ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

הצעת חוק למניעת הטרדת מינית, התשנ"ז -1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', ה' באדר התשנ"ח. 3,3.1998. בשעה 14120

נבחו: |

הברי הוועדה; היו"ר יעל דיין !

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן
מוזמנים
עו"ד גלוריה ויסמן, ממונה על חקיקה פלילית, משרד

המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין, מיזלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד טליה אדרי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

תא''ל אורית אדאטו, קצינת חן ראשית

חני כספי, פרקליטות. צבאית, צה"ל

רועי גינות, פרקליטות צבאית, צה"ל

רפ"ק שרון ולדינגר, ראש מדור קורבנות, משרד לביטחון

פנים

עו"ד תמר חריף, משרד לביטחון פנים

ברכה זיגלמן, מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות

הכללית .

עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

עו"ד אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצי'ו

עו"ד מאירה שגב, סגן יו"ר המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

פרופ' רות בן-ישראל, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת

תל-אביב

עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות

המדינה

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוס למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997
הצעתם של חברי הכנסת
דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוזינסקי, יעל

דיין, נעמי הזן, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין



הצעת חוק למניעת הטרדת מינית,התשנ"ז -1997
הצעתם של חברי הכנסת
דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל

דיין, נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד

האישה.

אני מקווה שזו הישיבה האחרונה שדנה בחקיקה הזו ואנחנו מתכוונים להעלות

את החוק לקריאה שנייה ושלישית ביום שלישי הבא, יום האישה הבינלאומי.

את הדיון הסיעתי יפתח ראש-הממשלה, והוא גם יציג את חוק הרשות למעמד

האישה. הוא אמנם לא יציג את החוק בצורה שאני מציגה, אבל הוא יאמר כמה

מלים בקשר אליו ויקבל, בצדק, את הקרדיט לגבי החקיקה של הרשות למעמד

האישה.

אנחנו ממשיכים במקום בו הפסקנו בחוק למניעת הטרדה מינית. אם אתי תעזור

לי, אנחנו גם נלך לפי הסדר. אנחנו בעמוד 5 שיש הערה אחת לגביו.
גלוריה ויסמן
לפני שמגיעים לעמוד 5, אני מבקשת לחזור לסוף

עמוד 3.
היו"ר יעל דיין
אני מציעה שנעשה עבודה מרוכזת. זה חומר שכבר

נדון בהרחבה והחומר הוצג בפנינו, קיימנו את

הדיון בו והערנו את הערותינו בישיבה הקודמת. התבקשנו להביא לידי סיום

את החלק הזה בישיבה של היום שהיא ישיבה נוספת כדי באמת למנוע איזו האצת

יתר שלא התגבשה כאן בגלל פרובלמטיקה כזו או אחרת שנוצרה. אני מעדיפה

ללכת אחורה לאותם מקומות שיש עוד הערות לגביהם.

אתי בנדלר; אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדף הראשון,

להגדרת ממונה.
גלוריה ויסמן
תהיה הגדרה, אבל אנחנו צריכים לבדוק.
אתי בנדלר
היא עדיין לא אושרה, כי עדיין לא המצאנו

סקירה לגבי אותם הסעיפים שבהם יש התייחסות

לממונה כדי לוודא שההגדרה אכן תואמת את נוסח אותם סעיפים.

היו"ר יעל דיין;אנחנו מדברים על החלק המודגש בסעיף 2 למטה.
אתי בנדלר
נכון. הגירסה שבידי היא מה-23 בפברואר

1998.
היו"ר יעל דייו
לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, אני חייבת לומר

מילה, גם לפרוטוקול מאחר והפרוטוקול לא קולט

את רחשי הלב שלי. בהזדמנות זו, בעיקר כלפי הקטע הזה, אני רוצה לומר

תודה מקרב וזלב למאמץ העצום שהושקע בחלק האחרון הזה של החקיקה, גס

למיכאל, גם לדן, גם לגלוריה, גם לרות וגם לכם כולכם. זה נעשה בקצב שלא

חשבתי שיוקדש לחקיקה הספציפית הזאת ולסעיף אחד ממנה. אני לא יודעת איך

מביעים הערכה מעבר לעובדה שבמליאה אני כמובן אשבח וכן הלאה. אני באמת

מלאה הערכה, כי אני עובדת גם בוועדות אחרות, בעיקר בוועדת חוקה חוק



ומשפט, וגם יושב-ראש הוועדה וגם חברי הוועדה, ובוודאי כל. המנגנון לא

עובד בצורה מסורה שכזו. אני רוצה להאמין שזה מתוך כך שהם מאמינים בחוק

הפסציפי הזה ומאמינים בחשיבותו, ולכן מקדישים לו אולי קצת יותר מאשר

לרוטינה של חקיקה.

אתי בנדלר; אנחנו בסעיף 5 שעניינו הטרדה מינית והתנכלות

- עוולות אזרחיות. את הסעיף הזה הוועדה

אישרה בעבר, אבל עלתה לדיון השאלה האם נכון הדבר לקבוע תקופת התיישנות

קצרה יותר מהתקופה לפי חוק ההתישנות שהיא שבע שנים. עקרונית עמדה

הוועדה כולה היתה בעד קביעת תקופת התיישנות קצרה יותר, בהתחשב במטריה

הזאת. ההצעה שגובשה על-ידינו היא לקבוע תקופת התיישנות של שלוש שנים

ואני אקרא את הסעיף המוצע, סעיף קטן (ג).- לא יזדקק בית-המשפט לתביעה

בשל עוולה לפי סעיף זה שהוגשה לאחר שחלפו שלוש שנים מיום שנוצרה העילה.

בחוק שיוויון ההזדמנויות יש את תקופת ההתיישנות של חוק שיוויון

הזדמנויות אבל לא רצינו לשנות אותה באופן כללי, משום שלא דנו בהשלכות

של זה, אלא רק לגבי הסעיף הזה. לכן יש את פיסקה (6): "בסעיף 14, בסופו

יבוא, ואולם לעניין תביעה אזרחית בשל פגיעה כאמור בסעיף (7), תקופת

ההתיישנות תהיה שלוש שנים מיום שנוצרה העילה". זה האחדת הכללים.
דן אורנשטיין
אכן זה מופיע בנוסח. אנחנו התייעצנו לגבי

הנוסח הזה עם המחלקה האזרחית במשרד המשפטים

ובעצם היא מתנגדת לסעיף הזה ולחריגה מכללי ההתיישנות לגבי פקודת

הנזיקין מצד אחד, וחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה מן הצד השני. אני מביא

את העמדה הזו כעמדת משרד המשפטים. יש מגמה באמת לקצר את תקופת

ההתיישנות באופן כללי, אבל זוהי מגמה כללית שתובא בתזכיר חוק אחרי

בדיקה של כל המערכת המשפטית, והמחלקה האזרחית איננה רואה הצדקה לחריגה

פה, כאשר אם לגבי פקודת הנזיקין יש שבע שנים, גם פה תקופת ההתיישנות

צריכה להיות שבע שנים. אם בחוק שיוויון הזדמנויות יש שנה אחת, גם לגבי

התנכלות או הטרדה מינית במסגרת חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, התקופה

צריכה להיות שנה.

גלוריה ויסמן; זו עמדת המשרד.

היו"ר יעל דייו; מישהו רוצה להעיר על זה? אני נשארת בעמדתי.

אני חושבת שגם אם נטיית הלב, מה גם שהנטייה

הכללית היא לקצר את התקופה של שבע שנים, לא מבהיל אותי לגמרי שאני

אביא את הנטייה הכללית בחקיקה ואקבע. לו זה היה להיפך, הייתי אומרת שזה

שלוש שנים היום, אבל בגלל אופי הנושא אני מבקשת להאריך. כך עשינו

בעבירות מין, לגבי קטינים וכולי, ובאמת הארכנו ויש לזה משמעות מאוד

מובהקת. כאן אני הולכת לצמצם ולא להרחיב. הנושא הזה הוא חדש, כפי שהוא

יובא לבתי-המשפט, ואני חושבת שקביעה שתיכנס כאן, חמש או שש שנים,

הפרשנות של השופטים וההתייחסות שלהם תהיה בהתאם לכך.
אתי בנדלר
זה נושא נוסף שהונחינו לגביו על-ידי הוועדה.

אני חשה איזושהי חוסר עקביות בעמדה שלי

המחלקה האזרחית של משרד המשפטים. הם כזכור התנגדו מאוד מאוד לנושא של

הפיצויים העונשיים בעוולה האזרחית. למרות עמדתם, הוועדה קיבלה את זה,

אבל מצד שני אי-אפשר להשאיר את האיום הזה בפיצויים עונשיים תקופה ארוכה

כל כך של שבע שנים, וזה בהמשך לדיונים שהיו; לכן אני אומרת שעם כל

הכבוד לרצון של משרד המשפטים לעשות בכל נושא עבודת מחקר, עבודה מסודרת,



עבודה שיטתית וללמוד את כל המחקרים הקיימים ורק אז להביא איזושהי הצעה

אחת בפני הוועדה, אני חושבת שבמטריה הזאת, דווקא בהתחשב בעמדה הקודמת

שלהם בקשר לפיצויים העונשיים ובכל הדברים שכבר נאמרו בוועדה, ושאת יראי

תגידי, הייתי מציעה לשקול את העמדה של משרד המשפטים בהקשר הזה קצת

בהטתייגות.

גלוריה ויסמן; אנחנו נבקש את הרשות משר המשפטים.
היו"ר יעל דיין
אני אשמח אם הוא ישתתף בדיון.

אני רוצה לומר - ומיותר לחזור על זה, למרות

שאני חוזרת על זה בכל ישיבה - על ההיבט החינוכי. כשאני אומרת היבט

חינוכי, זה לא רק למוטרדות, למטרידים ולמעטיקים ולכל המערכות, אלא זה

גם למערכת השיפוטית. אנחנו נעקוב אחרי ביצוע החוק ולא הייתי רוצה לתת

כאן עילות לא למתלוננת - ואמרתי את זה כשהצעתי את ההצעות שלי - למשוך

תלונה, לא לתת אחר-כך פרשנות של מה זה היא נזכרה עכשיו, כי אנחנו הרי

לא מדברים על אונט או על מקרים חמורים, אלא דיברנו על ההבדל בין שנה

ושלוש שנים במושגים שלא תהיה עילה לפיטורים, למרות שגם זה כבר די

מטודר בחוק ויש הגנה על מתלוננת או על מתלונן. אנחנו אומרים שבטדר, לא

נעשה את זה בהכרח מיידי וצמוד, אבל שלוש שנים זה די זמן כדי שלא יהיה

חשש לפיטורין, ואנחנו אומרים את זה גם בהקשר הצבאי של אורך השירות שזה

לא לכאן ולא לכאן וזו בעיה נפרדת. אמרנו שאולי צריך באיזושהי צורה

להכניט את זה בנפרד, ואז אמרנו שלא, כי הם ילכו לבית-משפט רגיל. אם

אומרים שלוש שנים, זה לא יעורר הרמת גבה בבית-המשפט כמו שתקופה של שש

שנים. חשבנו על זה לעומק, ואז יש גם את העניין של ללא הוכחת נזק וגם

שבע שנים. עם כל הכבוד למוטרדות ולמתלוננות, אני רוצה לעורר את

המודעות שלהן גם בצורך במיידיות עד כמה שאפשר, ואת האירגונים התומכים

בהן, כדי שהתלונה תהיה טמוכה ככל האפשר לזמן העבירה. לפי דעתי גם

התביעה תענה בצורה יותר מכובדת ועם פחות טימני שאלה אם לא תהיה השהייה

כזו ארוכה.

אני אציע לשמור על הטעיף כמו שהוא ולהצביע עליו, אבל לפני כן, אם יש

למישהו הערות, בבקשה.

מיכאל הילב; לעניין תקופת ההתיישנות, כמו שאמרה

היושבת-ראש, הרי מטרת החוק היא בטופו של דבר

למנוע את ההטרדות, ובאמת לא מדובר כאן על אונט או על עבירות פליליות

חמורות, אלא דברים שיכולים לקרות בחיי היום יום ורוצים למנוע אותם. לכן

נראית לי תקופת התיישנות של שנה כי בתוך שנה היא תגיש את הונביעה, ואני

לא רואה את העוול גורמים לאותה מתלוננת. גם בחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה נקבעה ובקופת התיישנות של שנים עשר חודשים וזאת מאותה טיבה. זה

היה אז בוועדת העבודה והרווחה, והמחוקק רצה שהמתלוננת או המתלונן יגישו

את התלונה כמה שיותר מהר, אם יש לו עילה. הייתי מציע לוועדה לקבוע כמו

שאמר משרד המשפטים ולעשות זאת באופן טיטטמטי, לקבוע תקופת התיישנות כמו

בחוק שיוויון הזדמנויות.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים על שבע שנים, אנחנו מדברים על

נזיקין, אנחנו מדברים על עוולה אזרחית,

מדברים על ונביעת נזיקין, ומשרד המשפטים אומר להשוות את זה לקיים היום

שזה שבע שנים.
דן אורנשטיין
כל חוק לפי הכללים שלו. פקודת הנזיקין שבע

שנים, חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, שלוש

שנים.
היו"ר יעל דיין
אלה הם שני דברים שונים. אנחנו אומרים מה

ששבע שנים בנזיקין, אנחנו מבקשים לקצר לשלוש

שנים, וזה מה שעומד כרגע על הפרק משום שאנחנו מדברים על עוולה.

מיכאל הילב; אני חושב שפה היתה מספיקה תקופה של שנים עשר

חודשים. התלונות, אם צריכות להיות מוגשות,

ואני מקווה שלא יהיו בכלל מקרים כאלה, תקופה של שנים עשר חודשים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים על ונביעת נזיקין שלגביה החוק

מציע שבע שנים. חוק הנזיקין מציע שבע שנים.

אנחנו אמרנו לקצר את התקופה, בגלל הסיבות שאתה. ציינת, לשלוש שנים. אתה

אומר לקצר את זה עוד יותר, לשנה.
מיכאל הילב
אם רוצים לזרז את המתלוננות או המתלוננים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים על אנשים שאתה תכניס אותם לסד

של תביעה תוך כדי העבודה שלהם והשירות שלהם

וכן הלאה. מנסיוננו העדר התביעות נובע בין השאר, אם התביעה היא מיידית,

מנטילת סיכון לגבי מקום העבודה. לידיעתך, רוב התלונות מסתיימות

בפיטורי המתלוננת ולא בהשעיית המטריד או משהו כזה, ואנחנו רוצים לתת לה

זמן כדי שהנושא ייבדק על-ידה, היא תעבור את התקופה הראשונה ותהיה לה

אפשרות להגיש את התביעה, וזאת מבלי שיהיה לה מורא שיביא אותה בדרך כלל

לאיזושהי עיסקת טיעון, ושלא יאמרו לה שאם היא מגישה תביעה, היא יכולה

לאסוף את החפצים שלה, זה מה שקורה בפועל אם אנחנו מצמצמים את זה עד כדי

כך.

אני אשמח אם החוק הזה יהווה תמרור לאותה כוונה של שינויים בפקודת

הנזיקין. אם תורידו משבע שנים לשנתיים, אולי אני אשקול להתאים את

עצמי.

אני מבקשת את אישור הוועדה. אנחנו מצביעים על סעיף 5, סעיף קטן (ג):

''לא יזדקק בית-המשפט לתביעה בשל עוולה לפי סעיף זה שהוגשה לאחר שחלפו

שלוש שניט מיום שבוצעה העילה".

מי בעדי אין נגד, אין נמנעים.

סעיף 5(ג) - אושר.

אוני בנדלר; סעיף 6(ו). הוספנו כאן: ''לעניין זה,

התנכלות, לרבות פגיעה כאמור בסעיף 7 להוק

שיוויון ההזדמנויות בעבודה".

כזכור, אנחנו עוד נגיע בהמשך, אבל היתה חוסר סימטריה שתישאר בין הגדרת

התנכלות בחוק הזה, כי התנכלות זה בעצם מעשה שמקורו בהטרדה מינית,

ואמרנו שהטרדה מינית לצורך חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שונה מהטרדה

מינית כפי שהוגדרה בחוק הזה. כאשר אנחנו דנו בסעיף 6 בחובותיו של



מעביד, יש את החובה קודם כל בסעיף 6(א)(1) "לקבוע דרך יעילה להגשת

תלונה בשל הטרדה מינית או התנכלות ולבירור התלונה". התנכלות היא כמובן

התנכלות כמובנה, דהיינו התנכלות שבאה בעקבות הטרדה מינית שהיא כפי

שהגדרנו אותה פעמיים, בשתי הצעות, בשתי התייחסויות, עם סירוב.

לעומת זאת, פגיעה, כפי שאנחנו נגיע בהמשך, בחוק שיוויון ההזדמנויות

בעבודה, זו פגיעה - בהתאם להצעה שגיבשנו, והיא כפופה כמובן לאישור

הוועדה - שבאה בעקבות הטרדה מינית בנסיבות יותר רחבות. דהיינו, גם

בעקבות הצעה אחת שסורבה, בעלת אופי מיני או התייחסות אחת למוטרד כאל

אובייקט מיני, במילים שאנחנו נקטנו בהגדרה. אנחנו חשבנו שבכל-זאת מן

הראוי להשאיר, לצורך הפגיעה לפי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, את

המובן הרחב יותר שהיה לו שם, כי ההבדל המרכזי הוא שבעוד שהגדרת הטרדה

מינית שתחשב לעוולה אזרחית ולעבירה פלילית, אנחנו מבקשים אלמנטים יותר

ברורים, יותר חד-משמעיים, הרי שכאשר אנחנו מדברים בחוק שיוויון

ההזדמנויות בעבודה, אנחנו לא מדברים על מעשה הטרדה לכשעצמו אלא אנחנו

מדברים על פגיעה שבאה בעקבות הטרדה מינית. לצורך העניין הזה אנחנו

לפחות סברנו שאין מקום לצמצם מכיוון שצריך להוכיח כאן לא רק שהיתה

הטרדה מינית במובן היותר קל, זאת אומרת הצעה בעלת אופי מיני שסורבה,

אלא שבעקבות זה באה פגיעה. אם באה בעקבות זה פגיעה חד-משמעית במוטרדת,

הרי שאני לא חושבת שצריך לחכות להטרדה נוספת.

לכן הפגיעה וההתנכלות מוגדרים בצורה קצת שונה בכל אחד משני החוקים.

אבל כאשר המעביד צריך לפרסם את ההנחיות שלו, את התקנון, אנחנו רוצים

שהוא יתייחס גם לנושא של התנכלות כמשמעותה בחוק שיוויון ההזדמנויות

בעבודה, ולכן היה צורך להוסיף כאן את אותו סעיף קטן (ו)-. "לעניין זה,

התנכלות, לרבות פגיעה כאמור בסעיף 7 לחוק שיוויון ההזדמנויות

בעבירה".

אם זה נראה לוועדה, אני מבקשת לאשר את זה.

רות בן-ישראל; אני מסכימה לרעיון ואני בעד הרעיון. אני רק

לא בטוחה שהנימוק כאן עונה לבעיה. אם הכוונה

היא שעל התנכלות כמשמעותה בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, או על מעביד

תחול חובה לפרסם תקנון וכדומה גם לפי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אז

נראה לי שזה לא משתמע מהנוסח כפי שהוא כאן. צריך לכתוב, משום שאם רוצים

להגיש תביעה לפי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אז בדלקים לפי מה שנאמר

בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה מה הם החובות של המעביד ושם לא כתוב

שהמעביד חייב לפרסם תקנון וכולי.
גלוריה ויסמן
אבל שם יש לו אחריות ישירה.
רות בן-ישראל
אני לא באה לבקש את זה בחוק. כל מה שבאתי

לומר הוא שאם אתם מתכוונים בנוסח הזה לקבוע

שגם לפי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה יש חובה לקבוע תקנון, אז יש את

הנוסח הזה.
אתי בנדלר
זה לא שיש חובה. באותו תקנון שהוא יפרסם,

הוא יתייחס גם להתנכלות מהסוג הזה. זה מה

שנאמר.



רות בן-ישראל; בסדר. אם כך, אין לי הערות.
היו"ר יעל דיין
זאת הרחבה של משהו שצריך להשתמע, ואנחנו

מרחיבים זאת כדי למנוע ספק.

סעיף קטן (ו): ''לעניין סעיף זה, התנכלות, לרבות פגיעה כאמור בסעיף 7

לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה''.

מי בעד? אין נגד, אין נמנעים.

סעיף 6(ו) - אושר.
אתי בנדלר
סעיף 6(א}, שזו היתה הנחיה וזו ההצעה בהתאם

להנחיה.

היו''ר יעל דיין; סעיף 6(א} אומר! "לא פירסם מעביד תקנון

כאמור בסעיף 6(ב), דינו קנס וקנס נוסף לכל

שבוע שבו נמשכה העבירה בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין".

גלוריה ויסמן; הקנס הוא 9,000 שקלים והקנס הנוסף הוא 900

שקלים לשבוע.

היו"ר יעל דיין; דיברנו על זה בישיבה הקודמת ודנו איזה

מרווחי זמן לקבוע את התוספת, וסיכמנו שנדבר

במושגים של שבוע ולא במושגים של יום, וגם לא במושגים ארוכים יותר, משום

שהכוונה היא באמת ליצור כאן מערכת מרתיעה שתחייב.

מיכאל הילב; לגבי הסעיף הזה שקובע את הקנס, אמרנו בישיבה

הקודמת שעצם פרסום התקנון, זה דבר חדש. לפי

דעת חברי הוועדה 25 עובדים זה לא מקום עבודה גדול אלא זה מקום שהוא

פחות מבינוני. אני מדבר על מפעלי תעשייה ומקום עבודה עם 25 עובדים זה

מקום די בינוני. להטיל את החובה הזאת, אני כמעט בטוח שמעסיקים כאלה אין

להם את הכלים ואת הידע, למרות שיש להם את הרצון.

אתי בנדלר; יהיה להם תקנון לדוגמה.
היו"ר יעל דיין
כבר דיברנו על זה. יש הגדרה וברור שפרסום זה

לא בתוך מגירה מוצנעת אלא זה צריך להיות

במקום גלוי. אני חוזרת ואומרת את אותן מלים שאמרתי בישיבה הקודמת, עת

העלינו את אותו נושא. אל תפחדו כי כל העזרה תינתן כאן. אנחנו מקבלים

מודל של תקנון שניתן להתאמה עם אפשרויות להרנאים אותו לכל סוג וסוג של

מקום עבודה. אנחנו נציג לכם אותו, ממש עם היכנס החוק לתוקף, ויהיו ששה

חודשים להיערכות. אתם תקבלו את כל ההדרכה. חזרתי והזכרתי שאירגוני

הנשים למשל ששותפים איתנו בחקיקה יקחו על עצמם באמת לעבוד מול המעסיקים

ולעזור ליישם את החוק הזה. החוק הזה זקוק ליישום גם במערכת המשפטית, גם

אצל המעסיקים, גם אצל המדינה וגם ובעיקר כמעט הסברה בקרב העובדים עצמם.

זאת אומרת, זה לא משהו שנעשה בחשאי ואז פתאום תקום איזו עובדת ותגיד

שזה לא היה. גם היא צריכה לדעת שצריך להיות דבר כזה. זאת אומרת, אני

מצפה גם מהעובדות או מהחיילות בצהי'ל או מהעובדות בשירות המדינה להיות

מודעות לחקיקה החדשה הזאת, להיות מודעות לחובות המעביד, אם זה המדינה

או בעל מוסך, ואנחנו נעשה קמפיין מאוד מכובד ויפה כדי להביא למודעות



הזאת. אני מקווה שזה יהיה לכבוד ולגאווה למעסיק, בין אס יש לו 25

עובדים או 500 עובדים, להפנים ולקלוט את החוק הזה ולעשות את זה כפי

שצריך.

מיגאל הילב; אין ויכוח בכלל. עצם אי-פרסום התקנון הוא

בעצמו יהווה עבירת. זאת אומרת, בלי קשר לכך

אם יש במקום הטרדה מינית, כי אולי עובדים במקום הזה רק גברים, אולי זו

ישיבה שאישה לא יכולה להיכנס לשם, ואז "יחפשו" את אותו מעסיק ואי-פרסום

התקנון, אין לו שום קשר להעסקה.
היו"ר יעל דיין
זה יהפוך להיות דבר נורמטיבי.

רות בן-ישראל; הוא יקבל את התקנון לדוגמה ויתלה אותו על

לוח המודעות.
היו"ר יעל דיין
אתה מדבר על שלב שהוא השלב הראשוני ואילו

אני מדברת על כל החיים. היום אין שם נשים,

אבל מחר יהיו שם נשים. אני צריכה לקבוע את זה בחוק.
תמר גוז'נסקי
אתה מכיר את העבירות של משרד הבריאות? אף

אחד לא חלה, אבל אם אתה לא דואג לכל כללי

הבריאות, אתה כבר עברת על החוק. אף אחד לא חלה, אז למה צריך לדאוג

לנקיון? כולם בריאים, שיהיה מלוכלך, שהמטבח יהיה מלוכלך.

מיגאל הילב; כאן יפורסם התקנון בלי שיש קשר אם יש עבירה

במקום.

תמר גוז'נסקי; נכון.

היו"ר יעל דיין; זה יהיה בחוק ואנחנו נדאג שהחוק הזה יהפך

לנורמה.
אתי בנדלר
סעיף 7 זה סעיף שהוועדה כבר אישרה, אבל משרד

המשפטים מבקש להכניס בו שינוי.

דן אורנשטיין; זה שינוי נוסח למרות שהמהות היא אותה מהות:

"הליאות חוק זה לעניין מעביד ועובד יחולו

בשינויי© המחוייבים ולפי העניין לגבי מי שמעסיק בפועל אדם באמצעות קבלת

כוח-אדם ולגבי עובד המועסק כאמור''.

המהות היא אותה מהות שבמקרה של עובד שמועסק על-ידי קבלן כוח-אדם, מי

שמעסיק אותו בפועל, שהוא לא מעביד מבחינה משפטית, לא יוכל להתנער

מהסעיף הזה. זאת כיוון שלא רוצים לקבוע פה כללים בדיני עבודה מעבר

לנושא של הטרדה מינית. בחוק קבלני כוח-אדם אין התייחסות לנושא הזה, אבל

אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון כי זה לא דיון לגבי כלל דיני עבודה אלא

שרוצים לפתור כאן בעיה מסויימת, אבל שלא יהיו לה השלכות מעבר לנושא של

הטרדה מינית.
רות בן-יוסף
זה פשוט ניסוח שונה של אותו רעיון.
היו"ר יעל דיין
מקובל.

סעיף 7(א)(2), התנכלות של עובד כלפי עובד

אחר במסגרת יחסי עבודה. כאן מוצע תיקון שנאמר לנו שזו שגיאה טכנית.

בשעתו אמרנו שאנחנו מדברים על התנכלות במסגרת יחסי עבודה של שלוש

קסיגוריות של מעביד כלפי עובד, של ממונה כלפי עובד, או של עובד כלפי

עובד. כאן אנחנו מדברים רק על עובד כלפי עובד.

7; אורנשטיין: כאן יש תיקון טכני. קודם כל, המהות המוסכמת

היא שבשלושת המקרים האלה, לבית-הדין תהיה

הסמכות. אתי דיברה על כך שבעצם כאשר יש התנכלות בעבודה, עובד-עובד,

מעביד-עובד, ממונה-עובד, לפי ההצעה הזאת יש שתי עילות משפטיות: יש את

ההתנכלות הכללית כפי שהיא מוגדרת פה בסעיף 3, ויש התנכלות שהיא קצת

יותר מורחבת לפי סעיף 7 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. אפשרות אחת היא

לומר שכאשר מגדירים את ההתנכלות באופן כללי, להוציא את סעיף 7 מחוק

שיוויון הזדמנויות בעבודה. אם בהגדרה הכללית, בחוק הכללי של התנכלות,

אין הוראה שמוציאה את סעיף 7, זה נכון שפה מקנים סמכות לבית-הדין

לעבודה, וצריך לומר התנכלות של עובד-עובד, מעביד-עובד וממונה-עובד. אז

כל הטיפול יהיה במסגרת חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו בעד שזה

יוסדר במקום אחד. כיוון שההתנכלות, הגדרת ההתנכלות היא הכי רחבה -

ועדיין לא הגענו לזה, ולכן קצת קשה לי להסביר את זה - אני מציע להוציא

מההגדרה הכללית של התנכלות פגיעה לפי סעיף 7 לחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה.
רות בן-ישראל
מה זאת התנכלות, הסבירו בשבוע שעבר. כרגע

דנים רק על איזה בית-משפט ידון בעוולה.
דן אורנשטיין
סעיף 7 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה מופיע

כאן פעם ראשונה.

רות בן-ישראל; אנחנו לא מדברים כרגע על סעיף 7, אלא אנחנו

מדברים על הסמכות בעוולות בנזיקין.
דן אורנשטיין
זה הכל קשור.
היו"ר יעל דיין
אתה מבקש דבר שאני שומעת בפעם הראשונה, וזה

אומר לחזור שוב לוויכוח שניהלנו בהתחלה,

כולל גם בפלילי, ולעשות הפרדה בין החוגים ולא להחיל את האחד על השני.

אני לא מבינה את זה.
תמר גוז'נסקי
הוא רוצה למחוק את האפשרות לפנות לבית-דין

לעבודה?
אתי בנדלר
לא.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לומר שמה שאנחנו מדברים ספציפית

ולא פותחים את הנושא. אנחנו מדברים על סעיף

7(א)(2) ומה שלי נראה כטעות ניסוח בזה שעוד בסעיף (1) שאישרנו, בו

אנחנו מדברים על הטרדה מינית, אנחנו מדברים על מעביד או ממונה לעובדו

או בין עובד אחד לעובד אחר. לעומת זאת, בסעיף (2) לגבי התנכלות, אנחנו



מדברים רק על עובד כלפי עובד אחר. אני מבקשת לומר שהעניין בהתנכלות

הוא יותר מאשר בהטרדה מינית והוא בין מעביד או ממונה לעובד.
דן אורנשטיין
אין מחלוקת. זו באמת נקודה טכנית שתשאיר

סימן שאלה, ואם נעבור לסעיף 7 לחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה כפי שמופיע בנוסח הזה, אני חושב שהכל יתבהר לפי זה.

רות בן-ישראל; מה שמציע דן זה ללכת חזרה אחורנית וזה לבטל

בחוק הכללי את העוולה של התנכלות, ולהשאיר

בחוק הכללי רק הטרדה, ולעשות בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה רק

התנכלות. כלומר, נראה לי שדברים שהוועדה הצביעה שבהתנכלות, בין אם זה

במסגרת יחסי עבודה ובין אם זה לא במסגרת יחסי עבירה, זו עוולה לפי החוק

הכללי. זה נדון וזה הוצבע. סעיף 7 כרגע שעומד לדיון בפני הוועדה צריך

לקבוע את הסמכות, איזה בית-משפט ידון בסוגייה. ברגע שיש לנו עוולה

בנזיקין של התנכלות והיא במסגרת יחסי העבודה, לפי ההחלטה שהוועדה

הצביעה בפעם שעברה, כל הטרדה והתנכלות עובר לבית-דין לעבודה. ברוח

הדברים הללו צריכים לתקן את הנוסח ולהוסיף בפיסקה (2) לא רק התנכלות של

עובד כלפי עובד אחר, אלא גם התנכלות של מעביד וממונה, כמו בפיסקה

.CD

דן אורנשטיין; זה באמת לא כל כך חשוב.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת להציע את התיקון כאן, וכמו שאתה

אומר, אם אתה רוצה אני ארשום לי ליד זה סימן

שאלה ונחזור לזה אחרי שנאשר את התיקון לסעיף 7.

אנחנו כאן משנים ומשווים את זה בנוסח לסעיף (1), אלא במקום הטרדה

מינית, אנחנו אומרים התנכלות. זאת אומרת, התנכלות של מעביד או ממונה

לעובדו, או שעשה עובד לעובד אחר במסגרת יחסי העבודה.

מי בעד? אין נגד, אין נמנעים.

הסעיף אושר.

בחלק המודגש שבפיסקה (3), למעשה כל הסעיפים האלה חוזרים על הקטיגוריות

השונות. הטרדה מינית, התנכלות של מעביד לעובדו, אחריות מעביד בשל הטרדה

מינית או התנכלות וכולי.

אתי בנדלר; סעיף 7(א)(ג). במסגרת הונאמת ההוראות משני

החוקים, אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן

(ג) האומר: "הוראות סעיף 10, 10א רבתי, 12 ו-13 לחוק שיוויון

ההזדמנויות בעבודה, יחולו לפי ההליכים לפי סעיף זה".

אני מסבירה שההליכים לפי סעיף זה, אלה התביעות האזרחיות על עוולה בגין

הטרדה מינית או התנכלות כמשמעותן בחוק למניעת הטרדה מינית שהענקנו

סמכות ייחודית לבית-הדין לעבודה לדון בהן, ככל שהן מבוצעות במסגרת

העבודה. משניתנה הסמכות הייחודית לבית-הדין לעבודה, אנחנו מציעים

להחיל על ההליכים האלה הוראות מכוח חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.

איזה הליכים! סעיף 10 דן בסמכות שיפוט ותרופות, איזה תרופות מותר

לבית-הדין לעבודה לתת ואלה תרופות שאינן קיימות בדין הפלילי בתביעות



אזרחיות. למשל, ליתן צו מניעה או צו עשה, למשל לכפות חזרה על קיום יחסי

עבודה.

דן אורנשטיין; זה לא שזה לא ניתן בכללי, אבל חוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה מבטיח את זה,

אתי בנדלר; לגבי החזרה לעבודת, יש חילוקי דעות אס ניתן

או לא ניתן. לכן התנסחתי כפי שהתנסחתי.

סעיף 10(א) דן בדיון בדלתייס סגורות, וכאן מחילים את זה מפורשות. סעיף

12 מאשר לגופים נוספים פרט לעובד להגיש את התביעה. סעיף 13 דן בזכות

ההתערבות בתובענות באופן שמאשר לאירגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור

להפלותו גם כן להשמיע את דברו.

מיכאל אטלן; זה מה שאמרתי כל הזמן. מבחינת התוצאות

המעשיות, אנחנו לא חולקים.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להגיד לך שראיתי את השר ישי אתמול,

דיברנו על דברים אחרים, אבל אמרתי לו כמה

אני שמחה שאתה תורם מעל ומעבר להצעת החוק הנדונה. הוא יודע על החוק

ואני יודעת על הסכמתו לחוק.

אני רוצה להצביע על כל סעיף 7.

גלוריה ויסמן; אני רוצה להעיר שיש כאן השמטה שלא מודעת,

ואני אשמה בכך, של סעיף שאושר שזה דין

המדינה.
אתי בנדלר
זה מה שנכנס בכתב יד.
גלוריה ויסמן
חסר סעיף 8, וזה סעיף שאושר.
היו"ר יעל דיין
בסדר.

חני כספי; לא רק סעיפים 6 ו-6(א) חלים על כוחות

הביטחון אלא הכל חל על כוחות הביטחון. לכן,

חוץ מסעיף 7, הפניה לבית-הדין, צריך לכתוב שהכל למעט כוחות הביטחון.

ברור שזה חל, אבל הניסוח הוא כזה שכאילו רק סעיף 6 חל בעוד שהכל חל ולא

רק סעיף 6. צריך לגדיר שממונה זה מי שהוא גבוה בדרגה. הסברתי לגלוריה

שזו רק הערה ניסוחית משפטית.

אתי בנדלר; זה נשמע משכנע לחלוטין.

היו"ר יעל דיין; זה עניין ניסוחי. לא רק שאין לנו חילוקי

דעות, אלא שיש לנו הסכמה מלאה ואנחנו מקדמים

בברכה את הדברים.

סעיף 10 הוא תיקון לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. אני רוצה להזכיר

לוועדה שאת הדיון ערכנו והעבודה הושקעה מחוץ לכתלי הבניין הזה וזו היתה

עבודה מאומצת.
רות בן-ישראל
מאחר ועל סעיף 7 ביקשתי להגיש נוסח אחר, אני

מסירה את בקשתי ואני מתיישרת על הנוסח

המוצע.
היו"ר יעל דיין
ברצון?
רות ב-ישראל
בואי נאמר שאני מברכת על הנוסח ואני מבקשת

רק את שינוי שס הסעיף. לקרוא לו לא פגיעה על

רקע מיני, אלא פגיעה על רקע הטרדה מינית.
היו"ר יעל דיין
בסדר.
רחל בנזימן
בסופו של דבר גם אני בדעתה של פרופסור רות

בן-ישראל, ובאותה מידה אני מצטערת שלא

יכולנו להגיע לזה בדרך ההיא, אבל אני חושבת שמסעמים של רצון לקדם את

החוק ולהעביר אותו, וההכרה לפחות מצידנו שזה לא היה מסתייע אם היינו

עדייו מתכתשים על מה שכתבנו בפעם שעברה, לכן החלטנו לתת לזה הזדמנות

כפי שהיא.
היו"ר יעל דיין
אני אבקש מגלוריה להציג את הסעיף כפי שהוא

עכשיו. אני מניחה שאין לכם התנגדות לשם

הסעיף, פגיעה והטרדה מינית.
רחל בנזימן
לא. אין.
דן אורנשטיין
מה שאנחנו עושים פה הוא שאנחנו מתייחסים

לעניין של התנכלות או פגיעה עקב סיבות

מסויימות בהגדרה המורחבת ביותר שמשפרת את מה שהיה בנוסח הכחול, כי

בנוסח הכחול השמטנו דברים שקיימים בסעיף 7 לחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה. בסעיף 7 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, כאשר מעביד פוגע

בעובד בעניינים שמנויים בסעיף 2 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, תנאי

עבודה, קידום וכולי וכולי, ומדובר בפגיעה עקב סירוב להצעה או התנגדות

למעשה בעל אופי מיני, יש הפרה של סעיף 7, סעיף שהוא גם עוולה אזרחית

וגם עבירה פלילית. הנוסח הכחול לא כלל את ההגדרה הרחבה הזאת של

ההתנכלות. לכן הנוסח של סעיף 7 שמוצע בנייר הלבן שבפניכם הוא כדלקמן.

סעיף 7 היה על רקע הטרדה מינית, וסעיף 7(א) אומר: ''במסגרת יחסי עבודה

לא יפגע מעביד או ממונה מטעמו אף אם אינו עובדו בעובד או בדורש עבודה,

בעניינים המנויים בסעיף 2, או בכל דין אחרת, כאשר מקור הפגיעה הוא אחד

מאלה''.
אתי בנדלר
אני מבקשת לעשות הפסקה ולהתייחס לקטע

שבסוגריים. ממונה בחוק שיוויון הזדמנויות

בעבורה, נאמר במקום אחר ממונה מטעמו אף אם אינו עובדו, ואני מוכרחה

לומר שכאשר ישבנו על הניסוח הסופי, קצת הציקה לי הגדרה רחבה שכזאת,

בעיקר כאשר מדובר בדורש עבודה. אם למשל שולחים בהרבה מאוד מקומות, כולל

בשירות המדינה, דורש עבודה לאיזשהם מכונים לעבור בדיקות הונאמה לצורך

העבודה הזאת, הרי שלמעשה זה לפי ההגדרה ממונה מטעמו. אני חושבת שמקום

שאנחנו מטילים אחריות כל כך כבדה על המעבה', צריך לשקול את זה שנית אם

יש לזה מקום להגדרה הרחבה הזאת.
דן אורנשטיין
אבל זה משליך על סעיף 6. סעיף 6 כולל

התנכלות כאמור בסעיף 7.
אתי בנדלר
בסוף סעיף 7 הנוכחי,הטרדה מינית בעבודה,

נאמר: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה

בעניינים המנויים בסעיף 2 מהמת סירובו של העובד או של דורש העבודה

להיענות להצעה או בשל התנגדותו למעשה שהם בעלי אופי מיני ושנעשו בידי

המעביד או בידי מי שממונה במישרין או בעקיפין על העובד, ולגבי דורש

עבודה, מי שטוען מטעם המעביד לעניין קבלתו לעבודה".
רות בן-ישראל
הכוונה בנוסח הזה היתה שמי שהמעביר מינה

מבין עובדיו לטפל בדורש העבודה.
אתי בנדלר
אם תכתבי "או עובדו הפועל מטעמו לעניין

קבלתו לעבודה", זה לחלוטין מקובל עלי.
רחל בנזימן
אנחנו לא רוצים שיהיה צורך להגיד שאם האדם

הזה ממונה על האדם הזה, אז זה בסדר, אבל אם

הוא ממונה פה והוא לא ממונה עליו תמיד, הוא לא ממונה עליו היום אלא

יהיה ממונה עליו מחר, אז מישהו יאמר שחייב להיות איזשהו קשר ישיר בין

הממונה לבין העובד המוטרד ואנחנו שוב נמצא מצמצמים.
אתי בנדלר
יש משהו במה שרחל אומרת. ככל שמדובר בעובד

ולא בדורש עבודה, מכניסים עובד קבלן שהוא

מומחה לצורך העניין בנושא מסויים ובפועל הוא משתלב במערכת של המעביד

והוא נותן ניירות לעובד של המעביד. עם זה אין לי בעיה גם אם הוא איננו

עובדו באופן ישיר. אני מוכרחה לומר שיש לי בעיה עם דורש עבודה.

רות בן-ישראל; נוריד את המלים "אף אם אינו עובדו". תכתבי:

"במסגרת יחסי עבודה, לא יפגע מעביד או ממונה

מטעמו בעובד או בדורש עבודה בעניינים המנויים וכולי".

גלוריה ויסמן; לא נאמר שזה ממונה מטעמו דווקא על העובד

הזה. זה ממונה מטעמו על כוח-אדם.
דו אורנשטיין; אפשר להוסיף
"ממונה מטעמו במישרין או

בעקיפין".
היו"ר יעל דיין
אני מסתפקת במחיקת "אף אם אינו עובדו".
דן אורנשטיין
אם לא נכתוב את זה פה, יונברר שמישהו בעקיפין

לא נכנס. אני חושב שצריך להכניס את "במישרין

או בעקיפין".

תמר גוז'נסקי; בעקיפין כן נכנס, כי יש הגדרה של הממונה.

רחל בנזימן; זה בדיוק מחזיר את זה לחשש שלי. הרעיון הוא

שאסור שאדם שהוא בעל תפקיד אצל המעביד, שהוא

יפגע בעובד, בין אם הוא ממונה עליו, בין אם הוא לא ממונה עליו, בין אם

הוא אחראי על תקציבים, בין אם הוא אחראי על עבודת אותו אדם. ברגע



שאומרים במישרין ובעקיפין, אתה יוצר את הזיקה בין הממונה לבין העובד

הנפגע, וכל הרצון הוא לא ליצור את הזיקה הזאת.
היו"ר יעל דיין
אני מציעה בפיסקה הזו וגם בפיסקה שאהריה,

סעיף 7(א)(1), בשני המקומות ב הם אחרי

"הממונה" נאמר "אף אם אינו עובדו", אנחנו נמחק את המלים "אף אם אינו

עובדו" ולא נחליף אותן בניסוח של ההגדרה.
בסעיף ייאמר
"במסגרת יחסי העבודה לא יפגע מעביד או ממונה מטעמו בעובד

אל בדורש עבלדה בעניינים המנויים בסעיף 2 או בכל דיך אחרת באשר מקום

הפגיעה הוא אחד מאלה.

(1) הסרדה מינית של העובד או של דורש העבודה שנעשתה בידי המעביד הממונה

- וכאן אני מוחקת את המלים "אף אם אינו עובד" - או בידי עובד

אחר.

בחוק זה הטרדה מינית במשמעותה בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ח-1998

ובלבד שלעניין פגיעה שמקורה בהטרדה מינית לפי סעיף 3{א)(2) ו-3 לחוק

האמור, די בהצעה או בהתייחסות אחת בלבד".

אני חוזרת ומזכירה שבחוק המקורי אנחנו מדברים על חוזרת ונשנית ואנחנו

מדברים על סירוב יותר מפעם אחת, וזאת כדי לתת תוקף לתלונה, וכאן אנחנו

חוזרים למעשה הכלל לגבי המתלוננת שמספיק סירוב אחד.

רחל בנזימן; מכניסים ממונה לגבי עובד, מי שממונה במישרין

ובעקיפין על העובד. זה בדיוק ממה שהזהרתי

אתכם.

אתי בנדלר; לזה צריכים לחזור אחר-כך. השארנו את זה

בכוונה באותיות מודגשות וזה עדיין לא אושר.

דן אורנשטייו; זה נשאר בסימן שאלה.
רחל בנזימן
אני רוצה שיהיה ברור מה אנחנו בעצם עושים

כאן. אנחנו אוסרים על המעביד או כל אדם

מטעמו שפועל מטעמו, באופן שאפשר לייחס את פעולתו למעביד, ואסור לו

לפגוע בעובד ובדורש העבודה בשל ההטרדה המינית. הרעיון הוא שלא חייב

להיות בשום מקום קשר בין הממונה הזה לעובד המוטרד, לא מי שממונה עליו

ולא מי שנתן לו הוראות אתמול או היום, אלא עצם העובדה שהוא הממונה שהוא

בעצם זרועו הארוכה של המעביד, והוא בעצם פגע בדורש העבודה או בעובד. אם

זאת הכוונה, זה לא ברור. אני שואלת את עצמנו אולי אנחנו צריכים לכתוב

בכלל במסגרת יחסי העבודה ש"לא יפגע מעביד" נקודה. לא לכתוב ממונה

מטעמו. אני חשבתי שצריך לכתוב מעביד או עובד אחר. אם הכוונת היא להאציל

את האחריות רק על המעביד או על מישהו שיכול להחשב כזרועו הארוכה לצורך

פגיעה ולא לצורך הטרדה, השאלה אם אנחנו מקבלים את זה מנוסח הסעיף, כן

או לא.

גלוריה ויסמן; השאלה אם משפטית אנחנו כאן מצמצמים רק על

המעביד. נדבר על עובדי מדינה. המעביד הוא

מדינת ישראל, אבל מי שיכול לפגוע זה לא מדינת ישראל אלא זה הממונה, זה



יכול להיות סמנכ"ל מסויים במקום מסויים שהוא ממונה מטעם המעבה-, ואותו

סמנכ"ל כוח אדם הוא לא בהכרח הממונה על העובד. ממונה מטעמו זה לזרוק

הרבה דברים לפה.
רחל בנזימן
בהוק שיוויון הזדמנויות בעבודה הנוכהי כתוב

ש"לא יפגע מעביד בעובד". לא כתוב עובד

הממונה מטעמו.
היו"ר יעל דייו
נושא הממונה עלה כאן, דנו בו, משום שאמרנו

שמוכרה להיות איזשהו שלב ביניים ויש אהריות

שונה לגבי מישהו שיש לו סמכות ומרות מזה שנמצא מעליו שיכול להיות

המדינה או שר הביטהון או הרמטכ"ל. לכן הגדרנו את העניין של מי הממונה

והגדרנו אותו בצורה הרחבה. אם אתם רוצים לדון בהגדרה, לא איכפת לי,

אבל זה די בראש שלנו כדי לאשר את הסעיף הזה כמות שהוא ולהתייחס האם

אנחנו רוצים להשאיר במישרין או בעקיפין או שאין צורך בזה. כאן אנהנו

מציעים להוריד את "עובדו" כי לצורך זה אין לזה משמעות. לכן אני מציעה

שנמשיך לולאה וכאשר נגיע לממונה, נצטרך לבדוק האם זה באמת מכסה ומהווה

שיפור.
רות בן-ישראל
רחל רוצה שיהיה כתוב שבמסגרת יהסי עבודה לא

יפגע מעביד במישרין או באמצעות ממונה מטעמו

בעובד או בדורש עבודה בעניינים המנויים להלן. כלומר, את רוצה להגיד

שפגיעה של מעביד יכולה להיעשות ישירות על ידו או באמצעות מישהו שממונה

מטעמו.
דן אורנשטיין
נוסח כזה הוא מצמצם.
רות בן-ישראל
רחל מחפשת להביע את הרעיון הזה, היא רוצה

להגיע את הרעיון שגם פגיעה של ממונה זה נחשב

כפגיעה על-ידי המעביד כי הממונה הוא זרועו הארוכה של המעביד-.
היו"ר יעל דיין
כבר דנו באחריות שילוחית ואחריות כזו ואחרת,

והגדרנו בבירור ואמרנו שהמעביד יהיה פטור

מאחריות כלפי זה, אילו עשה כך וכך וכך. כלומר, כבר הטלנו עליו סנקציות

אם הוא לא יעשה דברים מסויימים. אי-אפשר בנוסף להכריז עליו כאחראי לגבי

מי שמהווה את זרועו הארוכה.

אני מבקשת להצביע על סעיף 7(א)(1), (2) ו-(3). "סיוע של עובד לעובד אחר

בקשר לתלונה או לרנביעה בשל פגיעה כאמור בסעיף זה".

מי בעד? אין נגד, אין מתנגדים.

סעיף 7(א)(1). (2) ו-(3) - אושר.

אנחנו מדברים ע סעיף 7(ב): "על פגיעה שמקורה בתלונה או בתביעה כאמור

סעיף קטן (א)(2} ו-(3) יחולו הוראות סעיף 6(ב}".

דן אורנשטיין; סעיף 6(ב) אומר ש"בחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה, במשפט פלילי או אזרחי בשל החדרת



סעיף קטן (א), אם תלונת המעביד נמשכה בשל תלונת שוא וסיוע לגבי תלונת

שוא שנעשו בזדון ובידיעה שהתלונה היא תלונת שוא".
היו"ר יעל דיין
מי בעדז אין נגד, אין מתנגדים.

סעיף 7(ב) - אושר.

אתי בנדלר; איורי שהכל נכנס לסוגריים, לדעתי סעיף 7(ג)

מיותר.
היו"ר יעל דיין
במלים אהרות, אנהנו מאשרים לכם את ההגדרה

וגם מאשרים להוציא את ההגדרה.
אתי בנדלר
ובלבד שההנחיה של הוועדה היא שככל שמדובר

בדורש עבודה, אנחנו לא מכניסים את מי שאיננו

עובדו של המעביד.
גלוריה ויסמן
לא צריך לעשות את הלינקטג' בין העובד לאותו

ממונה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לציין לפרוטוקול שברגע זה אני

אמורה להיפרד משאול יהלום ולברך את חנן פורת

על כניסתו לתפקיד יושב-ראש ועדת ההוקה הוק ומשפט שאני חברה בה, אבל אני

שולחת את ברכותי מכאן.

פיסקה (3). בסעיף 9, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "בתובענה של עובד או של

דורש עבודה בשל הפרת הוראות סעיף 7(א), תהא חובת ההוכחה על המעביד כי

לא פגע כאמור באותו סעיף אם הוכיח העובד או דורש העבודה כי התקיים

האמור בפיסקה מפיסקאות (1) עד (3) ובסעיף 7(א)".
גלוריה ויסמן
כלומר, העובד צריך להוכיח שהיתה עבירה מינית

או שהוא הגיש תלונה או שהוא סייע למישהו,

ואז המעביד צריך להוכיח שהוא לא פגע בו.
דן אורנשטיין
זה התאמה של הסעיף הקיים.

אתי בנדלר; התאמה והבהרה, כי כשהתחלנו ממש לבדוק את

הנוסח הקיים, ראינו שהוא מאוד בעייתי.

היו"ר יעל דיין! הסעיף אושר.

פיסקה 4 בסעיף 10(א}: ''האמור בו יסומן (א)

ופיסקה (1) בסופה יבוא: ואולם בהלין אזרחי, בשל פגיעה כאמור בסעיף 7,

רשאי בית-הדין לעבודה לפסוק פיצוי שלא יעלה על 50,000 שקלים".
אתי בנדלר
כאן אני חייבת להעיר הערה. אתם ודאי זוכרים

את הוויכוח הגדול שהיה עם נציגי משרד

המשפטים, המחלקה האזרחית.
גלוריה ויסמן
שר המשפטים מבקש לרשום גם על זה הסתייגות?



אתי בנדלר; לא נמסר לי. אני מוכרחה לומר שעד כה לא

קיבלתי שום הסתייגות אלא רק איומים

בהסתייגויות. אני מתמידה בעמדתי שאני דורשת לקבל הסתייגות חתומה בכתב

על-ידי השר כי אחרת אני לא כוללת אותה. התקנון קובע שאחרי שהנחתי חוק,

אי-אפשר להגיש הסתייגויות.
גלוריה ויסמן
אם שר המשפטים יגיש הסתייגויות, אנחנו נעביר

אותן חתומות על-ידי יגשר.

היו"ר יעל דיין; עם מי שמייצג את שר המשפסים, אנחנו מסתדרים

סביב השולחן הזה. עוד לא היה לנו איזה מצב

שגרם למלחמת עולם שאני אדפוק על השולחן ואומר שכך החליטה הוועדה

והוועדה ריבונית, ואתם תגידו בסדר, השר יגיש הסתייגות ונראה במליאה.

עוד לא היה לנו מצב כזה. לכן, אם לשר המשפסים או לשר העבודה או לשר

כלשהו יש הסתייגות, הייתי שמחה אם לא נצטרך לקלוט אותה ברגע האחרון,

משום שיש אפשרות לדון. אני חושבת שהוועדה הזו גמישה ואפשר לדון

בהסתייגויות.

גלוריה ויסמן; את צודקת, אבל אני כרגע לא יכולה להגיד לך,

מכיוון ששני הדברים שיתכן ששר המשפטים אולי

ירצה להתנגד הם נושאים של מחלקה אחרת. נכון שיש לנו אחריות כוללת, אבל

אני בכל-זאת צריכה ליידע אותם.

היו"ר יעל דייו; בסדר, אבל גם אז הייתי מציעה שהם ידברו עם

אתי בנדלר או אתי לפני שאנחנו נכנסים לדפים

הצהובים. אם ההסתייגות היא במקום 50,000 והוא רוצה 45,000, אלה מסוג

הדברים שלא הייתי נכנסת לוויכוח במליאה. היו דברים שהלכנו לקראת וחרגנו

בנוסח המקורי וזאת בגלל הצעות הסתייגויות של המשרדים, כך שאני לא מניחה

שתנוצל יושעה האחרונה לבוא ולומר שלא בדיוק התכוונו לזה.

גלוריה ויסמן; לגבי משרד המשפטים, יש רק את שני הנושאים

האלה שאמרתי, הפיצוי ללא נזק וההתיישנות.

אתי בנדלר; סעיף 10 דן בסמכות שיפוט ותרופות וקובע
לאמור
''לבית-הדין לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בהלין אזרחי בשל הפרת

הוראות חוק זה - ואני מזכירה שאנחנו בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שדן

בכל סעיפיו - והוא רשאי;

(1) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם מק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות

העניין''.

זה בעצם הנוסח שמשרד המשפטים רצה להחיל, אם אינני טועה, לגבי העוולה

האזרחית בחוק למניעת הטרדה מינית.

אנחנו מוסיפים בסיפא ''ואולם בהליך אזרחי בשל פגיעה באמור סעיף ר, רשאי

בית-הדין לעבודה לפסוק פיצוי שלא יעלה על 50,000 שקל גם ללא הוכחת

נזק". התלבטנו רבות איך לנסח את זה והחלטנו על הנוסח הזה, ומה שיצא

בסופו של דבר הוא שבעצם לתובע או לתובעת לפי החוק הזה יש את שתי



האלטרנטיבות, בניגוד למי שתובע רק לפי חוק למניעת הטרדה מינית. זאת

אומרת, הוא יוכל ללא הוכחת נזק בכלל לקבל עד 50,000 שקלים. בנוסף לזה,

אם הוא יוכיח נזק, נזק שאיננו של ממון, יוכל לקבל גם פיצויים גבוהים

יותר, אלטרנטיבה שאיננה קיימת לפי חוק למניעת הטרדה מינית.
היו"ר יעל דיין
אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב): "אחרי סעיף קטן

(א) יבוא: הסכם הנקוב בסעיף קטן (א)(1)

יעודכן וכולי''.
דן אורנשסייו
לגבי אותו סעיף שביקשתי שהוועדה תשנה לגבי

עובדי קבלני כוח-אדם שצריך להחיל את סעיף 7

בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, סעיף שאומר שההוראות לגבי מעביד ועובד

יחולו גם לגבי המעסיק בפועל והעובד של קבלן כוח-אדם.

אתי בנדלר; אנחנו כל הזמן בסעיף 10 לחוק הזה, שבו

התחלנו עם תיקון לחוק שיוויון ההזדמנויות.

בפיסקה (1) דנו בסעיף 7 של חוק שיוויון ההזדמנויות וכאן נצטרך להכניס

את זה.
היו"ר יעל דיין
אם יוצא הסעיף בקשר לממונה, זה יחליף את

הסעיף היוצא. הצמדנו את ההון העתק הזה

להוכחת נזק לשיעור עליית המדד, ואנחנו ממשיכים לסעיף 5.

סעיף (4 )- אושר.

רות בן-ישראל; לסעיף (5) יש לי בקשת תיקון. בנוסח המקורי

סעיף (5) מדבר על דלתיים סגורות. מאחר

ואנחנו כרגע הכנסנו את בית-הדין גם בהתנכלות, אז צריך להוסיף.

אתי בנדלר; לא, אנחנו חשבנו על כך והגענו למסקנה שאין

צורך. אולי אני אקרא את הנוסח ואני אגיד לך

איך אנחנו רואים את הדברים.

סעיף 10א רבתי - כאשר הכותרת הצדדית היא דיון בדלתיים סגורות - לחוק
שיוויון הזדמנויות בעבודה קובע
(א) בהליד לפי חוק זה שמתעורר בו נושא של הטרדה מינית - זאת לא תביעה

בשל הטרדה מינית אלא נושא של הטרדה מינית - או בהליך בשל אפליה

מחמת נטייה מינית, רשאי בית-הדין לעבודה לדון בדלתיים סגורות.

רות בן-ישראל; היתה תביעה שהעובדת טענה שהיא הוטרדה מינית

והיא פוטרה שלא כדין בשל ההטרדה המינית.

שופטים בבית-הדין לעבודה סירבו לסגור את כל הדיון ולכן כשדנו בתביעה

בפיטורין, זה דיון בדלתיים פתוחות. ברגע שדנים בפיטורין בדלתיים

פתוחות, יודעים למה היא פוטרה שלא כדין, כי היא פוטרה בשל הטרדה

מינית.
אתי בנדלר
אני מודה לך על ההבהרה, כי לא היינו מודעים

לפסק-הדין.
רות בן-ישראל
אני מציעה שיהיה כתוב שזה בנושא של הטרדה

מינית או התנכלות.
דן אורנשטיין
כאן אמרנו פגיעה על רקע של הטרדה מינית.
רות בן-ישראל
הטרדה מינית, על רקע של הטרדה מינית, שיגידו

בפירוש את המילה התנכלות כי יש את העוולה

בנזיקין של התנכלות וצריך שזה יהיה ברור.
אתי בנדלר
כאן זו תהיה פגיעה ולא תהיה התנכלות. אנחנו

בכוונה שינינו קצת את הטרמינולוגיה וקראנו

לזה פגיעה.
רות בן-ישראל
אז צריך להגיד פגיעה וגס התנכלות.
אתי בנדלר
לא, לפי ההוק הזרג אין התנכלות.

רות בן-ישראל; את כבר ההלת את רוטעיף הזה.

אתי בנדלר; שם אני אמדתי שהוא יחול בשינויים

המחוייבים.
גליריה זיסמן
אולי ניקח את כל הסעיף הקטן הזה בהונאם לטעיף

7 ונכלול את הכל.
רות בן-ישראל
אני רוצה שכאשר ידונו בונביעה של העוולה,

יהיה ברור שזה גם על ההתנכלות.
היו"ר יעל דיין
בסדר.
סעיף 5 - אושר. עם התוטפת והוא אומר
בסעיף 10(א) בסופו יבוא: ביקש תובע או

מתלונן לדון בדלתיים סגורות, ייעתר בית-הדין לבקשו;, זולת אם החליט אחרת

מטעמים מיוחדים שיירשמו''.

אנחנו עוברים לפיטקה (6). "בסעיף 14 בסופו יבוא: ואולם לעניין תביעה

אזרחית בשל פגיעה באמור בסעיף 7, תקופת ההתיישנות תהיה שלוש שנים מיום

שנוצרה העילה'/ וזה מקביל למה שאישרנו כבר.

פיטקה (7) בטעיף 15.
דן אורנשטין
טעיף 15 הוא טעיף העונשין בחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודת ופה קובעים עונש. העונש

שיול\ל לגבי טעיף 7 הנוכחי הוא כפל הקנט, שהיום הוא 20,000 שקל. עושים

האחדה עם העונש שנקבע בחוק למניעת הטרדה מינית.
היו"ר יעל דיין
אנחנו דנים כאן בסידרה, של תיקונים לטעיף 15.

אנחנו מוחקים את פיטקה (7) מטעיף קטל (א).

אחרי טעיף קטן (א) יבוא, (א)(1)(1): "העובר על הוראות סעיף (7) דינו

מאסר באמור בסעיף 4(א)(ב) לחוק למניעת הטרדה מינית".



אתי בנדלר; דינו מאסר שנתיים לעומת קנס של 20,000

שלולים.

היו"ר יעל דיין; ''מעביד או ממונה מטעמו - ואנחנו מוחקים גם

כאן - שהטריד מינית את עובדו, כאמור בסעיף

3(א) לחוק למניעת הטרדה מינית ופגע בו באמור בטעיף (7), דינו באמור

בטעיף 4(א)(ג) לחוק האמור''.

רחל בנזימן; הוא לא יידון על זה בבית-המשפט.

גלוריה ויטמן; גם אני שאלתי את השאלה הזאת את המומחים

ואמרו לי שכל העבירות שיש כאן, בית-הדין

לעבודה דן בהן.
רחל בנזימן
עד היום לבית-הדין לעבודה לא היתה סמכות

לדון בעבירות מהסוג של הטרדה מינית. הטרדה

מינית היא כמו מעשה מגונה.
דן אורנשטייו
זאת לא הטרדה מינית פרופר.
רחל בנזימן
מי יעמיד אותו לדין על ההטרדה המינית?

התובעים של משרד העבודה?

דן אורנשטיין; אם זו עבירה לפי חוק העבודה, אז כמו כל

עבירה על חוק עבודה, יש סמכות פלילית מקבילה

לבית-הדין לעבודה.
רחל בנזימן
אבל יש לך פה עבירה שהיא מורכבת מזה שקודם

הוכיחו בבית-משפט.
דן אורנשטיין
לא, זו הטרדה מינית. החלק הראשון שלו, הטרדה

מינית, הוא הכי רחב כי זו הפגיעה עקב כך.
רחל בנזימו
זה מאוד לא ברור. 3(א) לחוק זה כמו

3(ב)(א).
אתי בנדלר
נכון. זה לא ברור.
דן אורנשטיין
זה נכון שזה לא ברור.

אתי בנדלר; כתוב כאן בפירוש לחוק למניעת הטרדה מינית.

יש כאן איזו בעיה.

רות בן-ישראל; את ההטרדה כאן אתם צריכים להשמיט, כי סעיף 7

כולל גם את ההטרדה וגם את הפגיעה. הוא כולל

את הפגיעה בגין ההטרדה.
דן אורנשטיין
יש לי הצעה. התיקון הזה הוא תיקון טכני.

אנחנו פה רוצים לומר שאם מדובר בעבירה על-פי



סעיף 7, אז סעיף 7 כפי שהוצע בנוסח הזח, לבית-הדין לעבודה תהא סמכות

יחד עס בתי-המשפט הרגילים, וזאת כמו כל עבירה. הנוסח פה צריך תיקון.
אתי בנדלר
יש לנו כאן בעיה שלא חשבנו עליה.
גלוריה זיסמן
זה אחד הדברים ששאלתי כאשר דנו בנושא הזה.

חשבתי שדווקא פרק העונשין הוא לא בבית-רהדין

לעבודה אלא הוא בבית-המשפט. התשובה שקיבלתי היתה שזה חייב להיות גם כאן

כי זו המסורת. אני מודה שזו מסורת שהיא קשה, כיוון שיש כאן עבירות עם

עונש מאוד חמור שמי שיטיל אותו זה בית-הדין לעבודה.
רחל בנזימן
לא רק זה. זה גם מי שינהל את החקירה.

גלוריה ויסמן; אני הייתי מורידה את כל העניין הזה.

רחל בנזימן; בית-הדין לעבודה יודעים להגיש תביעות על

עבירות כאלה!
מיכאל אסלן
הם יודעים להגיש תביעות על עבירות פליליות

בתחומים אחרים.
דן אירנשטיין
אני לא רוצה לחרוג ממה שקבוע לגבי כל חוקי

העבודה. כאשר יש עבירה, יש סמכות שהיא סמכות

מקבילה. זאת אומרת, אם חושבים שבית-המשפט הוא מקום יותר טוב, אז

הפרקליטות תתבע בבית-המשפט. יש סמכות מקבילה לגבי עבירה על חוק

עבודה.

רות בן-ישראל; חוקי העבודה עד עכשיו, וכך גם הייתי מפרשת

את חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה במקרה הזה,

לא צריכים להיכנס לעבירה הפלילית של ההטרדה, כי חוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה אין לו איסור הטרדה, אלא יש לו איסור פגיעה בעקבות הטרדה. לכן

העבירה הפלילית בחוק שיוויון הזדמנויות לא צריכה להיות בגין ההטרדה. אם

רוצים להגיש תביעה פלילית בגין הטרדה, יש את חוק העונשין.

אני אומרת שברוח כל חוקי העבודה שהפכו עבירה פלילית מעביד שלא מוציא

לחופשה, גם כאן העבירה הפלילית היא רק הפגיעה עקב טרדה מינית ולא

ההטרדה המינית עצמה. לכן לדעתי העונש כאן צריך להיות שונה מאחר והעבירה

היא רק הפגיעה האזרחית.
גלוריה ויסמן
אני רוצה להבהיר שבשימוש כאן אין עבירה של

הטרדה מינית פרופר. זה מוסכם. יש לנו את

ההתנכלות של המעביד שמישהו הטריד מישהו אחר. מה אני עושה כאשר יש לי את

הדבר הבא כאשר אותו בן-אדם גם פגע וגם הטריד מיניתי אני אומרת שפעם הוא

בבית-הדין לעבודה על ההתנכלות, ואחר-כך הוא ילך להטרדה מינית

לבית-המשפט. זה לא הגיוני.
אתי בנדלר
את כאן עוברת למקרה שהוא גם הטריד, אבל אני

רוצה לחזור לפיסקה (1): "העובר על הוראות

סעיף 7 דינו מאסר כאמור, דהיינו שלוש שנים מאסר". אבל כאן ההתנכלות כפי

שאמרנו היא שונה, הפגיעה כאן היא שונה מההתנכלות בחוק למניעת הטרדה



מינית. אני רוצח להזכיר לכם את נקודת המוצא שההתנכלות בחזק למניעת

הטרדה מינית היא בעקבות הטרדה מינית שזה שתי הצעות. כאן אמרנו שמספיקה

פגיעה אחת, ובכל-זאת את מטילה עליו עונש.
גלוריה ויסמן
הנושא הוא הנושא של הפגיעה שזה הדבר החמור.

עכשיו אני הולכת על סוג העונש כי זה חלק

מהבעיה בנושא הזה. בחוק הכללי אנחנו כוונביס פגיעת, אבל זה גס לגבי

מורה-תלמיד, שכן-שכן. שם זה שלוש שנים. כאן על הדבר השכיח ביותר,

מעביד-עובד, אנחנו נגיד פתאום קנס או איזה דבר בלתי משמעותי אחר. איך

זה יכול להיות? זה לא יכול להיות.
אתי בנדלר
לא מפריע לך שהקביעה שונה?
גלוריה ויסמן
לא, הם לא שונים. הפגיעות הן לא שונות.

אתי בנדלר; הפגיעות הן לא שונות, נכון.

גלוריה ויסמן; הפגיעה בעובד לדעתי זוז דבר מאוד חמור,

מכיוון שזו פרנסתו. זה תמיד חמור לכולם, כי

זה כבודו של אדם, אבל בעובד זו גם כן פרנסתו. רוב המקרים יהיו כאן. אני

חשבתי, אבל אמרו לי שזה אי-אפשר, שאת הדבר הזה אפשר להוציא מכאן

ושהעבירה הזאת תידון רק שם.
רות בן-ישראל
זה לא שייך לתביעה האזרחית שמגיש העובד. אלה

שתי תביעות שונות שלא מתבררות יחד, ולא

על-ידי אותו הרכב.
גלוריה ויסמן
אם את שואלת אותי, אני הייתי מסתפקת בפיסקה

(א). בסעיף קטן (א) הספרה 7 תימחק, ואז אין

לי את העבירה. שם יש את העבירה בכללי ואז הוא הולך לבית-משפט כללי.
אתי בנדלר
לא, אני חייבת להכניס את סעיף קטן (ג) האומר

שהעובר על הוראות סעיף 7, להפנות לחוק

שיוויון הזדמנויות בעבודה, וזאת מאחר ובכל-זאת יש לי עבירת קצת שונה.

גלוריה ויסמן; זה בכללי אולי. לא כאן.
אתי בנדלר
לא, כאן.
גלוריה ויסמן
את מוציאה אותו מכאן, ובסעיף העבירה של 4(א)

את מוסיפה.
אתי בנדלר
זה עניין של ניסוח.
היו"ר יעל דייי
אני מבקשת מאתי לומר מה נמצא כרגע כהצעה,

כתחליף. מחקנו את 7.
אתי בנדלר
העמדה לדין על התנהגות בניגוד להוראות סעיף

7 לא תהיה לפי חוק שיוויון ההזדמנויות

בעבודה אלא אך ורק בהתאם לחוק למניעת הטרדה מינית. השאלה של הטכניקה,



האס נאמר את זה רק בחוק למניעת הטרדה מינית או גם וגם, זה אנחנו נדון

כי זה באמת עניין של נוסח.

דן אורנשטיין; עבירה על פגיעה כאמור סעיף 7, תידון אך ורק

בבית-המשפט הרגיל.
אתי בנדלר
נכון. זה פועל יוצא.
דן אורנשטין
לא כל עבירה אחרת על חוק עבודה, שלגבי עבירה

כזאת יש סמכות מקבילה.
אתי בנדלר
מה זה כזאת? האם יש לך עוד מקרה שבית-הדין

לעבודה מוסמך להטיל מאסר שנתיים?

מיכאל אטלן; אני חושב שבפקודת הבטיחות בעבודה למשל. גם

היום לפי סעיף 7 לחוק שיוויון הזדמנויות

הקיים, אם רוצים לנהל תביעה פלילית, צריך להוכיח את כל נסיבות ההצעה

והסירוב להצעה והפגיעה בתנאי העבודה. קודם את אמרת שסוג המומחיות של

הפגיעה היא כל כך שונה, אבל זה לא נכון.
אתי בנדלר
"העובר על הוראות סעיפים 2(2)(א)(6), (7) או

(8), דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1)

לחוק העונשין".

מיפאל אטלן; נכון שעד היום התביעות היו בעיקר על הפרסום,

רק בדברים שהתנהלו עד הסוף, ולא על דברים

שניסו לחקור וניסו להגיש תביעה. נמסר לי לפני שבוע שיש ערימה של תיקים

חדשים לי סעיף 7 והם לא פרסום. נניח שהם לא היו, אז בהזדמנות חגיגית זו

ככה בהפתעה היום לבוא ולבטל את הסמכות הקיימת, אני לא בעמדה כזאת. אני

גם לא חושב שזה מוצדק. זה שעד היום לא עשו שימוש בסמכות מסויימת, זה לא

אומר שמצאו פתרון אחר והדברים משתנים.

לגבי הטיעון של הונביעות שאין כישורים טובים של משרד העבודה, אז אחת

משתיים; או שאלה תביעות כל כך מיוחדות שהפרקליטות תיקח את היוזמה, או

שאנחנו ניזום שהיא תיקח את היוזמה, בגלל שאין לנו את הכלים, או שבעצם

יש לנו את הכלים כי בסופו של דבר זה לא מי יודע מה שונה ממה אנחנו

יכולים לעשות. כך או כך, סמכות מקבילה מאפשרת בסופו של דבר להגיש

תביעות. אם השדולה תראה שמשרד העבודה לא משתמש בסמכות ולא מגיש תביעה,

אז היא יכולה לפנות לפרקליטות כדי שהיא תיזום את הגשת התביעה. למה לבטל

את זה?

גלוריה ויסמן; אני רוצה להציע לוועדה כדלהלן, וזה על-חשבון

האסטטיקה החקיקתית. אני אומרת שבהצעת החוק,

בכחול, לא היה שום איזכור לסעיף העונשין. זה דבר שאנחנו הוספנו בזמן

האחרון. אני חושבת שאני כמשרד המשפטים יכולה לחיות יותר בשקט אם אני

אדע שיש שתי מערכות מקבילות. אני מציעה להשאיר את סעיף 15 כפי שהוא, עם

הדבר שהוא באמת לא מתקבל על הדעת שזה כפל הקנס, כי אז אני יודעת שמי

שרוצה לתבוע בפלילי, הוא לא ילך בדרך הזאת אלא ילך בדרך אחרת.
רחל בנזימן
אפשר לשפר את ההצעה ואני רוצה להציע הצעת

פשרה. אני מוכרחה לומר שמאז ומתמיד חושבת

שבכלל אין מקום לסמכות .למשרד העבודה, לא בכלל בחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה ובוודאי לגבי סעיף 7. אבל אם יש כזה קושי ומשרד העבודה לא יסכים

לוותר על סמכות שישלו בכל החקיקה האחרת, אני חושבת שצריד למצוא את הדרך

לטפל במה שאת מציעה, אבל בשום פנים ואופן לא הייתי משאירה שהפגיעה

על-פי סעיף 7, כמה שהיא יותר חמורה, יהיה לה קנס של 20,000 שקלים. אבל

אנחנו יכולים למצוא פתרון אחד והפתרון הוא לבעיה של מקרה שבו המעביד,

אותו אדם גם הטריד וגם פגע. לזה מיכאל גם כן לא הציע פתרון, משום שיוצא

שהאדם יצטרך לעמוד לדין פעמיים, פעם אחת על ההטרדה בבית-משפט מחוזי או

בשלום, ופעם אחת בבית-הדין לעבודה על הפגיעה. זה ממש לא מתקבל על

הדעת.
מיפאל אסלן
לא, זה מתקבל מאוד על הדעת. מערכת התביעה

היא בידי המדינה והיא במשרד העבודה

והפרקליטות והם יתאמו את זה ביחד. במקרה שיש את שני הדברים ביחד, לא

יעלה על הדעת ולכן יועבר התיק לפרקליטות. זה לא בידי העובד לבחור, ולכן

כאן אפשר לסמוך שהדברים. ייעשו בהגיון רב.
רחל בנזימן
זאת אומרת, מה שאתה אומר לי שאם זה כתוב

כאן, זה עדיין משאיר את הסמכות הפלילית

בידי הפרקליטות, והפרקליטות היא זאת שתצטרך להחליט לאן היא לוקחת את

זה.
דן אורנשטיין
כן, כי מה שמוצע כאן זה לא לבטל את הסמכות

של בתי-המשפט הרגילים, אלא להפיק את מה

שקיים לגבי כל חוק העבודה, שלגבי סמכות פלילית, הסמכות הפלילית היא

מקבילה.
היו"ר יעל דיין
אני מקבלת את זה. אני לא יודעת איך הגענו

לסיבוך הזה. אנחנו דנו בזה ואמרנו שיש כאן

שתי מערכות ויבחרו איפה יכולים לקבל את הסעד.
רות בן-ישראל
נשאיר את סעיף 15 כפי שהוא, אלא לעניין

העונש, לגבי סעיף 7, הוא יהיה כמו בסעיף

4(א)(ג) בחוק הכללי.
מיפאל אטלן
העונש על ההתנכלות. אין איזו הוראה בחוק

בית-הדין לעבודה שיגיד שיש תקרת עונש.
רות בן-ישראל
אין. הוא לא מוגבל.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מסכמים על הנוסח כפי שהוא אלא אם

יסתבר לכם שבית-דין לעבודה איננו מוסמך,

למרות שאני מקבלת כאן את חוות הדעת המלומדת שבית-הדין לעבודה יכול גם

לתת מאסר עולם מן הסתם.

סעיף 7- אושר.



אנחנו עוברים לדון בפיסקה (8) בסעיף 18:

''אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

(ה) למפקח שמתה לפי סעיף קטן (א) יהיו סמכויות לפי סעיף זה גם לעניין

פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 6(ב) לחוק למניעת הטרדה מיניתי'.
אתי בנדלר
בחוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה נאמר.- "השר

ימנה מפקחים לעניין פיקוח על ביצוע הוראות

חוק זה". כלומר, חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. כאן אנחנו באים ואומרים

שהוא לא צריך למנות מפקחים חדשים אלא הוא יכול למנות את אותם מפקחים,

רק לעניין התקנונים.

היו"ר יעל דייו; זה יתן לנו משוב על מה שנעשה במקומות

העבודה. קודם כל, העובדים והעובדות ידעו שיש

דבר כזה, שצריך להיות דבר כזה. יש חוק שחל על המפקח כמטרת- מינית! מי

המעבה- שלו!
מיבאל אטלן
המדינה.
היו"ר יעל דייו
פיסקה 0 - אושרה.

סעיף 11 אומר: "בחוק בית-הדין לעבודה

התשב"א-1969 .בתוספת השנייה, יבוא סעיף 6(א) לחוק מניעת הטרדה מינית

התשנ"ח-1998".
דן אורנשטיין
לפי סעיף 24(ב) לחוק בית-הדין לעבודה ברגע

שסעיף מסויים או חוק מסויים רשום בתוספת

השנייה של חוק בית-הדין לעבודה, אז לבית-הדין לעבירה יש סמכות מקבילה

על עבירה על אותו סעיף.
היו"ר יעל דייו
סעיף 11 - אושר.

סעיף 12: "בחוק בתי-המשפט נוסח משולב,

התשמ"ד-1968, בסופו יבוא או בעבירה על-פי החוק למניעת הטרדה מינית,

התשנ"ח-1998".

סעיח 12 - אושר.

אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף 2, הגדרה של הממונה.

"ממונה - לגבי עובד - מי שממונה במישרין או בעקיפין על העובד".

להזכירכם, זה לא הנוסח שנכנס. "לגבי דורש עבודה - מי שפועל מטעם מעביד

לעניין קבלתו של דורש העבודה לעבודה".
חני בספי
השאלה אם צריך להגדיר ממונה בחוק הכללי.
היו"ר יעל דייו
ההגדרה היא בסעיף 6. סעיף 6 מתייחס למעביד

באופן הרחב ביותר.
חני בספי
את כותבת התנכלות במסגרת יחסי עבודה, אבל

מסגרת יחסי העבודה זה מקום עבודה בו מתנהלת

הפעילות ולא צריך לכתוב ממונה או לא ממונה או איזה קבלן שבא. ברגע שיש

לד את מסגרת יחסי העבודה, את כיסית את כל האורחים, לא רק האורחים הלא

קרואים אלא את האורחים והקרואים.



גלוריה ויסמן; בסעיף 6 לא צריך למחוק. בסעיף 6(א) אנחנו

אומרים את הדברים שצריך לעשות ואת חאמצעים

שהמעביד צריך לנקוט בהם כדי למנוע הטרדה מינית של עובד על-ידי עובד אחר

או על-ידי ממונה מטעמו.
היו"ר יעל דיין
צריך להשאיר את זה כאן.
רות בן-ישראל
ברור כאן מה הממונה.
רחל בנזימן
זה אומר שאנחנו עדיין צריכים להגדיר ממונה

בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.
היו"ר יעל דיין
אם מוסכם עליכם, ואם זה מופיע רק במקומות

שהזכרנו, בסעיף 6(א), שס אנחנו משאירים גם

את ההרחבה של ממונה, גם מי שאיננו מטעמו, אף אם הינו עובדו, ואותו דבר

בסעיף 6(ג), וכאן הייתי משאירה ואנחנו חוזרים לעניין הכללי גם של סביבה

עויינת וכל מה שנמצא שם בסביבה.

אני שואלת האם בסעיף ההגדרות אנחנו צריכים הגדרת ממונה.
רות בן-ישראל
לא צריך.

דן אורנשטיין; אני לא פוסל את הגישה הזאת, אני רק אומר

שצריכים להיות ערים לכך שהיום שבסעיף 7 לחוק

שיוויון הזדמנויות בעבודה יש הגדרה של ממונה. בעצם ההגדרה שמופיעה פה

בסעיף 2, היא מנותקת מההגדרה הזאת.

אתי בנדלר; ויש הבדל לגבי דורש עבודה. אנחנו עכשיו דנים

רק בשאלה אם יש צורך בהגדרה בחוק למניעת

הטרדה מינית. תיכף נעבור לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה ונראה אם יש שם

צורך.
מיכאל אטלן
אחת הסיבות ללהט בוויכוח בזמנו בקריאה

הראשונה, כי השאלה חזרה מה זה ממונה, מי

יגדיר מה זה ממונה.
היו"ר יעל דייו
אתה העלית את הוויכוח הזה.
מיכאל אטלן
עכשיו ההצעה היא להכניס את המילה ממונה, אבל

בלי להגדיר אותה, וזה מזמין הערות מיותרות.

לדעתי ההגדרה הזאת היא די מפרשת למה הכוונה.

היו"ר יעל דייו; לגבי החלק של התיקון לחוק שיוויון

הזדמנויות, מאליו קיים לגבי הממונה הגדרה

שנמצאת בחוק שיוויון הזדמנויות. לגבי החלק האחר הכללי שבחוק, שאנחנו

משתמשים בנושא המעביד, משתמשים בביטוי ממונה, האם עלינו להסתפק בביטוי

ללא הגדרתו בפתח החוק הזה ולהסתפק במובן העברי שלו, שממונה הוא מישהו

שמינו אותו. לי לא איכפת להשאיר את ההגדרה, אבל השאלה אם אנחנו צריכים

את זה, או האם זה מובן מאליו מה זה ממונה בחוק הכללי.



מיכאל אטלן; יש לנו את זה בחוק שיוויון הזדמנויות.

היו"ר יעל דיין; לא מפריע לי אם אתם רוצים להעתיק את זה. מה

שיש לנו כאן בהגדרות זו העתקה של הגדרת

ממונה בחוק שיוויון הזדמנויות.

דן אורנשטיין; אני הבנתי שהדיון הוא האס להכניס את הגדרת

הממונה לחוק הכללי, או האם להכניס אותו לחוק

שיוויון הזדמנויות בעבודה.
היו"ר יעל דיין
בדיוק.
דן אורנשטיין
להגיד שמחקנו או לא מחקנו, זה לא כל כן

רלוונטי.
היו"ר יעל דיין
אני שואלת האם השארתו כפי שהוא מפריעה, מלבד

הצד האסטטי, שאם אפשר בלי או עם, אז עדיף

בלי. אני מבינה שזו כן ההגדרה שקיימת בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.
רחל בנזימן
בחוק שיוויון הזדמנויות אין לנו הגדרה של

ממונה. זוהי הגדרה של מי שההטרדה שהוא עשה

והמעביד פגע בגללה בעובד, מביאה את המעביד לעבור על החוק. אין שם הגדרה

של ממונה, אלא יש הגדרה של מיהו המטריד שבגין מעשיו יש בעיה. או שזה

מעביד או מי שזה ממונה במישרין או בעקיפין על העובד, או במקרה של דורש

עבודה, לגבי מי שפועל מטעם המעביד לעניין קבלתו לעבודה.

אני רוצה לומר שהיה צורך להגדיר בסעיף 7, מאחר שסעיף 7 דיבר על הטרדה

על-ידי מה שנקרא בעל סמכות. המילה היא בעל סמכות כלשהי, וזה היה ממונה

על האדם המוטרד, ולפי החוק הזה אמרו שזה למשל הסמנכ"ל שהוא לא ממונה

עלי ספציפית ולכן זו בעיה כי אולי זה רק בעקיפין ואולי זה לא. לגבי

דורש העבודה, כיוון שאני לא עובדת, הוא מתחיל אתי כשאני באה לשם. אם

ההגדרה באה בסעיף ההגדרות וכתוב מי שממונה במישרין ובעקיפין, זה מעלה

את השאלה שעוררתי בתחילת הדיון וגלוריה אמרה שהגדרת הממונה תהיה כזאת

שבה לא חייב להיות שום קשר בין הפוגע לפי סעיף 7 לבין העובד המוטרד.
גלוריה ויסמן
אפשרות של פגיעה. האפשרות של האדם לפגוע. יש

אדם שהוא ממונה מטעמו של המעביד שיש לו

אפשרות לפגוע, בין אם זה הממונה הישיר או לא. לגבי הסעיף הפלילי פרופר,

אני לא צריכה את זה.
רחל בנזימן
לכן המילה היחידה שמתקרבת למה שאנחנו צריכים

להגיד היא בעל סמכות.
דן אורנשטיין
אם זה מה שרוצים, אפשר לבטל את זה גם פה וגם

בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אבל אני

הייתי מציע לעשות משהו אחיד ושלא תהיה הגדרה במקום אחד ולא בשני. אם

מבטלים, לבטל בשני המקומות, וכפי שאמרה חברת הכנסת דיין זה יהיה במובן

הפשוט שלו.
היו"ר יעל דיין
זח גורע משהו? זוז יוצר אי-הבנה בחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה אס ההגדרה הזאת יוצאת?

דן אורנשטיין; לא, אני לא הושב.
גלוריה ויסמן
לגבי דורש עבודה, אני יכולה להשוב שיש בעיה.

אם זה לא המעביד עצמו שבירק ובוהן את מבקש

העבודה, אלא שהוא שם אדם אחר, אז זה הממונה מטעמו-
חני כספי
אם אני צריכה לעשות כאן השוואה לגבי כוחות

הביטחון, זה המפקד. יש כאן הטרדה שלא על-ידי

המפקד שלה. דרך אגב, צדקה מי שאמרה שבכלל לממונה אין הגדרה. נעשית בידי

מעביד או בידי מי שממונה במישרין ובעקיפין.
רחל בנזימן
השאלה אם יהיה ברור שממונה לא חייב להיות

ממונה על אותו עובד. אני חושבת שזה צריך

להיות בעל סמכות במקום העבודה ולא הממונה.

היו"ר יעל דיין; בעל סמכות ישירה או עקיפה? זה אותו וזדבר.

הדוגמאות הצבאיות הן טובות מאוד, משום שכאשר

את אומרת בעל סמכות, מישהו שהוא סגן-אלוף לא צריך להיות המפקד של

המוטרדת, אבל הוא עדיין בעל סמכות בתוקף דרגתו.
מיכאל אטלן
אם היתה הרחבה, אז באמת לא היתה לזה שום

משמעות, אבל על הרקע של חוק קודם, גם אם הוא

לא הגדיר, הוא פרק את המצבים והגדיר שמדובר בהתייחסות אחרת לדורש עבודה

והתייחסות אחרת במישרין. גם אם אין היום הגדרה במובן הטכני של הגדרה,

ומבחינה פילוסופית אני מסכים אתך שזו לא הגדרה, יש כיתוב ברור של

המחוקק שמתייחסים בסעיף לדורש עבודה, לממונה במישרין ולממונה בעקיפין.

עכשיו אנחנו נשארים עם ממונה מטעמו בלבד. מישהו עוד יכול להגיד

שבעקיפין שקלו ופסלו. לשם מה? תגידו לי שיש משהו שמפריע פה? בסדר,

נתייחס, אבל אני ערד לא ראיתי מה מפריע פה בהגדרה של הממונה.
רות בן-ישראל
אם היינו אומרים ממונה לגבי עובד, מי שהוא

בעל סמכות לגביו במישרין או בעקיפין, בסדר,

אבל לא כשזה נאמר מי שממונה במישרין או בעקיפין על העובד.

מיכאל אטלן; ומה אם נגיד הממונה במישרין או בעקיפין על

עובדים?

יחל בנזימן; לא חייב להיות. אולי הוא ממונה על

הונקציבים?
היו"ר יעל דיין
מאחר ומדובר כאן לגבי עובד, לא צריך את "על

העובד" כי מדברים כאן על העובד. מי שממונה

במישרין או בעקיפין, לא צריך את זה פעמיים.

חני נטפי; ממונה, לרבות ממונה במישרין או בעקיפין.

אפשר לרבות, אבל זו לא הגדרה.
מיכאל אטלן
יש מנחל אגף אחר בכיר במשרד, שאין לו שום

קשר לעובד. כשרק כתוב ממונה על העובד מטעמו,

זה לא יכנס. אם זאת המטרה שלכם, אתם לא משיגים אותה כך. יש מושג כללי

של נושא משרה בכירה.
ויזת בן-ישראל
מה דעתכם לגבי עובד בעל סמכות במקום העבודה,

ולגבי דורש עבודה, מי שפועל בשמו של

המעביד.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת לשמוע את ההצעה של רות ולראות האם

זה עונה על הבעיות של אלה שיש להם בעיות.
רות בן-ישראל
אני מציעה להגדיר ממונה לגבי עובד בעל סמכות

במקום העבודה, ולגבי דורש עבודה, מי שפועל

בשמו של המעביד.
רחל בנזימן
בעל סמכות במקום העבודה, לא צריך לגבי עובד.

ברור שהממונה הוא באותו קונטקסט שדיברנו על

עובד, ולכן לא צריך את זה.
אתי בנדלר
יש לו סמכות חתימה על צ'קים בבנק? זה נורא

רחב.

דן אורנשטיין; יש מקרים שיהיה צורך בהרחבה, ויש מקרים

שיהיה צורך בצימצום. אני לא חושב שזה דבר

שאנחנו יכולים כעת לצפות את כל המקרים.

רחל בנזימן; למה שלא יהיה בעל סמכות?
גלוריה ויסמן; אני רוצה להציע
ממונה - ולא לגבי עובד -בעל

סמכות מטעם המעביד במקום העבודה.

היו"ר יעל דיין; זה רחב מדי.

חני כספי; הפועל מטעם המעביד במקום העבודה.

אתי בנדלר; בעל סמכות לפעול מטעם המעביד.

גלוריה ויסמן; אמנם ההגדרה היא רחבה, אבל בהגדרה הזו אנחנו

משתמשים לעניין אחד, שהוא פוגע פגיעה בעובד.

אז הפגיעה בעובד היא או על-ידי המעבה- או על-ידי מישהו שהוא בעל

סמכות.

מיכאל אטלו; אנחנו משתמשים בזה גם לעניין האחריות של

המעביד.
רחל בנזימן
זה יכול לסתור את ההגדרה במקום אחר.

גלוריה ויסמו; במסגרת יחסי עבודה זה מאוד רחב, כי זה צריך

להיות במקום העבודה.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת לסיים את הוויכוח הזת. אני שואלת

האם יש לכם בנוסף להגדרה הזאת של ממונה, בעל

סמכות לפעול מטעם המעביד במקום העבודה.
רחל בנזימן
במסגרת יחסי עבודה.. מקום יכול לתתפרש כמקום

פיזי. כך אתם רוצים זה יתפרש!
דן אורנשטיין
אולי יש אפשרות שהיועצים המשפטיים יגיעו

להסכמה.
היו"ר יעל דיין
לא, אני רוצה לתת את ההנחיה. מקובל עלי,

משום שמקום העבודה, משתמע שזה המקום הפיזי.

אנחנו מדברים על מסגרת.
אתי בנדלר
המסגרת, זה מאוד מאוד רחב.
מיכאל אטלו
זה לא סגור, ואני לא אוהב את זה.

היו"ר יעל דייו; בסופו של דבר אני אציע לשמור את הנוסח הקיים

על מגרעותיו ועל העובדה שהוא מרחיב, ומי

שמרוצה מרוצה, מי שלא מרוצה, לא מרוצה. מה שעומד על הפרק, וזה להחלטה

שלי, הוא להשאיר את הנוסח הקיים אלא אם יש נוסח אחר שעונה על אותה

שאלה, על אותה בעיה, מאחר והאופציה האחרת היא להוציא את ההגדרה

לחלוטין. זאת אומרת, אנחנו אומרים שיש מיותרות מסויימת בהגדרה, אבל אם

יש טענה שזה בכל-זאת צריך להישאר בהגדרה, או שאנחנו משאירים את זה, ואם

אנחנו לא מוציאים את זה, אם אין לנו הגדרה מדוייקת שהיא איננה שונה,

אז אנחנו מוציאים לגמרי את הגדרת הממונה.
רחל בנזימן
אני רוצה להציע: ממונה, כעל. סמכות לפעול

מטעם המעביד במסגרת העבודה. זה לא מסגרת

יחסי העבידה. תזכרו שמה שמגביל פה זה הסמכות לפעול מטעם המעביד.

גלוריה זיסמן; אני חושבת שזה לא טוב שבאותו חוק אנחנו

מדברים על מסגרת יחסי עבודת ועל מסגרת

העבודה, אלה הם שני דברים. אני הייתי משאירה הגדרה שמדברת על ממונה

מטעמו, ונותנת לחיים לעשות את שלהם. בכל סעיף לא תהיה הגדרה אלא לדבר

על ממונה מטעמו. בסעיפים הפליליים אנחנו לא צריכים את זה, בסעיף 6

אנחנו צריכים את הממונה מטעמו, אף אם אינו עובדו, וזה בסדר.

אתי בנדלר; תסתכלי לרגע בסעיף 7א רבתי, כי כאן יש לי

מספר פעמים את המילה ממונה. אם את תכניסי

בכל מקום ממונה מטעם המעביד לעובדו, אני מוכנה לקבל את ההצעה שלך.
תת בן-יוסף
בכל מקום יהיה ממונה מטעם המעביד.
היו"ר יעל דיין
כרגע עומד על הפרק מחיקת הגדרה של ממונה

בסעיף 2, עם כל החבילה שסביבו, והשארת

ההגדרות השונות כאשר נשאר ממונה או מטעמו בסעיפים 6(א) ו-(ב}.
אתי בנדלר
בכל מקום שאני מדברת על ממונה, אני מזכירה

מטעמו או מטעם המעביד.

חני כספי; אמרתי שאנחנו צריכים להגדיר ממונה כדי שלא

נחזור על "מטעמו אף אם אינו עובדו". ממונה,

מי שהמעביד העניק לו סמכות לפעול מטעמו, אף אם אינו עובדו". אז, כל פעם

כאשר קוראים ממונה, נדע שזו הכוונה. עד כאן זה בחוק הטרדה מינית, כך

אני חושבת, ואז פתרנו את הבעיה של סעיף 7, כי אחרת בסעיף 7 את גם צריכה

לכתוב "הטרדה מינית שעשה מעביד או ממונה מטעמו אף אם אינו עובדו

לעובדו". את פשוט עושה הגדרה ומצמצמת, כדי שלא תחזרי על כך בסעיף 7.

ממונה, מי שהמעביד העניק לו סמכות לפעול מטעמו, אף אם אינו עובדו. ואז

את קוראת תמיד ממונה.

עכשיו אני חוזרת לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, שזה בכלל חוק אחר.

בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אם רוצים רק עובדו, או ממונה מטעמו,

כאן זה ממונה מטעמו כי זאת לא חזרה על מונח, זה לא ממונה. בחוק הטרדה

מינית זה ממונה עם הגדרה, בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה זה ממונה

מטעמו.
רחל בנזימן
ההגדרה הכוללת הזאת תופיע בדברי הפרשנות

הכלליים.

חני כספי; זה הממונה מטעמו וזה לא אותו הדבר. אני

הצעתי לאמץ בחוק שיוויון הזדמנויות אבל אני

לא כל כך מתמצאת בדיני עבודה כי עלינו לא חלים דיני עבודה.

רות בן-ישראל; ברוח הדברים האלה, אני מוכנה להכניס גם את

ההגדרה בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אבל

להגדיר שם ממונה - מי שהמעביד העניק לו סמכות לפעול מטעמו. יש שתי

הגדרות שונות. בחוק הכללי יש תוספת.

אתי בנדלר; אני מסתכלת למשל על סעיף 7א רבתי (א)(2),

בעניין של סמכות בית-הדין לעבודה. אם אנחנו

נקרא את זה יחד עם ההגדרה שאת מציעה, תראי איזה דבר יוצא לנו:

"בהתנכלות של מעביד או ממונה לעובדו או של עובד כלפי עובד אחר במסגרת

יחסי העבודה". אנחנו מכניסים כאן הכל. זאת אומרת, ממונה במסגרת יחסי

עבודה, ובמקום אחר תגידו ממונה ומי שרשאי לפעול מטעם המעביד, גם אם זה

לא במקום העבודה. אנחנו הכנסנו כאן ממש הרחבה אדירה.

רות בן-ישראל; את נכנסת עכשיו לבעיה שקיימת בניסוח בין אם

תתני הגדרה ובין אם לא תתני הגדרה.

חני כספי; ההגדרה לא משנה לעניין הסמכות.
אתי בנדלר
כי אני נותנת לממונה הגדרה כל כך רחבה.

חני כספי; אמרתי שאני לא מבינה כל כך גדולה בדיני

עבודה. שאלתי אם נגמרים יחסי העבודה, האם



אפשר ללכת לבית-הדין לעבודה, וגלוריה צחקה ואמרה לי כן. אני לא יודעת

למה היה צריך את מסגרת העבודה.
רות בן-ישראל
את לא היית כאן בישיבה כשהתקיים דיון ואמרו

שיכול להיות שהמעביד יגיד לעובדת לבוא

אחרי-הצהרים והוא יטריד אותה מחוץ למקום העבודה.

גלוריה ויסמן; אם מסגרת יחסי העבודה זה מקום אחר או דבר

אחר שלא כלול כאן, אז ברור שהוא לא ילך

לבית-הדין.
חני כספי
אם כך, זאת לא בעיה בהגדרת הממונה. אם כך,

הבעיה שהצגתי לא קיימת.
רחל בנזימן
ההגדרה של חני יכולה להיות מי שממונה או

מטעמו. נקודה. בסעיף שאנחנו דנים, אפשר לומר

"אף אם אינו עובדו".
רות בן-ישראל
לשני החוקים ההגדרה תהיה כזו.
היו"ר יעל דיין
יש לנו כאן הצעה של ניסוח שתחליף את הגדרת

הממונה. אין עניין של דורש עבודה.

אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה נקודה. ברור שבהצעה האחרונה שהוצעה יש

הרחבה, משום שאנחנו לא יודעים לגבי מי קיימת אותה הסמכות. אמרתם שאתם

לא רוצים שתהיה סמכות על העובד. אם זה על העובד, אז תשאירו את הנוסח

הקיים. אתם רוצים סתם סמכות, ממונה זה מישהו שיש לו סמכות מטעם

המעביד.
אתי בנדלר
ממונה מטעמו של המעביד, בלי הגדרה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לסכם. זה קצת יסרבל את הניסוח

בסעיפים עצמם משום שיהיה צורך לחזור למעשה

על ההגדרה של הממונה. אנחנו מוחקים את ההגדרה בסעיף ההגדרות, בסעיף 2..

את הממונה אנחנו איננו מגדירים - אולי הוא מודה לנו או לא, אבל הוא

ודאי מודה לנו על תשומת הלב הענקית והזמן שהקדשנו לו - ואני מקווה שזה

יעזור לכם בחקיקה אחרת.

אני לא יכולה להרים כוסית, אבל אני רוצה להודות על וזשלמת החקיקה ועכשיו

נותרה עבודת ההדפסות. כמובן כולם מוזמנים למליאה, כאשר החוק הזה יידון

ב-10 בחודש.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם מבחינת עניין ציבורי. לא קראתי את

ההסתייגויות של חבר הכנסת זאבי וגם חבר הכנסת זנדברג אמר לי שהוא היה

רוצה להסתייג.

אתי בנדלר; עדיין לא קיבלתי.

קיבלתי מספר הסתייגויות למשל לגבי כוחות

הביטחון. יש הסתייגות אחת שאומרת שבמקום מסויים אני אכתוב שעל אף

הוראות סעיף קטן (א) ו-(ב), חיזור באמצעות שימוש בעיני אדם, לא ייחשב

להטרדה מינית.



רות בן-ישראל; אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה, חברת

הכנסת יעל דיין, שדאגה לחקיקת חוק כזה חשוב,

הוא אחד מהחוקים המתקדמים בנושא הזה.

היו"ר יעל דיין; אני מאוד מודה לן. אני רוצה לומר שבמהלך

החקיקה, מאחר ויש חברי כנסת בוועדה שהשתתפו

במספר ישיבות, הם ממש למדו את הנושא ולא רק שינו את דעתם, אלא באו שני

חברי כנסת גברים - חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת יונה יהב -

והצטרפו לוועדה לקידום מעמד האישה כדי לקדם את החוק הזה. חבר הכנסת

יונה יהב בא כדי להפיל את החוק ולהכניס בנו שפיות. הוא אמר לי שאנחנו

חבורת נשים שאין לנו מושג בענייני חקיקה והוא יבוא לישיבות הוועדה,

הוא, עורך-הדין, הגבר המנוסה, כדי להכניס שפיות בחקיקה של החוק הספציפי

הזה. הוא בא והוא קיבל התקף שפיות ועכשיו הוא בעד החוק והוא הגיש

הסתייגויות כדי לדבר בעדו. ברגע שהוא נכנס לכאן, קודם כל הוא ראה שזה

דבר קיים, שזו ועדה שיש בה אנשים.

בכל אופן, החוק הזה, מלבד זה שאנחנו מקווים שהוא ישנה נורמות בחברה

ויעבור את כל חבלי הלידה בשלום, גם אצל השופטים וגם אצל המתלוננות, וגם

יגרום להרתעה, אבל בוודאי הוא שינה נורמות בבית המחוקקים. בקריאה

הראשונה במליאה קמו וצעקו נגד החוק, אבל עכשיו אין דיון אלא רק

הסתייגויות. אין בכלל שאלה שיצביעו בעד החוק והחוק יעבור. אני מצטערת

לומר שבין השאר הוא יעבור כי כל הסיעות הדתיות כמובן בעדו, רק על-הבסיס

של השם שלו, כי הם לא יודעים מה הפרטים שבו.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים