ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1998

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג' כ"ח בשבט התשנ''ח. 24.2.1998. בשעה 14:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

תמר גוז'נסקי

אלכסנדר לובוצקי

ענת מאור
מוזמנים
עו"ד גלוריה ויסמן, הממונה על חקיקה פלילית, משרד

המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

ד"ר רחל אדטו, יועצת השר למעמד האישה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אדרי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סא"ל שרי ממן, עוזרת קצינת חן ראשית

סרן עו"ד אפרת נחמני, התביעה הצבאית הראשית, צה"ל

רפ"ק שרון ולדינגר, ראש מדור קרבנות, המשרד לביטחון

פנים

מאשה לובלסקי, יועצת לאלימות לשר לביטחון פנים

עו"ד אסתר אפל, "אמונה"

ברכה זיגלמן, יו"ר המחלקה לאישה העובדת, ההסתדרות

הכללית

עו"ד דפנה דג'יאן, הלשכה המשפטית, האיגוד המקצועי,

ההסתדרות הכללית

עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

אבי עדאקי-סלמן, לשכת המסחר תל-אביב, התאחדות התעשיינים

אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

עו"ד מאירה שגב, סגנית יו"ר המחלקה למעמד האישה והלשכות

משפטיות, ויצ"ו

עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין

פרופ' רות בן-ישראל, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת

תל-אביב

שירלי שביט, נעמ"ת

עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות

המדינה

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל



עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997

הצעת חברות הכנסת; יעל דיין. דליה איציק, נעמי בלומנטל,

תמר גוז'נסקי, נעמי חזן. סופה לנדבר. ענת מאור. מרינה סולודקין



הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997
הצעת חברות הכנסת
דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן,

יעל דיין, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין

היו"ר יעל דייו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האשה.

מסתבר שלא למדנו כלום ולא השכלנו מהפעם הקודמת, וקיימים אותן לקונות

ואותם צרכים שיש, אולי ביתר שאת, בגלל הכיוון באוכלוסייה, ובעיקר אני

מדברת על צרכים של נשים שהן אמהות לילדים קטנים והן צריכות לתפקד

במפעלים חיוניים למשק בעת חירום, וצריכות לתפקד יותר מאשר פעם אחת, ולא

מוצעים להן אותם הפתרונות שצריכים להיות מוצעים להן כדי שהמשק לא ייכנס

לאיזו אבטלת נשים, משום שאין פתרון הולם לבעיותיהן כאמהות.

אנחנו היום חוזרים לחוק למניעת הטרדה מינית. אני רוצה לציין, כפי

שציינו בישיבה הקודמת, שהיה בכוונתנו היום לעסוק בעיקר בסעיף 10, סעיף

שעוסק בתיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו נעסוק בו, אבל לא

מעבר לשמיעת הצעות או דיווח או התלבטות או הבעייתיות של הסעיף הזה, כפי

שהוא מופיע בהצעת החוק, ואנחנו נשאיר אותו לישיבה הבאה. משרד המשפטים,

למרות מאמץ אדיר שאני מודה עליו, כי זה מאמץ של עבודת פרך ושעות עבודה

רבות, לא הגיע לכלל ניסוח והתייחסות לחוק בצורה שתניח את דעתם, לא

בהתייחסות שלילית או חיובית, אלא מבחינת חקיקה תקינה והתייחסות לחוק

כולו ואיך התיקון הספציפי בדיני העבודה משתלב עם אותו חלק שכבר

השלמנו.

מעבר לזה, אנחנו צריכים לאשר מספר סעיפים נוספים, כך שבישיבה האחרונה

נישאר רק עם סעיף 10.

אנחנו צריכים לדון עוד בכמה דברים שדנו בישיבה הקודמת וביקשנו הכללה

שלהם, ואני מבקשת לעקוב אחריי, כי אלה הם דברים שכבר למעשה מוסכמים.

בסעיף 4א, לגבי ההליכים הפליליים, דיברנו על איסור חקירה בדבר עברו

המיני של נפגע בעברת מין, זאת אומרת, גם בעברה של הטרדה. דיברנו על

האפשרות להתיר למתלונן למסור עדות שלא בנוכחות הנאשם. דיברנו על איסור

פרסום שמו של נפגע בעברות מסוג הזה. זאת אומרת, אותם סעיפים שחלים על

עברות מין בפלילי יחולו גם כאן לגבי עברות של הטרדה מינית. זו הייתה

בקשה, והייתה לגביה הסכמה.
רחל בנזימן
עלה העניין הזה של אזרחי, ואני בסופו של דבר

השתכנעתי שלא להעלות את זה בשלב הזה, כי

משרד המשפטים טוען שזה פוגע בתמונה הכוללת, שאולי ראוי להחיל את זה גם

על עברות מין יותר חמורות; ולכן אני לפחות השתכנעתי שלא צריך להעלות את

זה עכשיו ולהסתפק בפלילי, וצריך לעשות תיקון נפרד לעניין העברות.

היו"ר יעל דיין; אני אשמח ליזום תיקון כזה, אבל ברור שאז

צריך להחיל אותו גם על הכבד יותר, ולא להחיל

אותו רק על הקל.
רחל בנזימן
נכון.



היו"ר יעל דיין; בעמוד 3, סעיף -4, אני מבקשת לאשר את סעיפים

קטנים (ד) ו-(ה). אלה מהווים את הסעיפים

שיחולו גם במקרה של הטרדה מינית.

מי בעד? מי נגדל אין נגד ואין נמנעים.

סעיף 4(ד) ו-(ה) אושר.

בסעיף 5(ב) יש עדכון. בישיבה הקודמת הקטנו את הנזק ל-50 אלף מ-100 אלף

ללא הוכחה וכולי. הוספנו כאן עדכון, כפי שנהוג בחוקים שמציינים סכום,

ואני מבקשת לאשר את זה. פיצוי שלא יעלה על סן 50 אלף שקל. סכום זה -

אנחנו מדברים על הטרדה או על התנכלות - יעודכן ב-16 בכל חודש, בהתאם

לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

לעניין סעיף קטן זה -

"מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

"המדד החדש" - מדד החודש שקדם לחודש העדכון.

"המדד הבסיסי" - מדד חודש מרץ 1998.

מי בעד? מי נגד? אין נגד ואין מתנגדים.

סעיף 5(ב) אושר.

סעיף 6(ב).

גלוריה ויסמו; בסעיף 6(ב) יש שינוי קטן של הנוסח. בנוסח

הקודם היה כתוב "לקבוע בתקנון". "תקנון

מפורט האוסר על הטרדה מינית" וכן הלאה. ראינו יותר לנכון לומר שבאותו

תקנון צריך להביא את עיקרי הוראות החוק, ואחר-כך כל דבר נכון שיפורטו

בו גם דרכי הגשת התלונות שעניינן הטרדה מינית או התנכלות והטיפול בהן

כפי שקבע המעביד. הפרסום צריך להגיע לכל עובד. זה לא מספיק שיהיה איזה

פרסום בחדר סגור, אלא זה צריך להגיע לכל עובד.

בקשר עם הסעיף הזה, ניסחנו את ההוראה בעניין התקנון לדוגמה, אבל גם

תקנות, ששם יהיו כללים. אלה יהיו תקנות ששר המשפטים יהיה חייב לפרסם.

בדרך כלל כותבים שהשר המבצע רשאי לפרסם, ויכול לקחת לו שנה לעשות זאת.

מאחר שכאן אנחנו אומרים שהמעביד לא יהיה אחראי אם הוא עושה את הדברים

הקבועים בסעיף 6(א)(1) ו-(2), שמעביד חייב לנקוט אמצעים הסבירים,

בנסיבות העניין כדי לטפל וכן הלאה, ואז הוא צריך לקבוע דרך יעילה וצריך

לטפל ביעילות, אנחנו רוצים ששר המשפטים יוציא את התקנות האלה, וביחד עם

זה גם כן תקנון לדוגמה. יכול להיות שבשביל קבוצות של עובדים קטנות יהיה

למעביד קשה לנסח תקנון, אז יהיה לו תקנון לדוגמה שהוא צריך לקחת. זה לא

מספיק ששר המשפטים מפרסם בתקנות תקנון לדוגמה, אלא המעביד חייב להתאים

אותו למציאות במקום העבודה שלו, לעובדים שלו, לסוג העבודה שלו וכן

הלאה. זה סעיף קטן (ד), שאני חושבת שחרישה הייתה כבר בפני הוועדה, אף

על פי שלא הייתי בישיבה הקודמת, ואני לא בטוחה.



אתי בנדלר; לא, זח לא היה. זו הייתה הנחיה בלבד.

גלוריה ויסמן; ברור שכל התקנות הן באישור הוועדה לקידום

מעמד האישה. תקנות אלה, השר יחיה חייב להביא

אותן בפני הוועדה חזאת,;;; חמישח חודשים אחרי פרסומו של החוק. זאת

אומרת, זה קשור עם תאריך התחילה. התקנות יהיו בהסכמת שר העבודה

והרווחה, ובתקנות הוא צריך לקבוע כללים לביצוע חובות המעביד שיכולות

לחיות כלליות או יכולות להיות לפי סוגים של מקומות העבודה ותקנון

לדוגמה. זה מה שיש לנו כאן.

אחר-כך יש סעיף שהוא קשור עם זה, וזה סעיף 15, שזאת חובת התקנת תקנות,

ושם נאמר ש"תקנות לעניין סעיף 6 יוגשו לראשונה".

היו"ר יעל דיין; אלה דברים שדנו בהם, אלא שביקשנו פירוט

שלהם, והפירוט חזר אלינו.

אלכסנדר לובוצקי; יש לי שאלה. לאחרונה נתקלתי במישהו, באחת

הישיבות התיכוניות בירושלים, שהייתה לו

הבעיה הזאת, והוא זכה להרבה פרסום גם בעיתונות.

היו"ר יעל דיין; זאת לא עברה מינית, זו ממש עברת מין פלילית

על קטינים.

אלכסנדר לובוצקי; לגבי העניין של חובת מעביד, מפני ששם גם

עלתה איזושהי שאלה. היה שם מעביד שנודע לו

על שמועות בנושא.

נעמי חזן; והוא לא עשה כלום.

אלכסנדר לובוצקי; אחרי שאדם כבר עזב את המוסד. כלומר, האם

האחריות חלה עליו? במקרה הזה, אני לא יודע

אם הוא עזב שם במובן הפורמלי או רק במובן המעשי. יכול להיות שבמובן

הפורמלי הוא עדיין היה על ה'פיי רול'. אני חושב ששם עמדו בפני אותה

בעיה. שם נדמה לי יש חוק ספציפי שמאוד מחמיר, דווקא משום שמדובר

בקטינים. מעניין אותי להבין מה משמעות הדבר הזה, מפני שלפעמים בנושאים

האלו יש בעייתיות גם לצד השני. כלומר, אם יש אחריות לדווח ואחריות

לעשות וכולי, אז כל שמועה עלולה גם להיות איזושהי דרך להרוס חיים של

אנשים על-ידי האשמתם בהטרד מינית, דבר שמחייב את הצד השלישי להתייצב

לטובת המתלונן או המתלוננת.

היו"ר יעל דיין; כאן אנחנו לא מדברים על קטינים, כי קטינים

נכנסים לקטיגוריה אחרת.

אנחנו צריכים קודם כול לספק למוטרד או למוטרדת תנאים שחובה עלייהם

להשתמש בהם. כלומר, המעביד צריך לספק לה תנאים שהיא צריכה להתלונן. זה

לא עניין שהוא שמע שמועה וחובתו ויש עליו אחריות פלילית. קודם כול היא

צריכה להתלונן. הוא צריך לספק לה כתובת להיכן היא מתלוננת, והוא צריך

לספק לה ולמטריד, או בכלל לכל העובדים, הוראות שאומרות כך וכך וכך

מהווים הטרדה מינית, ולפיכך הם אסורים על-פי חוק וכן הלאה, וחובת

התלונה היא עליה. כאן אין מערכת של הלשנה שמהמעביד שמע.



אלכסנדר לובוצקי; "יטפל בהטרדה מינית או התנכלות שידע

אודותיהם".

היו"ר יעל דיין; הוא צריך לדעת עליהם.

אתי בנדלר; זה לאו דווקא שהגיעה אליו תלונה.

היו"ר יעל דיין; אם הוא יודע, הוא חייב לטפל בזה.

רחל בנזימן; אפשר להפיץ שמועות על מישהו שהוא לוקח שוחד,

והמעבידים יודעים לטפל בזה. כך הם יטפלו גם

בהטרדה מינית. חבל לצאת מהנחה שדווקא בתחום הזה של הטרדה מינית תהיינה

יותר תלונות שווא מאשר בתחומים אחרים, למרות שיש איזו תפיסה כזאת.

אלכסנדר לובוצקי; זה בכל אופן משהו אחר. מישהו גנב, אז אפשר

לבצע איזושהי חקירה.

תמר גוז'סקי; אף אחד לא התכוון שהמעביד יהיה שוטר. הוא לא

יהיה שוטר.

רחל בנזימן; המעביד צריך לברר, המעביד צריך לעשות כמיטב

יכולתו כדי למנוע שהתופעה תהיה כדי לטפל

בתופעה נתונה.
תמר גוז'נסקי
המעביד צריך להיות כתובת שאפשר לפנות אליה.

הוא יכול להציע לה להגיש תלונה למשטרה.

אלכסנדר לובוצקי; אבל אם אין מתלוננת?

היו"ר יעל דייו; אם אין מתלוננת והוא שמע שמועה, הוא צריך

לברר את התלונה, הוא צריך לשאול אותה אם יש

לה תלונה.

רחל בנזימן; לפעמים מעביד יודע שיש מישהו שמטריד. אף אחת

לא אזרה אומץ לקום ולהתריע, משום שהיא מפחדת

שיבולע לה. אבל נניח שהממונה על מעמד העובדות באותו מקום עבודה יודעת

וכבר שמעה על זה, אז היא מבקשת מהמעביד לפתוח באיזושהי חקירה. אפשר

לעשות חקירה סמויה, אפשר לעשות חקירה שלא מטילה חשד על אף אחד, אבל יש

כאן איזושהי חובה של המעביד לדאוג לשלומן של העובדות. אם העובדות שלו

נתונות להטרדה מינית, הוא צריך לעשות משהו. לא מיד אומרים לו לזרוק את

העובד הביתה ולא לתת לו משכורת שנתיים, שיהיה מבויש. הוא צריך לנקוט

אמצעים שהוא יכול לנקוט; כל מעביד לפי גודל מקום העבודה; כל מעביד לפי

יכולתו. מה שהמעביד צריך לעשות זה לפעמים לא רק לעשות חקירה, אלא גם

למשל למנוע פגיעה בעובדת עקב התלונה שלה. נניח שהוא עושה חקירה והוא לא

מגיע למסקנה, הוא לא יודע למי להאמין למשל, אז מה הוא צריך לעשות? זו

שאלה שאני לפעמים מקבלת. אני חושבת שאם הוא לא יודע, צריך למצוא דרך

להפריד ביניהם בצורה שהיא לא תיפגע, בצורה. שהוא לא ייפגע, נניח לשמור

על כבודו אבל לשמור גם על כבודה, להוציא מיד את המדיניות הזאת, לאוורר

אותה וליידע את כולם שאם יש הטרדה, מיד ראוי שהיא תיפסק. הוא צריך

להיות אקטיבי, לא להיות פסיבי, לא להיות כמו הרבה מעבידים ששואלים -



טוב, אז מה את רוצה שאני אעשה? אני אגיד לו נו, נו, נו? אני אגיד משהו

אחר? -. זה מה שרוב המעבידים עשו עד היום. לחוק הזה יש מטרה חינוכית,

לגרום למעבידים להיות אקטיביים, להרגיש שזו אחריות שלהם, שאצלם זה לא

יקרה.

אלכסנדר לובוצקי; מעבר למגמה החברתית, החוק הוא איזה מסמך

משפטי.

תמר גוז'נסקי; אני מציעה לך לקרוא את הפרסום של הצבא,

שהראתה לי נעמי חזן, בנושא הטרדה מינית.

תראה איך הצבא בלי החוק הזה מתמודד. הצבא זו כמובן מערכת היררכית, אבל

גם שם, מה אומרים למפקדו - אם שמעת, אם גונב לאוזנך, אתה צריך לעשות

משהו, אתה לא יכול לשבת ולהגיד שאם הוא מטריד אותה, שהיא תבוא ותתלונן.

אתה לא יכול לחכות שהיא תתלונן, אלא אתה צריך לעשות משהו -.

נעמי חזן; כדאי להסתכל על המסמך הזה, כי הוא יוצא דופן

בעדותו.

אלכסנדר לובוצקי; באותו מקרה שדובר עליו, אני שמעתי את הסיפור

הזה עוד לפני שזה יצא לעיתונות, והגיע אליי

אדם להתייעץ, אדם שהיה במערכת שם. היה מדובר שם על רב נכבד וחשוב. הגשת

תלונה למשטרה, שכירת בלש, כל מעשה כזה, זה חיסול האדם, זה עדיין לפני

שאתה יודע אם זה נכון או לא נכון.

נעמי חזן; תקן אותי אם אני לא צודקת - ואני מדברת אחרי

קריאת העיתונות באותו מקרה - אבל כתבי

האישום גם יוגשו נגד האחראים, נכון?

אלכסנדר לובוצקי; לא נגד אותם אחראים שאני מדבר עליהם. שם היה

בכיוון של מעביד מרוחק יותר שלא היה קשור

בהעסקה ישירה אלא רק ברמה הפורמלית.

רחל בנזימן; תחשוב מה קורה לכל הנשים שאף אחד לא מתייחס

לתלונות שלהן. זאת אומרת, אתה יוצא מנקודת

הנחה שצריך להגן על אדם שמא משהו יקרה לו אבל תחשוב על כל אלה שהחוק

הזה בעצם בא להגן עליהם.

אני רוצה שתדע שרוב הנשים לא מגישות תלונות. אחוז הדיווח על עברות מין,

כמו הטרדה מינית, הוא אפסי. הסטיגמה על מגישות תלונה בהטרדה מינית היא

כל כך חמורה, והחששות של הנשים להגיש תלונה גם כאשר המעשה ברור על-פניו

הם כל כך רבים, שאני חושבת שהחשש מתלונות שווא, לא שהוא לא צריך להיות

קיים, אבל זה לא ייתכן ולא נכון שהוא ידריך את הכיוון של החקיקה, משום

שהמטריה מצביעה בדיוק על ההפך.

היו"ר יעל דיין; נקלענו כאן לדיון שבכלל לא שייך לסעיפים,

וכבר קיימנו אותו. אני מבקשת לחזור לסעיפים

שמתייחסים לכללים ותקנות ולפרסום התקנון. אנחנו מדברים על סעיף 6(ב},

החלק המודגש, וכל סעיף קטן (ד), סעיף שלפי בקשתנו נכנס כאן בתוספת.



אתי בנדלר; בסטייה אחת אולי מההנחיה שהייתה, שהתקנון

לדוגמה, כפי שגלוריה ויסמן כבר הזכירה, ואני

חוזרת על דבריה, לא יפטור את המעביד מקביעת תקנון שיתייחס למפעל שלו,

למקום העבודה שלו, שאותו יפרסם בין העובדים.

מיכאל הילב; זה הרי חוק, זה לא משהו וולונטרי או משהו

חינוכי רק. מישהו הרי יכול לתבוע על-סמך זה

ולהעניש. מה בעצם מצפים מהמעסיק? מה מצפים, מעבר לחינוכי, שהוא יעשהי

נגיד שיש תלונה מחר של אחת העובדות על מישהו שעובד איתה שהטריד אותה.

מה המעסיק יכול לעשות? הוא צריך לפטר את האיש הזה? נגיד שהוא רוצח

להיות מעסיק נוקשה והוא יקבע בתקנון שהאיש הזה יפוטר בלי פיצויים.

רות בן-ישראל; כאשר יש חשד שעובד גנב, מה עושה המעביד? יש

לך התקנון של המשמעת, ואתה מקיים בירור;

ובבירור אתה מגיע למסקנה. אם אתה מוצא שהאיש אשם, אתה מטיל עליו אחד

מהעונשים שמנויים בתקנון שלך.

מיפאל הילב; במקומות עבודה מסודרים, בדרך כלל לא המעסיק

מטיל את העונש. יש נציגות עובדים יחד עם

המעסיק.

רות בן-ישראל; אותו הדבר גם כאן. כאשר יש עובד שנאשם בגנבה

או בחבלה או במשהו אחר, אותו הדבר גם בהקשר

הזה.

מיפאל הילב; צריך לכתוב שזה ייחשב לעברה משמעתית.

רות בן-ישראל; לא בכל מקום יש בית-דין משמעתי, ולכן אמרו

שיעשו תקנון.

מיפאל הילב; רוב המעסיקים לא בנויים לזה.

רות בן-ישראל; לכן יהיה תקנון לדוגמה שיעשה את ההתאמות.

היו"ר יעל דיין; אנחנו לקחנו את זה בחשבון. אנחנו גם נותנים

שהות מספיקה כדי להתארגן. לאותם מעסיקים

שאינם המדינה, צה"ל והמשטרה תסופק כל העזרה, כל ההדרכה, כל הניסוחים

הדרושים. זאת אומרת, לוקחים בחשבון שאנחנו עובדים על אותו צד של המתרס,

ויש לנו עניין רב שהחוק הזה יתקבל לא רק בהבנה, לא בתור איזה חוק שינחת

על המעסיקים, אלא בתור חלק משיתוף הפעולה, כדי להגיע באמת לחיסול נגע,

שלצערי, הוא פושט בכל המערכות; ואין לו מענה לא על-פי חוק, לא על-פי

דין משמעתי, ואפילו נורמטיבית אין לו מענה הגון לגבי שני הצדדים. אני

לא אגיד לך שזה יהיה מעבר פשוט מהיום למחר.

מיפאל הילב; בתעשייה יש לנו תקנון מוסכם עם ההסתדרות,

תקנון עבודה.

רחל בנזימו; אז תכניסו שם את הפקודה.
מיכאל הילב
; זה אפשר להכניס בחוק, שזה ייחשב לעברה.
רות בן-ישראל
הדרך שלכם תהיה להתאים את זה ולהכניס את זה

בתקנון שלכם.

אתי ננדלר; ולפרסם את זה בין העובדים.

מיכאל הילב; אני מציע להכניס את זה לחוק.

ר1ת בן-ישראל; החוק לא יכול להכניס את זה.

היו"ר יעל דייו; אני לא יכולה בחוק להתייחס לתקנון כזה ולא

לתקנון אחר. לכל אירגון של מעסיקים או של

עובדים יש תקנון אחר.
מיכאל הילב
תבינו שהכלים הם לא בידי המעסיק. נגיד

שמעסיק השתכנע והוא רוצה לפטר את העובד הזה,

אבל אז באה נציגות העובדים או ההסתדרות ומגנה עליו, על העובד המועמד

לפיטורים.

היו"ר יעל דיין; יש חוק. זה לא יכול להיות פרוץ. זה לא שעובד

יעשה משהו, ואז יבוא הוועד ויגן עליו,

והמעסיק יעמוד אין אונים ולא יוכל לעשות שום דבר. יש הגנת עובדים, ויש

גם הגנת עובדות, שיש גם הגנה עליהן בפני אותה הטרדה. אני לא יכולה

להתייחס בחוק לתקנון ספציפי כזה או אחר. אני אומרת שצריך שיהיה תקנון,

יהיו תקנות, ויהיה תקנון לדוגמה שהשר יספק, ותהיה תקופת מעבר די ארוכה.

הוועדה תזו גם כן תהיה מעורבת בה; ואז אנחנו נעבור ונראה את המקומות,

מפעלים או עסקים כאלה או אחרים, שבהם המעבידים זקוקים לעזרה בניסוחים.

זה חוק שבגלל שהוא חדש ובגלל שהוא מקיף, אז בוודאי שניתן זמן להיערכות

כדי לקיים אותו.

גלוריה ויסמן; הסעיף אמנם מטיל אחריות על המעביד, אבל

הכוונה היא בעצם לאפשר למעביד לתת מענה למצב

שגם המעביד לא רוצה בו.

את כתיבת התקנות, ובוודאי את התקנון לדוגמה, אנחנו בהחלט נעשה. זו

צריכה להיות עבודת צוות של כמה גורמים, ביניהם התאחדות התעשיינים, כדי

שזה יענה על הדרישות והדברים שאתם חושבים שאלה נושאים שצריך לטפל בהם

בתקנון לדוגמה. אתה שואל למה אנחנו לא עושים, כמו למשל בתים משותפים,

שם יש תקנון מצוי שהוא תוספת לחוק המקרקעין. על-פי החוק, הוא חל אם

בבית משותף אין תקנון; אבל המטריה היא מאוד שונה, כי הבעיות שיש בבית

משותף פלוס-מינוס, שזה ההוצאות לדברים שונים, הן מאוד ברורות. כך

שהתקנון המצוי בעצם מתאים לכולם, ומעטים המקרים שרושמים תקנון בטאבו.

אתה אומר שלא דומה מקום עבודה כמו מדינת ישראל, נציבות שירות המדינה או

מקום כמו צה"ל, לאחד שיש לו 25 עובדים; מוסך, למשל. לא מתאים שהמחוקק

יאמר שזהו זה וזה לא יכול לחול על כולם. זה יהיה "לעשות צחוק" מהדרישה,

אם יהיה תקנון קבוע שזהו זה, מפני שהוא יחול אלא אם כן. לא, רוצים לתת

דוגמה, לעזור, אבל שהמעביד יתאים את התקנון ואת הוראות התקנון לדוגמה

לדרישות של העובדים שלו, לדרישות שלו, לאפשרויות שלו.



מיכאל הילב; אני מבין את הכוונה, אבל אני פשוט מכיר את

המעסיקים ואת מקומות העבודה. הם לא בנויים

לעשות תקנון.
רות בן-ישראל
להטריד מינית הם בנויים?

מיפאל הילב; חס וחלילה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין שהסעיפים האלה שאנחנו מאשרים

עכשיו הם סעיפים שעברו כבר את הדיונים, וזה

עניין של ניסוח. אני רוצה לומר לך - לא בשביל להרגיע, כי אני לא מחוקקת

חוקי הרגעה - שהבעיה היא בעיה אמיתית. חבל לי שלא היית נוכח בכל

הישיבות, לכן כל פעם אני צריכה לחזור על ההיבטים, שלנו, בשלב הזה של

החקיקה הם מובנים מאליהם. יש כאן בעיה אמיתית, בעיה חברתית אמיתית. יש

מספרים עצומים של הטרדה מינית במקומות עבודה, מקומות קטנים, צבא,

משטרה, מדינה, כל מה שאתה רוצה. אנחנו מנסים כאן ליצור מערכת שהיא לא

פשוטה, משום שהיא חדשה, ומשום שהנורמה המקובלת היום היא - אז מהי מה

קרה בסך הכול כאשר יש הטרדה מינית?-. יש לנו בעיה גוברת ועולה, ואני

בכוונה מציינת את זה, עם עולות חדשות במקומות עבודה. הן לא יודעות מה

רוצים מהן, הן זקוקות לפרנסה, המעסיקים מנצלים את זה. אני לא רוצה

להיכנס לכל העניין האמוציונאלי כאן, אבל זאת לא חקיקה לשם חקיקה. זו

חקיקה שמבוססת על צרכים מאוד אמיתיים, והלוואי שהיא תפתור אחוז קטן,

קצה של התופעה. לכן אני מבטיחה, והוועדה תעקוב אחרי זה, ותיתן כל עזרה

שתידרש, בהתאמה לדברים החדשים, לתקנונים, לתקנות, להיערכות. -בתום שנה

- נאמר מהחוק; לא נספור איזה מספר בלתי צפוי של מקרים שרצו באזעקת שווא

לבתי-המשפט. יהיו תלונות, הן תטופלנה, והן תטופלנה לפי החוק. לפי דעתי,

יהיו הרבה ימי חסד לחוק הזה מבחינת ההיערכות. הרבה אנשים שהחוק נוגע

אליהם, כך או אחרת, כולל לשכת עורכי-הדין, המעסיקים, ההסתדרות, נבהלים,

כי זה מטיל עליהם כאילו אחריות, אבל בסופו של דבר הרי לכולנו יש עניין

לפתור את הנגע הזה ולהקטין אותו.

מיפאל הילב; גם לנו.

היו"ר יעל דיין; גם מניסיון וגם בהיבט החקיקתי הכי טוב שיש,

מצאנו אולי תכנית מינימום כדי להקטין את

זה.

רחל בנזימן; יש מחקרים שהראו שיש עלות עצומה למעבידים

בגלל הטרדה מינית. יש תחלופה של עובדים, יש

היעדרויות של עובדים וכולי.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת לאשר את התוספת של עמוד 4 למטה,

התוספת על התקנון והכללים. מי בעד? מי נגד?

אושר.

בסעיף 6(א) אנחנו מדברים על אי-פרסום התקנון וקובעים שאי-פרסום מהווה

עברה פלילית. לא פרסם מעביד תקנון כאמור בסעיף 6(ב), דינו כפל הקנס

הקבוע בסעיף 61 לחוק העונשין.



גלוריה ויסמן; זה 20 אלף שקל. אם זה ייקל עליכם, אני יורדת

מהכפל. אם אנחנו לא כותבים שום דבר, יש

הוראה בחוק העונשין שעל כל חובה חקוקה, ויש כאן חובה על המעביד, אז

העונש הוא מאסר שנתיים, אלא אם כן נקבע למעשה עונש אחר. חשבנו שיותר

ראוי לקבוע את ההוראה הזאת, ולא שאיזה יום יתעורר מישהו ויגיד אחרת.
אתי בנדלר
אולי אפשר להציע שזה לא יהיה כפל, אבל

להוסיף על כל חודש נניח שבו העברה נמשכת...

גלוריה ויסמן; זה אפשר. אז העונש הוא 900 שקל ליום.

רחל בנזימו; אולי צריך לקבוע מנגנון לכל חודש.

אתי בנדלר; אז הקנס הראשוני לא יהיה כזה גדול, אבל

אומרים לו במילים שאם הוא ימשיך, זה יתחיל

להצטבר.

גלוריה ויסמן; אני אחשוב אם אפשר. בדרך כלל זה לא הדגם

שלנו.

היו"ר יעל דייו; אפשרות אחרת היא לא להשאיר את זה בכפל אלא

להשאיר בקנס ובכל-זאת לתת, כמו שנותנים

בקנסות של החניה, שאומרים שאם שילם את זה או אם התקין את התקנון לצורך

זה, תוך לא יאוחר מחודש ימים, ואז זה הופך לכפל.

אתי בנדלר; לא. קנסות תעבורה, אם הם לא משולמים תוך חצי

שנה, זה הופך לכפל.

היו"ר יעל דיין; הכוונה היא לא להכביד.

גלוריה ויסמן; עם הקנס אין לי בעיה, קנס מתמשך ל-900 שקל

לכל יום שנמשכת העברה, זה אפשרי.

אתי בנדלר; אבל את לא יכולה ללכת כאן על קנס יומי, כי

ברגע שהוא הורשע, תני לו את הצ'אנס, תוך

שבועיים או תוך חודש להכין את התקנון.

גלוריה ויסמן; אנחנו נחשוב לתת משהו שיהיה ראוי.
אתי בנדלר
היו דברים שאני התייחסתי אליהם יותר כאל

שינויי נוסח.
רחל בנזימן
אני חושבת שהכוונה טובה, אבל יש כאן איזושהי

בעיה קטנה.

היו"ריעל דיין; קודם כול, אני מבקשת לאשר את סעיף 6א. כמו

שעשינו עד עכשיו. דברים שיש הסכמה עליהם,

וצריך לנסח אותם, אנחנו לא מתעקשים על כפל קנס אלא אנחנו מאפשרים עוד

אופציה של קנס רגיל מצטבר עם מעבר זמן, או כאשר הסנקציה גדלה, אם הדבר



לא מותקן תוך זמן כזה או אחר. אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, בהבנה שנקבל

נוסח שונה, אס ניתן. כאן העניין העקרוני זה עצם היות העברה עברה פלילית

במידה ולא פרסמו את התקנון.

מי בעד? מי נגדל מי נמנע?

סעיף 6א אושר.

בסעיף 6(א) יש שינוי שדיברנו עליו.

רחל בנזימן; הוא מנוסח לא טוב, ויש כאן בעיה שקל מאוד

לתקן אותה. מה שנמצא כאן זה בעצם בעקבות

בקשה שלי, שסעיף 6(א) יכיל אונ מה שיש ב-1 וב-2. זאת אומרת, שהוא לא

ידבר רק על מניעת הטרדה מינית. מה שבעצם היה בסעיף המקורי זו הייתה

מניעה של הטרדה מינית בכלל. זאת אומרת, הצורך לנקוט תכנית מניעה להטרדה

מינית ולטפל במקרה הספציפי.

מה שעולה מתוך מה שכתוב כאן זה כאילו למנוע מקרה, ואנחנו רוצים שזאת

תהיה מניעה כוללת וטיפול בכל מקרה. יש כאן בעיה עם הניסוח. הוא צריך
להיות
למנוע הטרדה מינית ולטפל בכל מקרה.

אתי בנדלר; אני מוכרחה לומר שלא ירדתי לסוף דעתך.

רחל בנזימן; אני אסביר לך. זה מאוד חשוב.

היו"ר יעל דייו; יש לנו כאן שני דברים שחלים על המעביד. יש

לנו הנושא של מניעת הטרדה מינית במקרו. זאת

אומרת, יצירת אווירה שחלים עלית כל מיני חובות, כדי שהוא לא יואשם

בשותפות, או כדי שהוא יעמוד בתנאים שאנחנו מציבים. יש לו בנוסף מחויבות

כיצד לטפל במקרים של הטרדה מינית. כלומר, שיהיה לאן להתלונן, שהוא יטפל

בתלונה עצמה. למעשה, על המעסיק חלות שתי מערכות: המערכת הגדולה של מה

שנקרא האווירה המתאימה ותקנון וכולי, וטיפול ספציפי בתלונה ספציפית.

רחל בנזימן; צריך להפוך את הסדר. זה דבר טכני.

היו"ר יעל דייו; לטפל בהטרדה מינית ולטפל בכל מקרה במסגרת

יחסי העבודה.

בסעיף 7א אנחנו מדברים על סמכות בית-הדין לעבודה.

גלוריה ויסמן; החוק קובע עברה וקובע עוולה אזרחית בשל

הטרדה מינית ובשל התנכלות, יהיו אשר יהיו.

חשבנו, כל אלה שהשתתפו בהכנת החקיקה, שגם הדבר הזה, אם ההטרדה המינית

וההתנכלות הן במסגרת העבודה, מי שצריך לדון בזה לא יהיה בית-המשפט

הרגיל, ואני מדברת על העוולה ולא על העברה. בעוולה הזאת, אם זה במסגרת

יחסי העבודה, מי שיטפל יהיה בית-הדין. זה מה שאנחנו באים לקבוע כאן.

אחרת בדרך כלל הסמכות היא של בית-המשפט לגבי עוולות אזרחיות, למעט למשל

בחוק שוויון ההזדמנויות, שיש איזשהו חוק שהוא כולו בעצם חוק על

התנכלות, מסיבות שונות, כפגיעה בשוויון; אבל מה, הכול בתוך המסגרת של

מסגרת העבודה.



אנחנו אומרים כאן גם כן, שאם העוולה של ההטרדה המינית נעשית במסגרת

יחסי עבודה - מעביד-עובד, עובד-עובד, ממונה-עובד - מי שיטפל זה

בית-הדיו לעבודה. כנ"ל לגבי התנכלות וכנ"ל לגבי אחריות המעביד, כי היא

אחריות

שילוחית למעשיו של עובדו, כפי שקבענו בסעיף 6 שגמרנו לטפל בו לפני כמה

דקות.

כל הדברים האלה לא יחולו רק על גורם אחד, וזה על כוחות הביטחון, לגבי

אותם אנשים שאיתם אין להם יחסי עובד-מעביד, ואלה הם החיילים, מכיוון

שהם מחויבים על-פי חוק השיפוט הצבאי. לכן אנחנו לא יכולים להכניס אותם

כאן. אני חושבת שהנושא הועלה בישיבה האחרונה כשלא הייתי, האם בכל

הגופים האלה - צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר וארגוני הביטחון -

היחסים אינם של עובד-מעביד, או שבחלקם כן ובחלקם לא. התשובה היא שבחלקם

כן ובחלקם לא, כולל בצה"ל וכולל במשטרת ישראל. במשטרת ישראל, חלק

מהאנשים, אין בינם לבין משטרת ישראל יחסי עובד-מעביד. אנחנו רוצים

שהחוק יחול, במיוחד לגבי אחריותו של "המעביד", זאת אומרת משטרת ישראל

או צה"ל; אבל בית-הדין, הפורום שיטפל בעניין הזה, לא יכול להיות

בית-הדין לעבודה. לגבי אלה שיש ביניהם יחסי עבודה, זה יהיה בית-הדין,

לגבי אלה שאין ביניהם יחסי עבודה, שיש מערכת משפטית אחרת, המערכת הזאת

המיוחדת היא שתדון בעניין. זה מה שנאמר בסעיף 7(א).

אני רוצה לבקש רשות מהיושבת-ראש לאפשר לי גם להמשיך לומר כמה מילים

להמשך העבודה.

רות בן-ישראל; יש לי הערות לגבי סעיף 7(א).

היו"ר יעל דיין; האם זה מקשה אחת עם הבעיות שיש לנו בסעיף

10? אם כן, אני לא אטפל בזה בנפרד.

גלוריה ויסמן; חלק מזה כן. אם מעדיפים, אני יכולה להמשיך

ולדבר אחר-כך על הבעיות שיש לנו לגבי החוק,

למה בעצם רצינו כולנו לסיים את הדיון היום, להביא נוסח שאפשר יהיה

לסיים אותו היום. חלק מהיושבים כאן מבקרים קשות את מה שהבאנו, וגם אני

מבקרת אותו, כי אני לא מרוצה עם מה שיש. אני מודעת לכך שלגבי ההתאמה

שבין הדין שאנחנו קובעים לעוולה האזרחית בחוק, שאני קוראת לו החוק

הכללי, לבין הדין שקיים כבר היום בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ההתאמה

שנעשתה כאן, ובוודאי ההתאמה שהייתה או התיקונים שנעשו בכחול אינם

מתאימים. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. יש חוסר התאמה. אפשר בהחלט

לקבל את הכחול ולהעביר את הכחול, אבל הוא לא פותר בעיות, כי יהיו הרבה

בעיות. מהעבודה שראיתי שהוועדה הזו עשתה במשך כמעט שנה בנושא הזה,

וחברת הכנסת דיין וגם חברות כנסת אחרות, גם בכנסות הקודמות, נראה לי

שלא לנסות ולהביא חוק שאנחנו שלמים איתו, שהוועדה שלמה איתו, זה דבר לא

נכון. הכוונה היא בהחלט לא לפגוע, אלא להפך. לא לפגוע לא בעובדים ולא

במוטרדים אלא לאפשר להביא חקיקה שלמה. לכן גם מהנוסח הזה אני לא

מרוצה.
היו"ר יעל דיין
לכן אני שואלת, האם העניין של סמכות

בית-הדין לעבודה לצורך זה עומד בפני עצמו.



גללריה ויסמן; הוא עומד בפני עצמו. כן ולא, אבל אפשר. כן,

הוא עומד.
היו"ר יעל דיין
יש לנו כאן מצב מסובך, ואנחנו נמצא לו

פתרון. אז בואו לא נעמיס עליו דברים ללא

צורך.

גלוריה ויסמן; זה אפשר. זה סעיף שבין כה וכה צריך להיות.
היו"ר יעל דייו
אני מבקשת התייחסות רק לסעיף 7(א), סעיפים

קטנים (1), (2), (3).

נעמי חזן; יש לי בעצם שאלה, כי אני מבינה שזה מתקשר עם

סעיף 10.

אתי בנדלר; לא. אמרנו שננתק את הדיון.

נעמי חזן; בכל-זאת, הקשבתי לגלוריה ויסמן. היא אמרה כן

ולא, ולכן אני רוצה להבין מה מהות המחלוקת,

כדי שאני אוכל להתייחס לכך.
גלוריה ויסמו
היום יש חוק שהוא חוק שוויון הזדמנויות.

החוק הזה של שוויון הזדמנויות הוא בעצם חוק

שבנוי על פגיעות שנעשות במסגרת העבודה מסיבות שונות, אס פוגעים בתנאי

העבודה, בעבודתו, לא מקבלים וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו כאן קבענו שתי
עוולות חדשות
האחת - הטרדה מינית, שלא בהכרח בעקבותיה תהיה אחר-כך

התנכלות, והשנייה - התנכלות. התנכלות כבר קיימת, לא בדיוק ככה, אבל כבר

קיימת. מה שהפריע לי, כאשר התחלתי לעבוד על הנושא הזה של התאמת הדינים,

היה כפל ההוראות בעניין ההתנכלות בנושא המיני, שיש בין החוק החדש לבין

חוק השוויון. בחוק השוויון למשל יש פסקי זמן יותר קצרים של התיישנות,

אשר העונש על העברה של פגיעה, שנקרא לזה התנכלות, הוא הרבה הרבה יותר

קל, זה כפל הקנס, זה 20 אלף או 40 אלף, ואילו כאן יש לנו שלוש שנות

מאסר. את סעיף 7(א)(2) אני מוכנה להוציא, אבל זה הולך גם לגבי סעיף 10,

זה משליך על סעיף 10.

רות בן-ישראל; אבל ההצגה לא מדויקת בהקשר הזה.

היו"ר יעל דיין; ההצגה היא כפי שהיא ניתנת על-ידי משרד

המשפטים. היא כפי שהיא מופיעה בטקסט

שלפנינו. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו אוהבים את הטקסט או לא אוהבים

אותו, אבל זה לא שההצגה היא לא מדויקת.

אני רוצה לדעת האם אנחנו לא דנים כאן על ריק, משום שאם יש לכם בעיות עם

סעיף 7(א), שמתייחסות לבעייתיות שבין כפל דינים ובהתנגשות שביניהם, אם

הבעיה היא רק לגבי סעיף (2), שהוא מתייחס להתנכלות בלבד, לא להטרדה

מינית, אז השאלה מה אנחנו עושים עם הסעיף הספציפי הזה והאם אנחנו במצב

שאנחנו יכולים לדון בו עכשיו, או האם אנחנו דוחים את הדיון בו עכשיו,

עד אחרי שנפתור את הבעיה כולה של סעיף 10.



דן אורנשטיין; כפי שדיברנו, זה בעיקר עניין של ניסוח

חקיקה; ואנחנו השקענו שעות רבות כדי להגיע

לניסוח טוב.

גלוריה ויסמן; אנחנו מסכימים, אבל זה לא רק עניין של

ניסוח. לניסוח הזה יש משמעות מאוד כבדה.

דן אורנשטיין; לניסוח יש משמעות. תנוסח של סעיף 7(א) בכמה

היבטים, מבלי להיכנס לפרטים, כן שייך לסעיף

10 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ומה שעושים אלונו. הייתי מבקש בכל מקרה

שתהיה לנו רשות הוועדה, במידת הצורך, לחזור לסעיף 7(א).

היו"ר יעל דיין; אחרי שנסיים את הבעייתיות של סעיף 10.

דן אורנשטיין; לגבי סעיף 7(א) וגם לגבי סעיף 10 לחוק

שוויון הזדמנויות בעבודה, אפשר בהחלט להעלות

את הבעיות ולדון בהן. את דיברת קודם על לעבוד על ריק, ואני אומר שמה

שאומרים לגבי סעיף 10 הוא גם נכון לגבי סעיף 7(א}.

רות בן-ישראל; אני לא רוצה לדון בחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, כי זה דיון נפרד. יש לנו העוולה

בנזיקין; ולמעשה יש לנו שתי עוולות - הטרדה ותתנכלות. השאלה היא לגבי

פקודת הנזיקין ולא לגבי שוויון הזדמנויות בעבודה; מי בית-המשפט המוסמך

לברר הטרדה והתנכלות על-פי פקודת הנזיקין? סעיף 7(א} חייב לתת תשובה

לשאלות הללו. סעיף 7(א), לדעתי, נותן תשובה לשאלות האלה, ויש לי רק

הערות לגבי התשובה הספציפית שהסעיף נותן. סעיף 7(א) לא עוסק ולא צריך

לעסוק בסמכות בית-הדין לגבי הטרדה או התנכלות לפי חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, כי הנושא הזה מוסדר בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. סעיף 7(א)

צריך לתת תשובה רק לגבי סמכות בעוולות ונזיקין, ולא לגבי נושא אחר.

אם אנחנו עוסקים בעוולות בנזיקין, מה שאתם אומרים, והוא מקובל עליי,

אין לי מחלוקת לגבי זה, הוא שאם העוולה של הטרדה או העוולה של התנכלות

התבצעו במסגרת יחסי העבודה, זה יתברר בבית-הדין לעבודה.

האחריות של המעביד להטרדה או להתנכלות, במידת שיש אחריות, צריכה להתברר

במקרים האלה גם בבית-הדין לעבודה. גם זה מקובל עליכם.

הנוסח לא אומר את הדברים האלה, ואני רוצה להעיר את שתי ההערות בהקשר

הזה.

(א) בנושא הזה התיקון הוא לגבי סעיף 3: "אחריות מעביד בשל הטרדה מינית

כאמור בסעיף 6", ואז למה שמתם בסוגריים את ה"או התנכלות כאמור

בפסקה (1)"? זו צריכה להיות - אחריות גם להטרדה וגם להתנכלות כאמור

בפסקאות (1) ו-(2) -. זה תיקון אחד.

(ב) תיקון שני נובע ממה שאתם אמרתם בפסקה .C2(בפסקה (2) יש לנו תוספת

שאתם אמרתם "ולעניין זה יחולו הוראות חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה". לדעתי, לא צריך להכניס את זה. זה או שאתם שמים את הוראות

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה גם לגבי הטרדה וגם לגבי ההתנכלות, או

שאתם לא שמים את זה בכלל. אם מדובר בעוולה לפי חוק שוויון



הזדמנויות בעבודה, על זה נדון כאשר נדוו בסעיף 10, וזה במילא חל.

אם דנים בעוולות אחרות, לדעתי לא צריך להחיל את זה.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת לאשר את הנוסח שתכף אקרא אותו.

ברור לכולנו שעלולים לחול כאן שינויים - אף

על פי שאני חושבת שעכשיו פחות, לפי הנוסח שהציעה רות בו ישראל - שהם

יהיו תוצאה של שינויים וקבלת שינויים לגבי סעיף 10.

אנחנו מדברים על סעיף 7(א) כלשונו. על פסקה (1) כלשונה.

רחל בנזימו; "שעשה מעביד או ממונה לעובדו", זה ניסוח

שנראה לכם נכון מבחינת העברית?

היו"ר יעל דיין; פסקה (1) כלשונה. פסקה (2), "התנכלות של

מעביד או של ממונה כלפי עובדו, או של עובד

כלפי עובד אחר, במסגרת יחסי עבודה", בלי "לעניין זה". ולפיכך (1) זו

הטרדה מינית, (2) זו התנכלות. פסקה (3) "אחריות מעביד כאמור סעיף 6 בשל

הטרדה מינית או התנכלות כאמור בפסקאות (1) או (2)".

גלוריה ויסמן; יש לי בעיה עם (2).

אתי בנדלי; אנחנו עוד לא יודעים מה זה התנכלות כאן.

נצטרך לשנות את ההגדרה של התנכלות.
היו"ר יעל דייו
יכול להיות שיהיה מצב שאת תרצי ונסכים

להוריד את זה לגמרי. כרגע זה לא עומד

בהתנגשות עם דברים קודמים, אלא זה עלול להיות בהתנגשות עם דברים

שיבואו, ובזה נדון כשנגיע אליהם.

רות בן-ישראל; הוויכוח הוא בעוולה, הוא לא בסמכות.

גלוריה ויסמן; בהחלט.

היו"ר יעל דיין; סעיף 7(ב) אומר: "הוראות סעיף זה לא יחולו

על הליך אזרחי שעניינו הטרדה מינית או

התנכלות שנעשו בשירות", וגלומה ויסמן הסבירה את הסעיף.

לאה דקל; רציתי לשאול אם נלקחה בחשבון הצעה של הסעיף

הזה, שההליכים בבתי-הדין לעבודה שונים

במהותם מההליכים של המשפט האזרחי. הדבר עלול לפגוע למשל במתלוננת, ואני

אתן דוגמה. כל הנושא של מומחים רפואיים בבתי-הדין לעבודה, שם חלות

הנחיות נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, איך מתנהל נושא, אם למתלוננת למשל

נגרמה טראומה נפשית, והתמנה מומחה מטעם בית-הדין לעבודה בעניין הטראומה

הנפשית. ההנחיות לא מאפשרות לצדדים, המתלוננת או הנתבע במקרה הזה,

לחקור את המומחה. זאת אומרת, גורלה בעניין הוכחת הנזק בנקודה הזאת תלוי

בחוות דעת של מומחה, שהיא לא יכולה אפילו לחקור אותו, והוא יכול לטעון

שלא היו דברים מעולם, ובכך ננעלה האפשרות .שלה להוכיח את הנזק. זו רק

דוגמה, מאחר שכל ההליכים בבית-הדין לעבודה לא כפופים לפרוצדורות

המקובלות בבתי-המשפט האזרחיים. כמובן שזה יכול לפעול גם כנגדה וגם

לטובתה, אבל נדמה לי שלבתי-הדין לעבודה אין הכלים שיש לבתי-המשפט



האזרחיים כדי לדון בתביעה אזרחית. אני מבינה את המחשבה שמאחורי זה,

שמדובר בכל-זאת בדברים של יחסי עבודה, אבל אני חושבת שצריך לקחת את זה

בחשבון.

גלוריה ויסמן; כשזה במסגרת.

לאת דקל; כשזה במסגרת יחסי העבודה. אני חושבת שצריך

לקחת את זה בחשבון. ישנה ביקורת כלפי

בתי-הדין לעבודה, שמשתנה עם הזמנים. פעם טוענים שהם פרו עובדים, פעם

טוענים שהם פרו מעבידים. ביקורת כזו לא מושמעת בבתי-משפט אזרחיים.

רות בן-ישראל; משום שבתי-המשפט האזרחים הם נגד העובדים

תמיד.

לאו? דקל; על אחת כמה וכמה, אם ישנה ביקורת כזו,

בוודאי שזה לא יעזור לעובדת.

רות בו-ישראל; להפך, זה תמיד נגדה, כי הם פרו מעבידים.

לאה דקל; את מחזקת את מה שאני אומרת.

נושא הסחבת. מהניסיון שקיים היום, בבתי-הדין

לעבודה, תביעה כזו תתברר על-פני אורך זמן הרבה יותר מאשר בבתי-המשפט

האזרחיים, שגם כן אמנם מי יודע מה יעילים, אבל הרבה יותר מבתי-הדין

לעבודה.

זו הערת לשכת עורכי-הדין בנקודה הזו, ואני חושבת שהמקום הנכון לבירור

עוולה אזרחית הוא בתי-המשפט האזרחיים.
היו"ר יעל דיין
אני רושמת את ההערה לפניי. אני רוצה לומר

שאנחנו שומעים את הטיעון הזה גם על אורך זמן

הדיון ופקקים שנוצרים וכן הלאה וגם על היותן של ערכאות מסוימות לא

מתורגלות ולא מוכנות, ואין להן הכלים וכן הלאה. בדיוק לכן יש חקיקה

כזו. אני חוזרת ואומרת את זה. אנחנו רוצים לשנות כאן משהו. אני לא רוצה

לחזור לאותה מסגרת שהייתה קודם. אני רוצה שלבתי-הדין לעבודה יהיו

הכלים. אני רוצה שהם ייכנסו למערכת שלמה, שהיא כן באחריותם, ושהם יפסקו

בה ושתינתן להם האפשרות ללמוד את החקיקה הזו שנמצאת אצלם גם כן בערכאה.

אני לא מקבלת את זה שזה שיש פקק במקום מסוים... זה כמו שביקשו מאיתנו

עכשיו לחזור להרכב של שופט אחד במחוזי בעברות מין, בגלל שהצטבר עומס

עצום בהרכבים שעשינו חקיקה לגביהם לפני שנה או שנה וחצי. עכשיו אומרים

שזו חקיקה מצוינת, אנחנו עדיין עקרונית באותו עניין, בעברות מין צריך

להיות הרכב של שלושה שופטים, אבל נוצר שם עומס. אז בבקשה, האוצר, תתקין

תקנים, תפתחו עוד בתי-משפט, ואם אתם מקבלים את העיקרון של משהו, לא

יכול להיות שהטכניקה והתקציב והכלים והעומס יהיו הסיבה לחרוג מעיקרון,

אם מסכימים על העיקרון. כאן יש לנו הסכמה על העיקרון של הערכאה הזו

כערכאה נוספת. זו ודאי לא יכולה להיות סיבה לחקיקה שנוגדת עיקרון מסוים

שמקובל עלינו.

דן אורנשטייו; אנחנו הצענו את הנוסח הזה אחרי התייעצות עם

בית-הדין הארצי לעבודה, כך שבבית-הדין הארצי

לעבודה, שכבר החל לטפל במקרים של הטרדה מינית, יודעים שהם צריכים



להיערך; ונשיא בית-הדין הארצי לעבודה הביע נכונות להיערך לזה, והוא

חושב שהנושא הוא מאוד חשוב, והוא הביע זאת בכל מיני פורומים. הסיבה

העניינית היא שכאשר מדובר בדבר שקורה בהקשר לעבודה, ולצערי הוא יותר

מדי מקובל במקום העבודה, הפורום המתאים הוא בית-הדין לעבודה, שיש לו

המומחיות ביחסי עבודה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לציין שזה יעלה בדיון שלנו כשניפגש

בעוד שבועיים עם נשיא בית-המשפט העליון,

השופט ברק, לדיון בחוקים אחרים, כמו עונש מינימום ודברים כאלה. אנחנו

ניפגש מיד עם סיום החקיקה עם נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, ואולי יוזמנו

גם שופטי בית-המשפט המחוזי, ונקיים פגישה של הוועדה ואיתכם עם סיום

החקיקה, ונדון בהיערכות הנדרשת. גם נברך אותם, כמו שאתה אומר, על

נכונותם לעסוק בזה.

אני מבקשת לאשר את סעיף 7(א} ו-(ב) שנוגע לסמכות בית-הדין לעבודה.

סעיף 7(א) ו-(ב) אושר.

אתי בנדלר; כל התיקונים כפופים לתיקוני נוסח סופיים.

היו"ר יעל דייו; על סעיף 8 כבר עברנו. עברנו גם על סעיף 9.

על סעיף 10 אנחנו לא דנים עכשיו. אנחנו נשמע

את הבעייתיות, אבל לא נחוקק אותו עכשיו, אלא עוברים לסעיף 11.

אתי בנדלר; את סעיף 11 ו-12 אפשר לאשר.

היו"ר יעל דיין; לא אישרנו אותם בישיבה הקודמת?

אתי בנדלר; לא. אלה סעיפים חדשים. למעשה קיימים עכשיו

כל הסעיפים מ-11 עד 16. את סעיף 15 כדאי

לקרוא בעיון.

היו"ר יעל דיין; בסעיף 15 אנחנו אומרים: תקנות לעניין סעיף 6

יוגשו לראשונה לאישור הוועדה לקידום מעמד

האישה של הכנסת בתוך חמישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אנחנו דיברנו על כך שאנחנו מעוניינים במעורבות בנושא התקנונים וההוראות

והתקנות וכן הלאה. אני רוצה לשאול לגבי הזמן.

אתי בנדלר; כדאי לקרוא גם את סעיף 16, כי זה נותן תקנה

שלמה.

היו"ר יעל דייו; אנחנו דיברנו על התחילה. זה היה עד ספטמבר,

ואני ביקשתי להקטין את זה לשישה חודשים. זה

כבר הנוסח המתוקן והמופחת בזמן.

נעמי חזן; זה לא מופחת.

אתי בנדלר; הוועדה אמרה שיש מקום לבדוק האם צריך להיות

אותו תאריך תחילה לגבי הסעיפים הפליליים

והסעיפים האזרחיים. זה דווקא הרהור שאני העליתי, אבל אני מוכרחה לומר



שלא דנתי על כך עם גלוריה ויסמן בהמשך, כי ביני לביני חשבתי שהעברות

הפליליות, קודם כול, הן מוטלות גם על המעביד, וזה קשור לנושא.

רחל בנזימן; איזה עברה פלילית יש על המעביד?

היו"ר יעל דייו; קנס.

רחל בנזימן; לא, הקנס לא יוטל. העברות הפליליות פרופר,

החלק הפלילי.

אתי בנדלר; אני מבינה על מה שאת מדברת, אבל עדיין אני

חושבת שהחוק הזה הוא כל כך חדשני, הוא מחייב

לימוד, הוא מחייב הדרכה, הוא מחייב פרסום.

היו"ר יעל דייו; אני לא חושבת שיש טעם לפצל כאן, שחצי החוק

יחול בעוד שלושה חודשים והחצי השני בעוד

שישה חודשים. משרד המשפטים הציע בכלל תשעה חודשים, כי הוא הציע להתחיל

את זה מנובמבר 1998. אנחנו נמצאים בפברואר 1998. לכן ביקשתי לא למשוך

את זה עד נובמבר, אלא לקבוע שישה חודשים, אבל להאחיד את זה. שזה יהיה

לגבי כל חלקי החוק. השיקול לתת שישה חודשים היה באמת לתת זמן להיערכות

של תקנות ומעסיקים ותקנונונים. אני נגד לפצל את התחילה במושגים של

חודשיים או מה שזה. אני חושבת שההיערכות צריכה להיות גם בבתי-המשפט,

בוודאי בבתי-הדין לעבודה. אני חושבת שצריכה להיות כאן היערכות, ואני

חושבת שהם צריכים לקבל שזה צריך להיכנס למסגרת של השתלמויות שופטים

ועוד כהנה וכהנה. חוק שבין שיהיה על הנייר לבין שנתחיל לראות את

הפרשנויות שבתי-המשפט יתנו לו, הייתי רוצה שגם אנחנו נעשה היערכות

בציבור, כדי שהתובעות הפוטנציאליות תדענה שהחוק הזה עומד לרשותן והן

יכולות להשכיל לגביו, וגם בתי-המשפט. אני לא רוצה שתהיה סדרה של

ערעורים משום שיתחילו לפרש את הדבר הזה ושיהיה ניצול של החקיקה.

בכל אופן, אם מישהי רוצה להגיש הסתייגות לגבי אורך הזמן, בבקשה.
נעמי חזן
לא, יש לי בעיה אחרת כאן. אני מסתכלת על

סעיף 16(ב), ואני מנסה לפרש אותו. סעיף 15

אומר חמישה חודשים להבאת התקנון לאישור הוועדה. הוועדה יכולה גם לדון,

זה לא יהיה תקנון פשוט אלא יהיה תקנון תקנון, וזה לוקח זמן דיון. סעיף

16 זה חודש אחרי פרסום התקנון.

אתי בנדלר; נכון, זה יכול לכאורה להיות גם בעוד שנה.

היו"ר יעל דייו; למה שזה יהיה בעוד שנה?

נעמי חזן; זה מה שיקרה.

אתי בנדלר; זה תלוי בוועדה, בתוך כמה זמן היא תדון

בתקנות.

היו"ר יעל דיין; אז נקטין את הזמן של סעיף 15; במקום חמישה

חודשים נגיד ארבעה חודשים.
אתי בנדלר
נדמה לי שדווקא עבודת ההכנה היא עבודת הכנה

אדירה להכין את התקנון הזה, משום שלדעתי

הצוות יצטרך לעמוד בקשר עם כל המעבידים הגדולים, ללמוד את התקנונים

הקיימים. אנחנו נקבל דבר הרבה יותר עשוי.

נעמי חזן; אין לי ספק. הרי כל החידוש בסעיף 6 זה

העניין של התקנון. לפי דעתי, בעצם התקנון זה

הבשר של כל המערכת הנורמטיבית של החוק הזה. הרבה יותר קל לקחת תקנון

שגובש, ולכל מי שבא אליך בטענות אתה אומר - זה לא אני, זה התקנון -.

אתי בנדלר; אס אין ממונה על פניות הציבור במפעל...
נעמי חזן
בגלל שסעיף 16(ב) בעצם מאפשר את ההרחבה של

סעיף 15 מבחינת תחילה של העניין, זה ייקח

שנה לעשות את זה.

היו"ר יעל דיין; השאלה היא מה הפתרון. הרי אי-אפשר ללחוץ כאן

על הבלתי אפשרי. זה הרי דבר מאוד מרכזי. אם

ההערכה היא שזה לא ייקח פחות מחמישה חודשים כדי להעביר...

נעמי חזן; אני אשאל את השאלה בצורה קצת אחרת. אתם

מסוגלים לשבת עכשיו ולהכין תקנון?

גלוריה ויסמן; אנחנו נצטרך לשבת ולהכין תקנון.

דן אורנשטיין; אנחנו עשינו כבר דברים יותר מסובכים.
היו"ר יעל דיין
הם לא ממציאים את הגלגל: יש תקנונים

קיימים.

דן אורנשטיי1; אנחנו נעשה את זה יחד עם משרד העבודה; זה

בהסכמת שר העבודה והרווחה.

רות בן-ישראל; גם בישראל יש תקנונים.

היו"ר יעל דיין; אם צריכים חמישה חודשים, ויש הבנה שכמובן זה

באינטרס של כולם להקדים את זה, והיה וזה

יהיה לפני זה; אז בכל אופן זה לא יהיה יותר מחמישה חודשים. על זה

מדובר. תוך חמישה חודשים.

נעמי חזן; זה יוצא בפגרה.

היו"ר יעל דיין; אני יודעת, לקחתי את זה בחשבון, ואפשר לקיים

בפגרה שתי ישיבות. אפשר לחלק את התקנונים

לחברי הוועדה בפגרה, אפשר לשבת בפגרה באישור. זאת לא עבודה של חקיקה,

ולכן אני לא צריכה את המליאה בשביל זה. זה כמו שמבקשים ממישהו להקדיש

זמן התנדבותי. נשב באותו פורום שאנחנו בין כה יושבים בו, ונעבור על

התקנונים. אני בטוחה שגם הנציגים של הארגונים ישמחו להשתתף, בין אם זה

בפגרה או לא. אני אבקש את היורשת אותי בתפקיד יושבת-הראש של הוועדה,



חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהיא תעביר לי את הסמכות להמשיך בחקיקה

הזאת, כדי שאוכל לסיים אותה.

אני מבקשת לאשר את סעיף 11 עד 16. מי בעד? מי נגדי אין נגד ואין

נמנעים.

סעיפים 11 עד 16 אושרו.

אני מבקשת מגלוריה ויסמן להציג לנו את הבעייתיות, כי אחרת לא הייתם

עובדים כל כך קשה ומציגים לי את זה אתמול בערב בצורה שהצגתם.

גלוריה ויסמן; נכון. כשלקחנו את הצעת החוק כדי להכין את

הנוסח הסופי לסעיף 10, וזה אחרי שישבנו

במשרד גם עם רחל בנזימן וגם עם פרופסור רות בן-ישראל, נוכחנו לדעת שיש

לנו בעיה עם כפילות של הוראות שיש בחוק הכללי או בחוק ההטרדה המינית

החדש ובחוק שוויון הזדמנויות. הדבר הזה בולט במיוחד כשאנחנו רואים את

ההגדרה שיש לנו להתנכלות בחוק הטרדה מינית, שאומרת בסעיף 3(ב):

"התנכלות היא פגיעה מכל סוג שהוא, שמקורה בהטרדה מינית או בתלונה או

בתביעה שהוגשו על הטרדה מינית". מה זה הטרדה מינית? אני אלך על הדברים

השכיחים ביותר, זה הצעות חוזרות, בעוד שאדם שהציעו לו את ההצעות האלה

הראה שהוא לא רוצה.

הדגש בהטרדה המינית הרגילה הוא על הטרדה חוזרת, כי אנחנו אומרים שאנחנו

לא רוצים למנוע מאדם לחזר אחרי אדם אחר. מה זאת ההתנכלות? מתי תהיה

התנכלות? לא אחרי ההצעה הראשונה. כשתהיה הצעה ראשונה, על-פי ההגדרה שיש

היום, שאני חושבת שאנחנו צריכים לתקן אותה, את ההגדרה בחוק הכללי...

אתי בנדלר; יותר נכון הוא שאנחנו צריכים לדון עכשיו

בשאלה אם צריך לתקן את זה.

גלורית ויסמו; נכון. אני באה להסביר מה הבעיה שלי עם הצעת

החוק. אני מודה ואומרת שזה מטריד אותי כבר

זמן מסוים. יש לנו בסעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות האפשרות לתבוע על

התנכלות, זה אחרי פעם אחת של סירוב חד-פעמי להצעה. זאת אומרת שכאן בעצם

אנחנו הרענו את המצב. ההגדרה של התנכלות כאן קשורה להגדרה של הטרדה

מינית - והטרדה מינית, אני מדברת על הצעות חוזרות - לא תהיה התנכלות.

אם מורה מציע את הצעותיו לתלמיד או תלמידה, התלמיד מסרב, למחרת המורה

נותן לו ציון אפס, הוא לא התנכל לו. זה דבר אחד, וכפי שאמרתי כאן, יש

לנו בעיה בחוק הכללי שצריך לטפל בה.

הבעיה השנייה שלי היא בכפל הדינים, וזאת מכיוון שאנחנו קובעים בחוק

הכללי לגבי התנכלות ולגבי הטרדה מינית, ובוודאי ובוודאי כשגם מטרידים

וגם מתנכלים, עונשים מאוד חמורים. אם אנחנו אומרים שעל התנכלות בעבודה,

הדין שיחול יהיה לפי שוויון הזדמנויות, אנחנו צריכים איכשהו להוציא

אותו מכאן. אחד מהשניים. או שאנחנו צריכים לשאוב את כל מה שיש בחוק

שוויון הזדמנויות לחוק הכללי, בעניין הטרדה מינית, ואני לא חושבת שזה

מה שרוצים, או שלעומת זאת צריך להוציא מהחוק הכללי את ההתנכלות במסגרת

העבודה ולשאוב חלק מהדינים של החוק הזה לחוק השוויון. אני מדברת למשל

על העונש, על האחריות של המעביד, ולהשיב אז גם כן את הכלים שיש בחוק

שוויון הזדמנויות, שהם לא תמיד לטובת העובד, כמו למשל תקופת התיישנות



יותר קצרה, אבל כשיש סיבה למה תקופת ההתיישנות היא קצרה יותר. כאן, לפי

החוק שלנו, תקופת ההתיישנות לגבי העוולה של פקודת הנזיקין, מה שפרופסור

בן-ישראל העירה לי ובצדק, מה שחל על ההתנכלות כאן, גם כשזה במסגרת

העבודה, זה פקודת הנזיקין. פקודת הנזיקין זה שבע שנים. אני חושבת שזה

לא בדיוק דבר נכון לעניין הזה. זאת אומרת, הבעיה שלי היא שיש לי לפעמים

דינים יותר טובים, אבל יש לי כפל דינים, וזה לא דבר של אסתטיקה חקיקתית

אלא כאן אנחנו מדברים על זכויות של אנשים, וגם למעביד יש זכויות, גם

לממונה יש זכויות, ובוודאי גם לעובד יש זכויות.

זאת באמת בחירה ערכית של הוועדה. יש לנו חוק שוויון, שבעצם שירת את

העובד טוב מאוד בכל הזמן שלא היה שום דבר לגבי הטרדה מינית.
היו"ר יעל דיין
את יודעת כמה תביעות היו?

גלוריה ויטמו; אני לא יודעת, אבל זה יותר טוב מכלום.

היו"ר יעל דיין; היו שלוש תביעות, שגם הן לא נגמרו, והן עוד

נדונות.

יחל בנזימן; משהו חסר. את אומרת שיש הטרדה ויש התנכלות.

אחד הדברים שאנחנו רואים היום מהשטח וגם

בארצות-הברית זה עולה בכל התביעות, הוא שכמעט כבר לא מגישים תביעות על

ההתנכלות שהיא כתוצאה מהטרדה, אלא על מה שנקרא "סביבה עוינת". פה

היכולת שלך לעשות את ההבחנה בין מעשה ההטרדה לבין ההתנכלות היא בלתי

אפשרית. זאת אומרת, רוב המקרים שאנחנו נתקלים בהם זו הטרדה שגורמת לכך

שהעובדת נפגעת באיזושהי פגיעה שהיא לא רצונית של המעביד, אלא שהיא

תוצאה של הטרדה. לכן כבר כשאת הצגת את זה בתחילת דברייך בתחילת הישיבה,

זה הפריע לי, כי בדיוק אסור להיתפס להבחנה הזאת בין הסוגים השונים של

ההטרדה ולומר שזה היה לנו עד עכשיו וזה כבר אין לנו.

גלירית ויסמן; אני לא יכולה שלא להיתפס למציאות. המציאות

היא מציאות.

רחל בנזימן; מציאות של החקיקה שיש.

גל1ריה ויסמן; לא, גם מציאות של החיים. אני לא נמצאת

בארצות-הברית, אלא אני נמצאת בישראל.
רחל בנזימן
את נמצאת בסביבה עוינת.

אתי בנדלר; זה נכון וזה לא חדש. את מתעוררת עכשיו?

רחל בנזימן; החוק במתכונתו הקודמת כן נתן פתרון לסביבה

עוינת. בכחול ובסעיף הנוכחי.

גלוריה ויסמן; אבל את לא צריכה את הדינים. הדבר שאני טוענת

הוא הדבר הבא, ואני איתך במאתיים אחוז לגבי

שלילת או ביטול הסביבה העוינת בעבודה. המקום לזה זה לא בחוק שוויון אלא

בחוק הכללי.
רחל בנזימן
אבל בחוק המקורי זה היה לך.

גלוריה זיסמן; לא בנוסח הכחול.
אתי בנדלר
איפה היה לך "סביבה עוינת" בכחול?

רחל בנזימן; ב"סביבה עוינת", הכוונה היא שאת לא צריכה

להוכיח שני מעשים. את יכולה לתבוע בגין

הנזקים שנגרמו לך כתוצאה מהטרדה.

אתי בנדלר; אבל אחרי הרבה מאוד דיונים נפלה כאן החלטה

ערכית.

רחל ננזימן; לא, לא הייתה שום החלטה. זה קיים.

רות בן-ישראל; עוד שום החלטה לא נפלה.
רחל בנזימן
אין ויכוח כאו ביני לבין גלוריה ויסמן לגבי

כל הבעייתיות שהיא מציגה. אני מסכימה איתה

במאה אחוז; יש לנו כאן פלונטר שצריך להתיר אותו, ואנחנו ישבנו עם משרד

המשפטים וחשבנו די מהר על איזושהי. תוצאה שהיא לא הייתה מושלמת. משרד

המשפטים הציע. העניין של סביבה עוינת קיים כאן, וכל הזמו היה קיים כאן.

אולי אנחנו לא מדברים על אותו מושג. אני רק הצבעתי על משהו מאוד

ספציפי. גלוריה ויסמן הציגה ואמרה שהייתה לנו עד עכשיו התנכלות ואנחנו

עכשיו צריכים להכניס את ההטרדה; אני אומרת שעד עכשיו הייתה לנו

התנכלות, ועכשיו אנחנו צריכים להכניס את ההטרדה פלוס מה שההטרדה גורמת.

זה כל מה שאני רוצה לומר. אני מסכימה עם גלוריה ויסמן. אני לא ממציאה

שום דבר חדש. כל הבסיס של הצעת החוק הזאת נולד בגלל שהחוק הנוכחי לא

עונה על הצרכים. אני לא ממציאה שום דבר חדש.

גלוריה ויסמן; יש שני דברים שהם שונים לחלוטין, ותם צריכים

לבוא לידי ביטוי בצורה שונה בחוק. דבר אחד

זה ההטרדה המינית והסביבה העוינת, שאנחנו אומרים שזה יהיה אמנם בסמכותו

של בית-הדין לעבודה, אבל זה יופעל בהתאם לעוולה של הטרדה מינית; שיש

הטרדה מינית, ויש אחריות של המעביד על ההטרדה המינית. יש לך פן אחר,

שאת אומרת שהיום הוא פחות חשוב. אני לא יודעת. אני דווקא לא תושבת שזה

בדיוק ככה, אבל את יודעת הרבה יותר ממני בנושא הזה; וזת הפן של

ההתנכלות במסגרת העבודה; זאת אומרת, אני צריכה את ההתנכלות, אבל לא

מנוסחת כפי שהיא עכשיו, אלא מנוסחת כמו בחוק שוויון הזדמנויות.

ההתנכלות במסגרת העבודה צריכה להיות בחוק שוויון. כשיש מהנבלות, אחד

ממקורות ההתנכלות זה בוודאי הטרדה מינית.

מיכאל אטלו; כאחד האשמים בזה שאנחנו מדברים בנושא עוד

פעם, משום שהעמדה הראשונה בפעם הראשונה

שהגעתי לכאן הייתה שאני בעד, אבל העיקר שתהיה התאמה בין מחוקים, אז

הנה, אנחנו סוף סוף מגיעים לעניין הזה. ואחר-כך במשרד המשפטים אני גם

עוררתי את זה, והוויכוח התנהל כבר שם. אני לגמרי מסכים עם גלוריה

ויסמן, אבל אני רוצה לחדד דבר אחד שיהיה מאוד ברור. יש פה שתי שאלות

שונות להכרעה, ודבר אחד מאחד את כולנו, ואתחיל במאחד ?. מה צריכה להיות

התוצאה הסופית מבחינת הראייה הכוללת של כל הסעדים שיוצאים משני החוקים



גס יחד? כולנו מסכימים, אני חושב, שתהיה ההתאמה אשר תהיה, התוצאה

הסופית צריכה להיות מבחינת יכולת לתבוע או אי-היכולת לתבוע. הוויכוח

היחיד הוא הוויכוח האם זה עניין ערכי חשוב מספיק כדי להתגבר על מחסומים

של טכניקה, של חקיקה, שאנחנו רואים; ולוויכוח הזה אני עוד לא נכנס.

הדבר השני שעולה כאן כרגע הוא דבר שהוא בלי קשר להתאמה בין החוקים. אני

חושב שהוועדה הכריעה, אבל אם היא רוצה לדון בזה שוב, היא צריכה להכריע

מה היא עושה עם הסביבה העוינת.

רחל בנזימן; היא הכריעה מזמן, זה קיים, זה בפנים.

מיכאל אטלן; אם זה קיים, ניפול על הרגליים איך שלא

ניפול. כי מה שאנחנו אומרים בהתאמה הזאת זה

רק לפי איזה חוק לתובעים, ממילא הכול בבית-הדין לעבודה כשיש יחסי

עבודה, ואז יכול להיות שעשינו טעות פה ושם בזה שהוראה מסוימת של חוק

שוויון הזדמנויות בדברים שהם כלליים לא החלנו או דברים מן הסוג הזה. אז

יש טעם לוויכוח.

היו"ר יעל דיין אני פשוט רוצה להבין האם מה שלפנינו זו כבר

הצעת הפתרון, מאחר שאני מבינה שאתם לא

מרוצים ממנה.

מיכאל אטלן; בקונספציה, כן. בפירוט של הסעיף 10, לא.

גלוריה ויסמן; וגם לא בהגדרה של התנכלות בחוק הכללי.

היו"ר יעל דיין; מה האופציות שעומדות בפנינו עכשיו מבחינה של

התאמת הדינים? זאת אומרת, יש לנו כאן ענישה

שונה על אותה הגדרת עברה.

גלוריה ויסמן; נכון.

היו"ר יעל דייו; התנכלות וגם הטרדה מינית מקבלים ענישה שונה

בחוק שוויון וענישה שונה כאן. זאת אומרת,

מוכרחה להיות, על זה בכלל אין שאלה, האחדת העונש. וכמובן הנטייה שלנו

תהיה לחומרה ולא לקולה. אם קיבלנו את זה כאן, זאת אומרת שאנחנו חושבים

שהמטריד ראוי לעונש.

גלוריה ויסמן; לא יכול להיות שזה יהיה אחרת.

היו"ר יעל דיין; אז אני רוצה לשאול שאלה אחרת, ביחס לעונש,

קודם כול. האם על-ידי זה שזה מופיע כאן, אני

יכולה באותו זמן לעשות תיקון?

גלוריה ויסמן; בוודאי.

היו"ר יעל דייו; הבעיה הראשונה של הענישה, ואין ספק שהוועדה

שאישרה את הלחומרה רוצה להשאיר את זה

ולהכניס את התיקון העקיף שייתן את אותה דרגת ענישה בחוק שוויון

הזדמנויות.



עכשיו יש בעיה של עצם ההגדרה, דרגה לא מבחינת הענישה אלא מבחינת ההגדרה

של העברה של ההתנכלות...

רות בן-ישראל; לא רק ההתנכלות.

היו"ר יעל דיין; גם הטרדה. עוולה אזרחית שלה. השאלה היא כאן

לא הכתובת, לא הערכאה, אלא יש שאלה מהותית.

אם פתרנו את העניין של הענישה, אני רוצה לדעת מה הפתרון המוצע כדי

שמהות העברה, כפי שהיא מופיעה בעוולה האזרחית בחוק שלנו, שזה עשינו

כבר, תותאם, והאם בכלל ניתן להתאים את זה לחוק שוויון. פשוט צריך לברר

לעצמנו. אני שואלת את השאלה הארוכה כדי לברר לעצמי אם זה באמת מה

שאנחנו מתלבטים בו.

רות בן-ישראל; המחלוקת, כפי שאני מבינה אותה, זה שיש לנו

התנהגות פסולה שנקרא לה הטרדה מינית, ויש

לנו התנהגות פסולה שאנחנו קוראים לה התנכלות. השאלה לפי מה אנחנו

אומרים שאותה התנהגות היא פסולה. אמרנו פעם אחת שזה פסול על-פי החוק

הפלילי, ועשינו מזה עברה פלילית. אמרנו פעם שנייה שזה פסול, כי זו

עוולה בנזיקין, ואנחנו דנים את זה על-פי פקודת הנזיקין. עכשיו נשאר לנו

לומר את זה פעם שלישית, שזה פסול כי זה מהווה הפרה, זה מהווה אפליה

על-פי סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זה לא כפל, מפני שזו עברה

לפי פקודת הנזיקין וזו עברה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זה מקובל

מאוד שעל אותו מעשה העובד לא יכול לקבל סעד חמש פעמים סעד, אבל הוא

יכול לתבוע לחלופין או לפי חוק זה או לפי חוק זה או לפי חוק זה.

אני אתן לכם רק כמה דוגמאות, כדי להמחיש זאת לכם. שכר שווה עבור עבודה

שווה אפשר לתבוע על-פי חוק שכר שווה עבור עבודה שוות ערך. אפשר לתבוע

זאת על-פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. כשאני לימדתי דיון אזרחי,

אמרתי לתלמידים שלי שהדבר הראשון שעורך-הדין צריך לעשות, כשהוא מקבל את

הלקוח, הוא להגיד לו שיש לנו אופציה לפי חוק זה, יש לנו אופציה לפי חוק

זה. הוא יכול להגיש בשני המסלולים לחלוטין ובית-הדין יפסוק לו בסופו של

דבר רק על-פי אחד מהם, או על פי זה או על פי זה, הוא לא יקבל פעמיים.

אני חושבת שזה מקובל מאוד, ואין פה כפל ולא כפל מהותי ולא כפל של שום

דבר, אם תהיה לנו הפרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בגין מעשה הטרדה

ובגין מעשה התנכלות והפרה של פקודת הנזיקין כעוולה בנזיקין בגין הטרדה

והתנכלות.

יש יתרונות ויש חסרונות, וכל אחד יצטרך לשקול לגופו. בחוק שוויון

הזדמנויות, יש התיישנות קצרה, אז אם עבר הזמן, אז כבר האופציה הזו

סגורה ונשארת האופציה השנייה. בחוק שוויון הזדמנויות יש סעדים, אפשר

לקבל אכיפה של קידום או של ביטול פיטורים וכדומה. לפי עוולה בנזיקין

אי-אפשר לקבל את הסעדים האלה. אז כל אחד יצטרך בבוא העת לבחור באיזה

מסלול הוא הולך. זה מאוד מקובל מבחינה משפטית מהותית שלאותו מעשה

נוצרות עילות תביעה שונות, אחת בנזיקין, אחת בדיני עבודה, אחת בתחום

הפלילי, ועילה אחת לא מוציאה את האפשרות לתבוע בעילה השנייה.

אני בדעה שצריכים לעשות גם הטרדה וגם התנכלות כאפליה לפי חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה וגם לפי פקודת הנזיקין. זה שיש תוצאות או סעדים

שונים, זה לא משנה לי, זה מקובל, זה דבר שקורה, אבל את ההגדרות מה זה



הטרדה, מה זה התנכלות, הייתי משווה. כלומר, הייתי אומרת, כמו שהם אמרו

כאן, שבסעיף הגדרות בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה זה הטרדה כמשמעותה

בחוק העיקרי והתנכלות כמשמעותה בחוק העיקרי. כל מה שהייתי אומרת בסעיף

10 זה משהו ברוח הזו. עובד לא יוטרד מינית ולא יתנכלו לו במסגרת יחסי

העבודה. לעניין סעיף 2 רואים כאפליה הטרדה והתנכלות של עובד במסגרת

יחסי העבודה. משהו לגמרי פשוט בהקשר הזה, כמו שבסעיף 5(א) עשו את זה

לגבי פקודת הנזיקין. בסעיף 5(א) אמרו שהטרדה מינית והתנכלות הן עוולות

אזרחיות והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליהן בכפוף להוראות חוק זה. כך

הייתי עושה סעיף הטרדה מינית והתנכלות הן אפליה על-פי סעיף 2 לחוק

שוויון הזדמנויות בעבודה. זה במקום סעיף 7. זה כל מה שאני מציעה

כפתרון, וזה לגיטימי. זה נעשה לגבי עוולה בנזיקין, ואני רוצה לעשות את

זה לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

היו"ר יעל דיין; יש לי שאלה לגבי הדברים של אי-התאמות, אבל

במובן שבכל-זאת אפשר לבחור. למשל, עניין

ההתיישנות, אני לא הייתי משאירה פער כל כך גדול בין דין ודין. אני

חושבת שבחוק הזה, גם בגלל שהוא חדש וגם בגלל שאחת הטענות שמראש מופנות

כלפיו זה הניצול האין סופי שעלול לנבוע ממנו, אני הייתי הולכת על האחדה

במסך התחתון. ודאי שיש סיבות, הרי יש גם סיבה למה הגדלנו את ההתיישנות

באינוס ובעברית מין חמורות לגבי קטינים. אני שואלת מה נמצא היום לגבי

תביעה.

קריאה; שנה.

היו"ר יעל דייו; ובנזיקין יש שבע שנים.

מיכאל אטלן; אני חושב שיש פה אי-הבנה מסוימת לגבי מה

שגלוריה ויסמן אמרה. אם יש הבחנה ברורה בין

ההטרדה לבין ההתנכלות בחוק שוויון הזדמנויות, ויש, אז באמת לא צריך

להיות אותו עונש על שני הדברים. יכולה להיות התיישנות שונה להתנכלות

בחוק שוויון הזדמנויות והתיישנות שונה להטרדה. לכן אני חושב שהייתה פה

טעות באיך שהובנו הדברים של גלוריה ויסמן. אפשר שתהיה סנקציה שונה

ואפשר שתהיה התיישנות שונה, אם יש הבדל מהותי בהגדרה של העוולה

והעברה.

רות בו-ישראל; אבל אין הבדל.

היו"ר יעל דייו; אנחנו לא מעוניינים שיהיה הבדל.

אתי בנדלר; אני חושבת שאולי צריך להסביר מה ההבדל, על

מה אנחנו מדברים בהבדל בהגדרה בין התנכלות

היום בחוק שוויון הזדמנויות לבין ההגדרה שלנו, ונדמה לי שזה לא מספיק

מובן. אולי נאפשר קודם ליושבת-ראש לסיים את דבריה.

היו"ר יעל דיין; אני שאלתי גם קודם האם יש בעיה נפרדת לגבי

הטרדה ולגבי התנכלות. האם להטרדה אין לנו

כאן פער בין הגדרה בחוק שלנו, לגבי חוק שוויון. אני רוצה לפרט את זה,

פשוט לראות איפה באמת הבעיה.
גלוריה ויסמן
הבעיה היא עם התנכלות.

היו"ר יעל דיין; אס אין הבדל בהגדרה של הטרדה, משום שלמעשה

אנחנו מחילים את ההגדרות שלנו בחוק שלנו גם

על חוק שוויון הזדמנויות.

אתי בנדלר; אני לא בטוחה שזה רצוי. אני חושבת שזה טעון

דיון רציני. זה מה שהציעה פרופסור רות

בן-ישראל, אבל אני לא בטוחה שזה רצוי, אולי כן, אבל כדאי לדון בזה.
היו"ר יעל דיין
אני שואלת האם זה מה שכתוב לי כאן.

רות בן-ישראל; מה שכתוב לך זה דבר אחר לגמרי. מה שכתוב לך

בחוק הנוכחי - שוויון הזדמנויות בעבודה,

הכותרת של הסעיף זה הטרדה מינית. מה שהם מציעים זה שיותר לא תהיה הטרדה

מינית אסורה לפי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, תהיה רק התנכלות אסורה.

הם מצמצמים את הנושא מהטרדה להתנכלות בלבד. זו פגיעה חמורה. אני מבקשת,

אני מתחננת לפני חברי הוועדה לא לקבל את ההצעה הזאת, ואני אסביר למה.

מיכאל אטל(; אולי קודם אני אסביר את ההצעה?

רות בן-ישראל; היא הוסברה.

היו"ר יעל דיין; לא, היא לא הוסברה. הייתי באמצע המשפט שעסק

בהתיישנות. פשוט כדי לשים את זה בצד ולומר

שלי נראה שהעניין של הפער בין שנה אחת בחוק שוויון לבין שבע שנים

בנזיקין הוא בלתי סביר לחלוטין. כאשר אנחנו עומדים בפני עניין של דינים

שונים וניסיון לא בגלל אסתטיקה אלא בגלל הסעד שאנחנו נותנים והאפשרות

לקבל אותו, ליצור איזושהי האחדה, אני הייתי אומרת ששנה נראית לי מעט

מדי ושבע שנים נראית לי הרבה מאוד. זאת אומרת, לפחות בתור התחלה,

לתקופה הראשונה שהחוק הזה ייכנס לפועל, לא הייתי מגדילה את התקופה

האין-סופית, משום שאלה דברים שבין כה מאוד קשים להוכחה. אנחנו מדברים

כאן במינוח חדש ונורמות חדשות, והייתי רוצה, כמו שאני מטילה על התובעת

ועל המתלוננת את החובה להגיד לא ולהתלונן, שיהיה לה ברור שאין לה כאן

זמן אין סופי. אנחנו מדברים על בגירים, אנחנו מדברים על נשים במסגרות

שונות, שהן לא חסרות ישע-, ולא הייתי רוצה שהיא תבוא אליי אחרי ארבע

שנים בגלל איזושהי סיבה, אפילו צודקת במאה אחוז, שתהיה פרשנות של

בית-משפט שזה לחלוטין בלתי קביל כי זה לא ראיה, זה לא הוכחה וזה לא

זיכרון וזה לא זה וזה לא זה. בזה זה שונה בכל-זאת מעברות מין, מאונס

וכן הלאה, שאנחנו אומרים ששם יש באמת עניין של אפשרות בכלל לדבר על זה

ולהוציא את זה.

בעניין של התיישנות, כאשר זו תישאר הבעיה האחרונה, אני אבקש איזושהי

הקטנה משבע שנים ואולי הגדלה בשנה אחת מהשנה.

מיכאל אטלן; בין חוק שכר שווה לבין חוק שוויון הזדמנויות

יש חפיפה של מאה אחוז. דהיינו, זה פגיעה

בשוויון וזה פגיעה בשוויון. מבחינה מהותית אלו נורמות בעלות תוכן ומטרה

וכולי. אבל לעומת זאת, ואפילו בכותרת של החוק הזה, בסעיף הראשון של



החוק תזה, החוק הזה בא לכסות פגיעה בכבוד ואפליה בעבודה. כלומר, הנחת

המוצא היא שיש פה שני ראשים לעוולה, לעברה, יש שתי סיטואציות שונות.

אני פשוט מציע לקחת את זה ברצינות. חוק שוויון הזדמנויות זה הקטע שיטפל

בצד של האפליה פרופר, והוא הקטע שמטפל בפגיעות בעבודה, בהתנכלות.

רות בן-ישראל; אבל זה לא פגיעה בשוויוו מחמת המין? ככה

נולדה בכלל ההכרה בהטרדה מינית.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להזכיר לך שבתחילתה של הדרך אתה

לחלוטין קיבלת את זה שצריך שיהיה כאן קטע,

שאמנם הוא מקביל אבל הוא באמת מתייחס, שגם זה וגם זה מהווים פגיעה,

ושזה לא שני דברים שונים.

מיכאל אטלן; עכשיו אנחנו מדברים על הסידור הטכני. פתחתי

ואמרתי שבסופו של דבר מה שקובע זה אם בסך כל

של שני החוקים כל אחת מההתנהגויות שאנחנו רוצים לאסור ולעשות אותן

לעוולות הם יהיו. גם לפי ההצעה לצמצם את חוק שוויון הזדמנויות

להתנכלות, כפי שהוא היום, ולהשאיר את הכול בחוק למניעת הטרדה. בסופו של

דבר אנחנו הוספנו כל מיני איסורים שלא היו, והתוצאה היא אותה תוצאה.

הסידור הטכני, הפנימי, הוא שונה.

אני מציע שבחוק הכללי תהיה ההטרדה וההתנכלות וכולי, ובחוק לשוויון

הזדמנויות בעבודה יהיה רק התנכלות.
ענת מאור
במקום הטרדה מינית?

מיכאל אטלן; כן. זה נשמע כאילו אני מטעה או כאילו אני

מפחית מסעדים שהיו קיימים, אבל לא.

רות בן-ישראל; אתה באמת מפחית.

מיכאל אטלן; זה שבכל העולם הולכים כל הזמן על שוויון

ואפליה, זה מפני שאין כלים אחרים. כלומר, זה

שהיה צריך למתוח מה זה אפליה בעבודה בשביל להכניס את ההטרדה שהיא פגיעה

בכבוד, זה בגלל שהמונחים המשפטיים היו רק של שוויון. אנחנו פטורים מזה,

כי אנחנו יוצרים קטיגוריה חדשה של הטרדה מינית.

דן אורנשטיין; יש פה כמה נקודות שרציתי להתייחס אליהן.

קודם כול, לנושא הזה של כפל, שלא חוזרים על

אותה עילה משפטית בחוק נוסף. זה נכון שיש לנו עברה פלילית ואז יש לנו

עוולה אזרחית. זה לא כפל, כיוון שיש לנו משפט אזרחי ויש לנו משפט

פלילי. יש לנו מצבים שאנחנו כנראה לא יכולים להימנע מהם. לדעתנו, צריך

להימנע ממצבים כאלה של כפל, שכותבים בחקיקה את אותו הדבר פעמיים, כי זה

גורם לאי-בהירות ולאי-ודאות בחקיקה.

לנושא הזה, אם אנחנו מכניסים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה גם את

ההתנכלות וגם את ההטרדה, קודם כול, כפי שגלוריה ויסמן אמרה ואני לא

אחזור על זה, יש בעיה שביטלו משהו שהוא לא קיים בנוסח הכחול, וזו הגנה

מאוד חשובה שפוגעים בעובדת בדרך כלל, שהיא רק מסרבת להצעה בעלת אופי



מיני. לזוז יש הסכמה שצריכים לא לפגוע ולא להרע את המצב, וזה דבר שעלינו

עליו כאשר עמדנו על הכפל.

אתי בנדלר; חברת הכנסת מאור מבקשת שתסביר, כדי שיבינו

פעם אחת למה מתכוונים.

דן אורנשטיין; סעיף 7 לחוק שוויוו הזדמנויות בעבודה אומר:

"לא יפגע בעובד או בדורש עבודה בעניינים

האמורים בסעיף 2", שזה כל הקשת של יחסי עבודה, זה תנאי עבודה, קידום

וכולי וכולי, "מחמת סירובו של העובד או של דורש העבודה להיענות להצעה

או בשל התנגדותו למעשה שהם בעלי אופי מיני". זה לא צריך להיות. זאת

אומרת, התנכלות תמיד יש לה שני חלקים, יש לה את הפגיעה ויש לה הסיבה.

עכשיו, הסיבה לא צריכה להיות מעשה פסול כשלעצמו, אבל כמו שקובעים בסעיף

2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שאסור לפגוע במישהי בגלל שהיא אישה, אז

גם בגלל איזה סירוב של הצעה בעלת אופי מיני, אסור לפגוע. זאת אומרת,

ודאי העובדה שמישהי היא אישה זה לא דבר פסול, אז לצמצם את הסיבה רק

להטרדה מינית, זאת בעיה.

כאשר אומרים שגם הטרדה מינית וגם התנכלות הן בתוך חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, למה עושים את זה? יש עניין קונספטואלי שרוצים לומר שזה מהמטריה

של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ואת זה נשאיר בצד; ויש עניין שרוצים

לומר שכל התרופות המיוחדות, כל הסעיפים המיוחדים של חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, גם יחולו פה. אבל אם מעיינים, רואים שהתרופות האלה

הן רלוונטיות ממש להתנכלות. מכיוון שמה יש שם? יש העברת נטל ההוכחה.

העברת נטל הוכחה זה דבר שהוא לא רלוונטי למעשה של הטרדה מינית, זה רק

רלוונטי כאשר יש דבר כזה שהוא עם שני חלקים, יש פגיעה ויש סיבה כמו

הצעה, אז מוכיחים את ההצעה ואומרים שאתה, המעביד, תוכיח את הקשר

הסיבתי. זה לא רלוונטי למשהו אחר.

עוד סעיף שהוא מיוחד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אם כי היום הוא לא

כל כך חידוש במשפט העבודה, הוא האכיפה של חוזה עבודה. בשביל מה צריך

אכיפה של חוזה עבודה? כאשר יש פגיעה שהיא בגדר התנכלות. זה לא רלוונטי

לעניין אחר. מה יוצא פה? יוצא שאם אנחנו אומרים הטרדה במסגרת חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה, ואנחנו אומרים תקופת התיישנות של שנה, למה

אמרו תקופת התיישנות של שישה חודשים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה?

ואז, אחרי זה זה הוארך לשנה? כי התפשרנו, זאת הייתה פשרה. עשו זאת כי

אמרו שזו ההתנכלות. זאת אומרת, כאשר יש פגיעה ביחסי עבודה ויש סמכות

לבית-הדין לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ומיכאל אטלן יודע את זה

טוב, להחזיר עומד לעבודה, צריך תקופת התיישנות קצרה, כי אי-אפשר להחזיר

עובד לעבודה אחרי זמן רב. כל זה רלוונטי להקשר של ההתנגדות. להכניס

אותם בערבובייה אחת לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, נראה לי שזה לא אחרי

בדיקה מעמיקה של הסעיפים המיוחדים של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אני

חושב שצריכים לחשוב על זה טוב טוב.

בנוסף לזה, לפן האידיאולוגי, ולכן אני גם חשבתי שבהתחלה העניין של

הטרדה מינית ולא רק התנכלות צריך להיכנס בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה,

אני חושב שרוצים לומר פה כמה דברים. רוצים לומר פה שהטרדה מינית זו

פגיעה בשוויון, זו פגיעה בכבוד האדם וזו גם פגיעה ביחסי עבודה. אני

חושב שאת המטרה הזו משיגים גם כאשר הטרדה מינית מטופלת בחוק הכללי, שיש

לו סעיף מטרה שמדבר על שוויון. החוק הכללי גם מדבר על ההקשר של העבודה;



ולוקחים את החוק הכללי עם תיקון עקיף לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה

כמכלול אחד.

נראה לי שמבחינת הטכניקות פה, מה שעומד בפני הוועדה זה אחד משני דברים:

או לקחת את כל הנושא של ההתנכלות וכל הנושא של הטרדה מינית, לקבוע גם

במסגרת יחסי עבודה את ההוראות המהותיות ואת האחריות של המעביד בחוק

הכללי, ואז כאשר מדובר בהטרדה מינית עובד על עובד או מעביד ועובד

ממונה, מחילים סעיפים מחוק שוויון הזדמנות בעבודה ומקנים סמכות

לבית-הדין לעבודה. זו אופציה אחת. זאת אומרת, להוציא את ההוראות

המהותיות מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ושוב, כפי שאומר מיכאל אטלן,

התוצאה היא תוצאה. אפשרות אחרת, שאנחנו עבדנו עליה, היא לומר שהתנכלות

במסגרת יחסי העבודה, אם מרחיבים את ההתנכלות ואומרים שזו פגיעה מכל סוג

שהוא, ולא רק הפגיעה שמטופלת עכשיו בסעיף 7, ההתנכלות הזאת במובן הרחב

ביותר במסגרת יחסי עבודה, תהיה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה עם כל

הסעיפים שם שהם רלוונטיים, ושהטרדה מינית, גם במסגרת יחסי עבודה, תהיה

בחוק הכללי.

אני מצטער אם באיזשהו נוסח או במה שאמרתי פגעתי במישהו. אם יש משהו

שפגעתי בו, אני מתנצל ואני מוחק את זה. אני חושב שאנחנו כולנו חותרים

לאותו דבר. לא אגיד שזה רק ניסוח, אבל זאת דרך כדי להשיג את אותה

המטרה.

רות בן-ישראל; ההכרעה היא הכרעה פוליטית.

היו"ר יעל דייו; הישיבה הבאה תוקדש לסיכום. אני מצטערת שבשני

הפרקים מהשלושה שמרכיבים את החוק עברנו את

אותו גלגול. הייתה הצעה, בגלל כפל ובגלל שוני, להוציא את הפלילי.

אחר-כך היה הסיפור עם העוולה האזרחית. אם זה נמצא כאן, לשם מה אתם

צריכים את זה כאן? זאת אומרת, אנחנו מגיעים עכשיו לחלק השלישי עם בערך

אותה בעייתיות. אני אומרת את זה כליימן, כמי שמנהלת את תהליך החקיקה

הזה, שידענו מראש שהחוק הזה נותן הגדרות חדשות ומחיל אותן ומתקן, גם את

חוק העונשין, גם דיני נזיקין וגם דיני עבודה. ידענו זאת מלכתחילה. לגבי

דיני העונשין הייתה הצעה להעיף אותם החוצה, להשאיר אותם במקומם, ואמרנו

לא, משום שהחוק הזה יש לו שלמות בפני עצמו, בגלל שעצם העברה היא עדיין

כזו שלא נקלט ולא נכנס לנורמות האסורות. הייתה הסכמה בסוף, והשארנו את

שני הסעיפים בכפל, ושום דבר לא קרה. זאת אומרת, הם גם בדיני העונשין

והם גם אצלנו. לא מבחינה משפטית, התפיסה שלי של החוק הזה היא של חוק

מקיף ולא שולח למקום אחר. אין לו מראה מקום וכוכבית והוא אומר שבעניין

הזה תלך לדיני העבודה. אתה תמצא את זה כאן, זה מופיע גם בדיני העבודה,

אתה תמצא את הנזיקין כאן, זה מופיע כאן בדיני הנזיקין, אלא שזה מוסיף

הגדרה מלאה שלא קיימת באף אחד מהמקומות האחרים, ונותן לגביה את כל מראי

המקום בתוך החקיקה, ולא כאיזה כוכביות, שאם אתה טוב באינטרנט, זה מפנה

אותך למקום אחר. כאן ההפניה היא בתוך החוק עצמו.

לכן אני אומרת את זה כמי שלא נבהלת, בתנאי שלא יהיו פערים גדולים מאוד;

ובסופו של דבר אני מניחה שנגיע ליותר מאופציה אחת. אני מרגישה את הצורך

לדאוג שלא יהיו פערים בין האופציות השונות.. כלומר, אם הולכים לעורך-דין

והוא אומר לקליינט שלו שאם נלך ככה, אני אשיג ככה. יהיו לו תמיד שתי

ערכאות. זה כן וזה טוב אני חושבת; אבל אין כאן איזה הבדלים עצומים.



דן אורנשטיין; אני חושב שיש הסכמה לגבי זה. כאשר מדובר

במסגרת יחסי עבודה וההטרדה מינית היא של

מעביד ועובד או עובד ועובדו, אז לפי כל הגורמים פה, אני חושב שזה כך.

היו"ר יעל דיין; אני מתכוונת באזרחי. אני אומרת שהוספנו כאן

לכל המכלול של העניין הזה ערכאה שמתקיימת גס

וגם, ויש אופציות כפי שרות בן-ישראל ציינה.

אני אבקש מרות בן-ישראל לענות, אבל לקחת בחשבון שלישיבה הבאה אנחנו

מגיעים עם הצעות פתרון, כי נראה לי שזה פשוט אפשרי. אני לא מרימה כאן

ידיים, במובן שנוציא את זה לגמרי מכאן ונעביר לגמרי לשם, נוציא את זה

משם ונעביר לכאן. אני ממש לא חושבת שזה הכיוון של הוועדה.

אתי בנדלר; אני אודה לך מאוד אם תוכלי להתייחס בתשובתך

גם לנושא של הגדרת הטרדה מינית והתנכלות

השונה בשני החוקים.

רות בן-ישראל; ראשית, מוסכם על כולם, וזה גם מופיע במטרת

החוק, שהטרדה מינית והתנכלות זו פגיעה, גם

בכבוד האדם וגם בשוויון. בגלל שזו פגיעה גם בכבוד האדם וגם בשוויון, יש

לך כבר שני מסלולי חקיקה אפשריים כדי להילחם במעשה הפסול של הטרדה

מינית והתנכלות. ההכרעה בהקשר הזה היא הכרעה פוליטית של חברי הוועדה,

והיא לא הכרעה משפטית. כי משפטית אפשר ללכת ולעשות את הכול רק בנזיקין,

רק בשוויון או בשניהם, או אפשר לחלק הטרדה בנזיקין, התנכלות בשוויון,

או לעשות איזושהי חפיפה אחרת. משפטית, הנייר סובל הכול, והכול יהיה

לגיטימי.

אני מייעצת לחברי הוועדה ללכת לפתרון שיענה במסגרתו ויעשה גם את ההטרדה

וגם את ההתנכלות, גם במסלול השוויון וגם במסלול הנזיקין. אני רוצה לחזק

את הטיעון שלי או להצדיק את הגישה שלי. מרבית ההטרדות המיניות הן

בעבודה; וחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה זה החוק המרכזי של שמירה על

השוויון בעבודה. לכן נראה לי לא הגיוני שדווקא בחוק הזה אנחנו נצמצם את

הנושא של ההטרדה המינית, במקום שנרחיב אותו ונתאים אותו למה שאנחנו

עושים מחוץ לחוק. מחוץ לחוק אנחנו הלכנו כעת להגדרה מאוד רחבה של הטרדה

והתנכלות. מה שמוצע כאן זה בעצם לצמצם בתוך החוק, כי לטעמי, הפרשנות של

סעיף 7 - ואני הייתי כאן בחקיקה של סעיף 7, בניגוד לכל האחרים, אני

ליוויתי את סעיף 7 מהתחלה, גם מיכאל אטלן וגם רחל בנזימן, בשנת

1987-1986, אז הייתי יועצת הוועדה לענייני חקיקת עבודה וליוויתי את זה

מאוד מאוד צמוד ומקרוב - בהקשר הזה הכוונה של המחוקקים הייתה למנוע

ולהילחם בהטרדה כתופעה במקום העבודה במסגרת השוויון בעבודה. אם הנוסח

צומצם, הוא צומצם מפני שהייתה לנו תחושה שהקיבה הציבורית עוד לא הייתה

מסוגלת לעכל נוסח רחב, אף על פי שהשדולה אז באה עם נוסח רחב, וגם אני

מודה ומתוודה שהידע שלנו על ההבחנות בין התנכלות, הטרדה, פגיעה ממשית,

פגיעה בסביבה וכדומה, כל הדקויות האלה לא היינו ערים או מודעים להן;

אבל היה ברור שהכוונה הייתה להילחם להשגת השוויון ובדרך הזו גם למנוע

הטרדות מיניות.

את סעיף 7 אפשר לפרש, ובית-המשפט לדעתי כך היה מפרש, אם היו מביאים לו

את ההצעה, שמעביד לא יפגע, זה לא רק פגיעה בעניינים שמנויים בסעיף 2,

זאת לא רק פגיעה ממשית של לשלול, אלא במסגרת תנאי העבודה. אחד מתנאי



העבודה זה שתהיה סביבה נעימה ושהפגיעה היא על-ידי יצירת סביבה עוינת.

כלומר, גם את נוסח של סעיף 7 היום אפשר לראות כסעיף מגן, מונע או נלחם

או פוסל הטרדה מינית, שאינה מלווה בפגיעה ממשית.

לי נראה מאוד לא רצוי וגם לא יתקבל בצורה הגיונית שהולכים להילחם

בהטרדה מינית, ומה ששייך לשוויון בעבודה, הולכים לצמצם את זה רק

להתנכלות. נכון אמרו לי, ואת זה אני מקבלת, שלפי הנוסח הקיים, לא צריך

הצעה חוזרת ונשנית, כי מספיק שקיימת עצם הפגיעה. לטעמי, אם אני צריכה

לשבת ולשקול מה הסך הכול, אני מוכנה לוותר על הדבר הזה, כי מתי הדבר

הזה קיים? כאשר ישנה פגיעה; ואם הפגיעה ישנה, אז כבר היא לא על דבר

פעוט שהעובד פעם אחת סירב. אני בעד להשוות את ההגדרה עם ההגדרה לחומרה.

אני בעד שגם ההטרדה וגם ההתנכלות תהיה להן הגדרה שווה בשני החוקים; אבל

מעבר להגדרה, המסלול של הבירור והסעדים ודרכי ההוכחה, בכל אחד משני

המסלולים, יהיו נפרדים.

אני אומרת שאפשר ללכת לכיוון אחר, אבל זה הכיוון שלי נראה הכיוון

הנכון. לחזק בשוויון ולא לצמצם בשוויון, כי בסך הכול מרבית ההטרדות

תהיינה בבית-משפט במסגרת השוויון בעבודה.

היו"ר יעל דיין; אין לך בעיה להטיל על ציבור הנשים שנמצא

בעבודה את חובת הסירוב.
רות בן-ישראל
מפני שהיום הסירוב החד-פעמי הוא רק כשיש כבר

את הפגיעה.

רחל בנזימן; בחוק צריך להוכיח קשר סיבתי. בחוק הנוכחי

צריך להוכיח קשר סיבתי בין ההטרדה לפגיעה,

ובתור מי שמנהלת תיקים כאלה אני אומרת לכם שזה הכי בעייתי. היום ההגדרה

של התנכלות היא הרבה יותר טובה, היא לא דורשת קשר סיבתי.

רות בו-ישראל; אפילו אם אני מאבדת את הדבר הקטן הזה, אני

רואה יתרון באיחוד ההגדרות.

בהקשר להתיישנות, יעל דיין הציעה גם בפקודת הנזיקין לקצר את תקופת

ההתיישנות, אז אפשר לגבי הטרדות מיניות בחוק שוויון בעבודה להאריך את

תקופת ההתיישנות ולהיפגש באמצע הדרך. מבחינתי, אני מוכנה גם להישאר עם

ההתיישנות של שנה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל אם אפשר לתקן את

זה, אני רק אשמח. אני לא רואה בזה דבר שעליו הייתי עולה על בריקדות.

אבל אני כן עולה על בריקדות, אני מדגישה וחוזרת, שלא לצמצם בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה ולהשאיר אותו רק לגבי התנכלות. אנא, בבקשה, תכללו בו

גם הטרדה וגם התנכלות באותה הגדרה שיש בחוק הכללי.

רחל בנזימן; אני רוצה להגיד שאני סומכת את ידיי על מה

שאמרה רות בן-ישראל, אלא שיש לנו איזו

מחלוקת לגבי פירוש החוק הנוכחי, אבל זה באמת לא רלוונטי כרגע.

אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור מאיפה בא החוק הזה. מאיזה צרכים הוא

הגיע. הוא הגיע, כולנו קראנו את המאמר של אורית, זה לא ניתוח של החוק,

אלא התחושה של מה שחסר לנו בארץ. מה שחסר לנו בארץ זה מה שהחוק הנוכחי

לא נותן לנו, זה הבעיה של פתרון כל ההטרדות המיניות במקום העבודה,

שהחוק הנוכחי לשוויון הזדמנויות בעבודה לא נותן להן פתרון. אנחנו



נמצאים בתוך הקונספציה של אפליה, בתוך הקונספציה של אי-השוויון, בתוך

העובדה שהטרדה בדרך כלל הרבה פעמים לא גורמת להתנכלות, שאפשר להוכיח את

הקשר הסיבתי ביניהן. היא הרבה פעמים גורמת לחוסר יכולת של העובדת

לתפקד, ולזה אנחנו קוראים הטרדה סביבתית, וזה קיים היום, כיוון שאנחנו

כוללים את זה בתוך המטריה הכוללת של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נכון שדן אורנשטיין אמר שהסעד המיוחד של אפשרות לאכיפת חוזה עבודה הוא

מתאים רק להתנכלות. בסדר, אז אם הוא מתאים, עורך-דין שתהיה לו תביעה על

התנכלות, ישתמש בה, ומי שאין לו, לא ישתמש בה. אין כאן סתירה מהותית

שאומרת שאי-אפשר לחיות עם זה. זה רק אומר שהבררה תהיה מתוך איזה מטריה

שנראית אחרת. זה לא יהיה מחלקות מחלקות, אלא זה יהיה ככה; ואז אנחנו

נבחר, אם נשתמש בצורה מאוד טכנית.

בדיוק היום הגיעה אלינו פנייה עם סיפור דומה לסיפור שגלוריה ויסמן

דיברה עליו. מישהי סירבה, ובפעם הראשונה שהיא סירבה, הוא התחיל להתנכל

לה. אני בדיוק חשבתי מה אני עושה עם זה, כי זה לא נכנס. מצד שני, זה לא

נכנס בגלל שזה לא נקרא הטרדה, אבל מצד שני, בחוק הנוכחי, זו גם בעיה,

כי היא צריכה להוכיח קשר סיבתי, שכמעט אף פעם אני לא מצליחה להוכיח

אותו. להוכיח את הקשר הסיבתי בחוק הנוכחי כמעט בלתי אפשרי.

אני לא אומרת שהייתי מוותרת על זה, אבל אני אומרת שבכל מערכת האיזונים,

בהגדרה החדשה של התנכלות, שהיא הרבה יותר רחבה, ולא בכדי היא יותר

רחבה, ואין בה קשר סיבתי, ועל זה אנחנו דיברנו המון, אני מקווה שהיינו

מוצאים איזשהו פתרון גם למקרה הזה, אבל אני חושבת - ואני לא רוצה לוותר

על זה - שבתוך מערכת האיזונים זה לא מה שהיה גורם לי לשנות את כל

המבנה, שנראה בעיניי נכון, של החוק. אני מסכימה שהאופן שבו זה היה

מוגדר בכחול דרש שינוי בהגדרות, ואני אמרתי את זה לדן אורנשטיין עוד

לפני הישיבה במשרד המשפטים, אבל אני חושבת שהקונספציה שרות בן-ישראל

מובילה, היא הקונספציה הנכונה מבחינת מה שאנחנו רוצים לראות, והשאר

צריך להיות רק עניין של ניסוח.

מיכאל אטלן; אין שום בעיה להרחיב את חוק שוויון

הזדמנויות. את מתעלמת מכך שאת מוסיפה חוק

שלם, אבל אני מוכן גם להרחיב את ההתנכלות שבחוק שוויון הזדמנויות,

על-ידי זה שמה שיוגדר כהתנכלות בחוק שוויון הזדמנויות, זאת ההתנכלות

הרחבה יותר שבחוק הכללי.

רחל בנזימן הטרדה היא הפגיעה בשוויון.

מיכאל אטלן; אפילו אם נסתכל על חוק שוויון הזדמנויות,

נראה הרחבה לעומת המצב הקיים.

רחל בנזימן; לא, הטרדה היא הפגיעה בשוויון, וזה מה

שאנחנו רוצים שיישאר.

מיכאל אטלן; מתעלמים מכך שמחוקקים חוק שלם. אם הכול

שוויון, אז למה אתם צריכים את החוק הכללין

נעבה את חוק שוויון הזדמנויות.



רות בן-ישראל; לידיעתך, החוק הכללי נולד כדי להרחיב את

התחולה מעבר למקום העבודה.

היו"ר יעל דיין; זה מה שאמרתי קודם לכן. הרי קיבלנו על עצמנו

מהתחלה את העניין הזה של חפיפה, תיקונים

מחוקים אחרים ויצירת איזושהי מסגרת רבת אופציות, שהיא עונה גם לעניין

השוויון, גם לעניין הכבוד, גם לעניין ההתנכלות וגם לעניין ההטרדה.

בחבילה הזו יש שלוחות שנוגעות בחוקים אחרים, ואנחנו מנסים לתת לזה

מענה. אז זאת לא תשובה להגיד שיקחו את זה ישר לשם או קחו את כולו. זה

לא נכון.

מיכאל אטלו; אנחנו כאילו מסתכלים רק על מה שקורה עם חוק

שוויון הזדמנויות ומתעלמים מכל החוק הזה.

רות בן-ישראל; להפך, החוק הכללי הוא יפה מאוד.

היו"ר יעל דייו; יש לנו סעיף אחד שאנחנו מנסים למצוא לו

בדיוק את אותם פתרונות פחות או יותר שמצאנו

לגבי הסעיפים האחרים.

ענת מאור; אני רוצה לומר לכם שהדיון בין המשפטנים היה

ממש מרתק. בכל-זאת מההבנה שלי, שכמו שדן

אורנשטיין אמר, היא מבוססת על האידיאולוגיה מה אנחנו רוצים

באידיאולוגיה של חוק, ועל הפרקטיקה, אני חושבת שהגישה הקודמת שלך הייתה

יותר אידיאולוגית ופחות משפטנית, והיא הנכונה למציאות. חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה הוא חוק בסיסי במושג השוויון. הוא בסיסי במושג של

העבודה. היום שילוב נשים בעבודה הוא מאוד קריטי. כל חשש שיהיה פה צמצום

מהמושג שמופיע בחוק היום - הטרדה מינית בעבודה - הוא לא לטובה. לכן אני

ממש מדגישה את זה.

אנחנו עושים דבר חדש. אנחנו לא יודעים מה תהיינה הפרשנויות ומה תהיה

הדינמיקה. זה קיים, ואני ממש חושבת שאנחנו לא יכולים לבנות ובאותה עת

לפגוע בחוק שהוא כבר קיים.

לגבי העניין של חוק ההתיישנות. אני לא יודעת אם נכניס בחוק הזה את נושא

ההתיישנות, אבל אני רוצה להזכיר שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בעצם

התיקון דיבר על שלוש או ארבע שנים. לכן אני אומרת ששבע שנים זה גורף

מדי, אבל אם מחילים פה התיישנות, זה צריך להיות ארבע שנים. זאת אומרת,

לא רק שנה נוספת. שנתיים זה לא מספיק. חלק מהבעיה של מי מגישות תלונות

זה שהן נמצאות במקום העבודה או בגלל שהן תלויות בקידום.
מיכאל אטלן
לכך נועדה ההתיישנות.

אתי בנדלר; את לא מתארת לעצמך כמה חברי כנסת תפסו אותי

כדי לשאול אותי עד מתי יכולים להגיש

הסתייגויות לעניין הזה של התיישנות. הם אומרים שכל עובדת שתפוטר או

שנרצה להזיז אותה, פתאום תיזכר שלפני ארבע שנים הייתה הטרדה ולכן

מתנכלים לה. זה פתח אדיר לסחטנויות, ואין תשובה טובה נגד זה.



רחל בנזימן; יש לך תשובה מצוינת, כי גם אם לא נתנו לה

שכר לפני ארבע שנים, היא יכולה לתבוע; אז

למה אם הטרידו אותה מינית היא לא יכולה לתבוע?

אתי בנדלר; למרות כל מה שאני עונה לחברי הכנסת, יש כאן

בעיה רצינית. אני כל הזמן אומרת שלא יכניסו

כאן דיני ראיות. כאן אנחנו קובעים את הדין המהותי, בית-המשפט יחליט אם

הוא מאמין או לא מאמין; אבל יש כאן בעיה, אני לא יכולה להתעלם מזה.

היו"ר יעל דיין; אני הבעתי את דעתי בעניין הזה, ואין כאן

התנגדויות למצוא זמן ביניים. אני אפילו

מקבלת להחמיר עם המוטרדת בעניין של חובת סירוב, להכניס את זה לחוק

שוויון, ולהגדיל מעט את העניין של ההתיישנות.

אתי בנדלר; אני בספק אם אנחנו יכולים היום במסגרת

התיקון העקיף לחוק שוויון הזדמנויות לשנות

את הסעיף של ההתיישנות.

רות בן-ישראל; לעניין ההטרדה.

אתי בנדלר; לעניין ההטרדה בלבד? אולי. צריך לשקול את

זה. לא הייתי רוצה שמישהו יטען - נושא חדש,

זה לא הופץ -.

רות בן-ישראל; אני לא נלחמת על זה, אבל אני אומרת שאם

בכלל, אז רק לעניין ההטרדה. לא הייתי מציעה

להתעסק עם זה, כי באמת יגידו לך שזה נושא חדש.
היו"ר יעל דיין
אני מדברת רק על 14.
אתי בנדלר
התיישנות, סעיף 14. 12 חודשים מיום שנוצרה

העילה. אפשר להפוך את זה לסעיף (א) ולכתוב

בסעיף (ב): על אף האמור בסעיף קטן (א).

מיכאל אטלן; זה לא יעבור במשרד האוצר.

היו"ר יעל דיין; זה דבר שאני הצגתי אותו כדבר שהוועדה, נראה

לי מוכנה, ללכת לקראתו במובן הזה ולא להכניס

כאן לסד צר מאוד, כאשר זה משולב בעניין חוזר ונשנה. זאת אומרת, מצד אחד

אנחנו מכבידים על המוטרדת ומטילים עליה חובה כמו בחוק הראשי, כי בשום

פנים ואופן אין לנו דרך להקל בחוק הראשי. לא הייתי מוכנה ולא הייתי

מחוקקת חוק הטרדה מינית ראשון מקיף שלא מכיל פעם אחת וגמרנו, כי כאן

באמת יהיה קשה להילחם בהתנגדויות, וזה גם לא מוצדק. אני מדברת על הטרדה

מינית ועל סירוב. לא הייתי מקלה בכלל. הקלנו כבר על חסרי ישע וקטינים

ומטופלים.

מיכאל אטלן; מה קורה כשאני מתנכל אחרי שאני מטריד והיא

מסרבת?
היו"ר יעל דיין
לכן אני אומרת, מה שנשאר לנו לפתור, לא בחוק

הכללי.

רות בן-ישראל; מה שיש היום לא צריך לשנות.
היו"ר יעל דיין
מה שהבנתי הוא שנשאר לנו לפתור את עניין

ההתנכלות, האם אנחנו מוציאים אותו או האם

אנחנו משאירים אותו. האם דינו כדין הטרדה, האם ההגדרות לגבי הטרדה

והתנכלות שוות.

גלוריה ויסמן; ההגדרה של התנכלות בחוק שוויון היא שונה

מההגדרה של התנכלות כאן.

אתי בנדלר; ההטרדה המינית שונה.
גלוריה ויסמן
נכון, אבל אני עכשיו מדברת על החוק הקיים.

על חוק שוויון הקיים, סעיף 7 הקיים. שם

מספיק סירוב להצעה אחת, ואני חושבת שצריך להוכיח את זה, ואני לא

אומרת שלא צריך להוכיח.

היו"ר יעל דיין; השאלה אם משתמעת מזה התנכלות.
גלוריה ויסמן
נכון, בוודאי שזאת התנכלות. זאת התנכלות.

אני צריכה לקבל מהוועדה הנחיות. אני רואה

כדבר מאוד חמור שאדם מציע לאדם אחר הצעה בעלת אופי מיני, האדם שמקבל

את ההצעה אומר שהוא לא רוצה, ולמחרת, בין אם זה במסגרת העבודה ובין אם

זה בכל מסגרת אחרת, הוא מתנכל. מישהו דיבר על שכן שמציע לשכן או לשכנה

אחרת משהו, ואומרים לו לא, ולמחרת הוא מתחיל לזרוק לו את הזבל בבית. זה

לא חמור? אנחנו צריכים לחכות שיהיו כמה וכמה הצעות?

אתי בנדלר; את רוצה למחוק בחוק שלנו בכלל את העניין של

התנכלות?
היו"ר יעל דייו
יש לך בעיה עם החוק הכללי?

גלוריה ויסמו; כן.
היו"ר יעל דיין
בקשר שבין התנכלות והטרדה מינית?
גלוריה ויסמו
נכון. אנחנו באנו בימים האלה האין סופיים

שאנחנו עובדים עם החומר הזה ואנחנו ראינו מה

שכתוב. אני מודה, זה לא החומר שלי, אני לא עובדת עם דיני עבודה, אבל

הייתי צריכה לעבוד עם זה עכשיו, ואני רואה כאן בסעיף 7 לחוק שוויון

שסירוב להצעה אחת ופגיעה זו עילה לתביעה. ולמה זה צריך להיות אחרת בדין

הכללי? למה בחוק הכללי שלנו זה אחרת? זאת הבעיה שלי. אז רות בן-ישראל

אומרת שזה לא חשוב, שיהיה. זאת אומרת, אנחנו נמשיך עם ההגדרה שלנו כפי

שיש לנו, שהתנכלות זה אם יש פגיעה.



אתי בנדלר; התנכלות זו פגיעה שמקורה בהטרדה מינית.

הטרדה מינית זה פעמיים.

גלוריה ויסמן; אם את תגידי לי שאת חושבת כמו שחושבת

פרופסור בן-ישראל, אנחנו נלך להגדרה בשני

המקומות. אנחנו נרע את המצב שבחוק שוויון; אנחנו משנים את המצב שבחוק

שיוויון ומרעים אותו.

רות בן-ישראל; יחד עם זה, אנחנו מרחיבים.
גליריה ויסמן
לא מרחיבים, כי הרחבנו כבר קודם.

היו"ר יעל דייו; אנחנו חוזרים על אותם דברים ואני מנסה להבין

את השורה התחתונה של מה שמתבקש מגלוריה

ויסמן עכשיו. מתבקש ממנה להציע לנו חמש אופציות, אבל נקודתית השאלה היא

האם אנחנו מרחיבים לפי ההגדרה הזו של חוק השוויון או שאנחנו אומרים -

לא, משאירים את חוק השיוויון כמו שהוא -.

גלוריה ויסמן; לא, לא משאירים, אלא משנים אותו ואומרים שזה

יהיה קו אחד עם החוק הכללי.

היו"ר יעל דייו; השאלה היא האם להרע דבר אחד ולהקל בדבר שני.

השאלה האם זה יעבור בכלל אם בחוק הכללי

אנחנו נוציא לפי זה את הנשנית.

גלוריה ויסמן; על-יסוד פגיעה באדם.

מיכאל אטלן; בשם הטיעון האידיאולוגי, בעצם אתם מוכנים

לפגוע במוטרדות.

אתי בנדלר; לא, סליחה, זה לא לפגוע במוטרדות. היו כאן

דיונים מאוד רציניים בשאלה מה זה הטרדה

מינית. אני חושבת שעיקר הדיונים בוועדה הזאת היו בניסיון מאוד רציני

לגבש את הקונספציה מזה הטרדה מינית. משקבענו שמדובר בהצעות או

בהתייחסויות, הרי אנחנו לא מדברים על מעשים פליליים, בהצעות או

התייחסויות צריכים פעמיים פלוס סירוב ברור של המוטרדת; נקבע שזו הטרדה

מינית. היה לנו ברור שהתנכלות, ולא היו לגבי זה חילוקי דעות, ואני רוצה

להגיד לך גם שאלה היו דיונים שהשתתפו בהם די הרבה חברי כנסת, היא פגיעה

שמקורה בהטרדה מינית. זאת אומרת, היה ברור שמדובר כאן בפעמיים.

אף אחד מאיתנו באמת לא נתן באותו שלב את הדעת לכך שבחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה לא צריכים את שתי ההתייחסויות או את שתי ההצעות.

משעלינו על זה עכשיו ונוצרה הבעייתיות, השאלה היא אם צריך לעשות רביזיה

במה שהוועדה החליטה לגבי התנכלות. אני לא סבורה כך. אני לא ממליצה

להתחיל לעשות רביזיה בעניין הזה.

גלוריה ויסמן; אני צריכה להביא את הדבר בפני יושבת-ראש

הוועדה. יש לי בעיה, כי אנחנו נראה את המצב



בחוק השוויון, ואנחנו לא מוסיפים כלום. הכללת הטרדה מינית כאן פשוט לא

מוסיפה שום דבר.

אפרת נחמני; אני רוצה לדבר על האיזון ועל מה להוציא. אני

רוצה להציע לוועדה לשקול להשאיר את הדברים

כמו שהם בהצעה הנוכחית, וזאת מסיבה מאוד פשוטה. ההצעה של פרופסור רות

בן-ישראל אומרת - בואו נוסיף לחוק שוויון בעבודה את הטרדה מינית ונוריד

ממנו את העניין של התנכלות כתוצאה מהצעה חד-פעמית -. הוספנו משהו אחד

והורדנו משהו אחר. בפועל, התוספת היא לא תוספת של ממש, משום שהטרדה

מינית כבר הייתה קיימת בחוק למניעת הטרדה מינית. אז לא הוספנו לעובדת

ערוץ נוסף לפעול בו, אבל לעומת זאת הורדנו לה עילת תביעה שלמה, שלה אין

אותה כבר בשום מקום אחר. הורדנו לה עילת תביעה שנמצאת רק בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה. אני חושבת שזה לא יהיה נכון להרחיב את ההגדרה של

התנכלות בחוק הכללי למניעת הטרדה מינית, כי הרחבה כזאת היא מאוד מאוד

בעייתית, היא יכולה ליצור תגובת ריאקציה של אנטי, ואני לא הייתי עושה

את זה. אני חושבת שבהקשרים של מרות ויחסי עבודה נכון לעשות את ההרחבה

הזאת, וזו גם לא הרחבה. אנחנו פשוט משאירים את המצב הקיים על כנו. זאת

אומרת, עדיף כן ליצור את ההפרדה בין הטרדה מינית לבין התנכלות, להגיד

בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שאנחנו יוצרים מסלול רק להתנכלות, ויש

לנו סיבה לזה, סיבה מהותית. הסיבה המהותית היא שההתנכלות בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה היא התנכלות רחבה יותר, היא כוללת עילה נוספת. העילה

הנוספת הזאת היא התנכלות שמקורה בהצעה חד-פעמית, הגם שהיא איננה נכנסת

להגדרה הפורמלית של הטרדה מינית כמו שהיא מופיעה בחוק למניעת הטרדה

מינית.

נדמה לי שבין האיזון שבין הטוב והרע, לטעמי, והוועדה צריכה לשקול זאת,

זה האיזון הנכון. מצד אחד אנחנו לא מרעים שום דבר בערוץ של הטרדה

מינית; כל הדרך קיימת; זה המסלול הכללי של החוק למניעת הטרדה מינית,

ואני חושבת שזה גם נותן לנו ארכה מסוימת בהתיישנות, וזה דבר נכון. זה

דבר נכון כי הייתה סיבה לכך שהקטנו את ההתיישנות בחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה. אנחנו הקטנו מאוד את ההתיישנות, כי אנחנו אמרנו לעובדים

ולעובדות שרוצים לתבוע על-פי החוק, שהם מקבלים כאן גזר מאוד מיוחד, כך

אני קוראת לזה, אתם מקבלים סעדים מאוד מיוחדים. בגלל שאנחנו נותנים לכם

את עודף ההטבות בסוג הזה של הסעדים, אנחנו גם מקצצים לכם בצד אחד את

ההתיישנות, כי אנחנו מטילים עליכם חובות. אבל עודף ההטבות האלה, הסוג

המיוחד הזה של הסעדים, לא רלוונטי להטרדה המינית. אז בהטרדה מינית אתה

כאילו נותן לו הטבות, אבל אתה לא נותן לו הטבה בפועל, כי זה לא

רלוונטי, ואתה רק מקצץ לו בהתיישנות. יוצא שבפועל מרעים את המצב.

נדמה לי שלהשאיר את הערוץ של הטרדה מינית בחוק הכללי זה נכון; להשאיר

את ההתנכלות כמו שהיא בחוק הכללי זה גם נכון, ולהכניס רק את ההתנכלות

לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, תוך הרחבת התנכלות להתנכלות שמקורה

בהצעה חד-פעמית. אנחנו מיטיבים עם העובד או עובדת שהם מוטרדים מכל

בחינה אפשרית.

מיכאל אטלו; היא צודקת.

רות בן-ישראל; את לא מכניסה הטרדה מינית בעבודה.



אפרת נחמני; אבל היא נשארת בחוק למניעת הטרדה מינית.

אנחנו לא חסמנו שום ערוץ.

רות בן-ישראל; לא, את חסמת ערוץ.

אפרת נחמני; אנחנו הרחבנו. קיבלתי הרחבה של עילה חדשה

לגמרי.

רות בן-ישראל; את חסמת ערוץ.

אפרת נחמני; אין שוס יתרון בלתבוע בערוץ של הטרדה מינית

דרך חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כי הסעדיס

המיוחדים של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא רלוונטיים להטרדה מינית.

אני לא נותנת לה שום סוכריה, אלא אני לוקחת ממנה משהו מאוד מהותי.
היו"ר יעל דייו
מה שאת אומרת הוא שסעיף 10 כאן, שבא להחליף

את סעיף 7, למעשה מיותר.

אפרת נחמני; לא, להפך. שהוא צריך להישאר במתכונת

הנוכחית. היינו, זה הערוץ היחידי להטרדה

מינית, כי היא מוגדרת בצורה המצומצמת שלה; ובכוונה היא מוגדרת בצורה

המצומצמת שלה, וזה נכון שהיא מוגדרת בצורה מצומצמת, היא החוק למניעת

הטרדה מינית. כאשר אנחנו מדברים על התנכלות במקום עבודה, אנחנו רוצים

להרחיב את זה, יש לנו סיבה אמיתית להרחיב את זה, וזה נכון להרחיב את

זה. מה זה להרחיב את זה? אנחנו פשוט לא מצרים את המצב הקיים. זה גם

נכון יותר לעשות את זה, כי אנחנו לא עושים איזו מהפכה.

היו"ר יעל דייו; עזבי עכשיו את החקיקה. במצב הקיים, אין לי

אפס תלונות. תחשבו לרגע. אם זה כל כך טוב

החקיקה הזו במצב הקיים, אז מה קרה? אין הטרדות מיניות?

אפרת נחמני; לא, לדעתי אין מודעות.

היו"ר יעל דיין; אין התנכלויות בשל הטרדה מינית? יש על

השולחנות שלנו לא רק זה, אלא רק כאלה

שמודעים, הגישו תלונות, התלונות הגיעו לזה, יושבים כבר שנתיים

בבית-משפט כזה או אחר או בבית-דין לעבודה וכלום, אפס. שלוש תלונות

בשלוש שנים.

אפרת נחמני; למה זו סיבה להוריד עילה? אם העובדות לא

הגישו תלונות, זאת לא סיבה להוריד עילה.

היו"ר יעל דיין; אני לא מתווכחת. אני שואלת מדוע זה כל כך

טוב וזה לא הניב שום סעד, שום תוצאה?

גלוריה ויסמן; אני אענה לך. בחוק שוויון הזדמנויות, מה שיש

שם זו ההתנכלות, וזה מאוד קשה לעובד להוכיח

את זה.



תת בן-ישראל; לכן ההתנכלות החדשה יותר זקוקה להוכחה.
גלוריה זיסמן
לא, לא אמרתי את זה. מה שיש לך עכשיו חדש זה

ההטרדה המינית. ההטרדה המינית, שכל מה שיש

בחוק הזדמנויות בעבודה, כל הסעדים שיש שם, לא רלוונטיים לה. מה שאנחנו

נותנים לעובדת ולעובד, זה שני דברים: אנחנו נותנים עוולה פרופר של

הטרדה מינית, בלי שום דבר - לא פיטרו אותה, העלו אותה בדרגה, אבל

הטרידו אותה -, לא הייתה שם שום פגיעה, נתנו לה פיצוי בצורה אחרת.

רות בן-ישראל; יש לך פסק-הדין של בית-הדין למשמעת של עובדי

המדינה.

גלוריה ויסמן; זו התשובה לשאלה שלך - למה אין כל כך הרבה

תלונות -. אני מסכימה שזה לא רק עניין של

מודעות, למרות שזה גם כן. אבל העילה היום היא עילה שקשורה עם הנושא של

פגיעה בתנאי העבודה בגדול.

יש לך דבר חדש. הדבר החדש הזה שאנחנו קובעים, העוולה הזאת שתידון

בבית-הדין לעבודה, היא מיוחדת להטרדה המינית, לא כוללת את הפן של

הפגיעה, של ההתנכלות.

היו"ר יעל דייו; שנשאר כפי שהוא.

גלוריה ויסמן; כן, אבל צריך לתקן.

רות בן-ישראל; זה כל העניין, שאנחנו רוצים שיהיה גם פגיעה

בשוויון בעצם ההטרדה. שגם בלי פגיעה חומרית

זאת תהיה פגיעה.

מיכאל אטלן; הסכמנו להכניס בסעיף 7 התנכלות בנוסח היותר

פשוט ויותר רחב, לשנות את הכותרת, כך שהיא

לא תהיה הטרדה מינית אלא התנכלות עקב הטרדה מינית.

רות בן-ישראל; אני רוצה שגם הטרדה מינית תהיה.

היו"אר יעל דייו; את אומרת שאת מכניסה הטרדה מינית, כפי שהיא

קיימת היום.

גלורית ויסמן; אני לא מכניסה לחוק השוויון. אני מכניסה

אותו . בחוק השוויון רק כמקור להתנכלות, אבל

אני משאירה בחוק השוויון גם כן את האפשרות של סירוב להצעה, מה שיש היום

בחוק השוויון. מהדיון שהיה אני כבר קיבלתי את התשובה לגבי הסעיף של

התנכלות בחוק הכללי, לא לגעת בו. בסדר, לא ניגע בו. אני מאוד מצטערת

שעלה מהדברים שנאמרו כאן כאילו אנחנו רוצים להפחית.

היו"ר יעל דייו; יש כאן ועדה שהיא ריבונית, יש כאן יועצים,

ויש משרדי ממשלה. עם כל הכבוד, בסופו של דבר

הוועדה צריכה לקבל את הניסוחים, לפי ההנחיות שלה ולפי איזשהו תוואי

שמדריך אותנו. לשם זה אני מתייעצת ומסבירה את כל הדברים. משרד המשפטים,

שעובד על החוק הזה, ובמקרה הזה גם משרד העבודה, אנחנו צריכים לצאת עם



איזושהי הנחיה של הוועדה, שתאושר על-ידי הוועדה, שתגיע למליאת הכנסת

לקריאה שנייה ושלישית על-ידי הוועדה, כדי שהברי הכנסת יצביעו בעדה.

נוצר כאן דבר שבחלקו הוא יותר מניסוחי. נוצרה כאן בעיה, שאני חושבת

שהנטייה שלנו היא לפתור אותה בניסוח הרבה יותר טוב, כפי הצעת משרד

המשפטים. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים על טובת המוטרדת או המוטרד, אז

אנחנו נשאיר גם את ההגדרות וגם את ההפרדה בין הטרדה והתנכלות וכולי

וכולי, נשאיר את זה כמות שזה, ולא נעשה שינוי.

לית בן-ישראל; אני מקבלת ברצון את מה שאת הצעת. אם רוצים

להשאיר את ההתנכלות בשוויון בעבודה, כלומר

מספיק סירוב להצעה אחת, זה בסדר. אבל אני מאוד מבקשת להוסיף כהפרה של

סעיף 2 גם הטרדה. יהיה לך שוויון הזדמנויות בעבודה, יהיה לך התנכלות,

כפי שהיא מורחבת.

אתי בנדלר; הטרדה באיזו משמעות?

גלוריה ויסמן; כמקור להתנכלות?

אתי בנדלר; לא כמקור, בפני עצמו.
רות בן-ישראל
בפני עצמו. קיבלתי את ההצעה שלכם להשאיר את

השיפור שיש בסעיף 7, את העניין הזה קיבלתי.

אני מבקשת שההטרדה תהיה לא רק בנזיקין אלא גם ב-7.

אפרת נחמני; איזה יתרון יש בזה? כי הרי הצעדים המיוחדים

הם לא רלוונטיים.

רות בן-ישראל; הם יכולים בהחלט להיות רלוונטיים. יכול

להיות שצריך יהיה להפריד אם הוא רק מטריד

ויש אווירה עוינת, סביבה עוינת, אז יצטרכו להעביר אחד מהם, לתת צו עשה

ולהעביר אחד מהם ממקום א' למקום ב'. אני רוצה שהסעד של בית-הדין, שיכול

לתת צו עשה, יהיה אפשרי גם בהטרדה; והוא בהחלט יכול להיות רלוונטי,

ואני אומרת את זה מניסיון.

מיכאל אטלן; אפשר להגיע לזה גם דרך 27. זאת תהיה הרעת

תנאים, אם הוא לא יעשה את זה.

רות בן-ישראל; אם אתה אומר לי שזו הרעת תנאים, מה שאני

אומרת, אז זאת אומרת שהיום יש הטרדה ואתה

הולך להוציא אותה.

אפרת נחמני; למה? הוא מכניס את זה להתנכלות. כי אז זה לא

העניין של ההטרדה עצמה, זה העניין של מי היא

העובדת.

רות בן-ישראל; אני רואה בעצם ההטרדה פגיעה בשוויון. בעצם

ההטרדה אני רואה פגיעה בשוויון, ולכן אני

חושבת שצריך לשים את זה גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. מה מפריע לכם

שיהיה לזה גם מסלול כזה וגם מסלול כה? אני לא מבינה למה אתם מתקמצנים

על העניין? אני לא מבינה מה מפריע לכם בעניין שיהיו שני מסלולים



אפשריים. יש לך כללי סדר דין שונים בבית-הדין לעבודה לעניין הוכחת

ההטרדה, כאשר מדובר בשוויון. עניין של דלתיים סגורות כאשר זה מדובר לפי

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה רלוונטי גם להטרדה.

אפרת נחמני; כבר החלנו את זה.

רות בן-ישראל; לא. אתם החלתם בבית-הדין לעבודה את הדיון,

אבל לא את הכללים המיוחדים של חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, והכללים המיוחדים הם רק לפי חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, וזה לא בחוק בית-הדין לעבודה. לכן יש רלוונטיות לעניין ההטרדה,

שהיא תהיה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כי אפשר לסגור את הדלתות,

אפשר לאסור פרסום, נטל ההוכחה וכולי.
מיכאל אטלן
אין לנו שום בעיה להכניס את הסעיף הזה של

אחריות מעביד.

רות בן-ישראל; אתה מוכן לעשות הכול, רק שזה לא יהיה בחוק.

מיכאל אטלו; אמרתי בהתחלה שאני מוכן לעשות הכול מבחינת

התוצאה הסופית. אני לא רוצה לפגוע מבחינת

התוצאה הסופית.

רות בן-ישראל; למה אתה רוצה לאסור על העניין הזה שזה יהיה

לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה? זה לא

ברור לי. מה אתה מחפש? אני אגיד לך אחרת, היה יותר הגיוני בעיניי אם

היית בא ואומר שאת כל נושא ההטרדה המינית יכניסו רק בנזיקין. אז היה

בזה היגיון. את ההתנכלות אתה משאיר לי כפגיעה בשוויון, אבל את ההטרדה

לא?

מיכאל אטלן; כי יש פגיעה בעבודה, פגיעה בתנאי העבודה.

רות בו-ישראל; אבל גם עצם זה שמישהו מטריד אותי בעבודה

ויוצר סביבה עוינת בשבילי, בכך הוא פוגע בי

בעבודה ובשוויון שלי בעבודה.
אפרת נחמני
אבל יש ערוץ. התפיסה היא שזו פגיעה בכבוד.

רות בן-ישראל; בהכול יש לי ערוץ אחר, אבל בכל-זאת אנחנו

עושים את זה גם במסגרת השוויון.
אפרת נחמני
כי אנחנו הרחבנו את העילה גם להצעה

חד-פעמית, כי הייתה לנו סיבה לעשות את זה.
רות בן-ישראל
לדעתי, לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש

לך סעדים שונים, יש לך דרכי הוכחה שונות, יש

לך אפשרויות של דלתיים סגורות וכל מיני דברים אחרים, והשופטים כבר

מתורגלים בתביעות על-פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יש כבר איזושהי

מסורת בהקשרים האלה, שאין לך בנזיקין, אפילו שזה יבוא לדיון בבית-הדין

לעבודה, בייחוד שקונספטואלית ההטרדה עצמה היא הפגיעה בשוויון, לא .



ההתנכלות, לא זה שאחר-כך הוא פוגע בי, כי גם אם הוא לא פגע בי פיזית

וגרע ממני תנאי, זאת כבר פגיעה בשוויון.

מיכאל אטלן; דווקא הוסר ההפרדה עד הסוף בין ההטרדה לבין

ההתנכלות יכולה לחנך את המעבידים להזיק. זה

שלא שמנו לב לעניין הזה, זה סימפטומטי. זה שאני מטריד, זה פגיעה בפני

עצמה. זה שאני מתנכל זו פגיעה עוד יותר חמורה.

היו"ר יעל דייו; ככה זה בחוק הכללי.

רות בן-ישראל; התקנון למשל, הוא חלק מתנאי העבודה, הוא חלק

מהשיפוט המשמעתי בתנאי העבודה, הוא חלק

ממערכת יחסי העבודה, ואתה פתאום לוקח ומוציא את זה רק לפקודת הנזיקין.

להפך, כשהקימו את בית-הדין לעבודה וקבעו את הסמכויות שלו, אז הוציאו את

תביעות הנזיקין מבית-הדין לעבודה, השאירו לבית-הדין לעבודה רק תביעות

בהקשר לגרם הפרת חובה.

מיכאל אטלן; גם זה נעשה בבית-הדין הארצי, ואומרים שאם

היום זה היה נעשה, הם היו מכניסים גם את

הרשלנות הזאת.

רות בן-ישראל; זה לא היה עניין שלהם. זה היה עניין של משרד

המשפטים.
מיכאל אטלן
נכון, אבל היו תפיסות מסוימות.

רות בן-ישראל; בהקשר הזה אתה לוקח חוק שהוא כולו דיני

עבודה, ואתה מוציא ממנו, אתה שם את זה בחוק

נזיקין. אני אמרתי את שלי.

מיכאל אטלו; גם אני אמרתי את שלי.

רות בין-ישראל; כדי לפתור את הבעיה, הייתי מציעה שיביאו

לישיבה הבאה נוסח עם ההטרדה המינית גם

בשוויון הזדמנויות ונוסח בלי; ואז לוועדה יהיו שני נוסחים, והיא תצטרך

עד אז לשקול ולהחליט על איזה נוסח היא מתיישרת.

אתי בנדלר; זה אפשרי. במיוחד הנוסח של משרד המשפטים,

ואני אשב איתכם, ואם תואילי את לשלוח לנו את

ההצעה, והוועדה תחליט.

רות בן-ישראל; אין בעיה. עד הישיבה הבאה גם תחשבו וגם

תשקלו, ויהיו לכם שני הנוסחים, וזה יהיה קל

יותר.

גלורית ויסמן; הישיבה הבאה תהיה קריטית, משום שאם את רוצה

להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, בישיבה

הבאה הכול צריך להיות מסודר וסגור.



היו"ר יעל דיין; ההצעה שלכם למעשה קיימת בניסוח כזה או אחר.

גלוריה ויסמן; כן, אבל צריך עוד לעבוד עליה.
אתי בנדלר
מה את מציעה לגבי ההתיישנות? שהיא תהיה של

שנתיים, שלוש?

גלוריה ויסמן; אני צריכה ללכת למחלקה האזרחית.

היו"ר יעל דייו; תשאלי אם הם לא ישמחו לקצר.

גלוריה ויסמן; בעוולות אזרחיות ובדיני נזיקין לא אוהבים

שתהיה אי-התאמה ושוני בין הדברים. אני יודעת

שעובדים במשרד בעניין הצעת חוק התיישנות חדש ושרוצים לקצר את התקופה

לשלוש שנים. שלוש שנים, לדעתי, אני אוכל.

היו"ר יעל דיין; בדברים אחרים אולי יש לזה פחות הצדקה, אבל

כאן לי נראה שזה נכון.

אפרת נחמני; אני רוצה לבקש מהוועדה בעניין הזה רק לקחת

בחשבון את ענייניו של חייל החובה. בנים

משרתים שלוש שנים בחובה, בנות זה כשנתיים. אם בן עובד הטרדה מינית

בטירונות שלו, בשבוע הראשון שהוא נכנס, יכול להיות שזה לא מוצדק להטיל

עליו תוך כדי מסלול צבאי ליזום הליכים בעניין הזה, מה גם שאין כספים,

הוא לא מקבל שכר כזה שהוא יכול לפנות לייעוץ משפטי. צריך אולי לתת את

הדעת גם לאלה שמשרתים בשירות חובה ואולי לעשות לגביהם איזשהו הסדר

אחר.

היו"ר יעל דיין; אחר-כך תעשו תקנה לגבי חיילים בשירות חובה.

אפרת נחמני; אי-אפשר לעשות תקנה. זה צריך להיות בחוק.

היו"ר יעל דיין; אני לא יכולה להתאים את החוק לתקופת השירות.

אם מחר יקצרו את השירות, אז אני אקצר את

תקופת ההתיישנות?

אפרת נחמני; אפשר להתחיל למנות מתום שירות חובה. קרתה

הטרדה במסגרת שירות חובה, מניין הזמן יתחיל

מתום השירות.

אתי בנדלר; זה נורא מסובך, כי אז אנחנו נצטרך להתחיל

לבדוק לגבי כל אחת מהקטיגוריות שמנויות כאן,

מהי התקופה האופטימלית. חייבים לחתוך את זה באיזושהי נקודה.

אפרת נחמני; אני הייתי עושה את זה כללי, ורק מתחילה

למנות את זה עם תום השירות. צריך לתת על זה

את הדעת. זו אוכלוסייה שצריך להגן עליה.



היו"ר יעל דיין; אפשר להציע שלוש שנים, ואס יחיה צריך אחר-כך

לעשות תיקון לגבי חיילים בחובה שתתרחש משהו

בתקופת השירות שלהם, שיתחילו את הספירה מתום השירות.

גלוריה ויסמן; הדבר השכיח יותר, בכל-זאת, אלה בנות, והבנות

משרתות שנתיים.

מיכאל אטלן; זה רעיון טוב שלגבי בנים הספירה תתחיל רק

מתום השירות.

היו"ר יעל דיין; השאלה אם זה נחוץ בחוק הזה.

גלוריה ויסמן; את זה יהיה לי הרבה יותר קשה למכור במשרד

המשפטים. אני עוד לא בטוחה שאת השלוש שנים

יקבלו.
היו"ר יעל דיין
יעבור החוק ונגיד שתהיה בו התיישנות של שלוש

שנים, ואני אבוא שבוע אחרי שהחוק נכנס

לתוקף, ואני אגיש הצעת תיקון, זה כבר נראה אחרת. אני אגיד שבסעיף

ההתיישנות, כאשר הוא חל על חיילים בשירות חובה, הוא יתחיל את הספירה

מתום השירות. אז זה סיפור אחר מאשר אם נעשה את זה בחוק הזה, כי אני

צריכה אולי לחשוב על עוד קטיגוריות של שירות כזה או שירות אחר לתקופה

מוגבלת.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10;17

קוד המקור של הנתונים