ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/02/1998

"מורד" - "מורדת"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 109

מישיבת ועדת המשנה לדיני אישות

יום רביעי. כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998). שעה; 00;9

נכחו חברי הוועדה; נעמי חזן - היו"ר

יעל דיין

יוסי ביילין

מוזמנים; הרב אליהו בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים

עו"ד אליהו ליפשיץ - לשכה המשפטית במשרד הדתות

חנה דוד - כתבה ספר על האשה המתגרשת

שרלוט שר ויינמן- מוכרזת כ"מורדת"

דניאלה ולנסי - ארגון מסורבות גט

גלית חובב - קבוץ נגבה

ברי סלע - מוכרז כ"מורד"

רחל לב-מור - "אמונת", טוענת רבנית

משה קויפמן - לשכת עורכי הדין

עו"ד ענינא קויפמן - לשכת עורכי הדין

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; "מורד" - "מורדת"



"מורד" - "מורדת"
היו"ר נעמי חזן
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני אישות.

אנחנו היום דנים בנושא "מורדת"-"מורד". הוזמנו לישיבה הזו מספר אנשים

שאולי רצו שנשמע את סיפורם באותו הקשר.

למעשה, יש לנו פה שתי בעיות שאנחנו נרצה לדון בהם. ראשית, אנשים מוכרזים

כמורד או כמורדת, ואני בכוונה אומרת גם גבר וגם אישה, על אף העובדה שכל

הניסיונות שלהם להסביר שההלכה כפי שהם מבינים אותה, וכפי שעורכי הדין שלהם

מבינים אותה, אינה מכסה את המקרים הספציפים שלהם. אגב, אין לנו נתונים כמותים

והניסיונות שלי להשיג אותם לא צלחו.
הרב אליהו בן-דהאן
אני אמסור לכם נתונים כמותיים.
היו"ר נעמי חזן
הבעיה השנייה היא הרבה יותר שכיחה ורחבה. בתי הדין הרבנים מאיימים מידי

פעם בהכרזה על אדם כמורד או כמורדת כדרך ליישב הליכי גירושין או לכפות גט,

בעיקר כדי להסדיר בעיות כלכליות או להגיע לידי הסדרי רכוש שהם לא בהכרח

צודקים. בזמן האחרון אנחנו קיבלנו הרבה מאוד תלונות בקשר לכך. השימוש באיום

הוא הרבה יותר נפוץ מההכרזה עצמה. היינו רוצים לשמוע האם זה אומנם נכון? באילו

תנאים האיום הזה קיים? לאילו הסדרי גירושין זה מביא בסופו של עניין וכדו?.

חברת הכנסת יעל דיין, את רצית להעיר כמה הערות.

יעל דיין;

כן. אני, כיושבת ראש ועדת האם, אורחת כאן בוועדת המשנה.

ראשית, אני מקווה שכל הנוגעים בדבר מרוצים מהבחירות שהתקיימו אתמול

למועצת הרבנות הראשית.

הרב אליהו בן-דהאן;

איך אפשר להיות מרוצים בלי נשים בגוף הבוחר?

יעל דיין;

זה דבר שצריך להיות מובן מאליו, ואנחנו בדרכים שונות הבענו את מחאתנו. זה

נראה לי לא תקין ולא הכרחי. אין איזשהו דין שמחייב או שמציע שלא יהיו נשים

בגוף הבוהר. אני מאוד הצטערתי משום שזה מסוג הדברים שניתן היה לתקנם מבעוד

מועד. יש ביננו די הרבה פערים, חלקם מדומים וחלקם אמיתיים, ואנחנו מנסים לגשר

עליהם ונראה היה לי שמיותר ליצור פער נוסף. בכל אופן, אני מקווה שהנושא הזה

הוא חד פעמי.

הרב אליהו בן-דהאן;

אל מי מופנת הטענה?
יעל דיין
הטענה מופנת גם אלינו.

הרב אליהי בן-דהאן;

הכנסת בחרה נציגים, היא לא בחרה נשים. הטענה היא אל הגופים הבוחרים.

יעל דיין;

נושא נוסף הקשור לענייני דת ונשים שמן- הראוי להעיר עליו הוא נושא המועצות

הדתיות. נוצר מצב של מועצה מורדת. מועצה דתית צריכה לתת שירותים לציבור.

המועצה הדתית לא מתכנסת בגלל שחברה בה גם אישה. לדעתי, העובדה שהאישה היא

רפורמית מכשירה אותה יותר מנציגה אתאיסטית, למשל. נכנס פה אלמנט פוליטי מובהק

שנמצא אומנם בדיון ציבורי, אבל אני הושבת שאין מקום לתגובה כמו תגובה כזו שלא

מכנסים את המועצה בגלל שיושבת בה אישה, למרות שעל פי כל הפסיקות האישה הזו

היא חלק מהמועצה הדתית.

הדבר הזה הוא עוד יותר חמור בעיניי משום שאת השלב הזה של נשים במועצת

דתיות כבר עברנו. זאת אומרת, לא רק שאין התנגדות, אלא אני מניחה שהמספר ילך

ויגבר. אני לא הייתי מציעה הבטחת יצוג שם, אבל אני חושבת שיש פתיחות בנושא הזה

למינוי נשים. השבוע שוב שמענו שצריך ללכת לערכאות כדי לדרוש שמועצה דתית

תתכנס, כאשר ברור שהיא איננה מתכנסת משום נוכחות של אישה רפורמית. כיושבת ראש

הוועדה לקידום מעמד האישה אני רואה חובה להעיר על זה.

חבר הכנסת ביילין, אנחנו נכנס את מליאת הוועדה ונשמע את הצגת האמנה שאתה

וחבר הכנסת לובוצקי, יחד עם מועצת הרבנים, הגיעתם אליה. האמנה הזו, בחלקה, דנה

בנושאים שאנחנו עוסקים בהם. אנחנו נשמח לקבוע תאריך ברגע שתהיה הסכמה עקרונית.

הרב בן-דהאן, בדרך כלל יש ביננו גם שיתוף פעולה מוחלט וגם חיוך נלווה

לדברים. אני מוכרחה לומר כהצהרה אישית, שאני די אוהבת את הביטוי "מורדת".

הביטוי "מורדת" הוא טרם זמנו. אני הייתי רוצה לחשוב שנשים בכל התחומים הן

מורדות, אבל הייתי רוצה שהזכות למרוד או לא למרוד תהיה נתונה לי ולא תיעטה

עלי י בתור סטיגמה.

כשאני אומרת מורדת אני מתכוונת גם למורד. הבעיה העיקרית שמתייחסת לרוב

הפניות שלי היא לא בביטוי "מורדת", ולא בעלבון שהוא כולל, ולא בעובדה שמישהו

מכריז, אלא היא באמת בנושא הלחץ הכלכלי, כפי שציינה חברת הכנסת חזן. זאת

אומרת, זו עוד דרך להשהיית הסדר, כאשר מכל הבחינות יש צורך בהסדר. הוא כרוך

הרבה פעמים לא רק בשברון לב, אלא גם בשברון משפחה. זה כלל לא משנה אם תשנו את

השם ואם זה לא יקרה "מורדת". אנחנו חוזרים למשבצת הזו של נשים או גברים, אבל

בעיקר נשים, שאינן יכולות לבנות לעצמן חיים. הן נתונות ללחץ בלתי אפשרי, בעוד

הגבר, באחוז הגדול של המקרים, נהנה מהפסיקה הזו והוא למעשה בונה לו חיים משלו.

כאן האישה נמצאת בהחלט במצב של שבר גדול שאנחנו חייבים לתקן אותו.

היו"ר נעמי חזן;

חברת הכנסת יעל דיין, תודה רבה.

בהערת אגב אני רוצה לומר כי יצוג נשים בגוף בוחר הוא דבר כל כך עקרוני

ודמוקרטי. חבל שלפעמים צריך להסדיר דברים עקרונים שכאלה בחקיקה. אני הגשתי

אתמול הצעת חוק לתיקון חוק הרבנות הראשית בדיוק בנקודה הזו כדי שיהיה יצוג

הולם גם לנשים.



לפני שנכנסתי היום לכנסת שמעתי מפי אחד הנבחרים שהגוף הבוחר יצג את כל

חלקי הציבור ודבריו הקפיצו אותי פעם נוספת. אני חושבת שפשוט נצטרך להסדיר את

העניין בחקיקה.

אנחנו חוזרים לדון בנושא שעל סדר היום. הרב בן-דהאן, אני רוצה לשאול אותך

מספר שאלות. ראשית, מה מספר המקרים שיש והאס אתה יכול לתת לנו את הנתונים

בהתפרסות של כמה שניב!? שנית, אנחנו רוצים לדעת כמה פעמים איימו או רמזו לאיש

או לאישה שהם יוכרזו כמורדים? שלישית, אנחנו מעוניינים לדעת מהי המדיניות

באופן כללי.

הרב אליהו בן-דהאן;

ראשית הנתונים המספרים. בשנת 1997 נפתחו בבתי הדין הרבנים 74 אלף תיקים,

מתוכם היו רק 334 תיקים שעסקו בתביעות למורד או מורדת. זח פחות מחצי אחוז.

באותה שנה גם נסגרו 507 תיקים. מתוך כל התיקים האלה שאני מדבר רק ב-118 תיקים

ניתן פסק דין חיובי, דהיינו, בעל או אישה הוכרזו כמורד.
יעל דיין
האם זה נכון שרק גבר אחד הוכרז כמורד?

הרב אליהו בן-דהאן;

כנראה שאנחנו יותר שיוויונים מהרבה גופים אחרים. במחשב אצלנו אין הבדלה

בתביעה אם זה מורד או מורדת.

היו"ר נעמי חזן;

אבל על פי השם ודאי אפשר לדעת.

הרב אליהו בן-דהאן;

כשאני סורק במחשב את הנתונים אני לא עובר בצורה שמית, אלא אני עובר על פי

קוד תביעה.

יוסי ביילין;

זה אחוז גבוה מאוד מהמקרים שבהם התגרשו לאחרונה.

הרב אליהו בן-דהאן;

זה 20%.

י וסי ביילין;

זה לא שולי.

הרב אליהו בן-דהאן;

זה גם לא הרבה יחסית לכמות התיקים. בכלל, הנושא הזה לא תופס מקום רב כמו

שחושבים.



אם כן, מתוך 74 אלף תיקים שנפתחו בשנת 1997 היו רק 334 תיקים שעסקו בתחום

הזה של מורד או מורדת. באותה שנה היו 507 תיקים שנסתיימו הדיונים שלהם. מטבע

הדברים נסתיימו גם תיקים משנים קודמות.

כדי שתקבלו פרופורציה אני רוצה לומר לכם כי בשנת 1997 נסגרו 111 אלף

תיקים. הנתון הזה יכול לעזור לכם להבין את רמת היעילות אליה מגיעים בתי הדין

בשנים האחרונות. אני יכול להגיד לעצמי מילה טובה, ואני הושב שגם הוועדה יכולה

לומר זאת. אנתנו סוגרים פערים משנים קודמות.

יעל דיין;

האם זה כולל ערעורים לבית הדין הגדול?
הרב אליהו בן-דהאן
הכל. כולל כל כמות הדיונים שהדי י נו בהם בכל בתי הדין הרבניים בארץ. בנושא

מורד או מורדת נפתחו 334 תיקים, נסגרו 507 תיקים.

אני רוצח להבהיר את משמעות המושגים מורד או מורדת. כשבני זוג נישאים לכל

אחד מהם, לפחות על פי ההלכה, יש חיובים כלפי הצד השני. ברגע שצד אחד איננו

מבצע את החיובים כלפי הצד השני ישנה אפשרות לצד הנפגע להגיש תביעה להכרזה על

הצד ההוא כמורד או כמורדת. יש תהליך לא פשוט על פי ההלכה. התהליך הזה הוא

תהליך שלוקח זמן. לפני שניתן כזה פסק דין למורד ומורדת, על פי ההלכה כתיב

שמודיעים לאותו צד שעומדים להכריז עליו כמורד, ונותנים לו זמן של 12 חודש בין

תקופת ההודעה שמודיעים לו לבין מתן פסק הדין הסופי.
הכלל הפשוט הוא שלעולם לא ינסו לומר למישהו
דע לך שעומדים לצאת נגדך

בפסק דין כזר; וכזה, אלא אם כן יש את הנתונים הבסיסים שאכן זה קיים. אם הנתונים

הבסיסים לא קיימים אז ודאי שלא יאיימו לעולם על אדם שהוא יהיה מורד אם הוא לא

מורד.

אין כזה דבר שמאיימים על מישהו אם זה לא אמת. הרי אי אפשר להכריז על אדם שהוא

מורד אם הרא לא מורד, כנ"ל לגבי אישה. זאת מציאות עובדתית.

השימוש הגדול בחוק הזה שאנחנו מדברים, הוא חוק שלילת זכויות הפרטיות, הוא

מעבר למתן פסקי דין לשלול זכויות אזרחיות מסרבני גט. זה עצם האיום שאומרים

לבעל: דע לך, אתה חויבת לתת גט ואם אתה לא תממש את פסק הדין שניתן לך, אנחנו

בדיון הבא או בעוד שני דיונים נשלול ממך זכויות אזרחיות. בדרך כלל "האיומים"

או ההודעות תללו עושות את שלהן, כי אף אדם איננו מעוניין שישללו ממנו זכויות

אזרחיות אם הוא יודע שבידו למנוע את זה. כנ"ל לגבי הכרזה של מורד או מורדת. יש

לזה כמובן גם השלכות הלכתיות, השלכות ממוניות. אישה מורדת איננה זכאית לקבל

מזונות עבורה, לא עבור הילדים. כנ"ל לגבי אדם שהוכרז כמורד. הפועל היוצא מזה

הוא שמחייבים אותו לשלם את כתובתה של האשה עוד לפני הגירושין. הפועל היוצא מזה

הוא שאפשר לחייב אותו גם בגירושין. לכן גם מודיעים לאדם הזה מראש שעליו לשנות

את דרכיו או להגיע להסדר עם בן הזוג השני.
היו"ר נעמי חזן
אומנם יש התראה של 12 חודשים, אבל גם את ההתראה הזו אפשר לפרש כאיום. הרב

בן-דהאן, אתה אמרת שנסגרו 507 תיקים ומתוכם 118 אנשים הוכרזו כמורדים. לדעתי

כל זמן שהתיקים פתוחים יש איום על אותם אנשים.



הרב אליהו בן-דהאן;

בוודאי שהתהליך הזה של מתן פסק דין למורד או מורדת הוא תהליך שלוקח זמן.

הוא לא נעשה מהיום למחר. הוא תהליך שמצריך מהתובע להוכיח את טענותיו. הוא צריך

להביא ראיות שאכן זאת המציאות הקיימת. אם הוא לא יביא ראיות או עדויות לתביעתו

אז התביעה שלו תידחה.
יעל דיין
איך היא מפסיקה להיות מורדת במהלך 12 הודשים האלה?

הרב אליהו בן-דהאן;

נניח ומדובר באישה שעזבה את הבית ללא כל סיבה של איום או של אלימות מכל

סוג שהיא, אלא בגלל שהיא מצאה לה מישהו יותר טוב. הבעל טוען שהוא רוצה את

אשתו. לא התקיים שום דיון בתחום של ניסיון לשלום בית, מבחינת ההלכה האישה

יכולה להיות מוגדרת כמורדת. כמובן שזה יכול להיות אותו דבר בכיוון ההפוך.

יעל די י ן;

מה קורה אם היא חוזרת?

הרב אליהו בן-דהאן;

אם היא חוזרת ודאי שהעניין מתבטל. זחו אחד ההבדלים הגדולים בין הדין

העברי לבין מערכות משפט אחרות. בדין העברי אין מושג שנקרא סופיות הדיון,

בוודאי בדיון כזה כאשר מהלך הדיון הוא שנותנים זמן. תמיד אפשר לחזור ולקיים

דיון נוסף, ותמיד אפשר לבטל את אותה התראה או את אותה הודעה שניתנה כלפי הצד

שמודיעים לו מה הולך להיות.

יעל די י ן;

נניח והיא חזרה והוא דורש גט. האם יש לו יותר סיכוי ותנאים יותר טובים

לקבל את הגט משום שהיא היתה בחזקת מורדת?

חרב אליהו בן-דהאן;

לא. אין לזה כל קשר.

היו"ר נעמי חזן;

נניח ואישה הוכרזה כמורדת, האם יש סבירות יותר גבוהה למתן היתר לנישואין

שני ים לאותו בעל?
הרב אליהו בן-דהאן
זה לא בהכרח. אין שום קשר ישיר. כמובן שיש לזה דינמיקה מסוימת. אם אישה

מוכרזת כמורדת, דהיינו, פרושו של דבר שהיא זנחה את בעלה ללא כל נימוק הלכתי

וללא פסק דין שאומר שניתן צו הפרדה או משהו כזה, אלא היא עזבה את בעלה והיא

אומרת שהיא לא רוצח להתגרש והיא גם לא רוצה לחזור, היא לא רוצה כלום, המצב

הנוכחי טוב לה כפי שהוא, בוודאי שזה תהליך שיכול להוביל להיתר נישואין, אבל זה

לא בהכרח.



חנה דוד;

מה המקבילה המודרנית לארבע שבתות שקודמות ל-12 חודשים?

הרב אליהו בן-דהאן;

אני לא מכיר.

הנושא של מורד, מורדת, הוא נושא מאוד מורכב. הוא לא ניתן מהיום למחר. יש

לו הרבה מאוד שלבי ביניים. בין השלבי ביניים היה שלב בו במשך ארבע שבתות

נותנים לה אפשרויות לחזור בה, והודיעו לה שבית הדין עלול לפסוק נגדה שהיא

מורדת. לאחר מכן יש תקופה של 12 חודש. הכוונה היא לתת לזה בעיקר מעין פרסום

בקהילה.

היו"ר נעמי חזן;

זה אזהרה. אני השתמשתי במונח "איום" אבל זה אזהרה.

חנה דוד;

אם אנחנו הולכים לפי ההלכה, למה שהיום לא יתנו ארבע אזהרות?

הרב אליהו בן-דהאן;

אני חושב שבדרך כלל בתי הדין כן נותנים את זה.

חנה דוד;

אני פשוט שואלת האם יש מקבילה? אתה לא אומר לי שיש מקבילה לארבע ההתראות

הראשונות.

הרב אליהו בן-דהאן;

יש התראות. אני לא יודע איך לומר שמכריזים בפובמי, ודאי שזה לא קיים

הי ום.

חנה דוד;

ארבעה מכתבים רשומים.

הרב אליהו בן-דהאן;

אני חושב שבדרך כלל דברים מהסוג הזה כן נעשים. בוודאי שכן.

היו"ר נעמי חזן;

נמצא איתנו מר ברי סלע שהוכרז לאחרונה כ"מורד". לפחות לפי הפירסומים

בעיתונות מדובר במורד הראשון. אגב, אני מאוד מודה לאלה שהגיעו. אני מתארת

לעצמי שהמעמד הזה לא קל עבורם.

מר סלע, בבקשה.



ברי סלע;

אנחנו היינו נשואים שנתיים וחצי בפועל. מערכת הנישואים שלי כשלה בעקבות

העובדה שאישתי עזבה את הבית כאשר נולדה לנו ילדה. כאשר האישה סירבה לחזור

ניגשתי לבית הדין הרבני ופתחתי תיק גירושין וביקשתי לתבוע גם מזונות. כאשר

האישה קיבלה את התביעה היא מיד חזרה הביתה. היא סיכמת איתי להתגרש והיא אמרה

שמכיוון שאין לנו דירה ורכוש אז מה שיקבעו כמזונית יהיה מקובל עליה. אני

הסכמתי לעניין הזה. לבית הדין הרבני היא הגיעה בלווית עורך דין, בניגוד

להצהרות לפניי. אני חזרתי על טענותי לעניין הגירושין. אמרתי שהיא עזבה את

הבית. היא תירצה את עזיבתה בכך שהיא היתה בדיכאון לאחר לידה. היא ביקשה שלום

בית וסגרה את התיק.

לאחר ארבעה ימים בלבד נפתח לי תיק בתביעה למזונות עבור הילדה בבית משפט

מחוזי. כלומר, הם קיבלו את הטענה שלה. היא ניצלה את העובדה שהיא הצליחה את

התיק בבית הדין הרבני כדי לגשת לבית משפט מחוזי. אני הגשתי מיד ערעור בטענה

שזה לא בדיוק שלום בית שעליו דובר. הטענה שלי לא התקבלה והערעור נדחה. הגענו

לדיון בבית המשפט המחוזי ובהסכמת אישתי ניגשנו לפסיכולוג שיקבע את המשך דרכנו.

חוות הדעת היתה חד משמעית שבני הזוג צריכים להתגרש. אז גם התקיימו מספר דיונים

בבית הדין הרבנים. הצגתי את הוות הדעת, אבל הם התעלמו ממנה ולא התייחסו אליה

בשום החלטה. מבחינתם, זוהי לא החלטה.

בינתיים התברר לי שאני אסיר. אני לא יכול לבנות את חיי. התגוררתי עם הברה

שלי, נולדה ילדה מחוץ לנישואין וכנראה שהעובדה חזו הרגיזה את אותם אנשים.

האישה עמדה על תביעות שלום הבית שלה, ניסינו להגיע לפישור כספי ביננו. אבל אני

לא יכולתי לעמוד בו ולכן הם שלהו אותי להורים שלי שיתנו לי כסף. בסופו של דבר

הוכרזתי כמורד.

היו"ר נעמי חזן;

האם קיבלת אזהרות?

ברי סלע;

לא קיבלתי אזהרה ולא נתקיים התנאי של 12 חודשים שהרב דיבר עליו. נמצאים

כאן לפניי פרוטוקול הדיון האהרון ופסק הדין. מהפרוטוקול לפסק הדין חלפו בדיוק

חודשי ים.

הרב אליהו בן-דהאן;

תגיש ערעור.

ברי סלע;

אני כבר הגשתי ערעור. לא צריך לתקוע אנשים בבוץ רלומר להם אחר כך להגיש

ערעור. זאת לא הדרך.

היו"ר נעמי חזן;

מר סלע, מה ההשלכות שיש להכרזה עליך כמורד?



ברי סלע;

זהאומר שחוייבתי לשלם את הכתובה בסך 555 אלף שקל. בנוסף לזה מנכים לי

דרך צו, אלף שקלים מהמשכורת. חוץ מזה, אני גם משלם מזונות עבור הילדה אלף עד

אלפיים שקלים. כלומר, לוקהים מאדם שמרוויח 4,500 שקל, 3,200 שקל שקל מזונות.

היו"ר נעמי חזן;

המקרה של הגברת שרלוט ויינמן הוא מקרה מאוד ארוך ומורכב. הוא עבר את כל

ההליכים. גברת ויינמן, אנחנו מבקשים לשמוע את תמצית הסיפור.

שרלוט שר ויינמן;

בתאריך ה-15 בינואר 1987 פניתי בבקשה לקבל גט מבעלי. הוא כבר הרבה שנים

לא מפרנס את הבית והוא גורם לבעיות נפשיות לילדים, ביחוד לבן הצעיר בן העשר

שנים. הילד הזה היה ילד מחונן, והיום הוא איבד את שפיותו לגמרי. אני ומשפחתי

עברנו שואה. הרב שלוש שמכהן היום בכהונת הרב הראשי של העיר חיפה הציע שלום

בית, ובינתיים הוצע לי לפתוח תיק למזונות וכך עשיתי.

אני מחודש מרץ 1986 לא עובדת. בעבר לימדתי אומנויות אמאייל ו נפגעתי

מהרעלת עופרת. מצבי מאוד הדרדר וחצי מגופי היה משותק. פסקו לי 400 שקל מזונות

שלום בית. הסכום הזה הוא עבור שני ילדים בבית, לבת חולה, לבן בגיל 10,

ולהוצאות חשמל, מים טלפון וחצי ארנונה וכן אוכל. הוא לא עמד בסכום הזה ולא

שילם אותו. ביקשנו הגדלת מזונות וטענתי שהאיש לא רוצה שלום בית מכיוון שהוא לא

חבר, הוא לא ידיד. בין היתר, ביקשתי גם לעקל חסכונות משותפים על שם שנינו

והבאתי מסמכים שהוא מרוקן אותם, אבל הם סירבו.

היום יש לי הרגשה שענייני מכור למפרע. באחד הדיונים אני אמרתי שאין לי

כסף לקניית תרופה מיוחדת, תרופה יקרה. אני לא יכולה לקיים יחסים ללא התרופה

הזו. לא ידעתי שאסור לי בכלל לקיים יחסים בגלל תסמונת היובש ממנה אני סובלת.

יש לי פצעים בכל הגוף בגלל הרעלים איתם עבדתי. על סמך האמירה הזו שלי, עקב

בקשה להגדלה מזונות, פתאום פסקו עליי שאני מורדת ושאין לטענות שלי ביסוס.

היו"ר נעמי חזן;

האם את קיבלת אזהרה?
שרלוט שר וייגמן
לא הוזכרה המילה מורדת. לא ידעתי מה זה מורדת. היום אני כבר מתמצאת

בהלכה.

הרב שלוש קיבל מתדיינים אצלו בבית וגם בעלי היה אצלו. הוא השתמש בסמכותו

באופן פסול. הבעל משקר את הרב, או להיפך. ברשותי נמצאים מסמכים רבים ואני

יכולה להראות לכם איך אני נרדפת.

למורדת אין זכויות ברכוש. אני חסכתי כסף במשך 40.5 שנה, אבל עכשיו אין לי

גרוש. אין לי אפילו חצי שקל מחסכונות משותפים לי ולבעלי בגלל פסק הדין של

מורדת. פסק דין מורדת הוציא אותי מחוץ לחוק. נעצרתי פעמיים בגלל חובות הבעל.

עוקלה מכונית אחייניתי.



אני חייתי מהבטחת הכנסה. מצבי הדרדר, ורוב הזמן הייתי מאושפזת. הצי גופי

השתתק. ההחמרה כולה נגרמה בעקבות בית הדין. יש לי גם בעיות נשימה. אם האישה

התהילה למרוד, והיא אחר כך חלתה, דינה כדין מורדת. הדבר הכואב לי ביותר בכל

הסיפור הזה הוא שבני שהיה ילד מחונן איבד את שפיותו.

אדוני כבוד הרב, אני מבקשת מכם לשקול את ההשלכות שיש לפסק דין מורדת. פסק

הדין הזה גרם לי לשואה. הרבה פעמים רציתי להתאבד בעקבות ההשפלה שעברתי. איבדתי

את הזיכרון. אני בטיפול באובדן זיכרון. הייתי אישה בעלת מצוינות גבוהה. שירתתי

בצה"ל בתפקיד קצינה יצוגית. יש בידי תעודות הוקרה.
אדוני כבוד הרב, כתוב
"לא תענה ברעך עד שווא". הדיברה הזו הופרה במשך 11

שנה, יום יום, בענייני, וגם אחרי צו על תנאי של בג"ץ. דברים כאלה יכולים להביא

שואה על עם ישראל. אני שלחתי הרבה תלונות למשרד שלך בעניין שלי. למשל, יש פסק

דין ללא תאריך, ללא הרכב, ללא דיון, ובלי העתק אליי. פסק הדין נכתב על גבי

בקשה לדיון.

אני בת למשפחה יהודית ציונית. סבי, ניר אליאס, תרם בית חולים ובית מדרש

ליהודי בגדד. אבי נעצר ומת בסוריה כמרגל יהודי, כי הוא היה איש סוכנות. הוא

העביר חצי מיהודי סוריה. בית הדין ממית אותי.

היו"ר נעמי חזן;

מה קורה עם בעלך? האם אתם בקשר?

שרלוט שר ויי נמן;

הוא גר בבית. הוא הצהיר שהוא גם עם מאהבת.

היו"ר נעמי חזן;

שרלוט, אני מאוד מודה לך שבאת הנה.

עורכת דין רבקה מקייס, אני מודה לך על שעזרת לנו בהכנת הישיבה, ועל כך

שבאת לדיון היום. אני מבינה שאת מטפלת במקרים לא מעטים בתחום ואולי תסבירי לנו

היכן את רואה את הבעיות והיכן את רואה אפשרויות לשיפור?
עו"ד רבקה מקייס
הבעיה העיקרית היא שדיני מורדת ומורד יוצרים בעיה בחברה שלנו. עיקר הדין

חל בנושא יחסי אישות. במדינה שלנו מצב של כפיית יחסי אישות מצד גבר על אשתו

מהווה עבירה פלילית, ואילו ההלכה קובעת שאישה שמסרבת לקיים יחסי אישות עם בעלה

היא מורדת. במצב הזה יש איזשהו חוסר איזון למצב שאנחנו רואים בתרבות שלנו

ולפיו לכל אחד יש חופש בחירה וחופש החלטה על גופו. זו נקודת החיכוך בין ההלכה

כפי שהיא מיושמת במקרים מסוימים בבית הדין לבין המציאות בחברה שלנו כפי שאני

רואה אותה.

נושא מורד מורדת, יורד מחשיבותו מפני שהסנקציה הראשונה היא שלילת מזונות

האישה. בחברה שלנו יותר ויותר נשים יוצאות לעבוד, ולסנקציה הספציפית הזו אין

משמעות ממשית באופן מעשי מכיוון שהאישה מרוויחה את משכורתה. על פי ההלכה

משכורתה של האשה שייכת לבעל, אבל הוא אומר לה שבמקום לקבל את מזונותיה היא

יכולה להשאיר אצלה את משכורתה. בפועל, במקרים האלה אין- לשלילת המזונות תוצאה

אפקטיבית ממשית.



אני מופיעה הרבה בבתי הדין בכל רחבי הארץ. הרבה שנים יצגתי את המקלט

לנשים מוכות בירושלים. במשך השנים לא נתקלתי הרבה בפסקי דין מפורשים שקובעים

כי האישה היא מורדת. האיום בסנקציה ישנו. כמי שמופיעה עשר שנים אני מוכרחה

לומר שיש התקדמות מאוד גדולה בהשקפת הדיינים לגבי סיבה טובה, סיבה על פי

ההלכה, של האישה לסרב לקיים את הובותיה. למשל, ברור היום שאלימות מילולית,

פיזית, יכולה להוות סיבה טובה לסירוב האישה לחיות עם בעלה ולקיים את הובותיה.

לפני מספר שבועות הופעתי בבית הדין הרבני, האישה היתה במקלט לנשים מוכות,

והבעל טען שאין לאשתו סיבה להיות שם וכי היא ממציאה דברים. בית הדין מיוזמתו

אמר כי אישה לא הולכת למקלט לנשים מוכות ללא סיבה. זאת אומרת, היתה הנהר. של

בית הדין שהימצאותה במקלט לנשים מוכות מהווה עילה הלכתית וסיבה טובה שהיא

תישאר שם מכיוון שהיא אומנם נמצאת בסיכון. היום יש התקדמות מדהימה בבתי ה-דין

הרבניים לעומת המצב ששרר שם לפני עשר שנים.

האיום בהכרזה על אישה כמורדת עדיין מהווה כלי בעיני בית הדין לתגיע

לתוצאה שבעיניו היא רצויה. נניה ולדעת בית הדין בני הזוג צריכים להתגרש, ובית

הדין אומר לבעל שאם הוא לא יגיע להסכם גירושין, או אם הוא לא יתן את הגט, בית

הדין יכול להטיל עליו סנקציות כפי שיש לו סמכות בחוק. אני מאמינה ש-118 המקרים

שהוזכרו פה הם הקצוות, המקרים הקיצוניים שבהם בית הדין מגיע למסקנה שמחובתו,

על פי ההלכה, להכריז על מורד ומורדת. המקרים ששמענו עליהם פה הם מקרים מאוד

כואבים.

הפיצול שיש בין בתי המשפט לבין בתי הדין הוא אחד הקשיים המאוד גדולים שיש

במציאות הזו. בית המשפט פסק למר סלע את מה שהוא חושב שצריך לפסוק בנושא מזינות

הקטינה. השקפת בית המשפט לא תמיד תואמת את השקפת בית הדין לגבי הסכום אותו

צריך לפסוק. בית הדין מצידו, פסק בנושא ההלכתי סכום נוסף. מר סלע הגיע למצב

באמת בלתי נסבל.

השאלה היא האם הטיפול הנקודתי בנושא מורד מורדת הוא שיביא לנו את התרופה?

כבר הרבה זמן אני חושבת על כך שצריך לעשות שיתוף פעולה מקומי בין בתי הדין

לבין בתי המשפט לענייני משפחחה. מטרת המפגשים בין הדיינים לבין השופטים בעיר

מסוימת היא כדי שאלה עזרו לאלה, ולא כפי שלעיתים קורה, שאלה מתחרים באלה.
היו"ר נעמי חזן
יש ריב סמכויות והוא לא מאתמול.
עו"ד רבקה מקייס
נכון, אבל הקשר הלוקאלי, ההכרה והכיבוד הדדי יכול להביא לתוצאות טובות.

צריך לעשות ניסיון של מפגש בין שופטים לבין הדיינים באותו מקום ויתכן שמפגש

כזה יביא לכך שיהיה שיתוף פעולה בין המערכות. הרעה החולה בנושא דיני אישות היא

המערכות השונות.

יעל דיין;

התחרות היא לא בין הערכאות, אלא בין בני הזוג בשאלה מי מגיע קודם לבית

המשפט המחוזי שכאילו הנטייה שלו לזכות את האישה יותר מבית הדין. לכן התפגשה

בין הערכאות לא תיתן לנו כאן שום דבר.

בוועדת חוקה חוק ומשפט נמצאים עכשיו שני חוקים, אחרי קריאה טרומית. חוק

אחד נותן אפשרות לבתי הדין, כמו לבתי המשפט, לתת צו הרחקה וצו הגנה לאישה.

החוק השני מחייב הקמת יחידות סיוע, כמו בבתי המשפט למשפחה, בבתי הדין שבהן

ניתן יהיה לקבל את אותו חומר שחסר. כלומר, תזכירים, עובדים סוציאלים שמעורבים.

אלו חוקים שהיו בהסכמה, הם על דעתם.



החוקים יחייבו את בתי הדין ויאפשרו למדיינים להציג את תמונה מציאותית.

אותו דבר ביחס לילדים, רמת הכנסה, וכן הלאה. אנחנו רואים בחקיקה הזו חקיקה

מאוד חשובה. היתה לי ביקורת קשה עליה מצד מפלגות השמאל שראו בכך הרחבה של

סמכויות בתי הדין שתנוצל פוליטית. אני מאוד גאה בחקיקה הזו. היא תחול גם על

בתי הדין השראעים ותאמינו לי שמצבן של הנשים שם הוא קשה עוד יותר. אני רואה

חשיבות עצומה בצו ההרחקה וביחידות הסיוע.

על פי החוק שחוקקנו אותן הסנקציות חלות גם על נשים.

הרב אליהו בן-דהאן;

נכון.

יעל דיין;

וחזרנו והזכרנו את זה תוך כדי החקיקה. ברור שרוב המקרים של סרבני גט הם

גברים, אבל במידה ואישה מסרבת לקבל גט הסנקציות האלה במלואן חלות גם עליה.

אני רוצה לשאול האם אין דרך הלכתית להעביר את המקרים האלה של סטטוס מורדת

לאותו תחום שבו נמצאים רוב התיקים של המסרבים לתת גט, שאינם מוכרזים כמורדים?

זאת אומרת, האם בכלל מחילים את הסנקציות הללו על נשים והאם אי אפשר היה

באיזשהי צורה לפתור את הבעיה, גם אם היא איננה עצומה, על ידי סנקציות ולא על

ידי הצורה המאוד דרקונית וקיצונית של ענישה וסנקציות לגבי מורדת כמורדת?

עורכת דין מקייס אמרה כי יש סתירה בחקיקה ביחסי אישות. על פי ההלכה ועל

פי דין אישה חייבת ביחסים עם בעלה, והוא חייב לספק את צרכיה, את עונתה. מצד

שני, על פי חוק המדינה אינוס ויחסים שלא מרצון הם מעשה פלילי.

הרב אליהו בן-דהאן;

זה לא סתירה.

יעל דיי ן;

אני חושבת שהחוק כאן קודם לדין, מהבחינה הזו שאם אישה מסרבת והיא תבוא

לבית דין ותאמר את הסיבות שלה לסירוב קיום היחסים, ושהיחסים האלה נכפים עליה,

ושהם בכוח, ויש לה סיבות כאלה ואחרות לסרב להם, אני לא חושבת שבית הדין ללא

ישמע לה או שלא ילך לקראתה.
הרב אליהו בן-דהאן
נכון.

עו"ד רבקה מקי יס;

הבעיה היא איננה כאשר יש לה סיבה שמהווה עילה הלכתית. למרות שהיא נשואה

לאותה אדם, מבחינת החופש שיש לה, היא יכולה לומר שהיא איננה רוצה לקיים יחסי

אישות עם בעלה. פה לדעתי הסתירה ברוח הדברים. כי על פי ההלכה אם היא תבוא

ותאמר לבית הדין שהיא לא רוצה לקיים יחסי אישות עם בעלה, למרות שאין עילה

הלכתית, יגידו שהיא מורדת ויהיו לכך סנקציות כלכליות שלעיתים הן חריפות.

מצד שני, מה מחזק אותי בדיעה שזכותי להגיד לבעלי שאינני מעוניינת? שאם

הוא יכפה עליי מה שאינני רוצה אז זו תהיה עבירה פלילית חמורה ביותר.
יעל דיין
זה ברור. זה ברור גס לבתי הדין.

הרב אליהו בן-דהאן;

גם על פי דין תורה זה כך. אסור לאדם לאנוס את אשתו.
יעל דיין
השאלה האם הטענה כי הבעל מאוס על האישה היא עילה לגירושין?

הרב אליהו בן-דהאן;

בוודאי זו עילה.

יוסי ביילין;

לכאורה בעולם מתוקן היה צריך להיות מצב שבו אם שני אנשים רוצים לקשור את

חייהם ביחד אז צריכים בשביל זה שניים, ואם הם רוצים להיפרד מספיק שיהיה אהד.

הרי זה מה שהיה צריך להיות. אנחנו נקלענו למצב שבו צריך שניים גם בשביל

להיפרד. זה האבסורד הגדול של כל הסיפור שלנו.

הרב אליחו בן-דהאן;

תימצת זאת מצוין. זה נכון.

יוסי ביילין;
הבעיה היא שבמקרים מסוימים אומר בית הדין
זאת סיבה טובה בשבילכם להיפרד,

זאת סיבה רעה בשבילכם להיפרד, וזאת סיבה כזו שאני אעניש אתכם אם תפרדו, או

אעניש אחד מכם אם תפרדו.

אני לא מבקש מבית הדין להיות ליברלי. אני בכלל שונא את הליברליות של בית

הדין. אני לא רוצה למחוא לו כפיים. אני לא רוצה נשים בבית הדין ולא רוצה גברים

בבית הדין. מצידי, המערכת הזו היא מערכת שאילו היינו חיים בעולם שבו היא היתה

נפרדת, אז יהיה בית הדין כפי שהוא יהיה, קיצוני או מתון, ואני אחיה את היי.

כיוון שאנחנו עדיין לא במצב הזה כי אנחנו תלויים, לצערי הרב, בבית הדין

הזה ובשגיונותיו, השאלה היא איך אנחנו יכולים באותה מסגרת שבה אנחנו עדיין

חיים, ואני מקווה שלא לאורך זמן, להתקרב למצב שדיי יהיה בכך שצד אחד של הזוג

הזה יאמר שהוא לא רוצה לחיות ביחד עם השני, כדי שאפשר יהיה להגיע לחלוקה של

הרכוש המשותף? הסיפור הזה של מורדת הוא לא מהעולם הזה. יושבים פה בחדר אנשים

רציניים ומודרנים ומדברים על דברים שבאמת אבד עליהם הקלח לפני די הרבה אלפי

שנים.

הרב בן-דהאן, אני רוצה לשאול אותך בתור אדם רגיל, מעבר לעניין תפקידך,

האם אתח יכול לראות דרך שבה ניתן גם במסגרת ההלכתית להתקרב למצב שבו אם אחד

מבני הזוג אומר שהוא רוצה לסיים את היחסים, מבלי שיהיו לו עילות ולא סיבות,

ניתן יהיה לסיים אותם או שהמצב הזה הוא ממש מדע בדיוני וחבל לדבר על זה?

הרב אליהו בן-דהאן;

לומר לך שזה מדע בדיוני, ודאי שלא, והראייה היא שבני זוג מתגרשים.



יעל דיין;

הרוב הגדול של בני זוג שאינם רוצים לחיות יחד מתגרש. סטטיסטית, זה לא מדע

בדי וני.

הרב אליהו בן-דהאן;

אתה הצגת את הדברים ושאלת איך אנחנו לא נוהגים לפי מה שאתה מציע. אבל

החיים לא תמיד מתאימים לרמת האקדמיה כפי שהצגת אותם, ואני לא אומר זאת

לגנאי. בסופו של דבר מערכת הדינים שעל פיהם פועל בית הדין נועדה להגן על בן
הזוג החלש. לפי דבריך יכול בן זוג לאחו
15 שנה כאשר הוא באמת התבסס בצורה יפה

מאוד, והאישה לא תמיד התבססה, היא גידלה עבורו שלושה או ארבעה ילדים, אותו בעל

יכול לקום יום אחד בבוקר ולהגיד לאשתו שהוא מצא לו אישה יותר יפה ולכן הוא

יקום וילך. מי שיפגע בסופו של דבר במצב הזה תהיה האישה. כאן בית הדין רואה את

עצמו כמי שעומד כסכר בפני אותה תופעה מערבית או מודרנית, כלומר, שבן הזוג

שמרגיש שאין לו יותר מה להפסיד, יקום ויחפש לו מישהי יותר צעירה ויותר יפה. אם

בית הדין לא יגן על נשים כאלה, ירבו המקרים שבהם הן תיזנחנה ולא תקבלנה את

זכויותיהן.
יוסי ביילין
אבל אפשר לחלק את הרכוש המשותף בי נהם.
הרב אליהו בן-דהאן
חלוקת הרכוש שאתה מדבר עליה היא לא תמיד רק הרכוש הכספי. לא תמיד גם

הרכוש שישאר לה ישאיר אותה במצב כלכלי איתן להמשיך את חייה הלאה, שלא לדבר על

כל הנושאים האחרים כמו בית שנהרס וכדו'.

בארצות הברית נוהגת השיטה שמציע חבר הכנסת ביילין. באמריקה צד שמעוניין

להתגרש מגיש בקשה לשופט, יש מדינות שכעבור שלושה חודשים ויש מדינות שכעבור חצי

שנה, כל מדינה קובעת לעצמה את תקופת הפירוד שבה בן הזוג לא צריכים שום עילה,

ומייד מתגרשים. כל המחקרים אומרים שמייד לאחר הגירושין, ותוך החמש שנים לאחר

מכן, מצבה הכלכלי של האישה יורד בעשרות אחוזים לעומת מצבן לפני הגירושין,

ובוודאי יחסית לגבר שאיתו הן חיו.

שאלתו של חבר הכנסת ביילין נוגעת בשורש הדברים. זאת "בעייתם" של בתי הדין

הרבניים שצד אחד מעוניין להתגרש וצד שני איננו מעוניין, ולצד המעוניין אין כל

עילה הלכתית שיכולה לגרום לחייב את הצד שאיננו מעוניין להתגרש. בסופו של דבר,

בהיבט הכולל, הדין העברי הזה נועד בעיקרו כדי להגן על הצד החלש או על הצד

שעלול להיפגע בלא כל עילה לפגיעות הזו. כאשר לצד התובע גירושין אין עילה

הלכתית לחייב את הצד שאיננו מעוניין, אם היינו נענים כפי שהציג זאת חבר הכנסת

ביילין, לכל בקשה של צד שמעוניין להתגרש ואיננו מתחשבים לחלוטין, כפי שנעשה

באמריקה, הנפגעות הגדולות היו דווקא הנשים. בית הדין מרגיש שהוא על פי הדין

מחויב לדאוג לרווחתה של האישה, שהיא הצד החלש יותר בעניין הזה, וכשאין עילה

הלכתית לחייב אותה להתגרש הוא לא יחייס אותה להתגרש. אלא אם כן, הצד המעוניין

יסכים ללכת לקראת הצד הלא מעוניין יותר. לדוגמא, אם יש לבני הזוג נכסים ובאופן

עקרוני כל בן זוג מקבל 50%, בית הדין אומר לצד המעוניין שבגלל שהוא יותר

מעוניין להתגרש עליו לפצות יותר את האישה ולתת לה 60% מהרכוש. לצד המעוניין

שווה לתת יותר כדי לקבל את מה שהוא רוצה.

יעל דיין;

הרב בן-דהאן מדבר על גירושין רגילים.



שרלוט שר ויינמן;

אני מציעה שלא יתנו פסק של דין מורדת ללא ועדה נוספת לפני שפוסקים.

עו"ד רבקה מקייס;

היום מערכת בתי הדין ממוחשבת, ולכן אני מבקשת מהרב בן-דהאן להביא לוועדה

תוך תקופת זמן מסוימת נתונים לגבי השאלות הבאות. ראשית, כמה נשים ביקשו בקשה

להכריז על בעליהן כמורדים וכמה גברים ביקשו להכריז על נשותיהן כמורדות? שנית,

כמה תביעות לשלום בית הוגשו על ידי הגברים, וכמה תביעות לשלום בית הוגשו על

ידי הנשים? אם אנחנו ניווכח שאומנם רוב המקרים הם של נשים על מנת להגן על

עצמן, הרי שיהיה לנו יותר קל להיות עם המציאות הזו, מאשר אם יתברר, כפי שאני

חוששת שיתברר, שרוב המקרים הם כטקטיקה על מנת להחליש את בן הזוג החלש עוד יותר

במערכת של הגירושין.

הרב אליהו בן-דהאן;

אני מוכן להביא את הנתונים האלה.

רחל לב-מור;

השאלה היא האם אנחנו מגדירים מורד כמי שרוצה להתגרש או כמי שרוצה להישאר

בחיי הנישואים ולא רוצה לקיים את חובותיו, אם זה במזונות ואם זה בחיי אישות?

אני מדברת כאן בלשון זכר, אבל אני מתכוונת גם לזכר וגם לנקבה.

אם מדובר באדם שרוצה להתגרש, וכמובן שהוא לא ירצה לחיות חיי אישות, אז

אני חושבת שקשה להגדיר אותו בתור מורד, ואנחנו עכשיו עוברים לשלב בו נשאלת

השאלה האם אדם מפרק תא משפחתי בקלי קלות או רק כאשר יש לו סיבה מוצדקת?

אם מדובר באדם שלא רוצה להתגרש, ובכל זאת מזניח את המחויבות שלו, אז אולי

צריך להפעיל נגדו סנקציות. הוא צריך להחליט. או שהוא יתגרש אם הוא לא רוצה

להישאר בתוך הנישואין, או שעליו למלא את המחויבות שלו.

אני חושבת שמקור הבעיה היא כאשר אדם כן רוצה להתגרש, אבל זה תלוי באיזה

מהיר. זאת אומרת, מי שמסרב לקיים יחסי אישות עם בן זוגו, אז יש לכך מחיר. אם

יציעו לו מספיק כסף אז הוא יסכים להתגרש.

התשובה לשאלה מה ניתן לעשות היא קצרה, אבל מסובכת מאוד. התשובה היא

שצריכים להפריד בין הגירושין לבין הסדרת העניינים הכלכליים, ויש אפשרות לעשות

זאת.

היו"ר נעמי חזן;

הכרזה על מורד או מורדת היא הכרזה שיש בה פאן כלכלי מובהק, ובדיוק בגלל

זה אנחנו דנים היום בנושא.

היו"ר נעמי חזן;

אני מסכימה מאוד עם הגברת לב מור ובגלל שאני מאוד מסכימה איתה, אני מתקשה

דווקא בעניין של המורד, מורדת.



רחל לב מור;

יש דרכים לטיפול בנושא, אבל הן מסובכות לביצוע מבחינת בית הדין או בית

המשפט, או אפילו מבחינת בני הזוג, אבל בהחלט יש דרכים.

הרב אליהו בן-דהאן;

הבעיה היא שבני הזוג לא רוצים.

רחל לב מור;

הרב דייכובסקי, חבר בית הדין הרבני הגדול, הוציא פסק דין לגבי בעל שאמר

שהוא רוצה להתגרש אבל הוא גס מעוניין בילדים. הרב פסק שעושים הפרדה בין שני

העניינים שעליהם מדבר הבעל. אם הבעל רוצה להתגרש הוא חייב להתגרש עכשיו, ולאחר

הגט ידונו בעניין הילדים. אם היינו מצליחים לחנך את כל הדיינים להשתמש בשיטה

הזו, אז היתה באה ברכה על כל העסק.

הרב אליהו בן-דהאן;

לא תמיד ניתן לעשות זאת.

היו"ר נעמי חזן;

הגברת לב מור, אני מבקשת ממך שתיישמי את דבריך לעניין מורד מורדת.

רחל לב מור;

אם גבר או אישה לא רוצים לקיים יחסי אישות, ברור שבן הזוג השני לא יכול

להמשיך לחיות כך, ולכן הצד שלא רוצה לקיים יחסי אישות צריך לתת גט. אחרי הגט

ילכו בני הזוג האלה לבורר המוסכם על שניהם, וזה לא חייב להיות בית הדין הרבני.

ישנה אפשרות שניה ולפיה אפשר לנסות להביא את רוב הדיינים בבית הדין הרבני

לפסוק לפי חוק שיתוק יחסי ממון.
היו"ר נעמי חזן
הגברת לב מור, אין בינך לבין עורכת הדין מקייס חילוקי דיעות. שתיכן

מגיעות לאותה מסקנה, אבל מכיוונים שונים. אתן מדברות דברים מאוד הגיוניים אבל

מה לעשות שכל ההצעה נופלת במקרים של מורדים מורדות בגלל הקשר האינהרנטי שקיים

בין ההכרזה על מורד מורדת לבין הפאן הכלכלי של העניין. זה בפנים, זה חלק

אינטגרלי ממנו. לכן זה גם כלי כל כך נוח לקבל טובות הנאה חומריות, ואני אומרת

זאת בלשון עדינה, ובצורה זו או אחרת לפתור בעיות אישות או לא לפתור בעיות

אישות. זה טבוע בתוך העניין. אני חושבת שאם היה ניתן לעשות את ההפרדה הזו אז

כולם היו יוצאים נשכרים.

עו"ד ענינא קויפמן;

בישראל דיני הנישואין והגירושין של יהודים הולכים לפי דיני ישראל, אבל

מרבית האוכלוסיה שמגיעה לבית הדין על מנת להתגרש היא דווקא אוכלוסיה חילונית

שעושה שימוש בדין העברי לצרכיהם. הרבה מהזוגות מנהלים חיי נישואין פתוחים

במובן של קיום יחסים עם בני זוג שונים, אבל כשהם מגיעים לבית הדין הרבני,

דווקא אז נושא קיום היחסים מחוץ לתא המשפחתי נעשה כלי לניגוח וכאמצעי להשגת

יתרון. זהו כלי שבעזרתו מנסים להתיש את בן הזוג השני.



אני מופיעה הרבה בבתי דין רבניים ואני מוכרחה לומר שכמעט ולא נתקלתי

בטיעון של מורד, אבל כן שומעים את הטיעון של מורדת אפילו אם מדובר באישה שברחה

מהבית כתוצאה ממכות שהיא קיבלה מבעלה. הבעל בדרך זו מנסה לשלול את זכויותיה של

אשתו ואת מעשי ידיה.

פה נאמר שהיום אשה משתכרת ומרוויחה כסף ולכן הדרך הזו לא כל כך רלוונטית,

אבל זה לא בדיוק נכון כי בכל זאת יש עוד הרבה נשים שאינן עובדות ואינן

משתכרות, בין אם משום שהן מגדלות שלושה וארבעה ילדים בבית, ובין מפני שגילן

ומצב בריאותן אינו מאפשר להם זאת, או בגלל שהבעל נתן להם חיים טובים מבלי שהן

תצטרכנה לצאת לעבוד. במקרים האלה אנחנו נתקלים בסיפורים על נשים שאין להם

יותר מקור פרנסה אם הן מוכרזות כמורדת. ההכרזה על מורדת היא כלי כלכלי שהבעל

משתמש בו כדי לשכנע את האישה לתת לו את הגט, כי אם לא יהיה לה מזונות לאכול אז

אולי זה יעזור לו לגרש אותה.

המצב הזה מגביר את הסכסוך בין בני הזוג. הכרזה על אישה כמורדת מביא את

האישה להתחפר במצבה שהיא לא מורדת וזה גם מביא את הבעל להתחפר בעמדותיו. הבעל

מצידו הוצאותיו עולות משום שהוא שוכר חוקר כדי שיוכיח שאשתו באמת מורדת, וכך

האושיות הכלכליות של הזוג הולכות לאיבוד.

היו"ר נעמי חזן;

עורכת דין קויפמן, מה את מציעה?

עו"ד עני נא קויפמן;

בבית הדין הרבני נשמעת הרבה הטענה על מורד מורדת, אבל אנחנו לא שומעים את

הטענה הזו כל כך הרבה בבית המשפט לענייני משפחה.

הרב אליהו בן-דהאן;

זה לא בסמכותם לדון בזה.
עו"ד עני נא קויפמן
אף על פי שהחוק והפסיקה מחייבים את בתי הדין להישמע לחוקי ישראל ולקבל על

עצמם, יוצא שבבית הדין לענייני משפחה בכל זאת מנהלים על פי פסיקה שאין בתי

הדין הרבניים מחויבים לה. יוצא מצב שאם אישה הגישה תביעה למזונותיה לבית הדין

לענייני משפחה יש לה יותר סיכויים לקבל את המזונות מלקבל אותם בבית הדין

הרבני. בבית הדין הרבני ישללו ממנה את זכותה למזונות.

אישה שבעלה הגיש לבית הדין הרבני תביעה כרוכה למזונות ולגירושין ולכל יתר

הדברים הכלכלים מוצאת את עצמה גם מקופחת מבחינת סכום המזונות. היא מקבלת

מקסימום מחצית הסכום מהסכום אותו היא יכלה לקבל בבית המשפט לענייני המשפחה.
הרב אליהו בן-דהאן
ודאי שזה לא נכון.

עו"ד עני נא קויפמן;

אני מסכימה עם הצעתה של הברתי שאם ניתן היה לנהל דו שיח ושתהיינה ועדות

משותפות שתפרנה אחת את השנייה, זה היה מועיל.



אני חושבת שצריך להגביל מאוד את טענת המורדת. אני מתמקדת במורדת. אני לא

שמעתי הרבה על הכרזה של מורד, אני חושבת שצריך להשמיע את הטענה הזו רק לאחר

שיש באמת מכלול של עובדות חד משמעיות.

חנה דוד;

אני כתבתתי ספר בשם "האישה המתגרשת, דיעות קדומות, אמיתות או חצאי

אמיתות". הספר מבוסס על ראיונות עם 14 נשים שרצו להתגרש אבל בעליהן לא רצו לתת

להן גט. יש הרבה מאוד דיעות קדומות בנושא.

אני הבאתי איתי מספר שלוש עבודות בנושא הזה אבל בל אחת מהן דנה מנקודת

מבט שונה. חלק מהעבודות עוסקות בנושא מחבטים הסטורים. עבודת המאסטר של אברהם

לנשטיין מאוניברסיטת תל-אביב בנושא מזונות המורדת בהלכה ובפסיקת בתי המשפט

בישראל היא משנת 1979. ד"ר יעקב ויינרוט עוסק בנושא רק מנקודת מבט הלכתית, מה

קרה לאורך השנים עם המורדת ואיך הדברים האלה מיושמים היום בישראל.

בתורה יש מושג של "בן סורר ומורד", אבל זה לא מופעל. אפשר לבטל דה-פקטו

את העניין של מורדת, ואני רוצה לתת שתי דוגמאות. ראשית, בתקופות מסוימות כאשר

המילה מורדת לא היתה גסה כמו היום החליטו לקצר את התקופה של 12 חודשים כדי

שבנות ישראל לא תצאנה לזנות. זאת אומרת, שגדולי התורה באותה תקופה הכריזו שלא

צריך 12 חודשים שמא לא תהיה לה כתובה ומזונות. כתובה בין כה וכה לא תהיה כל 12

החודשים, מזונות לא יהיו לה כי הם פוחתים כל שבוע. אם במהלך הדורות היתה

מציאות שמקדימים את התקופה של סיום הנישואין, וזה לא לוקח 12 חודשים, סימן

שאפשר לבוא לידי גמישות.

שנית, אם אישה עזבה את הבית מחמת סיבה מבוררת היא לא מורדת, עד כדי כך

שהיא יכולה לטעון שצרתה בימים של טרום חרם דרבינו גרשום, או בקהילות שלא קיבלו

את החרם הזה, צרתה או חמותה גרמה לה צרות צרורות. היא הולכת לבית אביה ואומרת

שהיא תקבל את בעלה בבית אביה. זאת אומרת, שלא צריך לתלות את הקולר בכך שהיא

עזבה את הבית. יש עוד מקרים שמראים שבמרוצת השנים הלכו בהלכה לקראת האישה.

בבית הדין היא יכולה לבוא ולטעון שבעלה מכה אותה ולא ידרשו ממנה להראות

סימנים או להביא אישור מבית חולים. אם יש סיבה קלה כנוצה לעזיבת האישה אז

האישה היא כבר לא מורדת.

הרבנים הראשיים הם אלה שיכולים לבטל את עניין המורדת, אבל בתי הדין

הרבניים יכולים באופן פרקטי לא לבצע את זה.

עו"ד אליהו ליפשיץ;

נחוץ לשמוע את המקרים השונים משום שלאנשים כואב, ואם כואב להם חייבים

לשמוע אותם.

מוסד הנישואין הוא מוסד מאוד טעון. היינו יכולים להסתכל על זה בצורה

פשוטה ביותר ולפיה נישואין הם פתוחים לחלוטין, הם תלויים בחוזה, ואם אחד מפר

את החוזה אז יטילו עליו את הסנקציות שקבועות בחוזה. יתכן ובעולם המערבי חותרים

לקראת המצב הזה, אבל אנחנו רואים שיש כבר תהיות לגבי זה. באנגליה, אם רק צד

אחד רוצה להתגרש אז הוא צריך להמתין לפחות שנתיים. כלומר, יש דיעות שונות

ושיטות שונות.

הבעיה שלנו היא שאנחנו עוסקים במוסד שיש לו משמעות דתית. יש אנשים שאצלם

המשמעות הדתית הזו לא כל כך חזקה כמו אצל אנשים אחרים ולכן הבעיה קיימת. אנחנו

בדיון הזה עוסקים במילה שיש לה קונוטציה שלילית, ומי שאיננו משפטן או איננו

איש הלכה לא מבין את היקף המשמעות של אותה מילה.



הכרזה על מורדת הוא בסך הכל הליך טקטי, אבל המשמעות של המילה נשמעת

איומה. בסופו של דבר בני הזוג מנגחים זה את זה והתוצאה היא לא טובה מכיוון

שאנשים סובלים.

ההצעה הטובה ביותר שהועלתה כאן ואותה כדאי גם ליישם היא ההצעה להכניס

לבתי הדין אנשי מקצוע מסוגים שונים, עובדים סוציאלים ואחרים, כדי שיסבירו להם

את המושגים השונים. השוב מאוד לנסות ולגשר בין בני הזוג ואנשים לא תלויים

צריכים לעשות זאת, כך גם הכסף של בני הזוג לא ילך לעורכי דין. אני יודע שלא

תמיד זה יעזור.
היו"ר נעמי הזן
יש הצעת חוק בנושא הכנסת שירותי יעוץ לבית דין רבניים. היא לא מקובלת על

הלק מעמיתיי, אבל אני נכנסתי בכוונה למליאה כדי לתמוך בהצעת החוק. אני חושבת

שהיא נכונה וצודקת, כל עוד לא מגיעים לפתרון שלי והיא שתהיה אפשרות של נישואין

וגירושין אזרחיים לצד דתיים.

עו"ד אליהו ליפשיץ;

אני לא חושב שזה יעזור.

היו"ר נעמי חזן;

אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, אנחנו שמענו כי בשנת 1997 הוכרזו

כמורדים 118 אנשים. אנחנו מבקשים לדעת כמה מהם היו נשים וכמה גברים? הרב בן-

דהאן, האם אתה יכול לספק לנו את הנתונים?

הרב אליהו בן-דהאן;

כן.

היו"ר נעמי חזן;

אנחנו מבקשים לקבל אותם בהקדם האפשרי.

אני מודה ומתוודה שאני מוצאת כי המספר הזה הוא גדול במיוחד. אני חשבתי

שמדובר בהרבה פחות. אנחנו מדברים על 118 אנשים ועל 507 תיקים בענייני מורד

מורדת, ואני מתארת לעצמי שרובם נסגרו בעקבות גירושין. זאת אומרת, שהכלי הכלכלי

עבד בצורה זו או אחרת.

שנית, אנחנו שמענו פה על בעיה טכנית, אבל לפי דעתי יש לה גם הקשר מתותי,

והיא בעניין האזהרות, או ליתר דיוק העדר אזהרות. אזהרות כי אדם עלול להיקרא

מורד או מורדת לא ניתנות. הרב בן-דהאן, אני מבקשת ממך לרענן את ההנחיות בעניין

האזהרות. יש בעיה בנושא הזה כי אנשים פשוט לא יודעים. הם בוקר אחד מוצאים את

עצמם מוכרזים כמורדים מבלי שניתנה להם אזהרה. זו בעיה טכנית שיש לה פאן הלכתי

מהותי.

שלישית, הועלתה פה הצעה שבאה משני כיוונים שונים, וכשהצעה טובה באה משני

כיוונים שונים יתכן ואפשר לתת עליה את הדעת. לפי ההצעה צריך שיהיה לפחות

במקרים מסוימים, ברמה המקומית, יותר תיאום בין בתי הדין לבין בתי המשפט

לע נ י י נ י משפחה.



הרב אליהו בן-דהאן;

הבעיה המרכזית היא לא בבתי הדין. מאז שהוקמו בתי המשפט לענייני משפחה,

השופטים שם על ימין ועל שמאל מבטלים פסקי דין של בתי דין רבניים, ולפעמים ללא

סמכות. הם משנים את הפסיקה בהרבה תחומים. עורכי דין זועקים עד לב השמיים על

שופטים בבתי משפט לענייני משפהה שמשנים את כל סדרי האיזונים שהיו עד היום בין

בתי דין לבתי המשפט. אני מוכן לקיים כל דיון בנושא הזה. הלוואי ושופטים יסכימו

להגיע לרמה הזו.

היו"ר נעמי חזן;

בחודשיים הקרובים אנחנו ננהל בוועדת המשנה הזו דיון לגבי האפשרויות של

תיאום בין בתי הדין למשפחה לבתי הדין הרבניים בנושאים הללו.

רביעית, הייתי רוצה לשמוע ממך, הרב בן דהאן, האם ניתן לעשות הפרדה יותר

ברורה בין הגט לבין הסדרי הממון והרכוש בזמן הגירושין. אם ניתן היה לעשות זאת

זה היה פותר 95% מהבעיות של מורד מורדת. דין מורד מורדת עושה את הקשר בין שני

הדברים ולכן יותר קשה לעשות את ההפרדה.

הרב אליהו בן-דהאן;

אין שום אפשרות, לא הלכתית ולא חוקית, לכוף את נושא ההפרדה. בתי הדין

הרבניים ישמחו לבצע את ההפרדה הזו. אין ספק שלאחר שהזוג גרוש אז כל ההדינויות

אחר כך נעשות בצורה הרבה יותר נינוחה. הבעיה המרכזית היא שבדרך כלל אחד מבני

הזוג המעוניין לעכב מסרב להפרדה הזו ואי אפשר לכוף אותו.

היו"ר נעמי חזן;

קשה להעלות על הדעת את הבעיות הכלכליות שנוצרות מכך.

יש סתירה קונספטואלית בין החוק האזרחי במדינה דמוקרטית לבין החוק ההלכתי

בנושאים האלה וצריך להגיד זאת במילים מפורשות. החוק האזרחי במדינה דמוקרטית

עושה אבחנה מאוד ברורה בין תחום הפרט לתחום הציבורי. אסור למדינה לחדור לחדרי

מיטות של אזרחים והחוק מגן על זה. ההלכה גורסת לגמרי אחרת, ראה דין מורד

מורדת. זו בדיוק הדוגמא הנכונה. כאשר יש סתירה קונספטואלית כל כך, קשה מאוד

ליישב אותה ללא ההפרדה של דת ומדינה. יתכן שאולי ניתן להקל, ואנחנו עכשיו על

תקן מקילים ולא על תקן פותרים.

היום בסוף המאה העשרים ישנו שימוש במורד מורדת, כאשר יש אי בהירות

מוחלטת גם בפסקי ההלכה בנושאים האלה בשנים האחרונות, העירפול הוא אדיר, ואני

חושבת שצריך להימנע בכל מחיר כמעט מלהשתמש בעניין חזה. יש דרכים אחרות ויש

כלים הלכתים אחרים לפתור בעיות של חילוקי דיעות בזמן הליכי גירושין או סכסוכים

בתוך המשפחה. השימוש בכלי מירד מורדת היום נראה לי מיותר משום שיש גם תרופות

אחרות בהלכה.

אני מאוד מודה לכם, ובמיוחד לאלה שבאו וסיפרו לנו את סיפורם האישי.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11.

קוד המקור של הנתונים