברה שאומרים - זה העבודה שלי -. אני מרוויח בתור בחור בן 23 את

ה-2,500-3,000 שקל לחודש. הם אומרים - למה לי להפסיק לעבוד? הרי מה

שאתה עושה בחודש אני עושה בסופשבוע -. אלה חבריה שעובדים בזנות

ומעסיקים אותם, ולאס לאט הם עוברים למכונים או לרחובות. והעניין הוא

עניין מוסרי. אני חושב שצריך לעשות פעילות חינוכית בעניין. אצל האנשים

האלה זה עניין מוסרי. זה עניין של ערך של כסף. האנשים עצמם רואים את זה

כמשהו שאין בו בעיה, כעבודה רגילה. אז צריך איכשהו לעשות פעילות

חינוכית על העניין הזה.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת שעכשיו ידברו מנחם שיזף ועורך דין בן

דרור, ואחר כך אני רוצה את משרדי הממשלה

הנוכחים, דרכי טיפול.

מנחם שיזף; אני מנחם שיזף, ואני יושב ראש האגודה לזכויות.

הפרט, שמתאמצת לשנות את שמה, אך יש התנגדות של

רשם העמותות ל"אגודת ההומואים לסביות ובי סקסואלים בישראל". זו האגודה

היציגה. הרשם מתנגד מטעמים לגיליים לא ברורים. הוא אומר שזה מנוגד

לתקנות שלנו. זה סיפור היסטורי. הרי כשהאגודה נרשמה כעמותה,

ההומוסקסואליות הייתה אסורה על פי חוק. לכן השם הוסווה ל"אגודה לזכויות

הפרט". אנחנו הוספנו את זה בסוגריים, זה לא מופיע בשם אצל רשם האגודות.

אנחנו עכשיו בתהליך של שינוי רשמי. הגיע הזמן. בהזדמנות זו, תרשי לברך

אותך ואת עמיתייך ועמיתותייך לחקיקת החוק, ובמיוחד על ההתעקשות של אותו

נושא של נטייה מינית. הבנתי שחבר הכנסת רובי תבלין...
היו"ר יעל דיין
חבר הכנסת רובי ריבלין מתקשה. אולי תדברו על זה

אחר כך. הוא אומר, אס במקום העבודה יגידו

למישהו - אתה הומו -, לפי החוק הזה זה מהווה הטרדה מינית.

מנחם שיזף; אני מוכרח לפתוח את הדברים שלי באיזו מסויגות

ממה שאמר קודמי. אני מוכרח לציין שככל שמדובר

בקטינים, אני לא מודע תופעה כזאת. אני גם כאן שוחחתי קצת עם אדיר

שטיינר ועם אחרים. אנחנו חושבים שמדובר בקטינים. אני לא חושב שהתופעה

הזאת קיימת כתופעה, שסלבריטאים או אנשים בקהילה... פנינו לכל משרדי

הליווי, וביקשתי לבדוק שלא יהיו קטינים. אני גם אמרתי שאם יהיו קטינים

אנחנו עצמנו נפנה למשטרה. למיטב ידיעתי, קטינים לא נמצאים במכוני

ליווי. למיטב ידיעתי. יכול להיות שאף אחד לא בודק את תעודות הזהות,

והמשטרה לא מתעסקת עם המכונים האלה כמו שהיא לא מתעסקת עם מכוני ליווי

בכלל, אלא רק פעם במאה שנה. עמדתי הליברלית שהיא בעד מיסוד הזנות זה

אולי לא תואם את השקפת העולם של כמה מעמיתותיי.

רובי ריבלין; השקפה מותר, אבל לדבר עם מכוני ליווי...

מנחם שיזף; ראשית, רובי, כמו שאתה יודע, החוק לא אוסר

עדיין על זנות של גברים בכלל. החוק לא אוסר על

זוג של גברים. לגבי קטינים יש איסור גורף, וזה לא משנה אם זה גבר או

אישה. אבל יש הבדל אם מנהלים מכון, הרי לא מגיעים לרווחיה של אישה, לכן

לגברים אין כאן עברה בינתיים, עד שהחוק ישונה. ישנה הצעת חוק לתיקון

המצב הזה. אנחנו לא נדון בכך עכשיו, הנושא שלנו הוא בעיה של קטינים,

קטינים שעוסקים בזנות. ואחזור על החלוקה של סטפני מאנס: ישנם אנשים שהם

טרנס ג'נדרים במקור, והם עובדים כנשים, כי זו הזהות שלהן, והן עובדות

כקטינות זונות, כי הן מרגישות נשים. ישנם בחורים קטינים שמתלבשים כנשים

כדי שיהיה להם יותר כסף, כדי לצוד יותר לקוחות; וישנם קטינים שנוהגים

כמנהג זכר, כדי לצוד גברים הומוסקסואלים, ואני מקווה שדייקתי בחלוקה.

היו"ר יעל דיין; כאשר האחרונים מתחלקים למכוני ליווי ולרחובות.

מנחם שיזף; כולם מתחלקים למכוני ליווי ולרחובות. יש גם

טרנס סקסואליות גם במכוני ליווי, אין הבדלה.

מכון ליווי בעיקרון הוא סרסור. אני מוכרח להגיד, אנחנו לא עשינו תחקיר

מעמיק. אין לנו הכלים לעשות את זה, ואני באמת מציע שייעשה מחקר בנושא

הזה, שיכולות להיות מעורבות בו רשויות אקדמיות או רשויות של השלטון,

של העירייה, של העבודה ורווחה וכולי, אבל אנחנו לא עשינו. הכול זה

ממראה עינים, מהתעניינות, ובעיקר מפניות שמגיעות אלינו. לכן אנחנו

יודעים על הקיום של הדברים האלה.

אני רוצה להגיד את השקפתנו לגבי הפתרון לנושא הזה. האגודה שאני עומד

בראשה, לצד הרחבת הפעילות השוטפת שלנו והגברה וגידול במספר האנשים

והחוגים שאנחנו מקיימים, שמה לה למטרה מרכזית, שהיא לא שוטפת, להקים

הוסטל לנוער במצוקה על רקע זהותו המינית. זו המטרה שלנו, וזו מטרה קשה,

כי מדובר בהרבה מאוד כסף. אבל אם באמת ראש העיר הציע להקים מעון

לחוזרים בשאלה, אז אני אומר שכאן מדובר בהצלת נפשות; פשוט בהצלת נפשות.

חוזר בשאלה מצבו לאין ערוך יותר טוב. הפתרונות שלו יותר קלים. כאן

אנחנו מדברים באנשים שצפויים לירידה לזנות או התמכרות לסמים - אבדן

חייהם במובן הפשוט. ביותר של המילה. אני רוצה להגיד לכם שבין הצעירים



הקטינים שעובדים בזנות יש גם ילדים מבתים חרדיים. יש כמות גדולה של בני

מיעוטים, במיוחד מאזור הצפון. והאנשים האלה - יש להם בררה היום, לעבוד

שם או לחזור הביתה ולהירצח. אנחנו מקימים היום, האגודה מקימה היום,

קבוצת נוער ערבית, וכבר בנרשמים הראשונים יש כמה מהם, אולי בודדים

שעובדים בזנות. אין להם היום שום מוצא אחר.

היו"ר יעל דייו; קבוצת נוער דתי יש?
מנחם שיזף
קבוצת נוער דתי, "קבוצת הוד", שהיא לא נוער,

אלא קבוצת הומוסקסואלים דתיים. לא הייתה לנו

דרישה בינתיים של נוער כזה. אם תהיה דרישה, אנחנו נשמח להקים קבוצה.

היא קבוצה, הייתי בישיבה של קבוצת הוד רק לפני כמה שבועות. הופתעתי

מהכמות. אבל זה לא הנושא. אנחנו מעריכים שהמספרים שנתנה סטפני מאנס

דומים להערכות שלנו. אין רישום של הנושא הזה. אני מעריך שמדובר על בין

מאה למאתיים צעירים; ואני מקבל יותר את החלוקה של סטפני לגיל 21, ולא

לגיל 18. אנחנו לא יכולים להיצמד כאן לנושא, - אתמול היית קטין ומחר לא

-. אנחנו מדברים על גילאים עד 21, שהתחילו בגיל 16-14. אנחנו מעריכים

שהמספרים האלה נכונים. אנחנו רואים אותם בעיקר כשמגיעים בסופשבוע

למועדונים לבלות. אנחנו יכולים אז לאמוד את הכמות בצורה יותר מדויקת,

ואנחנו בהחלט חושבים שמדובר בעשרות עד מאתיים. אני לא רוצה להגיד מאות,

כי אני לא רוצה להגזים, עד מאתיים. לא כולם עושים את זה כל יום, לא

כולם, יש כאלה שמגיעים לסופי שבוע. יש כאלה שכדי לממן את כרטיס הכניסה

למועדונים עושים מעבר דרך אתר שבו הם יודעים שיוכלו לקבל לקוחות.

אבל אני רוצה שוב לחזור לפתרון. הפתרון הוא הקמת הוסטל בצד ניסיון

למצוא משפחות אומנות. כדי למצוא משפחות אומנות צריך להתגבר על בעיה

חוקית קשה. מדובר בקטינים, ומדובר בדרך כלל במשפחות. אני חושב שקטין

כזה יכול למצוא את מקומו רק במשפחות שבני הזוג בהן הם הומואים או

לסביות. מי שחושב שאין בעיה כזאת אצל לסביות טועה לחלוטין. יש גם זנות

לסבית. זנות בין נערה לסבית לבין לקוח גבר, כדי לממן את החיים שלה.

טיפלתי במקרים כאלה. אני יודע על מקרים כאלה. נכון שהכמות היא קטנה

יותר, לפי מיטב הערכתי. אבל אני רוצה לחזור לנושא של הקמת בית. הקמת

בית לאנשים האלה צריכה להיות נפרדת. היה ניסיון בתל-אביב, יש ניסיון

בתל-אביב, להקמת שני מקומות - אחד מקום פורמלי והשני לא פורמלי, אצל

אותה משפחה שמחזיקה. מקומות כאלה הם בסך הכול מחליפים בעיה בבעיה. אם

ילד או נער הומוסקסואל מגיע למקום שישנם בו נערים אחרים שאינם

הומוסקסואלים, הוא יכול להפוך גם שם לנרדף - קרבן לאונס ועושק ודברים

אחרים. בהיותו נרדף, כדי להשיג כסף, הוא צריך ללכת לזנות. המטרה שלנו,

ואנחנו יודעים שאנחנו חולקים על אנשים בתחום הטיפולי שחושבים שצריך

להחזיר אותם למעגל. אבל המעגל הוא לא מעגל של נפלטים, המעגל הנכון הוא

מעגל החברה הכללית, ולמעגל זה הם יכולים להגיע רק אחרי שיהיו במקום

מבטחים, שם הם יקבלו את הטיפול, את ההכנה, את היכולת להתמודד עם החברה

כבני אדם הומוסקסואלים, טרנס ג'נדרים, אבל כבני אדם, ואז לצאת לחברה.

היו"ר יעל דיין יש נערים שנפלטים ממקומות אחרים ובגלל קלות

הכסף הופכים להומואים או לא הופכים להומואים?

מנחם שיזף; זאת שאלת הביצה והתרנוגלת. מה הוא היה קודם,

האם הוא רגיל שרצה ללכת לזנות, מהשאלה שלך

אנחנו לא יכולים. לדעת. זו השאלה הנצחית האם הומוסקסואליות היא תופעה

גנטית או סביבתית.



היו"ר יעל דיין; אני שואלת מבחינת הפתרון. משום שאם הוא נפלט

מהבית, הוא רב עם ההורים, הוא הגיע לתל-אביב,

הוא בן 15, הוא מחפש איך להתקיים, הוא איכשהו מגיע לגן החשמל, הוא נער

יפה ומושך, הוא לא הומו, הוא לא יהיה הומו בנטייה האמיתית שלו, אבל שם

הוא עושה את ההכנסה היומית שלו. אותו אני יכולה לקלוט למקלט.

מנחם שיזף; אתמול קיבלתי טלפון מבחור כזה, שאני חושב שעסק

בזמנו בזנות ולא היה הומוסקסואל. הוא יצא מזה

והתחתן. הוא אמר לי - אני במשבר כספי. אין לי איך לשלם שכר דירה. אני

אלך לגן החשמל למרות שאני נשוי -. אני אומר, כאן מדובר באיש מבוגר. אני

חושב שהמקרים האלה הם מקרים שוליים. רוב האנשים שמגיעים לגן החשמל,

הקטינים, זה עקב זה שהם נפלטו מהבית כתוצאה מבעיית הזהות המינית; והם

שמעו על מקום כזה, והם מגיעים בכל מיני דרכים לשם, מקריאה בעיתון,

מקריאה, מידע כללי, משמיעת שמועות. הם בסופו של דבר יודעים לנתב את

עצמם למקומות האלה.

רובי ריבלין; היושבת ראש צודקת לגבי מקומות מחסה. בהחלט יש

צורך להפריד הפרדה ברורה בין שני סוגים. יש

כאלה שהם מטעמי פרנסה או לא מטעמי גישה או נטייה.
מנחם שיזף
בינתיים אני מוכן להסתפק במכון אחד שבו יוכלו

לקלוט אוכלוסייה של לפחות עשרים הומוסקסואלים

וטרנס ג'נדרים בשלב הראשון, כי באמת כל המציל נפש אחת בישראל או במדינת

ישראל, כדי לא להיות גזעני, כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם מלא

בישראל כמדינה.

היו"ר יעל דייו; עורך דין אמנון בן-דרור, חבר הכנסת ריבלין שאל

על תל-אביב. תל-אביב היא מקום משיכה לכל הארץ

לצורך העניין הזה. מטרופולין. אני מניחה שהתופעה של זנות קטינים קיימת

בחיפה, ללא ספק, וגם בעכו. אנחנו מדברים על המספרים הגדולים, מספרים

שהתקבצו גם מהפריפריה.

אמנון בן-דרור; אני לא יודע אם מישהו מכם קרה ספר מאוד מעניין

שנקרא .Children of the nightכתבה אותו

פרופסור אייסברג, על הילדים שמשוטטים, ילדים וילדות שהופכים להיות

זונות בגיל כל כך צעיר. בעיקר היא סוקרת את המצב בארצות הברית, אבל גם

במקומות אחרים. למה אני מספרי כי הסכנה היא לא עצם הזנות עצמה, אלא מה

שמתלווה אליה כמו שנאמר כאן.- סכנת ההתאבדות, סכנת הסמים, סכנת האיידס

וכל הסכנות האחרות.

מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא יכולים להאשים את הילדים או את

הילדות, אלא צריך להצביע יותר על ההורים. יש בחוק סעיף, חוק העונשין,

סעיף 362, שמדבר על הזנחת ילדים ומושגחים אחרים. - הורו של ילד שלא

מלאו לו 14 שנים, או של מישהו שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו, (בסעיף

זה ובסעיף הבא "מושגחים"), וכל המחויב על פי דין או הסכם לדאוג לצורכי

חייו של מושגח הנתון להשגחתו, והוא אינו מספק מזון, לבוש, צורכי לינה

וצורכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו, דינו

מאסר שלוש שנים -.

זאת אומרת, יש לנו ילדים שההורים שלהם מתנכרים להם או מתביישים בהם

בגלל זה שהם הומוסקסואלים. זאת כבר בעיה פסיכולוגית וחינוכית, אבל אסור

להרשות להורים האלה להתנכר לילדים. המשטרה אינה אוכפת סעיף כזה. אם



חיית מוצא ילד כזה שמושלך ברחוב או שאינו מושלך, הוא מקיים יחסים, צריך

לברר מי הוריו ולבקש מההורים לקיים את חובתם. ואם הם לא מקיימים את

חובתם, אז צריך לפעול כלפיהם. כי אם ההורים היו לוקחים אחריות על ילדים

כאלה ולא מתביישים בהם ולא רואים בהם אות קלון למשפחה, התופעה הייתה

מצטממצת בהרבה. רוב הילדים האלה שיוצאים לזנות בגיל הזה עושים את זה

בגלל מצוקה כלכלית. הם עושים את זה לא בשביל לעשות מיליונים, הם עושים

את זה בשביל אתנן אפסי של לינה או ארוחה אצל אדם מבוגר. אלה ילדים

שמנוצלים באופן מחפיר ומידרדרים, וסופם הוא בדרך כלל שלילי ביותר. אני

חושב שההורים שלהם אשמים. ההורים שלהם ילדו אותם, ההורים שלהם צריכים

לקחת עליהם אחריות, והם צריכים לדאוג להם מבחינה כלכלית. אם המצוקה

הכלכלית הייתה נפתרת על ידי כך שההורים היו לוקחים על עצמם את האחריות,

היינו מצמצמים את התופעה ואת הסבל לאותם קטינים שעליהם אנחנו מדברים

כאן.

בנוגע לעניין של הקמת בית מחסה, ישנו "בית אשנטי" ליד "דן פנורמה", ששם

יש כשלושים ילדים.
מנחם שיזף
אנחנו דיברנו על הפרדה בין ילדים ובין צעירים

לפי נטייתם המינית, שהיא הטרוסקסואלים, לבין

אותם קטינים שאנחנו עוסקים בהם כיום, שנטייתם המינית היא הומוסקסואלית

או לסבית או טרנס ג'נדרית, ואז הם עלולים להיות קרבן.

אמנון בן דרור; ואז אנחנו חוזרים לשאלה תקציבית, אם אפשר היה

להקים מחלקה מיוחדת שתכלול גם שוטרים, גם

פסיכולוגים, גם עובדים סוציאליים, שיענו לכל נער כזה, ימצאו לו מסגרת

מתאימה - אחד לקיבוץ, אחד לעבודה, אחד לקבוצת תיאטרון, אחד לבית; אז

ודאי היית מצמצם את הסבל שלהם.

מנחם שיזף; עורך דין בן דרור, הבריחה אל החוק היא הקלה

ביותר.
אמנון בן דרור
אנחנו מנסים לתת. האפשרות שלי היא לא בתחום

המוסרי, וגם לא בתחום הפסיכולוגי, כי אני לא

פסיכולוג. אני אומר כמשפטן מה אני יכול לעשות. אני רוצה לשאול את

המשטרה מתי בפעם האחרונה המשטרה פנתה להורה של ילד כזה וביקשה ממנו

לקחת אחריות. האם קרה דבר כזה בהיסטוריה של מדינת ישראל, שהפעילו את

הסעיף הזה בחוקו האם פנו פעם להורים, ואמרו להם - הילד שלכם מושלך,

רעב, מוזנח, מלוכלך, מנוצל מינית, למה אתם לא מאכילים אותו -? מה

ההורים יגידו? - אנחנו מתביישים בו -. זאת לא תשובה. לדעתי, הם עוברים

על החוק. אם פעם, פעמיים יפעילו את הדבר הזה ויביאו את המודעות לכך, יש.

לנו סיכוי לצמצם את התופעה.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת, קודם כול ביחס להערה שלך, ברור

שהעניין של הרתעה כאן הוא חשוב, כלפי ההורים.

אני רוצה להגיד שמעשית הרי ברור שאכיפה של זה לא פותרת את הבעיה. הילד

יישאר יום, והוא יעזוב אחר כך. אני כן בעד העובדה שזה נמצא בחוק. קודם

כול צריך לאכוף את זה. זה שזה נמצא בחוק זה לא אומר שזה נותן את הפתרון

ההולם. יש כאן בעיה. אתה יכול להגיד אותו דבר לגבי חוזרים בשאלה ועל

ילדים של עצמנו שקמים ועוזבים את הבית. גם עליהם אתה צריך לאכוף,

ואכיפה לא מצליחה. נזכרים איזה שהם פתרונות כאלה או אחרים. הבעיה כאן

שזה באמת שאלת חיים. בגלל שהיא שאלת חיים עוד יותר קשה לגרום לילד עצמו



שירצה לחזור הביתה, שהמשטרה תכפה על ההורים, והילד יסכים לחזור הביתה.

זאת בעיה. שוב, אנחנו מדברים כאן על ילדים, זה נכון שיש גם גילאי 12,

אנחנו מדברים על גיל שבכל מקרה הוא גיל קשה מאוד, הוא גיל של עיצוב,

הוא גיל של שינויים, הוא גיל של מרידה. הוסף לזה את האלמנט הסקסואלי.

לחוזרים בשאלה, רוני מילוא הבטיח לבנות הוסטל. הם מצטרפים אל הרוב, הם

מצטרפים אל הנורמה המקובלת. ההורים שלהם באמת מתנתקים מהם, אבל הבעיה

שלהם היא שונה לגמרי והרבה יותר קלה מהבעיה של ילדים הומואים.
אמנון בן דרור
תמיכה כלכלית מותר לדרוש מן ההורים האלה?

היו"ר יעל דיין; כן. אני רוצה להגיד לך שאצל אלה שבאים מהחברות

הסגורות והקשות כמו החרדים, כמו דתיים, אפילו

לא חרדים, הוא חשוב כמת.

קריאה; החזרה היא למקום שהתעללו בו נפשית, פיזית,

כשאנחנו אומרים - הוא יחזור הביתה -.

אמנון בו דרור; שיממנו מוסד כזה ושיתנו כסף ישיר לילד. לא

דיברנו על חזרה הביתה, דיברנו על אחריות

כלכלית. הצד הכלכלי הוא הצד הדומיננטי.

היו"ר יעל דייו; אני מבקשת עכשיו לשמוע את המשרד לביטחון פנים

ואת משרד העבודה והרווחה.

נועה בנודיז; שלום לך אמנון, אני נועה, ואני קצינת מדור

הנוער במטה הארצי. שוב אני שואלת את עצמי את

השאלה באיזח צד של המתרס אני נמצאת - הצד הטיפולי או הצד האכיפתי, כי

במדור שלנו יש בעצם שילוב של השניים, של שני הדברים האלה.

לגבי ההתקפה הלא מוצדקת שעשית כאן לפני שתי דקות על משטרת ישראל, אני

חייבת להגיד לך משהו. הוק הנוער טיפול והשגחה נובעים מהיות הקטין נזקק.

כאשר המשטרה נתקלת בנערים שמשוטטים או חיים במקום שהוא לא בדיוק מקום

הראוי למגורים מבחינת העיסוק בסמים, עברות, או ישנם כמה סעיפים

שמוגדרים, המשטרה מפנה להמשך הטיפול, לפקידי הסעד. יושבת כאן פקידת סעד

ראשית. גם אם קטין מתחת לגיל 12 מבצע עברה הוא נקרא "קטין נזקק", כי גם

אז מפנים. כלומר אתה אומר, - למה המשטרה לא אוכפת את החוק לגבי מילוי

ההורים את חובותיהם כלפי הילדים? -. לי נראה שהבעיה הרבה יותר מורכבת

מאשר לבוא להגיד לזוג הורים - אתם צריכים, הובתכם היא, למלא את התפקיד

שלכם כהורים מבחינה כלכלית -, זה נכון מבחינת הגנה ומבחינת דאגה

לבריאות. זה לא הולך ככה. זו בעיה הרבה יותר מורכבת, שתלויה בטיפול

ובעיות של המשפחה עצמה, בהתעללויות מהעבר, בהרבה מאוד דברים. המשטרה

צריכה לאכוף את החוק. גם אם המשטרה תאכוף את החוק, רשויות הטיפול

צריכות להחליט שיש מקום במקרה הזה להכריח את זוג ההורים או את בית

ההורים לקבל את הנער, אבל זה לא האינטרס, זה לא העניין, כי העניין

במקרים כאלה, שהם כל כך טעונים, זה בעצם, פה אני נכנסת יותר לצד של

הרשות הטיפולית, זה בעצם למצוא פתרון בראש ובראשונה לקטין, לא דווקא

בכיוון של האלמנט הזה של אכיפת החוק.

מאוד קשה, אין איסור לעסוק בזנות, גם כשמדובר בקטינים. אני חייבת

להגיד, לגבי הנושא הספציפי שמדברים עליו פה, המשטרה לא מבחינה בהעדפות

מיניות. בכלל, היא לא מתעסקת בהעדפות מיניות.
ריבי ריבלין
אבל את היית שותפה לחוק חסרי ישע, שאנחנו

חוקקנו באותה תקופה בוועדת חוק ומשפט. גם חברת

הכנסת דיין הייתה שם. קבענו בצורה מפורשת שאדם שהוא בוגר והוא מנצל

מינית קטין, בין שזה בעבור תשלום ובין שזה לא בעבור תשלום, דינו מאסר.

נועה בנודיז; לא הגעתי לזה, אני אדבר על זה. עניינה של

המשטרה הוא לא בהעדפות המיניות של הנוער או של

קטינים, והם לא מהווים את מוקד ההתעניינות מבחינת אכיפת החוק. עניינה

של המשטרה הוא במי שמעסיק אותם. במי שמשדל, הסרסורים, במי שמקיים בתי

בושת או מכוני עיסוי למיניהם. זה עניינה של המשטרה, לא באותם קטינים.

אני שמעתי את ההערה שלך, ואני לא יכולה אפילו להתייחס, כי אין לי מידע,

אני לא יודעת מי. יש לי אפשרות לבדוק, אני יכולה לבדוק. העבירי לי את

המידע, אני מוכנה לבדוק. אני לא יכולה להתייחס למשהו שאני לא הייתי

נוכחת בו, לא מבינה את ההקשרים. אולי זה היה קשור בעברות נוספות. אני

פשוט לא יודעת. אין לי מספיק אינפורמציה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מאוד מעודדים, אלה אנשים שהם עם ראש והם

לא חסרי ישע. אנחנו מעודדים הגשת תלונות, ואם

צריך, דרך האגודה או דרכנו. אני מעבירה הרבה מאוד תלונות על יחס לא

נאות, כולל של טרנס ג'נדרים, לא משנה אם מתל-ברוך או מכל מקום אחר,

שאינן מקבלות עבודה, שהמשטרה מתעללת בהן כך או אחרת, שמכניסים אותם

לניידות אף על פי שהם לא עברו על החוק, ומטרטרים אותם, בגלל תגובת בטן.

אני אומרת, - בבקשה להגיש תלונה עם פרטים של מתי ואיפה ומי -, אם אפשר,

משום שאחרת אי אפשר לטפל בזה. אתן לא חסרות ישע, אתן בוגרות. אם את

יודעת על קטינות, עזרי להן ותגישי תלונה בשמן. אבל אני אומרת, העניין

הוא לא לבוא לוועדה שאני מקיימת מדי כמה חודשים ואז להוציא את זה. כל

יום כל היום, יש התנכלות, יש אפליה, יש טרטור. בבקשה להפנות תלונה,

ישירות למשטרה או דרך האגודה או דרכנו.

מנחם שיזף; אני מוכרח להגיד דבר אחד בקשר לחוף תל-אביב,

לפחות שלנו הייתה בעיה כזאת של אלימות של

שוטרים גם לפני כמה שנים, שנפתרה כשהגשתי תלונה למפקד המחוז. כשהתחלף

מפקד המחוז והגיע ניצב אהרונישקי, הבעיה חזרה. הייתה לנו שיחה עם ניצב

אהרונישקי לפני כשנה, נדמה לי, או משהו כזה, אני התעניינתי אצל מנכ"ל

האגודה אם אני טועה, אני לא טועה. אף תלונה מאותו יום לא הוגשה. זאת

אומרת, יכול להיות שאנחנו מפספסים פה ושם, אבל המצב היה שלפני הפגישה

היו כמה וכמה תלונות, ומאותו יום לא הוגשה תלונה אחת, אפילו לא

אנונימית. אני חושב שהייתה התערבות של מפקד המחוז בנושא הזה, עם העברת

הנחיות ברורות לשוטרים שהנושא לא ייסלח; ואנחנו לא- יכולים היום להלין,

לפחות למיטב ידיעתי, ואני מניח שהיינו יודעים על ההתנכלות של המשטרה.

הנושא של טרנס ג'נדרים, מכיוון שהם היום הצטרפו, מצטרפים לאגודה, עד

היום הם לא היו חברים באגודה ולא היו פעילים, אנחנו מקימים עכשיו זרוע,

כאילו שאנחנו רואים בהם חברים מלאים, כי האגודה שלנו היא משותפת לכל מי

שהזהות המינית שלו היא שהוא נוטה לבן מינו. לפעמים זה דברים שלא קשורים

אלינו, אלא בתוך אותה זהות שלנו, אבל עכשיו יהיה לנו יותר קשר עם הטרנס

ג'נדרים, באמצעותה של סטפני מאנס וחבריה שמצטרפים לאגודה, אז זה אולי

ייצור מצב שונה, ואני מניח שהוא שונה ממה ששמענו מסטפני מאנס, ואנחנו

נדע על הנושא הזה.
היו"ר יעל דיין
התיאום עם המשטרה בתל-אביב, אנחנו ניסינו כמוהו

בחיפה. ישבנו אצל ראש העיר חיפה, שזימן את

המערכת המשטרתית המטפלת וגם את האחראים על המחוז; ולהרבה דברים הוא לא

היה מודע. אנשי המשטרה ברמה הגבוהה ביותר לא תמיד יודעים מה קורה ברמת

השטח. זה היה בתל-אביב. אנחנו עברנו את זה באמת בדרך הקלה יחסית. מה

שחסר זה חיבור בין העמדה הפתוחה, המבינה, התומכת של מי שעומד בראש

המערכת, להורדה בצורה כזאת או אחרת לרמה הנמוכה של השוטר בשטח.

מנחם שיזף; אנחנו הצענו למערכת המשטרתית לבוא איתנו בתיאום

עם מערך ההרצאות שלנו. יש לנו מערך הרצאות

לאגודה, שמשתמשים בו אוניברסיטאות, בתי-ספר, קיבוצים, מושבים. הרבה

מאוד הרצאות אנחנו נותנים בשנה. הצענו באמת לעבור מרמת הפיקוד, להעביר

את ההרצאה שלנו אל רמת השטח, לאט לאט. ודווקא כאן, עד היום לא נענינו.

ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב שהם יהיו מעורים, כי להרחיב בפקודה זה

מצוין וזה עובד כרגע. אנחנו רוצים יותר. אבל אנחנו רוצים הבנה.

מעה בנודיז; אני חייבת להגיד לכם משהו, משטרת ישראל מייצגת

את עם ישראל, את התושבים בארץ בכל מקום. יש

עמדות שונות, ויש גישות שונות. יש חינוך שונה, ויש השכלה שונה. אני

חייבת להגיד לכם שמשטרת ישראל זה גוף הטרוגני שבנוי מכל מיני, אפשר

להגיד סוגים ודעות והשכלות ותרבות, וזה בדיוק מייצג את הרחוב הישראלי.

כלומר להגיד - המטה יושב שם, והוא מאוד יפה והוא מאוד משכיל והוא מאוד

מבין והוא לא יודע מה נעשה בשטח -, זה לא מדויק, יעל, משום שלמשל אני

באתי מהשטח אל המטה. הרבה מאוד באים מהשטח אל המטה, אבל אנחנו מאוד

יודעים מה שקורה. קשה לנו להתייחס בצורה של שחור-לבן, משום שאנחנו גם

יודעים שישנן הרבה מאוד דעות. ככל שיש שוטרים, ככה יש דעות וככה עמדות

והתייחסויות. לכן כשרוצים שתהיה התייחסות נקודתית של אירוע שקרה, והוא

לא סימפטי, צריך בהחלט להתלונן. יש מחלקת חקירות שוטרים, מח"ש, אפשר

להעביר ישירות במשרד המשפטים תלונה. פל תלונה כזאת נבדקת.
מרידנה סולודקין
את רוצה לומר שאין קודקס התנהגותי לשוטרים?

היו"ר יעל דייו; חברת הכנסת סולודקין צודקת. המשטרה היא בבואה,

אבל השוטר פשהוא ממלא תפקיד...

רוני ריבלין; גם ב-88' הבאנו את המפכ"ל, והוא הכין אותו וגם

עכשיו הוא מכין אותו.

היו"ר יעל דיין; כשהשוטר ממלא תפקיד, אני לא צריכה אותו כבבואה

של החברה. אני צריכה אותו כממלא תפקיד, אמון על

אכיפת חוק. לא מעניין אותי מה הדעות הפרטיות שלו, ולא מעניין אותי מה

הנטיות הפרטיות שלו. רוב החברה הומופובית, רוב החברה לא סובלת הומואים,

אז לא יכול להיות מצב שרוב השוטרים ירדפו הומואים. לא יכול להיות. הם

שוטרים, הם מקבלים הדרכה, כולל בנושא הזה, לא מספיק, אבל כולל בנושא

הזה. את יודעת כמה שוטרים אלימים כלפי נשותיהם? אז הם לא יכולים לדחות

תלונות על סמך זה שבבית הוא מכה את אשתו, אז תבוא אליו תלונה והוא

יגיד, - תשמעי, אני לא מקבל את התלונה -, חס וחלילה!



נועה בנודיז; אני לא בנושא של אלימות נגד נשים עכשיו.

היו"ר יעל דיין; קיבלנו בוועדה הזאת דיווח על אלימות שוטרים

כלפי בנות זוגם, לא עלינו.
נועה בנודיז
את יכולה לקבל את זה שזה יכול להיות קיים.

היו"ר יעל דיין; תיקים שנפתחו ומח"א שפועל, לא משנה, אני אומרת,

העניין הזה של בבואה לא משחק כאן, כי אני צריכה

משטרה שהיא לא תהיה בבואה של החברה, כי החברה היא הומופיבית.
ניעה בנודיז
אמרתי קודם שמשטרת ישראל לא מבחינה בהעדפותיהם

המיניות של העוסקים בזנות. אין גם שום חוק

שאוסר על עיסוק בזנות. משטרת ישראל עניינה הוא בסרסורים, בשידול,

במקומות שמפעילים.

היו"ר יעל דיין; אני מקווה שקראתם את דוח קארפ. נקבעה ישיבה

משותפת, זה לשאלתך לוועדת החינוך. הוועדה הזו

ווועדת עבודה ורווחה היו צריכות להיפגש לפני חודשיים בערך, אחר כך דחו

את זה בחודש. עכשיו הודיעו לנו ששוב דוחים את זה בחודש, וזה כבר יחכה

עד אחרי הפגרה. יהודית בחו"ל. המועדים הקודמים שנקבעו נקבעו עם יהודית,

בכלל זה לא משנה, הנושא הזה הוא בוער. לכן חבר הכנסת ריבלין, מאחר

שהוועדה שלנו עוסקת בהומוסקואלים ולסביות בהגדרה ולפי התקנון ובהסכמה,

אני לא רציתי לחכות עד שידונו בכל הבעיה של זנות וקטינים וקטינות, כי

לפי דעתי הישיבה המשותפת הזו, גם מחמת ההרכב ומידת העניין שלה, תעסוק

ב-90% בעניין של ילדות.
אפרת בן חורין
אפרת בן חורין מעלים. חברת הכנסת, גם בתור מי

שהייתה שותפה בכתיבת הדוח, חבל מאוד שלא דאגתם

להזמין אותנו מראש. במקרה שמעתי על הישיבה, ובאמת חבל. אנחנו עובדים

באופן קבוע מדי יום שני בגן החשמל. בדוח יש שורה של המלצות שמכווונת

בדיוק...

היו"ר יעל דיין; אני יודעת, אני חיכיתי בסבלנות לישיבה המשותפת

הזו, ובסופו של דבר, בדחייה האחרונה, אמרתי

שאני לא מחכה יותר, ואני מכנסת את הוועדה.

אני מבקשת לשמוע את משרד העבודה והרווחה, אנחנו נעבור אחר כך בסבב

לחברי הכנסת, כמובן, ולאורחים אחרים. בבקשה מרים.
מרים פבר
מרים פבר, פקידת סעד ראשית לחוק הנוער. לא

ידעתי לפני בואי מה בדיוק המטרה של הישיבה.

ידעתי שעומדים לדון בנושא הזה, אבל מה המטרה ולמה הולכים אני מוכרחה

להגיד שלא ידעתי.
היו"ר יעל דייו
המטרה מתגבשת תוך כדי. אנחנו דנים בתופעה

ובבעיה.
מרים פבר
אני מוכרחה להגיד שכן. כפקידי חוק הנוער אנחנו

מתייחסים לנוער במצוקה מכל סיבה שלא תהיה. אם

ילד נפלט מהבית או במשבר עם הבית מכל סיבה שלא תהיה, אנחנו מתערב. ואם



הסיבה, הבסיס, הוא באמת הזהות המינית המתגלה של הילד, אין סיבה שילד

כזה לא ייקלט בהדסים ובבן שמן, כמו כל ילד אחר שיש לו משבר בבית וצריך

לצאת ממנו. עם התייחסות שלנו להוצאה של ילד, אין סיבה שלא ייקלט במערכת

הכללית, אלא אם כן, המשבר הוא עד יציאתו, זאת אומרת, הוא לא היה ההתחלה

של המשבר, אלא יש בעיה מצוקה ארוכה.
ראובן ריבלין
בהדסים יש היום חינוך שבו ילד הומוסקסואל

מקבלים לא בזרועות פתוחות, אלא בראש פתוח. כי

את אומרת את זה כדבר המובן מאליו, אבל בכל זאת יש בעיה.

מרים פבר; אני חושבת שהעקרונות הם שכמו שילדים עם נטייה

מינית אחרת יכולים להישאר בביתם, עם הורים

שמסוגלים לקלוט אותם, כך הם אמורים להיקלט בכל מסגרת נורמטיבית אחרת

ולחיות בה. אבל הבעיה היא אותם ילדים שלא יכולים להישאר בבית, וזה לא

המשבר היחיד, אלא שהם עברו תקופות מאוד קשות והתעללויות ארוכות. כשהם

יוצאים זאת הבעיה. אתה אומר שאתה לא יודע מה הביצה ומה התרנגולת, האם

הם יצאו בגלל שהם גילו נטיות מיניות אחרות, או שהם יצאו ואחר כך התחילו

ללכת לכיוון זה שפתר להם, נתן להם מחסה. אלה ילדים במצוקות הרבה יותר

קשות, מפני שהם פנו להתנהגות מאוד לא נורמטיבית, וקשה לקלוט אותם בכל

מקום, זה לא משנה איפה.

אני רוצה להגיב לנושא, לעורך דין בן דרור, יש עוד סעיפים שמחייבים

אותנו לדווח. סעיף 337 מחייב לדווח על אי מילוי חובות הורות - חוק חסרי

ישע, תיקונים של חוק חסרי ישע; ואנחנו ממעטים מאוד להשתמש בו, מכיוון

שמדווחים הרבה מאוד על פגיעות פיסיות, פגיעות והתעללות נפשית, פגיעות

מיניות של הורים או בני משפחה בילדיהם, על אי מילוי חובות הורות. צריך

להיות מאוד ברור שאין שום דרך טיפולית אחרת לעזור לאותה משפחה כדי

שאנחנו נלך לפי החוק היבש ונגיד - אנחנו נגיש תלונה כדי שיחקרו, יאסרו

ויהיה מה שיהיה -. אותו דבר נכון לגבי האוכלוסייה הזאת. אם אנחנו

מדברים על אוכלוסייה של זהות מינית מתגלה בגיל ההתבגרות, ויש משבר

וזהות מינית אחרת, יש משבר נוראי, ההורים האלה זקוקים לאותה עזרה כמו

הילדים. אני חושבת שאם חסר לנו משהו, זה הייעוץ לאותם בני נוער וייעוץ

לאותם הורים. הם צריכים את קבוצות התמיכה שלהם בדיוק באותה מידה.

נעמי חזן; זאת אומרת, על מנת למנוע את הבריחה מהבית.

ליאור קיי; קבוצות תמיכה להורים נפרדות או מחוברות?
מרים פבר
אני לא מכירה את המרכז, שמעתי מאילנה ברגר את

שם המרכז שלהם, שזה מרכז למיניות האדם ולזהות

מינית. התגובה הראשונה שלי הייתה שזו הגדרה חיובית, הגדרה חיובית של

מרכז שצריך אולי לפרסם את עצמו יותר, כדי לאפשר לאותם הורים לקבל ייעוץ

באיזשהו שלב בו קורה להם דבר שהוא בעיניהם אסון גדול. אין לזה מספיק

פרסום. גם אני לא ידעתי על המרכז שלכם. ואני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח

את זה לציבור של אותם בני נוער והורים. זו אוכלוסייה מסוימת אחת.

בהשוואה לחוזרים בשאלה; ראו, גם בטיפול בחוזרים בשאלה מבחינת חוק

הנוער, בתפקיד שלנו, כשאנחנו עוזרים לנער או נערה כזאת למצוא מקום בשעת

משבר מחוץ לבית, אנחנו נשתדל מאוד לעזור להם למצוא מקום שהוא לא יהיה

בחריג שבחריגים, שאולי יהיה מקום שעדיין שומרים בו כשרות. המטרה היא

לשמר, גם אם יש שינוי במערכת היחסים עם ההורים. היום מערכת היחסים

צריכה להשתנות, ערכים משתנים, אבל אנחנו מנסים לשמר להם, כי אנחנו



חושבים שבריאות נפש של קטין היא שהוא לא יתנתק מהוריו, אלא ימצא דרך

חדשה לקשר איתם. אין ספק שאותו דבר דומה לגבי ילדים שגילו זהות מינית

אחרת, שהם ילמדו שפה חדשה עם ההורים שלהם, כי אז בריאות הנפש שלהם

מובטחת יותר מאשר נתק טוטאלי. אני חושבת שגם בבחירת המקום הבא של ילד,

שצריך מקום כשהוא מגלה את זה, צריכה להיות התחשבות בנורמה, ולא צריך

ללכת לקיצוניות. אם ילד כזה ילך להוסטל שמיועד לזהות מינית אחרת, יהיה

מאוד קשה. לא הייתי ממליצה את זה לכל אחד מהקטינים שגילה את עצמו במשבר

כזה.

אני רוצה להגדיר את זה אחרת, אני מוכנה להגיד שאני התנגדתי לפני כמה

שנים, כשפנו אליי על מנת להכניס קטין בן, אני לא זוכרת אם הוא בן 15 או

16, כשהשאלה של הגדרת הזהות לדעתי עוד לא ברורה, ומותר שהיא לא תהיה

ברורה, מותר לקטין לקחת לו את הזמן שלו ואת הייעוץ שלו כדי להגיע לזהות

המינית שהוא רוצה להגדיר לעצמו, אני התנגדתי שהוא ילך למשפחה אומנת של

הומוסקסואלים. אני חושבת שאנחנו בחוק הנוער אישרנו אומנות כאלה,

כשהזהות המינית הייתה ברורה. אבל כשהזהות המינית אינה ברורה, אתה רוצה

עדיין לשמר מצב ביניים בין הילד להוריו. צריך לחשוב על כך.

יש קבוצה שעוסקת בזנות, שזאת מצוקה אחרת, וזה לא משנה אס זאת זנות

רגילה או זנות לא רגילה. זאת אומרת, אלה קטינים במצבי מצוקה מאוד קשים

שצריכים עזרה.

ראובן ריבלין; צריך לעזור לילד במקום שבו הוא יכול לקבל בית

חם. מה זה חשובי!

מרים פבר; אם הם יכולים לקבל בית חם בהדסים, לא עדיף?

מנחם שיזף; חמש שנים עבדתי בפנימייה. זה בלתי אפשרי.

היו"ר יעל דיין; יש לנו נתונים, יש לנו איזשהו מידע, קצה קצהו

של מידע על ילדים זונות הומוסקסואלים שעוסקים

בזנות, קטינים, ילדים בגיל בית ספר תיכון, שנקלטו על ידי ההעברה שלכם

מגן החשמל להדסים או לבן שמן, ושרדו שם? אני שואלת. אני לא שואלת את זה

בקנטרנות, אני שואלת האם יש נתונים.

מרים 0בר; לא של מה שאמרת. אני לא יודעת.
היו"ר יעל דיין
את אמרת שזה הפתרון הטוב ביותר.
מרים כבר
סלחו לי, הקשיבו למה שאני אומרת, לא זה מה

שאמרתי.
היו"ר יעל דיין
אמרת שזה הטוב ביותר.

מרים פבר; דיברתי על ילד שצריך רק בגלל זה לעזוב את הבית,

וזה המשבר, והוא לא הגיע לזנות והוא לא הגיע

לסטיות חברתיות; זהו ילד שיש לו שליטה בהתנהגות שלו. גם ילדים סטיירט

שאין להם שליטה בהתנהגות שלהם ועוסקים בזנות, לא ייקלטו בהדסים. זה לא

קשור לנטייה מינית.
היו"ר יעל דיין
אז בואו נדבר על נושא שעומד היום על סדר היום.

אנחנו מדברים על זנות קטינים הומוסקסואלים.
מרים פבר
זו לא נטייה מינית, אלא זנות. זה הנושא.

מנחם שיזף; זה זנות עם נטייה מינית מסוימת. את לא יכולה

להפריד.

היו"ר יעל דיין; זה התפקיד של הוועדה, זה המנדט של הוועדה.

מרים פבר; יש כאן ערבוב של עמדות ערכיות כלפי גישות

אחרות, ואני אומרת - בואו נפריד -. זנות זה לא

משנה אם היא סטיירט או לא סטרייט, היא פגיעה מינית מאוד קשה, היא פגיעה

בהתפתחות של הקטיו. הקימו, ועל זה צריכה לדבר חברתי, הקימו מקומות

לילדים שנפלטים, "אתנחתא" זה מקום אחר. הם לא יכולים לעמוד בקטינים

האלה שיש להם סטיות מאוד קשות. אני אגיד יותר מזה, סטייה זה עיסוק.

אני קובעת שסטייה לעיסוק בזנות לצורך שהילדים מוכרים את עצמם, סטרייט

או לא סטרייט, זאת סטייה.

ראובן ריבלין; זו לא רק סטיה, זו עברה על החוק.

סטפני מאנס; בנים שרוצים להיות בנות בגיל צעיר, איך אתם

מטפלים בזה? לאן שולחים אותם?
מרים פבר
אני יכולה להגיד שבחוק הנוער לא הגיעו אלינו

פניות שהיו מוגדרות כך. הם נפלטו מהבית והיו

צריכים מקום. לפעמים היה קשה להתאים להם את המקום, בגלל הקשיים

המיוחדים שלהם. אני אגיד לכם יותר מזה.

היו"ר יעל דיין הנקודה שהעליתם היא ברורה לנו. פשוט אי אפשר

להגיד על כל קטין שהוא עוסק בזנות שזו המצוקה

העיקרית. אנחנו באמת מדברים על מצוקה כפולה. אנחנו מדברים על מצוקה

כפולה ומשולשת לפעמים; לכן הכול כמעט לא רלוונטי, כל הפתרונות שאנחנו

מדברים לילד במצוקה ואפילו חובת ההורים, עם כל הכבוד, עורך דין בן

דרור, וכל הדברים האלה אנחנו מדברים על כאן נגזר. קודם כול, בגלל המספר

הלא גדול של הנערים והנערות שבהם אנחנו מדברים, זה ניתן לפתרון.

אני משתגעת כאשר מדברים על אלימות כלפי נשים. אנחנו אומרים שיש 200 אלף

נשים מוכות. זו בעיה לאומית שהיא כמעט מעבר לפתרון נקודתי. 150 ילדים,

מאתיים ילדים - אחד אחד לטפל בהם אי אפשרו וכאשר נטפל, המספר הזה יקטן.

זה לא מספר שיישאר באופן קבוע. אם יהיה טיפול במקומות שיש טיפול, ויש

צינור שתופס את זה, זה כמו אבחון מוקדם כשאתה עושה אבחון מוקדם, סליחה,

לסרטן שד או לסוגים מסוימים, העניין הזה של אבחון מוקדם זה לתפוס את זה

כשזה קטן ולנתב את זה ולמצוא לזה פתרון מקטין תופעות. אני לא אומרת שזה

יבטל את הזנות. תישאר תמיד זנות של בוגרים. אני מנסה להתמודד עם זנות

של קטינים, שהיא הרס החיים שלהם. בוגר - גבר, אישה, הומו, טרנס, זו

בעיה שלו. אני לא רוצה שיציקו לו, אבל הבחירה היא עדיין בידיו. אנחנו

באמת מדברים על קטינים.
אפרת בן חורין
הקטינים והמבוגרים הם קטינים שעברו תהליך של

ניצול מיני מסחרי.

ראובן ריבלין; יש גם דבר של השפעה לא הוגנת בין בוגר לבין

קטין.



אפרת בן חורין; בוגר היה פעם קטין. אף זונה לא בחרה להיות זונה

מרצונה.

היו"ר יעל דיין; כאן אנחנו נכנסים לתחום שיש לנו חברות הוועדה

קצת מומחיות בו. אנחנו הזמנו לישיבת ועדה לפני

שנתיים-שלוש לחדר הרצאות, הזמנו זונות להציל אותם, יעני. אמרו כמה חברי

כנסת, אני שמחה שלא נמניתי, עמם - לשמוע עדויות חיות -. היו שם כל

הערוצים, והם הצטלמו ככה. אחת אמרה שלא אכפת לה להיחשף, זה יביא לה

קליינטים. הן אמרו - תודה רבה, אל תצילי אותנו. אל תגידו לי היא

מופרעת, והיא צריכה לקבל טיפול. אני אוהבת את המקצוע שלי. אני אומרת לך

את זה כדי שלא יהיו אי הבנות. אני אוהבת את המקצוע שלי. אני לא רוצה

לעסוק במקצוע אחר. אל תחפשו לי עבודה. אל תשקמו אותי - אני אומרת, יש

כאלה ויש אחרות. אבל לכן אני מבחינה בין בוגרים לבין קטינים, משום

שאנחנו לא נקבע לבוגרים את העניין הערכי של זנות ולא את מיסוד הזנות.

אני רוצה שהן תהיינה בריאות, שהן תעבורנה פיקוח רפואי, אבל לא אקבע להן

אם הן אוהבות את זה או לא. אני לא רוצה שינצלו אותן. אני אלך על

הסרסורים, אבל להגיד שאף אחד לא בוחר בכך מרצונו? ועוד איך בוחרים

מרצונם, ועוד איך בוחרים מרצונם. זה כמו להגיד על סמים שאף אחד לא בוחר

בכך. יש מתמכרים לזנות. יש נשים וגברים שהם מקבלים את ה"היי" ואת

ה"קיק" שלהם מזה כמו מסמים, והרבה פעמים זה בא עם סמים, הם מקבלים את

ה"היי" שלהם מזנות, והם רוצים את זה. אז את יכולה להגיד - הם חולים -,

אבל זו בחירה שתנסי להשפיע עליהם. - כיף שלך סיגריות, הכיף שלי זה הכיף

של זנות -. אנחנו מוצאים, אני מקווה שלא בקרב קטינות וקטינים, אנחנו

מוצאים נשים ממשפחות מאוד טובות, נשואות, ולא אכנס לזה כאן, שלהשלמת

הכנסה ובתור "קיק", עושות זאת. תסלחו לי. זה נשמע "קינקי", זה נשמע

כאילו רק מהסרטים. בואו לא נתחסד כאן. אני אומרת את זה כדי לומר שאנחנו

מדברים על קטינים, וצריך למתוח את הקו בין קטינים לבין בחירה חופשית של

בוגרים. כל דוגמה ששייכת לאוכלוסייה הבוגרת לא רלוונטית לשולחן הזה

היותר.
חיותה שנבל
חיותה שנבל אני מנהלת השירותים לנשים ונערות

במשרד העבודה והרווחה. התחום שלי זה נערות

ולא נערים. אני הייתי חברה באותה ועדה של ניצול קטינים

לזנות. בשירות אנחנו מטפלים בנערות בגילאי

22-13. אנחנו באמת לא עושים את האבחנה של הגיל בין בוגר מבחינת החוק

לקטין, מפני שאנחנו אומרים שנערות יש פער מאוד גדול בין ההתפתחות

האמוציונלית שלהן לבין הגיל הכרונולוגי. לכן לא חתכנו ולא אמרנו - בגיל

18 נערה לא מטופלת יותר בשירות -. אפילו לגבי אוכלוסיית הנערות הערביות

העלינו את הגיל, ואנחנו מדברים בנערות עד גיל 25. אבל אם נחזור לנושא

של הניצול, רוב האוכלוסייה שמטופלת בשירות של הנערה במצוקה, מתוך 14

אלף נערות שמטופלות, למעלה מ-60% הנערות מתחת לגיל 18. זה הגיל של

הקטינות. ההגדרה של נערה במצוקה זו נערה שיש לה המצוקות בכל מסלולי

החיים שלה. אבל אותן נערות המנוצלות הן קבוצה מאוד ספציפית. אנחנו,

לצערנו, לא מצליחים להגיע אליהן, וזה אחד הדברים. כל נערה, ברגע שהיא

ברחה מהבית, היא כבר באות ראשון של מצוקה. ולאחר הבריחה היא יכולה

להגיע למצבים שונים, לעסוק בזנות ושמישהו אחר ימצא אותה. נערה שברחה

לפני מספר ימים לאילת הכירה שלושה חבריה באילת, היה על זה בעיתון, אנסו

אותה, קיימו איתה יחסים כל הלילה, ניצלו אותה, אני עוד לא יודעת מה

יהיה ההמשך. ההורים לא רצו לבוא לקחת אותה. המשטרה העלתה אותה על

אוטובוס ושלחה אותה חזרה למקום מגוריה. וזה הגיע לטיפול של העובדת



באותו מקום. אבל אני לא יודעת מה יהיה ההמשך, מפני שההמשך זה להמשיך

לטפל בנערה, להמשיך לעבוד עם ההורים. נערה כזאת לפעמים, בשלב הזה,

חייבים להוציא אותה מן הבית, לפעמים למסגרת שהיא סגורה, ולא תמיד יש

המקום הזמין באותו זמן. אנחנו מדברים היום על אותה קבוצה של נערות הלא

נראות, מפני שבדרך כלל נערה שיוצאת החוצה ובורחת מן הבית, אם המערכת

הטיפולית לא מכירה אותה, מיד נעלמת. היא נעלמת כך שאיזשהו גורם או גבר

שמכיר אותה תופס אותה ומוכן לתת לה כל מיני תמורות אחרות. או שכל מיני

מכונים, שאנחנו יודעים שהם קיימים, הנערות נבלעות בהם, ואנחנו...

נעמי חזן; מה עם זנות הומוסקסואלית וטרנס סקסואלית של

קטינים?

חיותה שנבל; לפחות לגבי המידע שלנו יש לגבי המסגרות שלנו,

אנחנו, טיפול קהילתי, מטפלים בנערות בקהילה,

ויש לנו גם מקלטים לנערות במצוקה. זה לא מקלטים מעורבים, אלא אך ורק

לנערות. במקלטים לנערות אנחנו עובדים על מערכת היחסים של הנערות. יש

אבחנה של הבעיות של הנערות, שזה בדרך כלל נערות שעברו ניצול מיני בבית

ובעקבות זה יצאו מהבית.

היו"ר יעל דיין; הייתה דוגמה של שתי לסביות, ערבייה ויהודיה,

שאנחנו טיפלנו בהן.

חיותה שנבל; שתי הנערות האלה אגב גם טופלו בשירות יחסית

מגיל צעיר, ובאמת קיבלו את כל המענים, והציעו

להן כל מה שאפשר היה.

היו"ר יעל דייו; לנערה הערבייה סידרנו דרכון לצאת מהארץ. היא

עומדת להירצח. ברגע האחרון היא עוד הופיעה אצל

דן שילון, ועכשיו היא בוודאי צריכה לצאת מהבית.
סטפני מאנס
היא נחשבת כנערה או כנער?

ראובן ריבלין; איך שכתוב בתעודת הזהות יש לה בעיה. כשאדם

נולד, הוא נולד גבר או אישה. אחר כך הוא יכול

לעשות כרצונו.

היו"ר יעל דייו; אני רוצה לשאול אתכם; סטפני בגיל 15 נראית

כנערה עם איפור עם שיער ארוך, עם חזה, עם כל

מיני דברים טובים, ומגיעה אליכם לשירות לנערות במצוקה, בתעודת הזהות

שלה כתוב "זכר", אבל היא באה לנערות במצוקה. אני רוצה לחשוב שאתם לא

מסתכלים על תעודת הזהות שלה, אלא מתייחסים אליה כאל נערה במצוקה.

חיותה שנבל; בוודאי, איך שהיא מציגה את עצמה, מי היא ומה

היא.

ראובן ריבלין; אפשר לטפל בזה נקודתית.

היו"ר יעל דייו; מי שלא מטופל, בבקשה לפנות, לא משנה מה כתוב

שם. אין בעיה. המספרים האלה בכל זאת הם המספרים

המינימליים והמעטים ושהכי קשה להם לפנות. אז בואו נדבר בנושא שלנו.



חיותה שנבל; בכל מקרה שהוא קיים ונראה והוא מגיע לטיפול הוא

יטופל.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לשאול בעניין של לסביות. האם אתם

מודעים להבדל בין נערות קטינות במצוקה שהן

נערות שנפלטות מבתים וכן הלאה, או נערות שהן לסביות או טרנס ג'נדריותי

חיותה שנבל; טרנס ג'נדריות לא הגיעו לשירות. לגבי אותן

נערות לסביות, פה אנחנו מדברים על הגיל של

גיבוש הזהות המינית, על גיל של הבחירה בין העצמאות והתלות. לגבי נערה

שנמצאת בכל מיני מצבי משבר, אנחנו בדרך כלל יוצאים מתוך נקודת הנחה,

וכמובן זה בעקבות אבחון פסיכולוגי, שברוב המקרים זה כתוצאה מהסיטואציה

או מהאווירה שבה הנערה כרגע נמצאת. נערה במצב כל כך קשה יצאה מהבית,

ממקום שדחו אותה, מקום שניצלו אותה, התעללו בה, הגיעה למקלט. ואת ביקרת

במקלט שהוא חם ונעים. וקולטים את הנערה ומקבלים אותה כמו שהיא, עם

אמפתיה והבנה בתחילת טיפול. בסופו של דבר, הנטייה היא שולית, לכן גם לא

טורחים לגבי נערה כזאת לברר, מפני שבאמת אולי קרה שיש מישהי מאוד

דומיננטית, שלפעמים גררה נערה אחרת. התקיימו שיחות קבוצתיות ופרטניות

והגדירו את זה לנערה - זה מה שאת רוצה לעשות? אז אל תציקי, אל תטרידי.

את נמצאת כרגע במקום שמגן גם עלייך וגם על אחרות, ואם את רוצה להמשיך

כך, אז יש דברים שצריכים להתנהג לפיהם במסגרת הנורמה של אותה קבוצה, .

ומה שאת עושה לבד את עושה לבד -.

נעמי חזן; חיותה, מה דעתך בכל זאת על בית להומוסקסואליות

לסביות וטרנס סקסואליות, בדיוק בהתחשב במה

שאמרת ברגע זה?

חיותה שנבל; אני חושבת שהדבר הראשון זה באמת לעשות את

האבחון לגבי אותן נערות. כרגע מדובר יותר לגבי

נערים שמגיעים לאותן עמותות, שהן מחוץ לממסד. אני חושבת שגם אתם צריכים

לקבל את הייעוץ המקוצעי שיאפשר לעשות את האבחנה לגבי מקור הבעיה שלו.

ואני מסכימה למה שיעל דיין אמרה, אי אפשר לתבוע את ההורים, מפני שלעשות

את השינויים החברתיים אנחנו כולנו יודעים אפשר כמו לגבי נשים מוכות זה

מכאן ועד, זה לא הפתרון. אם באמת המצוקה היא כתוצאה מהזהות של אותן

נער, ואם תהיה מסגרת שתהיה מסגרת ייחודית, שהוא יוכל להיקלט בה וששם

יקבלו אותו, מפני שבאמת במסגרות הכוללניות ידחו אותו וגם ינצלן אותו,

כולל ב"בית אשנטי" שמצד אחד הוא מסגרת מאוד פתוחה, אבל מצד שני, נער

כזה הוא בהחלט יהיה מקור לניצול ויגיע למצבים הרבה יותר קשים, אם ישנה

אפשרות לתת מענה כזה ולהקים משהו כזה, רק יבורכו.

אפית בו חוריו; אפרת בן חורין, סגנית מנהל על"ם. אני רוצה מאוד

לחזק את הדברים שנאמרו כאן על ידי החברים לגבי

עצמת הבעיה והקושי שלה. על"ם עובדת מזה שנתיים וחצי באופן קבוע בגן

החשמל, מדי יום שני, ואני מזמינה את כל חברי הוועדה להצטרף לאחד

הסיורים של הניידת בגן החשמל. התופעה שאנחנו עדים לה היא תופעה קשה. זו

תופעה כואבת. מדי ערב מצויים בגן החשמל עשרות בני נוער, וביניהם עשרות

קטינים. אני רוצה לזרוק את המספרים. התופעה כולה אנחנו מעריכים אותה

כתופעה של כמאתיים מתבגרים, מבוגרים צעירים מהם לפחות כרבע הם קטינים.

אנחנו מעריכים שיש. לפחות כחמישים קטינים שנמצאים בגן החשמל. קטינים

שאנחנו פוגשים אותם מדי ערב שם. הקטינים מסווגים לפי סוגים רבים



ומגוונים שנשמעו כאן, ומה שמיוחד להם זו באמת התופעה שהם מביעים מצוקה

מאוד מאוד קשה מעצם העיסוק שלהם בזנות, מעצם העובדה שהם מנוצלים

מינית-מסחרית, ואנחנו הצענו בדוח של יהודית קארפ שורה ארוכה של המלצות.

יש באמת נטייה לוועדה לנסות ולאמץ את ההמלצות של הדוח. אין לי כאן הדוח

מול העיניים, כי אני באמת הגעתי במקרה לוועדה, אבל בהחלט אני מצטרפת

לרעיון להקים מסגרת שתטפל בבני נוער, רק באמת אחרי שאנחנו יודעים

בוודאות שזאת הבעיה שהביאה להתנהגות והעיסוק בזנות.
היו"ר יעל דיין
אתם לא נמצאים שם לצורך עשיית סקר. האם יש לך

התייחסות, אם לא אכפת לך, למידת האלימות שצצה

בנסיבות האלה, לעניין הנרקומניות או בכלל טרפיקים בסמים? זאת אומרת,

לדברים הנלווים. גן החשמל באמת, נבודד אותו רגע, הוא מקום שיש בו

עשרות של עוסקים בזנות הומואים. כאשר אתם נמצאים שם אתם לא נמצאים שם,

בשביל לכתוב ספר על זה, אלא גם בשביל לראות, לאתר דברים שניתנים

לטיפול. אני רוצה לדעת על אלימות נלווית, אני רוצה לדעת על הפעלת

סרסורים לגבי הצעירים, או מי מקבל את הכסף, האם הם מתחלקים בכסף? האם

אתם יודעים כמה מהם הם ממש הומלסים, כלומר שמעבירים את הלילה שם וישנים

בפינה או אצל מישהו שאסף אותם בתשלום? וגם העניין של הסמים.
אפרת בז חורין
בהחלט, התופעה של סמים היא תופעה מאוד מאוד

בולטת בגן החשמל. רוב בני הנוער, רוב הקטינים

וגם בוגרים צעירים שעוסקים בזנות, רובם ככולם משתמשים בסמים; ויש הרבה

מהם שהם מכורים לסמים.
ראובן ריבלין
האם הם מוכנים למכור את גופם לא בגלל נטייתם

ההומוסקסואלית אלא רק בשביל לקבל את הסמים?
אפרת בן חורין
חלק מהם כן. נער שעוסק בזנות, היום התגייס

לצבא, אבל הודה בפה מלא, שהוא עסק בזנות על מנת

להשיג סמים.

הניידת נמצאת שם בשביל א. להיות איתם, בשביל לתת להם שעתיים, שלוש,

ארבע שעות שהן שעות שהן נטו שעות שלהם. בניידת נמצאים חבריה צעירים שהם

עובדים סוציאליים ומתנדבים, והמטרה היא באמת להיפגש עם אותם נערים. זה

תהליך מאוד מאוד אינטנסיבי. זאת עבודה שנעשית במשך כמה שנים. להגיע

אליהם, לשמוע אותם, לראות איך אפשר לחלץ אותם, בהחלט היו לנו מקרי

הצלחה. יש צעירים שאחרי תהליך עבודה מאוד מאוד ארוך יצאו מגן החשמל,

אבל אלה מקרים בודדים.

סטפני מאנס; צריך עוד ניידות, צריך עוד לפחות שתיים שלוש..

זה לא מספיק, תל-אביב היא עיר גדולה.

אפרת בן חורין; הניידת דואגת גם לאספקת סדירה של קונדומים,

בשביל באמת להקל על המצוקה שלהם ובאמת לנסות

לעצב להם כמה שיותר תנאים בריאים. היא נותנת להם אוכל. רוב האוכלוסייה

היא אוכלוסיה רעבה. הם מדי ערב שבת מגיעים. זאת עמותה שממומנת בכספי

ציבור.

ראובן ריבלין; משרד העבודה והרווחה תומך בכם?



אפרת בן חורין; אנחנו תומכים בהם.

נעמי חזן; אבל יש יחסים מאוד מאוד קרובים והדוקים

ופוריים.

היו"ר יעל דייו; אני מאוד מודה לך. אני שמחה שהגעת הנה במקרה.

אני אפילו לא חוקרת מהו המקרה שהביא אותך

אלינו. כפי שאמרתי, העניין הזה של הוועדה המשותפת פשוט נמאס לי לחכות

לו, ואלה דברים שהם בעדיפות אצלי, אז אני אבטל את העדיפות הזו, ואחכה

להם.

נעמי חזן; הבעיה של זנות של קטינים היא בעיה קשה מאוד,

והבעיה הקשה ביותר היא זנות של הומוסקסואלים,

לסביות וטרנס סקסואלים. כפי שצריך לטפל בבעיית הזנות של קטינים, חייבים

גם למצוא מסגרות נפרדות לטיפול בבעיות של זנות של קטינים

הומוסקסוקאלים, לסביות ובי סקסואליים. הייתי מציעה לוועדה וגם לעוסקים

בענייו לשקול שיתוף פעולה עם כמה מהגורמים הוולונטריים, במיוחד עם

על"ם, שהם מומחים, וייתכן מאוד שהם יכולים גם לתת ייעוץ, אבל גם להיות

אפיק להכוונה לאותו בית מחסה.

מרינה סולודקיו; הגעתי לכאן כדי להבין את הבעיה, בגלל שבקהילה

שלי, קהילה של העולים מברית המועצות, הורים

פונים אליי, ולא מבינים מה קורה עם הילדים, אז הסיפורים הם דומים, זה

נטייה מינית וגם מעגל של סמים, גם זנות, גם כמה ילדים היו במסגרות של

פנימיות ולא הצליחו שם, נפלטו. בגלל זה מנסה ללמוד מה שאני יכולה.

היו"ר יעל דיין; מה המידע שיש לנו כאן?

מנחם שיזף; אנחנו מעריכים שכשליש מהעוסקים הם עולים מחבר

המדינות. הבנים. זאת תופעה מוכרת.

היו"ר יעל דייו; הייתם אומרים שוב שזה נכנס יותר למסגרת באמת של

היפלטות?

מנחם שיזף; אנחנו לא מכירים את הקהילה של עולי ברית

המועצות מספיק כדי לדעת את עמדתה לגבי הזהות

המינית.

מרינח סולודקיו; עמדה מאוד שלילית. ההורים לא מבינים בכלל מה

קורה עם הילדים.

ראובו ריבליו; ברוסיה עד היום נטייה הומוסקסואלית זה עברה על

החוק.

מרינה סולודקיו; אז בגלל זה יש קשיים רבים, ואני מאוד שמחה

שניתנה הזדמנות להכיר את המערכות.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להגיד שיש אליי תלונות מאוד קשות

בנושא של עולי חבר העמים בכלל. זה מקשה עליי,

משום שמקבלים זנות של נשים הרבה יותר בקלות מאשך זנות של גברים. בוודאי



שבשני המקרים אני מדברת על קטינים. זה וזה זה פגע. אחד זה סטיגמה

שאנחנו מנסים בכל כוחנו להיפטר ממנה, העניין של נערות הליווי וזנות

קטינות מחבר העמים. העניין ההומוסקסואלי זה דבר איום ונורא, משום

שהחברה עצמה, אפילו אם היא מכבדת את העניין של זנות שיש זנות ואיכשהו

זה מקצוע עתיק; את העניין של הומוסקסואליות, ואני דיברתי על זה ברדיו

הרוסי ועם היתונות הרוסית, היא לא יכולה להתחבר אליו באיזשהו הסבר. זה

לא בגלל ההיבט הדתי, כי הם לא דתיים. אבל זה דומה.

מנחם שיזף; זה פרי של האיסור החריף שהיה בכל תקופת ברית

המועצות הליברלית. חברת הכנסת סולודקין, יש

משרד ליווי שעוסק רק ברוסים, גברים.

ראובן ריבלין; אני רוצה לומר רק דבר אחד על האגודה לשמירת

זכויות הפרט. הרי זנות היא פונקציה של דרישה,

זנות של קטינות היא פונקציה של דרישה. יש בעלי נטייה לשכב עם קטינות,

יש נטיות. היום אנחנו במדינה הנאורה שלנו הכרנו בזכותו של כל אדם לחיות

לפי נטייתו, אבל כולנו בחברה רואים בניצול קטינים, ויהיו הנטיות אשר

יהיו, דבר שהוא חמור ביותר, ושצריך להקפיד עליו קלה כחמורה. הופתעתי

לשמוע מפי יושב ראש האגודה לשמירת הזכויות הפרט, שמדובר בקהילת

ההומוסקסואלים במצב שבו יש מכוני ליווי, ומכוני הליווי מספקים את

הדרישה שהיא כנראה רבה מאוד בקרב האוכלוסייה ההומוסקסואלית, גם

לקטינים.

מנחם שיזף; אמרתי שלא ידוע לי על קטינים.
ראובן ריבלין
אמרת שאתה תבקש ממכוני הליווי.

מנחם שיזף; אמרתי שלמיטב ידיעתנו לא עובדים שם קטינים.
ראובן ריבלין
אני מציע לאותה קהילה שנפל לגביה אותו מחסום

ממש מביש של חברה שלמה, שרואה בנטייה כלשהי

איזה דבר שהוא מחוץ למסגרת או דבר שהוא מחוץ למחנה או דבר שהוא סטייה

במקום נטייה, לבוא ולדאוג, שכפי שאנחנו מקווים שאנחנו עושים ככל

יכולתנו על מנת למנוע את האפשרות למסד או להילחם מלחמת חרמה בזנות של

קטינים, שבתוך הקהילה, מתוך הסברה ומתוך פעולה יאמרו - ראו הוזהרתם -.

אם יהיה מדובר בעניין כזה אנחנו נפעל קלה כחמורה כדי להגן על שלומם

הטוב של כל אזרחי מדינת ישראל, ובכלל זה בעלי נטיות כאלה או אחרות.

אני רוצה לומר דבר אחד למשרדי הסעד והרווחה: יש אנשים שנמצאים במטריה

הזאת מתוך כך שהם צריכים כסף או רוצים כסף או נזקקים לכסף, ואין להם

שום נטייה כזו או אחרת. להפך, הם יכולים לחיות "חיים נורמליים" כי

אנחנו כבר לא, אין אפוטרופסים על העריות. אני משונה, אני אוהב נשים,

אבל זו בעיה שלי, ואני אתגבר עליה; אבל אני רק רוצה לומר דבר פשוט,

בעניין זה חייבת לבוא ראיה, כי מדובר במאתיים נערים בכל המטרופולין של

תל-אביב, באלף בכל הארץ. אני אומר אלף. אלף זה דבר שהחברה יכולה לטפל

בו. צריכים לעשות את האבחנה מי מבין אותם צעירים באמת נפלט מביתו משום

שהוא לא מוצא בבית בית חם, ואל תספרו לי שילד שהוא בעל נטייה שבקהילתו

נחשבת כסטייה יכול לחזור לביתו. הוא לא יוכל לחזור לביתו. הוא לא ימצא

שם בית חם. הוא יימצא בקונפליקט כל הזמן. וחובתנו כחברה לדאוג לו עד

אשר יעמוד על רגליו ויחיה את חייו. בעניין זה אין שום בעיה שמשרדי



הרווחה, קראו לזה מה שאתם רוצים, יבואו ויכינו סקר או ירדו לשטח על מנת

לבוא בעזרת אגודה נפלאה כמו אח"ם, ויאבחנו.

היו"ר יעל דיין; ללא ספק, השר ישי ישמח לטפל בזה.

ראובן ריבלין; אין לי ספק שהשר ישי, אדם מאוד פתוח. לא צריך

להתריס בפניו ולהציב לו אתגרים שהוא יצטרך

לעמוד בגללם מול אותה מפלגה ששלחה אותו להיות כאן שר. הוא צריך לפעול

במסגרת אותם אנשים שפועלים בתור יועצים. ואני מוכרח לומר שאני מצאתי

אצל השר ישי פתיחות רבה מאוד.
היו"ר יעל דיין
לחלוטין, ואני אומרת, צריך פשוט לקרוא לזה משהו

אחר.

אני רוצה לסכם, אני מצטערת, תמיד יש מפגעי קוצר הזמן, מונחת לפניי הצעה

שאני מבינה שגם האגודה קיבלה עותק ממנה, של אילן שינפלד. אני מוותרת,

אני מבקשת לומר שמונחת לפני הצעה שהיא איננה הצעה מהפכנית, במובן הזה

של הסנונית הראשונה. זה מה שעומד על הפרק, וזה מה שעמד על הפרק כל

הזמן. ההצעה הזו מתייחסת פרטנית לפדרציה בסן פרנציסקו, שאיתה אני יודעת

כולנו בקשר. היא תהיה מוכנה לעסוק בגיוס תרומות לעניין הזה של הקמת

הוסטל. יש

בהצעה הזו, כמו בהצעה שלנו, רעיון להקמה מיידית של צוות,

שיכלול בתוכו גם את המשרד לביטחון הפנים וגם את משרד הרווחה, גם את

משרד החינוך וגם את האגודה ועובדי מקצוע וגם עורך דין, לפחות אחד, מלבד

שיזף שייתן לנו את הכיוונים. אני כיושבת ראש הוועדה אשמח להשתתף

בישיבות של צוות כזה, אבל זה צריך להיות צוות שלא יעסוק יותר

בתיאוריות, אלא יגדיר את הצורך, יגדיר את התקציב, יפנה למי שצריך

לפנות. ואני מאמינה שהפתרון הוא לגבי חלק מהאנשים, ברור שלא לגבי כולם.

אנשי מקצוע יצטרכו להגדיר למי זה מתאים. הפתרון הוא הוסטל באזור המרכז,

באזור תל-אביב. האבחנה תהיה מי ייקלט בתוכו, מבחינת האנשים שנפלטו והאם

הנטייה שלהם צריכה להיות מראש הומוסקסואלית או לא. אלה שאינם

הומוסקסואלים - משרד הרווחה יעסוק בהם. צריך לברר האם זה חייב להיות

כאלה שכבר עסקו בזנות, או שאפשר אולי לקלוט אותם לפני שתם הגיעו לכך.

בכל מערכת ההגנה הפנימית כאן, אני חייבת לומר, במקום שיש בו תערובת גם

של ילדים צעירים הומואים וגם של ילדים שנקלעו לזנות הומוסקסואלית בגל

מצוקה חברתית או כספית, אנחנו צריכים להיזהר ולראות איפה אנחנו עושים

את ההפרדה. לא משום שאני חוששת שהומו יאנוס מישהו שהוא לא הומו, אלא

שאני חושבת שחייבים לעשות את ההפרדה המקצועית הפסיכיאטרית מי יכול

להיקלט ואז משרד הרווחה באמת יוכל לטפל בכל אותם מקרים שתם באמת נוער

במצוקה שגלש לזנות, והאגודה בשיתוף עם משרד הרווחה, כמובן, תעסוק באותם

מקרים שמצוקתם כפולה, שהם נמצאים בסיכון, שהמצוקה תלך ותגדל אם הם

יישארו בזנות; ואני חושבת שזה דבר שצריך את ההרכב הנכון כדי לעשות אותו

מיד. אני מאמינה, כי יש היום גם פתיחות וגם נכונות, ויש כספים לזה.

ואני מאמינה שאפשר תוך שנה לחתוך את הסרט ולפתוח הוסטל כזה שייתן תשובה

למצוקה של קטינים הומוסקסואלים שעוסקים בזנות. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים