ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

חוק הרשות לקידום מעמד ולאישה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', י"א באדר התשנ"ח. 9.3.1998. בשעה 30;18
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

נעמי חזן
מוזמנים
אביגדור רביד, מנהל תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר

המדינה

מירלה במברגר, עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור, משרד

מבקר המדינה

עו"ד סיגל קוגוט, משרד המשפטים

עו"ד יואב מני, משרד ראש-הממשלה
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק הרשות לקידום מעמד האישה



חוק הרשות לקידום מעמד ולאישה

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה. אני רוצה להקדים ולומר שהישיבה

הזו היא ישיבה שנקראה באופן מיוחד משום - ולמרות שזה נאמר לפרוטוקול,

יורשה לי להתבטא בצורה החופשית ביותר - מאבק איתנים שנוצר סביב הנושא

של תיקון חוק מבקר המדינה שנמצא בחוק הרשות, סעיף 24. לפני שבכלל נסתבך

בזה, אני כבר אומרת שלמרות ששר המשפטים אמר שהוא יגיש הסתייגות להסיר

את הסעיף מהחוק, ולא עשה זאת ולא חתם וחיפשו מי שיחתום בשמו, ואת מי

שמצאו, לא רוצה לחתום, ואין לנו הסתייגות של הממשלה שאומרת להוריד את

הסעיף. מבקרת המדינה היא שותפה להרבה מאוד דברים. הכנסת והוועדה בהכנה

לקריאה שנייה ושלישית הם ריבונים לצורך הכנת החוק, הצבעות נעשות על

הסתייגויות כאשר המסתייג איננו מסיר את ההסתייגות שלו והגיש אותה

בזמן.

יחד עם כל מה שאמרתי, הבעיה שלפנינו כרגע בישיבה הספציפית הזאת, למרות

שהשר ברח ומישהו אחר לא רוצה לריב והכל סביב אי-ידיעה עמוקה של העניין,

שנדון כאן בהרחבה ולעומק, אני מסרבת להיות מואשמת בכך שעשינו איזשהו

דבר חפיף ביחס לחקיקה הזאת. הצבענו בוועדה, והסעיף נכנס. אני אציע

עכשיו בפורום הזה שנקרא לו רביזיה, שאת סעיף 24, תיקון לחוק מבקר

המדינה, נסיר מהחוק. זאת אומרת, לא הסתייגות שתוצבע במליאה, ואז אני

אצטרך לבוא ולספר את סיפור המעשה ולקרוא למליאה את המכתבים שהמבקרת

כתבה לי, ואני חושבת שזה לא לכבוד אף אחד, הנחות יסוד שאין אפליה

בשירות הציבורי, ושבכלל לא צריך את זה. זה מכתב שהופנה אלי, שלא היו

ממנו העתקים, למרות שאולי יש לך אותו. אתם אמרתם שבסך הכל היו שלוש עד

חמש פניות בכמה שנים, ולכן כל העניין הזה, כולל הרשות עצמה, הוא די

מיותר כי אין אפליה ואין אפליה בין המינים, ובכלל יש משום אפליה לדבר

על אפליה בין המינים, משום שבזה אנחנו יוצרים אפליה. לא רק שאין אפליה,

אלא אנחנו יוצרים בעצם כי מתוך 8,000 התלונות שהמבקרת קיבלה, לא היה

היה עולה על דעתה לעשות את האפליה ולברר מי מהמתלונן הוא מתלוננת. זאת

אומרת, יש כאן הפוך על הפוך.

אני אציע להסיר את הסעיף המהווה תיקון לחוק מבקר המדינה ואני מניחה

שתהיה לי תמיכה בוועדה, ובזה הסעיף הזה יוצא מהחוק. זה אני אומרת קודם

כל, ולפיכך גם ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ. החלק השני של ההסתייגות

שלו לא רלוונטית, והעובדה שהשר כן חתם או לא חתם, כרגע אין על שולחננו

הסתייגות שאומרת להסיר את הסעיף אלא יש בקשה שאומרת שלא רוצים לריב, לא

רוצים להיכנס כאן לעימות ולכן אנחנו נשמח אם הסעיף יוסר. מאף אחד

מהממשלה אין הסתייגות בכתב, אלא יש הסונייגות מחבר הכנסת יוסי כץ, שמיד

אני מקבלת אותה. גם אני הנחתי הסתייגות. מכאן והלאה, מה יהיה המכניזם

של הרשות לקידום מעמד האישה, לא שייך לחוק מבקר המדינה. אנחנו איננו

נוגעים בחוק מבקר המדינה, אנחנו נמציא לעצמנו מכניזם ושמעתי את דעתה של

מבקרת המדינה לגבי כל החלופות, אבל עם כל הכבוד, ברגע שזה לא נוגע

לנציב תלונות הציבור ובמבקרת המדינה, בחוק מבקר המדינה, אלא מציע

מכניזם שקיים גם ברשויות מבוקרות אחרות, אז אנחנו חופשיים לנהוג כאוות

נפשנו ולהעביר כאן לא כהסתייגות במליאה להצבעה, אלא להכניס לחוק סעיף

שפותר את הבעיה שלנו.



אנחנו מאמינים - יחד עם המשפטנים שעבדו על החוק הזה, נציגי משרד

המשפטים, נציגי משרד ראש-הממשלה, והמשנים ליועץ המשפטי - שחייבת להיות

הרשות כתובת לתלונות ציבור בנושאים שבתחום פעולתה, היא תטפל בהם או

במסגרת של אומבודטמן, שכרגע זו רק בעיה תקציבית, ולא איכפת לי שזה יהיה

בחוק ותהיה על זה תחילה בשנת 2000, אם הבעיה היא אכן תקציבית, והמבקרת

הגדירה את זה כבעיה תקציבית בלבד. זאת אומרת, היא לא אוהבת את זה, היא

לא רוצה אף אחד שיהיה כתובת לתלונות, אבל בזה אני משחררת את החוק מטעיף

24, ואני אעבור לדון כאן בכמה חלופות שאינן נוגעות לנושא של המבקרת או

לחוק מבקר המדינה.

אם בלי טעיף 24 יש לכם איזושהי הערה, אנחנו יכולים להקדים למחוק את

טעיף 24 ואחר-כך לנהל דיון שלנו על מה אנחנו חפצים.

אתי בנדלר; כדי שהדברים יהיו מטודרים בפרוטוקול, הייתי

מציעה שקודם כל תציעי לעשות רביזיה בקשר

לסעיף 24, הוועדה תצביע, ואם כן, פותחים את הדיון מחדש.
היו"ר יעל דיין
אני מציעה, ואני עושה כאן קיצור דרך, כי אני

יודעת על מה אני מדברת, להטיר מן החוק,

ולפיכך גם יוטרו ההטתייגויות שמבקשות להטיר מן החוק את טעיף 24 כלשונו,

כפי שהוא מופיע עכשיו בחוק.

מי בעד! מי נגד! אין. מי נמנע! אין נמנעים.

סעיף 24 -מוצא מהצעת תחזק.

בזה טיימנו את פרשת תיקון לחוק מבקר המדינה. התיקון הזה איננו נמצא

בחוק ואתם יכולים עדיין להביע את דעותיכם בנושאים כלבבכם, אבל הוועדה

תציע חלופות כרצונה. למען ההגינות אני חייבת לומר, שאלה הן חלופות

שהתקבלו על-ידי המשפטנים מכל הדרגות והטוגים, והמבקרת לא ראתה בהן

חלופות טובות, כולל טמכות לרשות כמו שיש לחברי כנטת.

נעמי חזן; הייתי מאוד רוצה לשמוע את עמדת משרד

המשפטים.
היו"ר יעל דיין
קודם כל, אין לנו הטתייגות של חבר הכנטת

יוסי כץ על אותו החלק שמבקר להוריד את

הטעיף.

נעמי חזן; אבל יש הטתייגות אחרי טעיף 5.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת ותיכף נדון בזה. אני אומרת שאין

טעיף 24, אין הטתייגות להוריד את טעיף 24,

לא שלי ולא של חבר הכנטת יוטי כץ, וזאת מאחר ואין טעיף כזה. לפיכך כל

הנושא הזה של תיקון לחוק מבקר המדינה לא יובא למליאה.
אביגדור רביד
אנחנו רואים בעקרון שני טוגי תלונות באופן

עקרוני, תלונות על גופים מבוקרים שהם

בטמכותנו, ואין טוף תלונות שיכולות להיות שלא בטמכותנו. מעביד פרטי,

מטריד מינית עובדת, מפלה אותה לרעה, לא מקדם אותה. כלומר; אלה יכולות



לחיות, שלא תחיח אי-הבנה, גס המבקרת אמרת, אין לה שום פתחון פח חס

וחלילה שהרשות תטפל בכל התלונות האלה.

סיגל קוגוט; לא, הרשות הזו מטפלת רק בגופים מבוקרים.

הרשות הזאת לא מטפלת במעסיקים פרטיים.

אביגדור רביד; זה אני יודע. אבל כאשר מדובר על תלונות,

ואני יוצא מתוך הנחח שמה שאמרה היושבת-ראש

הנכבדה יודעת מה שהיא אומרת, אנחנו מדברים על ארבע-חמש תלונות והיא

מדברת על הרבה יותר. סרח העודף הזה, רק אפשרות, יכולות להיות תלונות

שמלכתחילה לא היו צריכות בטיפולנו.

סיגל קוגוט; אמרתי בישיבה אצל המבקרת שרבקה שקד מנציגות

שירות המדינה שמדברת על עשרות ומאות תלונות,

מטפלת רק בגופים מבוקרים. היא נציגת נציבות שירות המדינה. זאת אומרת,

סרח העודף, ההבדל בין שלוש תלונות שאתם קיבלתם לבין עשרות תלונות שהיא

קיבלה מהיום שהיא נכנסה לתפקידה, הוא גדול.

היו"ר יעל דייו; מה עם המשטרה? המשטרה היא גוף מבוקר?

אביגדור רביד; כן.

היו"ר יעל דיין; אני לא יכולה לנתב תלונה למשטרה?

אביגדור רביד; את יכולה לנתב תלונה למשטרה, אבל אם אותה

מתלוננת יכולה לבוא אלינו בתלונה על דבר

אחד, שהיא התלוננה במשטרה והמשטרה לא מטפלת בתלונה או לא עושה כלום

בעניין הזה. אלה הן תלונות קלסיות אצלנו.

היו"ר יעל דיין; אבל אני הרשות, כמו שאני חברת הכנסת, אני

יכולה לנתב למשטרה, למרות שזה גוף מבוקר?

אני יכולה לנתב לסמינר הקיבוצים למשל?

אביגדור רביד; לנתב, כן.

היו"ר יעל דיין; מדובר רק על ניתוב תלונות. מדובר כאשר

המתלוננת חתומה היא בעצמה, אנחנו לא עושים

את הרשות מייצגת אלא היא צינור לצורך זה. איפה תעשה את ההפרדה שהיא

תהיה על-דעת מבקרת המדינה, בין אותם הגופים שמותר לרשות לנתב אליהם

תלונות ואותם הגופים שאסור לה?

אביגדור רביד; למעשה הסמכות בידיך ובידי כל חבר כנסת.
נעמי חזן
התיקון שלך לדעתי הוא תיקון חשוב. זה נותן

מעמד לרשות כמו של חברי הכנסת.

היו"ר יעל דיין; אנחנו הצענו שתי הצעות חלופה ואני מתכוונת

להכניס אותן לחוק לא כהסתייגות במליאה עם

הצבעה ותשובה של מישהו וכן הלאה, אלא אני מתכוונת, מאחר והבנתי את הקטע

המציק מאוד למבקרת, ואחר-כך הסתברו דברים נוספים שגם כן מציקים לה, לא



בדרגה כזו כמו הסעיף המקורי, אבל היא לא אוהבת אותם. עם כל הכבוד, אותו

מעמד שיש לחבר כנסת להעביר תלונות, לא להתלונן בשם ולא הולכים לבג"צ

בשם, אלא להעביר תלונות לגופים שונים בחלקם מבוקרים, כמו שאמרתי, משטרה

למשל, או נציבות שירות המדינה, זו הצעה שנראתה לנו ולכל המשפטנים שעסקו

בזה כהצעת פשרה משובחת. המבקרת לא אהבה - ואני אומרת את זה, ויש שם

אולי דבר אחד שאפשר יהיה ללכת לקראתה - את העניין שהרשות תעקוב אחרי,

והיא אמרה את זה במלים הרבה יותר עממיות, שהיא לא צריכה שהרשות או מי

שתהיה בראשה ינדנד לה פחות או יותר וישאל לגבי הקורה עם התלונה

המסויימת. אני מוכנה, במקום הנידנוד הטלפוני, להכניס את זה בחובת

דיווח, שזה כן מקובל עליה, כי כך היא הציעה.
יואב מני
למעשה היא הציעה את זה. במכתב לחברת הכנסת

דיין המבקרת כתבה שהיא מקווה שאת ההתחייבות

הזו ימלאו.
מירלה במברגר
אני קוראת מה שהמבקרת ביקשה למסור: המבקרת

מוכנה, מתוך כבוד הדדי בין הרשויות, להודיע

על כל תלונה בעניין אפליה בין המינים לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת.

זה מה שהיא ביקשה למסור. היא מבקשת שזה לא יהיה בחוק.
סיגל קוגוט
אם יש לה התנגדות קונסטיטוציונית, היא לא

יכולה להתחייב גם לא בחוק. ואם היא מוכנה

להתחייב, אז למה שזה לא יהיה בחוקז למה?

מירלה במברגר; היום זו הרשות לקידום מעמד האישה, ומחר זו

הרשות למלחמה בסמים, ומחרתיים משהו אחר ואז

נפרצת המתכונת של אי-התלות ברשות המבצעת. הרשות המבצעת לא יכולה לבקר

את המבקרת.
סיגל קוגוט
למה זה לבקר את המבקרת? היא עושה מה שהיא

רוצה, היא מבררת את התלונות בדרכה שלה, היא

מדווחת בסוף לאנשים. ?
מירלה במברגר
את לא יודעת מי יהיה יושב-ראש הרשות לקידום

מעמד האישה. יכול להיות שהיא לא תסתפק במשהו

פסיבי והיא תרצה להיכנס ולשאול מדוע ככה ומדוע לא ככה.

סיגל קוגוט; אבל אם היא תרצה, היא במילא תוכל לעשות את

זה. היא לא תוכל להרים טלפון ולשאול?
מירלת במברגר
לכן בשביל מה צריך את זה בחוקי

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת, אנחנו לא נפתח את הכל מחדש.

היינו שם כבר. יותר מאורך החוק יש לי

התכתבויות עם המבקרת ארוך ושוב ועם השר ועם דן תיכון. הכל סביב אותו

עניין שהוברר מעבר לכל ספק שאין כאן בעיה חוקתית אלא יש כאן בעיה אחרת

שאני לא רוצה לגעת בה.
מירלה במברגר
יש פה בעיה חוקתית. זה נוגד את חוק יסוד

מבקר המדינה.



סיגל קוגוט; איך זח נוגד את חוק יסוד מבקר המדינה?

היו"ר יעל דייו; שמענו מה שנאמר. היתה אי-הסכמה בינה לבין כל

המשפטנים האחרים שנכחו.
מירלה במברגר
עם כל הכבוד, זה היה המשנה לנשיא בית-המשפט

העליון.
היו"ר יעל דייו
סליחה, זה ממש לא הוגן. אני מתייחסת אל

מבקרת המדינה לא כאל מומחית בתחום.
מירלת במברגר
לא נתפס המומנט הקונסטיטוציוני.
סיגל קוגוט
יש סעיף חדש. כאשר אנחנו היינו אצלה הסעיף

החדש הזה לא היה בפניה, זה סעיף פשרה.

שלומית לביא; אנחנו יודעים על הסעיף הזה. חוץ מהמילה

"סברה", היא הגיבה לסעיף הזה.
נעמי חזן
ומה היא אמרה בדיוק?

שלומית לביא; היא הגיבה שהסעיף הזה לא נראה לה באותם

הסברים.
נעמי חזן
אבל היא התחייבה לעשות את זה אם זה לא נכנס

לחוק, ואז אני לא מבינה.

מירלה במברגר; זה מתוך העצמאות שלה והרצון הטוב ולא מתוך

כתיבה בחוק.

היו"ר יעל דיין; אני קיבלתי את דעת המבקרת לא על הבסיס שזה

לא חוקתי, אלא על הבסיס שאני מקבלת פתקים

מאנשים יודעי דבר שאומרים לי תעשי טובה, לא רוצים להיכנס לריב עם

המבקרת. אני מצטערת, אבל זה עומד היום על הבסיס הזה. את הקטע המשפטי,

את הקטע החוקתי כבר עברנו ולא נמצא לו תומך.

מירלה במברגר; גם דן תיכון תמך וגם שר המשפטים.

יואב מני; שר המשפטים היה בישיבה והציע למבקרת להגיש

הסתייגות, שתרכך את הסעיף. שר המשפטים תמך

גם בריכוך הסעיף. הוא לא תמך בביטול הסעיף, אבל המבקרת אמרה שאין על מה

לדבר.

סיגל קוגוט; הרשות פה לא מתלוננת, אלא היא רק צינור

ומעבירה תלונות בהסכמת המתלונן.

מירלה במברגר; והיא מקבלת דיווח.



סיגל קוגוט; ואם מוחקים את המילים "ועוקב"? היא רק

מעבירה בתוך צינור תלונות. אין לה מעמד של

מתלונן. השאלה אם בזה אתם גם רואים בעיה חוקתית.

קריאה; המבקרת רואה בזה בעיה חוקתית.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להציג לכם, מבלי לצטט את המבקרת

בהקשר הזה, את ההצעה שלי, שהיא לא במקום

סעיף 24 אלא היא אומרת ש"אחרי סעיף 5 יבוא". קודם כל, בשוליים, היכן

שהיתה בסעיף 24 הערת שוליים, תיקון לחוק מבקר המדינה, עכשיו אנחנו

עוברים נושא ואנחנו עוסקים כאן בטיפול בתלונות.

הסעיף יהיה סעיף 6(א): קיבלה הרשות תלונה של אדם על מעשה או מחדל הקשור

בתהום מתהומי פעולתה של הרשות, וסברה כי היא ראויה להתברר כתלונה לפי

הפרק השביעי להוק מבקר המדינה, רשאית הרשות להעביר את התלונה לנציב

תלונות הציבור, אם הסבים לבך אותו אדם. אם עשתה בן, רשאית היא לעקוב

אהרי הבירור.

בסעיף (ב) אין חילוקי דעות לשאלה איך זה יועבר. הועברה תלונה לנציב

תלונות הציבור בהתאם להוראות סעיף קטן (א), יודיע נציב תלונות הציבור

על תוצאות הבירור גם לרשות.

רשאית הרשות, אבל היא רשאית גם לעשות בתלונה כל מיני דברים אחרים. זאת

אומרת, אם דיברנו כאן על הגודש שיש בתלונות שאינן מוצאות את דרכן אליכם

או מן הסתם יגיעו אל הרשות, בדרך שחבר או חברת כנסת מטפלת בתלונות

שמגיעות, כלומר, מפנה, מנתבת, מצנרת אותן לכאן או לשם, כן תעשה גם

הרשות. פחות או יותר כמו שיש אומבודסמן או נציב תלונות ברשויות שהן

ברשות המבצעת ויש להן את הסמכויות להפנות ולנתב תלונות בתחום השייך

להן.

החלק שהמבקרת מאוד לא אהבה היה הסייפא בו נאמר "ואם עשתה כן, רשאית היא

לעקוב אהרי הבירור". זאת אומרת, רשאית הרשות להעביר את התלונה לנציב

תלונות הציבור, אם הסכים לכך אותו אדם. נקודה. כלומר, אני מוכנה למחוק

את העניין של המעקב. זה לגבי סעיף 6(א) המוצע ואני לא אכניס אותו

כהסתייגות אלא אני אכניס אותו כחלק אינטגרלי מהחוק, מאחר וסעיף 24 יוצא

ולציבור אין אפשרות לפנות בתלונות לרשות. בסעיף (ב): "הועברה תלונה

לנציב תלונות הציבור, יודיע נציב התלונות על תוצאות הבירור גם לרשות".

זו שאלה שכרגע שמענו שלזה המבקרת לא מתנגדת, אבל שלא יהיה בחוק. היא גם

הגדילה לעשות ואמרה שהיא גם מוכנה להעביר את זה לכנסת. יש הסתייגות של

חבר הכנסת יוסי כץ שאומרת שיעביר נציב התלונות את התלונות שהופנו אליו

לכנסת והוא לא מסכים לשים את הוועדה לקידום מעמד האישה. זה נשאיר

כהסתייגות שלו ומאחר ואני לא יכולה להוריד אותה כאן, אני אוריד אותה

במליאה. אני אשמח לשמוע את דעתכם על סעיף (ב). בסעיף 6(א) נמחק את

"ואם עשתה כן, רשאית היא לעקוב אחר התלונה". זו אפשרות אחת, כאשר יש

לנו עוד אפשרויות ואנחנו נעלה אותן בהמשך.

הערות לגבי ההצעה הזאת, וגם אם אתם יודעים את דעת משרדיכם.



יואב מני; שני עניינים אני רוצח להעלות בעניין הסעיף

הזין. סעיף 6(א) בנוסח שלו הוא מטיל יותר על

נציב תלונות הציבור מאשר על הרשות. זאת אומרת, חוא עשוי או עלול להתפרש

במייצר עדיפות לנציב תלונות הציבור על הרשות, ואני לא בטוח שאני

התכוונתי לזה כשאני כתבתי את זה בוורסיה הראשונה. כל אחד יכול להעביר

תלונה בהסכמת הפונה. זה הופך אותו לסניף דואר. אס כבר בא אלי בן-אדם

למשרד ראש-הממשלה ללשכה המשפטית ואומר שפקיד שומה נצרת עשה לו משהו לא

טוב, אני אומר לו בוא תמלא טופס, אני עוזר לו, אני מדפיס את זה, אני

שולח את זה אליכם, אתם אפילו לא יודעים על המעורבות שלי, לא איכפת לכם,

אתם מברכים על כך שהגיעה אליכם תלונה. זה לא כתוב בשום מקום, אבל אנשים

יכולים לעשות את זה כי זה מנהגו של עולם שאנשים יכולים לעזור לבן-אדם

אחר לכתוב מכתב. כאשר כותבים בחוק שגוף רשאי לעשות את זה, אז אתם

בוודאי יודעים שהפסיקה של בג"צ אומרת שהוא חייב לשקול לעשות את זה, וזה

מטיל על הרשות זיקה יותר גדולה אליכם מאשר לכל גוף אחר, ואני בכלל לא

בטוח שאנחנו מתכוונים לעשות את זה. זה למעשה כובל את ידי הרשות אליכם

והיא כל הזמן צריכה לשקול האם זה מתאים.

מירלה במברגר; אם זה. לא מתאים, אנחנו נגיד לה שזה לא

סמכותנו.
יואב מני
לא זה מה שאני אומר. ברגיל, בלי הסעיף הזה,

כל משרד ממשלתי או יחידה במשרד ממשלתי

שמקבלת תלונה והיא מוצאת שהתלונה מתאימה לכם, בלי חוק, שמה את זה

במעטפה על-דעת הפונה ושולחת. אתם לא יודעים, מבחינתכם זה שקוף, וטוב

לכם. טוב לכולם. זה לא כתוב בחוק. מה בא החוק הזה ומשנהו שהוא מייצר

לרשות סמכות של רשות. סמכות רשות בפסיקה התפרשה כחובה לשקול את הפעלת

הסמכות. זאת אומרת, רשות שמקבלת פניות, כל הזמן צריך לתקתק לה בראש האם

זה מתאים לנציב תלונות הציבור, והאם טוב להעביר את זה לנציב תלונות

הציבור, שזה תמרור וחץ יותר גודל מאשר קיים ברגיל שאומר נא להעביר את

זה לרשות תלונות הציבור. זאת אומרת, זה עלול להתפרש - אני לא יודע אם

זה אכן יתפרש - כבא לצמצם את יכולת הבירור העצמאית של הרשות.
נעמי חזן
אני דווקא מאוד מסכימה איתן. אתה מנסה להגן

על עמדת הרשות לעשות את הבירורים.

יואב מני; כי כך זה מצמצם את עמדת הרשות לעשות

בירורים.

נעמי חזן; אני לא חושבת שזה מצמצם משום שהרשות רשאית

והמילה הזו היא מספיק גמישה.

יואב מני; דבר שני. אנחנו חוזרים להצעה שהציעה מבקרת

המדינה וזה שהיא תעביר עדכון על פניות

בעניין אפליה, ונרחיב את זת, זה לא רק אפליה, זה גם אלימות וכולי.

בעניין מעמד האישה.

מירלה במברגר; ברצון נברר תלונות שחברות כנסת יעבירו

אלינו.
היו"ר יעל דייו
זה מובן מאליו, אנחנו מעבירים למשטרה ולמשרד

השיכון, וזה לא בגלל שהמבקרת לא מטפלת.

נעמי חזן; היא חייבת על-פי חוק לעשות את זה. מה זאת

אומרת היא מוכנה? חס ושלום שהיא לא תעשה את

זה.
מירלה במברגר
לא, ההיפך, היא מבקשת.

היו"ר יעל דייו; היא מבקשת, כי היא שאלה מדוע אתם לא מפנים

אלי. היא חששה שמא יש לנו ביקורת על צורת

הטיפול, אבל לא היו דברים מעולם. אנחנו לא מפנים אליה משום שאלה הם

דברים שדורשים התייחסות מיידית, בעיקר בנושא אלימות, ואני מטלפנת לשר

לביטחון פנים, ואני מטלפנת לניידת, ואני עם הניידת בבית שמתרחשת בו

אלימות. אנחנו לא מדברים באבסטרקציה. או שיש הטרדה, או שיש אפליה, או

שמישהי מפוטרת שלא כחוק. אני לא פונה לנציב תלונות הציבור, לא משום

שהוא לא יטפל טוב, אלא משום שהדברים הם כיבוי שריפות ואני כתובת, כמו

שחברת הכנטת נעמי חזן היא כתובת. אנחנו הצינור המהיר ביותר. לפי דעתי

גם הרשות בכל סוג המקרים האלה, מנהלת הרשות בעצמה, כמו חברת כנסת, היא

לא תעביר את זה לכאן ולשם. אם היא תראה שזה משהו שהיא יכולה להגיש סעד

מיידי, היא תעשה את זה. אם היא תראה שזה עניין עקרוני של אפליה בין

המינים שדורש התייחסות המבקרת, היא תעביר למבקרת. מה קרה? מי לקח כאן

משהו ממישהו?
מירלה במברגר
את כתבת למבקרת שיש מאות פניות והיא שואלת

למה לא היפנו אליה אף תלונה.
היו"ר יעל דיין
אז אני מסבירה. בדיוק סיימתי נאום נרגש שבו

הסברתי מדוע אנחנו נדרשת לטפל. כי אם הפניה

היא בשעה 2:00 בבוקר, אני לא אכתוב מכתבים לאף אחד, אלא אני פונה,

ובשעה 4:00 בבוקר יש לי עוד פניה, ובשעה 6:00 אני כבר רוצה תשובה,

ובשעה 8:00 בבוקר אני צריכה או להכניס מישהו לבית-סוהר או להכניס אישה

למקלט חרום. איפה המבקרת ואיפה נציב תלונות?

ילאב מני; בקשר לסעיף (ב) שמטרתו להגן על עצמאות,

שההתנגדות מטרתה להגן על עצמאות הנציב. סעיף

(ב) שלנו אומר בסך הכל מה הרשות מבקשת, עידכון. קופי. אתם שולחים את זה

לפונה, תשלחו גם אליה. פה אני לא רואה כל כך במה ניזוק העניין

הקונסטיטוציוני, אבל נסתכל על הסעיף שהמבקרת עצמה מציעה. היא מציעה

לעדכן מיוזמתה, רק שהיא תעשה את הסימון איזה פניות וכולי. הרי תחת

ההנחה שכולם עושים את פעולתם בסבירוונ ובתום לב, אז תלונות שיועברו,

ממילא הן גם כאלה תלונות שהנציבות מצווה לדווח עליהן על-פי חוק, בסעיף

שהיא מציעה. היא מציעה כבר לדווח עליהן.

סיגל ק1ג1ט; יש לנו נוסח של סעיף שהוצע.

שלומית לביא; היא התכוונה בעצם שלא לפי חוק. במחשבה

שנייה, לא לפי חוק.



יואב מני; זאת אומרת, היא חוזרת מהסעיף שהיא הציעה?

אנחנו כבר עבדנו עליו.
היו"ר יעל דיין
אני הצעתי את הסתייגות שלי, ומאחר וזה דבר

מרגיז לנהל מעקב, אני יורדת מהעניין של

ניהול המעקב. אנחנו תיכף נצביע על ההסתייגות הזו אס היא נכנסת לחוק

בהקשר לתלונות ציבור.
נעמי חזן
הערה לפרוטוקול. חברת הכנסת יעל דיין ואני

בכנסת כבר שש שנים ובאמת העברנו הרבה חוקים,

ונכחנו בהרבה דיונים בענייני חקיקה. אני מוכרחה להודות שטרם נתקלתי

במכבש מהסוג הזה. אחרי שהיה דיון ממצה וחילופי מכתבים וחזרה על דיונים,

וליבון הסוגיות, עצם העובדה של הפניה ליושב-ראש הכנסת, שאין לו מעמד

בתהליך החקיקה, הוא מאוד לא ברור לי. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אנחנו יושבים כאן עכשיו תחת איום, וזה מאוד לא מקובל עלי. הצעת החוק

מופיעה בסדר היום לקריאה שנייה ושלישית מחר, ואנחנו יושבים ודנים בה

עכשיו כשהשעה היא 19:15, ואנחנו תחת איום שלא יעלו את החקיקה הזאת, את

החוק הזה להצבעה, אם לא תמצא פשרה. גם זה לא מקובל עלי. אני אומרת את

כל המשפטים האלה, כי אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אני לא מוכנה לעבוד

תחת איומים, אבל פה זו פשרה שבעצם הוכנה והוסכמה לא על-ידי אדם פלוני

או אלמוני, אלא זו הצעה שהוצעה, עד כמה שידוע לי, גם על-ידי מבקרת

המדינה עצמה.
שלומית לביא
לא, לא סעיף (א).

נעמי חזן; סעיף (ב) ודאי.

שלומית לביא; סעיף (ב).

נעמי חזן; סעיף (א) הוא הגיוני לחלוטין משום שהוא לא

פוגע במעמד הקונסטיטוציוני של המבקרת, הוא

נותן מעמד לא גד.ול יותר משמוקנה כבר לחברי כנסת בחוק להפנות פניות. אני

מבינה בדיוק את המעמד של חברי הכנסת, האפשרות להגיד שאתמ המומחים,

תבררו. אני חושבת שכל ההליך הוא מאוד פרובלמטי, ובמיוחד אני מתקוממת

נגד העובדה אני חייבת לעבוד תחת איומים בחקיקה שנעשתה בצורה מאוד מאוד

רצינית. זה אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

לגופו של עניין. אין צורך בסיפא של 6(א} ולדעתי סעיף 6(ב} רק משקף את

עמדת המבקרת כפי שהוצגה לוועדה בדיונים הקודמים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו רוצים להצביע על זה, ואם תהיה

הסתייגות, היא צריכה להגיע מיד כשהיא חתומה.

לצערי או לשמחתי, מבקרת המדינה איננה חתומה על הסתייגויות למליאות

הכנסת. אם תהיה הסתייגות, יצביעו על ההסתייגות. אם יורידו גם את התיקון

הזה, ויכול להיות מצב כזה שיבוא מישהו, אז אני יכולה למשוך את החוק

שלראש-הממשלה יש עניין רב שהוא יושלם מחר, וזה חוק ממשלתי. אני יכולה

אחרי קריאה שנייה לא לבקר קריאה שלישית, עם הסתייגות שמאוד לא מקובלת

על המחוקק לצורך זה ועל הוועדה, אבל אני יכולה למשוך את החוק ולחכות



לקריאה שלישית עד יעבור זעם. אני יכולה לעשות דבר נוסף שהוא אולי הפשוט

ביותר, ואתם אפילו לא תהיו מודעים לכל ההליכים האלה. הרי חוק נועד כדי

שיהיו לו תיקונים. זה לא חוק יסוד ואני לא צריכה כאן רוב של 61. אני

יכולה מחר להניח - או ולבקש מהממשלה להניח, כדי לחסוך לי את הזמן -

תיקון לחוק הזה שקובע מנגנון שלם של אומבודסמן או מה שאני רוצה והוא

יחכה עוד חודשיים. בינתיים הרשות תוקם. לריבונות של הכנסת בחקיקה, אין

לזה סוף, כולל חקיקה של גוף, כולל חוק ממשלתי שכבר יצא מהממשלה ונמצא

בידי הוועדה. אין גבול לריבונות שלנו.

נעמי חזן; מה שאנחנו חווינו ביממה האחרונה זו התערבות

של הרשות המבצעת בעבודתה של הרשות המחוקקת,

וזה לא יתכן במבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל. לכן הכנסת ריבון ונסיון

התערבות של הרשות המבצעת בעבודתנו הייחודית שהיא עבודת החקיקה, איננה

מקובלת עלי. זו הערה קונסטיטוציונית.

שלומית לביא; אנחנו לא רשות מבצעת.

נעמי חזן; המבקר היא רשות מבצעת. תסבירו לי מבחינה

מוסדית איפה הייתם מדרגים את עצמכם, ואני

אומרת לכם שאתם חלק מהאדמניסטרציה שהיא רשות מבצעת, ורשות מבצעת לא

יכולה להתערב.

היו"ר יעל דיין; איפשרנו התערבות במובן של עצת, דיון, חוות

דעת והסכמות. מבקר המדינה היא איננה רשות

מחוקקת. היא יכולה להיות כל מיני דברים, אבל מה שבטוח, היא איננה

מחוקקת.

מאחר ואני הבנתי שגם הפשרה שהיא לא פשרה אלא היא תוספת לפשרה שהוצעה,

עכשיו אנחנו מתבקשים לא לכלול אותה בחוק, אלא שתהיה הבנה. אני רוצה

לשאול האם לאותו סעיף שחשבנו להוסיף לחוק מבקר המדינה, סעיף 43(ה)
שאומר
"באה בפני הנציב תלונה על אפליה לרעה של אישה כאישה, יודיע

הנציב לרשות לקידום מעמד האישה את השאלה שהיתה כרוכה בה ואת מסקנותיו

של הנציב לגביה". את זה קיבלנו כהצעתה של המבקרת.
אביגדור רביד
לא היתה התכתבות בינה ובין חבר הכנסת יוסי

כץ.

אתי בנדלר; סליחה, אני מצטערת. עד עכשיו ישבתי בשקט

ולפני הצהריים הייתי מספיק לוחמנית כפי

שראיתי, ונתתי לדיון להתנהל ככה. אני קיבלתי את זה היום מהמבקרת במהלך

ישיבה אצל היושב-ראש כהצעה של המבקרת לתיקון החוק.

היו"ר יעל דיין; היא חייבת להשתמש בחבר כנסת. היא לא יכולה

להציע הצעת מבקרת. אז היא משתמשת ביוסי כץ.

אתי בנדלר; זה הוגש כהצעת המבקרת.
שלומית לביא
היתה איזושהי התכתבות פרלמנטרית עם חבר

הכנסת כץ, זה נכון, זה הוצג בו במקום כהצעה



של המבקרת. המבקרת אמרה חשבתי, אדם חושב מוכן להגיד שהוא משנה את דעתו.

היא אמרה במפורש.

אתי בנדלר; אני רוצה להבין כדי שהדברים יהיו ברורים. מה

לגבי ההצעה שנמסרה לי היום במהלך הישיבה?

שלומית לביא; זה היה דבר לא מבושל כל כך, זה היה דבר

ראשוני. בישיבה אמרו שזו מחשבה של מבקר

המדינה, אבל במחשבה נוספת היא אמרה שהיא חושבת אחרת.

אתי בנדלר; עכשיו המבקרת חוזרת בה מהצעתה?
שלומית לביא
היא מציעה שזה יהיה שלא בחוק.

מירלה במגרגר; בלי חוק.
היו"ר יעל דיין
אין דבר כזה. אנחנו כאן מחוקקים. אם לא

בחוק, אז נלך לככרות. כאן זה בית המחוקקים.

אני רוצה לכווץ את הדיון. אני מבינה שלמרות שכאן נשמעו קולות שלא

פוסלים את זה, אתם לא בסמכות לאשר או לפסול איזושהי פשרה. העניין כפי

שעומד כרגע, למרות ששמעתי מאדוני שזה נשמע לך לא נורא כל כך אם תהיה

לרשות סמכות כמו חברות כנסת, לא נפלת מהכסא בגלל זה.

אביגדור רביד; ההיפך.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לסכם. מאחר ואין לכם סמכות להגיע

לפשרה, אז אין כאן פשרה, מלבד שאתם יכולים

לדווח למבקרת המדינה שהסעיף שעוסק בתיקון חוק מבקר המדינה הוסר ולפיכך

כל הסתייגות שנוגעת להסרת הסעיף, היא לא קיימת, גם היא הוסרה. מה שנשאר

זה דיון שנמשיך בו.

אביגדור רביד; סעיף 6(א).
היו"ר יעל דיין
נשאר סעיף 6(א) בלי הסייפא, בלי המעקב אחרי

הבירור, כאשר אני מבינה שסעיף (ב) שהתייחס

למה ייעשה בתלונה מבחינת המשוב, המבקרת חזרה בה מנכונותה להעביר דיווח

על התלונה. יחד עם זאת, חבר הכנסת יוסי כץ הגיש הסתייגות שיש בה שני
סעיפים
האחד, להוציא את סעיף 24, וזה כבר עשינו.

אתי בנדלר; הוא הציע משהו אחר במקום סעיף 24.
היו"ר יעל דייו
הוא הציע שנציב התלונות ימסור לכנסת, לא

לרשות, דוח שנתי מיוחד לגבי תלונות על אפליה

לרעה של אישה כאישה. זה לא מפריע לי, לא איכפת לי. שאלתי אותו האם כפי

שהרשות מדווחת לנו, וביקשתי ממנו האם אפשר לדווח לוועדה לקידום מעמד

האישה, כשם שעל הרשות חלה בחוק חובת דיווח לוועדה הזו. זה דיווח

נורמלי של רשות מבצעת לרשות מחוקקת שהחוק נמצא בפיקוחה או ביוזמתה.

ההצעה הזו של חבר הכנסת כץ, הוא חשב שהיא תואמת את הצעת המבקרת, אבל

עכשיו יכול להיות שהוא יחליט להוריד אותה משום שהמבקרת חזרה בה מנושא

הדיווחים.
נעמי חזן
אמר לי היושב-ראש שתהיה חובת דיווח לכנסת

וספציפית לוועדה לקידום מעמד האיה, וכך סוכם

בישיבה עם המבקרת. אני אמים לא הייתי בישיבה עם המבקרת, אבל זה נראה לי

לגמרי הגיוני ואולי זה פותר את אותה בעיה קונסטיטוציונית שהצלחתי להבין

מהי.
היו"ר יעל דיין
את הקטע הזה שהמבקרת הציעה, אנחנו גונזים,

לא נקרא אותו אלא נשמור אותו למזכרת, וגם

כדי שאם אני צריכה לענות על הסתייגויות, אני אוכל להראות שהיא שינתה את

דעתה.
אתי בנדלר
לא דנו באופן ספציפי בהצעת המבקרת, מאחר

ואני שומעת שהמבקרת חזרה בה, אבל היא היתה

רחוקה בהרבה מסעיף קטן (ב) של סעיף 6 שלך המוצע. בהתאם להצעת המבקרת

באה בפני הנציב תלונה על אפליה לרעה של אישה כאישה, דהיינו באה מכל

מקור שהוא, לא רק עם הרשות העבירה את התלונה.
שלומית לביא
כי המבקרת הרי לא רצתה שהרשות תעביר לה

תלונות.
נעמי חזן
זו בעיה של דיווח.
היו"ר יעל דיין
לי יש הצעה ואני מתכוונת להביא אותה.
נעמי חזן
יש לכם בעצם שתי אופציות. או שיהיה דיווח

לרשות או שיהיה דיווח לוועדה לקידום מעמד

האישה. הסעיף עוסק בדיווח, לאן ידווחו. אני הבנתי שהבעיה שהיתה בישיבה

אצל היושב-ראש, המבקרת מאוד לא רצתה לדווח לרשות. אם כך, שתדווח

לוועדה, אבל שיהיה דיווח. תנו תשובה עכשיו כי אנחנו עומדים להצביע.
אביגדור רביד
אנחנו צריכים להתייחס לשני דברים: לשאלת

הדיווח ולנוסח המוצע לגבי סעיף 6(א) ללא

המעקב. אלה למעשה שני הדברים שעומדים על הפרק.

היו"ר יעל דיין; אני לא פותחת יותר ישיבות. עליכם לא חלה

חובת דיווח, אבל אני מניחה שתרצו לדווח. אני

אנסה לסכם כאן ולהצביע על זה, ואני לא נזקקת לאישור נוסף או לפתיחת

הדיון.

נעמי חזן; את רוצה להשאיר שתי גירסאות?
היו"ר יעל דייו
לא.

אני רוצה לסכם את ההצעה: סעיף (א) בלי "ואם

עשתה כן, רשאית היא לעקוב אחרי". לגבי סעיף (ב), אני בכל-זאת רוצה

שמישהו שעוסק בעניין אפליה של אישה כאישה יקבל איזשהו דיווח שנתי, לא

צריך אפילו מעקב אחרי כל תלונה. אני הייתי מאוד שמחה להשתמש במקום

בסעיף (ב) שלי שאומר ש"הועברה תלונה כאמור לנציב תלונות הציבור, יודיע

הנציב על תוצאות הבירור גם לרשות לקידום מעמד האישה". במקום זה אני
מוכנה לומר
"באה בפני הנציב פניה של אפליה לרעה, יודיע לרשות לקידום

מעמד האישה, או לחילופין לוועדת הכנסת לקידום מעמד האישה". כאן זה



הרשות שמעבירה והרשות שצריכה לקבל דיווח ולא איכפת לי שהדיווח הזה

לרשות יהיה שנתי, ואז נשאיר את ההסתייגות של חבר הכנסת כץ.
אתי בנדלר
אני לא יכולה במקום סעיף (ב) שלך להכניס את

ההצעה של המבקרת, ההצעה שאיננה מטעם המבקרת.

ההצעה של המבקרת היא תיקון של חוק מבקר המדינה.

קריאה; לא משנה, אפשר להכניס את זה כאן. לא חשוב

שזה לא יהיה בחוק מבקר המדינה. ניקח את

הרעיון ונכניס אותו פה.

היו"ר יעל דיין; הכוונה היא שסעיף (א) יהיה כלשונו בלי השורה

האחרונה, בלי הסייפא. לגבי סעיף (ב), אני

חושבת שהוא יכול להישאר כפי שהוא אלא אם את רוצה לשלב אותו עם הצעתו של

חבר הכנסת כץ.

נעמי חזן; דיווח לשניהם, אבל אני כן רוצה להכניס את

זה, ואני לא צריכה תיקון לחוק מבקר המדינה.

קריאה; אפשר כאן להכניס את זה.

היו"ר יעל דיין; בסעיף (ב) אנחנו אומרים: "הועברה תלונה

כאמור לנציב תלונות הציבור, יודיע הנציב על

תוצאות הבירור גם לרשות לקידום מעמד האישה. נציב תלונות הציבור יגיש

דוח שנתי על תלונות של אפליה לרעה של אישה כאישה לוועדה לקידום מעמד

האישה בכנסת".

שלומית לביא; זאת אומרת, את מוסיפה.

היו"ר יעל דייו; אני מוסיפה. אני עושה את זה שנתי, אני לא

רוצה כל מקרה שלא אני אנדנד לו ולא הוא יגיע

אלי. זה כולל את ההגדרה של איזה סוג של תלונות, כי כאן באמת מדובר על

אפליה של אישה כאישה ולא מדובר לא על פגיעה מינית ולא על הטרדה מינית.

זה יהיה כשם שיש דיווח שנתי לכנסת דרך הוועדה לביקורת המדינה, ולא

איכפת לי שיהיה כתוב כאן לכנסת באמצעות הוועדה לקידום מעמד האישה. מאחר

וזו הוועדה המופקדת - יש רשות הביצועית ואנחנו ברשות המחוקקת - וכל

הנושא הזה הוא על הפנים, ואני עכשיו מדברת אתכם כחברים, כל הנושא הזה

של אפליית נשים הוא על הפנים, אני הייתי מאוד שמחה, גם אם יהיו שלוש

תלונות בשנה או חמש תלונות, אם הוועדה כאן, כמו הרשות, תוכל לקבל דיווח

לגבי אותן תלונות שיש בהן אפליה לרעה של אישה כאישה, כמו שהמבקרת ניסחה

וחזרה בה מהעניין כולו, כי היא לא רוצה את זה בחוק. אני מציעה את זה

בחוק לא כתיקון לחוק מבקר המדינה, אלא שיהיו שתי כתובות בנושא הזה. כשם

שנעמי חזן שיכנעה את נציב קבילות החיילים אחרי ארבע שנים בוועדת חוץ

וביטחון, להגיש בנפרד קבילות בנושא הטרדה מינית, משום שכדי לטפל בהן

אנחנו צריכים להפריד אותן.

המבקרת אומרת שבגלל שהיא נגד אפליה היא לא עושה הפרדה בין התלונות, בין

מתלונן ומתלוננת, ולכן אני אומרת לא בין מתלונן ומתלוננת, אלא תלונות

בגין אפליה ובדרך כלל מדובר באפליה בין אישה וגבר, אפליה לרעה של אישה.

אני אומרת שאת התלונות האלה, אם אפשר יהיה לרכז פעם בשנה ולהעביר אותן



לוועדה שעניינה המבצע לקדם את מעמד האישה, ולפיכך מאוד חשוב שמבקרת

המדינה תודיע לה איפה יש לקונות, ולוועדה הזו שעניינה בין השאר גם

חקיקה בנושא הזה של אפליה ונוכל לדעת היכן היו התלונות. אנחנו לא עושים

את עצמנו בית-דין, זה לא כדי להגיד אחר-כן למבקרת למה היא לא טיפלה כך

או אחרת, המחשבה הזו היא ממש לא לעניין. יש עניין רב לבודד את התלונות

נגד אפליה כדי להגיע לביעור האפליה, משום שקיימת אפליה והיא קיימת

בצורה היסטרית בחברה ובשירות המדינה ובכל תחום שהוא. כדי לבער את

התופעה, אנחנו צריכים לראות איך טופלו מקרים, איפה היתה תלונה, מדוע

אין תלונות וכן הלאה.

אני חושבת שצריך לשים בסעיף (ב) קצת רגש ולא רק ראש. יש כאן משום שירות

לציבור שהוא דרך הרשות ודרך הוועדה הזאת, אם מבקרת המדינה ונציב תלונות

הציבור ידווחו בצורה שנראית להם. מאחר ומחקנו את ה"לעקוב", לא יהיה כאן

שום מעקב ואפשר יהיה להפריד בלחיצה על המקלדת בין התלונות האלה, לא

צריך לכרוך את זה בעלות גבוהה, ואפשר יהיה לדווח פעם בשנה לרשות

ולוועדת הכנסת ודרכה לכנסת, אם אתם רוצים.

זו ההצעה שלי. אם אתם רוצים לטלפן לפני שאנחנו מצביעים, בבקשה.

שלומית לביא; הדיווח על תלונה בודדת שהועברה על-ידי

הרשות, אתם מתכוונים להעביר לרשות. את הדוח

השנתי ביקשתם להעביר לשני הגופים, גם לרשות וגם לוועדה?

היו"ר יעל דייו; אני חושבת שנציב תלונות הציבור, כאשר הוא

מקבל תלונה ממישהו, למשל ממני, אני מקבלת

העתק של התשובה. במובן הזה, נציב תלונות הציבור כמו משרד הביטחון. אני

מקבלת תשובה שיכולה לבקש ממני להעביר את התשובה למתלונן, או שהיא עותק

של התשובה שניתנה למתלונן ישירות.

נעמי חזן; או לפעמים זה לידיעה אישית וכתוב על זה שמור

או מוגבל וכולי.

היו"ר יעל דייו; רק למשרד הביטחון יש סיווג. אנחנו ותיקות

בעניין סיווגים ואף פעם לא יצא מידע כלשהו

ולא הודלף.
אביגדור רביד
יש פה הגנת פרטיות וצנעת הפרט. אם אומרים

רשות, רשות למי? אבל אני רוצה להתייחס להערת

היועצת המשפטית של הוועדה. חובת הדיווח על תוצאות בירור, בכל-זאת קבועה

בחוק ספציפי, סעיף 43 לפרק השני של חוק מבקר המדינה. נוצר מצב שנוספת

חובת דיווח נוספת בחוק אחר. זה יכול ליצור בעיה. אני לא אומר את זה כדי

לדחוף מקלות לגלגלים, אלא היא העירה הערה שבהתחלה נראתה לי פורמלית,

אבל במחשבה שנייה זה לא פורמלי.

היו"ר יעל דיין; אם המבקרת מתלוננת על זה, אם היא מקבלת את

זה, אני אשים בצד תיקון לסעיף 43. אבל אם

היא לא מקבלת את זה, זה לא רלוונטי.

אביגדור רביד; אז זה לא רלוונטי. את צודקת.



אתי בנדלר; אם מותר לי, אני רוצה לסכם את ההצעה מבחינת

התוכן.
הסעיף יהיה
טיפול בתלונות.

(א) קיבלה הרשות תלונה של אדם על מעשה או מחדל הקשור בתחום מתחומי

פעולתה של הרשות - יתכן שאני אשנה את הנוסח וזה יהיה "מעשה", ואז

אני אגדיר מעשה כמו שמוגדר בפיסקה 2 לסעיף 37 לחוק מבקר המדינה,

דהיינו, לרבות מחדל או פיגור בעשייה - וסברה כי היא ראויה להתברר

כתלונה לפי הפרק השביעי לחוק מבקר המדינה תשי"ח-1958 נוסח משולב

(להלן - חוק מבקר המדינה), רשאית הרשות להעביר את התלונה לנציב

תלונות הציבור, א© הסבים לכל אותו אדם.

(ב) הועברה תלונה לנציב תלונות הציבור בהתאם להוראות סעיף קטן (א),

יודיע נציב תלונות הציבור על תוצאות הבירור גם לרשות.

(ג) הנציב ימסור דין וחשבון שנתי לוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת על

בל התלונות שנמסרו לו בעניין אפליה של אישה כאישה, ויפרט את

מסקנותיו לגביהן.

שלומית לביא; יושב-ראש הכנסת הציע איזה רעיון שאני מבינה

שלא ניסחו אותו עוד, והוא קצת שונה מכל

הכיוונים שהועלו פה. מה גורלו של אותו רעיון?
אתי בנדלר
הרעיון הגולמי של היושב-ראש, והוא היה מאוד

מאוד גולמי, והוא אמר שנדון בזה בוועדה, היה

שהרשות תהיה רשאית להעביר תלונות לוועדה או ליושב-ראש הוועדה לקידום

מעמד האישה, ואז יושב-ראש הוועדה יפעל בהתאם להוראות פיסקה 2 לסעיף 37

ותהיה חובת דיווח ליושב-ראש הוועדה.

?ואב מני; הרשות המחוקקת תהיה תלויה במבצע פעולתה.

היו"ר יעל דייו; היום זה אני ומחרתיים זה יכול להיות חבר

הכנסת בניזרי.

אין כאן שום דבר שהוא במסלול התנגשות. אנהנו מאוד מבקשים את המבקרת לתת

הזדמנות לרשות ותלונות הציבור ולקבל את זה ברוח טובה, עם אפשרות

תיקונים, אם נראה שהעניין לא עובד.
שלומית לביא
בהחלט נעביר את בקשתך. בעצם הנוסח הזה, חוץ

מהמילה "סברה", כבר היה בפני המבקרת.

היו"ר יעל דייו; אני יודעת.

אני מבקשת שתחליפו מילה עם המבקרת.

אני מבקשת להצביע על תיקון שהוא מהווה את סעיף 6 לחוק. לתיקון הזה יש

שלושה סעיפים.

- סעיף (א) מתייחס לתלונות שהרשות מקבלת, כאשר יימחק ממנו המשפט "ואם

עשתה כן, רשאית היא לעקוב אחרי הבירור".

- סעיף (ב) יהיה כמו שהוא. "הועברה תלונה לנציב תלונות הציבור, יודיע

הנציב על תוצאות הבירור גם לרשות לקידום מעמד האישה". הצעתי נשארונ

כפי שהיא.



- בסעיף (ג) יהיה דיווח שנתי לוועדה לקידום מעמד האישה.

מי בעד? 2. אין נמנעים, אין מתנגדים.

סעיף 6(א). (ב) 1-(ג) - אושר.

נרשום בפנינו את תוצאות ההתייעצות עם מבקרת המדינה.

אביגדור רביד; הבאנו לידיעת המבקרת את סעיף 6 על שלוש

הלופותיו.
אתי בנדלר
אלה לא חלופות. אלה שלושה סעיפים קטנים.

אביגדור רביד; המבקרת מביעה התנגדות קודם כל לסעיף 6(א).

פרט לסיום הזה של "אם עשתה כן, רשאית היא

לעקוב אחרי הבירור", היא מתנגדת גם לגוף העניין מהטעמים שהיא כבר כתבה

לכבוד יושבת-הראש. כנ"ל לגבי סעיף (ב). המבקרת אומרת שהיא בהחלט מוכנה

על כל תלונה, לאו דווקא לחכות לשנה תמימה, כי אנחנו לא יודעים כמה

תלונות תהיינה, ולדווח על כל תלונה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזו

ודאי יכולה להעביר את הדיווח גם לוועדה הזאת. היא אומרת זאת משום שלפי

החוק כל הזיקה המשפטית והפרלמנטרית בין מבקר המדינה ובין הכנסת הוא

באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. המבקרת רוצה לשמור על הזיקה

הזאת וזו עמדתה.

היו"ר יעל דייו; נכבדי, אנחנו מאוד מודים לכם.

נעמי חזן; היושב-ראש מתעקש על מה שהוסכם אצלו בחדר. מה

היתה תשובת המבקרת?

אביגדור רביד; תשובה שלילית.
נעמי הזן
כולל מה שהיא סיכמה עם היושב-ראש?

אביגדור רביד; לא. היא מוכנה לדווח לוועדה לענייני ביקורת

המדינה. היא מוכנה לדווח מיד לוועדה על כל

תלונה פרטנית.

היו"ר יעל דייו; קיבלנו תשובה שלילית על סעיף קטן (א), (ב)

ו-(ג). זו תשובת המבקרת. עצם הנחת החוק מחר

איננו כרוך כלל וכלל בוויכוח עם המבקרת אלא בעצם קיומו של ויכוח לגבי

סדר הדיון מחר. ביקורת המבקרת ואי-הסכמתה אינם משחקים בעניין לגבי הנחת

החוק בכל תאריך אחר. כלומר, הסיפור הזה איננו שייך למבקרת. יתכן

והיושב-ראש לא יסכים להעלות את החוק להצבעה, למרות רצונו של ראש-הממשלה

להצביע על החוק. אם הוא יעשה את זה, זה משום שהוא לא רוצה להעלות משהו

שיש עליו חילוקי דעות. אבל אז, במועד הקרוב שבו עולה חוק ממשלתי, שזה

יום שלישי הבא, החוק יעלה כלשונו עם הסתייגויות או בלי הסתייגויות, עם

מחלוקת או בלי מחלוקת, והוא גם יעבור. כך שהבעיה היחידה שנותרה זה

רצונו של יושב-הראש מול רצונו של ראש-הממשלה להעלות את החוק מחר, או

כדרכה של הכנסת להעלות אותו במועד אחר.
נעמי חזן
יש בעיה עם היושב-ראש.
היו"ר יעל דיין
זה בינו ובין ראש-חממשלה. אני מאוד מצטערת,

אני כיושבת-ראש ועדה, וללא ספק תסכימי אתי,

השלמתי את תהליך החקיקה, וכל דבר שרוצה למנוע חילוקי דעות, מקסימום

יכול לדחות את הנחת הצעת החוק בשבוע ימים. סמכותו של היושב-ראש לדחות

את הצעת החוק ולהעביר אותו ממחר ליום אחר, וזאת משום שהוא החליט שהוא

לא רוצה חוקים עם בעייתיות. אני רוצה לציין, שתדעו וגם לפרוטוקול

שאי-הנחת החוק מחר תהווה לא סתם חילוקי דעות אלא מלחמת עולם, כי אז

אני לצערי הרב, כיושבת-ראש הוועדה שהכינה את החוק במיוחד ליום הזה,

אצטרך לצאת לציבור, וזה דבר שאני לא רוצה, ובין השאר אני לא רוצה

לעשות את זה, כי זה בין נשים. אני אומרת לכם שזה עניין של היבט ציבורי.

הנה רשות, מעמד האישה ויום האישה ותראו מי כאן מעכב את הקמת הרשות,

מבקרת המדינה שהיא אישה, משום שזה מה שיהיה, זו העובדה. אם החוק לא

יונח מחר, זה משום התנגדותה של מבקרת המדינה לנושא של הרשות כמקבלת

תלונות.
אביגדור רביד
היא לא מתנגדת לרשות אלא היא מתנגדת לסעיף

הספציפי.

היו"ר יעל דייו; אמרתי. מתנגדת לרשות כמקבלת תלונות ציבור,

וכך זה יוצג, וכך זה יהיה בתקשורת, וכך זה

יחיה בחגיגה הגדולה בכנסת. אני אסביר את זה בלשון החוק ואני אודיע

שהוסר התיקון לחוק מבקר המדינה, ושמצאנו פתרון שהוא מקובל על-דעת כל

המשפטנים, אבל בגלל התנגדותה של מבקרת המדינה לכל פתרון שהוצע, זה

נדחה. הטענה שלי היא כלפי יושב-הראש ולא כלפי המבקרת. הטענה שלי היא

שהוא נותן סמכות, שאמנם יש לו.

אתי בנדלר; אני חייבת לומר שוב למען ההגינות, אם לא

הבהרתי נכון, בישיבה שהיתה אצל היושב-ראש

הוא טען שעם כל הכבוד למשפטנים בשירות המדינה, דעתם אינה רלוונטית

לנושא הזה, וזאת מסיבה אחת פשוטה: השאלה שנשאלת בכנסת מקדמת דנא היא מי

יבקר את מבקרת המדינה והוא, כיושב-ראש הכנסת, וגם כחבר כנסת מהשורה,

דעתו איתה, שאין לתת לרשות המבצעת שום דריסת רגל ביחסים עם המבקרת.

ברגע שנותנים מעמד לרשות המבצעת, קרי לרשות לקידום מעמד האישה בעניין

הזה, קודם לעקוב אבל גם לקבל דינים וחשבונות מנציב תלונות הציבור,

מהמבקרת, יש כאן פתיחונ פתח לסוג של ביקורת או כפיפות בין הרשות המבצעת

לבין המבקרת. אני חייבת שעמדתו של היושב-ראש תהיה ברורה.

היו"ר יעל דייו; ללא ספק. אבל מדוע העברת התלונות מהווה

ביקורת? זה נבצר מבינתי. מדוע העברת התלונות

לנציב בלי לעקוב ובלי לקבל דיווח מהווה ביקורת? הורדנו את קבלת הדיווח,

לא יהיה דיווח, יהיה רק צינור.

אתי בנדלר; סעיף (ב) הוא עדיין עם דיווח על התוצאות.

יש לי אולי רעיון נוסף, עוד איזושהי הצעת

פשרה על הצעת הפשרה. "הועברה תלונה לנציב תלונות הציבור בהתאם להוראות

סעיף קטן (א), יודיע נציב תלונות הציבור על התלונה ועל תוצאות הבירור

לוועדה לקידום מעמד האישה".



היו"ר יעל דייו; היא לא מוכנה. היא מוכנה רק לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, בה היא רואה כתובת יחידה.
אתי בנדלר
איזושהי פשרה על הפשרה.

היו"ר יעל דייו; זה לא מקובל. זה כבר לא שייך לרשות המבצעת.

גם לרשות המחוקקת היא איננה מוכנה לדווח אלא

באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתי בנדלר; אני חושבת שלפחות ליושב-ראש לא היתה בעיה עם

הצעה כזאת.

היו"ר יעל דייו; אני מוכנה להצביע על נוסח הסעיף שהצעת, אבל

כפי ששמענו כאן זה פסול מכל וכל. אם המבקרת

אומרת שהכתובת היחידה עבורה בכנסת זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

הכוונה היא שההצעה הזאת פסולה מכל וכל. ברור שהדיווח הוא לכנסת, אבל

היא לא מוכנה לדווח לוועדה לקידום מעמד האישה, ואז אני צריכה לכתוב

שהיא תמסור דיווח - ולזה היא לא מתנגדת - בנושא הזה לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ואז אני צריכה בחוק לשים שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה ואני אעביר את זה לרשות?

אביגדור רביד; לא לכתוב את זה בחוק, אבל אפשר להסדיר את

זה.

היו"ר יעל דייו; סלח לי, אני מחוקקת.

אתי בנדלר; קודם כל, לגבי תלונה ספציפית שהרשות מעבירה,

על התלונה ועל תוצאות הבירור ימסרו דיווח

פרטני לוועדה לקידום מעמד האישה. לעומת זאת, לגבי הדין וחשבון השנתי,

ייכתב דיווח לכנסת ולא לוועדה לקידום מעמד האישה, ואחר-כך נסדיר את זה

לאיזו ועדה זה יעבור.

היו"ר יעל דייו; זה כמו ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

אתי בנדלר; כן. זאת אומרת, סעיף (ב) יאמר: "הועברה

תלונה לנציב תלונות הציבור בהתאם להוראות

סעיף קטן (א), יודיע נציב תלונות הציבור על התלונה ועל תוצאות בירורה

לוועדה לקידום מעמד האישה".

סעיף (ג) יאמר: "נציג תלונות הציבור ימסור לכנסת דין וחשבון שנתי על כל

התלונות שנמסרו לו, שעניינן אפליה של אישה כאישה ויפרט את מסקנותיו

לגבי זה".

היו"ר יעל דייו; זאת ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

אתי בנדלר; כן. אז אני חושבת שכולם יוכלו לצאת שבעים,

ונדמה לי שאפילו המבקרת.
יואב מני
לתשומת לב נציגי המבקרת, סעיף 15 לחוק מבקר

המדינה אומר שדוח המבקר - ולא נציב תלונות

הציבור - יוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אביגדור רביד
זה אנחנו עושים.
יואב מני
הוא ממציא את זה ליושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, זה בתפקידו כמבקר. סעיף 46

מדבר על נציב תלונות הציבור שמגיש לכנסת מדי שנה דין וחשבון, והוא לא

אומר לאיזו ועדה הוא מגיש את זה. זאת אומרת, גם היום החוק מניח שזה

לגוף אחר.
שלומית לביא
זה עניין של הכנסת. הרי אף אחד לא אומר

לאיזו ועדה בכנסת.
היו"ר יעל דיין
אני עושה רביזיה לגבי סעיפים 6(ב) ו-6(ג),

כאשר סעיף 6(ב) יהיה עכשיו: "הועברה תלונה

לנציב תלונות הציבור בהתאם להוראות סעיף קסן (א), יודיע נציב תלונות

הציבור על התלונה ועל תוצאות הבירור גם לוועדה לקידום מעמד האישה".

סעיף (ג) יאמר: "נציב תלונות הציבור ימסור לכנסת דין וחשבון שנתי על כל

התלונות שנמסרו לו, שעניינן אפליה של אישה כאישה ויפרט את מסקנותיו

לגביהן". ז לא יהיה לא לוועדה הזאת ולא לוועדה ההיא, אלא לכנסת.

אנחנו מצביעים על הרביזיה. מי בעד סעיף 6? 1. אין מתנגדים ואין

נמנעים.

סעיף 6 על סעיפיו הקטנים - אושר,

אנחנו מצביעים על רביזיה. מי בעד הרביזיה? 1. אין נמנעים ואין

מתנגדים.

הרביזיה אושרה.

סעיף 8(ב)(4) מדבר על המומחים שיצטרפו לוועדה המייעצת והוא יהיה עכשיו
כדלהלן
"16 נציגים מקרב הציבור, 13 מהם מקרב אירגונים וגופים לא

ממשלתיים העוסקים בתחומי פעולתה שלהרשות, ושלושה מומחים בעלי רקע

ונסיון אקדמאי מקצועי או מעשי של חמש שנים לפחות בתחום מתחומי פעולתה

של הרשות''.

מי בעד הנוסח המוצע? 1. אין מתנגדים ואין נמנעים.

סעיף 8(ב)(4) -אושר.

כדאי להזכיר גם שהסתייגות שהוצעה בהסתייגויות לסעיף זה, שלשונה היתה

כלשון הצעתי עכשיו, ההסתייגות הספציפית הזו תימחק והנוסח הזה יוכנס

לחוק.

בזה הישלמנו את ההכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית של חוק הרשות לקידום

מעמד האישה ואני מבקשת להניח אותו להצבעה על שולחן הכנסת.
אביגדור רביד
גם דן תיכון היה חרבה יותר וזד מאיתנו בעניין

הזרז. החוק אומר שאלינו פונה הנפגע במישרין

או באמצעות ערך-דין עם לפול כוח, אבל זה נקרא במישרין. באה הכנסת

והוסיפה את סעיף 2 שזה חריג. מהו החריג? שחבר כנסת בהיותו חבר הרשות

החוקקת פונה אלינו למרות שהזולת נפגע. מה אומרת המבקרת ומה אומר דן

תיכון? יש כאן מעין השגת גבול בכך שאותה פריבילגיה שניתנה לחבר הרשות

המחוקקת יהנה ממנה גם חבר רשות.

יואב מני; זה לא נכון.

קריאה; זאת לא אותה הפריבילגיה. הרשות המחוקקת

מתלוננת.

אביגדור רביד; היא חלק מהרשות המבצעת, גוף מבוקר, ויכול גם

בנסיבות העניין להיות נלון.

יואב מני; זה לא נכון ואתה יודע שזה לא נכון. אני

אסביר לך למה. לחזור לסיסמאות, זה נורא

נחמד.

אביגדור רביד; ידידי הצעיר, אני לא מדבר בסיסמאות.

יואב מני; אני אחזור היום למשרד. אני רוצה להבין, אם

מתלוננת חתומה למטה בתחתית הטופס, מה משנה

לכם איד זה הגיע?

אביגדור רביד; לא על זה מדובר.

יואב מני; על זה מדובר.
היו"ר יעל דיין
ועוד איך על זה מדובר.
נעמי חזן
הרשות קיבלה תלונה על מעשה או מחדל.

שלומית לביא; פנו אליה, והיא כגוף מעבירה את זה.

היו"ר יעל דיין; אז היא תשלח את זה חזרה? לקבל מותר לה?

הרשות קיבלה תלונה כי ציבור הנשים לא הבין

שאסור לח לקבל תלונה. הרשות קיבלה אף תלונות משום שהציבור הטיפש שלא

מכיר את חוק מבקר המדינה ולא יודע שזה רק חברי כנסת ולא יודע שהוא היה

צריך לכתוב ישר לנציב תלונות הציבור, הוא שמע שיש רשות למעמד האישה,

נהדר, כתב לה תלונה. כתבו לרשות אלף נשים והתלוננו. מה הרשות אמורה

לעשות? היא יכולה לפתוח את המעטפה ולקרוא את התלונה?

מירלת במברגר; זה מופנה אליה. אנחנו לא עושים לה צנזורה,

היו"ר יעל דייו; מותר לה לקרוא את התלונה. היא קראה את

התלונה, והיא חושבת לאן להעביר את התלונה

משום שהיא לא יכולה לפתור את הבעיה בעצמה.

1



מירלה במברגר; אז היא תגיד למתלוננת להעביר את התלונה

לנציב תלונות הציבור.

היו"ר יעל דיין; היא לוקחת ואומרת שאת זה אני אעביר למשרד

השיכון, כי יש כאן בעיה של דיור של

חד-הוריות או משהו כזה, את זה אני אעביר לנציבות שירות המדינה, כי יש

כאן בעיה של אפליה בעבודה או שנשים לא היו בוועדת מכרז שבה הייבות

להיות נשים, והיא תעביר את זה לעורך-דין רבקה שקד בנציבות שירות

המדינה, ואת זה אני אעביר לשר הבריאות משום שזה מקרה דהוף של טיפול

בסרטן, והנה יש כאן מקרה של אפליה שאני רוצה להעביר לנציב תלונות

הציבור. מה אתם אומרים? אתם אומרים שעד כאן הכל בסדר, אלא שהיא לא

תעביר את המכתב, את אותו מכתב של המתלוננת לנציב תלונות הציבור עם מכתב

מלווה שבו היא מבקשת מהנציב לשקול התייהסות לתלונה הזו שהגיעה אליה,

אלא היא תחזיר את המכתב למתלוננת ותגיד שבתלונה הזו היא לא מוסמכת

להעביר אותה לנציב תלונות הציבור, הנה הכתובת שלו, והנה מספר הפקס,

והיא תבקש מהמתלוננת להעביר לנציב את המכתב ששלהה לרשות. זאת אומרת,

אתם אומרים שבמיון שהיא עושה, יש תלונות שמותר לה לקבל.

מירלה במברגר; היא יכולה לקבל כל דבר.
היו"ר יעל דיין
יש גם תלונות שמותר לה לטפל ולהעביר למוסדות

אהרים.
אביגדור רביד
נכון.

היו"ר יעל דיין אתם אומרים שאם יש תלונה שלפי שיקול דעת

מנוזלת הרשות היא צריכה להיות מופנית לנציב

התלונות, אלה יהיו התלונות היהידות שהיא לא תעביר אליכם אלא היא תחזיר

אותן למתלוננת ותפנה אותה אליכם. לצערי, רוב התלונות - ולכן קראנו

לסעיף הזה סעיף תלונות - יכנסו ויצאו ולא יגיעו אליכם בגלל סיבה כזו או

אחרת, לא בגלל ביקורת על צורת הטיפול, אלא בגלל שיש טיפול מהיר יותר,

נקודתי יותר. אנחנו לא נשנה עכשיו את החוק, על זה הצבענו כבר. להעמיד

את הסעיף הזה, את סעיף (א) ולומר שהרשות תקבל תלונות ותעביר אותן לאן

שתעביר, למעט - כי זה מה שאתם רוצים - תלונות שהרשות תחשוב שצריכות

להיות מופנות לנציב תלונות הציבור. יש לזה צורה? היא תהיה רשאית לקבל

את כל התלונות, חוץ מהתלונות האלה שאותן נכתוב בחוק ושאותן היא תחזיר

למתלוננת על-מנת שזו תפנה בעצמה לנציב תלונות הציבור.

מירלה במברגר; אני לא יודעת אם צריך לעשות זאת בחוק.
היו"ר יעל דיין
אני צריכה אליבי מדוע אני לא מעבירה אליכם.
יואב מני
חוץ מזה, כשהמחוקק רוצה להצהיר על דברים,

הוא יצהיר עליהם. זה לא למה צריך לעשות את

זה בחוק. אתם צריכים היום לנמק למה לא צריך לעשות את זה בחוק.
אביגדור רביד
לא, אנחנו נימקנו.

יואב מני; אם אתם לא רוצים שאני אפנה אליכם שאלות, אני

מוכן לא להפנות אליכם את השאלות. אני צריך



להסביר לראש-הממשלה מדוע חוק שלו לא יעלה מחר ואני עד עכשיו לא הצלחתי

להבין.

אביגדור רביד; את זה אנחנו לא צריכים להסביר. אנחנו צריכים

להסביר את העמדה שלנו נגד הסעיף. אנחנו לא

מעכבים חוקים.

יואב מני; אתם כן, אבל לא חשוב. אני מנסה בנפש פתוחה

להבין מה הטעם המהותי שעומד בבסיס העניין.

היו"ר יעל דיין; גם דן תיכון לא מעכב חוקים. הוא דוחה חוקים,

הוא לא קובר חוקים. המקסימום הוא שהרווחתם

שבוע ויצרתם ויכוח ציבורי בלתי נסבל.

מירלת מברגר; אנחנו העברנו למבקרת מה שאמרה היושבת-ראש,

כל מילה.
יואב מני
בכל הכבוד, אני רוצה לשאול מספר שאלות.
שלומית לביא
אני לא יודעת אם אנחנו כאן בחקירה.
יואב מני
לא, אבל אני רוצה לשאול שאלה כי אנחנו

בדיון.
אביגדור רביד
אתה לא חוקר אותנו. אתה מעלה שאלה לדיון.
יואב מני
נניח מגיעה מתלוננת בעל-פה ועושים תרשומת של

הדברים.
אביגדור רביד
בפני מי היא מתלוננת בעל-פה?
יואב מני
בפני איש תלונות הציבור, משום שהיא עילגת,

היא לא יודעת לרשום ורושמים זאת בעבורה.

מחתימים אותה למטה והיא כותבת למעלה בעבור נציב תלונות הציבור. הרי

אנחנו יודעים שלא היא כותבת את זה, היא עילגת, היא אנלפביתית.
אביגדור רביד
לא משנה. מישהו בשמה כותב.
יואב מני
לא, עובד מדינה כותב את זה, איש הרשות כותב

בשמה, והיא חותמת בבוהן ידה. זה בסדר?
מירלה במברגר
זה לנציב תלונות הציבור. זה לא שהיא קיבלה

את התלונה.
יואב מני
נניח היא לא כותבת למעלה בעבור מי זה והיא

מגישה פניה ומבקשת שיעזרו לה. היא כותבת את

המכתב לכבוד ראש-הממשלה, לכבוד נשיא המדינה.
מירלה במברגר
אז זה יועבר לנשיא המדינה.
יואב מני
לשיטתכם, זח לא משנה שהאיש רוצה שיטפלו בו,

אלא זה משנה אל מי הוא כותב את זה, וזו

השאלה הקונסטיטוציונית החשובה. זה מה שרציתי לדעת.

אביגדור רביד; לא אמרנו את זה.
שלומית לביא
שמתם לנו בפה דברים שלא אמרנו.
יואב מני
כי אמרתם לי שהיא תפנה לנשיא המדינה. תבינו,

היא רוצה שיעזרו לה, היא לא רוצה להתעסק עם

ניירות.
מירלה במברגר
אז תגיד לה שיש נציב תלונות הציבור.
יואב מני
זו השאלה הקונסטיטוציונית. למה אני לא יכול

להתקשר אליה ולהגיד לה שקיבלנו את פנייתה,

הגורם המתאים הוא נציב תלונות הציבור, האם את מרשה לי למחוק בשמך למעלה

עבור ראש-הממשלה ולכתוב עבור נציב תלונות הציבור, היא תגיד שהיא מרשה,

היא מסכימה. אז אני כותב בשמה נציב תלונות הציבור ושולח. זה בסדר?
היו"ר יעל דייו
זה קיים לגבי כל המשרדים.
יואב מני
זה שונה ממצב שבו אני כותב את זה לראשונה?
אביגדור רביד
אתה עושה את זה, אבל אין לך שום מעמד.
יואב מני
לא, אין לי מעמד. היא כתבה עבור ראש-הממשלה,

אני מחקתי בהסכמתה וכתבתי עבור נציב תלונות

הציבור ושלחתי.
שלומית לביא
אז זה מכתב שמופנה לנציב תלונות הציבור.
יואב מני
למעשה ערכתי שינוי בכתובת, כי שיניתי את

הכתובת בהסכמתה וזה הופך להיות פניה שלה

אליכם ואני יצאתי מהתמונה. מה קורה אם מישהו פונה אלי ואני מתקשר אליו,

ואני עושה תרשומת שיחה, לא משנה מסמך בגופו.
מירלה במברגר
תלונה צריכה להיות חתומה בידי המתלונן.
יואב מני
י היא חתומה בידי המתלונן, היא מופנית לנציב

תלונות הציבור, רק במקום למחוק למעלה, זאת

עבודה פקידותית, אני מצרף לזה תרשומת ואומר ששוחחתי עם גברת כהן והיא

מילאה את ידי להעביר את התלונה כמו שהיא אליכם.
אביגדור רביד
אין לך מעמד אצלנו.
יואב מני
לא, אין לי מעמד. תהיו עקביים. בכל הדוגמאות

היא תהיה חתומה למטה. פעם אחת לא כתוב כלום,

כי אני מכתיב לה את זה, כי אני עוזר לה לכתוב את זה וזה בסדר מבחינת



המבקרת, ואני כותב לנציב תלונות הציבור וזה מצויין, למרות שאני עובד

מדינה, למרות שאני הרשות המבצעת. זה בסדר מבהינתכם.

מירלה במברגר; אתה מכיר את הייעוץ לאזרח? הם כל הזמן

עוזרים למתלוננים לכתוב תלונות.
יואב בוני
המקרה השני שנם מבהינתכם הוא בסדר, שהוא

דומה, התום על-ידי הגברת, אני בשיחת טלפון

איתה מוחק את עבור ראש-הממשלה וכותב עבור נציב תלונות הציבור. לעניין

זה אני בא-כוחה, היא מילאה את ידי לעשות זאת.

אביגדור רביד; אתה לא בא-כוחה.
יואב מני
לא, לעניין המסמך.
אביגדור רביד
לפי חוק לשכת עורכי-הדין אתה לא בא-כוחה.

יואב מני; לא, אלה לא פעולות שמיוחדות לעורך-דין, היא

התקשרה למישהו וביקשה לשנות טעות כתיב. היא

ביקשה ממני לשנות בהסכמתה את שם הנמען מראש-הממשלה לנציב תלונות

הציבור. הרגע אמרתם לי שזה בסדר.
מירלת במברגר
אני מניהה שזה בסדר.
יואב מני
אני לא רוצה לקשקש לה על המכתב.
אביגדור רביד
אתה עושה את זה פשטני מדי.
יואב מני
זה לא פשטני, וכרגע מה שמפריע לך זה כי אתה

עולה כמוני על הסתירה הפנימית במה שאתם

אומרים.
אביגדור רביד
אני לא רגיל לסגנון הזה.
יואב מני
אני מתנצל מראש.
אביגדור רביד
עם כל הכבוד, אני מדבר אתך בצורה תרבותית.
מירלה במברגר
שאלת אותי מה ההבדל. כל הפעולות שאתה אומר,

הן פעולות שאין לרשות מעמד בחוק להעביר. היא

מסייעת לאנשים וזה לא מעמד. מה שיש בחוק, נותנים לה מעמד. אחד הגדיר את

זה כצינור, אחד הגדיר את זה אחרת.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לסגור את הישיבה. אני הוזרת

ומדגישה שהרשות כשלעצמה איננה בעלת מעמד

מתלונן, אלא היא הצינור להעברה, ולכן השתמשנו במילה מעבירה. המתלוננת

או המתלונן הם חתומים על התלונה. השווינו את זה אין סוף השוואות לחברי

כנסת. כשאני מעבירה אליכם תלונה, אני מעבירה את התלונה כפי שהיא הגיעה

אלי ואני מוסיפה לזה מכתב שלי ומבקשת לקבל טיפול.
מירלה במברגר
אס את סבורה שהתלונה ראויה להתברר בנציבות

תלונות הציבור.

יואב מני; זה מה ששאלתי אותך. האם מה שמפריע לך הוא

שיקול הדעת?

מירלה במברגר; מה שמפריע הוא שיש לה מעמד.

היו"ר יעל דייו; זה לא מעמד של מתלונן.

שלומית לביא; יש לה מעמד בהעברת תלונות. המעמד הזה מפריע

למבקרת.

יואב מני; זה מה ששאלתי קודם ואני גם מוכן להציע הצעה.

שאלתי אם מה שמפריע לך זה ה"סברה".

מירלה במברגר; המעמד. להבדיל מהדוגמאות שנתת שלא היה להן

מעמד.

היו"ר יעל דיי1; מנכ"ל חברה ממשלתית יכול להעביר אליכם

תלונות?
מירלה במברגר
רק אם הוא נפגע אישית.

שלומית לביא; גם מלשכת הנשיא אנחנו לא מקבלים. אף פעם לא.

רק ממי שנפגע במישרין.

היו"ר יעל דיין; אני שואלת על להעביר, לא כתלונן. כמישהו

שמחק את הכתובת בית הנשיא וצירף לזה מכתב.

מירלה במברגר; מי עשה את זה?

יואב מני; פקיד בבית הנשיא.

מירלה במברגר; לא.
יואב מני
כרגע אמרתם לי שאם מישהו ברשות יעשה את זה,

זה יהיה בסדר.

מירלה במברגר; לא.

היו"ר יעל דייו; ראש-הממשלה יכול להעביר אליכם?

מירלה במברגר; לא קיבלתי אף תלונה מראש-הממשלה.

שלומית לביא; חבר כנסת.

היו"ר יעל דייו; השר נאמן יכול להעביר אליכם? מדוע לפחות על

זה אנחנו לא מסכימים? אין כאן זכות התלונה,

יש כאן רק זכות העברה. המתלונן חתום על התלונה.



שלומית לביא; ולמי פנה המתלונן שהשר נאמן העביר את התלונה

שלוז

היו"ר יעל דייו; הוא פנה לרשות והרשות אמרה לו שהיא מעבירה

את התלונה לנציב תלונות הציבור.

מירלה במברגר; לא.
היו"ר יעל דיין
אז אל תקבלו את התלונה.

אני נועלת בזה את הישיבה ואני מודה לכס.

הישיבה ננעלה בשעה 20:15

קוד המקור של הנתונים