ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1998

מליאה - אמנה חדשה בנושא דת ומדינה והשלכותיה על מעמד האישה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת הוועדת לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום בי. ד' באדר התשנ"ח. 2.3.1998. בשעת 30;11
נבחו
חברי הוועדת; היו"ר יעל דיין

בנימין אלון

יוסי בייליו

אלכס לובוצקי

מרינה סולודקין

מוזמנים; רחל סלבצקי, יו"ר אמונה

הרב מאיר עזרי, התנועה ליהדות מתקדמת

הרב אורי רגב, התנועה ליהדות מתקדמת

הרב יהודה גלעד

הרב דניס-צבי וולף

הרב שמואל ריינר

עמירה פרלוב

עופר גלנס

חנה גנור, היחידה לדמוקרטיה

עטרה בולך, היחידה לדמוקרטיה

הודייה בר ניצן, היחידה לדמוקרטיה

יעל טולדנו, היחידה לדמוקרטיה

שרה כהן, היחידה לדמוקרטיה

מיכל כפרי, יועצת השרה למעמד האישה, משרד

התקשורת, מדע וטכנולוגיה

עו"ד אסתר פלפל פז, נעמ"ת

פרופסור אליס שלוי, רקטור בית המדרש ללימודי

יהדות, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

חנה קהת
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בעי'מ

ס ד ר ה י ו ם

מליאה - אמנה חדשה בנושא דת ומדינת ותשלכותית על מעמד תאישת



מליאה - אמנה חדשה בנושא דת ומדינה והשלכותיה על מעמד האישה
היו"ר יעל דיין
שלום לכולם. מאחר שאין בכנסת ועדת לזכויות של

האדם במשמעות המלאה שלה, ומאחר שאני רואח את

נושא מעמד האישה כחלק מזכויות האדם, אם אנחנו מדברים על שוויון ומדברים

על פלורליזם, אנחנו מדברים גם על זכויות נשים, אבל אנחנו בהחלט עוסקים

גם בהיקף הרחב יותר של הנושא, שנופל בין הכיסאות בבית הזה; ולפיכך, אף

על פי שחלק מהנושא שעומד לפנינו היום הוא נוסח מוצע של אמנה חדשה בנושא

דת ומדינה, וביקשתי את חברי הכנסת ואחרים, השותפים לאמנה הזאת, להציג

אותה בפני הוועדה, כמובן שהעניין המיוחד שיש לוועדה הוא בנושאים

שנוגעים ישירות במעמד האישה, ובתוכם דיני אישות, כפי שהם נוגעים לנשים.

הוועדה מייצגת את ציבור הנשים בארץ, ואנחנו רואים בנושאים הקשורים

בנישואים, גירושים, חוק ההמרה, אנחנו רואים דברים מכריעים ביחס למעמד

האישה, שוויונה, אפשרויותיה ליהנות, לא רק מההיבט של שוויון זכויות,

אלא מעצם הזכות, בין אם להקים משפחה ובין אם להיות שווה בקידום ובמעמד,

ולא כפי שהדברים נתפסים בחברות מסוימות ובחלק מהחברה הישראלית, בהם

האישה היא של כמעט קניין או משוללת את זכות ההכרעה לגבי חירויות

שניתנות לאנשים, או לגברים, ואינן ניתנות לנשים.

יחד עם זאת, אני חייבת להעיר כבר מראש, מאחר שיש כאן דברים שמתייחסים

למגזרים מסוימים של נשים, מציעים פתרון לקבוצות מסוימות של נשים

באוכלוסייה, כשם שאנחנו כוועדה דואגים לשוויון בין גברים לנשים או בין

נשים לשאר האוכלוסיה, אז בתוך ציבור הנשים אנחנו נשוחח על זה ונתדיין

בזה אחר כך. אנחנו מתנגדים לאפליה, גם אם זו נתפסת כאפליה לטובה בתוך

ציבור הנשים. כלומר אם רוצים לעשות אפליה מתקנת בגלל סטטוס מסוים של

נשים עולות חדשות, שהן ספק יהודיות, אנחנו רוצים את אפשרות הבחירה

להחיל זאת על קבוצות יותר גדולות, בוודאי כאלה שהן מסורבות סטטוס או

מסורבות גט לצורך זה.

הוועדה עסקה בהרחבה ולעתים תכופות בנושא של נישואים אזרחיים. בקרב חברי

הוועדה שהם דתיים או אפילו חרדים יש היום, לא הייתי קוראת לזה אפילו

פתיחות, אלא הבנה, בצורך במסלול אלטרנטיבי לפחות לאלה שנמנע מהם להקים

משפחה בדרך ההלכה, עם כל המגבלות שחלות על פי ההלכה. מאוד מעניינת

אותנו, מה גם ששני החברים הנכבדים הם חברי הוועדה לקידום מעמד האישה,

האמנה גם בנושאים שאינם קשורים ישירות במעמדן של נשים.

הסך תכול של הגישה שלנו זה שהסטטוס קוו בענייני דת ומדינה, ואנחנו

דבקים בזה כאילו זה דבר שהוא תקף לכל הדורות, הופך להיות הלכתי בגלל

ההתיישנות שחלה עליו. זאת אומרת, אין שום רע לייצר בהסכמה סטטוס קוו

חדש. לא חייב להיות הסטטוס קוו שהיה נכון לתקופה מסוימת. כך שאין כאן

בהלה או פחד מזה שאנחנו מפרים את הסטטוס קוו אם מכניסים אלמנטים חדשים.

סטטוס ,קוו מתייחס למצב שהיה מצב נתון, ואם צריך לשנות אותו, זו לא מילה

קדושה. המילה קדושה במרכאות, כי כפי שאתם יודעים אני אינני מקדשת, לא

מילים ולא אמונות. צריך באמת לנסות להגיע להסכמה בחברה, שהיא לא רק

פלורליסטית, היא רבת צרכים, רבת דרישות, רבת מגבלות, וצריך לנסות להגיע

לאיזושהי הבנה שתאפשר לנו מצד אחד להימנע משלילת זכויות אזרח ואדם, מצד

שני בכל זאת לדבוק באיזושהי מסגרת שתאפשר לנו את החיים, לפחות לגבי

יהודים. כמובן שאת הוועדה מעניינות גם הדתות האחרות.

אבקש מחבר הכנסת ביילין וחבר הכנסת לובוצקי להחליט ביניהם מי מציג מה,

בבקשה. חבר הכנסת לובוצקי.



אלכסנדר לובזצקי; קודם כול, תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת

יעל דיין. היא יזמה את הכינוס הזה כדי לדון

באמנה. לרעיון הזה היו שותפים חבר הכנסת ביילין, קבוצה של רבנים מתנועת

מימד והגברת מירה פרלוב מתנועת דרכים, שאני מקווה שגם היא תגיע לכאן.

היה באמת רצון, כפי שציינת, לבוא ולהסתכל בשנת החמישים למדינה, האם

ניתן לבנות את מערכת היחסים בין דתיים לחילוניים במדינת ישראל, ובכלל -

את כל מכלול השאלות בנושא דת ומדינה, לא על בסיס הססטוס קוו שהפך להיות

איזשהו עיקרון קצת מקודש, אבל כזה ששני הצדדים אינם מרוצים ממנו.

החילוניים מרגישים שיש שכופים עליהם יותר מדי, והדתיים מרגישים שאולי

נשמר איזה סטטוס קוו, ולא בטוח אם הוא נשמר, אבל המדינה הולכת ומתרחקת

יותר ויותר מאופיה היהודי. בעצם הסטטוס קוו היה הקפאה או יומרה להקפאה

של המצב ששרר בארץ ישראל לפני הקמת המדינה. אמרו - בואו נקפיא את המצב

כדי שלא נריב -. במציאות אנחנו כל הזמן רבים בנושאים הללו ואין הסכמה.

בקשר לעקרונות, צריך קודם כול לומר דבר נוסף חשוב מאוד כדי להבין.

היו"ר יעל דיין; הצטרפה אלינו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אלכסנדר לובוצקי; האמנה הזאת, ראוי להדגיש, אינה מהווה הסכמה

אידיאולוגית של האנשים שחתומים. בהחלט יש

מחלוקות אידיאולוגיות כבדות, ואנחנו חושבים שהן בהחלט לגיטימיות, ובשם

אחדות האומה לא חייבים להגיע להסכמה אידיאולוגית. מה שאנחנו רוצים זה

להגיע להסכמה מעשית על איך לעצב את פניה של מדינת ישראל כמדינה יותר

יהודית ויותר דמוקרטית. בהחלט העיקרון שעומד מאחורי האמנה הזאת הוא לא

עיקרון של הפרדת הדת מהמדינה, גם אם אולי חלק מהצדדים היו מעדיפים את

הדבר הזה, אלא ניסיון למינימום או לכמה שפחות כפייה דתית, ומצד שני כמה

שיותר החדרת אלמנטים יחודיים לאופיה של המדינה, במיוחד למערכת החינוך
שלה. אם תרצו
פחות כפייה דתית ויותר חינוך יהודי על מנת לפתח ולפתוח

את הנגישות של הציבור הישראלי לתרבות ולמסורת היהודית.

אולי אסתפק בדברים הקצרים הללו, ונשמע חברי כנסת אחרים לפני שניגש

לשאלות הקונקרטיות, ואני מניה שאחר כך נרצח לגשת לשאלות הקונקרטיות.

4
היו"ר יעל דיין
אולי אני אבקש מהבר הכנסת ביילין, מלבד הדברים

הכלליים, להתחיל להתייחס לנקודות, בהנחה שכולנו

קראנו את הדברים ולמדנו בעל פה. אולי כדאי להדגיש את הנקודות ולראות

היכן יש מחלוקות והיכן יש הסכמה. אחרי זה נעבור לסבב בין הנוכחים.
יוסף ביילין
אולי עוד מילה בעקבות דברייך, יעל, על הנושא של

הסטטוס קוו ואיך הוא נוצר וכמה מותר לגעת בו.

מבחינתי, קדם לזה דיון מאוד רציני עד כמה מותר לנו לגעת בסטטוס קוו, עם

אדם שיושב כאן בשם עופר גלנס. עופר גלנס הציע לגעת. אני חושב שהתייחסנו

לזה חמישים שנה כאל תורה. זה הפך להיות תורה.

מה זה הסטטוס קוו? הסטטוס קוו הוא בעצם מכתב משולב של מנהיג הציונות

החילונית עם מנהיג הציונות הדתית אל מנהיג היהדות החרדית. מכתב זה לא

הסכם. במכתב הציונות הדתית והציונות החילונית אומרות לחרדים - אחינו

אתם -. - אחינו אתם, אל תצאו מחוץ למסגרת, היו חלק מהמדינה, אנחנו

הולכים להקים מדינה, היו בפנים -. בן-גוריון היה צריך בעצם לבוא לעולם

ולהגיד - הם גם כן איתי -, וזה מכתב חד-צדדי. יש בכלל בחד-צדדיות הרבה

דברים מעניינים, וזה בהחלט מהלך חד-צדדי. הם עוסקים בכשרות, בשבת,

בחינוך ובאישות.



בנושא הכשרות לא קרה דבר שחייב שינוי מצדנו. זה באמת מסוג הדברים

שיהודים חילוניים יכולים להגיד ליהודים דתיים - אנחנו נשמח מאוד שאתם

תרגישו נוח -. כמו שיש אנשים חילוניים שמחזיקים בית כשר, רק כדי שאנשים

דתיים, שחברים דתיים שלהם, יוכלו לאכול בו, כך המדינה יכולה להבטיח

שהמוסדות הציבוריים שלה יהיו מוסדות שבהם האוכל כשר וכוי, כדי שלא יהיה

מצב, נגיד בכנסת, למרות שיש מיעוט של חברי כנסת דתיים שהמזנון לא יהיה

כשר, או דבר כזה. זה לא יעלה על הדעת. או צה"ל, כל מקום ציבורי מספיק

שיהיה בו איש דתי אחד, כדי שהמערכת תהיה כשרה. זה מסוג הפרכה שאני חושב

שאיו ויכוח עליה. יש שאלה אם אפשר למנוע מאנשים חילוניים לייבא למשל

אוכל לא כשר; אבל אין ויכוח על זה שבמקומות ציבוריים צריך שתהיה

כשרות.

אז הלכנו לדברים האחרים, והגענו למסקנה המאוד ברורה שלא יכול להיות

בחברה כמו שלנו, שהידע בה יוכפל, את זה בטח אלכס לובוצקי יודע יותר טוב

ממני, כל שנה וחצי. אני מקווה שזה לא נכון, כי לי אין כוח כל שנה וחצי

להכפיל את הידע.

אלכסנדר לובוצקי; כמות המאמרים המתפרסמים גדלה בקצב עצום, אבל

זה ביו השאר בגלל שהחברה יכולה להרשות לעצמה

שיותר אנשים יעסקו בכתיבת מאמרים במקום לעבוד בשדה.

יוסף ביילין; אי אפשר להשאיר את המצב לפני חמישים שנה בנושא

אישות ובנושא שבת ובנושא החינוך. לא יכול

להיות שלקראת המאה העשרים ואחת זה יהיה בדיוק אותו דבר. להוציא קבוצה

מסוימת באוכלוסייה, שהיא על פי הגדרתה חרדית שמרנית, שאומרת שמה שהיה

הוא שיהיה, ואיו שום שינוי וכל שינוי הוא דבר שלילי, כל המשנה ידו על

התחתונה ודברים מהסוג הזה. יש כאו אידיאולוגיה שמרנית מלכתחילה שלא

מוכנה לקבל את המציאות כדבר שהוא מצדיק את השינויים בתוך החברה שלנו.

כיווו שאנחנו לא רואים את עצמנו כחלק מהתפיסה השמרנית הזאת, שאלנו איך

אנחנו יכולים לחיות במאה העשרים ואחת, תוך כדי מניעת חיכוכים חריפים

מדי ביו דתיים וחילוניים ומתו אפשרות לאנשים גם לחיות יחד, אבל גם

לחיות לחוד, בלי שאחד ייכנס לנשמה לשני ויהפוך את החיים שלו לסיוט. זה

בעצם הרציו. לכו אמר מה שאמר קודם אלכס לובוצקי -, יותר מדינה יהודית,

אבל פחות חקיקה.

מדוע יותר מדינה יהודית? כי אנחנו כולנו מרגישים, באיזשהו מקום, שבבתי

הספר החילוניים מלמדים היום פחות לימודים יהודיים מאשר בעבר - תנ"ך,

תורה שבעל-פה. הדברים האלה שבזמני לימדו אותם יותר, מלמדים אותם בזמו

של הילדים שלי פחות; ואני הייתי רוצה שהמדינה הזאת תשמור על האופי

היהודי שלה, שזה בעיניי לא אופי דתי אלא יהודי. זה היסטוריה יהודית

והיסטוריה ישראלית, וזה לימוד המסורת היהודית, ולא בהכרח קיום מצוות.

כאו, לפי דעתי, יש הסכמה בינינו. כלומר אני בעד לתת את האופציה לאדם

יהודי שנולד בארץ הזאת להיות חילוני ולחיות דתי, אבל שידע במה לבחור.

בדרך כלל הילדים שלנו בוחרים בחילוניות, ביו השאר מפני שהם לא מכירים

אופציה אחרת. אז אני אשמח מאוד אם הילדים שלי יהיו חילונים מתוך ידיעה

מהי האופציה אחרת, לא מתוך אי ידיעה מה האופציה האחרת. גם להיות דתי זה

הרבה אופציות. גם להיות חילוני זה הרבה אופציות.

אז במקום לשלם מס שפתיים לסטטוס קוו, אנחנו מנסים לעשות בו שינוי.

אמרתי בתל אביב שזה שינוי חוק, ואמרו - זה מתוך הסטטוס קוו -. נוצר מצב

שאפילו אם משנים, צריכים להגיד - אבל זה חלק אינטגרלי מהסטטוס קוו -,

כאילו בזה אסור לנגוע. איזה סטטוס קוו זה?! הרי עשו שינוי. יכול להיות

שעושים שינוי בתוך הסטטוס קוו? לא יכול להיות.



היו"ר יעל דיין; ועסקנו בזה לא מעט. בתל-אביב עיגנו מציאות

קיימת בחוק, כי יצא שבמציאות העיר עוברת על

החוק, והשופט לוין הציע להם, - תתקנו את החוק, כדי שהוא יותאם למציאות

-, וזה מה שתל-אביב עשתה.

אלכסנדר לובוצקי אפשר קריאת ביניים קצרה? אני חושב שגם השינוי

שם נעשה בחוסר היגיון ואינהרנטיות פנימיים.

ראיתי שראש הקואליציה הדתית או מישהו היה גאה מאוד בכך שנכוו שינו את

החוק, אפשר יהיה לפתוח בתי קולנוע בשבת, אבל הבטיחו לנו שמתנס"ים לא

יפתחו.

מה קרה כאן? הדיסקוטקים ומועדוני חלילה יהיו פתוחים, אבל התרבות העילית

יותר, ואני לא מאלה שמהססים להשתמש במונח זה, יש תרבות עילית יותר, הם

יהיו סגורים, וזה נחשב אינטרס דתי שדווקא הם יהיו סגורים. זאת דוגמה,

אני חושב, להסדר שהגענו אליו כאן במסמך הזה, שאומר, בתי עינוגים

ושעשועים אפשר לפתוח במקומות שתושבים אכן מעוניינים בהם, כולל מתנ"סים.

לעומת זאת, פעילות מסחרית, קניונים וכדומה היא תהיה סגורה. אני מאמין

שבכך תרמנו ליהדותה של המדינה, אף על פי שאני מודע לכך שחילול שבת

בקניון וחילול שבת במתנ"ס, מבחינה הלכתית, הם בעצם אותו חילול שבת.

יוסף ביילין; אז מה פה הדברים הגדולים? הדברים הגדולים הם
באמת בנושא של שבת
מתן יותר אפשרות לבילוי

ותרבות בשבת בלי ההגבלות שקיימות היום. אני יודע שיש מקומות שבהם בשבת-

תרבות אני מדבר לפרחים. כי מסתירים את המיקרופון בתוך הפרח. ויש מקומות

שבהם המיקרופון בולט, כי שם יש קואליציה אחרת. זה באמת דבר אידיוטי ולא

צריך שיתקיים. יכול להיות שהבנה כזאת בינינו יכולה לפתוח את זה, שאם

באים אנשים לשבת-תרבות, ושומעים למשל הרצאה של מישהו בנושא מדיני,

בנושא האמנה הזאת, זה לא ייחשב לחילול קודש, אם כי מבחינה דתית-הלכתית

זה חילול שבת. אבל מבחינת החברה שהיינו רוצים להיות בה, זאת חברה

שהיינו רוצים שאנשים יבואו לדבר כזה, ולא אולי לדברים אחרים.

היו"ר יעל דיין; ברחובות ב"יד לבנים" . לצורך שבת-תרבות המציאו,

פיתחו טכניקה של מיקרופון, שמדליק את עצמו ללא

מגע יד אדם וללא גוי של שבת, וזה פועל יוצא מן הכלל.

אלכסנדר לובוצקי; דיברנו כאן על זה שאפשר להשתמש בחידושי

הטכנולוגיה כדי להפחית חילול שבת, ונדמה לי

שלקיום שבתות-תרבות בלי חילול שבת יהיה אפקט חברתי חיובי נוסף, כמקום

בינוי משותף לדתיים ולחילוניים.
יוסף ביילין
אגב, באים הרבה אנשים דתיים לשבת-תרבות זה לא

עולה כסף. אתה. רואה הרבה אנשים שבאים עם

הטלית.

אז שבת אמרנו. בנושא אישות יש כאן פתיחה של מסלול נוסף שהוא לא מוגדר

דווקא לסוג מסוים של אנשים. הוא פותח לכל מי שנבצר ממנו.

בנושא של מועצות דתיות אנחנו מציעים הצעה שכבר נמצאת באוויר כבר הרבה

זמן, וזה פשוט ביטול מועצות דתיות והפיכתן מחלקות דתיות בעיריות

השונות. יש כאן הצעה שהעברנו אותה בקריאה טרומית, הצעה של משה גפני,

שאנחנו תמכנו בה - רב אחד בכל מקום, גם ברבנות הראשית וגם בערים, ולא

שני רבנים ספרדי ואשכנזי.



בנושא החינוך, כמו שאמרתי קודם, יותר לימודים יהודיים, יותר לימודים

דמוקטיים. אולי באופן מפתיע, אחד הויכוחים הכי גדולים שהיו לנו, בשיחות

בינינו, לא בגלל אלכס לובוצקי ובגללי, היה לגבי השאלה מה מידת שיתוף

הפעולה בין ילדים חילוניים ודתיים בבתי הספר. יש אנשים, בעיקר בתוך

הציונות הדתית דווקא, שזהירים מאוד בפתיחות הזאת שבין דתיים לחילוניים.

מירה פרלוך ייצגה את הכיוון ההפוך של שיתוף פעולה, ויש גישה.

לגבי נושא האישה ומעמד האישה, ברור שאם אנחנו כאן יוצרים חברה שהיא

יותר פתוחה, יותר מבינה, פחות מרמה את עצמה, זה אוניברסלי וכולם נהנים

מזה. הנושא של האישה בא לידי ביטוי בחוקי אישות. חוקי האישות של המדינה

הם בעצם חוקי האישות של ההלכה. ובחוקי האישות של ההלכה יש משום פגיעה

באישה או קיפוח מסוים. יכול להיות שחולקים עליי בנושא זה, אבל זאת

לפחות פרשנותי הצנועה. אם ישנו ערוץ נוסף, שמאפשר למי שנבצר ממנו,

כאמור אני אתייחס לביטוי "נבצר ממנו" אחר כך, להתחתן ואם יש צורך גם

להתגרש בדרך לא דתית, זה מקל מאוד על האישה.

ישבנו כאן בוועדה בנושא "דין מורדת" לפני שבועיים. אני אומר לכם, זה

היה פשוט נורא ואיום בעיניי. נורא ואיום. פשוט לא ייאמן שבחברה שלנו

בשנה שעברה היו 118 מקרים של נשים שבית הדין הכריז עליהן כמורדות. היה

מקרה אחד גם של גבר, שלא לשכוח את זה. אתה רואה נשים שאם הן ארבעה

שבועות לא מקיימות יחסי מין עם הבעלים שלהן, למרות תעודות רפואיות, הן

יכולות להיחשב כמורדות, והן מנושלות מכל נכסיהן - לא דירה ולא שכר ולא

מזון. כלום. זה לא יכול להיות בעיניי. יחד עם זה, אני אומר, יש לנו

היום עדיין מצב שאלה דיני האישות. פתחנו כאן צוהר לערוץ נוסף. אני חושב

שזה יהיה מסוג הדברים הקשים לנו ביותר לממש, אף על פי שיותר ויותר

אנשים מבינים שמה שקורה היום זה שהרבה מאוד אנשים לא מתחתנים. כיוון

שנישואים הופכים להיות מאוד בעייתיים, כולל הבעיה של הגירושים, אז

אנחנו יודעים שמספר הנישואים היום הוא דומה מאוד למספר הנישואים לפני

עשרים שנה. זאת אומרת שהרבה מאוד אנשים צעירים מחליטים לא להתחתן,

בוודאי לא דרך הרבנות. הם עושים לעצמם הסכמים, או שלא עושים לעצמם

הסכמים. אני לא בטוח שליהדות זה יתרון שיחיו אנשים בלי אפילו איזשהו

הסדר פורמלי ביניהם. אני חושב שבסופו של דבר הערך של המשפחה ביהדות הוא

גדול דיו כדי שלא יתמקד דווקא בנישואים הלכתיים. .

השאלה כרגע היא מה אנחנו עושים. מה אנחנו עושים כולל בישיבה הזאת כאן.

מה קורה מעכשיו? מאמץ אחד שלנו הוא ליצור תמיכה ציבורית? - להחתים את

חברי הכנסת על האמנה הזאת, כמה שיותר אנשי ציבור, ולהביא לכך שציבור

רחב יתמוך באמנה כזאת, שהיא לא מנסה לחתוך ולחצוץ בין אנשים, אלא דווקא

לקרב ביניהם, אבל לא על ידי אמירות מאוד כלליות, אלא על ידי דברים

ברורים. הניסיון הזה להיות ברור וגם לאחד הוא בעצם החדשנות שישנה כאן.

הדבר השני זה הנושא של החקיקה. אנחנו רוצים כמה שיותר דברים מתוך האמנה

הזאת להפוך לחקיקה. יש הצעת חוק אחת של אלכס לובוצקי בנושא של הקמת

מועצת ביחד, שתעסוק בשאלה של שיתוף פעולה דתי-חילוני לגבי הרבה

מהנושאים שעולים באמנה הזאת, והמועצה הזאת קיימת באמנה. נושא אחר זה

מועצות דתיות. נושא נוסף זה נושא האישות. נושא הרבנים, כאמור, עלה

בשבוע שעבר. כלומר היינו רוצים מועצה להשכלה גבוהה תורנית לישיבות. מה

שאנחנו רוצים לעשות זה לנסות להפוך את האמנה הזאת מנייר שאנשים יכולים

לכתוב עליו מאמר בעיתון, לדבר שיהפוך להיות חלק מספר החוקים של המדינה.

זה מאוד מאוד יומרני, זה לא יהיה קל, אבל היינו רוצים בהחלט לנסות את

זה בחודשים הקרובים.
היו"ר יעל דיין
מיותר . להזכיר פשוט שאנחנו מדברים עכשיו שוב,

וגם מטעם משרד המשפטים מדובר שוב בהמשך או



חשלמת החקיקח של חוקי יסוד. חוק היסוד שהכי תקוע והוא חכי חוק יסוד

וחכי זכויות אדם זח חוק יסוד זכויות חאדם. חוק יסוד זכויות חאדם לא

חושלם, נבצרח מאיתנו חקיקתו, משום שחקבוצה חדתית וודאי חחרדית בכנסת

דורשת שיחיח בו סעיף 21, שחוא סעיף שמשאיר על כנם את חדינים בדיני

אישות. זה חוק זכויות אדם הבסיסי ביותר שקיים בכל מקום. כאשר מגיעים

לנושא של שוויון נשים ושל מעמד אישי אז יש סעיף 21, שחוא פשוט נוטל

מהחוק את כל תוכנו, ואומר שכל הדינים שקדמו לחוק זה יישארו בתוקפם.

כלומר אני נותן ביד אחת את הזכות ואת השוויון וכן הלאה, ובשתי ידיים

אני נוטל בתחום דיני אישות כלפי נשים את אותן זכויות. לכן חחוק הזה לא

חוקק.

יש הצעה מסוף הקדנציה הקודמת לעשות לחוק פירוק. זאת אומרת לחלק אותו

לשלושה חלקים ולהשאיר את הסעיף הבעייתי בחלק שבו נדון, אבל להשלים את

הדברים שאין עליהם מחלוקת ואני מקווה שהיושב ראש החדש, חנן פורת, ושר

המשפטים הנוכחי ילכו בדרך הזאת.
אלכסנדר לובוצקי
אם אפשר להעיר כאן, קודם כול, אני חושב ומקווח

שתהיה תנופה בכך, ואני מקבל בברכה דווקא את

היבחרותו של חבר הכנסת חנן פורת ליושב ראש הוועדה. אני מאמין שהוא יכול

להיות שותף אמיתי לדברים אלה. בכל אופן, כאן צריך להעיר משהו. קרה

פנצ'ר בחקיקת חוקי היסוד הקודמים, בנושא חוק חופש העיסוק. נדמה לי

שדווקא אם הולכים לחוקי יסוד, הם צריכים להיות באמת בהסכמה רחבח ובלי

לגנוב פרצות. אני לא חושב שבנושא חוק חופש העיסוק זח נעשה במתכוון, אבל

בזמנו הייתה הצהרה ברורה שאין לו שום נגיעה בשום נושא דתי, והנה בגלל

פרשנות מסוימת של בית המשפט העליון, שאני לא מוסמך לומר אם היא

לגיטימית או לא, הראיה היא שאף אחד לא צפה אותה, אותו חוק יסוד שחוקק

בהסכמה רחבה גרם עכשיו למפלגות דתיות לשנות את כל עמדתן לגבי חוקי

יסוד. אני חושב שכדי לחדש את חאמון ואת האפשרות לעבוד יחד על זה, צריך

בכל אופן להבטיח בדרך פרוצדורלית שדברים כאלה לא יקרו.

דבר שני, הייתי מציע, באותה הזדמנות, לשנות את התפיסה של חוקי יסוד. עד

עכשיו כל חוקי חיסוד נועדו לעגן בחקיקה חזקה יותר את אופיה הדמוקרטי של

המדינה. מן הראוי היה במקביל לעגן גם את אופיה היהודי של המדינה, ורק

בדברים המוסכמים. אני לא מנסה כאן לגנוב שום דבר שלא מוסכם. אבל צריך

שיהיה לישראל חוק יסוד השבת, שיאמר ששבת הוא יום המנוחה, ונאמר שצה"ל

לא מתאמן בשבת אלא אם כן בנושא של פיקוח נפש, דברים שהם לגמרי מוסכמים,

אבל יש חשיבות עליונה בעצם הכנסת הדברים האלה לספר החוקים של מדינת

ישראל, שהרי חוקי יסוד רוצים להיות חוקה. חוקה בעצם יותר מאשר חוק, חיא

בעצם ספר הלימוד באזרחות לילדים שלנו; זה הפנים של מדינת ישראל. אני

חושב שאם נלך למהלך משולב כזה, נוכל לקבל מחדש את הרצון ואת אמונו של

הציבור הדתי בצורך להמשיך בחקיקת חוקי יסוד.
יוסף ביילין
עוד מילה אחת, אני רוצה לסיים בזה. במהלך

החקיקה יבוא לידי ביטוי גם הצורך לחדד דברים,

למשל בנושא האישות, למשל לגבי זוגות שנבצר מהם

להנשא במסגרות הנוכחיות. המילה "נבצר" היא מילה שיכולה לתת פרשנויות,

יותר מאשר אחת. ובחחלט כאן במהלך החקיקה אני מניח שיהיו ויכוחים בינינו

לגבי הפרשנות של המילה הזאת. אבל החוק יהיה צריך להיות ברור. בסופו של

דבר בנושא דיני האישות, בעיניי יצטרכו להיות שני ערוצים: ערוץ אחד שבו

אנשים יתחתנו ואם ירצו לחתגרש יתגרשו בנישואים אזרחיים, וערוץ שני, יש

כאן בעיה, זה לא דבר פשוט, זה הערוץ ההלכתי. בנישואים הלא הלכתיים וגם

בכל סוגי הנישואים ההלכתיים של זרמים שונים ביהדות, כל אחד יוכל לעשות



את סוגי הדברים שהוא רוצח ובסופו של דבר יירשם כזוג נשוי. העיקרון

שבעיניי הוא החשוב ביותר הוא שבשביל להתחתן צריכים שניים; בשביל להתגרש

מספיק אחד. זה בוודאי לא נכון היום. השאלה היא אם אפשר להגיע לזה ואיך

אפשר להגיע לזה. זאת שאלה אחרת. הדרך שאנחנו מציעים אותה היא דרך

מצמצמת. אבל אני חושב שאילו היינו היום קובעים שמיד כל בחורי הישיבה

יתגייסו לצה"ל לשירות מלא, יהיו נישואים אזרחיים לכל מי שרוצה בכך או

דברים כאלה, זה היה נשאר בבחינת מצע של מפלגה נגיד שמאלנית, חילונית,

ובזה נגמר העניין. וכל המאמץ שלנו היה לעשות את זה לדבר שהוא מוסכם על

חילונים ודתיים, וששני הצדדים יעשו מאמץ גדול ללכת זה לקראת זה, ולא רק

כל אחד בדרכו שלו כדי להיות נחמד לציבור שלו. כל אחד חוזר עם הנייר הזה

לציבור שלו עם איזושהי בעיה.

היו"ר יעל דייו; אנחנו נעשה סבב של דוברים והתייחסויות. אני

מבקשת, מאחר שאנחנו בסיפור הזה כבר הרבה מאוד

שנים, הייתי שמחה לקבל התייחסויות נקודתיות ולא התייחסויות עקרוניות

כלליות, כי אני חושבת שהתייחסויות עקרוניות כלליות הן די מובנות

מאליהן.

אפשר להעיר רק ביחס לנושא האחרון שהוזכר כאן. בעניין של דיני אישות.

הבעיה היא לא רק המסלולים הנפרדים. כי זה קיים גם היום. הבעיה היא מה

יחסי הגומלין בין מסלול למסלול, וזו הבעיה. היום קיים מסלול קפריסין.

זה נרשם כנשוי במשרד הפנים. אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת. יש עכשיו

סימן שאלה לגבי פרגוואי, אבל גם מסלול פרגוואי אושר, ואלפי נישואי

פרגוואי רשומים. אתה בא עם תעודת נישואין מקפריסין או לצורך זה נישואין

בעירייה כלשהי בצרפת, ואתה נרשם כנשוי בתעודת הזהות. השאלה שלי לגבי
יחסי הגומלין
המדינה רושמת אותך כנשוי. כאשר אתה מפרק את הנישואים

האלה, כמו שאתה מציע או בדרך אחרת, ואתה היית נשוי בנישואי קפריסין,

ועכשיו אתה גרוש בגירושי קפריסין, אתה רוצה לשאת אישה בנישואין ברבנות,

והשאלה היא האם אתה מקודד ככה שעד שלא תתגרש ברבנות אתה לא תוכל גם

להינשא, משום שאתה לא נחשב כפנוי על ידי הרבנות. לא משנה היכן נישאת,

הגירושים צריכים להיות גירושים הלכתיים.
אלכסנדר לובוצקי
זו תהיה בעיה, גם אם יהיו שני מסלולים. אי אפשר

לחייב בכך את הרבנות. כל המסמך הזה רוחו היא

שאנחנו לא מלמדים את הרבנים ואת הרבנות איך הם צריכים לתקן ולשנות את

ההלכה, אלא אנחנו מנסים לכבד את ההלכה ולכבד את הדמוקרטיה ואת החופש

האישי במידה המקסימלית. נכון, לפעמים יש התנגשויות. אבל אם בא אדם

לרבנות, ונניח שיהיו נישואין אזרחיים במדינת ישראל לכל חפץ ולכל דורש,

נניח שהתפיסה ההלכתית כלפי הנישואין האזרחיים תהיה כזאת, שההחלטה

ההלכתית תהיה שמי שנישא בנישואין אזרחיים מחייבים אותו בגט רבני, זאת

עלולה להיות טרגדיה. דווקא מי שירצה להיות ליברלי ולהכניס נישואין

אזרחיים למדינת ישראל יאמלל אלפי אנשים ומשפחות, משום שבמידה שהאדם לא

יכבד את זה, בייחוד האישה, אם היא תתחתן שוב, ילדיה ייחשבו כממזרים.

בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים בשם הפלורליזם והחופש לגרום למצב שבו

נאמלל את חייהם את אנשים. לכן צריך למצוא הסדר, שהוא מאוד מסובך וקשה.

היו"ר יעל דייו; פעם אזרחי תמיד אזרחי.

אלכסנדר לובוצקי; אדם יכול לשנות את אורח חייב במשך השנים. אבל

לגביה תפיסה ההלכתית, כאן אולי ירחיב הרב וולף.

יש תפיסות שונות שצריך להתחשב בהן, הרי השאלה היא לא מה אני חושב הלכה



או חרב בני אלון, אלא בסופו של דבר מה יתגבש כתפיסה הנורמטיבית של

מרבית בעלי ההלכה. אם התפיסה הנורמטיבית שלהם תקבל נישואיו אזריויים

כנישואיו תופסים אבל תדרוש גירושין הלכתיים, שאחרת בנישואין הבאים

ייווצרו ממזרים, אנחנו בבעיה. נצטרך למנוע מכמה שיותר אנשים להתחתן

בנישואים שכאלח, שאחרת אנחנו יוצרים פה טרגדיות.

העניין הוא שאני חושב שהרצון מסמך הזה הוא לתת את החופש הפלורליסטי,

הדמוקרטי, המניעה הכפיתית במידה המקסימלית, אבל עדיין לגלות אחריות

כלפי עתיד הילדים. יש איתנו נציגים של התנועה הרפורמית. יש כאן בעצם

אותה צורת חשיבה שגילינו רובנו סביב נושא הגיור וסביב ועדת נאמן.

העניין הפלורליסטי של החופש הטואטלי אומר שכל אחד יגייר לחוד, וכל אחד

יעשה מה שהוא רוצה, ונכיר בכולם בלי הבדל למדינה, ונשאיר לדורות הבאים

לדאוג לבעיות שלהם. ועדת נאמן הביאה פתרון שבו הולכים יחד למסלול אחד,

בדיוק כדי למנוע את הבעיות האלה; ואני מציע שגם באישות נקבל את אותו

עיקרון.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת מכבוד הרב להגיד לי, זה כל כך מציק

לי שאני חייבת להעלות את זה, בנושא הזה שזה

הפוך על הפוך, שמחייבים סיפור שכולנו יודעים עליו; היה בתקשורת שהייתה

אשה דתית או חרדית, נאנסה על ידי זרים, והיא חייבת עכשיו להיות

מגורשת.
קריאה
היא לא הכחישה את זה, בעלה לא קיבל את זה.
היו"ר יעל דיין
היא לא הכחישה את זה, אבל להכחיש את זה זה

לוותר לאנסים, להגיד שלא היה אונס. לא יעלה על

הדעת. אני נותנת את זה בתור דוגמה: אמרת שיש כל מיני "נבצר ממנו". הוא

לא רוצה להתגרש, הוא באמת לא רוצה להתגרש; היא לא רוצה להתגרש; נעשה

כאן פשע. אנחנו אומרים - נעלים את הפשע, נתעלם מהפשע כדי שהם יוכלו

להמשיך לחיות יחד -. נאמר שהם יעמדו בדבר האיום שנכפה עליהם והם כן

יתגרשו, הרי אין להם דרך עכשיו להתחתן מחדש, הלכתית זה לזו. אין דרך.

אלכסנדר לובוצקי; לגופו של עניין, אני, שאני בדרך כלל לא ש"סניק,

אומר שיגשו לרב עובדיה יוסף, ואין לי ספק שהוא

ימצא פתרון לבעיה הזאת. אבל אני רוצה לומר משהו. מדובר במקרה ההוא על

זוג ששניהם מקבלים את המערכת הנורמטיבית הזאת. הרי אף אחד לא בא אליהם

הביתה ואומר להם בכוח - תתגרשו -. בית הדין לא בא אליהם. הם חברים

בקהילה חרדית מסוימת, והם רוצים לקבל על עצמם את הדבר הזה. לכן אין כאן

דרך למחוקק לבוא ולהתערב, זה לא חוקי האישות של מדינת ישראל הם אלה

שכופים עליהם את הגירושין כאן.
היו"ר יעל דיין
זה שזה אבסורד עולמי זה בכלל קשה לתאר. אבל אני

אומרת - הם, אותו זוג, הם כן חייבים להתגרש -.

אלכסנדר לובוצקי; המדינה לא נכנסת אליהם הביתה ומחייבת אותם

להתגרש. הם מקבלים על עצמם את המערכת

הנורמטיבית הזאת.
יוסף ביילין
אבל מה הסנקציה עליהם אם נולד להם עכשיו ילד?



אלכסנדר לובוצקי; שום דבר, הוא לא כהן.

בנימין אלון; אני חושב שהגלישה לנושא זה משקפת את מה שאני

קצת חושש ממנו באמנה. כי זאת טרגדיה שצריך

להיכנס אליה וללמוד אותה הלכתית, וגס בשטח, קודם כול. אני לא מאמין

לעיתונים באופן פשוט. צריך לראות מה קרה שם. זאת טרגדיה, שיש דומה לה

בצורה שונה במשנה לגבי שבי משהו. באופן כללי, כשיש כהן ואישה שנשואה

לו, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל מה שנקרא "אמת עובדתית ואמת משפטית",

ואיד צריך הלכתית לעשות את הדברים, כדי שזה יייכנס לא לבעיה הלכתית,

אבל זה כל כך טרגי, שאני לא יכול להשתמש במילה שאני רוצה. אבל דיון

בנושא כזה תמיד יגלוש לפינות או נישות. אני מכיר את הוועדה הזאת.
היו"ר יעל דיין
זה תפקיד הוועדה הזאת. אנחנו מאוד מוטרדים גם

ממקרים בודדים, גם אם אנחנו לא מאמינים

לעיתונות.

בנזמין אלון; גברתי היושבת ראש, גם אני עוסק במקרים בודדים,

וגם אני חושב שצריך לעסוק במקרים בודדים. אבל

אני לא אעשה זאת בלי שאני יודע מה היה, אלא רק על סמך קריאה בעיתון.

אני מקבל גם את ההערה של אלכס לובוצקי. יש פה בעיה מוסרית שלהם. אני לא

יודע איך כל הדברים האלה.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי האמנה, היא מציקה לי. לפני זה רק אומר

שאני מעריך את המאמץ, מעריך את החשיבה, את היצירתיות, ומציק לי משהו

שגם הציק לי בוועדת נאמן. איך מחליטים מה בוער ומה לא בוער? מה קרה

כאן? היו דברים מהשטח שבערו או שפשוט יש אי נחת מעקרון הסטטוס קוו,

איזו תחושה לא ברורה ולא מוגדרת; וזה לדעתי מאוד משמעותי. ועדת נאמן,

עם כל החשיבות שלה, מתייחסת לבעיה שולית שאיננה אמיתית. היא עוזרת לי

לפתור את הבעיה האמיתית של הגיור בארץ; מאה אלף או מאתיים אלף יהודים

מנישואי תערובת עלו מרוסיה, ורק אחוז אחד מהם רוצה להתגייר. כל האחרים

לא רוצים, והרפורמים והקונסרבטיבים זה לא מה שהם רוצים, וזה לא קשור

לעניין הזה. שם מה שיפתור, כמו שהלכו חברי הכנסת של "ישראל בעלייה",

ברצינות, באומץ, כמו שהוועדה הזאת עם יעל דיין עושה, לחצו את הרבנות

הראשית ואמרו להם, כמו בזמן עזרא ונחמיה, - אתם תפתרו את הבעיה -. כך

הם עשו עם בתי הקברות, והם הגישו פתרון. המפלגה הזאת מחויבת למצביעים

שלה. הם מצאו פתרונות וימצאו עוד פתרונות, וכל בעיה שהיא כואבת צריך

למצוא לה פתרון. יש שוליים של השוליים של קהילות רפורמיות שקיימות כאן

בארץ. הלוואי שיבואו מיליון רפורמים לארץ ויהפכו פה את הכנסת ויקימו

שתי "ישראל בעלייה". הלוואי שהבעיה הייתה בעיה אמיתית שקיימת כאן של

אותם יהודים רפורמים שרוצים רבנים רפורמים ולא רוצים את הרבנים

האורתודוקסים, אבל זאת לא בעיה מן השטח, ואני חוזר לנושא הזה כאן.

אני חושב שישנן שתי תנועות מקבילות. אחת היא תנועה תיאורטית, ואני

מעריך אותך כתיאורטיקן, ואחת היא תנועה אינטלקטואלית, שצריך לנתח אותה

ולראות לאן היא מובילה וכוי, ותנועה אחרת היא תנועת השטח, הדינמיקה

שנוצרת בשטח. לפעמים יש סתירה בין הדברים, ולפעמים צריך סבלנות. אחרי

שהחמאתי ליצירתיות, ואני מחמיא לה, ולפתיחות, ואני מייחל היום שלא

נזדקק למפלגות דתיות, כי הן מעכבות הרבה מן הדברים האלה, ואני מייחל

לכך שתהיה הפרדה, לא בין דת למדינה, חלילה וחס, אבל בין דת לפוליטיקה,

אבל אחרי זה אני אומר - מה קורה כאן? -. כמו בכל נושא החוקה, ישנה

תנועה שצריך, ויש ניסיון בתיאוריה, בשטח ישנה היווצרות כל הזמן שמשתנה,

של חינוך, של סוג האוכלוסייה שקיים היום, שהוא שונה מסוג האוכלוסייה



שחיה לפני עשר שנים. דברים משתנים. לי יש לפעמים הרגשה שאנשים רוצים

לחטוף מהר ולקבוע את אופי המדינה ברמה התיאורטית, לקבע חוקה או חוקי

יסוד, כדי שגם אם החברה בעוד שלושים או ארבעים שנה תשתנה לכיוון שהם

פוחדים ממנו, כבר היא לא תוכל לסגת מהקונטטיטוציה שהם המציאו. לכן אני

אומר, אנחנו צריכים לראות, - יעל, עכשיו אני אלך לכיוון שלך -, פרטים,

אישות, שזה הנושא של המעמד של הוועדה הזאת. זכות היסוד להקים בית

ומשפחה זהו ערך יהודי בסיסי. מה זה כולל? האם זה כולל גם ידועה בציבור

כאישה? כלומר, אם איש הוא ידוע בציבור והוא נשוי או אישה נשואה לאיש

אחר והיא ידועה בציבור לאיש אחר. על פי החוק הישראלי, תלוי במה. זאת

אומרת הידועה בציבור.

היו"ר יעל דייו; יש קריטריונים של ידועה בציבור שהתקבלו על פי

חוק, וזה תא משפחתי מוכר לכל דבר, על פי חוק

המדינה.

בנימין אלון! אני אומר ככה, פה לי יש הבדל גדול. אם אישה

ואיש חיים ללא נישואים כהלכה, אבל ידוע בציבור

שהם חיים כזוג, וזה מעניק זכויות, כי זה רצונם, אין עם זה בעיה, זה

מאוד הגיוני. אבל אם אישה או איש נשואים למישהו אחר, והם חיים עם מישהו

אחר, וידוע בציבור שהם חיים עם מישהו אחר, אז ישנן חברות, וגם בארץ היו

מקרים רבים שאומרים, אנחנו חושבים שזה תא משפחתי קיים. האם אני יכול

לקרוא לזה ערך יהודי בסיסי? בפירוש לא.

אני ארד הלאה, דוגמה אחרת, עליזים, הומוסקסואל שנשוי להומוסקסואל, אני

לא מתקיף, אני יורד פה לרמה פרטנית.

אלכסנדר לובוצקי; זה לקוני מדי.

בנימין אלון; אם אדם רוצה לחיות עם החבר שלו ורוצה להוריש לו

את נכסיו. אז לא רוצה לתת את הצימוק הזה שכל

דבר שהוא מערבי והוא הומני אז הוא אוטומטית יהודי. אני לא סובל את

הסגנון הזה. כלומר, אם אדם רוצה להוריש או להעניק או לעשות דברים - זה

דיון אחד, דיון חברתי, דיון בזכויות פרט, דיון אחד. אבל כשזה יגיע לדבר

הזה, יכול להיות שזה בכלל לא קשור בנושא הזה. אם מדובר באמת על נישואי

תערובת אז ודאי שישנה חובה. כולנו יודעים שבשטח הפלונטר הגדול ביותר

הוא בבית המשפט העליון עם חוק ההתרה הקיים, ששם יש סחבת בירוקרטית,

חסרת כל אחריות. יש מקרים שאני צריך לטפל בהם. בכל זה נשיא בית המשפט

העליון עצמו צריך לטפל, והוא לא יכול להתיר מקרים של נישואין אזרחיים.

שם יש פלונטר, ושם צריך לפתור. אני לא פוטר מאחריות אף אחד אחר. אני רק

אומר כעיקרון, בזה אני רוצה לסיים את הפתיחה, פעם ראשונה שמעתי בתקשורת

על זה, ואני שמח שאני קורא את זה, ואני שמח, יעל, שאת מארחת אני חושב

דיון ראשון בכנסת על הדבר הזה, זה חשוב, אשמח לעקוב אחרי זה ואסייע ככל

הניתן.

השאלה היא האם אנחנו הולכים כאן, זה הרהור כללי, האם אנחנו הולכים כאן

בעקבות התדמית, כמו הנוסח שאתה איחלת לשאול יהלום ויצחק לוי עם היבחרם,

- לכו בעקבות התדמית -, ואני לא אוהב את האיחול הזה, אולי להם זה טוב,

או שהולכים בעקבות המהות, הולכים בעקבות הבעיות האמיתיות שנוצרות בשטח,

מתמודדים איתן. לכן גם נושא כמו כשרות שלא הכנסתם פה, אני רואה בו

חשיבות גדולה, ואני לא אגע בזה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אלון, בוא

נוריד מהפרק את הדברים, שהם - לא אגיד במחלוקת,

אלא שהם לחלוטין - כמעט אזוטריים לתפיסת עולמך, אז בוא לא נדבר על

זכויות עליזים ולא

נדבר על מקרים של נשוי לאחד וחי עם... נדבר על המקרים, אתה אומר שטח

ואתה בוועדה שבראשותי כבר הרבה זמן, ואתה רואה שאנחנו עוסקים בבשר החי,

לצערי, של מצוקות. כשאנחנו מדברים על השטח ברור שזה חבר העמים בעיקר,

אבל לא רק. באמת אנשים בדרך כלל גם הורים לילדים, שהבעיה שלהם זה

שהאישה בדרך כלל, לכן אנחנו עוסקים בזה, היא ספק יהודייה, היא איננה או

לא יכולה להתגייר כפי שנדרש ממנה, ונעשו ניסיונות, ואני אומרת את זה

מניסיון, כי ניסינו לעודד את זה. מתוך כ-40 אלף שאנחנו יודעים עליהם

נרשמו 1200 לגיור ברבנות, ישבנו על זה עם הרבנים הראשיים בוועדה. זה

מספר אפסי. ולא עמדו בזה. זאת אומרת זה לא שסיימו את התהליך 1200. אז

הציעו; מרינה סולודקין לא כאן; ו"ישראל בעלייה" נפגשה עם הרבנים

הראשיים, והם הבטיחו להם מסלול מחיר וקל ונוח, כי באמת הייתה הרגשה

באותו זמן שהם מבינים את הבעיתיות. לא יצא מזה כלום. ואותו דבר קורה גם

בבעיית האימוץ, שזה חוק שהסתיים, ויש לנו בעיה. כי אי אפשר להציב תנאים

איך יהיו חייך אחרי שתעבור את הגיור. ואי אפשר לעשות כאן מערכת של

בילוש ופיקוח. על זה נשברו רוב ההצעות של גיור לקולה, לא פיקטיבי. אלה

דברים אמיתיים. אנשים שהיו נשואים והורים לילדים באו ואמרו: - אחרי

שתתגייר תהיה כאילו בתקופת ניסיון - או - אחרי שנאשר את הגיור של

התינוק אנחנו נבדוק את אורח חייך או את אורח חיי התינוק ומידת התאמתם

-. מדובר בעיקר בקיבוצניקים על האלפים שכבר אימצו. אני שואלת אותך, בוא

נשמע את דעתך על מסלול כזה באמת ב"נבצר מהם", במובן הבנאלי ביותר. נבצר

מהם על פי ההלכה, לא על פי רצונם אפילו. אני שואלת אותך, האם יש משהו

שמנוגד? לא מגוירים. הזוגות המעורבים בנושא הנישואים.

אלכסנדר לובוצקי; או שניהם אינם נשואים. המספרים שכן מתרבים.

הגיעו שני עולים חדשים מברית המועצות, גם הגבר

וגם האישה שניהם בנים לאב יהודי ולאם לא יהודייה. לכן הלכתית הם לא

יהודים. הם יבואו לרבנות, הרבנות, כמובן, ובצדק, תסרב לחתן אותם. גם

הרפורמים והקונסרטיבים לא יושיעו אותם, גם הם יסרבו לחתן אותם, אז נשלח

אותם לקאדי או לכומר שיחתנו אותם.
בנימין אלון
אני חושב שפה הנקודה היא כזאת, זה עניין של

פוליטיקה או תפיסה של איסטרטגיה כללית. אני

רוצה ליצור מצב שהעולים החדשים "הבעייתיים" ירצו להתבולל

בחברה היהודית בישראלית. כלומר אני לא רוצה ללחוץ אותם. אם הם לא רוצים

להתגייר עכשיו, לא יתגיירו. כשיגיעו לחתונה וזה יעניין אותם, זאת תהיה

ההתבוללות. כמו שקורה ליהודי באמריקה שמתבולל בחברה הכללית. אם אני

אצור לו כלים אלטרנטיביים וגם עם יזמות ועידודים, ואני אגיד,

הרפורמים, אתם תקימו מערך גיור שלכם -, כמו באמריקה; שיהודי רפורמי

שהתגייר על ידי הרב שלו, אז הבן שלו או הבת שלו לא יכולים להינשא בגיור

אורתודוקסי. היהודי מהקהילה האורתודוקסית לא יסכים להינשא לרפורמי.

ואין שם רפורמי אחד. כל טמפל יש לו עקרונות אחרים. אין קטגוריה אחת. אם

אני אצור כאן את הדבר הזה, אני אגרום ליהודים שעלו מרוסיה וליהודים

הבעייתיים של נישואי תערובת להיות באיזושהי סקציה בפני עצמה. אני רוצה

ליצור מצב שיש כאן איזשהי אחידות שהם רוצים להתבולל בתוכה. אני מחויב

לפתור כל בעיה. פה אני לא רוצה לתת לרבנות הראשית חיים קלים. אני הייתי



רב של קיבוץ שהיה בו אולפן גיור, והרב גורן היה רב ראשי, ואני ראיתי

איד עובדים כשרוצים לפתור בעיות וכשרוצים שלא ייווצרו בעיות. הרב קוק

היה מחמיר גדול מאוד, הרב קוק המייסד, וכל עניין של גיור יהיה כמה

שיותר הכי הכי אידיאלי, הרב קוק בדורו, הרב חיים רוזר גרוצ'ינסקי,

אחיעזר ואחרים והרב אונטרמן שכבר התריע לפני שהייתה עלייה גדולה,

ואמרו, - רבותיי, אם יש נישואי תערובת, חובתנו לפתור את הבעיה כדי שלא

יהיו נישואי תערובת, גם אם אני אראה שמירת מצוות -, אני לא רוצה עכשיו

להכנס פה לפרטים האלה. אני לא רוצה לתת לרבנות הראשית חיים קלים -,

ולהגיד זו לא בעיה שלכם, אתם לא צריכים לפתור את הבעיה. יש פה מסלול

אלטרנטיבי -, וליצור כאן קהילה של 200 אלף זרים, שכשיגיעו לנישואין

יגידו להם - לא, רשום אצלנו שאתם שייכים למסלול האלטרנטיבי -. האם זה

מה שאני רוצה ליצור עכשיו?!
יוסף ביילין
שאלת השאלות היא אם פה באמת אתה לא תוכל לחתום

על אמנה כזאת. כי אנחנו שנינו או כל האנשים

שנמצאים כאן ושחתמו על זה לא חיינו מוכנים לחזור על הקביעה הזאת, שאני

מבין אותה, אבל אנחנו לא היינו מוכנים לקבל את הקביעה הזאת יותר, כי

אנחנו חושבים שהתופעה הזאת שאין יותר מתחתנים, שהמספר הוא כזה, אומרת

שזאת עצימת עיניים.

אלפסנדר לובוצקי; זה לא שאי אפשר היום להתחתן בנישואים

אלטרנטיבים. הם קיימים. אני תמיד נוהג להגיד,

ואולי שניהם יגידו לך - בני, אבל מדינה פלשתינאית ונישואים אזרחיים זה

שני נושאים שדומים -. אנחנו היהודים מתווכחים בינינו האם זה צריך להיות

קיים או לא, במציאות שניהם כבר קיימים, גם המדינה הפלשתינאית וגם

הנישואים האזרחיים. בפועל יש, אבל אין לזה הכרה ואין לזה פורמליזציה-,

אבל בפועל, בשטח, זה קיים. היום זה קיים. כל אלה שאינם יכולים להתחתן

ברבנות אז הם הולכים לקפריסין או לפפואה לנישואין אזרחיים. אז יחזרו

למקסיקו.

היו"ר יעל דייו; מגיעים נשואים. המסה הגדולה זה לא אלה שנישאים

כאן. יש עשרות אלפים שהם עולים חדשים, אזרחים

ישראליים, שני בני הזוג רשומים כנשואים, אבל הנישואים שלהם אינם על פי

ההלכה. המספרים הגדולים זה לא רק אלה שהיום קמים ומחליטים להתחתן

ולפיכך האופציה נתונה בידיהם. המסה הגדולה זה עשרות אלפי הזוגות, הורים

לילדים, שכבר. כדי שזה לא ייהפך לוויכוח בין חברי כנסת, בבקשה, כבוד

הרב ואחריו.

הרב דניס צבי וולף; הדברים שנאמרו פה כולם מבוססים על שיטות שונות,

מה שאנחנו אמרנו קודם. שמי צבי וולף, ואני

השתתפתי בצוות יחד עם כמה חברים מ"מימד"..

השאלות ההלכתיות פה הן די ידועות ודי ברורות, והניסיון שלנו היה פשוט

לשמור על הכבוד של ההלכה ועל שלמות ההלכה וגם לאפשר לאנשים שאינם

רואים את עצמם כחלק מהעולם הזה לנהל את החיים שלהם לפי רצונם. לא

הודגש פה בתחילה, במבוא לאמנה, שאין בכל דבר שיש באמנה כדי שאנשים

יבינו שאפשר להתיר דבר שהוא בעצם אסור מן התורה, מצד אחד. מצד שני,

מטעמי דת, אנחנו לא רוצים להגביל את חופש הפרט לגבי אחרים. ואנחנו פה

שוכחים דבר, שמבחינת ההלכה הוא די חשוב: על ידי זה שאנחנו עכשיו כופים

על אנשים שאינם רואים את עצמם כמחויבים להלכה להתחתן כדת משה וישראל,

והאישה הופכת להיות אשת איש לכל דבר, אם אחר כך הם מסכימים שהם רוצים



להיפרד, וחם אינם מכבדים את חחלכח ולא יטרחו לחזור לרבנות על מנת לקבל

גט, אלא כל אחד ילך לדרכו, והיא תלך לדרכה ותחיה ידועח בציבור, או

תתחיל לחיות עם גבר אחר, אז הולד אז הילדים מהזיווג השני הזה הם באמת

ממזרים; ולזה אין לנו כל פתרון. אפשר להגיד שגם מבחינת ההלכה המצב

הנוכחי מחמיר את הפילוג שיש בעם על ידי זה שאנחנו כופים על אנשים

להתחתן כדת משה וישראל, ביודעין שהם לא יתגרשו כדת משה וישראל. מצד

שני, שני אנשים שעל פי ההלכה הם אינם נשואים, הם פנויים, ואלכס, אני

חושב בחכמה אפילו, קרא לזה זוגיות ולא נישואין, בזה לא אגיד שאין בעיה.

יש שיטות של הרב היינקן ואחרים שאומרים שגם במקרים כאלה מלכתחילה רצוי

שהם יתגרשו על פי ההלכה ושהאישה תקבל גט, אבל בוודאי ובוודאי אם הם לא

יתחתנו על פי דת משה וישראל, אז הרבה יותר קל להתיר במרכאות את הילדים

שיהיו מהזיווג השני. כל מה שאנחנו שומעים שקורה על ידי זה שאנחנו כופים

על אנשים לא דתיים להתחתן על פי ההלכה ואין לנו אפשרות לכפות עליהם שהם

יתגרשו על פי ההלכה, שאני חושב שמבחינה הלכתית זה גורם לבעיה גדולה

מאוד, ניסינו למנוע באמנה הזאת, וזו אולי רק דוגמה אחת.

היו"ר יעל דייו! ועדיין אין לנו פתרון לדור הבא. זאת אומרת, מה

שאנחנו אומרים זה שתיווצרנה כאן למעשה שתי

קהילות לדורי דורות, משום שאין לך הצעת פתרון. הילד שייוולד לאותם בני

זוג שנבצר מהם להתחתן הלכתית וכן הלאה - האם איננה יהודייה, הם התחתנו

במסלול נישואין אזרחיים, הם זוג נשוי על פי משפט מדינת ישראל, ויש להם

ילד, וגם הוא חייב להתחתן בנישואין אזרחיים וכן הלאה וכן הלאה.

אלכסנדר לובוצקי; יעל, אי אפשר בלי, זה לא פתרון, גם לנו גם לו,

גם המחלוקת, אין כאן מחלוקת. גם הרפורמים לא

יחתנו אדם שהוא לא יהודי. הם יחייבו אותו בגיור. גיור שלהם, אבל כאן

בסופו של דבר אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו; כלומר, אם יש אנשים

שאינם רוצים להיות יהודים, אי אפשר, ליברלית אי אפשר לחייב רבנים להשיא

בנישואין הלכתיים אנשים שאינם יהודיים.

היו"ר יעל דייו; אני מקבלת את זה, אני רק אומרת שפתרנו כאן

משהו, אבל באיזשהו מקום, העניין הבסיסי, ובזה

בני אלון נגע... הוא אומר - אני מעדיף לאפשר סרט נע כזה או אחר -.

קריאת; הוא מעדיף דתיות ליברלית על פני ליברליזם שהוא

לא דתי.
היו"ר יעל דיין
לא דתי במובן של עם החותמת של - כן, אתה יהודי

-, לא דתי במובן.

הרב דניס צבי וולף; אני רק הייתי מדגיש שאם אנחנו לא נכפה למשל

נישואין הלכתיים על זוג כזה, יש פתרון. זאת

אומרת, בני הזוג אולי יתבוללו, כמו שהרב אלון מגדיר התבוללות. אולי הם

ירצו להתגייר, ואז יש דלת פתוחה. ברגע שאנחנו מכניסים את העניין של

ממזר, הדלת סגורה לגמרי. אין מה לעשות. אין לנו פתרון לבעיה של ממזר.

והמצב הנוכחי, הסטטוס קוו, לצערי הרב, מרבה ממזרים בישראל.

עופר גלנס; קוראים לי עופר גלנס. אני חבר בתנועת מימד וגם

במפלגת העבודה. הרב בני אלון שאל האם אנחנו

עוסקים בעניינים של מהות או תדמית.
בנימין אלון
אז למה לא תדאגו ש"מימד" תהיה חלק ממפלגת

העבודה, למה צריכה להיות מפלגה דתית בפני עצמה.

עוד מפלגה דתית אנחנו צריכים!! הס לא מוותרים על הכיתתיות שלהם.

היו"ר יעל דיין; זו עדיין ועדת כנסת, ולפיכך היא מורכבת

ממפלגות.

עופר גלנס; מולדת יכולה להצטרף כבר למפד"ל, אז "מימד"

יכולה להצטרף למפלגת העבודה.

אבל בכל מקרה אם נחזור לענייננו, אתה שאלת אם עסקנו במהות או בתדמית

והבאת לדוגמה את העיסוק לכאורה בבעיה קטנה של ועדת נאמן. אני רוצה

להגיד משהו, להתחיל מהנושא הזה של ועדת נאמן, שבאמת, עם כל הפעילות

המבורכת שנעשתה בה וההחלטות המבורכות והסיכומים הטובים שהיא הגיעה

אליהם, אז ועדת נאמן בסופו של דבר מתחילתה ועד סופה מייצגת בעצם את

המהות העיקרית של הבעיה שקיימת פה. ועדת נאמן ייצגה בעצם את העובדה

שהממסד הדתי בארץ מסרב לדבר עם כל מה שמהווה לו אלטרנטיבה. זה בעצם מה

שהיה בוועדת נאמן. ברגע שאתה מסרב להעלות - לא אלטרנטיבות שבאות לפתור

בעיות ביהדות - אלא אלטרנטיבות יהודיות, והממשק היחיד שיש לאזרח

החילוני ברגע שהוא צריך את אותם שירותי דת, שירותי דת בעלי גוון מסוים,

שאני לא בטוח שגם חובשי הכיפה האורתודוקסים בחדר הזה מסכימים עם הגוון

הזה, אז אתה יוצר בעיה שהיא לא בעיה של איך אני מטפל באותם עולים חדשים

שהם לא יהודים, אלא איך אני גורם לכך שאותו ציבור יהודי, יהודי כשר,

שלא שומר מצוות קלה כחמורה או שהוא לא שומר על כל המצוות, איך הוא

מתייחס ליהדות, ואיך אנחנו מונעים את זה שלדוגמה שיעורי תנ"ך בבתי הספר

יהפכו להיות איזשהו נושא דתי שאנחנו לא רוצים לגעת בו, כי זאת הדת וזאת

היהדות. כשאנחנו מדברים על היכולת שלנו להציב אלטרנטיבות נוספות, שהן

אלטרנטיבות בתוך היהדות. זה בעצם הבשורה העיקרית שאני רואה פה.

רציתי להעיר עוד דבר. אתם באים ואומרים, - יש לנו לדוגמה, בנושא אישות

שני מסלולים -.. יש לנו המסלול ההלכתי והמסלול של רישום הזוגיות, והנה

נפתרו כל הבעיות -. אני מאוד רוצה את המסלול ההלכתי, אבל אני לא בטוח

שאם, חס וחלילה, אני אגיע למצב שבו אני צריך. לדון בפני בית דין רבני על

נושא של גירושים, ויעמוד מולי דיין, שהו ידע ויבין את העולם שממנו אני

מגיע ואת עולם המושגים שבו אני חי, ושידע לדון בי או לדון בעניינים שלי

כמו שצריך או של בת זוגי, במיוחד של בת זוגי.
היו"ר יעל דיין
יש בעיה של הבנה של הצרכים והדרישות.

עופר גלנס; אם תשימו לב, אז גם במסלול ההלכתי, כשאנחנו

מדברים פה על בתי דין רבניים, אנחנו קוראים לכך

שימנו לבתי הדין הרבניים רבנים או דיינים שמעורים עם הבריות ומעורים

בעולם מושגים רחב ככל האפשר, מתוך מטרה להגיע לכך שגם המסלול ההלכתי

יהיה אטרקטיבי ושלא יהיה מסלול שאם אני רוצה אז אני מסתפק בו כמו שהוא.

בשולי הדברים אני רק רוצה להעיר שאם נתייחס, לדוגמה לאירועים פוליטיים,

כמו הבחירות לפני כשבועיים למועצת הרבנות, כאן אני אמרתי, אני חבר

מפלגת העבודה, למועצת הרבנות מעודדת היבחרם של אנשים שהם אנשי ש"ס.

עכשיו, יכול להיות שמבחינה מדינית הם יותר קרובים לנו, אבל עדיין אני

חושב שכשיושב דיין בית דין רבני, שאולי יותר קרוב לדרך של הרב בני

אלון, עם כל זה שאני לא רואה איך אנחנו נגיע אי פעם להסכמה על דיונים

מדיניים, הרי דווקא בנושאים אלה אנחנו צריכים לעודד את אותם דיינים ואת



אותם רבנים ואת אותם מינויים שהם יהיו קרובים להשקפתנו, ולא להניח את

כל השטח הדתי דווקא לגופים היותר קיצוניים.
היו"ר יעל דיין
איפה לך הייתה מחלוקת עם החילוניים שבחבורה?

עופר גלנס; אני חושב שאנחנו מסכימים על הטכניקה, אבל

המטרות שלנו הן שונות לחלוטין. כלומר, אני חושב

שהיהדות היא מספיק אטרקטיבית, כך שאם היא לא תבוא בכפייה, אלא אם היא

תבוא מתוך שפע של אלטרנטיבות, היא תיעשה אטרקטיבית, כך שהמסלול של

רישום הזוגיות באמת יהיה מסלול לפתרון של בעיות מסוימות, לאותם אנשים

שיש להם, שנוצרת להם בעיה במסלולים ההלכתיים. כלומר הטענה שלי היא

שאנחנו נוכל להביא על ידי זה שאנחנו נפוך את היהדות ליהדות מתוך בחירה,

ליהדות שאדם בה לוקח אחריות על יהדותו, אנחנו נביא בעצם לחיזוק הזהות

היהודית בתוך מדינת ישראל. אני לא באתי דווקא מהטעמים החשובים של חופש

דת וחופש מצפון. יותר חשוב לי מעמדה של היהדות, יותר חשובה לי תדמיתה

של היהדות בעיני יהדות התפוצות והרלוונטיות של מדינת ישראל ככלי למלחמה

בהתבוללות ועוד שאר אותם נושאים שעלו בדיונים.

היו"ר יעל דיין יש דברים שמעודדים את הגברת לימודי היהדות

בחינוך הממלכתי. מה הקונטרה של זה לגבי החינוך

הממלכתי-דתי?!

עופר גלנס; לא דובר כאן על מה נותנים לחינוך הממלכתי ומה

נותנים לחינוך הממלכתי-דתי. דובר על מכנה משותף

לכל הזרמים שמתוקצבים. המכנה המשותף הזה יכלול גם התייחסות למורשת

ישראל וגם התייחסות לדמוקרטיה וחינוך לזכויות אדם וכדומה. זהו המכנה

המשותף. מכאן ואילך כל זרם יוסיף על פי דרכו את מה שהוא חושב שהוא

נכון.

היו"ר יעל דיין; אתה יודע, כאן אני מסכימה עם בני אלון שהעניין

התיאורטי הוא יפה .מאוד, אבל אנחנו יודעים,

אפילו מניסיוננו בבית הזה, היכן בדיוק מתנגשת, ואני מדברת שוב על

ענייני נשים כפי שנוהגים לקרוא לזה, היכן מתנגשת הדמוקרטיה ביהדות

והיכן הדברים לא הולכים במודוס ויוונדי שהוא אפשרי. איך בדיוק אתה מוצא

מכנה משותף לגבי שוויון האישה ולגבי הצורה שבה היא מוצגת היום

בהתייחסות הבסיסית ההלכתית? אני לא אומרת "התורנית", אני לא מדברת

המקרא, משום שהמקרא יהיה נתון לאינטרפרטציה של מורה. אני מניחה שמורה

שילמד מקרא לא ילמד אותו על אי השוויון שלו בבית ספר ממלכתי, אבל להגיד

"נמצא את המכנה המשותף בתחום שלנו", נראה לי שאני לא אצליח להכניס,

לחינוך הממלכתי-דתי ערכי דמוקרטיה שוויוניים, שקשורים למשל במעמד

האישה, ואני יודעת כי ניסיתי ולא הצלחתי.

עופר גלנס; בחצי השנה האחרונה לתקופת כהונתו של שמעון פרס

כראש ממשלה הוקמה ביזמתו של השר הרב עמיטל

מועצה לחינוך יהודי. המועצה הזאת התחילה את עבודתה, והמטרה שלה הייתה

בדיוק למצוא את המכנים המשותפים. ונדמה לי, הרב יתודה גלעד לא פה, נדמה

לי שהמועצה הזאת התחילה להתקדם. ואם לא היה מתחלף שר החינוך, למעשה

המועצה הזאת יובשה והוחלפה באותו מינהל לחינוך ערכי, יכול להיות שגם

היינו מגיעים להישגים. נדמה לי שהכפפה פה מוטלת לשני הכיוונים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו הטלנו את הכפפה, והיא נזרקה בפנינו בצורה

די ברוטלית חזרה. ההצעה ספציפית לגבי גיל צעיר,

לגבי תכנית שוויון בין המינים, נלקחה בשמחה רבה וביישום על ידי המערכת

הממלכתית ונדחתה מכול וכול על ידי המערכת הממלכתית-דתית. זו המערכת

הערבית אם זה עוזר לך להרחיב.
עמירה פרלוב
אני באמנה הזאת השתתפתי בעיקר מפני שאני

עסוקה במסגרת ארגון שנקרא "דרכים בניסיונות

ליצור שיתופי פעולה בחינוך", בין החינוך הממלכתי חילוני והממלכתי-דתי.

אני אתייחס קודם כןל לנקודה שהעלית כאן. אני חושבת שאם יש מסר לאמנה

הזאת לגבי הנושא של מעמד האישה, הוא לא נמצא רק בסעיף האישות, שמקודם

נסב פה הדיון עליו בהרחבה, אלא הוא נמצא לא פחות בסעיף של החינוך, מפני

שחינוך שמקדם את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני מאוד לא

הייתי רוצה לראות אותו כחינוך כזה שאומר יותר יהדות לחילונים ויותר

דמוקרטיה לדתיים, אף על פי שברור שיש משהו בקביעה הזאת, אלא חינוך

שלמשל מחזק בתוך המערכת כולה, גם החילונית וגם הדתית, את הנושא של

שוויון של נשים. יכול להיות שאתם הגעתם עם תכנית ספציפית מכל מיני

סיבות. אולי זה בא מבחוץ; אולי בגלל שזה בא מלמעלה זה לא עבד. אני לא

הייתי מרימה ידיים. אני חושבת שבתוך הציבור הדתי האורתודוקסי, ציבור

הנשים הדתי-אורתודוקסי, מתחוללים עכשיו תהליכים מהפכניים ביותר. יכול

להיות שזה לא מהפכה, לא רבולוציה, אלא אבולוציה שמתפתחת לאט לאט, אבל

יש כאן תהליכים גם בנושא של כניסה לעולם של לימוד תורה, גם בנושא של

כניסה לתוך העולם המשפטי באמצעות טוענות רבניות. זה תהליכים שהם מאוד

מאוד משמעותיים. אני חושבת שאמנה כזאת היא חלק מיצירת אווירה ואיזשהו

מסר תרבותי שאומר, יש כאן מקום להידברות, ויש כאן מקום לתהליכים

שהציבור כולו שותף בהם, כולל נשים, כולל בתוך מערכת החינוך הדתית על כל

סוגיה. מפני שהמערכת הזאת היא חלק, היא חיה בתוך המציאות והבעיות

שנמצאות כאן. דרך אגב, אני חולקת, אני לא חושבת שיש כאן התייחסויות

תיאורטיות. אני חושבת שכל נושא שעלה כאן קשור לבעיה במציאות, לבעיה

קשה. זה נכון שהניסוח שלנו הוא ניסוח מכליל, הוא לא ניסוח ספציפי.

כשיצטרכו להביא את זה לחקיקה או להחלטה או להסכמה יותר ספציפית, יצטרכו

לדון גם בדקויות שאתה קודם העלית. אבל אין כאן איזושהי חבורה של

תיאורטיקנים שישבה וניסחה מניפסט. אני חושבת שבפירוש כל סעיף כאן

מתייחס לבעיה. עובדה שסעיף הכשרות, שלא חשבנו שיש בו בעיה, לא נמצא

בפנים.

יש בעיות מעשיות, אבל זו לא בעיה מהותית. זה מקובל, כמו שהדגיש קודם

חבר הכנסת ביילין, מקובל שבמקומות ציבוריים שמשרתים את כלל הציבור,

צריכה להיות אפשרות שהמקום הזה יהיה כשר, כדי שכולם יוכלו לאכול, שזה

יהיה נגיש לכולם. מעבר לזה יש בעיות טכניות.
בנימין אלון
אבל זה לא מפריע לך שבתל אביב או בחיפה קשה

למצוא לפעמים מסעדה כשרה, בגלל שזה פתוח בשבת,

לא בגלל בעיות כשרות. לי זה מאוד מציק. ואני רוצה להכריח את הרבנות

הראשית להתמודד עם הנושא.

קריאה; אין כל קשר בין כשרות לבין שבת?
בנימין אלון
זה כשרות של שלושה מגיני דוד, אבל שנער מנתיבות

לא יחשוב שבתל אביב בין כה לא כשר, אז לא משנה



אם הוא אוכל שרימפס או שהוא אוכל פלאפל שבמקרה פתוח בשבת. חרחוב

היהודי. זה הפרצוף של תל אביב, זה הפרצוף של חיפה.

עמירה פרלוב; אני האדם האחרון שיבוא ויגיד שצריך להפעיל לחץ

מבפנים על הרבנות בכל מיני נושאים, כולל הנושא

של הגיור וכולל הנושא הזה. דרך אגב יש כבר ניצנים. אני יודעת שבעין גב

כשר, ולא בגלל שהם לא פתוחים בשבת. יש שם סידור אחר במסעדת הדגים שלהם.

אבל אז בכל אופן אני האדם האחרון שלא יצטרף לניסיון הזה, אבל אתה יודע,

זה נושא אחר. אני חושבת שמרבית האנשים שבאים למדינת ישראל ולא

מתגיירים, ה-200 אלף שאחוז אחד מהם פנה לגיור, הם לא פונים לגיור גם

בגלל הקושי בגיור, אבל גם בגלל שיש אווירה מסוימת במדינת ישראל. זה לא

הכרחי. אנחנו מדינה יהודית אבל לא באמת, או זה לא נורמה שאנשים באים

ואומרים - אם אני לא מצטרף ליהדותה של המדינה הזאת, לא הצטרפתי אליה -.

אדם בא לומד מערכת החינוך בארץ, מתגייס לצבא, עושה כל מה שעושה ישראלי

יהודי שגדל פה בארץ. הוא לא מרגיש שהוא צריך את האקט הדתי הזה. זאת

הבעיה שלנו; או את האקט התרבותי, הייתי אומרת. זאת הבעיה שלנו. לכן

כשאומרים ליצור מדינה יותר יהודית, הכוונה היא כמובן ליהדות מגוונת,

רחבה, פלולרליסטית, עם ביטויים שונים, עם לימודי מקרא בדרכים שונות, עם

ביקורת, עם אלו ואלו דברי אלוהים חיים, כמו שאנחנו יודעים שהמסורת

היהודית ידעה לעשות יפה מאוד, כשהיא לא הייתה צריכה להתמודד עם בעיות

פוליטיות, עם בעיה של עירוב של פוליטיקה ודת.

בכיוון הזה הולכת האמנה הזאת. היא מצטרפת לאיזשהו מהלך. דרך אגב, קדמו

לה ניסיונות כל מיני, שבסך הכול לא צריך לבטל אותם. היה ניסיון מסוים

של הקיבוץ הדתי, היה ניסיון של ועדה שישבה לפני עשר שנים בראשות השר

המר ז"ל והציעה הצעות. הייתה הצעה מאוד דומה בנושא שבת. הסכמה מאוד

דומה הם הציעו בנושא שבת. זאת אומרת, יש כאן תהליך, ואת התהליך הזה

צריך לעודד, לחזק ולדחוף כל הזמן. זה אומר יותר שיתוף פעולה במערכות,

במערכות החינוך; ויש נכונות לדבר הזה. זה לא נכון לחשוב שאין נכונות;

יש נכונות. לא מצד כולם, אבל הרבה גורמים, אם אתה בא ומציע ואומר, זה

לא מחייב את כל צד לוותר על מה שיש לו. יש כאן אפשרות של שיתוף מסוים,

שיתוף חלקי, שיתוף הדרגתי. אתה בונה תהליך. את התהליך הזה אנחנו צריכים

לבנות ולראות את זה קדימה ולמרחק של כמה עשרות שנים, על מנת שמדינת

ישראל תהיה באמת מדינה גם יותר יהודית וגם יותר דמוקרטית. הסתירה הזאת

בוודאי שהיא קיימת. אם אנחנו מתייחסים לסוגיה כמו שאתם העליתם כאן לפני

שבועיים, של אישה שבאמת כל הצד האנושי וההומניסטי שלך מתקומם לנוכח

המצב המשפטי שלה נובע מן ההלכה, המסקנה שלך, יש כאן התנגשות בלתי ניתנת

לפתרון, ולא היא. אני בטוחה שיש פתרונות הלכתיים, והיו כנראה כבר

במקרים מסובכים כאלה ויותר מאלה. שנית, באופן בסיסי, ביהדות ישנה תשתית

לערכים הומניסטיים מאוד מאוד חשובים, שהעולם למד מהם הרבה מאוד. אני לא

אגיד שזה המקור היחיד, אבל בוודאי זאת תשתית מאוד חשובה. לכן צריכים

ליצור אווירה שהדברים הם אפשריים; ובכיוון הזה הולכת האמנה הזאת. נושא

מעמד האישה באופן ספציפי, אחת המסקנות זה לדבר על שוויון, לא רק שוויון

בין אזרחים שונים במדינת ישראל, בעלי מוצא לאומי או עדתי שונה, אלא גם

שוויון בין המינים. וזה צריך להיכנס למערכת החינוך הממלכתית

והממלכתית-דתית. בשני המקומות לא מודעים לעניין הזה.

נושא שני זה באמת הנישה של תחום האישות והאפשרויות שהיא פותחת. יכול

להיות שאם הרבנות תדע שיש מסלול נוסף של רישום זוגיות, זה כן יגביר את

הלחץ עליה. זה כן יצור איזושהי תחרות, שאומרת - אנחנו לא רוצים בסופו

של דבר לראות כאן הרבה מאוד. זוגות שלא מתחתנים דרך הרבנות -. אז יפה,

נפתחת הדלת, ויש המון ניסיונות כאלה, כולנו יודעים. יש חבורה של רבנים



גם בצפון, הרב יהודה גלעד יושב פה. הוא יכול לספר על כך. וגם באזור

הדרום יש החבורה של צוהר, שהם מנסים לקיים טקס נישואין דתי שיהיה באמת

מכובד ומתאים למה שמעוניינים בני הזוג. לדעתי, אנחנו מצטרפים כאן למהלך

כללי, וועדת נאמן עם כל השאלות שהיא לא עונה עליתם, ויש הרבה שאלות,

היא גם חלק מהמהלך שאומר - יותר הסכמה ופחות חקיקה -. יותר הידברות,

מפני שבלי הידברות ובלי הסכמה זה לא ילך. בחקיקת זה פשוט לא ילך. זה

הגיע לקצה גבול הרלוונטיות שלו. וכן, ערכים שמקובלים על כולם צריך

להדגיש אותם, כמו הערך של המשפחה, שאנחנו רואים כאן שזה ערך, כמו הערך

של חברה מתוקנת. אז במסגרת החברה המתוקנת אנחנו רוצים שהחברה לא תגיד

לאנשים מסוימים - אין לנו אפשרות להשיא אתכם, לכו להתחתן בקפריסין -.

אנחנו רוצים שיהיו מועצות דתיות שמשתלבות בתוך מערכת של מינהל תקין,

ואנחנו רוצים שבבתי הדין הרבניים ישבו אנשים מעורבים בדעת עם חבריות.

כל הדברים האלה הם מסרים תרבותיים.

אנחנו רוצים שהשבת, שזה אולי המסר התרבותי אחד החשובים כאן, שהשבת

תיתפס כיום מנוחה, שלא אני באה וקובעת מה זה יום מנוחה. נכון, אני נחה

בבית הכנסת, זה מה שאני בוחרת לעשות. אני בוחרת ללכת בשבת בבוקר

לתפילה. אבל אנשים אחרים בוחרים לתת צביון אחר ליום המנוחה שלהם. אני

לא רוצה שזה יהפוך ליום עסקים, יום שבו חלק גדול מהציבור נאלץ לעבוד

ולא יכול לבלות עם בני משפחתו ועם החברה הקרובה שלו. את זה אני לא

רוצה, אבל שזה יהיה יום מנוחה ותרבות ונופש ופנאי, על כל הסוגים שלהם;

בזה אנחנו בדיוק מעוניינים. יש כאן מסר תרבותי מאוד משמעותי, מאוד חזק;

וצריך לראות אותו ולדחוף אותו בכל הכיוונים האפשריים, ולהתגבר במקביל

על הבעיות הספציפיות שעולות. אבל הבעיות הספציפיות לא צריכות לטשטש את

המסר הרחב של האמנה הזאת, כולל נושא מעמד האישה.

חנה קהת; אני קראתי את האמנה. אני באה מעולם העיסוק

התורני, מהוראת תורה, לימוד תורה של נשים. אני

מלמדת תורה לנשים, לבנות, ובאה מהתחום של לימדי היהדות, אני מרצה

ליהדות. אני מרכזת קבוצה מאוד מגוונת של נשים שרוצה להתגבש ועומדת

להתחיל בזה בקרוב כשדולת נשים דתית.

רציתי להגיב לכמה דברים. ראשית, יש פה כמה .נושאים, ואני מרגישה שצריך

להבחין ביניהם. אני חשה שיש כאן מתח מאוד גדול בין סמלים שהפכו להיות

מקודשים לבין מהויות. קשה לנו לשבור סמלים ולתרוס פרות קדושות, אבל

אנחנו מקריבים הרבה בגלל זה בתחום המהות. למשל, כמו שהרב ציין פה,

ריבוי ממזרים בגלל הסמל של הצביון היהודי של הנישואים הדתיים. למשל

חינוך שוויוני, אבל שיש לו כל מיני השתמעויות או שהשם, הכותרת, נשמעים

לא כל כך מתאימים. יש כל מיני דברים שהם הרבה יותר סימבולים. למען

היהדות, ובאמת למען מי שמזדהה מאוד עם היהדות, תייתי מאוד מאוד שמחה

שהתהליך הזה יתרחב, אף על פי שאני מאוד סקפטית, כי הכוחות הפוליטיים,

אני חשה שהם בעלי עצמה רבה מכל דבר אחר. פוליטקאי לא יוותר על כוחו,

אבל כפל שהתחום הדתי יצא מהבית הזה ויהפוך להיות עניין של בחירה,

היהדות תהיה יותר אמיתית של כל יהודי שיבחר בת. ההצגה של היהדות תהיה

יותר אמיתית לכל מי שרוצה למכור אותה. אם רב בא ומשיא זוג, הוא יכול

לומר את המשמעות של להיות אשת איש. היום הוא לא יכול לומר את זה. הוא

צריך להשיא את הזוג, ושהוא יודע שלמחרת הם לא חיים על פי ההלכה, והוא

בעצם שותף אולי לאיזשהו חשש שהרב העלה פה. זאת אומרת, אני חושבת

שהבחירה זה הדבר האלמנטרי בשבילי כאדם שראוי לכבוד, שידע מה הוא בוחר

ושתהיה לו הזדמנות לבחור. היהדות הזאת תהיה יותר אוטנטית, יותר אמיתית.

לדעתי, היא הרבה יותר אטרקטיבית, הרבה יותר משכנעת מאשר איזושהי אחיזה



בקרני המזבח של צביון יחודי וכל מיני סמלים שכל כך התרגלנו אליהם,

ושלדעתי אוכלים ממש כל חלקה טובה.

הערה קטנה, את דיברת קודם על תכניות לימוד. אחד הנושאים שהייתי מאוד

רוצה לקדם בקבוצה שתתגבש זה תכניות לימוד. אני מכירה את הציבור שבתוכו

אני יושבת. יכול להיות שאותה תכנית עם עטיפה שונה, גרפיקה אחרת, כוח

אדם שונה הייתה מתקבלת בברכה. הדברים מאוד רגישים ומאוד מאוד עם המון

חשדנות, כי הציבור הדתי עובר זעזועים שקטים. ככל שהארץ רועדת, הפחד

גובר.

היו"ר יעל דיין; אני מקבלת את זה, אף על פי שלא כדאי גם להגזים

בזה, כי זה מהווה אליבי לקיפאון או לקיבעון.

הניסיון שלנו הוא לא קשור בעטיפה. וישבנו עם אנשי החינוך הממלכתי-דתי.

הנקודה לא הייתה קשורה בעטיפה. היא אפילו לא הייתה קשורה בערכים

בסיסיים שאנחנו מנסים להנחיל, כי מדובר על תכנית לגיל הרך, כי אנחנו

חושבים שהבעיה של פער שנוצר או אי השוויון בין המינים, כולל נושאים

שקשורים באלימות שמתפתחת כבר בגיל צעיר, אלימות בין המינים, היא נושא

שצריך לרכוש אותו. אנחנו עכשיו בתל אביב מעבירים קורס לשוויון בין

המינים עם חומר לגננות, בוודאי בבית ספר יסודי. מדובר על שני רבדים.

אגיד את זה בקיצור. אשמח אם תשתתפי בישיבות הוועדה שעוסקת בנושאים אלה,

אבל דובר ברובד של הגיל הרך, בית ספר יסודי, זה בנקודת זמן אחת. שם

נאמר לנו שהתכנים אינם מתאימים. כי בית הספר הממלכתי-דתי מעדיף להכניס

במקום זה, תחרות "מרבה חכמה". והם הוציאו חוברת נגד שהייתה חינוך, לא

לשוויון בין המינים, אלא לערכי משפחה. זה היה טוב ויפה אם האחד היה

נכלל בשני. זה שינוי עטיפה. כי התכנית הממלכתית לא הייתה נגד ערכי

משפחה, היא עסקה בשוויון בין המינים במטרה להגיע לבניית תא זוגי או

משפחתי שיהיה מבוסס על אותו שוויון.

בקיצור, בקטע הזה הדיבור היה קשה מאוד. הקטע היותר קשה, ולפי דעתי,

כמעט בלתי ניתן לפתרון, היה מה שנקרא "מערכת של ייעוץ מיני", שקיימת

בבתי ספר ממלכתיים, שקיימת בבתי הספר התיכון, י'-י"א נדמה לי. יש

יועצות ויועצים.
חנה קהת
אבל ממלכתי-דתי לכל אורך הדרך עונה אמן בעל

כורחו להפיכות שמתרחשות, הוא לא מקבל שום דבר.

זו בכלל תופעה.
קריאה
נכנס כפיילוט ותוכנן עם משרד החינוך לחמישה בתי

ספר בכוונה ממגזרים שונים במדינה, והכול היה

בנוי עם תכנית מיוחדת וייחודית, שאחר כך יעשו עליה מעקב כדי לבנות

ולשפר אותה הלאה. לא הצליחו למצוא בית ספר ממלכתי דתי שיכניס אותה.
היו"ר יעל דיין
בשתי נקודות הזמן האלה, גם בגיל הרך, כשבאמת

מעוצבת הדמות ונוצרים הסטיריאוטיפים שבהם אין

לי ספק וכולנו מנסים להילחם בהם, אבל השאלה אם...

יש אצלי חומר רב שנשלח אליי מבתי ספר עממיים ממלכתיים-דתיים, שהשיער

סומר כשרואים אותו; מדובר על סטיריאוטיפים של נשים.
חנה קהת
את אומרת שיש לנו הרבה הרבה מה לעשות. אני

מסכימה.
היו"ר יעל דיין
ומובאות ממדרשים שפשוט מכולם לבחור את הדברים

האלה על פטפטנותה של האישה וכן הלאה. לא יאומן,

כך הושבתי, אבל יאומן גם יסופר, כי כך מצאתי.

בקטע השני, שהוא מאוד מדאיג אותי בגלל נושא האלימות כלפי נשים, וכאן

נכנס בההלט בקטע של גיל ההתבגרות המאוהר יותר, הנושא של חינוך בפירוש

לנושא של יחסים בין המינים - יחסים ישירים בין המינים. ורמת האלימות

איננה שונה כאן וכאן. היא יכולה להיות יותר נסתרת בקבוצה אחת מאשר

בשנייה, כשם שרמת האלימות לא שונה ברמת אביב ג' מאשר בשכונת מצוקה

בדרום תל אביב. שם נתקלנו ממש בקיר אטום. זאת אומרת, סירוב במונחים הכי

בנאליים של-זה לא קיים אצלנו. לא צריך לחנך נגד אלימות כי אין אצלנו

אלימות. לא צריך לחנך למין בטוח, כי אין אצלנו מין לפני הנישואים. אין

אצלנו בני זוג מזדמנים. אין אצלנו ריבוי של בני זוג. אין אצלנו איידס

ואין אצלנו סכנה של זה. זאת אומרת, סתם תכניסו פחדים במקום שאין בכך

שום צורך, שלא לדבר על זה שאין אצלנו הומוסקסואלים -. הייתי שמחה

להושיב פעם אנשים כפי שהם מדברים בבית הזה על קו החירום להומואים

דתיים, ולשמוע קצת מהמצוקות שלהם, שהן כפולות ומכופלות משל כאלה שאינם

דתיים.

בואו קודם כול נסכים שהכול נמצא בבתי ספרנו. כי ברגע שהגישה היא שהדבר

הזה לא קיים, אז אין צורך לטפל בו. אם אין אי שוויון, אז לא צריך לטפל

בנושא השוויון. אם הכבוד לאישה הוא כל כך גדול, שבכלל אין מה לדבר על

אלימות כלפי נשים, אני מדברת על מערכת החינוך כלפי ילדות, כלפי בנות,

אם זה לא קיים, אז אני גם לא מוכן לקבל הדרכה איך למנוע את זה. זאת

נקודה שצריך נקודתית לתת עליה את הדעת. כי אנחנו יושבים עם חוברות

ויושבים עם חומרים ומוצאים דלת אטומה - אין דרך, החינוך הממלכתי-דתי

הוא אוטונומי. אי אפשר להכניס.

חנה קהת; אני חושבת שהדברים הרבה יותר מורכבים, אבל בתוך

מערך הערכים הדברים הרבה יותר מורכבים, ויש בהם

אלמנטים סוציולוגיים, דתיים, גם פוליטיים וכולי וכולי.
היו"ר יעל דיין
לכן אמרתי, אני אשמח אם תואילו לבוא לדיונים,

מאחר שזה לא נושא שאנחנו עוסקים בו בעקבות

האמנה. מיום שהוועדה הוקמה היא עוסקת בנושא של חינוך לשוויון בין

המינים בכל הזרמים. וכפי שציינתי, אחת הבעיות הקשות שיש לנו, אני כבר

לא מדברת על הזרם העצמאי, זה החינוך הממלכתי-דתי. במגזר הערבי הכול

נתון לאיזושהי מערכת פיקוח. ובכל זאת, כשדלת רוצה להיסגר שם היא נסגרת,

אף על פי שמדובר על ערכים כלליים.

הרב מאיר עזרי; אני הרב עזרי. אני יושב ראש מועצת הרבנים

הרופורמיים בישראל, והרב של הקהילה הרפורמית

בתל אביב, בית דניאל. קראתי את המסמך, ואני רוצה לברך, כשאני קורא את

המסמך ולאחר הדיון הבוקר.

אחת הכותרת שאנחנו מתביישים להשתמש בה, מעדיפים לעגל פינות, היא - עם

אחד, דעות וגוונים וזרמים שונים -. זה קיים בארץ, צריך לקבל את זה

כמובן מאליו. המסמך - מצד אחד פונה, אבל מצד שני בחשש גדול מאוד. בתוך

עמי אני יושב, ואחוזים גדולים מן הציבור החילוני, יוסי ביילין יכול

להרגיש את זאת, אולי בתל אביב, נוטשים את המערכת

הדתית-אורתודוקסית-ממסדית. לא מזמן התפרסמה עבודת מחקר באוניברסיטת תל

אביב, שאומרת שמדינת ישראל מחזיקה בשיא העולמי בבריחה מנישואין



ממוסדים. שיא עולמי, משנות החמישים עד שנות התשעים אנחנו מחזיקים במספר

הגבוה ביותר. משהו מציק לישראלים, לא רק ל-200 אלף העולים מחבר העמים

שיכולים או לא יכולים להינשא ברבנות. אגב, הבעיה היא לא רק למי שרשום

כלא יהודי. שוחחו פעם עם עולים חדשים שרשומים כיהודים במרשם האוכלוסין

ואיד הם מתקבלים במסגרת הרבנות. מדובר על אלפי ועשרות אלפי ישראלים

שבוחרים לא ללכת למסגרת הזאת. לא צריך לעגל פינות. צריך לומר את הדברים

בצורה מאוד ברורה וישרה, כי הם רוצים לא ללכת למסגרת הרבנות, מסיבות

כאלה או אחרות.

דבר שני שמטריד אותי זה חוסר הרצון לומר - עם אחד זכויות שוות, שירות

שווה, בכל המסגרות -. שמעתי את עופר גלנס על הרצון שהמערכת הרבנית, בתי

הדין הרבניים, יהיו רגישים יותר למה שקורה ברחוב. אז למה לא לומר

שתהליך ההכשרה של הרב או הדיין במסגרת בתי הדין הרבניים יכלול קורסים,

גם קורס אוניברסיטאי. כמו שכל עורך דין מכיר את המשפט העברי, את ספר

המשפט העברי, לפחות אמור להכיר, שיכיר הדיין את אחת המקבילות של המערכת

הדמוקרטית. אני חושב שהמסמך היה הרבה יותר מושלם אם שני הנושאים האלה

היו באים הרבה יותר לידי ביטוי. לא לפחד, יש קיטוב, יש קושי, יש תפיסות

עולם שונות. נושא הכשרות, הרי נעצום עיניים אם נאמר שכולם מקבלים את

הכשרות של הרבנות הראשית. יגיע היום שגם בכנסת ישראל תבוא הדרישה שתהיה

כאן כשרות של בד"צ. זה הגיע למערכת בתי הסוהר במדינת ישראל. ראו סיפור

משולם, והמערכת הייתה צריכה לתת את התשובה. המערכת צריכה לתת תשובה עם

פתיחות מרבית, שכוללת שירות וזכויות.

לטעמי המסמך איינו עונה מספיק על הצרכים של הציבור החילוני בנושא

קבורה, בנושא נישואין, אינו עונה על הצורך של החברה שאותה אני מייצג -

היהדות המתקדמת; ואגב, שמעתי קודם את ההערה של חבר הכנסת אלון, מיעוט

שבמיעוט. נכון, אולי זה בגלל שמדינת ישראל לא נתנה את הזכות למיעוט

להתפתח. אפשר לבדוק את הדבר בצורה מאוד פשוטה. בתל אביב, במקומות

אחרים, כאשר ניתנה ליהדות המתקדמת זכות לפתח אלטרנטיבה, וגם עם כל

המגבלות של היעדר בית קברות, היעדר זכות רישום נישואין וכולי וכולי,

בית הכנסת שלנו בתל אביב, שאלו את ראש העיר, הוא אחד מן הגדולים, אם לא

הגדול שבבתי הכנסת. אז הזכות היא לכל אזרח לנהוג כמו שכתוב כאן בכותרת

בסעיף שמדברת על אימוץ זכויות יסוד, לא רק זכויות יסוד, דמוקרטיה,

יהדות, אלא מצפון ודת. הייתי רוצה לראות את מגילת העצמאות באה לידי

ביטוי, את ערכי מגילת העצמאות באים לידי ביטוי כאן. תודה רבה.

הרב אורי רגב; הרב אורי רגב, ראש המרכז... גם אני רוצה לפתוח

בשבח ולא לפרט, רק לומר בניגוד לדבריו של חבר

הכנסת אלון שאומר, - בעצם מה בוער לכם! מה זה בעיות אמיתיות? אתם

ממציאים בעיות -, שהמציאות שמוכרת לכולנו, בין השאר ממחקר של מרכז תמי

שטינמיץ לחקר השלום, וממחקרים שנעשו על ידי מכון גשר, מלמדת ש-62 אחוז

מן הציבור רואים את המתח שבין דת ומדינה ובין דתיים וחילוניים כמתח

החמור ביותר, המאיים ביותר על החברה הישראלית. לכן באמת ראויים לברכה

כל היוזמים שהתמודדו עם שאלה שעד היום, כככלל, נהגו לדחוק אותה מתחת

לשטיח. מכאן אני רוצה לחלוק ולהשיג בעיקרי על נקודה אחת שעלתה כאן, משום

שבאמת נקודות ההסכמה שיכולתי לציין הן רבות מאוד, אבל קוצר הזמן אינו

מאפשר לעמוד עליהן. מדובר בפרק האישות, ובו אני חושש שההצעה של הפתרון

גרועה במידה מסוימת יותר מאשר הבעיה. היא גרועה יותר מאשר הבעיה משום

שהיא עלולה ליצור אשליה של פתרון ולרכך, הרב עזרי אמר "עגל את הפינות,

לרכך את חומרת הבעיה של שלילת זכות היסוד לנישואין", שהיא זכות יסוד

מוכרת בכל תפיסה ובכל אמנה בינלאומית בגלל זכויות האדם, ומופרת הפרה



המונית במדינת ישראל. מאות אלפי זוגות אינם יכולים להינשא בגלל המצב

החוקי הקיים.

את הבעיות הקונקרטיות שאני רואה בהצעה הזאת אני יכול לרכז בשלוש או

בשתי בעיות. אני רוצה לומר שהסטטוס קוו שמדובר עליו, ונדמה לי שהבר

הכנסת ביילין צדק בדהייה שלו, בגינוי שלו, הסטטוס קוו נדהה באופן

הד-משמעי על ידי רובה של האוכלוסייה בישראל. כל סקר דעת קהל ללא יוצא

מן הכלל, במשך שנים, על ידי כל מכון, סקר שנעשה על ידי כל מזמין, מראה

שרובו של הציבור רוצה הופש בחירה בנישואין וגירושין. נראה כמעט

שהיחידים שהסטטוס קוו בנושא זה משרת אותם הם הפוליטיקאים. כמובן, זה לא

המקום שבו אני אביע זלזול בפוליטיקאים. מובן שעיסוקם הוא חשוב, אבל

צריך שיבינו שהם פועלים בניגוד לרצונו המפורש של רוב הציבור.

הסטטיסטיקה, שנדמה לי שיושבת ראש הוועדה דיברה עליה, היא ברורה. הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מראה את הדברים בעליל. במהלך עשרים שנה היה גידול

אוכלוסייה של למעלה משישים אחוז. מספר הזוגות הרושמים את נישואיהם עומד

כמעט על אותו מספר. ברור שהציבור מצביע ברגלים.

מהי הבעיה? המדובר כאן הוא בכך שבגלל אותו פתרון יצירתי של זוגיות

ייווצרו שתי קטגוריות, שתי קבוצות-. תהיה אוכלוסייה נשואה, ותהיה

אוכלוסייה לא נשואה. זו הדבקה של תווית גנאי, תווית שלילית, תווית של

נישואין סוג ב' לאזרחים סוג אי. לכן, לו חשבתי שיש בעיה אמיתית, אולי

הייתי סבור שיש לזה איזה צידוק. אין בעיה אמיתית, אין בעיה אמיתית משום

שבעלי ההלכה הראו את יכולתם להתמודד עם נישואין שאינם אורתודוקסיים, על

ידי כך שקלקלתם היא תקנתם. על ידי כך שבתי הדין פסקו ופוסקים חשובים

פסקו שבנישואין אזרחיים ובנישואין רפורמיים ובנישואין קונסרטיביים,

כיוון שהם אינם עונים על דרישות ההלכה, לכן אין צורך בגט. אם אין צורך

בגט, הם אינם יוצרים בעיה הלכתית. יש לי פסקי דין של בתי הדין הרבניים

שקובעים אין צורך בגט. בני הזוג פנויים ויכולים להינשא למי שהם רוצים.
קריאה
נדמה לי שיש גם פסקים הפוכים.
הרב אורי רגב
ובכן, סליחה, זאת הנקודה שאותה חשוב להבין.

כאשר חבר הכנסת אלון. אומר "לא צריך לפטור את

הרבנות, צריך ללחוץ עליה, צריך להקל למשל בנושא הגיור, בשלב הנישואין

נגייר," וכי מה חושבים, שאם יהיה מישהו ברבנות, אפילו יהיה רב ראשי כמו

הרב גורן שמוכן לקבל את זה, בזה פתרנו את הבעיה?! אנחנו לא יודעים שיש

בתי דין רבניים במדינת ישראל, שמבטלים רטרואקטיבית גיורים משום שדעתם

שונה מדעתם של פוסקים שמקלים?!

ובכן, אין רבנות ראשית ליברלית. אפילו הייתה רבנות ראשית ליברלית, דעתה

היתה נדחית על ידי בתי דין רבניים אוטונומיים שיש בהם השקפה דתית אחרת.

לכן המהשבה שנוכל לרצות את כל פלגי היהדות האורתודוקסית היא מחשבה שאין

לה שום יסוד במציאות. ובכן, אין בעיה עם נישואין אזרחיים, לכן פרופסור

אורבך המנוח ולכן פרופסור משה דוד הר ופרופסור יעקב כץ, ייבדלו לחיים

ארוכים, ופרופסור לוינגר המנוח ואחרים, תמכו בהנהגת נישואין אזרחיים.

לכן פרופסור שיקמן פרסם ספר בשם "מי מפחד מנישואים אזרחיים", וסבר שיש

להנהיג נישואין וגירושין אזרחיים חובה במדינת ישראל, לכול.

2. אותו מושג של "נבצר". אני מעריך מאוד את הכוונות הטובות, ואני רוצה

להביע את החשש ש"נבצר" יפורש באופן מצומצם, ותוצאת ההצעה שמופיעה כאן

היא יצירת כת טמאים שתנציח את עצמה ותגדיל את עצמה. אני פשוט אינני

מצליח להבין כיצד אנשים שרצונם הוא לדאוג לשילובה של אוכלוסיית העולים

בציבור הכללי יכולים לשים את ידיהם על פתרון שינציח את הרחקתם מן

הציבור הכללי. ממזר יוכל להינשא עם עולה מרוסיה, עולה מרוסיה יוכל



להינשא עם בתת של אישח פיליפינית שנשואה לישראלי. זה מה שאנחנו רוצים

לעשות כדי לפתור, כדי לגשר בין זכויות יסוד אזרחיות למערכת הנורמטיבית

של מורשת ישראל?'. ברור לי שאין פתרון אמיתי אלא הנהגת בחירה חופשית.

ההלכה יכולה להתמודד איתה. ספרי יוחסין אינם הדבר הגרוע ביותר. כך פתרו

את בעיית מחלוקת הלל ושמאי, על ידי כך שגילו להם, ידעו אותם ואמרו להם

מי כשר ומי איננו כשר לשיסתם.

קריאת; נישואין אזרחיים כחובה?
הרב אורי רגב
לא, אני לא מציע את זה. מה שאני אומר הוא א.
צריך שיונהגו נישואין אלטרנטיביים, לא זוגיות
נישואין אלטרנטיביים, כדי שמי שחפץ בנישואין יוכל להינשא.

ב. הבחירת הזאת צריכה להיות מוקנית לכל. היא איננה יכולה ליצור כת של

טמאים אשר תופרד מן הציבור, או שחלק מן הציבור יופרד ממנה. הדברים האלה

צריכים להיות מקדמים השתלבות, אינטגרציה חברתית, ולא שוללים אותה.

בעיית המסלולים שיושבת ראש הוועדה דיברה עליה היא בעיה רצינית.
אסתר פלפל פז
יועצת משפטית של נעמ"ת. אם לפני עשר שנים חשבנו

שזאת בעיה אזוטרית של פסולי חיתון, היום זו

בעיה אחרת, היום זו בעיה אמיתית. היום אנחנו לא יכולים להסתפק במציאת

פתרונות בהלכה. לפני עשר שנים, יחד עם פרופסור אוריאל רוזן צבי המנוח,

יהיה זכור לטוב, חיפשנו פתרונות בתוך ההלכה. גם הרב ישראלי מצא כל מיני

שיטות - כן קידושים, בלי קידושים, מסלולים של נישואים בתוך הרבנות.

היום בגלל גלי העלייה העצומים, המבורכים, הבעיה החריפה בצורה כזו

שחייבים להתייחס לנישואין אזרחיים כאופציה ופתרון, משום שהמדינה לא

יכולה לדרוש מ-200 אלף איש - תמציאו כל אחד בין שבע מאות לתשע מאות

דולר - במקרה הטוב, לצורך נישואיכם. זה חלק מזכות יסוד להקים משפחה,

והמדינה צריכה למצוא את הפתרון.

היו"ר יעל דיין; הייתה הצעה של חבר הכנסת שיטרית בכנסת הקודמת

שהמדינה תממן את הנסיעה לקפריסין לבני זוג

שחפצים בפך.

אסתר פלפל פז; אבל המדינה לא יכולה להתעלם מצורך של 200 אלף

אזרחים. אמרו שכאילו המצב עכשיו בסדר, שזו אינה

בעיה אקוטית.
היו"ר יעל דיין
אף אחד לא אמר את זה. בני אלון שאל האם המסמך

הספציפי הזה צריך לעשות צדק בהיעדרו. הוא אמר,

וזה נכון, זה מה שאנחנו עושים בסבב הדיבורים - בואו נפריד בין התיאוריה

ובין הדברים שנובעים מהמצוקה בשטח, שהיא מחייבת פתרון -.

אסתר פלפל פז; אז אנחנו בוועידת נעמ"ת כבר מזמן קבענו שיש

צורך בהכרה בזכות לנישואים של כל איש ואישה

כזכות אזרח בסיסית. אי אפשר להגבילם מטעמי גזע, לאום או דת, וחייבים

להנהיג נישואין וגירושין אזרחיים בצד הנישואין והגירושין הדתיים. עצם

ההסכמה הזאת תביא להקניית זכויות שוות לשני בני זוג בעת הנישואין, במשך

הנישואין ובפקיעתם.
היו"ר יעל דיין
זח נרשם גם במצע מפלגת חעבודה. במאמצים רבים

מאוד, בקטע של חאישח, לא בקטע של הדת.

אסתר פלפל פז; אז אם הטיוטה של האמנה תהיה נייר טיוטה לעבודה,

אפשר באמת לעבוד עליה, אז אין טפק שזה מבורך.

אבל העניין של "נבצר", אני לא אהזור על מה שאמרו אהרים, אבל זה מצומצם

מדי.

היו"ר יעל דיין; אחד הנבצרים היותר פופולאריים היה קשור במפלגת

העבודה, עם חקיקת חוק בריאות. ההסתדרות וקופת

חולים היו לא רק דבוקות, הן חיו טמביוזטיות מבחינה כלכלית. אז נשאלה

השאלה - אם אתה חבר במפלגה, האם זה עכשיו מחייב אותך להיות חבר

בהטתדרות, ומה שיותר חשוב, - אם אתה חבר בהסתדרות, האם זה אוטומטית

קשור בקופת חולים?. - אז הייתה הצהרה שנתנו לחברים, והם היו אוטומטית

חברי קופת חולים, אלא אם "נבצר ממנו". הרבה מאוד עזבו.

קריאת; מה שקרה זה שהפרשנות היחידה שהייתה אפשרה לכל

מי שרוצה, אף אחד לא נבדק אם הוא לא יכול. זה

התקדים. "נבצר" בא מקופת חולים ומהפרשנות של קופת חולים. לכל תנועה

אידיאולוגית יש בעיה אמיתית.

היו"ר יעל דיין; כשקלינטון רץ לבחירות ובשלב שהוא רץ ולצדו

רעייתו הילארי, אז הוא אמר לציבור "אתם מקבלים

שניים במחיר של אחד", מה שהוכח כנכון, משום, שלטעמי לפחות, היא אשת

נשיא מהוללת, ובאמת זה "שניים במחיר של אחד". כאן אנחנו במחיר כפול

קיבלנו אחד. שילמנו כפול וקיבלנו אחד בעסק הזה של "הנבצר ממני", אבל לא

בנושא הזה.
הרב יהודה גלעד
אשתדל לא לחזור על דברי קודמיי, אבל זו הזדמנות

להשיב למאיר עזרי ולאורי רגב, שמי יהודה גלעד.

אני הייתי גם בקבוצה שגיבשה את זה. אני רב של קיבוץ לביא וראש ישיבת

מעלה גלבוע, ישיבת הקיבוץ הדתי, חבר "מימד".

אני אומר כמה דברים בהתייחס למה שנאמר קודם לכן, ואחרי זה את עיקר

דבריי. אשתדל להשיב לכם. האמנה הזאת צמחה מתוך כל חדברים שנאמרו כאן,

מתוך הרגשה של מצוקה מאוד גדולה מהשטח, אבל גם, ופה אני אומר את זה

כרב, כל

הדברים שנאמרו כאן על האבסורד המוסרי בכך שיש 200 אלף אנשים שאינם

יכולים להינשא, אני חושב שהוא עיוות מבחינה יהודית, קודם לכול. כאנשים

דתיים, שיקרה להם תורת ישראל, אני לא מעלה על דעתי שבמדינה יהודית,

בכלל בכל מדינה מתוקנת, יהיה ציבור כל כך גדול שאין לו הזכות

הבסיסית הזאת להינשא. עצם נקודת המוצא, אני מדבר כרגע על עניין של

אישות, אבל זה נכון לגבי דברים אחרים, הייתה קודם כול יהודית ומוסרית

מבחינתי. זה לא בא כפשרה, כאילו מן התגוששות כוחנית. החילונים הביאו

כמה דברים ואנחנו כמה דברים, ויצרנו סטטוס קוו אחר, אלא שזה מין ניסיון

לבוא ולומר, - יש פה אינטרסים משותפים, אנחנו רוצים להחליף את

ההתגוששות הזאת בהליכה שההידברות בה היא כלי, אבל יש בה מטרה משותפת,

לתפיסה שהיא גם יותר יהודית בעיניי וגם יותר דמוקרטית -. כיוון שכך,

הרציונאל שעומד מאחורי הרבה מאוד מהסעיפים כאן, אני חושב שהוא משולב עם
שני דברים
אחד - ניסיון מסוים להרחיק את המערכות אחת מהשנייה, אבל



המובן השני, לגביי לפחות, הוא חלק מהרווחים של זה. וכבר עמירה פרלוב
עמדה על זה
ההרחקה הזאת תכריח את המערכת ההלכתית, את המערכת הדתית,

שיש לנו המון ביקורת עליה, לנו, הרבה מאוד אנשים דתיים, כולל רבנים

צעירים יותר ופחות, זה יכריח אותה להיות יותר אטרקטיבית, יותר

שוויונית, גם בתחום הזה של מעמד האישה, יותר רגישה לשאלות שעולות בחברה

היום. אני חושב ששני המהלכים האלה חייבים להיות משולבים. כלומר, מצד

אחד ההרחקה של המערכות ונתינת ערוץ אחר, כאפשרות לאנשים בלי כפייה

לאפשר להם למצוא את פתרונותיהם בדרך אחרת, והאפשרות הזאת היא זאת

שתחייב את המערכת ההלכתית והדתית להיות יותר רגישה, יותר אטרקטיבית

ויותר סימפטית. והדוגמה, במאמר מוסגר קצר, זו התופעה של רבני צוהר. יש

אלפי פניות לקבוצה של אותם רבנים צעירים, שכל מה שהם עושים, שהם

מחתנים, קודם כול בחינם, ובצורה קצת יותר סימפטית.

צוהר היא קבוצה של רבנים, 150 איש. זה חלון לחברה הישראלית, שכל החידוש

ההלכתי שהם עושים, בעיניי זה כמעט פתטי. אין פה שום חידוש הלכתי. הם

מחתנים בצורה נחמדה, מדברים עם הזוג לפני זה, מאפשרים לקרוא בין

האירוסין לנישואין שיר של יהודה עמיחי, שאין בזה שום בעיה הלכתית. כי

במקום שהרב ידרוש את פרשת השבוע, אז מישהו אחר יקרא שיר או משהו כזה.

יש דרישה עצומה לכך. אלפי אנשים פונים בגלל שיש בחירה, ואני מאמין, כפי

שעופר גלנס אמר, קודם כול בעצמתה ובכוחה של מדינת ישראל להיות

אטרקטיבית מספיק, אם באמת הדברים הם פתוחים ואפשריים.

הנקודה שאני בפירוש מצר עליה, ואני חושב שהרב שמואל ריינר ידידי, שלא

יכול היה להגיע הנה היום, העלה אותה, תקנו אותי אם אני טועה, יוסי

ואלכס, היא שלא כתבנו סעיף מפורש של מעמד האישה. אני חושב ששמואל ריינר

העלה את זה, ואתם אמרתם שזה פרט בתוך זה, ולכן זה לא מקום. אני חושב

שמבחינה הצהרתית אני מצר על כך היום שלא ייחדנו סעיף מיוחד שיאמר, אולי

יש דברים שאין בהם חידוש גדול, אבל אני חושב שבאמנה כזאת, שעיקר עניינה

הוא לזרוק לשיח הציבורי איזשהו קטליזטור לקדם תהליכים, אני חושב שהייתה

בזה משמעות הצהרתית, ואני מצטער שלא עשינו את זה. כמו גם מה שבני אלון

אמר. אני חושב שיש בכלל נושאים נוספים שאפשר לעסוק בהם בהמשך, כמו נושא

הכשרות ונושאים אחרים.

בתשובה לשאלות שלכם, אני מתפלא עליכם. הרי אני מכיר היטב את המהלכים

הפוליטיים כאן במדינה, ובוודאי בחדר הזה, לא צריך לומר את זה, אבל צריך

להיות לא רק צודק, צריך להיות חכם. האמנה הזאת תהיה לה משמעות רק אם

היא תתקבל על ידי ציבורים נרחבים. אני עובד עכשיו עם קבוצה של רבני

צוהר להרחיב אותה לכיוון ימינה, לכיוון הדתי. היכולת שלה להתקבל

בציבורים רחבים מצריכה כמובן איזשהן פשרות. אני באופן אישי חושב שנכון

הוא לפרש את ה"נבצר" בצורה רחבה. אין לי שום ענין לכפות על אנשים

נישואים דתיים. אני רוצה לאפשר לגם מי שלא בוחר בכך ללכת לערוץ כזה.

ואני מקבל שזה, לדעתי זה יבוא, אבל בשלב הראשון, כדי שזה יבוא, צריך

לאפשר את הפתח האפשרי הזה. צריך להיות מספיק חכם. להערכתי, זה יבוא

בשלב יותר מאוחר העניין הזה. לכן זה נכון גם לגבי הערות, לגבי הזרמים

האחרים שיש לי איתם ויכוח מאוד עמוק, אבל אני חושב שצריך לאפשר להם

להתקיים כאן, לכן אני חושב שיש פה תרומה לכיוון זה, שגם מבחינתכם אתם

צריכים לתמוך בו. בעצם לא, אתם תעזרו לי אם תתנגדו לו. זה יעזור עם

הציבור הדתי.

היו"ר יעל דייו; אני רוצה לסיים, ואנחנו נעשה את זה אחרי דברי

הסיום. אני רוצה לומר שאני שמחה מאוד על ההערה

האחרונה. היה בכוונתנו, אני נגד פיצולים, כפי שהזכרתי בתחילה, זכויות

אדם כוללות זכויות נשים, אבל בגלל המציאות שמעמידה את זכויות הנשים



ביתר נחיתות לעומת זכויות אזרח וזכויות אדם אחרות, אנחנו זקוקים לאפליה

מתקנת בתחום הזה, והדגשה. אנחנו מתכוונים, שמאחר והוזכר כאן יובל

החמישים, ובשבילי זה טרמפ שאפשר לעלות עליו בכל מיני דברים שהם אולי

חדשניים, אולי הם הצהרתיים אבל הם מספקים מציאות חדשה. יש בכוונתנו

להגיע למין אמנה נפרדת בדבר זכויות האישה במדינת ישראל, והיא תכלול גם

את ההתייחסות לדתיים וחילוניים, אבל לא רק. יש לנו בעיות קשות מאוד

בתחומים החברתיים, ויש בעיות קשות מאוד ללא יהודיות בחברה הישראלית. כך

שאולי תהיה חפיפה, ונוכל באמת להגיע לזכויות אדם וזכויות אישה

משולבים.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ביילין וגם לחבר הכנסת לובוצקי ולחברים

האחרים שהשתתפו. אתם יכולים להיות אורחי קבע בוועדה כל אימת שהיא

עוסקת, והיא עוסקת לצערי לעתים קרובות, משום שאלה נושאים לא פתורים,

בנושאים של דיני אישות ושוויון בין המינים, גם במערכת החינוך וגם

במערכות אחרות, וגם בחקיקה שמתבקשת מזה.

הערה אחרונה, סתם, כמו שהילדים אומרים, דובר כאן על הזכות לחיי משפחה

או זכות לנישואים, הזכות האמיתית היא זכות הבחירה של האישה. יש נשים

רבות שאינן חפצות בנישואין, ובואו לא נדחוף להן את זה לגרון בתור דבר

שאם הן לא מקיימות אותו, הן לא מנצלות את זכויות היסוד. יש נשים

שמעדיפות להיות משפחות חד-הוריות בבחירה. לא הייתי רוצה שהן תופלינח

ממשפחה שהיא מקיימת את מוסד הנישואין. כל אשה וכל גבר - לבחירתם אין

לקיים את אותו תא משפחתי שהם רוצים בו או לא לקיים אותו, כי גם זו

בחירה.

קריאה; זה ממש לא סתם, זה מתחיל דיון- האם כחברה, יש

איזשהי העדפה לתא משפחתי. את אומרת שזה היינו

הך. זאת שאלה מעניינת.
היו"ר יעל דיין
כל דבר שאיננו פוסל.
קריאת
צריכה לעודד בלי לכפות.

4
קריאה
באוניברסיטה מה כדאי להיות לאישה יהודיה,

ישראלית ועדיף לה להיות ידועה בציבור. יש 23

חוקים שנותנים לה את כל הזכויות והיא נמנעת מהיותה מורדת ועגונח

וכולי.

היו"ר יעל דיין; אני מסכימה עם עידוד התא המשפחתי, אבל לחלוטין

בבחירה, וחס וחלילה שמרוב עידוד אנחנו לא נעמיד

את אלה שלא בחרו בתא המשפחתי, בעמדה נחותה. זכותם ואנחנו לא חייבים

לעודד את זה, כשם שהרבנים הרפורמים הבהירו הרבה פעמים, הם לא מעודדים

הומוסקסואליות, הם מעודדים את השוויון של אנשים, של בני אדם. וזכותם של

הומוסקסואלים לחיות בזוגיות ניתנת להם בין עם ברכת הרב או בלי ברכת

הרב. אבל אי אפשר לומר שאין להם זכות שווה לבני אדם אחרים לחיות

באיזושהי מסגרת שהם בוחרים בה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30 ;13

קוד המקור של הנתונים