ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1998

היערכות חירום לנשים בתפקידים חיוניים במשק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי. כ"ה בשבט התשנ"ח (24.2.98) שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה;

יעל די ין - היו"ר

מוזמנים;

"אמונה";

גבי מנוחה בן נון

המוסד לביטוח לאומי;

גבי נחמה שפירא - מנהלת תחום שירות לקוחות

ההסתדרות הכללית;

גבי ברכה זיגלמן - מנהלת המחלקה לעובדת השכירה

התאחדות התעשיינים;

מר יוסף גטניו - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש
מוזמנים אישית
גבי פרידה אלברנס - מנהלת משאבי אנוש מעבדות רפ"א

תא"ל במיל. חדוה אלמוג - קצינת ח"ן ראשית לשעבר

מר יהודה פורת - סמנכ"ל משאבי אנוש במוטורולה

מר מיכאל פרידמן - מנהל אגף כ"א בחברה למתנ"סים

גבי אילנה קובלסקי - סא"ל במיל.

גבי יעל רום - אוניברסיטת חיפה

לאה מלמד - אינטל

משרד הביטחון;

מר ברוך בן דור - נציג מלייח
משרד החינוך והתרבות
גב' טובה אביעד - מרכזת רווחה
משרד המשפטים
גב' שרה כהן - ממונה על מעמד האשה
נציבות שירות המדינה
עו"ד רבקה שקד - הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות

המדינה
משרד העבודה והרווחה
מר בני ברונר - מפקה ארצי בריאות שע"מ

גב' איווט סעדון - הממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד האשה

מר אלי פז- סמנכ"ל בכיר בנושא שע"ה
משרד התעשיה והמסחר
ד"ר הילדה גוטמן - מנהלת מינהל תעשיות עתירות ידע
משרד התקשורת, מדע וטכנולוגיה
גב' מיכל כפרי - יועצת השרה למעמד האשה
נעמ"ת
גב' שירלי שביט
שדולת הנשים בישראל
גבי דניאלה במברגר אנוש
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
היערכות חירום לנשים בתפקידים היוניים במשק.



היערכות חירום לנשים בתפקידים חיוניים במשק
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: היערכות חירום לנשים בתפקידים חיוניים

במשק.

לא ארבה במלים, מאחר שכולנו יודעים במה מדובר, ולחלק הפחות צעיר מאתנו

יש, למרבית הצער, נסיון עתיר שנים מה קורה לנשים בזמן חירום, ואני לא מדברת

רק על מלחמת המפרץ ב-1991 ולא רק על "כמעט מלחמת המפרץ" השניה, אלא גם על

המלחמות הממוסדות יותר. אני אבקש בעוד כמה דקות מגבי יעל רום להציג את הדברים,

כפי שהיא הציגה אותם בתקשורת, ואנחנו גם בקשר רב שנים בנושא הזה.

אם לומר את זה בצורה הפשוטה ביותר, יש כאן דבר והיפוכו: נשים ממלאות

באופן סדיר תפקידים במשק - ואני מתכוונת ל"משק" במובן הרחב ביותר - ואנחנו

רואים בהן מי שנושאות בתפקידים, שהם תפקידים חיוניים בזמנים כתיקונם והופכים

לחיוניים מאוד בעתות חירום, גם במגזרים שונים שבהם כוח העבודה חוא כוח נשי

בעיקר, וכמובן, גם במסגרת התפקידים הקלאסיים של מורות, אחיות, כוח סיעודי,

עובדות סוציאליות ועוד. נוצר מצב שבשעת חירום אותם תפקידים, שצריכים להיות

מאויישים על אחת כמה וכמה, מתרוקנים מכוח האדם הנשי בהם, משום שהנשים מוצאות

את עצמן מוסטות מהתפקיד, שבו הן יכולות להביא את התועלת המירבית למשק בשעת

חירום, לתפקיד הקלאסי של האשה - ואין לזלזל בו, חלילה - ואני מדברת בעיקר על

אמהות לילדים קטנים.

לגבי נושא הדיון היום, צלצלו אליי לשאול האם אני עדיין מקיימת את הדיון

על אף שיש הסכם עם עיראק. אני מצטערת שלא קיימנו את הדיון הזה כפי שצריך היה

לקיים אותו, היינו, משהוקמה הוועדה, או שלא דנו בזה בוועדות אחרות, ובענין זה

גם אני מוכרחה להכות על חטא, כי הייתי חברה ארבע שנים בוועדת החוץ והביטחון,

והרבה פעמים דנו בנושאים של היערכות העורף, והאמת היא שלא חברת הכנסת הזן ולא

אני לא העלינו את הנושא הזה בצורה שהיה צריך להעלות אותו. עכשיו זה כאילו מין

פיס שזכינו בו, זאת אומרת, ניתנת לנו מעין הזדמנות שניה לדון בנושא בנחת

יחסית, אבל בהחלט מתוך כוונה ליצור איזה שהוא אורגן או היערכות שיענו לשאלות

לא בזמן אמת של חירום, כי אז זה מאוחר מדי, אלא היערכות שתהיה זמינה כאשר יהיה
צורך בפך, ואני יכולה להגיד
חס וחלילה, אבל אנחנו לא בדיוק נמצאים במצב

שמישהו יכול להבטיח לנו שקט מוחלט ארבעים שנה.

נתפסנו עכשיו במצב של חוסר מוכנות, עם היסטוריה לא טובה מבחינת היכולת של

נשים לתפקד בעת חירום ובאותו זמן לא להשאיר את הילדים באיזה חדה אטום או

זנוחים. אנחנו מדברים גם על בחינת נושא הלימודים בעת חירום, משום שהדברים

קשורים בזה בזה. אם אין לימודים, צריך לדעת מה הסידור והאם המדינה יכולה לדאוג

לסידור לילדים של אותן אמהות שהמשק זקוק להן. המשק יוצא בפירוש נפסד בצורה

רצינית ביותר אם בהיעדר לימודים צריכות נשים להיחלץ למילוי תפקידן הטבעי

כאמהות, ובאותו זמן נשאלת השאלה מה קורה למשק כאשר הכוח חנשי נעדר ממנו. ננסה

גם להגדיר על אילו מצבים, תחומים או אילו תפקידים אנחנו מדברים, משום שאין ספק

שגם בזמן סביר וגם בעת חירום הם מונעים על ידי נשים. בסוף הישיבה ננסה להגיע

למסקנות, בהרגשה שפתאום ניתן לנו איזה טווח זמן שחייב אותנו גם לחשוב על הנושא

הזה ברצינות וגם מאפשר לנו להיערך, מאחר שכרגע יש הסכם.



אני רוצה לציין שהמדובר לא רק על היערכות בזמן פאסיבי, כמו במלחמת המפרץ,

אלא גם על היערוכות לקראת מלחמות מסוג אחר. כפי שאתם יודעים, מספר הנשים

המשרתות במילואים הוא קטן מאוד, ובדרך כלל מקצועיות, וגם זה עד גיל מסויים.

אני דוגמה לחריג, ואני מקווה שאני לא היחידה. אני מילואימניקית פעילה. במלחמת

המפרץ הייתי מגוייסת חודש ימים ביחידת דובר צה"ל. זו בערך היחידה היחידה שהיתה

פעילה, במובן של הקשר עם הציבור, והיא גוייסה במלואה, על מילואיה. אני עוברת

את ההשתלמויות הדרושות ואני מילואימניקית פעילה, וזה למרות גילי ולמרות העובדה

שאני נשואה ויש לי ילדים - כבר לא קטנים.

לדעתי, זה אחד הנושאים ששווה להעלות אותם: איזה שהוא מערך מילואים של

נשים לעת חירום. אין סיבה שנשים - ושוב, ענין המטופלות שלהן בילדים אינו

רלוונטי - שיש להן הכשרה לדברים מסויימים, שהמשק או הצבא זקוקים להם, לא יעסקו

בדברים האלה, ואני מדברת על תפקידי עורף. אנחנו לא מדברים כאן על הקמת יחידות

מילואים לוחמות, שזה סיפור נפרד, אבל החד משמעיות של אי-גיוס נשים למילואים

חוזרת ועולה בעת חירום, אולי יותר מאשר בכל זמן אחר.

אני רוצה לסיים את הפתיחה ולומר, פשוט מנסיוני האישי: ב-1973, במלחמת יום

הכיפורים, היו לי שני ילדים ממש קטנים וגוייסתי מחדש ועשיתי חודשיים מילואים

במקום די קרוב לבית, זאת אומרת, במסגרת בית חולים. כפי שאמרתי קודם, גם במלחמת

המפרץ עשיתי מילואים, אם כי זה היה שונה מבחינתי, כי הילדים כבר היו גדולים,

ולא היתה לי בעיה מבחינת זו, ומצאתי סידור לבעלי, שנזקק לטיפול דווקא בתקופה

הזו, והייתי כששה שבועות במילואים בתקופת מלחמת המפרץ ואחריה. אף אחד לא העלה

בדעתו שיש בזה משהו שאיננו תורם ליחידה שהייתי בה.

אני יודעת שבמספר מקומות בארץ - אני יודעת באופן ספציפי על תל אביב -

הוקמה "יחידה" של נשים מתנדבות לתפקידים בשעת חירום. הקבוצה הזו התארגנה

בהתנדבות ותרמה ללא ספק תרומה גדולה מאוד, החל מנהגות אמבולנסים או אפילו

נהגות אוטובוסים. זאת אומרת, מדובר כאן לא רק בנשים שתוכלנה להמשיך ולתפקד

בתפקידים שלהן, אלא גם בנשים שמחליפות גברים, אם המלחמה היא מלחמה פעילה.

אבקש מגב' יעל רום להציג את הנושא ביתר מיקוד, ואחר כך נפתה בסבב של

התייחסויות. אני מאוד אודה על כל רעיון שיהיה גם יישומי, כי אנחנו יושבים

בענין זה לא רק לצורך התיאורטי. גם לי יש כמה מחשבות בנושא הזה, אבל אשמח

להגיע בסופו של דבר לחחלטת ועדה לגבי יישום של רעיונות שניתנים ליישום. בבקשה,

גבי יעל רום.
יעל רום
אם מישהו שמע רדיו ביום רביעי בשבוע שעבר, ב-08:15, אני ביקשתי מדליה

יאירי לומר כמה מלים בנושא של היערכות המשק בשעת חירום ולעמוד על בעיה מיוחדת

שמאוד הציקח לי. היא מכירה אותי הרבה שנים והיא בקבוצת גיל כזאת שהיא זוכרת גם

מה שהיה במלחמה הקודמת והיא נתנה לי לדבר בנושא זה. כתוצאה מכך שידרו את

הדברים עוד פעם בשעה 10:00 ועוד פעם אחר כך.

ביום שישי אני גם פניתי למנכ"ל משרד הביטחון, והדברים שמציקים לי הם

כאלה: אני יודעת שבקרב קבינט המלחמה ב-1991 ישבו מהממשלה רק גברים, וישבה ליד

השולחן רק אשה אחת, רות לובנטל, שהיתה אז ראש הרשות לתכנון כלכלי. התברר לי

בדיעבד שהמשק מושבת, וכל הנשים יושבות בבית, כאשר אלה מביניהן שיש להן ילדים

בגיל גן, בית ספר וכי', נדרשו על ידי קבינט המלחמה לקבל אחריות על בני

משפחותיהן מכיוון שאי אפשר לרכז ילדים בבתי ספר מסיבות מוצדקות, ולא חיתה

ברירה והן לא יצאו לעבודה.



הדבר שעליו לא נתנו את הדעת בקבינט המלחמה הוא שברוב הענפים הכלכליים

במדינת ישראל, במגוון מאוד גדול של תפקידים, יש לנו 60% נשים. כולם אומרים:

מדובר ברופאות, באחיות, אבל מה שקרה בעצם הוא שלא רק רופאות ואחיות נאלצו

להיעדר מעבודה, אלא גם מהנדסות, טלפניות במרכזיות בין לאומיות, במערכות המחשוב

של בנקים, במסחר, בפני ננסים. באותו זמן אני חגגתי, הילדים שלי היו מסודרים

והייתי צריכה לדאוג רק לנכדים, והלכתי ובדקתי בנייני עסקים, משרדים, בנקים.

בכל מקום ישבו - אני מדברת החל מהיום השביעי בערך - גברים במשרדים שלהם

ומילאו תשבצים. הם לא היו יכולים להפעיל את המרכזיה ואת המחשב שלהם ולא היו

יכולים לעשות כמעט שום דבר, מפני שהמזכירה לא הגיעה. במשרד ראש הממשלה עברו

כמעט 10 ימים עד שיצרו שמרטפיה, כדי שנשים שיש להן ילדים בגיל שדורש השגחה

י וכלו לבוא לעבודה.

הייתי אצל סגן שר הביטחון ושאלתי מדוע לא דאגו שתהיה רשימה של נשים

בתפקידים חיוניים. דיברתי אז רק על אותם תפקידים שבהם אשה שנעדרת מעבודה משתקת

קו ייצור שלם או קו פעולה שלם, וצריך שיעשו לה הצבת חירום, זאת אומרת, שמישהו

יקבל אחריות על ילדיה, שיהיה לה איזה שהוא סידור, והיא תוכל להמשיך ולצאת

לעבודה. הסיפור הזה נמשך שלושה שבועות, נשים לא הלכו לעבודה. במקומות שבהם

היתה התארגנות, כל היזמה היתה של הנשים עצמן. בבתי החולים יש לנו תיעוד מוגדר

לחלוטין. למנכ"ל בית החולים לא היו רשימות, שהיו מאפשרות לו, ברגע שהוא נכנס

לכוננות ספיגה, חירום וכיוצא באלה, לדעת שיש לו כך וכך רופאות, אחיות

וטכנאיות רנטגן שהוא צריך לאפשר להן להביא את ילדיהן למקום שבו יהיו מטופלים

כדי שהן תוכלנה לצאת לעבודה. הם בכלל לא הבינו את הענין.

רות לובנטל מודעת לענין והיא מכירה את הנתונים. שאלתי אותה: כשנתנו

הוראות כאלה, האם האנשים שקיבלו את ההחלטות היו מודעים עד כמה הנשים במדינת

ישראל, ב-1991, מעורבות ומשולבות בכל הענפים הכלכליים במדינה, ואם משביתים כל

כך הרבה מהן, המשק מושבת? בתשובה היא אמרה לי: כל פעם שניסיתי להגיד את זה,
אמרו לי
רות, תשתקי. ומי שמכיר את רות יודע שקשה להשתיק אותה, והיא אשה

שיודעת ומבינה הכל והיא ניסתה לומר, אבל לא רצו לשמוע.

עברו השנים. קיימנו דיון בטלוויזיה עם דן רביב והבאנו לשם את מי שהפעילה

את השירות בתל אביב, והתברר שאם הנשים עצמן לא היו מוצאות פתרון לילדים שלהן,

לא היו יוצאות עובדות סוציאליות בתל אביב לטפל בנפגעי הסקאדים. אם שרית

גרינברג או החברות שלה לא היו מטפלות בזה, זה לא היה קורה. זה מאוד הציק לי.

כשהתחילה עכשיו ההיערכות, אני עוקבת ורואה - יסלהו לי חבריי הגנרלים וכל

ממלאי התפקידים, כל מקבלי ההחלטות ברמה הגבוהה ביותר - ומחכה שהם יגיעו גם
אלינו, שמישהו יבוא ויאמר
יש לנו שירה של שש ספרות, של נשים שאם לא תעבודנה

לא נוכל לקיים חיי יום יום, והמדינה לא יכולה להיות מושבתת, ויש לנו איזו שהיא

היערכות חירום. זה לא נאמר, ויום אחד זה נמאס לי. פניתי לחברות שלי, עתונאיות,

פניתי לרדיו חיפה. הם עברו לדף השני. ואני חייבת להודות פה לדליה יאירי, שכאשר

פניתי אליה ב-06:03 בבוקר, היא אמרה לי: איפה את ב-08:00? והיא גלגלה את

הענין, ואנחנו יושבים פה היום.

ואז דיברתי עם גבי חדוה אלמוג, והיא אמרה לי: גם אני ניסיתי להגיע

לתקשורת, להעיר על כך, אבל זה לא עניין אף אחד. אני חושבת שזה לא מעניין אף

אחד מפני שלא מודעים. מה יודעים על נשים במדינת ישראל?



האנשים שנמצאים פה בחלקם הם ידידים שלי משכבר הימים ושותפים לכל מיני

עבודות. אלה שנמצאים פה יודעים, ולכן ביקשתי שהם יבואו לדיון הזה. הם יודעים

מה ערכה של שעת עבודה של אשה במדינת ישראל, מה תרומתה למשק, גם בהנדסה, גם

ברפואה, גם בשירותי הינוך וגם בשירותים טכנולוגיים. הם יודעים שאם יעשו את זה

עוד פעם, ולא יימצא פתרון,זה יעלה מיליארדים למעסיקים, לייצוא, לחיי היום

יום, לטובת החיים שלנו פה, וזה פשוט מדהים שאף אהד לא בא ואמר: במסגרת כלל

הנושאים שמשק שעת חירום מטפל בהם הוא צריך לטפל גם בזה.

עם כל הצער, גברתי היושבת ראש, לדעתי, אנשים במדינת ישראל פשוט לא מבינים

מה אומרים המספרים האלה שמופיעים בספר. זה כל כל פשוט, מפני שצריך רק להסתכל
בדיאגרמה
יש 2 מיליון נשים מעל גיל 16, ו-940 אלף מהן שייכות לכוח העבודה

האזרחי ו-872 אלף מהן מועסקות, הולכות כל יום לעבודה וחוזרות בסוף היום,

מביאות פרנסה הביתה, אבל גם תורמות הרבה מאוד למשק ולחברה הישראלית, ואני
שואלת אתכם
אם יגידו להן בצורה גורפת, לכולן, לשבת בבית, הלא אולי רק לרבע

מהן יש ילדים קטנים, ולכן הן צריכות לשבת בבית, ולגבי כל היתר מדובר בתופעות

לוואי מצטברות. לא צריך להושיב את כולן בבית.

אני טיפלתי בזה בכמה מקומות, הייתי מעורבת בארגון קבוצות מתנדבים, ויש

הרבה מאוד מודלים שאפשר לארגן. אני חושבת שהרעיון המרכזי הוא שצריכים להיות

קווי ארגון קצרים, לא ארגון-על; זה צריך להיות על רמה קהילתית, ככל שניתן; זה

צריך להיות מבוסס על מקומות עבודה, שהם, יותר מאחרים, יודעים להעריך את תרומת

האשה שעובדת אצלם, ולכן יש להם אינטרס לתת לה שירותי רווחה כאלה כדי שהיא תבוא

לעבודה.

אנחנו קיימנו הרבה מאוד שיחות עם נשים בתקופת המלחמה - עשיתי את זה בחיפה
עם כמה קבוצות - ושאלנו
איזה סידור את היית מוכנה לקבל ולצאת לעבודה? והן

אמרו שהן רוצות שהילדים יהיו הכי קרוב אליהן. זאת אומרת, הדבר שישאיר אותה אשה

שקטה, רגועה ויאפשר לה לצאת לעבודה זה אם הילדים יסעו אתה ויהיו בשמטרפיה הכי

קרובה למקום שבו היא נמצאת. אם מדובר בילדים קטנים, עשינו פה מודל בעיר

העתיקה, עם בתי . הם עשו משפחתונים, שישיות של ילדים, שזה סדר גודל סביר שאשה

יכולה לטפל בו, ובתורנות כל יום הילדים היו במקום אחר. כשקצת רווח, הגננת שבגן

שלה ביקרו הילדים בימים כתיקונם הלכה כל שעתיים למשפחה אחרת, הפעילה את

הילדים, זאת אומרת, הם גם לא נפגעו בצד החינוכי. בדרך זו גם לא היה ריכוז

גדול של ילדים במקום אחד וגם היתה אפשרות סבירה מבחינת האשה העובדת. יש מי
שאומרת
במצב כזה אני לא מוכנה להשאיר ילד קטן אצל אדם שאני לא מכירה, אבל אם

זאת אמא של ילד שהולך עם ילד שלי לגן, זה משהו אחר.

יש הרבה מאוד פתרונות, ולכן כשעלה הנושא, הצעתי שיבואו לכאן כמה

מעסיקים ששעת עבודה של אשה אצלם היא חשובה מאוד, שיבואו ממרכז המתנ"סים שעושים

הרבה מאוד עבודה קהילתית, ארגוני המתנדבים, שיצטרכו לבוא ולתת גם את הסיוע

הזה, וכמובן, גם משרדי ממשלה שבמשק בשעת חירום יש להם תפקידים מאוד מוגדרים,

ומסיבה שאני באמת לא מבינה אותה, הנושא הזה לא עלה אף פעם על סדר היום שלהם.
ברוך בן-דור
זו כמעט השגיאה היחידה שלך.
היו"ר יעל דיין
תודה לגב' יעל רום. בבקשה, נציג משרד הביטחון.



ברוך בן-דור;

במלחמת המפרץ נעשו הרבה פעולות בשטח, והשידור שלך, גב' יעל רום, אמר שלא

נעשה ולא כלום. זה קצת הפריע לי. יכול להיות שאת פשוט לא בקיאה בכמה דברים

שנעשו. יושב כאן לידי סמנכ"ל במשרד העבודה והרווחה והוא יסביר אהר ביתר פירוט

את כל הנושא של מעגל העבודה לשעת חירום, שבו כולם נמצאים באותה קלחת, גברים

ונשים.

עשינו מספר פעילויות, בעיקר לגבי מעונות יום לגיל הרך, שהם הנושא הקריטי.

חילקנו את הפעילויות האלה לשלושה חלקים: הנושא הראשון הוא מעונות שבהחזקת משרד

העבודה והרווחה, ויצ"ו, נעמ"ת ו"אמונה"; הנושא השני היה מפעלים חיוניים שיש

בהם נשים עובדות חיוניות, ושם חייבנו את כל הרשויות הייעודיות במשרדי הממשלה

ורשויות ציבוריות לארגן בשעת חירום, בתוך המפעל, מעון לאותן עובדות חיוניות

שיש להן ילדים קטנים; הנושא השלישי נוגע לרשויות מקומיות, שגם הן יתארגנו

לסייע בענין זה. אם כן, זה נעשה בשלושה מימדים, בשלושה חתכים.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל זה ממוסד, יצאו נהלים ויצאו הנחיות.

זה שזה לא מושלם - זה בטוח, ויש גם גברים שלא הולכים לעבודה בשעת חירום, אבל

אם שמים את האצבע על נשים, הזכרתי את החלק הזה של מעונות יום.

היו"ר יעל דיין;

האם יש לך נתונים כלשהם מהעבר? האם יש מיפוי של אותם מקומות? אנחנו

מדברים כאן באורח מאוד אבסטרקטי, ואני לא אומרת שזה נכון או לא נכון. כינסתי

את הישיבה הזו כדי לקבל נתונים והערכת מצב. אם זה כל כך טוב, למה זה לא טוב?

מה שאני מבקשת לדעת מהנוכחים כאן הוא אם ההתארגנות הזו היא התארגנות

שאנחנו יודעים עליה מהיום למחר, זאת אומרת, האם אשה יודעת במקום העבודה שלה אם

היא חיונית אם לאו ולאן היא לוקחת את הילדים שלה בשעת הצורך. אני רוצה לדעת מה

מידת העדכון, אילו נתונים יש לנו לגבי אותם מוקדים שעליהם אנחנו מדברים, איזו

חלוקה יש לנו והאם זה דבר מוחשי, כלומר, כשאנחנו מדברים על ריכוזי נשים

במקומות עבודה, בין שאלה בתי חולים ובין שאלה מפעלים עתירי עבודת נשים, האם

הנושא הזה מאורגן במפעל? אם לא היינו היום אחרי חתימת ההסכם עם עיראק ואחרי

ההסכמה של האמריקנים, אלא היינו במצב של מתקפה אמריקנית על עיראק, האם אשה

שעובדת ב"אינטל" או ב"איי.בי.אם" באזור כשלהו היתה הולכת לעבודה בבוקר, מתוך

ידיעה שיש לה מקום לשים את הילד שלה במקום העבודה עצמו? אני לא מדברת על

המעון הרגיל שליד הבית, אלא במקום העבודה, כדי שהאשה לא תיפרד ממנו. האם זה

מתועד באיזה שהוא מקום? אם כן-, האם החומר הזה יכול להיות זמין לוועדה?

ברוך בן-דור;

תיכף ימסור נציג משרד העבודה והרווחה את הפרטים. רציתי רק לציין לדוגמה

את בתי החולים. למקרה הנוכחי בתי החולים התארגנו. יש הכנה שלהם בכל בית חולים.

אלי פז;

בתגבור שלנו.

ברוך בן-דור;

כן, בתגבור של משרד העבודה והרווחה. ראשית, ב-50% מבתי החולים יש מעון

קבוע, אבל בכל בתי החולים התארגנו במצב הנוכחי.



היו"ר יעל דיין;

אני רוצה לשאול עוד שאלה נלווית. ברור שיש גם מעגל יותר רחב, מעגל הנשים

שאינן אמהות לילדים קטנים, אבל לא נדבר עליהן, כי אני מניהה שלא תצא, חלילה,

הוראה שנשים באשר הן נשים תישארנה בבית. בכל אופן דבר כזה לא עולה על דעתי,

ואני מניחה שהוא לא עולה בדעתו של אף אחד.
אלי פז
יש חברות בעולם שבהן זה מקובל.
היו"ר יעל דיין
היו מצבים - ואני ארשה לעצמי להתייחס אליהם - של פינוי נשים וילדים, וגם

של נשים כנשים, לא אמהות, מישובים שהיו תחת אש, ובין שהן רצו או לא רצו, היתה

החלטה והן התפנו. זה קרה גם במלחמת העצמאות וגם במלחמת יום הכיפורים. עובדה

שאין כרגע נשים מעבר לקווים, ביחידות לוחמות.

אני מדברת כרגע רק על נשים שמנועות לצאת לעבודה בגלל ילדים, ונושא זה
מתחלק לשני חלקים
הראשון, הוא התחום הזה של מעונות, ואנחנו אומרים שאותם

מקומות עבודה שמפעילים מעונות בין כה וכה יתארגנו לזמן חירום, בעזרת משרד

העבודה. אבל השאלה קיימת גם לגבי גן חובה ובתי ספר. נעזוב לרגע את נושא

המעונות. ילד בגיל 5 אינו ילד שהולך למעון, וילדה בת 7, בכיתה בי, זה לא יעזור

לה שיהיו מעונות. לכן שאלתי היא אם אותן התארגוניות מתייחסות גם לילדים, לפחות

עד אותו גיל שבו אפשר לסמוך שהילד יוכל להסתדר בכוחות עצמו. אני מניחה שאם

לילד בגיל 15 או 16 יכולה לסמוך שהוא יסתדר בכוחות עצמו ואף תצפה ממנו שגם הוא

ימצא איזו שהיא תעסוקה התנדבותית בעת חירום, אבל לילד בגיל בית ספר יסודי,

ואולי התחלת חטיבה, אנחנו צריכים לספק פתרון, ואולי הפתרון האולטימטיבי הוא

להמשיך בלימודים, לפחות מחטיבת הביניים ומעלה, ואז השאלה היא של מיגון בתי

הספר, אבל אי אפשר גם לא להמשיך בלימודים וגם להשאיר את הילדים מגיל 4 עד 12-

13 במצב שאנחנו לא מציעים לו פתרון.

ברוך בן-דור;

אין החלטה מראש להפסיק לימודים. יש החלטת ממשלה שאומרת שהלימודים יופסקו

לפי החלטה אד-הוק. יכול להיות שבתל אביב לא יהיו לימודים, ובראש פינה כן

ילמדו. זה מקל על הנושא של מפעלים היונים, מעונות ויציאת נשים לעבודה.
היו"ר יעל דיין
אם ממשיכים בלימודים, אני יוצאת מהנחה שלבתי הספר יש המיגון הדרוש. אתה

אומר שזו החלטה אד-הוק. נניח שההחלטה אד-הוק היא שבתל אביב ובחיפה הילדים לא

הולכים לבית הספר. מה תעשה אותה אשה עובדת עם הילדים שלה?

ברוך בן-דור;

ברור שלא קיים פתרון מוחלט לגמרי לגבי כל הילדים. בזמנו קבענו שיש להביא

ילדים עד גיל 7, או משהו מעין זה, לאותו מפעל שבו האם היא עובדת חיונית. לגבי

מפעלים חיוניים, משרד העבודה והרווחה יסביר את כל התהליך.
היו"ר יעל דיין
תודה. בבקשה, נציג משרד העבודה והרווחה.
אלי פז
הגב' רום הציגה פה בעיה שהיא בעיה מאוד רצינית. לפחות לגבי הפעילות של

הבת שלה, דלית, כמכר אני יודע שהיא עשתה עבודה טובה, אבל לגבי הדברים האחרים

הייתי אומר שאיסוף המידע לא היה שלם, אם אני רוצה להיות מתון בדבריי.

ישנו חוק שרות עבודה לשעת חירום. על פי החוק הזה, הוכנסו כ-7,000 תקנים

חיוניים. המפעלים האלה מתוקננים, יש שם תקנון ואיוש, וכפי שאמרה היושבת ראש,

מאחר שגברים חייבי שירות ביטחון צפויים להיקרא לשירות מילואים, מן הסתם משקל

הנשים במפעלים האלה, כולל מגוייסות חוץ, עולה בצורה משמעותית ביותר. כדי לשבר

את האוזן, אם אנחנו מדברים על גיוס של כל מערך המפעלים החיוניים במצבים של

חירום כולל, אנחנו מדברים על סדר גודל של יותר מ-100 אלף נשים.
היו"ר יעל דיין
בתקנים שמוגדרים כחיוניים.
אלי פז
כן, התקנים מוגדרים, רשומים אישית, ואם גברתי תרצה פעם לבקר אצלנו ולראות

את היערכות המטה, נשמח אם תעשה זאת. כך היא גם תוכל לראות בצורה ממוחשבת מה

המיפוי של כוח האדם על פי תפקידים, גברים, נשים וכן הלאה, כאשר מדברים על סדר

גודל של כ-100 אלף נשים.

יש לנו תפקידים, שאם לא היינו עושים הכנות מראש , כי אז הם לא היו קיימים

בעת חירום, למשל, נהגי אוטובוסים. בדרך כלל נהגי אוטובוסים ב"אגד" וב"דן" וגם

בחברות אחרות הם צעירים חייבי שירות ביטחון. נהיגת אוטובוס היא מקצוע מאוד

מאוד קריטי לצבא, ולכן פנינו לפני שנים והצענו לנשים להתנדב לענין זה. אני

רוצה לומר לכן, שכאשר אתן רואות נהגות מסיעות אוטובוסים ב"דן" - ב"אגד" פחות

משתפים פעולה לגבי החיים הרגילים, אם נקרא לזה כך - כל הנהגות האלה ברשת "דן",

שרואים אותן, בעת רגיעה, מסיעות בקו 60, בקו 5, בקו 4 ועוד הן נהגות שהוכנו

לשעת חירום, ומכיוון שהן חייבות בלאו הכי באימון שנתי, ולא, הרשיון מתבטל,

"דן" התחילה, בצורה איטית ואבולוציונית, לקלוט אותן כשכירות, ואולי יש גם

חברות. אנחנו מקווים שהמהפך הזה יימשך הלאה.

יש מקצועות נוספים שבהם עודדנו והכנו נשים. יש מקצועות שבהם אנחנו, עם

מערכת הבריאות, הגענו למסקנה שההכנה היא הכנה שלא מעמידה אותן במצב איכותי

טוב, למשל, אחיות חדר ניתוח. זה מקצוע מתיש מאוד, ובאיזה שהוא שלב בחייהן הן

מעדיפות לפרוש לעבודה כאחיות בריאות הציבור או לפרוש בכלל. במשך שנים נהגנו

לקרוא להן לאימון למשך שבועיים בבתי חולים, אבל התברר שהתוצר הסופי אינו מספק.

כמובן, לא כל אחד מאתנו היה רוצה שהאחות "תפספס" בעשר שניות, מפני שהיד שלה לא

מספיק רגישה. אנחנו מדברים על חדרי ניתוח, ושם הפוגה של עשר שניות יכולה לגמור

חיים. לכן מערכת הבריאות החליטה על הפסקת ההכנה בתחום הזה, למשל. אנחנו החלטנו

על הפסקה, לא על ביטול טוטלי של התכנית, אבל כבר כמה שנים הפכו את זה בעצם

לביטול. אם כן, יש מקצועות שבהם ההתייחסות היא בעיקר לנשים.
היו"ר יעל דיין
אני אשאל לגבי אותן 100 אלף נשים, ואני מניחה שהמספר עוד יגדל, כי

האוכלוסיה גדלה. אני מבקשת שתאפיין את מקומות העבודה שלהן ותאמר לנו לאיזה

אחוז מהן יש היום כיסוי, היינו, נוכל לבוא למשרד שלך, כפי שאמרתי, לפתוח את

הצג ולראות את הדברים מוסדרים.
אלי פז
פיזור המפעלים הוא בכל תחום שאת יכולה להעלות על הדעת, ואני מדבי- על

מפעלים שהוגדרו כמפעלים היוניים על פי החלטת שר העבודה, בהתייעצות עם שר

הביטחון, לאחר שנועצנו בוועדה מייעצת שבראשה עמד ראש אגף התכנון במטה הכללי.

הפיזור הזה כולל את כל מערך האשפוז הרלוונטי לענין, את הרשויות המקומיות, עם

הדגשות לתחומים מסויימים בפעילות הרשויות, את מפעלי המזון. לגבי הכרזה על מפעל

כמפעל חיוני, ניקח לדוגמה את מאפיית אנגיל. במאפיית אנג'ל יש כמה קווי ייצור.

יש קו ייצור של לחמים, יש קו ייצור של בורקס, למשל, ואם הבורקס לא חשוב, הרי

מאפיית אנג'ל מופעלת כמפעל חיוני, על מנת לייצר לחם, ואז העובדים בקווי ייצור

אחרים מוסטים לכיוון קו הייצור הזה.

היו"ר יעל דיין;

מה עם השוטף? מה עם ההיי-טק או הטכסטיל, למשל?

אלי פז;

הגישה אינה מדברת על המפעל אלא על המוצר. זאת אומרת, המבחן הוא מה

הנחיצות של התוצר לקיום האוכלוסיה או לקיום הלחימה.

היו"ר יעל דיין;

אתה יוצא מהנחה שאין ייצוא.

אלי פז;

ב-1973, כשהתברר פתאום שמלחמה לא חייבת להסתיים בשישה ימים, ושעת חירום

יכולה להתפרס על תקופח ארוכה, תוקן החוק - בין השאר, גם לפי תביעה של התאחדות

התעשיינים, שמר גטניו מייצג אותה פה - ואנחנו הכנסנו תיקון לחוק שהוסיף גם את

ענין החשיבות של הייצוא, בהנחה שישראל מתכוונת להמשיך להתקיים יום אחרי

המלחמה. אם הפסדת שוק מסויים, ייתכן שלא תחזור אליו אף פעם, ולכן חובה לנסות

עד כמה שאפשר לספק גם את הייצוא.

ובכל זאת כשאנחנו מעמידים את הדברים על כף המאזניים ובוחנים מח קריטי

יותר בשחרור כוח אדם החייב שירות על מנת להבטיח ייצור, מפעל שמייצר ומבטיח את

קיום הלחימח, מפעל שמבטיח את קיום האוכלוסיה או מפעל שמבטיח את הייצוא -

והדילמה הזאת קיימת כמעט כל יום בבקשות לשחרור מילואים על מנת לרתק אותם

למפעלים החיוניים - אין ספק שקיום לחימה וקיום אוכלוסיה גוברים על קיום

הייצוא. זה גם מוסכם על נציגי התאחדות התעשיינים.



כדי לפתור בכל זאת בעיה שהיא בעיה אד-הוק במצב חירום, וכלקח ממלחמת יום

הכיפורים, החלטנו, שלטונות הצבא ואנחנו, על הקמת מערך של ולת"מים מיוחדים לשעת

חירום, לא הולת"מים הרגילים ליד קציני ערים, אלא משהו הרבה יותר מאסיבי, וגם

התאחדות התעשיינים מייעצת לנו לצורך הענין הזה, כמו במערכות אחרות, ואד-הוק,

על פי צרכים שלא נחזו מראש, אנחנו משחררים או לפרקי זמן קצרים או לפרקי זמן

יותר ארוכים אותם עובדים קריטיים לצורך הפעלת המשק.
היו"ר יעל דיין
אבל השאלה היא לא את מי אתה משחרר, אלא אם אתה מאורגן מראש ואם אתה יכול
להגיד
יש לי כאן רשימה של 50 נשים שהן אינן חייבות מילואים, ואותן אני מגייס

למפעל הזה, ויש לי סידור לילדים שלהן.
אלי פז
אני רוצה להבחין כאן בין שני שלבים. השלב הראשון הוא הגדרת מה חיוני

ותקנון על מנת לייצר אותו דבר שהוגדר כחיוני לקיום האוכלוסיה, לקיום הלחימה או

לקיום הייצוא.
היו"ר יעל דיין
ויכול להיות שהמרכיב הנשי שם הוא גבוה בין כה וכה.

אלי פז;

אנחנו קובעים את התקן, קובעים את האיוש מבין אנשי המפעל, ובמידת הצורך,

מנסים לתגבר באמצעות תגבור חיצוני, והזכרתי, למשל, נהגות אוטובוס. במועצות

אזוריות, למשל, אם תראי מה כוח האדם שמתוכנן להסיע את מי שצריך להסיע במועצה

האזורית, תיווכחי שמרכיב גדול מאוד, ששואף ל-100%, זה נשים שהכנו אותן במיוחד

לשעת חירום.

יש לנו מאגרים שאנחנו מקבלים אותם באמצעות מפקדים. לדוגמה; תחום העבודה

הסוציאלית הוא קריטי מאוד היום. נדמה לי שהמאגר האמין ביותר של עובדים

סוציאליים היום הוא אצלי במערכת. מערכות הרווחה נשענות עליו. כל שנה אנחנו

מקבלים מהאונבירסיטאות את שנתון המסיימים ואנחנו קולטים את כל זה בבסיס

הנתונים אצלנו ואנחנו מתגברים.
היו"ר יעל דיין
לצערי, אנחנו שבעי מלחמות, ויש נישאים שהופיעו מחקרים עליהם; יותר אלימות

במשפחה, יותר בעיות קשות בזמן חירום, ובוודאי בזמן מלחמה. אתה תגברת את המערך

של עובדות סוציאליות ואתה מפעיל אותן עוד יותר בזמן חירום. השאלה היא מה הן

עושות עם הילדים שלהן. אני מצטערת לצמצם כביכול את השאלה, אבל זאת בדיוק

הנקודה.
אלי פז
ראשית, חוק שרות עבודה קבע שאשה שיש לה תינוק עד גיל שנה נמצאת בעדיפות,

ואני צריך לעשות שמיניות באוויר על מנת לגייס אותה בכפיה.
היו"ר יעל דיין
היא רוצה לעבוד.

אלי פז;

שנית, יש מערך המעונות שהוכן. את עלית מדרגה ודיברת גם על נושא הגנים.

אני לא רוצה לדבר על תחום שאני לא מופקד עליו. על נושא הגנים מערכת החינוך היא

שצריכה להשיב. את העלית דילמה מאוד מאוד רצינית. הדילמה הרצינית של מערכת

החינוך ושל מערכת הביטחון - ונדמה לי שהן עדיין לא סיימו לבחון את הסוגיה הזאת

- היא מה עדיף, האם עדיף לרכז במקום אחד 50 ילדים, כאשר יש סיכון סטטיסטי

שאותו פגז או אותו טיל יפגעו באותה נקודה, או שעדיף לפזר אותם. יש ויכוח גדול

מאוד בין מערכת הביטחון לבין מערכת החינוך בשאלות האלה. אנחנו נכנסים כאן

לסוגיות מאוד מסובכות, ובצדק את שואלת מה המערכת אומרת. המערכת אומרת שיכולות

להשתלב בעבודה בראש שקט רק נשים שהן אמהות לילדים מגיל 14 ומעלה. נניח שמגיל

14 נער ונערה יכולים להסתדר לבדם, מה שלא בהכרח נכון.

אגב, זה נכון לא רק לגבי נשים, אלא גם לגבי גברים באותה מידה. אני יודע

שבמלחמת המפרץ קצין בכיר מאוד ישב בבית בחלק מהזמן, כי אשתו היתה בתפקיד יותר

קריטי, והוא החליף אותה מדי פעם בבית. בשעות מסויימות היה הכרח שהיא תהיה

בתפקיד האזרחי שלה, והוא החליף אותה באותן שעות, ובשעות אחרות הוא היה בשירות.
יעל רום
היא הנותנת. לכן אנחנו פה היום.
אלי פז
יש פה כמה סוגיות. את העלית סוגיה שלא תיפתר פה, והיא סוגיה מאוד רצינית,

ואני הייתי מציע לך להעלות אותה בפני הגורמים שצריכים לתת את המענה מה עדיף,

חשיפה לסיכון של ריכוז ילדים במקום אחד, או פיזור הילדים, אחד לפי מערך השיקול

והיכולות שלו.

בהיבט שלנו, כמי שזקוקים לשירות של העובד או העובדת, העמדנו, בצורה הטובה

ביותר שאנחנו יכולים, את מערך המעונות והמשפחתונים.

היו"ר יעל דיין;

אני רוצה לציין שאלה אינן שאלות תיאורטיות. יכולות להיות שתי החלטות; או

שכן מקיימים לימודים, משום שכך החליטו, ויש אפשרויות מיגון - - -
אלי פז
לוקחים סיכון.



היו"ר יעל דיין;

אני מקווה שלוקחים סיכון לא שונה מהסיכון שלוקחים כאשו- מחצית האוכלוסיה

אינה מוגנת, כי אין מקלטים בבתים. אתה אומר: כאן יש 50 ילדים, אז תמגן בבקשה

את הילדים האלה, תדאג להם למקלט כמו שצריך, כמו שעושים בארצות שאינן נתונות

לתנאי מלחמה. בונים קודם כל מקלט תת קרקעי מוגן טוב, כמתחייב במדינות שלא ראוי

מלחמה מבמשך חמישים-ששים שנה. זה חלק מהתקן הנורמלי שם, ועל אחת כמה וכמה

אצלנו. עם כל הרצון שלנו שלא יהיו יותר מלחמות - אחרי כל מלחמה אנחנו אומרים

שזו המלחמה האחרונה - עדיין אנחנו צריכים להיות מוכנים מוכנות מלאה למלחמה

הבאה.

בענין בתי הספר חייבים להביא בחשבון את שתי האפשרויות: גם האפשרות שכן

יתקיימו לימודים, ואז צריך שיהיה המיגון המקסימלי לילדי בית הספר, וגם אפשרות

שלא יהיו לימודים במקומות מסויימים, על פי החלטה אד-הוק, אבל אז אני דורשת

לקבל את החלוקה לגבי האמהות של אותן ילדים. אם אתה אומר שזה נכון גם לגבי

אבות, בוא נגיד שסטטיסטית המספרים הם זניחים. פה ושם יש מקרים שהבעל נשאר עם

הילדים, והאשה לא, אבל מבחינת המספרים הגדולים במשק אנחנו עדיין מדברים על

אמהות לילדים עד גיל 15-14, ואני מציעה שנתרכז בזה.

נשמע עוד נציג ממשרד העבודה והרווחה. בבקשה, גב' סעדון.
איווט סעדון
טוב שהדיון מתקיים היום. עם כל ההכנות שיכולים לעשות, תמיד יש פה ושם

חללים שאנחנו לא מכסים, ואם דיברת כאן על דבר יותר ממוסד ומאורגן, על מנת

להתמודד באופן מאוד ספציפי עם עבודת הנשים דווקא בשעת חירום - זה דבר חשוב שלא

עשינו אותו בדרך שאת מציעה, בדרך שהצגת.

ברור שאנחנו צריכים להפריד כאן בין מלחמה קונבנציונלית שאנחנו ערוכים לה

ועברנו כמה מלחמות, והאחרונה שאני זוכרת היא מלחמת שלום הגליל, שלה היינו

מאוד ערוכים, והיו פחות דאגות ופחות חששות להורים, השאירו ילדים במסגרות, ומיד

אדבר על המסגרות - לבין מלהמה לא קונבנציונלית, שעליה אנחנו מדברים היום, שבה

יש חששות, יש פחדים, וההורים אומרים: גם אם תפתחו את המסגרות, אנחנו לא נביא

לשם את הילדים. מבהילים אותנו כאן כל כך עם חלוקת האנטיביוטיקה, שאנחנו

שומעים פה ושם דאגה רבה. לכן הנסיון של מלחמת המפרץ הוכיח לנו כמה אנחנו

צריכים להיות ערוכים על מנת לשכנע הורים שאנחנו "מבטיחים" שירות שיהלום את

הצרכים של הרגע ושל הזמן.

בדרך כלל אנחנו ערוכים כל הזמן לתת מענים לשעת חירום - אגב, המעון הוכרז

כמפעל חיוני - בעיקר למקומות, כגון: בתי חולים. בכל בית חולים יש לנו מעון

תקני. בחיפה, למשל, יש מעון בכל בתי החולים, ובבית חולים רמב"ם יש לנו 12

כיתות מעון, והם יכולים לאכלס 300 ילדים, והמעונות כבר קיבלו הנחיות מאוד

ברורות.

מה שקורה היום לגבי כלל המסגרות של מעונות היום זה שיש דאגה. היום, למשל,

יש לנו עוד פגישה עם פיקוד העורף. בנינו הנחיות מאוד ברורות. אני אעביר לך את

החוברת, שהיא מאוד מאוד ברורה וחד משמעית ומגדירה את האחריות של כל אחד בשעת

חירום. צריך להפעיל את המעון כמקום חיוני, כאשר הרשויות, באמצעות ועדות מל"ח

ופס"ח, יהיו אחראיות על ההגנה ועל הטיפול התקין באותן המסגרות. כך שהנחיות

נינתו בכל המעונות.



כמו שעשינו במלחמת המפרץ האחרונה, אנחנו פתחנו מעונות. הוכרז על ידי

פיקוד העורף שצריך הורה אחד על כל ארבעה ילדים, ואז ראינו את עצמנו מוצפים לא

רק במספר הילדים, אלא גם בהורים, עם המסכות, עם הממ"טים, והפעולה הופכת לקשה.

בשש השנים האחרונות בנינו מעונות יותר תקניים, עם מרחבים מוגנים שיכולים לתת

מענים למלחמה שונה, אבל מתוך 1,700 מעונות, כאלח יש לנו 70. השאר לא ערוכים

כדי לקלוט אוכלוסיה כה גדולה.

היו"ר יעל דיין;

וכל זה אמור לגבי מעונות, זאת אומרת, לא לגבי גן ולא לגבי בית ספר.

חדוה אלמוג;

אבל תקשיבו למספרים שגבי סעדון מוסרת.

היו"ר יעל דיין;

זו גם שאלה של מיקום, כי אם יש 70 מעונות מוגנים היטב במקומות שהם ברמת

סיכון גבוהה יותר, זה לא מתוך 1,700. נאמר שיש 5 מעונות בסביבה מסויימת שיש

בה מקלט יוצא מן הכלל, מרחב מוגן לחלוטין, במרחק של שתי דקות מהמעונות, ויש מי

שיביא את הילדים לשם. מביאים את זה בחשבון. נכון שזה לא נותן את המקסימום, אבל

זה פתרון, בעיקר באזורים מסויימים.

איווט סעדון;

יש 2,000 משפחתונים, ולמשפחתונים ניתנה הוראה חד משמעית: החדר הוא אטום,

וברור שהילדים ששוהים שם הם חלק בלתי נפרד מהמשפחה. כאמור, המשפחתונים הם

2,000 במספר והם מאכלסים כ-10,000 ילדים. זה יותר קל לנו במלחמות מהסוג הזה,

כאשר מדובר בחדר אטום, והם כבר קיבלו הנחיות בהתאם.

עם כל זה שיש כ-2,000 מעונות ו-2,000 משפחתונים, בסופו של דבר אנחנו

מכסים רק 20% מהאוכלוסיה בשנתונים האלה. כ-60%-65% הם במגזר הפרטי. גם אם יש

לנו פיקוח על כל המסגרות, גם על הפרטיות, אנחנו לא מגיעים אליהן, וזה מספר

מאוד מאוד גדול. אני לא מסוגלת להגיד מה הולך להיות במגזר הפרטי.

הסמנכ"ל דיבר על הפעלת מסגרות בתוך המשרדים. אצלנו במשרד העבודה והרווחה

אנחנו נערכים כדי לעשות את זה. בדיון שיהיה לנו היום במשרד, לפני הישיבה עם

פיקוד העורף, אנחנו רוצים להציע לעשות את זה במשרדי ממשלה, ואני יודעת שהיו

מסגרות כאלה גם במלחמה האחרונה, אבל ברור שכל מה שאנחנו עושים מכסה חלק קטן

מהאוכלוסיה. זה לא נותן מענה לכולם, ואולי צריך באמת לנצל את המומנטום ברגע של

רגיעה כדי להיערך טוב יותר, גם לגבי מה שיעל העלתה עכשיו, שאנחנו צריכים לדאוג

לכך שדווקא נשים לא תיפגענה בגלל תקופת החירום ובגלל העובדה שהן מרגישות יותר

אחריות למשפחה ולכן הן נשארות בבית. אם נבטיח שירותים, אני משוכנעת שייצאו

לעבודה.
היו"ר יעל דיין
מה עם מפעלים? אנחנו מביאים כל הזמן את הדוגמה של בתי חולים, שהיא דוגמה

מובנת מאליה, זאת אומרת, אם שם לא יהיו מעונות, היכן יהיו? נכון ששם זה החיוני

שבחיוני, וקודם כל אני רוצה להבטיח שכוח רפואי נשי יהיה במקום, ויהיה שם סידור

לילדים, כדי שאותן נשים תהיינה שקטות וידיהן לא ירעדו. לכן אני סמוכה ובטוחה

שבתי החולים הם הקטע המאורגן מכל כיוון אפשרי, בוודאי באותם מקומות שיש בהם

יותר סיכון לאוכלוסיה.



איווט סעדון;

יש לנו מעונות גדולים מאוד גם באזורי תעשיות עתירות מדע.
היו"ר יעל דיין
בענין זה אני רוצה לשמוע עכשיו את המעסיקים, את המפעלים.

יהודה פורת;

אני סמנכ"ל למשאבי אנוש במיטורולה. בדיון הזה אנחנו צריכים להבדיל בין

זמן חירום, שהוא בעיה של כוח אדם בלבד, לבין זמן חירום שהוא בעיה של הגנה

אישית על אנשים, פחדים וכל מיני מערכות אחרות. אני שם כרגע בצד את מלחמת שלום

הגליל או אפילו את מלחמת יום הכיפורים, כאשר לא היתה בעיה לאוכלוסיה בעורף,

אלא היתה בעיה של מחסור בכוח אדם, וזה נושא משקי, כלכלי, שצריך לטפל בו, אבל

הוא איננו נושא ביטחוני ברמה של הביטחון האישי.
היו"ר יעל דיין
בוא נצא מהנחת העבודה הגרועה ביותר, שבמלחמות הבאות יהיה תמיד סיכון

לביטחון העורף,

יהודה פורת;

ולכן אני רוצה לשתף אתכם בחוויות, בבעיות ובהתלבטויות שאנחנו עברנו ב-

REAL TIMEבשבוע האחרון, עם הפעלת המפעל, כאשר גם כאן יש נקודה בעייתית: אנהנו

תמיד מתכוננים למלחמה הקודמת, ואנחנו התכוננו למלחמה הקודמת, מפני שלא היו לנו

נתונים י ותר טובים.

במלחמה הקודמת אני הייתי באל-סינט בחיפה, במרכז תכניות מדע, ושם יש מעון.

אף אס לא היתה מוכנה לאכסן את ילדה במעון הזה. הנשים עמדו על זה, שאם הן באות

לעבודה, הילד יהיה אתן, מקסימום קומה מתחתן. לכן המעון ההוא לא פעל באותו זמן,

ואני חושב שזו נקודה שאליה צריך להתכונן.

בשבוע שעבר אנחנו התלבטנו איך אנחנו מטפלים בענין הזה. הנחנו כמה הנחות

יסוד. הנחת עבודה אחת שהנחנו היתה שביום הראשון או ביומיים הראשונים המערכת

תהיה סגורה, ואז אין בעיה. הנהת העבודה השניה היתה זו: הכנו רשימות - אגב, ללא

הנחיות של שום גוף ממשלתי - - -
היו"ר יעל דיין
מה זאת אומרת שהמערכת סגורה במקרה שלל מוטורולה?
יהודה פורת
הנחנו שהמפעלים יהיו סגורים יומיים-שלושה, עד שיהיה ברור מה קורה.
היו"ר יעל דיין
זה מפעל שירות או ייצור?



יהודה פורת;
חילקנו את הענין לשניים ואמרנו
הנושא של השירות חייב לפעול, מפני שפיקוד

העורף משתמש בציוד שלנו וכל גופי הביטחון, מכבי אש, המשטרה וכו' משתמשים בציוד

שלנו.

היו"ר יעל דיין;

תחשוב שהמפעל שלך הוא תחנת חשמל, לא מוטורולה. אתה לא סוגר את התחנה

בי ומי ים הראשונים.
יהודה פורת
לכן אני אומר שוב: כאן אנחנו תכננו להביא, דווקא לאותו מערך שירות, מספר

מאוד מצומצם של אנשים, לבחור שמות מתוך מערכת השמות שלנו, ללא התחשבות אם אלה

גברים או נשים, אלא על פי התפקידים; כאשר הנחנו שבשלב הבא, בקטע מסויים, העסק

ייפתח. שוב, אני מזכיר לכולכם שבמלחמת המפרץ הקודמת היתה לנו פריבילגיה טובה,

שכעבור שלושה ימים התברר שהטילים האלה עפים בשעות החשיכה בלבד, ולא במהלך

היום, ואז המשק כולו התארגן כך שמתחילים לעבוד באור ומסיימים לעבוד לפני

חחשכה, והמערכת היתה יכולה לפעול. כאן היתה התלבטות אם זה יעבוד כך אם לאו.

שוחחנו עם נשים מבין העובדות שלנו, נשים בעמדות שונות: בעמדות ניהול,

בעמדות טכניות וכו', וניסינו להבין ולחוש את ההרגשה שלהן. ההרגשה שלהן היתה חד
משמעית
הן לא ישאירו ילדים - שוב, עד גיל 12-10 - בבית, לא בהשגחת מטפלות ולא

בהשגחת משיהו אחר, אלא בהשגחת בן משפחה בוגר בלבד. זאת היתה ההגדרה. ואז
נכנסנו להתלבטות אחרת
בהנחה שאנחנו אכן נכנסים למערך כזה, כאשר בעבר, בזמן

החירום הזה, קיימנו מעון בבנייני המפעל, הסיפורים והחרדות עכשיו הם שונים קצת

מאלה שהיו אז. בעיית חדרים מוגנים ומרחבים מוגנים לאכלוס של מספר גדול של

אנשים הפכה להרבה יותר אקוטית מאשר אז. למשל, אצלנו בבנין הראשי יש מקלט שיש

בו מקום ל-250 איש, מתוך 600 שעובדים בבנין.
קריאה
פלוס הילדים.
יהודה פורת
ואז החלטנו ללכת לכיוון אחר לחלוטין: אם אכן יקרה דבר כזה, אנחנו פשוט

מחלקים את האוכלוסיה לשניים. מחצית האוכלוסיה תעבוד יום אחד, מחצית תעבוד יום

אחר, ולחילופין, שתי משמרות, זאת אומרת, משמרת שתתחיל לעבוד מוקדם מאוד בבוקר,

ומשמרת אחר הצהריים.
איווט סעדון
גברים ונשים כאחד.
יהודה פורת
גברים ונשים כאחד, והקצאה של שטח שבו ילדים יותר בוגרים יטפלו בילדים

קטנים, מתוך מגמה להקים מערך כזה של מעון במפעל עצמו.



חדוה אלמוג;

מי יהיה כוח האדם שיעבוד במעון?

יהודה פורת;
אמרתי
ילדים בוגרים, תלמידי תיכון, יעסקו בענין הזה.

היו"ר יעל דיין;

כמה אנשים מועסקים אצלכם בסך הכל, בריכוז, ומתוכם כמה נשים?
יהודה פורת
כ-1,000 איש, מתוכם 450-400 נשים.
היו"ר יעל דיין
יש לכם אפשרות לשמש כמודל לבדיקה? אמרת שדיברתם עם נשים, עם נשים. אני לא

יכולה לממן את זה, אבל אני יכולה לתת את כל התמיכה הדרושה. האם יש אפשרות

שמפעל כמוטורולה יקח על עצמו, דווקא עכשיו, מאחר שבשבוע האחרון עברתם את

הגישושים הראשונים, לעשות איזו שהיא בדיקה פחות או יותר מקצועית? אני שומעת

הרבה את הטענה הזאת, שהיא מאוד חשובה, שנשים לא תהיינה מוכנות לצאת לעבודה אלא

אם הילדים יהיו צמודים אליהן, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. ואז עולה הפתרון

ההתנדבותי, שאחד הדגמים לו יעל רום הציעה: סידור לילדים במקום העבודה, לא ממש

על קו הייצור, עם האם העובדת, אבל בטווח שמיעה וראיה.
יעל רום
שותפות גורל, היינו, שאם טיל נופל במקום, הילד על ידה. זה מה שהן אומרות.
היו"ר יעל דיין
אם אתם מוכנים להיות חלוצים בענין זה ולעשות את זה בצורה מסודרת, אני

אשמח להתקשר אתכם ולקשר אתכם עם גורמים אחרים, למשל, עם שדולת הנשים או עם

מישהו שיש לו מקצועיות בנושא סקרים מהסוג הזה.
יהודה פורת
אין שום בעיה.
היו"ר יעל דיין
זה ניתן. נדמה לי שזו דוגמה למפעל פרטי, שמן הסתם עובדות בו גם נשים שהן

אמהות לילדים בגילים שונים, לרבות נשים בהריון ונשים שאין להן של ילדים, וזה

מדגם די גדול, ואולי נוכל לקבל איזה שהוא מושג, ואז גם נשאל אותם מה הפתרון

שהם רואים במסגרת של פתרונות התנדבותיים, לא ממשלתיים.
אלי פז
אנחנו יכולים לתגבר אותם בכוח אדם שיעזור להם להפעיל את המערכת הזאת.

עשינו את זה.
אויווט סעדון
יש לנו 300 חיילות ויש לנו - - -
אלי פז
יותר מזה, הם יכולים גם לבוא לויצ"ו, נעמ"ת, "אמונה" או כל ארגון אחר

ולהציע שהם יהיו אלה שיפעילו את המערכת של המפעל. גם זו אפשרות. אם ויצ"ו סוגר

את המערכת, יש לו בעיה. הוא צריך לשלם משכורות לעובדות, שאולי כן מעוניינות

לבוא. יש פה בעיה שיש לה גוונים רבים, ואם תהיה חשיבה אחת בלבד, בלי לחשוב על

חלופות - - -

יעל רום;
משה רבנו ויתרו
שרי עשרות, שרי מאות, שרי אלפים - קווים קצרים, אחריות

על מספרים לא גדולים.
היו"ר יעל דיין
מה שברור הוא - וזה נאמר כבר בהתחלה, על ידי כל הדוברים - שאין פתרון אחד

לכל הארץ, לכל הגילים, לכל האמהות ולכל המפעלים החיוניים. אפילו נישאר רק

במסגרת המפעלים החיוניים, אני מניחה שמצב יותר מתמשך מרחיב את המספר, ויש

דברים שאינם חיוניים בשבוע של קרבות, אבל הם חיוניים לקיום תקין של כל

המערכות, ואנחנו רוצים לקיים אותם, כך שהמעגל מתרחב.

אנחנו צריכים לחשוב בענין זה. ראשית, גם גיאוגרפית יש הבדל. יש הבדל מי

האויב ומה המטרות שלו, ובוודאי יש הבדל בין מלחמה ממלחמות העבר לבין מלחמות

העתיד. אנחנו לא מדברים על מלחמות העבר. אנחנו מדברים על מצב שבו העורף הוא גם

החזית, כאשר יש ענין של מיגון אישי. רק על זה אנחנו מדברים. במסגרת מגוון

האפשרויות שמענו על האפשרות הממוסדת, שעונה למעשה חלקית מאוד, היא מציעה

פתרונות לאמהות לילדים בגיל הרך, שהבעיה שלהן להשאיר את הילדים שלהן באיזה

שהוא מקום היא הבעיה הגדולה ביותר, זאת אומרת, הקשר בין האם לילד הוא קשר

פיסי. זה לא ילד שאפשר להתקשר אליו בפלאפון, לשאול אותו מה שלומו ולהרגיע

אותו. הפתרונות שיש לנו הם מסוג הפתרונות לגיל הרך.

זה שאנחנו יודעים שהחלטות אם לסגור או לא לסגור בתי ספר במקומות מסויימים

הן החלטות אד הוק - לפי דעתי, זה מכוון אותנו לכיוון יותר התנדבותי-קהילתי

לגבי גילאי בית הספר. ראשית, אם בית הספר פתוח, גם למורות יש בעיה היכן להשאיר

את הילדים שלהן. מה תעשה, למשל, מורה שיש לה תינוק בן שנתיים או בן שנה? אם

בית הספר סגור, ואנחנו רוצים לדאוג לאיזה שהוא ארגון חלופי, אנחנו צריכים

לדאוג גם לתכנים, כי אנחנו לא מחפשים שמרטף ולא רוצים שילד בגיל בית ספר יישב

סתם כך בחד אטום וישחק באיזה משחק אלקטרוני, כלומר, צריך שיהיו שם מורות או

נשים שתוכלנה להעסיק ילדים במסגרת התנדבותית במקרה שבתי הספר סגורים.
אלי פז
עשינו, למשל, הסדר שסוגרים את הסמינרים, והם הופכים לכוח תגבור. אלה לא

דברים תיאורטיים. יש קטעים שאנחנו הפעלנו אותם. תבדקו בתל השומר, למשל. יש

מוסדות אחרים שתגברנו. אם רוצים להיעזר במערכת שלי, בבקשה.
היו"ר יעל דיין
נעבור עכשיו מהמסגרות הגדולות למסגרות אחרות. אם מדיבר במפעל גדול,

חיוני, הוא די מאורגן כדי למצוא את הפתרון, ואנחנו נבדוק מה הפתרון הטוב

ביותר. הוא יקבל תגבור מכם, הוא חייב להמשיך בקו הייצור או בשירות שלו, המרכיב

הנשי בכוח העבודה אצלו הוא גדול מאוד, ואני מניחה שרוב הנשים הן בכל זאת אמהות

לילדים בגילאים שונים, ובוא נאמר שעם תגבור מכם ובדיקה אצל האמהות מה הפתרון

הטוב להן, אנחנו יכולים להתגבר.

נשארת הקהילה המורכבת מנשים שאינן עובדות כולן במוטורולה, למשל, ולאותן

נשים יש סידור כזה או אחר לילד שלהן, או שהילד הולך לבית הספר, והן יוצאות
לעבודה. אתה אומר להן
תישארו בבית. מה שלא חיוני ייסגר, אבל יש לנו כל המערכת

של עשרות אלפי נשים עובדות, אם לא מאות אלפי נשים, אמהות, שאינן עובדות בבתי

חולים והן צריכות למצוא פתרון כלשהו כדי להמשיך לעבוד. גם אנחנו רוצים בכך,

וגם הן עצמן רוצות. אני מדברת על נשים שמחפשות פתרון, שרוצות ללכת לעבוד. אני

לא מדברת על מקרי החרדה. אני בוודאי לא אכריח שום אם לילד קטן לשלוח את ילדה

באוטובוס למקום מסויים שבו הוא יהיה מוגן. אם אנחנו מדברים על הקהילה, הייתי

רוצה לשמוע ממך, מר פרידמן, איך אתם משתלבים בענין זה.

מיכאל פרידמן;

אני מהחברה למתנ"סים. אני חושב שבחלק מהדברים שהגב' רום הזכירה וגם מר

פורת הזכיר חל באמת איזה שהוא שינוי. יש כ-180 מתנ"סים בארץ שמפוזרים בכל

המקומות, ובמקומות שהיו במרכז העניינים - בתקופת "ענבי זעם" קרית-שמונה היתה

במרכז העניינים, ובמלחמת המפרץ ב-1991 רמת גן - המתנ"ס הפך לגורם המרכזי מעצם

העובדה שהוא באמת מקושר ובעל מבנים וחדרים שהוא יכול להפעיל מיידית, ויש לו

צוות מיומן לפעילות של קהילה.

אין ספק שאחד החלקים המרכזיים - ומר פורת הזכיר את זה - במה שקרה בתקופה

האחרונה הוא הרבה יותר בתחומי הפסיכולוגיה, זאת אומרת, אנשים לא היו מוכנים,

לא ידעו למה לחכות, אם כן נערכים או לא נערכים. אני לא רוצה להיכנס פה

לביקורת, זה לא תפקידי, אבל המערכת לפחות שידרה בלבול, שלא להגיד דברים אחרים,

והדבר המרכזי שאנשים רבים ציפו לו - אני יכול לדבר בשמי לפחות, אבל שמעתי את

זה גם מאחרים - הוא הקטע של ההסברה: תסבירו לנו, ואז נדע פחות או יותר איך

להתארגן.

גם ב-1991 היתה אותה אווירה. היו בטוחים שלא יקרה כלום, וברגע שהיה

ה"בום" הראשון, כולם נכנסו לכוכים, ואז היו נשים רבות שטיפלו בבעלים, דרך אגב.

הם היו "הילדים" ההיסטריים הגדולים ביותר, משום שבפעם הראשונה לא קוראים להם

לחזית, הם לא ידעו מה קורה, והם אלה שנזקקו לכדורי ההרגעה הראשונים, ולא בגלל

התקפה. כמובן, אני אומר את זה בציניות.

גברתי היושבת ראש, את ביקשת להעלות רעיונות, ואני חושב שאחד הרעיונות -

ואני לא לא יודע אם ניתן לבצע אותו - הוא הרעיון הבא: שוב, אני לא רוצה להישמע

כאילו החברה למתנ"סים ואפסי עוד, או אני ואפסי עוד, אבל יש פריסה ארצית של

הארגון שנקרא מתנ"ס - גב' סעדון מאוד מעורבת בפעילות, בעיקר בגיל הרך, אבל לא

רק - ולארגון הזה יש יתרון, קודם כל יחסי. הפריסה היא על פני כל הארץ, ואם

קורה משהו במקום מסויים, אנחנו מסייעים. נתתי את הדוגמה של קרית שמונה, או כל

הישובים באזור הצפון. בכל מקום שנזקקו לעזרה בזמן המלחמה הקונבציונלית של

"ענבי זעם" או "שלום הגליל", גם מנהלים ומנהלות בחברה למתנ"סים הלכו ועזרו.

לפעמים היו מצבים שבהם נדרשה עזרה, אבל לא הצוות המצומצם הוא שהיה יכול לסייע.



אל מול המצב הנוכחי, ששוב, לא היה בו-ור לאף אחד, ההברה כמטה - והיזמות גם

באות מהשטח, יש מספיק אנשים טובים וחכמים במתנ"סים - התחילה בהסברה באשר
לנושאים שצייינת
כמובן, הגיל הרך, אבל לא רק, כי ישנם גם הקשישים, יש

אוכלוסיות מיוחדות שהרבה פעמים הן אלה שנזקקות, יש עולים חדשים, שלרגע אחד אני

שם אותם בקטע של אוכלוסיות מיוחדות שצריכות הסברים. ואם מדובר בקשישים, צריך

היה לעזור להם לאטום חדרים במקרה שהיתה ניתנת ההוראה לאטום חדרים. דרושה הסברה

בשפות השונות, אבל יש דברים שבהם ההיערכות של מתנ"ס אינה שונה מההיערכות של

רשות מקומית. זה פשוט גוף מרכזי שיש בו מיומנויות שאמורות לטפל בכל שכבות

האוכלוסיה, החל מהגיל הרך ועד קשישים.

היו"ר יעל דיין;

מה המיגון שיש לכם?

מיכאל פרידמן;

זה בדיוק הענין. זה אחד הקטעים שבהם ישבנו, כמו כל ארגון אחר, ו"עשינו

חושבים" מזמן, ומעבר למתן האינפורמציה, חלק מהדברים ששקלנו, למשל, בקהילה

ובתמנ"סים הוא האם זה נכון שהחברה למתנ"סים, כמרכז, תצא פשוט ותסייע באזורים

המרכזיים, ואנחנו ידענו אילו אזורים "מטווחים" ככביכול. יש, למשל, פרוייקטים

שבהם אפשר לנצל את יתרון הגודל של החברה למתנ"סים. מאחר שיש פיזור של כל

המתנ"סים בארץ, כשהחברה עומדת אל מול מפעלים ואל מול ספקים, היא יכולה לקבל

דברים יותר בזול. למשל, אם תינתן הוראה לקנות ניילונים בכמויות גדולות, החברה

יכולה להשיג אותם במחירים זולים יותר.

הוזכר כאן הנושא של בני הנוער. המחשבה אכן היתה להעזר במד"צים, אותם בני

נוער צעירים, בני 14 עד גיל גיוס, שהם יילכו ויעזרו לעולים, לקשישים ולאנשים

אחרים שיזדקקו לעזרה, אם תינתן ההוראה לאטום, ובעיקר להסביר, כשאנחנו, שוב,

נספק אולי חומרים והסבר בשפות השונות.

בענין זה אני יכול להביא שוב לדוגמה את "ענבי זעם", אם כי המתנ"ס לא יכול

לעסוק ברכישת ציוד כבד, כי הוא פועל כמשק סגור ואין לו כספים, ולכן הוא לא

יכול להתחיל פתאום לקנות קומפרסורים וכיוצא באלה. כאמור, כרגע המחשבה היתה אכן

לקנות ציוד ניילונים ולצאת עם צוותי הסברה, לדאוג לאותן אוכלוסיות מיוחדות.

היו"ר יעל דיין;

זה תפקיד כללי אל מול האוכלוסיה. מבחינת הנושא שאנחנו עוסקים בו היום,

אני שואלת קודם כל האם המתנ"ס מוגן. האם אשה תהיה מוכנה להביא בבוקר למתנ"ס

את הילד בן ה-7 שלה, להשאיר אותו שם וללכת שקטה לעבודה?
מיכאל פרידמן
בחלק מהמקומות התשובה היא חיובית, ובחלק מהמבנים המצב הוא כפי שתואר כאן

לגבי המעונות. אם מדברים על גזים, והפתרון הוא, בין השאר, ניילונים, אולי זה

פחות בעייתי, אבל אם מדברים על מקלטים עם ציוד האוורור המיוחד, או אם מדברים

על מרחבים מוגנים אחרים ברמה גבוהה, אני מניח שבמתנ"טים החדשים שנבנים, והם לא

רבים, הדברים האלה קיימים, אבל בתמנ"סים האחרים - ודרך אגב, במתנ"סים רבים

שנמצאים גם במגזר הערבי, לסוגיו - הדברים האלה לא קיימים. לכן אני אומר שזה

יהיה קשור הרבה בהסברה ובפסיכולוגיה, זאת אומרת, אם התחושה הכללית תהיה שכל

אחד לביתו וכל אהד יישב עם משפחתו ויגן על הגוזלים, אם לדבר בלשון ציורית, אני

חושב שתהיה בעיה לכולם, כי אז אנחנו יכולים להיות ערוכים, אבל עדיין האנשים

יישארו במסגרת הבית.



אני לא יודע אם החברה למתנ"סים, ולמשל, המתגייסים באזורים מסויימים נקראים

"מפעל חיוני". שוב, החברה עוסקת בנושא של בינוי, אבל אם יהיו הנחיות שיאמרו

שמהיום והלאה, כל מתנ"ס שנבנה צריך בתקן כך וכך מרחבים מוגנים אל מול עתיד לא

ורוד, אבל מאוד ריאלי - - -
היו"ר יעל דיין
ברור שגם אי אפשר לשים שם את כל אוכלוסיית הילדים. מה שאני שואלת הוא

האם המתנ"סים יכולים להיות מקום ריכוז, אדמיניסטריבי אפילו, לפעולה התנדבותית
בקהילה, זאת אומרת
יש מתנ"ס, יש סביבו אוכלוסיה, האוכלוסיה נמצאת לפעמים בקשר

כזה או אחר עם המתנ"ס, זה תלוי בסוג המקומות, והאם המתנ"ס לפחות יכול להיות

מוקד או מרכז שבודק מה הצרכים וינסה, לפי איזו שהיא תכנית לאומית, להיערך

לאותה פעילות התנדבותית. לא שהמתנ"ס עצמו יהיה המקום, אלא שהוא יוכל לרכז את

הפעילות הקהילתית.
מיכאל פרידמן
התשובה היא חיובית והתשובה היא שזה גם מה שקורה בפועל. אני לא רוצה לחזור

לענין קרית שמונה, אבל כשהיתה הפגיעה ברמת גן, המתנ"ס היה המקור, בו היה מה
שאנחנו קוראים
חמ"ל-חפ"ק, כי הוא היה הכי קרוב. עיריית רמת גן יושבת ברחוב

ביאליק והיא היתה יותר מרוחקת. זה היתרון היחסי, ושוב, לא רק המתנ"ס. בעיריית

תל אביב אין החברה למתנ"סים, אבל יש - - -
איווט סעדון
אבל הוועדות המקומיות מביאות בחשבון את המתנ"ס כאחד המפעלים החיוניים, או

כמרכז פינוי או - - -
היו"ר יעל דיין
אני לא מדברת על המתנ"ס כמרכז פינוי, אלא שוב אני חוזרת לנושא שלנו.
ברוך בן דווי
אני רק מבקש להשלים אינפורמציה. אנחנו מסתכלים על נושא צר לכאורה, אבל

היריעה היא רחבה יותר, לא מבחינת כמות האנשים, אלא מבחינת כמות הבעיות. אתם

דיברתם על ילדים, אבל יש גם נכים ויש קשישים ויש צרות אחרות. אנחנו חייבים

ללכת על מיסוד הנושא, ולא על מיסוד בגדול, מלמעלה למטה, אלא כל וישות מקומית

מחוייבת לענין והיא מפתחת דברים. אני לא אומר שהגענו לשלימות - לעולם לא נגיע

לשלימות - אבל עושים מאמצים עצומים שהרשות המקומית תהיה ב"ליין" הזה של מעונות

יום, ויש כיום מוקד מידע ברשות מקומית ויש ועדת מל"ח ברשות מקומית ויש פס"ח

ברשות מקומית. התא הבסיסי הוא רשות מקומית, ואם יש איזו עזרה של מתנדבים, יש

גם ארגון מתנדבים ברשות מקומית. כל המתכונות האלה צריכות להתמלא תוכן.
היו"ר יעל דיין
כל זה יש על הנייר, אבל זה איננו במלואו בפועל. אני יודעת מה יש על

הנייר.



ברוך בן דור;

יש רשות מקומית יותר טובה, ויש רשות מקומית פחות טובה, אבל לבוא ולהמציא

משהו, זה קשה מאוד.

היו"ר יעל דיין;

אני לא רוצה להמציא. אני רוצה שהגלגל שהומצא כבר ושהמפרט הטכני שלו נמצא

על הנייר ועל הצג ועל המהשב - יתגלגל ויוביל את העגלה, בין במעלה ההר ובין

במורד ההר.

יעל רום;

ושהצרכן יידע שהוא קיים, יידע להתחבר.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן לא כדי להמציא איזה שהוא גלגל. אנחנו מכירים

את המצב כפי שהוא היה, גם באחרונה, גם במלחמה הקודמת וגם במלחמות "הרגילות",

ואנחנו לא מרוצים מהפתרונות שעל הנייר, לא משום שהם אינם פתרונות טובים, אלא

משום שאפילו אתם אומרים שכאשר הרשות היא טובה ועובדת טוב, זה פועל, וכאשר

הרשות היא פחות טובה, זה פועל פחות.

ברוך בן דור;

הדברים אמורים גם לגבי משפחה טובה או פחות טובה.
היו"ר יעל דיין
זאת לא תשובה ממלכתית לבעיה שהיא לא אינדיבידואלית, אלא היא בעיה של

קבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה שהיא חיונית למשק. אנחנו מדברים על דבר ספציפי. זה

לא יעזור להגיד שיש גם קשישים, נכים וכוי.

ברוך בן דור;

הרי היריעה רחבה.

היו"ר יעל די ין;

אני מדברת על 100 אלף נשים.
קריאה
פעם אחת לא זכיתי לשמוע מהעיריה שלי מה אני אמורה לעשות לכשיקרה משהו.

לכן השאלה היא איך הרשויות הממשלתיות מוודאות שהדברים האלה נעשים?

ברוך בן דור;

יש מידע מוכן לציבור. ברגע הצורך יוציאו אותו.

היו"ר יעל דיין;

כלומר, יחד עם האנטיביוטיקה יוציאו את המידע.
ברוך בן דור
אפילו בכל ספה "דפי זהב" יש הנחלות לאזרח, גם של מל"ח וגם של פיקוד

העורף.

יעל רום;

מר בן דור, אני הייתי שם, וכל מה שאתה אומר לא קיים, לא עובד. אני שמה את

הראש שלי בענין זה.

היו"ר יעל דיין;

לאנשים שלא היו בעבר בישיבות הוועדה אני רוצה לומר שהוועדה הזו איננה בית

דין, ומאחר שאנחנו נמצאים בין כה וכה בטראנס של "כיסוי תחת" לאומי, ממשלתי,

ברמה הכי גבוהה ועד אחרונת הדרגות הנמוכות, אני רוצה להביא לידיעתכם שזו

בוודאי לא המטרה של הוועדה שאני עומדת בראשותה. אנחנו מנסים לאתר איפה אפשר

לעשות יותר טוב. אנחנו לא אומרים שדברים לא נעשים, לא אומרים שהדברים הם

איומים ונוראים ואנחנו לא שולהים אף אחד לכלא. אנחנו אומרים: יש לנו אפשרות

לעשות יותר טוב, משום שאנחנו לא מרוצות - עכשיו אני מדברת בשם אותו ציבור נשים

- מאותה היערכות, שאנחנו יודעות שהיא קיימת, כי בשטח ובמציאות היא לא נותנת

לנו את המקסימום שחיינו רוצות להגיע אליו בהיותנו כמחצית חאוכלוסיה בחברה.

לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה ודיונים אחרים, כאשר יש כל מיני פרטים

נלווים שאנחנו לא נכנסים אליהם ואנו דנים בהם אחר כך, במסגרת אחרת. לפעמים יש

סוג של נושאים שדורשים חקיקה, תקנות עירוניות או היערכות אחרת. לכן קיים הבית

הזה. זאת אומרת, זה לא איזה חוג בית שאנחנו מקיימים כדי לפזר האשמות, אלא אנו

רוצים להגיע לאיזה שהוא פתרון, והסתמנו כבר מספר רבדים, והדברים בחלקם נעשים

על ידי המערך הממשלתי, חלקם מתוגברים על ידי המערך הממשלתי, או לפחות אני

מקווה שאלה שצריכים להיות מתוגברים יודעים שהתגבור הזה זמין להם, כי אם הם לא

יודעים, אל תגידו שזה יישלח בבוא חזמן. הם צריכים לדעת על כך הרבה לפני בוא

הזמן. האזרח צריך לדעת את הדברים, כולל מידע על המתנ"ס שפועל במסגרת כזו או

אחרת.

מה קרה עכשיו, בימים האחרונים, כשהיתה באמת הסבירות הכי נמוכה? והלוואי

שנהיה תמיד ברמת סבירות כזו, שלא תאמה בכלל את רמת הדאגה, החרדה או ההיסטריה.

היינו ברמת סבירות כל כך נמוכה שאפשרה לכאורה - וזה לא קרה - העברת מידע

לציבור. אני לא מדברת אפילו על הערכות, אלא על העברת מידע בתנאים אופטימליים.

קופי אנאן היה בעיראק, והיה ברור שיחכו עד שאולימפיאדת החורף ביפאן תסתיים,

זאת אומרת, זה לא היה איזה נעלם נורא, שברגע הבא הדבר עלול להתרחש, אלא היה

מרווח הכי גדול שיכול להיות בין הרצון, הזכות והצורך של הציבור לדעת לבין

אספקת המידע הזה, וכל המערכות תפקדו כרגיל, כל תלמיד במדינת ישראל היה יכול

לקבל הסבר בבית הספר, כל עובד ועובדת במקום עבודתם היו יכולים לקבל דף הסבר
בשפתם. אלא מה? אמרו
כשיפול הטיל הראשון, אז גם ניידע, גם נחלק, גם נפעל,

גם נאטום, גם נסיים את חלוקת הערכות, וגם יגיע מציכיה המיגון המיוחד, ואל

תדאגו, יודיעו לכם בבוא העת.
ברוך בן דור
היו ארבעה מצבי הכן, ואחד המצבים היה יותר ירידה למידע. זו החלטה

ממשלתית, ואני לא נכנס לזה.



היו"ר יעל דיין;

טוב שאתה לא נכנס לזה, כי אני לא רוצה להיכנס לזה כאן. את זה אני עושה

במליאה. יש לי במות אחרות כדי להתייחס למוכנות הממשלתית, לא בפני עובדי ציבור

שלא אמורים להיכנס לביקורת הממשלתית, שהיא ביקורת פוליטית, אבל אם היו ארבעה

מצבים, אולי תואיל גם להגיד לנו לאיזה מצב מתוך הארבעה הגענו, באיזה מהם

היינו.

ברוך בן דור;

היינו במצב ראשון.

היו"ר יעל דיין;

כשכבר מחלקים לנו אנטיביוטיקה לבתים זה מצב ראשון? אם זה מצב ראשון,

אלוהים יודע מה יהיה במצב רביעי.

ברוך בן דור;

עוד לא חילקו אנטיביוטיקה.

היו"ר יעל דיין;

אבל היתה החלטה לחלק. לא חשוב, בינתיים נגמר הענין.

ברוך בן דור;

זה היה מצב ראשון שבו פעלו תחנות עם המסיכות וכו'. במצב שני היינו צריכים

להיכנס לרובד מתאים יותר.

היו"ר יעל דיין;

ומה המצב הרביעי, כתובות של חברה קדישא?

ברוך בו דור;

אני לא אמור למסור את האינפורמציה של צה"ל. זו החלטה צה"לית, של שר

הביטחון.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו ממשיכים בדיון. בבקשה, ד"ר הילדה גוטמן.

ד"ר הילדה גוטמן;

אם להתייחס בקיצור לנושא עצמו, אני רואה כאן שתי נקודות חשובות; ראשית,

שיפור המערכת הקיימת על ידי שיטות שונות שכל אחת מהן תתאים למקרה הספציפי,

והנושא השני, שהוא מאוד חשוב, הוא הקמת מערכת להפצת המידע. זה נושא שהוא לקוי,

וצריך להפיץ את המידע לגבי מקומות לילדים, דבר שיכול לפתור את בעיית הנשים

בעדיפות גבוהה. כמו שיודעים להפיץ מידע לגבי מקלטים, חלוקת ערכות מגן ודברים

אחרים, כך צריכים להפיץ את המידע הזה.



הנושא הזה פשוט לא הגיע למודעות הציבור, וגם אם אשה רוצה לצאת לעבודה

ולהביא את הילדים למקום מוסדר, היא לא יודעת לאן להביא אותם, היא לא יודעת אם

קיים או לא קיים סידור. נניח שהמערכת הממשלתית ערוכה לגבי 20%- 30% מהילדים,

אבל אין מודעות, נשים לא יודעות מזה. לכן צריך לעשות את זה ברמה לאומית; גם

ברמה מקומית, אבל בכל אופן להקים מערכת הפצת מידע מסודרת, ואני הושבת שניתן

לעשות את זה, ומכאן יכול לצאת המסר. צריך להתחיל לארגן מערכת בנושא הספציפי

הזה ולשלב את זה עם המידע שמועבר ממילא לציבור במצבים כאלה, ואז להחליט באיזה

שלב להכניס את המידע הזה. מכל מקום אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב, ויש היום

אמצעי הפצה.
היו"ר יעל דיין
מדוע שמידע לא יהיה זמין בכלל לא באותו רגע הירום אלא לפני כן? הבנתי את

ארבעת השלבים, אם כי היום מדברים על כך שבין הזמן הזה ובין ההתראה הבאה או שעת

החירום הבאה יהיו בכל בית מסכות ויהיה מה שצריך, מאחר שאורך חייהם של חלק

מהדברים, כולל התרופות, הוא חמש-שש שנים. האם אנחנו מחכים בענין זה - כולל

הפצת מידע - לשבוע האחרון לפני שעת החירום וסומכים על זה שקופי אנאן או מישהו

יסעו לפה או לשם ואולי תהיה עננות? אולי לא ידעתם את זה, אבל זה גם אחד

הדברים שאמרו, שלא תהיה תקיפה לפני ה-28 בחודש, כי אז צפויה עננות גבוהה מעל

עיראק, וזה יהיה הלילה הטוב ביותר לתקיפה.

מבחינת חפצת המידע, כמו מבחינת ההיערכות שאתם כבר נערכתם אליה באופן

קבוע, ובוודאי היערכות קהילתית וכן הלאה, האם אתם חושבים שזה יפחיד את

האוכלוסיה אם המידע הזה יינתן לא כ"בוכטה", בצורה לא מסודרת ועם סתירות

פנימיות ועם דיבור רב גוני, רב לשוני ורב משמעותי, אלא בדרך אחרת? היינו,

כמדינה שלא נמצאת, לרוע המזל, במצב של שלום, אולי האוכלוסיה צריכה להיות

מצויידת באופן קבוע - לא לאטום, חלילה, או לחשוב אפילו על אטימה - כדי שיימנע

המצב שהיינו בו בשבוע האחרון, וזה קשור גם להפצת המידע.

ד"ר הילדה גוטמן;

אבל השלב הראשון הוא הקמת מאגר מידע לגבי כל הנתונים האלה ורענון מתמיד

של המאגר ועדכונו. המאגר הזה צריך להיות זמין. נניח שכל אחד מאתנו יקבל הביתה

מידע לגבי הסידורים הספציפיים בכל מקום ומקום. מה שקורה הוא שאנחנו לא שומרים

דפי מידע כאלה. אנחנו מקבלים כל כך הרבה אינפורמציה הביתה, שאני לא יודעת אם

הדברים האלה יהיו תחת היד בשעת הצורך. לכן אני מדברת על מאגר מידע זמין, שאפשר

להעביר אותו ברגע המתאים באמצעות טלוויזיה, באמצעות התקשורת.
היו"ר יעל דיין
מחר, כנראה, אנחנו נצביע על השלב האחרון של חוק חופש המידע, שמחייב את

הרשויות, את המשרדים ואת כל המערכות, כולל מערכות פרטיות, להציג, לפרסם,

להעביר, לשלוח ולמסור - כמובן, על פי דרישה - מידע מהסוג הזה.

ד"ר הילדה גוטמן;

מה שאני אומרת הוא שזה יהיה פתוח, בריכוז, ובשעת הצורך להפיץ עוד יותר,

בכל אמצעי התקשורת, אבל קודם צריך שיהיה מאגר מידע כזה, וכיום אין מאגר מידע

בנושא הזה.
היו"ר יעל דיין
תודה. בבקשה, גב' חדוה אלמוג.



חדוה אלמוג;

אני היום יושבת ראש נעמ"ת, מרחב חיפה. ב-1991 הייתי קצינת ח"ן ראשית, וב-

1991, כשמערכת המעונות לא פעלה, וקצינות וקצינים בצבא היו צריכים לבוא בכל זאת

למקום העבודה שלהם, הפתרון שלנו היה להקים בתוך בסיסי הצבא מעונות יום. עשינו

את זה יחד עם חיילות מורות. אני עושה את האנלוגיה הזאת, מפני שאני מעריכה שמה

שהיה אז לא יהיה בפעם הבאה, ובפעם הבאה נרצה בעצם להמשיך את מערכת החיים, גם

כלכלית, גם משקית וגם חברתית, ולא תיפסק הפעילות של מדינת ישראל.

כמו בנקודת הזמן ההיא, אני חושבת שגם כשהמעון יהיה פתוח, תהיה בעיה. אני

אומרת כאן - ויכולים לרשום את דבריי ולצטט אותי - שהמעונות לא מוגנים, לא

מוכנים. אני מודה שיש לנו ערכה, קראתי אותה מתחילתה עד סופה, ובגלל עברי הצבאי

אני גם יכולה להגיד שהערכה הזאת לא מכסה את מה שצריך לכסות. אין לנו יכולת,

אין לנו תקציבים, והמעונות אינם מוגנים ואינם מוכנים, ואם יפול, חלילה, משהו

על המעון במת"ם - דיברו קודם על מרכז תעשיות מדע בכניסה לחיפה - עם 300 ילדים,

אלוהים ישמור מפני מה שעלול לקרות. לכן אני אומרת שצריך לבנות מודלים טובים

ממספר סוגים.

שנית, אני אומרת לכם שהעובדות ברובן לא תצאנה לעבודה אם יש להן ילדים

קטנים. הן לא תצאנה, זאת בעיה. אנחנו יכולים להגיד שהמערכת תפעל, ואני יכולה

להבטיח למנכ"ל אי נטל או למנכ"ל אלסינט במת"ם חיפה שאני אפתח לו את המעון, כי

הוא מפעל חיוני ואני מפעל חיוני שצריך לתת את השירות, ואני אומרת לכם שזה לא

יעבוד, וחבל שאנחנו נבנה תיאוריות ותפיסות עולם ומסמכים סביב דבר שבסוף לא

יעבוד.

איווט סעדון;

איפה המתנדבות שלך?

חדוה אלמוג;

אני לא באה בטענות, אני רוצה לציין עובדות, שלא נבנה תילי תילים על משהו

שבסוף לא יהיה קיים. אני חושבת שאם אעלה את הבעיה, נמצא גם את הפתרון. אם

נחשוב שהפתרון הוא בזה שאמרנו שאנחנו מפעל חיוני וכולן רשומות כעובדות במפעל

חיוני, נגיע ליום האמת, ומנכ"ל אלסינט יתן הוראה לעובדות שלו, והן לא תבואנה.

היום, ברוך השם, עברה; התקופה של עשרת הימים האחרונים, ואני חושבת שצריכים

לחשוב על זה בכל המושגים. אני כבר לא מדברת פה בשם נעמ"ת, אלא בתוקף עברי.

היו"ר יעל דיין;

ועתידך.

חדוה אלמוג;

תודה.

אני אומרת שוב; אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר שלנו זה לא להחביא

אינפורמציה. המעונות לא מוגנים. אנחנו קיבלנו הנחיות ממשרד העבודה והרווחה

להביא אישור של הקב"טים של הרשויות המקומיות שיחתמו לנו שהמעונות מוגנים. אני

אומרת לכם שמתוך כמעט 40 מעונות בחיפה ובקריות, לגבי מעון אחד חתם לי הקב"ט.

המשמעות היא שפורמלית אני לא יכולה לפתוח את המעון. אז אתם יכולים להגיד מה

שאתם רוצים, אבל אין לי אחריות פורמלית לפתוח את זה.
ברוך בן דווי
הקב"ט מחיפה שלח לנו רשימה של האישורים לכל מעון שהיה מוגן ומתאים.

היו"ר יעל דיין;

כמה קיבלתם?

ברוך בן דור;

אני לא זוכר עכשיו, אבל עשינו עבודה.

חדות אלמוג;

אני לא רוצה לרדת לפרטים, אני מדברת על העקרון.

היו"ר יעל דיין;

גבי אלמוג אומרת שהיא קיבלה אישור אחד.

ברוך בן דור;

יש לנו רשימה של עיריית חיפה לגבי מעונות, ולא מדובר במעון אחד, אלא הוא

אישר כמות.
חדוה אלמוג
אני ארים אליך טלפון אחר כך ונבדוק מה הוא אישר ומה לא.זה לא ענין אישי.

היו"ר יעל דיין;

תסלחו לי, זה לא ענין לוויכוח בין שניכם. בחיפה יש גם מעונות שאינם של

נע"מת, וגבי אלמוג מדברת על מעונות של נעמ"ת בחיפה ובקריות. הרי לא בכוונה היא

לא מיגנה אותם. אתם דורשים, ובצדק, אישור של הקב"ט, ומתוך 40 מעונות היא קיבלה

אישור למעון אהד. זו עובדה.

יעל רום;

אדוני, מדברים אתך מהשטח, לא מהמשרד.

ברוך בן דור;

גם אני מדבר מהשטח, לא מהמשרד.
היו"ר יעל דיין
סליחה, ממש אין מקום לטונים האלה.
חדוה אלמוג
אני לא רוצה להתנצח. אני רוצה להביא עובדות מהשטח. בסופו של דבר אנחנו

רוצים להביא את הנשים שתפעלנה בתוך המערכת המשקית של מדינת ישראל. אם לא ניתן

לוזן פתרון, אני אומרת לכם שהנשים לא תבואנה. לכן צריך למצוא לזה פתרון ממוסד.

העלה פה נציג מוטורולה פתרון מאוד יפה. יכול להיות שהוא מתאים למוטורולה

ולאחרים לא מתאים. אני אומרת שאנחנו מוכרחים היום, בתקופת רגיעה, להכין את

עצמנו לתקופה הבאה.

אלי פז;

לכל החלופות, את צודקת.
חדוה אלמוג
ולכל החלופות. כשאנחנו מדברים על מערכת של מעונות יום, אם העובדות

במעונות היום לא תצאנה לעבוד, הן לא תקבלנה שכר, מפני שאם לא יכריזו על מצב

חירום, הן לא תקבלנה שכר. האם זה נכון?
קריאה
זו אחת הבעיות המרכזיות.
חדוה אלמוג
אנחנו מדברים על תעסוקה של נשים בזמן חירום. אנחנו צריכים לקרוא את מה

שהיה בפעם הקודמת ופשוט לחוקק חלק מהחוקים, לשנות את החקיקה, כי אנחנו עוד פעם

מסתובבים סביב עצמנו.
היו"ר יעל דיין
יש שני דברים שהם עכשיו בטיפול בחקיקה, ואני מקווה שזו תחיה חקיקה

מזורזת, לא במובן של חקיקה לא רצינית. הדבר הראשון הוא גמול ביטוח לאומי

להיעדרות מעבודה מפאת מצב חירום. מצד אחר, זאת לא תופעה שהייתי רוצה לעודד

אותה "על ריק", כלומר, אנחנו מדברים על מצב שאיננו מאפשר לאשה לצאת לעבודה,

וזה לא צריך להיות נתון לבחירתה, כי היא מאוד פחדה ונשארה בבית. הכוונה למצב

שבו היא אינה יכולה לצאת לעבוד, כי יש לה, למשל, ילד בן שנתיים והמעון סגור.

שוב, אנחנו מדברים על חקיקה לגבי מי שנבצר ממנו להגיע לעבודה.
ברכה זיגלמן
לאו דווקא אשה. למה אנחנו מדברים כל הזמן על אשה?
היו"ר יעל דיין
לא ניכנס עכשיו לסמנטיקה, כי בוועדה הזו כל פעם שאומרים משהו בלשון זכר

מעירים לי. בישיבה זו אנחנו מדברים על משק שנמצא מפסיד וניזוק משום שיש 100

אלף או 120 אלף אמהות לילדים קטנים שנבצר מהן לעסוק בשירותים חיוניים

ובשירותים פחות חיוניים, משום שאין להן סידור לילדים. זה נושא הישיבה, ולכן

אנחנו מדברים על אמהות ולכן אנחנו מדברים על נשים. אם יש 80 אלף משפחות חד

הוריות, אני מדברת על זה בלשון נקבה על אף שבמסגרת אותן 80 אלף משפחות יש כ-

3,000 משפחות שבהן ההורה היחיד הוא גבר.

ברכה זיגלמן;

צריך לדבר על ילדי עובדים.
יעל רום
אלה עובדות החיים, גבי זיגלמן.

ברכה זיגלמן;

כל מה שאני אומרת הוא שדי לנו לדבר על ילדי אמהות.

קריאה;

אבל המציאות אומרת שהאמהות נשארות בבית.



היו"ר יעל דיין;

אני רוצה לומר חד משמעית, מיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ולזכויות

האשה, שהיום בשעה שתיים אנחנו אמורים לפתוה ישיבה בדבר השלמת חקיקה מאוד ראשית

בנושא איסור הטרדה מינית. ברור שזה מכוון גם להטרדה מינית שאשה מטרידה אשה או

גבר מטריד גבר, אבל תגידי לי באיזה אחוז מהמקרים מדובר, בעיקר במקום העבודה.

ברכה זיגלמן;

יש לי מה להגיד על זה.
היו"ר יעל דיין
ביחס להערות שנשמעו כאן, הגדרתי את נושא הדיון בתחילת הישיבה, ואני לא

חושבת שצריך לחזור ולהגדיר אותו כל עשר דקות. אנחנו מדברים על דבר מאוד
ספציפי
איך אפשר שכוה העבודה של נשים במשק, אמהות לילדים, לא ייגרע בעת חירום

משום שלא השכלנו למצוא פתרונות, שבהלקם הם ממשלתיים, בחלקם פרטיים, עם תגבור

ממשלתי, ואנחנו בהחלט מדברים גם על תגמול, כולל תגמול של הכוה המתנדב. כלומר,

אם אני פונה למישהי שבדרך כלל עוסקת במשהו אחר ומבקשת אותה לעשות עכשיו משהו

ספציפי, ומשכורתה תיגרע, כי אז יש לי בעיה. לכן זה צריך להיות מול הביטוח

הלאומי, כי אני לא רואה מישהו אחר שיכול לשלם איזה שהוא תגמול לנשים שנבצר מהן

להגיע לעבודה, בגלל היותן אמהות ומשום שלא מוצע להן פתרון.

ועם כל הכבוד, הבעיה היא לא בעיה של גברים, משום שגם אותם גברים, שנבצר

מהם ללכת לעבודה כי אין להם פתרון לילד והם צריכים לשמור עליו, ייכללו במסגרת

הביטוח הלאומי. דרך אגב, כל החקיקה בנושא הזה, לרבות חופשת לילדה, חלה על שני

המינים.
ברכה זיגלמן
שיהיה תגמול לגבר להישאר בבית, זה הכיוון.
היו"ר יעל דיין
יש תגמול למילואים.
ברכה זיגלמן
יש מספר פתרונות כשמדברים על ילדי משפחה במצב של חירום, זאת אומרת, לתגמל

את הגברים שיישארו בבית.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה שהם יעבדו ואני רוצה שהאמהות תעבודנה.
ברכה זיגלמן
ואם יש בהירה?
היו"ר יעל דיין
אני לא רוצה שתהיה בהירה. אני רוצה שיהיה הפתרון הטוב ביותר לילדים.
ברכה זיגלמן
והאבא הוא לא הפתרון הטוב ביותר?
היו"ר יעל דיין
לא, גם הוא צריך לעבוד במקום עבודה חיוני.
יעל רום
אנחנו לא רוצים להוציא אנשים מהעבודה. אנרונו רוצים שאנשים ימשיכו לעבוד.
היו"ר יעל דיין
אני חוזרת ואומרת שאני בכלל לא מנסה למצוא מערכת של "בייבי-סיטרים"

ולהחליט שיום אחד האבא ישמור על הילד, ויום אחד - האמא. אני רוצה שהמשק יתפקד,

על אף שחלקו הגדול תלוי בכוח עבודה של נשים שיש להן בעיה ספציפית, ואני רוצה

למצוא את הפתרונות הקהילתיים והממשלתיים הטובים ביותר כדי שההורים ייצאו

לעבודה.

מדובר בעיקר על האמהות, שכפי ששמענו כאן, הן לא תלכנה לעבודה אם לא יהיה

סידור נאות לילדיהן, וזו בעיה שאנחנו נצטרך לדון בה בנפרד, אולי במסגרת אחרת,

עם כוח מקצועי שונה, משום שאני רוצה לשאול אותה אם שלא תשאיר את ילדה: אילו

תנאים את רוצה כדי להרגיש שאת יכולה לצאת לעבודה? אם היא עובדת, למשל,
במוטורולה והיא תגיד לי
אני מבקשת שיאפשרו לי לקחת את הילד אתי לעבודה ושהוא

יהיה שם בחדר מוגן, ממש בתחום שמיעה, ואני לא אפסיד אף לא שעה עבודה, כי אז

אני אבוא למוטרולה ואגיד: הנה יש לנו פתרון. אמא לילדים בגיל בית ספר יכולה

להגיד לי, שאם אין לימודים, היא מעדיפה שבמפעל שבו היא עובדת יקהו סטודנטית או

מישהו מהמפעל שיעסיקו את הילדים בצורה אינטליגנטית, ולא, היא לא תבוא לעבודה.

זאת אומרת, את המפגש הבא אנחנו צריכים לנהל למעשה מול הציבור שעליו אנחנו

מדברים, וכפי ששמענו, זה לא מספיק שנציע לאשה כזאת פתרון; היא גם צריכה לרצות

את הפתרון הזה בזמן שהתנסינו בו אפילו עכשיו.

בבקשה, עורכת דין רבקה שקד, ממש בקצרה.
עו"ד רבקה שקד
ממש בקצרה, אם כי הציבור שלנו מונה 35 אלף עובדות. הצטבר נסיון מאז 1991,

ונעשתה עבודה בשירות המדינה, אבל כיוון שאין לי זמן לדבר על זה, אני רוצה
להעלות כאן רק דבר אחד
כשהתחילה הנהירה הזאת של נשים שהביאו אתן ילדים

לעבודה, קיבלנו הוראה להפסיק את זה, ומיד, מאחר שלילדים האלה אין ביטוה כאשר

הם בתוך המשרד. אף אחד לא העלה את הנקודה הזאת, וזו נקודה משמעותית.
ברוך בן דור
יש ביטוח.
עו"ד רבקה שקד
בשנת 1991 חברת "ענבל", לעובדי המדינה בלבד, עשתה פוליסה מיוחדת לענין

הזה. עד שפתרו את הבעיה הזאת, עברה כבר חצי מלחמה. זה דבר ראשון.
דבר שני
אני חושבת שצריך לברר היטב את הנושא הזה של תשלום, כי בסופו של

דבר נשים נעדרו מהעבודה, ונשים תעדרנה. בשנת 1991 היתה החלטה, לפחות בשירות

המדינה, שחלק מהימים תספוג המדינה, ועל חלק מהימים הורידו שכר, וזו פגיעה קשה

במשכורת. לפי מה שאני יודעת, היו הרבה מריבות בבתים על מי יפול הנטל: יום אחד

אתה תלך לעבודה, ויום אחד אני אלך לעבודה וכו'. צריך לשקול את הדברים האלה

מאוד בזהירות. אם אתם הולכים ליזמת הקיקה בתחום הזה, אני בהחלט מצטרפת למה

שגב' ברכה זיגלמן אמרה, זאת אומרת, זה לא צריך להיות אוטומטי: בסדר, את תישארי

בבית ותקבלי משכורת. צריך יהיה לבחון מאוד בזהירות למה היא לא הלכה לעבודה.
היו"ר יעל דיין
אולי אם היא מיניקה.

ד"ר רבקשה שקד;

זה נושא מאוד קריטי, אבל בסופו של דבר מה שקרה הוא שחלק גדול מהעובדות

שילמו פשוט הפסידו כסף ונפגעו בהכנסתן בגלל המצב.

יעל רום;

בגלל הוראת הממשלה.

ד"ר רבקשה שקד;

אני לא מאשימה אף אחד, כי אף אחד לא ידע לצפות את הדברים. צריך ללמוד

מהנסיון, ולפחות אצלנו הצטבר הרבה נסיון.

היו"ר יעל דיין;

אני רוצה לציין שהנושא הזה של ביטוח הוא בבדיקה, כי זה גם דבר שאמור לגבי

כל סוגי הפתרונות, במפעלים פרטיים או בבתים פרטיים, זאת אומרת, משפחתון דינו

כדין מעון במוטורולה או בכל מקום אחר.

אשר לתגמול נשים או גברים, התגמול צריך להינתן כאשר נבצר להגיע לעבודה.

אנחנו מדברים בדיוק על הנסיון להציע פתרונות שלא יגרמו לאנשים להישאר בבית,

אלא יאפשרו להם להגיע לעבודה. אני מדברת על אוכלוסיה שרוצה וצריכה להמשיך

לעבוד, ואנחנו חושבים שצריך להציע לה פתרון לילדים.

יעל רום;

והיא מוכנה גם לשלם, אבל שמישהו יעזור לה לארגן את זה.

היו"ר יעל דיין;

בבקשה, גבי אילנה קובלסקי.

אילנה קובלסקי;

קודם אני מודה על כך שהוזמנתי לדיון. מעצם העובדה שבמשך יותר משעה וחצי

אנחנו שומעים את מה שעולה כאן, אני מניחה שבהחלט קיימת בעיה, ואם המלחמה היתה

צריכה להתחיל, כמו שאמרו, ביום רביעי או ב-28 בחודש, גם הפעם היינו מוצאים את

עצמנו לא מוכנים.

אני רוצה להציע כמה דברים. אני בהחלט מסכימה שיש ואקום בין נותן השירות

לבין הצרכן, וד"ר הילדה דיברה על הנושא של הפצת המידע. כמו שנאמר כאן

שמוטורולה היא בהחלט הפיילוט לענין מבחינת מפעל חיוני, אני חושבת שצריך גם

לבחור איזו שהיא רשות או איזו שהיא קהילה כדי לבדוק אם כל האינפורמציה שנאגרה

שם אכן מיושמת, ולדעתי, זה צריך להיעשות במקביל, ואז נראה את הדברים גם מהצד

הזה.



דבר נוסף שאני רוצת להציע ליישום: כדי להקטין את מה שקרוי "פאניקה" או

לצמצם את חוסר המידע, אני חושבת שאם אנחנו ננהג בנושא של הצבות חירום, כמו

שקראנו לזה, על פי תכנית מגירה, כך שכל אשה תדע מה היא הולכת לעשות, לא יומיים

לפני שהמלחמה מתחילה, אלא תדע מראש שבזמן חירום תפקידה הוא כזה וכזה, הרי

כתוצאה מכך, ראשית, נהיה יותר מסודרים; ושנית, נדע מה הכוח שיש לנו בזמן

חירום בנושא שעליו אנחנו מדברים עד עכשיו. אולי צריך לפנות לשלטונות משרד

הביטחון, לשלטונות צה"ל, ולבדוק את המשוחררות שאינן בכוחות המילואים. אולי יש

כן מקום להשאיר אותן במילואים, ולא רק רופאות או רוקחות ועוד כמה מקצועות.

יש גם נשים נוספות שמשתחררות מצה"ל במקצועות מאוד חיוניים לנושא של עורף

בקונספציה החדשה של מלחמה, שידענו אותה במלחמת המפרץ, ואולי היינו יודעים אותה

עכשיו, ואני חושבת שעל זה צריך לתת את הדעת.
היו"ר יעל דיין
מהיכן את?

אילנה קובלסקי;

מהרצליה.

היו"ר יעל דיין;

אני שואלת, מפני שאם נגיע לנושא של מודל, אפשר לקחת מפעל כמו מוטורלה,

לקחת מקום כמו הרצליה, כפר סבא או רעננה ולראות איפה הדברים עומדים ומה הקטעים

החסרים.

יעל רום;

גם גבי לאה מלמד מ"אינטל" נמצאת כאן, והם גם יקחו פיילוט.
היו"ר יעל דיין
בבקשה, גב' מנוחה בן נון, ממש משפט אחד, מכיוון שהיינו צריכים להתחיל כבר

בישיבה השניה של הוועדה.
מנוחה בן נון
לא אתייחס לחלק שלי במעונות במלחמה הקודמת, אבל נאמרו פה דברים נכונים

מאוד. בכל אופן לגבי הרעיונות וההצעות שהועלו כאן, חשבתי שהתפיסה שצריכה

להתגבש כמשהו שיוצא מהוועדה הזאת היא לבנות איזה שהוא מודל של היררכיה של

זרימת המידע, הצנרת המתאימה להפצת המידע. הסתמן פה שהנקודה המרכזית היא בעצם

הרשות המקומית, שהרי מפה לא יכול לצאת מודל שיהיה טוב לכל המקומות, אלא אנחנו

צריכים להגיע לכך שייבנה איזה שהוא מודל תקשורת נכון בין המקורות השונים, כאשר

כל רשות תיקח על עצמה את האחריות ליידוע אוכלוסייתה - זאת שאיננה באה לידי

ביטוי במקומות העבודה, כי כל מקום עבודה יהיה חייב לתת את הפתרונות כפי ששמענו

כאן. כל מקום נותן את הפתרונות לאנשיו. זו הנקודה המרכזית.

היו"ר יעל דיין;

תודה. בבקשה, גבי שירלי שביט.



שירלי שביט;

את אמרת קודם שמוצעות כרגע הצעות רווק קונקרטיות בעקבות המצב. מה שרציתי

לומר הוא שהרבה מאוד נשים או שאויימו בפיטורין או שפוטרו בפועל אחרי מלחמת

המפרץ, ועל אף שיש תקנות שעת חירום בזמן המלחמה, התקנות האלה לא נמשכות לאחר

מכן. מה שנעמ"ת ביקשה עוד בזמנו - ואני חושבת שאפשר אולי לשקול את הדבר - זה

להאריך אותן תקנות לפחות לתקופה של חודשיים-שלושה לאחר המלחמה. בלשכות

המשפטיות של נעמ"ת אנחנו מכירות נשים שבפירוש פוטרו לאחר המלחמה, מכיוון שהן

היו בבית תקופה ארוכה עם הילדים. על אף שתקנות שעת חירום לא מאפשרות לפטר בזמן

המלחמה, פיטרו אותן לאחר מכן.
היו"ר יעל דיין
אבל זה אין-סופי. עד כמה תאריכי את התקנות? הענין של ניצול מצב אל"ף במצב

בי"ת, כשמפטרים עובדת לא משום שנעדרה מהעבודה באותה עת, אלא מסיבות אחרות -

מוכר לנו לא רק מהתחום הזה.
שירלי שביט
אני יודעת עכשיו, אפילו בתקופה הנוכחית, שנשים קיבלו איומים סמויים,

לפחות בעיריות.
היו"ר יעל דיין
על הבסיס של מה?

שירלי שביט;

על בסיס זה שאם המפעל הוא מפעל חיוני - ועיריות הן מפעל חיוני - הן

חייבות להגיע לעבודה, ויש איומים סמויים שהן תפוטרנה אם לא תגענה.
היו"ר יעל דיין
תסלחו לי, אבל יש כתובת לזה, והכתובת היא; חוקים שקיימים כבר. נעמ"ת

יודעת טוב מאוד למי להפנות איומים מהסוג הזה.

שירלי שביט;

מפנים אבל אפשר היה למניע את זה אילו אפשר היה להאריך את תוקפן של

התקנות האלה גם לאחר המלחמה.
היו"ר יעל דיין
אבל אנחנו לא בעת חירום. מה שאתם מציעים זה להחיל את התקנות לפני זמן

החירום וגם לאחר המלחמה. לפני זמן חירום זה עכשיו, כלומר, אם מישהי מאויימת

עכשיו, את רוצה שתהיה לך כתובת עכשיו, ואין לך כתובת עכשיו אלא אם את מכריזה

על פרה-חירום ועל פוסט-חירום.



פרידה אלברנס;

רציתי להעיר לגבי הרשימות של מפעלים חיונים. אני ממעבדות רפ"א, חברה

לייצור תרופות, ואנחנו מפעל חיוני. הרשימות האלה מתאימות למלחמה בחזית, כי מי

שנמצא ברשימות האלה הם גברים שלא מגוייסים, שעברו את גיל הגיוס.

בני ברונר;

כולל נשים בעמדות מפתח.
פרידה אלברנס
כל הנשים מופיעות אצלי ברשימה, אבל הן לא תבואנה. אז מה זה יעזור לי?

הרשימות שלכם לא מתאימות למלחמה מהסוג שאנחנו מדברים עליו. לכן אני מבקשת

לחשוב על זה במושגים לגמרי שונים, כי כל הנשים שמופיעות אצלי ברשימה, 70

במספר, לא תגענה. אם כן, מה זה עוזר שהן מופיעות ברשימה? לכן זה לא מתאים,

וצריך לחשוב על משהו אחר.

ברוך בן דור;

תקיימי מעון ברפ"א, והן תבואנה.
פרידה אלברנס
אבל אני מדברת בהיבט של משרד העבודה. תעשו רשימות רלוונטיות למצב החדש,

לא למלחמה רגילה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. שמענו כאן הרבה דברים משכילים ומבהירים,

ואני מאוד מודה לכל המשתתפים. אני מודה לעצמי על היזמה שלי לפנות ליעל רום

ולקיים את הישיבה הזו. מה שחשבנו שיהיה מאוחר מדי, אל תחשבו שזה מוקדם מדי, כי

אין מוקדם מדי, פשוט אין, ואולי השבוע האחרון נתן לנו לחוש בקצות האצבעות איפה

בדיוק נמצאות הלקונות, בוודאי בנושא שלנו, כי עם כל הכבוד לכל האוכלוסיות

האחרות, בכל זאת הזכוכית המגדלת שלי ותפקידי הם לדאוג לאוכלוסיה הספציפית

שאותה הוועדה מייצגת.

נשמעו כאן כמה דברים מאוד קונסטרוקטיביים. אני ארכז את הדברים ששמענו כאן

כהצעות שטח. אני גם אקבל את הזמנת משרד העבודה לראות מקרוב את ההיערכות שלהם

מבחינת המיון מי חיוני וכמה נשים יש במסגרות החיוניות ואילו פתרונות מוצעים.

אני גם אבקש, לפחות משני מקומות, כפי שהציעו כאן - ואולי גם אעזר ברפ"א -

לראות אוכלוסיות שונות במקומות שונים בארץ, אוכלוסיות נשים במקומות שהם ללא

ספק חיונים, שעלולות להיעדר או קרוב לוודאי תיעדרנה מהעבודה בגלל היעדר פתרון

לילדים - אלא אם ניווכח שיש פתרון - ולבדוק מה בכל זאת הפתרונות שאנחנו יכולים

להציע להן. אם אכן אין פתרון והאשה אינה יכולה ללכת לעבודה, נבדוק את ענין

התגמול.



נחזור וניפגש, אולי בהיבט היותר- פסיכולוגי, בהיבט הפחות טכני של הנושא,

כאשר- יהיו לנו מסקנות לגבי הנכונות של נשים להמשיך לעבוד בעת חירום, גם אס הן

אמהות לילדים קטנים, ואם הן לא מקבלות את הפתרונות שאנחנו מציעים להן, זו אבן

הנגף שיכולה להיות. אנחנו יכולים להציע דברים פנטסטיים, ויסתבר לנו, על פי
מודלים כאלה ואחרים, שהאשה אומרת
תודה רבה, אל תשלמו לי, אל תתנו לי, זה לא

מעניין אותי שאני מייצרת את "סלע קיומנו", אבל אני רוצה להישאר עם התינוק שלי

בבית.

יעל רום;

אם הצי מהן תצאנה לעבודה, זה כבר טוב.

היו"ר יעל דיין;

ללא ספק.

אני מודה על עצם הבדיקה הזו ומודה לכם על ההשתתפות. כפי שאמרתי, אני שמחה

שזה לא מאוחר מדי, אבל גם אין מוקדם מדי. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)

קוד המקור של הנתונים