ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1998

הצעת חוק למניעת הטרדת מינית. התשנ"ז-1997הצעתם של חברי הכנסת: דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל דיין, נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 108

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. כ"א בשבט התשנ"ח. 17.2.1998. בשעה 00;14

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

מוזמנים; עו''ד דן אורנשטיין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מירב ישראלי, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני רוט, משרד המשפטים

אסתר שוטטר, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

ד"ר רחל אדטו, יועצת שר הבריאות למעמד האישה

עו"ד טליה אדרי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

טא"ל שרי ממן, עוזר קצינת ח"ן ראשית לפרט, צה"ל

תא"ל ישראלה אורון, צה"ל

טרן אפרת נחמני, התביעה הצבאית הראשית, צה"ל

מאשה לובלטקי, יועצת השר לביטחון פנים

רפ"ק שרון ולדינגר, ראש מדור קורבנות, משרד לביטחון

פנים

עו"ד אטתר אפל, תנועת האישה הדתית, "אמונה"

ברכה זיגלמן, ההטתדרות הכללית

עו"ד אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה לעובדת השכירה,

ויצ"ו

עו"ד מאירה שגב, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין

הילה רחמים, נעמ"ת

עו"ד אטקה שטרנבאום, נעמ"ת

- עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות

המדינה

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997

הצעתם של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל

דיין, נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין



הצעת חוק למניעת הטרדת מינית. התשנ"ז-1997
הצעתם של חברי הכנסת
דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל

דיין, נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין

היו"ר יעל דייו; אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד

האישה.

אני רוצה להודות לשדולה על החומר שהמציאו לי. ביחס למימדי ומאפייני

התופעה, הארון שלי מלא בתיקים שנמצאים בטיפול לסוגיו, וכמעט שאין סעיף

או קטע בחוק שלפנינו שאיו לו כיסוי בדוגמאות אמיתיות מהחיים.

בישיבות הקודמות סיימנו את סעיפים 1 עד 4.
אתי בנדלר
הוספנו את סעיף 4(א), כאשר המיספור שלו יהיה

שונה. קיבלתי מגלוריה ויסמן נוסח מוצע בהתאם

להחלטות הוועדה מיום ה-10 בפברואר. יש לי איזושהי השגה לגבי ההוראות

העונשיות, אבל כיוון שהיא איננה אני רוצה קודם כל לברר איתה, ויתכן

שיהיה צורך להחזיר את זה לדיון נוסף בוועדה.

היו"ר יעל דיין; על סדר היום עומדת השאלה האם העונשים הם

מצטברים או האם הם הולכים על המקסימום של

שלוש שנים שכוללות גם את ההטרדה וגם את ההתנכלות, או האם אנחנו מדברים

על ארבע שנים או על חמש שנים, שזה למעשה מה שאומר החוק היום. זאת

אומרת, אפשר לפסוק שלוש שנים על הטרדה ושלוש שנים על התנכלות, או כפי

שזה מופיע כאן ויש הצטברות ולא הפחתה ולא חפיפה בעונשים.

אתי בנדלר; בתום הישיבה הקודמת, בדיון בהצעת חוק הרשות

לקידום מעמד האישה, רחל בנזימן היפנתה את

תשומת ליבנו - וזה היה כבר אחרי הישיבה - למספר נושאים נוספים שיהיה

צורך להשלים אותם בהיבט הפלילי כמו בנושא של פומביות הדיון, ונושאים

נוספים שהוועדה תצטרך לדון בהם.

רחל בנזימן; אני רוצה לומר לפרוטוקול שיש הסכמה עקרונית

עם משרד המשפטים לגבי החלת ההוראות האלה

לגבי הצד הפלילי של החוק, ואני מקווה שגם תהיה הסכמה להחיל אותן גם על

הפן האזרחי. נצטרך להציע את הנוסח לקראת הישיבה הבאה. מדובר על איסור

שאלות על עבר מיני של נפגעת בעבירת מין, ועל דלתיים סגורות ואיסור

פירסום של פגעת בעבירת מין שנמצא בחוק הפלילי. באופן טכני צריך להחיל

את זה על העבירות האלה, בוודאי הפליליות, ועל זה היתה הסכמה עוד לפני

הקריאה הראשונה. אולי זה יעלה בישיבה הקרובה כאשר לגבי הצד של דיני

עבודה יש לנו לפחות את הדלתיים הסגורות, בחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה. לגבי שאלות על עבר מיני של נפגע בעבירות מין, השופט הראשי של

בית-הדין לעבודה גילה את דעתו שזה צריך להיות.

אתי בנדלר; זה בתביעה אזרחית, בתביעה נזיקית.
רחל בנזימן
בפלילי זה מקובל, וזה רק טכני להחיל את זה.

בדיני העבודה לדעתי זה מתחיל לחלחל. בנזיקין

פרופר, עוד אין התנסות עם זה.



היו"ר יעל דיין; הייתי רוצה בישיבה הבאה לקבל לזה התייחסות
רחל בנזימן
כן. סיכמתי עם גלוריה ויסמן שנעלה את זה

עכשיו ונתייחס לזה בישיבה הבאה.
היו"ר יעל דיין
אם יש לכם איזושהי הצעה, אם אפשר יהיה לקבל

אותה יום לפני הישיבה הבאה, אחרי שתשבו.

הנושא הזה יעלה, וזה כבר מוסכם לגבי החלק הפלילי. אנחנו מחכים לקבל את

ההצעה בכתב כדי להכניס את הסעיפים הרלוונטים לחלק הפלילי.

אתי בנדלר; אני חושבת שפריצת הדרך נעשתה בעצם הגדרת

הטרדה מינית שזו לדעתי היתה המטרה הכבדה

ביותר בחוק הזה.

היו"ר יעל דייו; אנחנו ממשיכים לדון בסעיפים. אני רוצה לציין

שחלק מהסעיפים במקור הפכו להיות ראשונים, כך

שאין מה להתייחס כרגע לנוסח המקורי אלא להשוות סעיף מול סעיף. לישיבה

הבאה למעשה נשאר הרבה פחות ממה שחשבתי, כי נשאר רק הסעיף של בית-דין

לעבודה.
אתי בנדלר
כן, אבל כפי שהזכרתי, יהיו לנו עוד מספר

סעיפים שנצטרך להוסיף. יש גם למשל סעיף של

שמירת דינים שאנחנו צריכים להוסיף.

היו"ר יעל דייו; בוודאי.

אנחנו עוברים לדון בסעיף 5, הטרדה מינית

והתנכלות, עוולות אזרחיות.

5. הטרדה מינית והתנכלות, עוולות אזרחיות.

(א) הטרדה מינית והתנכלות הן עולות אזרחיות, והוראות פקודת הנזיקין

(נוסח חדש) יחולו עליהן בכפוף להוראות חוק זה.

(ב) בית המשפט רשאי לפסוק פיצויים בשל הטרדה מינית או התנכלות אף אם

לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו מסיבות העניין.

בסעיף קטן (א) לא חל שינוי. בסעיף קטן (ב) חל שינוי גם מהותי וגם

מספרי.

בסעיף קטן (ב) המקורי נאמר: "בית-המשפט רשאי לפסוק בשל הטרדה מינית או

התנכלות פיצוי שלא יעלה על סן מאה אלף שקלים ללא הוכחת נזק".

מירב ישראלי; מראש אני אומרת שההסבר יהיה קצת ארוך כי הוא

נוגע לכל היסודות של המשפט הישראלי בנקודה

הזאת. הנוסח של הסעיף הזה למעשה מבוסס על נוסח סעיף 10 בחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה, שם יש הוראה דומה. כמו-כן אנחנו ערכנו מחקר השוואתי

בנושא הזה והסעיף הזה מבוסס גם רעיונית על הסעיפים שנמצאים ברוב

המדינות בנושאים האלה.

אני אתחיל עם המחקר ההשוואתי עם החקיקה במדינות אחרות, כדי להראות לכם

שאכן זה באמת מה שנהוג.



רוב החוקים בחו"ל שבהם נכלל נושא ההטרדה המינית, הס חוקים של אפליה.

בחוקי האפליה האנגליים יש הוראה מאוד דומה. ההוראה הזאת בעצם אומרת

שהפיצוי בגין אפליה כולל גם פיצוי בגין פגיעה ברגשות. בעצם רעיונית זה

דומה. בשנת 1997 יצא באנגליה חוק חדש וזה חוק שחל על כל הטרדה ולא רק

על הטרדה מינית. זה בעצם החוק החדש ביותר שהם חוקקו בנושא הזה וגם החוק

הזה יש בו סעיף דומה. סעיפים דומים יש באוסטרליה וניו-זילנד. במקום אחד

בלבד מצאתי סעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק בנושא הזה, בנושא של הטרדה

מינית, וזה בקנדה, חוק משנת 1985. צריך לומר שהחוק הזה הוא צר יותר,

לפחות ככל שידוע לי, אני לא כל כך מצויה בפסיקה הקנדית, אבל מבחינת

התחולה שלו הוא חל באמת על הטרדה מינית בתחומים של אפליה בתחומים שונים

כמו אספקת מוצרים, שירותים, מתקנים, דיור וכל מיני דברים כאלה. הוא

בעיקר בהקשר של אפליה. שם ההוראה אומרת שבית-המשפט רשאי לפסוק פיצויים

עד הסך של 5,000 דולר קנדים, וכשעשיתי את החשבון זה יצא כ-13,500

שקלים, אם האדם מבצע או ביצע פעולה של אפליה, או אם הקרבן סבל כתוצאה

מאפליה, פגיעה ברגשות ובכבוד. כלומר, לפי האופציה הראשונה בעצם אפשר

לפסוק את הפיצוי הזה וגם אם לא הוכחה עצם קיום האפליה. זה בעצם הסעיף

היחיד שמצאתי. בארצות-הברית, עד כמה שאני יודעת, זה ללא הוכחת נזק. עד

כמה שאני יודעת יש פיצויים עונשיים.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת להתייחס לעניין של פיצויים

עונשיים משום שזה איננו מהותי. עזבי את

הכסף.

מירב ישראלי; בארצות-הברית אכן אפשר לפסוק פיצויים

אישיים, אבל זה לא עם הוכחת נזק. הנפגע נדרש

להוכיח, ואם הוא הוכיח, אפשר לפסוק לו פיצויים לפי הנזק שנגרם ופיצויים

עונשיים. לגבי פיצויים עונשיים, אני מיד אגיע לזה במשפט הישראלי, מה

עמדתנו בעניין הזה. כלומר, בניסוח של הסעיף הזה, אנחנו התבססנו בעצם על

חקיקה ברוב המדינות כאשר גם במקום שיש הוראה של פיצוי ללא הוכחת נזק,

הסכום הוא הרבה יותר קטן.

אני כבר אומר מראש שכפי שרואים כאן, אנחנו לא בעד פסיקת פיצויים

עונשיים. שבעצם משמעות הסעיף, אם הוא היה מחוקק כמו בכחול, זו המשמעות

שלו. זה בעצם פיצויים עונשיים.

היו"ר יעל דיין; משמעות, וכן הכוונה. זה לא מקרי.

מירב ישראלי! אני רוצה פשוט להציג בפני הוועדה מספר

נימוקים למה אנחנו סבורים שאין מקום לפיצוי

ללא הוכחת נזק, ואולי אני אתחיל עם הנושא של פיצויים עונשיים.

בעצם בחקיקה הישראלית ובמשפט הישראלי כמעט ולא מוכר הנושא של פיצויים

אישיים. המטרה של דיני הנזיקין כפי שרואים אותה וכפי שבתי-המשפט חזרו

שוב ושוב על הרציונל של דיני הנזיקין או הבסיס שלהם, זה השבת המצב

לקדמותו. בעצם דיני הנזיקין באים לפצות על נזק שנגרם ולא להעניש את

המזיק. להענשת המזיק, יש בעצם מסגרות משפטיות אחרות שזו המטרה העיקרית

שלהן במשפט הפלילי, במשפט המינהלי, סנקציות משמעתיות, אבל לא במשפט

האזרחי, ועל זה חוזרים שוב ושוב בהרבה פסקי-דין. יש שתי הוראות בחקיקה

שמוזכר פיצוי עונשי וזה בנושא של קניין רוחני. בכל הנושא של קניין

רוחני, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל שם יש בעיה שבעצם לא ניתן להוכיח



את הנזק הממוני שנגרם מכיוון שלמשל אס הופץ ספר, אי-אפשר לדעת כמה

עותקים מהספר היו נמכרים אם הוא לא היה מופץ באופן פירטי. בכל העולם

מקובל ששם בעצם אפשר לפסוק פיצויים גם ללא הוכחת נזק, ובחוק הפטנטים יש

שורה אחת שאומרת שזה עונשין, אבל בעצם הרציונל של זה הוא שאי-אפשר

להוכיח, קשה מאוד, בלתי אפשרי להוכיח את הנזק הממוני. זה תחום מיוחד

וגם בכל העולם בעצם מקובל הסוג הזה של פיצוי.

בפסיקה הישראלית יש מקרים מאוד נדירים שבהם פסקו איזה שהם פיצויים

מוגדרים, בעיקר בשנות ה-50, בהסתמך על הפסיקה האנגלית, אם כי הספרות

גורסת שפקודת הנזיקין הישראלית לא מסמיכה את בית-המשפט לפסוק פיצויים

עונשיים. זה בית-המשפט עושה במקרים מסויימים, אבל זה לא מופיע בחקיקה,

אלא בית-המשפט בודק את נסיבות העניין. אני גם אציין שהיתה ועדה בראשותו

של הנשיא ברק בנושא איחוד תרופות וחוזי נזיקין, ושם נדון הנושא הזה. זה

נקרא קודיפיקציה של המשפט האזרחי. הולכים לחוקק מחדש את כל נושא

התרופות, כולל נושא הפיצויים. הנושא הזה עלה בוועדה הזאת והוחלט לשמור

על האופי של דיני הנזיקין ולא להכניס את הפיצויים העונשיים למשפט

הישראלי, מכיוון שזו לא המטרה של דיני הנזיקין.

אני רוצה גם להתייחס לנושא של חקיקת חוקי היסוד. מכיוון שהחוק הזה, גם

לפי סעיף המטרה שלו, סעיף מספר 1, הוא בעצם מדבר על פגיעה בכבוד האדם

ובחרותו, ולכן נכון להתייחס לנושא של חקיקת חוקי היסוד והשלכתם על דיני

הנזיקין. אמנם עברו שנים מעטות מאז חקיקת חוקי היסוד, אבל כבר מתחילים

להבחין בפסיקה לגבי איך יתייחסו לזה לגבי התחולה של זה במשפט הפרטי,

האם אפשר לתבוע על-סמך זה שפגעו בכבוד שלך לפי חוק היסוד. בינתיים מה

שמסתמן, זה בפסק-דין של קסטנבאום של השופט ברק, שהתחולה של חוקי היסוד

במשפט הפרטי, למשל בדיני הנזיקין, תהיה דרך מושגי שסתום שנמצאים במשפט

האזרחי, והם יכנסו בעצם דרך דיני הנזיקין הקיימים. המשמעות של זה, וזה

גם מסתמן בפסיקה, שאין פיצוי אוטומטי. לא מספיק שפגעו בכבודך כדי שתקבל

פיצוי, אלא אתה נכנס למערכת דיני הנזיקין הרגילה, אתה צריך להוכיח את

נזקך, ואז תוכל לקבל פיצוי.

יש ספר של דוקטור ברק ארז בנושא של עוולות חוקתיות. שם היא גם בוחנת את

המצב בעולם בנושא הזה, גם את החוקים שהזכרתי קודם וגם את החוקים

האנגליים לגבי האפליות, והיא סוקרת את התפתחות הפסיקה שם, גם בנושא

הזה, והיא אומרת שגם שם בתי-המשפט הלכו לפי דיני הנזיקין הרגילים, הם

בדקו מה הנזק שנגרם. אבל, וזה גם עושים בתי-המשפט כאן, הם לא בודקים את

כמות הנזק, הם לא דורשים ממך להוכיח בדיוק כמה נזק נגרם לך, מכיוון שזה

נזק לא ממוני ובעצם אי-אפשר להוכיח אותו בדיוק, הם מניחים, ברגע שנגרמה

הפגיעה בכבוד או פגיעה באיזושהי זכות אדם, ברגע שמוכיחים שאכן היתה

פגיעה, הם מניחים שנגרם נזק. הפסיקה מתייחסת לזה בצורה כזאת. היא עדיין

שומרת על מסגרת של דיני הנזיקין ועל האופי הפיצויי, אבל היא מניחה

שנגרם נזק והיא מבססת את סכום הנזק לפי איזושהי הערכה. כך זה גם בעולם

ובמקומות אחרים שיש חוקי אפליה. אחרי שהיא סוקרת את החוקים האלה ואת

ההתפתחות בפסיקה, דוקטור ברק ארז מציינת שבעצם מזה עולה שאין לחרוג

מדיני הנזיקין הרגילים בעניין של הפיצוי. היא מזכירה בעצם שתי סיבות
עיקריות
הסיבה האחת היא הסיבה שפירטתי אותה עכשיו, שדיני הנזיקין בעצם

באים לפצות על נזק שנגרם ולא להעניש, לא לתת פיצוי מעבר למה שנגרם, שזה

לדעתה לא ראוי. הסיבה השנייה היא גם כנראה החשש בעולם מהוראות מהסוג

הזה, קביעת מחיר על הזכות. כלומר, יש חשש מאיזושהי קביעה של סכום על

זכות מסויימת כי בכל-זאת יש מחיר לזכות הזאת.



לכן גם מבחינת חוקי היסוד, היום מה שמסתמן גם בעולם וגם בארץ לגבי

הפגיעה בזכויות כאלה, זה לא רק פיצוי אוטומטי ללא הוכחת נזק, אלא באמת

פיצוי דרך דיני הנזיקין הרגילים, כאשר בית-המשפט בעצם בוהן את הנושא

הזה באופן גמיש ולא נוקשה.

עוד הערה לגבי חוקי היסוד. חוקי היסוד בעצם מצווים למחוקק לבדוק את

החקיקה. צריך לזכור שדיני הנזיקין, יש בהם איזון מאוד עדין בין זכויות

הנפגע לבין הזכויות של הנתבע, כי בעצם גם הנתבע צריך שתהיה לו איזושהי

הגנה. לא צריך שאפשר יהיה לתבוע ולהריץ אותו לבית-המשפט על כל דבר. כל

האיזונים האלה, ברגע שמורידים איזון מסויים, אפשר בעצם להשתמש במכשיר

האזרחי במכשיר של סחיטה. כלומר, זה מאוד קל להגיש תביעה אזרחית. בתביעה

פלילית יש מסננות, יש את המשטרה, יש את הפרקליטות, לא קל להגיש תביעה

פלילית, בודקים את זה מראש. בתביעה אזרחית בעצם יכולים לרוץ מיד

לבית-המשפט. כך שבנושא הזה יש גם לשקול את הצד השני. זה לגבי הפיצויים

העונשיים.

רציתי להעלות עוד כמה נקודות לגבי הטרדה מינית, נקודות שהן בעייתיות

מבחינתנו בקביעת פיצוי ללא הוכחת נזק.

אני רוצה לשוב ולהדגיש שהבעיה היא לא שאי-אפשר לתבוע פיצוי על נזק לא

ממוני, אפשר לתבוע פיצוי על נזק לא ממוני, אין בעיה כזאת במשפט הישראלי

שאי-אפשר לתבוע. אני מבינה שהטענה היא שקשה להוכיח אותו וכן שהנפגע או

הנפגעת יהיו צפויים בעצם לאי-נעימות מאוד גדולה כאשר הם באים להוכיח את

הנזק שלהם. זו בעצם הטענה.

יש חוקים נוספים שבאים להגן על זכויות מהסוג הזה, כמו חוק הגנת

הפרטיות, כמו חוק איסור לשון הרע. אלה הם חוקים שהנזק שנגרם בדרך כלל

הוא לאו דווקא נזק ממוני אלא הוא נזק ברגשות. גם בחוקים האלה צריך

להוכיח נזק, ופה אנחנו יוצרים איזשהו הבדל שאני לא בטוחה שהוא באמת

ראוי. אנחנו ניצור מצב מוזר במידת מה, שלפיו נאמר אם מישהי נאנסה, היא

תצטרך להוכיח את ניזקה, ואם היא הוטרדה מינית, היא לא תצטרך להוכיח את

ניזקה. נכון שלכאורה יותר קל להוכיח את הנזק, אבל עדיין יש פה איזושהי

אנומליה.

נקודה נוספת, וזה מתקשר למה שאמרתי על גרירה לבית-משפט, ואני לא אחזור

על הנושא, שבעצם אין פה נסיונות וניתן להשתמש בתביעה אזרחית כאיזושהי

אפשרות לסחיטה ולומר שיש לו מאה אלף שקלים, ואם אני אגש עכשיו

לבית-המשפט אתה צפוי לקנס של מאה אלף שקל מבלי שאני בכלל אצטרך להוכיח,

זו מילה שלי נגד מילה שלך, וצריך עדיין לקחת את זה בחשבון.

דבר נוסף, שצריך לקחת בחשבון הוא שבתי.-המשפט מאוד עמוסים. הנפגע לא

יקבל מזור מיידי לנזק שנגרם לו דרך המשפט האזרחי. אני כל הזמן שומעת את

הטענה שזה יהיה המכשיר היחידי שהנפגע יוכל להשתמש בו. צריך לזכור כל

הזמן שזה מכשיר לא קל. יש בעיה בבתי-המשפט, זה לוקח הרבה זמן.

היו"ר יעל דיין; ממי את שומעת את הטענה הזאת שזה יהיה המכשיר

היחיד?

מירב ישראלי! אחד העיקריים. אלה לפחות הטענות ששמעתי

בישיבות שקיימנו. .



היו"ר יעל דיין; אס זו טענה שאת שומעת, התשובה על זה ממש לא

משכנעת. עובדה שבתי-המשפט עמוסים, זה ממש לא

מעניין את המחוקק.

מירב ישראלי; אני לא אומרת שאין אפשרות, בהחלט צריך לתת

אפשרות. גם מה שאנחנו נתנו נותן אינדיקציה

לזה שהמחוקק אכן התכוון שבית-המשפט יתן פיצוי גם אם נגרם נזק לא ממוני

ושזה מאוד חשוב לפצות, ואנחנו בהחלט הולכים על הנקודה הזאת. אני רק

אומרת שצריך להביא בחשבון את כל הנקודות.

גם נושא שרק בשלב של הוכחת הנזק יעלו טענות שונות, זה בעצם לא נכון,

מכיוון שהפרשה היא פרשה אחת וכל הטיעונים האלה יעלו גם בשלבים הראשונים

של המשפט. זה שאנחנו נמנע את הצורך בהוכחת נזק, זה לאו דווקא ימנע את

הטענות האלה, למשל לגבי הסכמה, או למשל האם באמת היה בזה ביזוי או

השפלה. עצם ההוכחה של הטרדה מינית תעלה גם שאלות מהסוג הזה. זה שאנחנו

מורידים את הנזק, לאו דווקא ימנע את הטענות מהסוג הזה.

אלה בעצם הנושאים העיקריים שאנחנו רוצים להעלות בנושא הזה. אני רק רוצה

לשוב ולהדגיש שזו הוראה חריגה ביותר. גם בפטנטים יש ריצפה של 10,000

ותקרה של 20,000 על הפרה. אני לא מצאתי לזה אח ורע לא בחקיקה הישראלית

וגם לא בחקיקה בחו"ל. אנחנו חושבים שראוי בהחלט להביא לתשומת ליבו של

בית-המשפט את העניין הזה בצורה של הוראה שאנחנו אומרים שהיא דומה

להוראה בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אבל בהחלט לא לקבוע הוראה כל כך

קיצונית שבאמת אין לה אח ורע בשום מקום, ואני לפחות לא מצאתי.

הערה בנושא פיצויים עונשיים בארצות-הברית. בארצות-הברית כל שיטת

הנזיקין היא מאוד שונה ואנחנו מאוד לא רוצים לייבא את זה אלינו לארץ,

את כל הנושא של הפיצויים העונשיים. אני עוסקת בתחום של רשלנות רפואית,

ושם למשל היו צריכים לחוקק חקיקה מיוחדת בגלל כל הנושא של הפיצויים

העונשיים שפשוט הרקיעו שחקים. יש להם את הבעיות המיוחדות שלהם שם, זו

שיטה נזיקית אחרת, זו פשוט שיטה אחרת לגמרי. אצלנו אנחנו מכניסים כאן

הוראה שהיא זרה לחלוטין לשיטה הנזיקית שלנו, ואני מבקשת מהוועדה לאמץ

את הנוסח שאנחנו הצענו בנושא הזה.

היו"ר יעל דייו; אני מאוד מודה לך. ברור שלפנינו כאן דבר

שהוא שונה לחלוטין מכוונת החוק המקורי ואני

הייתי רוצה התייחסויות לשני סעיפי השוני, כאשר הסעיף של הסכום, אם יש

לו אח ורע או אם אין לו אח ורע, הוא לא כל כך מעניין אותי כמובילת החוק

הזה. כלומר, לא ניכנס כאן לוויכוח על גובה הסכום, אלא הנקודה שבאמת

עומדת כאן לדיון זה העניין של פיצויים עונשיים, פיצוי ללא הוכחת נזק.

הטענה העקרונית - ואני אומרת זאת לא כדי. לענות לך או להיכנס לעצם הדיון

- אנחנו שומעים את הביטוי אין לו אח ורע, ואני מאוד מעריכה את הכוונה

הטובה של משרד המשפטים, ואני רואה את זה כמעט כל יום בוועדת חוקה,

ליצור מסכת שלמה, ושדבר יתאים לדבר, ושלא יהיו חריגים, ושדבר ישתמע

מדבר, ושבחוק א' לא יהיה דבר שבחוק ב'. אני מבינה את הגישה הזאת, אבל

היא היתה מוצדקת אם כל המערכת היתה נעה לכיוון של צרכים שמשתנים. מה

שקורה הוא שצרכים משתנים, אפילו נורמות משתנות, וצרכים שלא היו קודם

נולדים בחקיקה. אז, עצם הרצון לשמור על מסגרת היא לא להתקדם עם כל

המסגרת בהתאם לצרכים, והחוק הזה הוא אולי דוגמה לזה. כי בעצם זה משהו

שמבחינה חינוכית, מבחינה ציבורית, יהיה צריך לגרום לו להיקלט, וזה לא



שיש מצב ואז החוק מוצא לו מענת. יש מצב, אבל יש גם מצב נגדי שהחברה עוד

איו לה נורמות לגבי זה. כך שכאן אנחנו צריכים לייצר נורמות ולא לשקף

איזושהי נורמה קיימת. לכן אני לא מתרגשת אם אומרים לי שזה חריג או שזה

לא תואם.

מבחינת השיטה, אנחנו נקראים - אני קוראת לזה תירוץ מבחינת המחוקק -

להאחדה של דברים. הגענו כבר לקיצוניות של האחדה של התביעה והבניית

האחדה של התביעה ושל הענישה. אני לא מקבלת את העקרוו שבגלל שזה ג' וזה

ד', וזה שונה, אז אנחנו נתאים את זה, גם אם זה ממש לא עונה על הצורך

החקיקתי ועל הצורך הציבורי ונותן מענה וסעד לנפגעים כדי ליצור אסטטיקה.

אני הייתי רוצה, לפחות לצורך החוק הזה, כשכל הנושא נתפס על-ידי הרבה

אנשים כמשהו שהוא לא כל כך אסטטי, הייתי רוצה לשים את זה במקום שולי.

זאת אומרת, אנחנו נתייחס להתאמה של זה לגבי חוקים אחרים, אבל אנחנו

נכנסים כאן עם דבר שלגביו יש תת-נורמות. זאת אומרת, אנחנו נכנסים כאן

עם נושא שלגביו עניין של היותו עברה או היותו עוולה או היותו ראוי

לפיצויים עונשיים או אחרים, כל זה ניתן בספק מבחינת ההתייחסות החברתית

לנושא של הטרדה מינית. אנחנו נכנסים כאן עוד בצעדים קטנים כך שזה יותאם

למה שיש כבר, ואז אולי יתרגלו ואולי יבינו ואולי נוכל אז ללכת עוד צעד.

כוונת החוק המקורי לא היתה בזו, אלא בידיעה שאנחנו נכנסים כאן למקום

שבו הנורמה היא תת-נורמה לגבי הצורך בסעד שצריך להינתן ברוב המקרים

לאישה שהוטרדה מינית.

אני מבקשת מהמתייחסים לסעיף הספציפי הזה להתייחס אליו גם אם הוא נתפס

כשונה, גם אם הוא נתפס כמהפכני. אני לא אומרת שהדוגמאות שהובאו כאן הן

לא תקפות, אנחנו מסתכלים ונעזרים בחקיקה ובפסיקה בארצות אחרות, אבל אני

לא רואה בזה רף עליון שאסור בשום אופן לעבור אותו. יש לנו בעיה עם החוק

הזה מבחינת התפיסה, ואני חוששת שזו גם תהיה תפיסת בתי-המשפט, ודאי

מבחינת תפיסת אותם אנשים שהחוק הזה צריך להיות מרתיע לגביהם ולגבי אותם

אנשים שהחוק הזה צריך להעניש במידה והם הפרו. מבחינה זו תמיד לוקחים

בחשבון את כל זכויות הנאשם ואני לא מזלזלת בזה. אני יושבת שש שנים

בוועדת חוקה ואני מרגישה שכל מה שאני עושה שם, זה להגן על זכויות זה

להגן על זכויות הנאשם.

לגבי עניין הניצול, הייתי רוצה לבדוק את זה במציאות, עד כמה באמת, כפי

שנאמר במליאה, יהיו פשוט תורים של נשים שינצלו את חוק הזה. במליאה

הובעה ההשערה שבתי-המשפט ייסתמו מרוב נשים נצלניות שירוצו כדי להרוויח

כסף בדרך הקלה, והן לא צריכות להוכיח נזק. זאת הצורה שחלק נכבד מחברי

הכנסת, הגברים לפחות, הביע את עצמו בהתנגדות שלו לחוק הזה, ובעיקר

לסעיפים האלה. הם רואים את עצמם מרוששים על-ידי החקיקה הזו, כי מישהי

תרוץ ותקבל מאה אלף שקלים או חמישים אלף שקלים בגלל שחבר הכנסת אמר

לעוזרת הפרלמנטרית שלו מותק. אני מצטטת מהמליאה ולא ממציאה שום דבר.

מירב ישראלי; אולי לא הובנתי כהלכה, אבל אני לא מדברת על

אסטטיקה ועל הרחבה. נשאלנו באופן ספציפי

בנושא הזה של פיצויים עונשיים באופן כללי, והוחלט באופן עקרוני לא

להכניס אותו לשיטה הישראלית. כמו שאמרתי, יש מקרים אחרים כמו הגנת

הפרטיות ולשון הרע, שהם גם נושאים דומים וגם לגביהם צריך להוכיח נזק.

היו"ר יעל דיין! כשאת אומרת הוחלט, זו לא החלטה שמחייבת את

המחוקק, אלא זו גישה.



מירב ישראלי; ודאי.

היו"ר יעל דיין; זו גישה שאנחנו יודעים את משקלה הראוי, אבל

אנחנו המחוקק ולא מייצרי השיטה. דווקא לנושא

הזה הייתי צריכה לזמן מישהו מהמשפט העברי.

תמר גוז'נסקי; אני לא מביעה עמדה, אלא שואלת שאלות. בהתחשב

בכך שלמשל אדם כמוני, הוראות פקודת הנזיקין

יחולו עלי, מאחר ואני לא מתמצאת בהוראות פקודת הנזיקין, אני מנטה

להבין. בעצם אני רוצה לאשר או אולי לא הבנתי נכון. כאשר אישה תגיש

תביעה אזרחית בגין הטרדה מינית ונגיד שלא היתה תביעה פלילית בנושא הזה.

אם היתה תביעה פלילית, דרכה יותר קלה, אבל נניח שלא היתה תביעה פלילית

והיא מגישה תביעה אזרחית. כשהיא מגישה את התביעה, מה היא טוענת? שהיתה

הטרדה מינית והיא מפרטת כך וכך. כל הרציו הוא שהיא תקבל פיצוי כטפי,

ולא זה שישימו אותו בבית-טוהר. אם כל הרציו הוא שהיא תקבל פיצוי כטפי,

זאת אומרת שכל התיאור שהיא תביא, כל התיאור הזה בעצם יגמר באיזה שהוא

משפט שהיאתאמר שלכן נגרם לה נזק, דכאון, היא הלכה לפטיכיאטר, הלכה

לפטיכולוג, נאלצה לפרוש מהעבודה וכולי. כל מיני דברים שנגרמו לה כתוצאה

מהדבר הזה. זאת אומרת, היא תמנה דברים. כשבא השופט לבדוק, הוא שמע את

כל הצדדים, הוא מוכרח להביא בחשבון את הנזק הזה, נכון?

קריאה; כן.

תמר גוז'נסקי; לכן אני לא כל כך הבנתי מה זה פה פיצויי

העונשין שדיברתם עליהם. זאת אומרת, בכל מקרה

אם הוא יקבע שמשום שהיא הלכה לפטיכיאטר, משום שהיא עזבה את העבודה,

משום שהיא בכתה חודשיים רצוף, מגיע לה פיצוי.

היו"ר יעל דיין; זה נזק של ממון.

תמר גוז'נסקי; חודשיים בכי זה נזק של ממון?

קריאה; לא.

אתי בנדלר; אבל ללכת לפטיכיאטר, זה הוצאות בגין

התשלום.

תמר גוז'נסקי; אני מתנצלת שהורדתי את הדיון מהרמה העקרונית

של משרד המשפטים לרמת ההבנה הזו של

הדוגמאות, כי אני שואלת את עצמי מה חשוב למתלוננת. מנקודת הראות של

המתלוננת, מהו הנוטה שהכי טוב יענה לצרכים שלה, נוטח אי, נוטח ב' או

נוטח גי. מעבר לשאלות של אחידות המשפט וכל הדברים האלה, מה בעצם אנחנו

רוצים להשיג. בטעיף (ב) בכל מקרה תהיה כתובה כתובה המילה פיצויים, אז

למה אנחנו חושבים שבית-המשפט יתחשב רק בנזק של ממון?

רחל בנזימן; למעשה יש שלוש אפשרויות. או רק נזק של ממון,

ואז יכול להיות נזק בגין שפיטרו אותך ולכן

היפסדת כטף. או שהלכת לפטיכיאטר, או שנגרם לך נזק קבוע שמכירים בו נניח

בביטוח הלאומי ויש לך נכות של עשרה אחוז. זה נזק ממוני. יש נזק לא

ממוני שיכול להיות הדברים באמת קשה להוכיח אותם ובגללם בין השאר באח



הדוגמה השלישית של למשל עוגמת נפש, צער, ובכית חודשיים, ומה זה שווה.

אני מוכיחה שבכיתי חודשיים וזה עשה לי רע מאוד, אבל לא נגרם לי שום נזק

קבוע, כי אחרי החודשיים האלה נניח חזרתי לעצמי. נניח שהוכחתי את זה,

אני צריכה להוכיח את העובדות האלה ככל שאני יכולה להוכיח, ואז

בית-המשפט צריך להעריך איזה פיצויים צריך לפסוק לי בגין הנזק הזה שהוא

לא נזק של ממון, משום שהוא נזק שאי-אפשר לכמת אותו באמצעים מספריים.
תמר גוז'נסקי
וזה נכון לשני הניסוחים?

רחל בנזימן; כן. הניסוח המקורי בעצם מנסה לומר שלא

חייבים להוכיח את הנזק הזה. שמותר

לבית-המשפט להבין שהינהרנטית מהעובדה שבוצעה הפגיעה הזאת בעובדת, והיא

צריכה אכן לתוכיח עד השלב שאכן הוא עשה לי כך ועשה לי כך ועשה לי כך,

הינהרנטית מהסוג הזה של הפגיעה - אני מתכוונת במעשה - נובעת פגיעה שהיא

מובנית בתוך המעשה. במקרים מסויימים שגם קשה להוכיח, לא צריך להפיל על

התובעת בהכררו להוכיח את הדברים האלה שקשה מאוד להוכיח אותם.

מעבר לזה, יש כאן עוד מחשבה. המחשבה אומרת שיש כאן מסר שהוא קשור באמת

לפן החינוכי של החוק הזה. לכן אני מסכימה עם דברי חברת הכנסת דיין

שהחוק הזה תוא באמת שונה. הוא שונה בהרבה מאוד מובנים והוא שונה משום

שהוא בעצם נועד להעביר מסר מסויים שהטרדה מינית זה דבר שהוא פוגע מעצם

מהותו. זאת אומרת, עצם העובדה שמישהי הוטרדה מינית, זה נושא בחובו את

הפגיעה ושלא יהיה מצב שיכול מישהו לומר שאין בכך פגיעה.

אני אפילו יכולה להביא דוגמה שאני לא יודעת איך היא תראה בעיניכם, אבל

יכול להיות בהחלט מקרה של מישהי שנניח כל יום היא עוברת ליד הבוס שלה

וכל יום הוא צובט לה בישבן. לא נגרם לה נזק נוראי, כי אולי היא אישה

חזקה ואולי תפגיעה שנגרמה לה, היא נפגעת באופן אישי אבל זה לא דבר שהיא

יכולה לכמת ולהראות, והיא גם לא פוטרה והיא לא הפסיקה לתפקד בעבודה,

אבל נעשה לה מעשה שבעינינו הוא מעשה פסול, מעשה פסול שאנחנו רוצים

להטיל עליו אחריות בין אם אנחנו מטילים את האחריות על מי שעושה אותו

ובין אם אנחנו מטילים את האחריות על המעביד שאיפשר שהדברים האלה יקרו

במקום עבודתו. יש כאן איזו תפיסה שאומרת שלא צריך דווקא להטיל על מי

שנפגע מהמעשים האלה להוכיח את הפגיעה בכך שהיא הינהרנטית למעשה. כך גם

דברי ההסבר בנוסח הכחול שהם מדברים על כך. לא לדבר על העובדה שיש לנו

באמת מקרים שהנזקים הם נזקים שקשה מאוד אפילו להוכיח אותם, למרות שמאוד

בתר לכולנו שהם קיימים.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו בדברי מירב. לעניין הפיצויים

העונשיים בארצות-הברית. נכון, אני טעיתי ולא זכרתי נכון שצריך להוכיח

נזק, אבל מצד שני אין תקרה בכלל. .זאת אומרת, הפיצויים העונשיים

בארצות-הברית הרבה פעמים בהלק מהתביעות מרקיעים שחקים לסכומים מאוד

גבוהים יחסית. אז זה לא כמו אצלנו. פה יש תקרה מצד אחד ואפשר לדבר על

התקרה, וגס זה נושא שיכול לעלות כאן לדיון. זאת אומרת, זה לא

שבארצות-הברית יש תקרה אחרי שהוכחתי נזק.

בעיקר אני מאוד מתקוממת על התפיסה, ואני אמרתי זאת בעדינות, אבל לחשוב

שנשים ירוצו לבית-משפטו



מירב ישראלי; לא אמרתי שהם ירוצו לבית-המשפט.
רחל בנזימן
אבל זה יהיה קל מאוד. לא קל מאוד להגיש

תביעה אזרחית בהטרדה מינית. זאת אומרת,

אי-אפשר לעצור ולהגיד שקל מאוד להגיש תביעה אזרחית. הטרדה מינית זה לא

כמו כל דבר אחר, ועובדה שנשים לא מגישות תביעות, לא מתלוננות במשטרה

ולא אומרות לבוטים שלהם, מתוך הבנה שהטרדה מינית זה לא דבר שקל לעשות

איתו משהו. אז לחשוב שקל יהיה להגיש תביעה, זה תיאורטי. זה לא קל,

עובדה שנשים לא עושות עם זה כלום. אני חושבת שזה פשוט יהיה לא נכון

לחשוב שבגלל שאפשר יהיה לקבל פיצויים ללא הוכחת נזק, זה יגרום לנשים

ללכת להגיש תביעה. הן עדיין תצטרכנה לעבור את הקושי הגדול יותר של

הוכחת המעשה, וזה הקושי. מי שחוששת, ובצדק, מההשלכות של הבן-זוג שלה

ומההשלכות של הבוס שלה ומההשלכות של השכונה וכל מי שידע שהיא הוטרדה

מינית והיא יצאה עם זה החוצה, העובדה שהיא יכולה לקבל מאה אלף שקל

במקרה הטוב, אם היא תוכיח את כל המעשים הנוראים שנעשו כאן - אני חושבת

שזה ממש לא נכון להעלות את זה אפילו כטיעון. אני חושבת שזה פשוט לא

מחובר למציאות. אפשר גם להסביר את זה, כי הטרדה מינית היא שונה במטריה

שלה מהמטריה האזרחית הכוללת כי היא תביעה נזיקית שיש לה מחיר אישי מאוד

מאוד כבד. לכן המחוקק פה מצא לנכון לחוקק חוק מיוחד, ולכן גם מוצדקת

ההצעה הזאת של הפיצויים שהם חריגים, ונכון, הם באמת חריגים.

היו"ר נעמי דיין; יש לך הצעהל

רחל בנזימן; מה שמציעים היום זה יתן את מה שאמרה חברת

הכנסת גוז'נסקי, יתן את האפשרות הזאת, אבל

היא קיימת ממילא בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. זה לא נותן שום דבר

חדש.

מירב ישראלי; כמו בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, כשגם לא

נגרם נזק של ממון.

דן אורנשטיין; יש איזו רתיעה מסויימת של בתי-המשפט לפסוק

פיצויים שאינם ממוניים. מה שבא לעשות הסעיף

הזה בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה הוא לא מהווה מהפיכה בתורת הנזיקין,

אבל הוא בכל-זאת שם דגש מיוחד של המחוקק שיודעים שבמקרים של אפליה יש

הרבה פעמים מקרים של נזק שאי-אפשר לכמת אותו. לכן המחוקק אומר את דברו,

וזה מהווה הנחיה די ברורה לבתי-המשפט, שפה צריכים לפסוק.
נעמי חזן
יש לכם דוגמאות שזה עשה משהוז

דן אורנשטיין; הבעיה היא שבחוק שיוויון הזדמנויות אין הרבה

תיקים.

נעמי חזן; זאת אומרת שהבעיה היא לא ממון.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת שתתייחסו גם לשאלות שמועלות כאן,

ואני אוסיף לשאלת תמר גוז'נסקי עוד שאלת תם,

ואני שואלת בעיקר את רחל בנזימן. בחוק המקורי אנחנו אומרים פשוט פיצוי,

וכאן אנחנו מדברים "אף אם לא נגרם לו נזק של ממון". זאת אומרת, בשתי

הוורסיות אנחנו מדברים על פיצוי לגבי נזק שלא ניתן לכמת אותו.



נעמי חזן; יש הבדל במילה אחת.

רחל ננזימו; ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר; אני רוצה לחדד את ההבדל בין הצעת משרד

המשפטים לבין הצעת הוועדה כפי שבאה לידי

ביטוי בנוסח שפורסם ברשומות.

הצעת משרד המשפטים אומרת אף אם לא נגרם נזק של ממון. כפי שמירב אמרה,

אף אם לא נגרם נזק של ממון אבל יוצאים מהנחה שצריכים להוכיח נזק כלשהו.

כאשר צריך להוכיח שנגרם נזק, לפי עקרונות דיני הנזיקין - וכאן הוא חל

כמובן מכוח סעיף קטן (א) - יש להוכיח גם את הקשר הסיבתי בין המעשה לבין

הנזק. דהיינו, אותה גברת לענייננו שתגיש את התביעה בהתאם להצעת משרד

המשפטים, תצטרך להוכיח שכתוצאה מההטרדה, היא קודם כל צריכה להוכיח את

מעשה. היא הוכיחה שהיתה הטרדה מינית כמשמעותה בחוק, וזה בכל גירסה.

נניח, אליבא דמשרד המשפטים שהיא גם תוכיח שהיא סובלת מנזק לא ממוני,

דהיינו, נדודי שינה, והיא הולכת לפסיכיאטר, והיא לא משלמת לו כי

קופת-חולים מכסה לה את זה לצורך העניין, ואין לה נזק ממוני.

מירב ישראלי; בתי-המשפט, מרגע שיש עוולות מהסוג הזה, הם

בעצם מניחים שנגרם נזק. זה המצב המשפטי.

אתי בנדלר; זה לא מדוייק. יש בתי-משפט שעושים את זה,

ויש בתי-משפט שאינם עושים את זה.

אני רוצה לתת דוגמה יותר קיצונית שמתקשרת לנושא שהזכרנו בתחילת הישיבה

שלגביו מצפים לעמדת משרד המשפטים בישיבה הבאה. נניח שהנזק שתטען לו

הגברת המוטרדת הוא שכולם בזים לה עכשיו. זאת אומרת, היא הפכה, כמו

שאמרו פעם, למזרון של כולם, היום היא הפכה לאובייקט ללעג וקלס בשל

הטרדה מינית, וזה כמובן גרם לה לעוגמת נפש מאוד גדולה, כבודה פגע

וכיוצא בזה. תצטרך להוכיח לפי ההצעה שלכם - ואני לא מדברת כרגע בכלל על

הפיצויים העונשיים אלא רק על הנושא של הקשר הסיבתי - שבאמת העובדה

שהיום היא בסיטואציה הזאת שגורמת לה לעוגמת נפש כל כך גדולה, היא פרי

של ההטרדה המינית הספציפית ולא של המעמד שלה בדרך כלל, של אחת שעושה

עיניים לכל גבר ובמלים אחרות, מזמינה את זה. אז זה יתקשר מיד לנושא

שדיברנו עליו בקשר לאיסור חקירה על עברה המיני. היתה הצעה להחיל את

הנושא של איסור חקירתה של המתלוננת או של התובעת בתביעה אזרחית במקרה

הזה על עברה המיני, וזה איסור שאיננו חל, וזה באמת דבר מאוד חדשני

שמשרד המשפטים צריך לדון בו ולהביא את התשובה לכך בישיבה הבאה. אני

מרשה לעצמי להניח מה תהיה עמדת משרד המשפטים מבלי שהדבר נדון. זה באמת

עניין מאוד חדשני, מאוד מרחיק לכת וכיוצא בזה.
היו"ר יעל דיין
די קשה היום להסביר למה לא. אני מצטערת

לציין את זה.
אתי בנדלר
במשפט פלילי אני לא מעלה על דעתי שתהיה

מניעה מצד משרד המשפטים להחיל את זה. אני

מדברת רק על משפט אזרחי. על כל פנים, כשאני אוספת את כל הדברים האלה

ביחד, אז הנושא של הצורך להוכיח, לא רק להוכיח נזק אלא גם את הקשר

הסיבתי בין שני הדברים, הוא דבר מאוד קשה בעניין הזה. זאת אומרת, יש לי



בעיה עם הפיצויים העונשיים ועל זה נדון לאחר מכן, אבל רציתי להאיר את

הנקודה הזאת שלהצעתם צריך קשר סיבתי.

נעמי חזן; למה להצעתם צריך קשר סיבתי?
אתי בנדלר
זה ללא הוכחת נזק. אם אני לא צריכה להוכיח

נזק, ודאי שאני לא צריכה להוכיח את הקשר

הסיבתי בין נזק שאותו אני לא צריכה להוכיח לבין המעשה.

היו"ר יעל דיין; זה מה שהסבירה רחל בנזימן. זה מפנה לעצם

העבירה.
תמר גוז'נסקי
לא יכולה להיות הטרדה שלא גרמה נזק.

היו"ר יעל דיין; אם הוכחת שהעבירה קויימה, הוכחת את הנזק.

נעמי חזן; אני מנסה להבין למה את מסיקה את זה מסעיף

קטן (ב) של משרד המשפטים.

אתי בנדלר; כי נאמר "אף אם לא נגרם נזק של ממון", אבל

אני צריכה להוכיח שנגרם לי נזק.
מיכאל אטלן
אני רוצה לתמוך בגישה הפחות נדיבה ולתמוך

בגישה של משרד המשפטים, ולא רק מטעמים של

לויאליות. לא רק כאשר כבר עושים עבודה יסודית וכשיש איזושהי פרספקטיבה

כללית אז צריך להגן עליה, אלא לגוף העניין. אני חושב על מה יעשה השופט

או השופטת. אם אין לו שום הנחיה ואין לו גם את הנסיבות לא הכמותיות

שאי-אפשר לכמת אלא את הנסיבות שמצביעות על איזה שהוא כיוון של נזק, אז

לפי מה הוא יפסוק את הפיצוי העונשי? חומרת המעשה בלבד בלי שום קשר

להשפעה על הקורבן, זה אני מסכים לגמרי שזה בדיוק סוג השיקול וסוג ההליך

הפלילי. שם באמת נקבעים עונשים לפי חומרתו של מעשה בלי לשים לב, אלא אם

כן יש נסיבות מיוחדות, להשפעה על הקורבן. אבל בהליך אזרחי, שיוקר

עורך-הדין קובע פחות או יותר את התוצאה, שם אנחנו מצפים מהשופט לקבוע

סנקציות עונשיות רק על-סמך העובדות שמצביעות על המעשה בלי לקחת בחשבון

ובלי לחייב את השופט לשמוע את העובדות שמצביעות על איזו השפעה היתה

למעשה על התובעת. זה נראה לי לא צודק, זה נראה לי יותר שרירותי. אם כבר

חוששים כמו חברת הכנסת דיין מפני העדר הנחיה לבית-המשפט, אז בעצם זה מה

שמעודדים פה. הוא יפסוק פיצויים מרשיעים מבלי שום חובה לשמוע אפילו

אינדיקציות לגבי ההשפעה על הקורבן.
תמר גוז'נסקי
אם הגברת נפגעה קשות, ודאי שהיא תהיה

הראשונה להדגיש את הנזק.

מיכאל אטלן; זה לא רלוונטי למשפט אפילו. השופט יכול לומר

שלא יביאו לו את זה לדיון כי זה בכלל לא

רלוונטי. הוא לא רוצה לשמוע, חבל על הזמן של בית-המשפט. אני חושב שזה

צודק בהליך אזרחי לחייב את השופט לשמוע את הנסיבות שמצביעות על הנזק.

לא על הכמות. אין פה שום טענה שקשה להוכיח את הנסיבות. אם יש קושי

הוכחתי, אז תתמודדו עם זה עם שינויים בנטל ההוכחה, זה אולי יותר הכיוון

הנכון, אבל לא במהות.
נעמי חזן
תנו לי שתי דוגמאות של מצבים של הטרדה מינית

שאיו בהם נזק.
מירב ישראלי
זה מה אמרתי. למשל, היה מקרה של מישהי

שאושפזה באישפוז כפוי.
נעמי חזן
לא, אני מדברת על מקרים שלא היה בהם נזק.

אני רוצה שתתני לי דוגמאות מוחשיות שיש

הטרדה מינית שאין בה נזק.
מירב ישראלי
אני הושבת שבהטרדה מינית יש נזק.
נעמי חזן
היפשתי את המשפט הזה. תמשיכי מבחינה לוגית,

אם בהטרדה מינית יש נזק, אז מה הבעיה? הרי

ההנחה מראש היא שבהטרדה מינית יש נזק. את טענת, ואני הבנתי אותך טוב,

אבל אני שמעתי משהו אחר לגמרי, אני פשוט לא מסכימה איתך, כי אוי ואבוי

אם צריך להוכיח את הנזק שהיא בכתה שבועיים, ויש הנחה שהיא בכתה

שבועיים.
מיכאל אטלן
בהליך אזרחי להתעלם מהנזק הסובייקטיבי שיש

על הקורבן? לא יכולה להיות אישה שעבורה

המעשה הזה לא היווה נזק בתפיסתה? אז אנחנו צריכים להיות פטרנליסטים

ולהגיד מה היא חושבת?
לאה דקל
אני סבורה שאפשר להסתפק בסעיף 5(א), מאחר

שדיני הנזיקין ובתי-המשפט זה דבר שבשיגרה

ובכלל בלי קושי נותנים פיצוי על כאב וסבל או נזק שאינו ממוני בתביעות

בנזקי גוף למשל. כאשר אין נכות, אדם מקבל. לדוגמה, אדם עם מאה אחוז

נכות בתאונת דרכים, מקסימום הנזק שאינו ממוני הוא בסביבות מאה אלף שקל.

אני אומרת את זה רק כדי לקבל את הפרופורציות.

אני לא חושבת שהקושי הוא להוכיח את הנזק בהטרדה מינית, אלא הקושי יהיה

להוכיח שהיתה הטרדה מינית. אבל אם התובעת התגברה על הקושי הזה והצליחה

להוכיח שהיתה הטרדה מינית, ממילא, כמו שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, היא

הוכיחה את ניזקה. לכן אני לא חוששת בכלל ממצב שיהיה קושי לקיים את

זה.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה. הלוואי והשופטים יהיו כאלה, ויתנו

ממש אוטומטית ברגע שהוכחת להם שהיתה הטרדה

מינית, דבר שיהיה קריעת ים סוף בכלל להוכיה שהיתה הטרדה מינית.
לאה דקל
לא אמרתי שאין בעיה להוכיח שהיתה הטרדה

מינית. אמרתי שיש קושי להוכיח.
אתי בנדלר
מיכאל אטלן אמר שהוא לא מקבל את ההנחה שמי

שהוטרדה מינית, נגרם לה נזק.
אפרת נחמני
אני חושבת שהמשמעות של דרישת ההוכחה היא

שנשים חלשות פשוט לא תקבלנה פיצוי. אם את

בחורה חזקה ואת מסוגלת להתמודד, ויש גם נשים חזקות שמסוגלות -להתמודד,



ואת לא נכנסת לרובריקח של אישר? קורבן ושל אישה מסכנה, ולא רואים אותך

בוכה, ויכול לבוא מישהו ולהראות שנניח בחודשיים האלה מישהו צבט לך

בישבן ואת לא עזבת את מקום העבודה כי את מתמודדת, ואת הלכת ועברת

ראיונות עבודה, ורק אהרי שהיה לך מקום עבודה חדש ועזבת, רק אז את הלכת

ועזבת את העבודה, וזה יכול לקרות, ואנחנו רוצים לעודד נשים שהן תהיינה

עצמאיות, תהיינה חזקות ותוכלנה להתמודד. אז יבוא בא-כוח הנתבע ויוכיח

שבמשך הימים האלה היא תיפקדה כרגיל בעבודה והיא תיפקדה כרגיל בבית,

ויביא תמונות שלה מחתונות ואירועים משפחתיים, ואז מה ישארל תישאר המילה

שלה שהיא אומרת שזה הפריע לה מבפנים והיא כן היתה עצובה. ואז יגידו, על

מה, מה זה? בסדר, חמישה שקלים.

אני חושבת שדווקא בחברה שבה אנחנו משנים נורמות ודווקא בגלל שאין כאן

התייחסות לחומרה של התופעה של הטרדה מינית ויש כאלה שאומרים שזה לא

נורא, דווקא זה לא כל כך ברור שתמיד יראו את זה כמשהו שהוא מובנה בתוך

עצם ההטרדה המינית, כמו שאמרו כאן. אני חושבת שזה יהיה נדבך נוטף שיהיה

קשה לעבור אותו.

הפתרון יכול להיות או לחזור להצעה הראשונית כמו שרחל אמרה, או משהו

שמיכאל אמר, בצורה של חזקות. זאת אומרת, ליצור חזקה ראייתית שהוכחת

שהיתה הטרדה מינית, חזקה היא שנגרם לה נזק לא ממוני, ואז הצד השני

יצטרך לסתור את החזקה ולדאוג לכך שנטל הראיה ונטל השיכנוע יהיה עליו.

דהיינו, הוא יצטרך לעמוד בהסתברות של 51 אחוזים ולהוכיח שבמקרה הזה לא

היה נזק, אבל אז צריך לתת את הדעת לאיזון. גם כשאתה מעביר לצד השני את

נטל הוכחת הראיה, זה אומר שאתה חושף את המתלונן או המתלוננת לחקירות

נגדיות בתחום הזה, ויכול להיות שזה האיזון שבאמת ראוי. צריך עוד לחשוב

על זה ולתת על זה את הדעת לעומק.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת שתחשבו על זה כהצעה אלטרנטיבית.

על נושא החזקה.
אירית רוזנבלוס
אני בכל-זאת רוצה לחזק את ההצעה המקורית, מן

הטעם של הדרך לשינוי נורמות. זאת אומרת,

ברור שגם אם צבטו לה בישבן במשך שבועיים ולה זה לא גרם לנזק, המבחן לא

יהיה מבחן סובייקטיבי אלא מבחן אובייקטיבי. כדי לשנות נורמות, החברה

כולה צריכה להבין שזוהי תופעה פסולה. על-מנת לפסול את התופעה, היא

חייבת להיות אובייקטיבית. ואובייקטיבית, אנחנו חייבים לחזור להצעה

המקורית שלא נדרשת הוכחת נזק. הקטע שחסר לי, ואני יודעת מחוק זכויות

יוצרים, שקיימת שם האפשרות למכור את העניין הרוחני, שממילא זה נמצא

בחוק שגניבת זכויות יוצרים גרמה נזק ליוצר. מדוע נורמטיבית פגיעה

באישה, פגיעה במעמד האישה, לא גרמה נזק לכל הנשים ולא רק לזו שנפגעה?

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת התייחסות שלכם למה שהוצע כאן.

לפני כן, אני רוצה שאתי בנדלר תציע הצעה

אלטרנטיבית, או אולי אתה רוצה לנסח.
מיכאל אטלן
בחוק שיוויון הזדמנויות יש סעיף על נטל

ההוכחה. אם אתה הוכחת שיש הטרדה, על המעביד

להוכיח שהוא לא התנכל או להיפך. גם פה, אם הוכחת את העובדות של ההטרדה,

אז אחר-כך אפשר להטיל על המעביד להוכיח שלא נגרם נזק.
אתי בנדלר
השאלה היא שאלה עקרונית, אם בכלל רוצים

להטיל על המוטרדת או על המוטרד - לא משנה

כרגע באיזה שלב של הדיון מבחינה פרוצדורלית - או להוכיח שנגרם לה נזק,

או להתגונן כנגד הוכחות המטריד שלא נגרם לה נזק. זו שאלה אחת. כפי

שאמרתי, יש כאן שתי שאלות שונות שצריך לדון בהן. האחת היא הנושא של

הנזק, נגרם לא נגרם, טעון הוכחה. שאלה שנייה שלפחות אני אמרתי בשקט

לחברת הכנסת דיין שטענות משרד המשפטים בעיני מאוד כבדות משקל, הנושא של

הפיצויים העונשיים שבהם עוד לא דנו.

לי יש הצעה שמתייחסת ובעצם יוצאת מנקודת הנחה לא מבוססת לחלוטין בשלב

זה, שהוועדה תרצה אולי למנצוא איזושהי פשרה בין כל העמדות. דהיינו, מצד

אחד אולי לא יהיה צורך להוכיח נזק, אבל מצד שני גם לא לתת הנחיה בחוק

לגבי פיצויים עונשיים, ואז פשוט לומר משהו מאוד פשוט, שבית-המשפט רשאי

לפסוק פיצויים בשל הטרדה מינית או בשל התנכלות אף ללא הוכחת נזק. לא

לנקוב בסכום, לא להתייחס לחלוטין לנושא הסכום. להודיע לבית-המשפט שכאן

הוא רשאי לפסוק פיצויים.
תמר גוז'נסקי
אני חשבתי שהסכום מגביל את התובעת.

אתי בנדלר; יש לזה הרבה פנים.
היו"ר יעל דייו
כשאומרים בלי סכום, ניתן תמיד לכתוב בשיעור

שייראה לו בנסיבות העניין. זה לא אומר

כלום, זה אומר בלי סכום.

אתי בנדלר; נכון, בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין, זה

בדיוק כאילו בלי סכום.

מירב ישראלי; אז אין תקרה.

היו"ר יעל דייו; לא נקדיש את כל הישיבה לדיון בנושא הזה, כי

יש לנו סעיף של אחריות מעביד, שהוא המרכזי

בדיון שלנו היום. לגבי הסעיפים האחרים, עד כמה שראיתי, אין כמעט הערות

והם נשמרים כמעט כלשונם המקורי.

אני רוצה לסכם את מה שעומד בפנינו ולהציג את ההצעה של אתי בנדלר ולראות

האם ההתנגדות היא אקוטית. אני רוצה להפריד בין הניסוח של זה ובין

העניין של קביעת גובה הפיצויים כפי שמופיע בחוק המקורי. לגבי הגובה,

אתם למעשה לא מציעים תקרה כך שאי-אפשר לטעון כלפי ההצעה של אתי שהיא

לא מציעה תקרה. היא מציעה להשמיט את העניין הזה של סכום.
מירב ישראלי
התוצאה היא שלא צריך להוכיח נזק ובית-המשפט

יכול לפסוק מה שהוא רוצה.

היו"ר יעל דיין; הוא יכול לפסוק כל סכום שהוא רוצה. אני רוצה

לומר שיש הרבה דברים שאני באמת לא חושבת

שבתי-המשפט פוסקים לפי האדם הסביר, אבל אני חושבת שכאן לא צריך לחשוב

שבית-המשפט יפסוק ללא הוכחת נזק. הסכנה היא הרי שהוא יפסוק הרבה פחות

מאיזשהו אומדן. לא הייתי רוצה להיכנס כאן להתמקחות לא של מאה אלף או

חמישים אלף, כי זה מה שעלה גם במליאה ועלה מפי חברי כנסת. הסכום של מאה



אלף חפחיד אותם כי זח נראה להם המון. עכשיו אומרים כאן שחס וחלילה

יפסקו שני מיליון, אז תחליטו אחת מהשתיים, או שהסכנה היא שהם יפסקו מעט

מדי, ולכן אנחנו צריכים להעמיד איזושהי אמת מידה, או שאתם פוחדים שהם

יפסקו כל כך הרבה שנקלע כאן לאיזה מצב בלתי אפשרי. אני בעד להשאיר את

הסעיף הכספי פתוח. אני לא מודאגת שמא התקרה תהיה בגובה השמים. אם

הוויכוח הוא שמאה אלף הוא גבוה מדי, אז ניכנס כאן להתמקחות מסחרית, אבל

אתם לא ציינתם זאת.

מה דעתכם שהוועדה תחליט לקבל את הניסוח שהוא לא זהה לניסוח הקודם, שהוא

ניסוח פשרה של היועצת המשפטית? לומר שהוועדה מקבלת את זה, וכאן לא

מופיע סכום, האם גם אז אתם חושבים שבניסוח הפשרה הזה אנחנו צריכים לתת

סכום. אני רוצה לשאול מה חשבתם כאשר התנגדתם לשני המרכיבים, ומה חשבתם

בכל-זאת על התקרה המוצעת בחוק המקורי, מבחינת גובה הסכום. ודאי לקחתם

בחשבון את האפשרות שהוועדה תחליט.

אני חושבת שמיצינו את הסעיף. אני הייתי מציעה לחברות הוועדה הנוכחות

כאן בכל-זאת להתייחס לדברים שנאמרו כאן, וגם להתייחס - ואני אומרת את

זה לנוכחים כאן - להצעת הפשרה. אנחנו ידענו שיש בעיות אמיתיות עם הסעיף

הזה, אבל אני חושבת שגם הצעת הפשרה מבחינתי אישית היא מספקת. אני רואה

בה גם צעד מרחיק לכת לעומת ההצעה שלכם, ודאי לעומת ההצעה למחוק את

הסעיף.

נעמי חזן; מה הצעת הפשרה?
אתי בנדלר
זה בעצם הסעיף המקורי.

היו"ר יעל דייו; נוספה המילה "אף" שהיא כן משמעותית. בכל

אופן זה מרחיב את האפשרויות.
אתי בנדלר
השאלה עכשיו היא לגבי הסכום.

היו"ר יעל דיין אם יש מחשבה שזה עלול להביא לתגובת נגד

שיגידו שאם ככה, אז לא כלום, אנחנו צריכים

להתייחס לזה כתקרה ואין כאן עונש מינימום, זאת אומרת שאין ריצפה. השאלה

אם זה נראה לכם לגבי תקרה, אם זה נראה לכם גבוה מדי. אני הבנתי ממירב

שהיא למעשה מציעה רבע מהסכום הזה.

דן אורנשטיין; זה לא כדי דווקא לקבוע.

היו"ר יעל דיין; תחשבו על המצב בפועל. הרי ללא הוכחת נזק ועם

הוכחת נזק אנחנו נקבל את אותה אימרה.
דן אורנשטיין
לא חייבים ללכת דווקא להעתיק בדיוק ולעשות

לפי השער היציג את הסכום. זה רק מהווה

איזושהי אינדיקציה ובכל העניין הזה של מחקר השוואתי אנחנו בכל-זאת

מדברים על מדינות נאורות ומתקדמות. זה לעניין כל המחקר ההשוואתי

שלנו.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לשאול אתכם. האם אנחנו מדברים על

העדר תקרה כאשר מוכיחים נזק? זאת אומרת,



כאשר יש הוכחת נזק, אין בעיה של תקרה, הוכחתם את הנזק. אנחנו מדבריס על

סכום תקרה רק כאשר אין הוכחת נזק. אם זה המצב, אני מציעה - ושוב, יכול

להיות שתהיה כאן התנגדות - להקטין את הסכום של מאה אלף לחמישים אלף

ולהישאר בניסוח המוצע על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
אתי בנדלר
זה הנוסח המקורי, רק להוסיף את המילה "אף"

ולשנות לחמישים אלף שקלים.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת להצביע על סעיף 5(ב) שיאמר:

''בית-המשפט רשאי לפסוק בשל הטרדה מינית או

התנכלות פיצוי שלא יעלה על סן חמישים אלף שקלים אף לא הוכחת נזק".

מי בעד? 3. התקבל.

מי בעד סעיף 5, סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב)? 3. סעיף 5 י אושר.
אתי בנדלר
אני מבקשת לבדוק אם יש הוראה בדין הכללי,

דבר שלא זכור לי, משהו על עידכון הסכום. אני

מניחה שלא, ואם כן, אני מניחה שיש צורך גם להוסיף הוראה בדבר עידכון

הסכום.

נעמי חזו; זה צריך להיות צמוד למדד.
מירב ישראלי
אפשר לעשות זאת או מדד או צו של שר

המשפטים.
אתי בנדלר
מה מנחה אותנו הוועדה?

נעמי חזך; אני אומרת צמוד למדד.

אתי בנדלר; וזה יעודכן פעמיים בשנה?

נעמי חזן; לדעתי זה מעודכן יותר מפעמיים בשנה. יש

הנחיות מאוד ברורות לבנקים בנושאים האלה.

אני רוצת לומר שבעוד שנתיים החמישים אלף האלה יהיו הרבה פחות.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מבקשים הצמדת מדד.

רחל בנזימן; בפקודת הנזיקין יש נושא של רשלנות.

היו"ר יעל דייו; אנחנו לא מחילים שום עקרון שלא נקבע בחוק.

מירב ישראלי; ככל שזה לא נגרע מהחוק, סעיף 5(א) הוא מחיל

את העקרונות של דיני הנזיקין.

דן אורנשטיין; בכפוף להוראות חוק זה.

היו"ר יעל דיין; אין כאן עקרון של גם במקרה של הסכמה. בחוק

הזה אין עקרון כזה.



מירב ישראלי; ככל שהחוק חזה לא מונע את זח, כל ההוראות

הכלליות של פקודת הנזיקין יחולו ככל שהן

רלוונטיות.

היו"ר יעל דייו; אני מבקשת לעבור לנושא של אחריות חמעביד,

לסעיף 6, ולבקש חסבר לקטע שחוא מסומן כשונה

מחחוק המקורי.

6 . אחריות מעביד.

(א) מעביד חייב לנקוט את כל האמצעים הסבירים, בנסיבות העניין, כדי

למנוע הטרדה מינית או התנכלות על-ידי עובדו, או על-ידי ממונה

מטעמו אף אם אינו עובדו, במסגרת יחסי העבודה, ולשם כן עליו -

(1) לקבוע דרן יעילה להגשת תלונה בשל הטרדה מינית או התנכלות

ולבירור התלונה.

(2) לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע

אודותיהם, וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות

המעשים האמורים וכדי לתקן את הפגיעה במתלונן עקב ההטרדה או

ההתנכלות.

(ב) מעביד המעסיק יותר מ-25 עובדים חייב, נוסף על האמור בסעיף קטן

(א), לקבוע ולפרסם תקנון מפורט האוסר על הטרדה מינית ועל

התנכלות במסגרת יחסי העבודה והקובע את דרכי הגשת תלונות שעניינן

הטרדה מינית או התנכלות והטיפול בהן.

(ג) מעביד שלא מילא את חובותיו לפי סעיפים קטנים (א)(1) ו-(2) ו-(ב)

יהיה אחראי לעוולה אזרחית לפי סעיף 5 שעשה עובדו או ממונה

מטעמו, אף אם אינו עובדו, במסגרת יחסי העבודה.
מירב ישראלי
אנחנו הבנו גם את כוונת הוועדה, שברגע

שהמעביד מילא אחר החיובים שבסעיפים קטנים

א(1)(2) ו-(ב), הוא למעשה פטור מאחריות. מכיוון שהרישא של הסעיף אומר

שמעביד חייב לנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין כדי למנוע

הטרדה מינית, אנחנו חששנו שאם נגיד הוראות סעיף זה, אז יגידו שגם אם לא

מילאת אחר (1), (2) ו-(ב}, אבל לא נקטת באמצעים סבירים אחרים שמישהו

אחר סבור שהם סבירים, אז אתה לא פטור. אנחנו רוצים פשוט להבהיר את זה.

להגיד שאם הוא טיפל ביעילות וכל הדברים האלה, הוא פטור מאחריות.

נעמי חזן; צה"ל הוא מעביד?

אתי בנדלר; יש סעיף אחר. רואים אותו כמעביד.

היו"ר יעל דיין; יש סעיף ספציפי עם הגדרת המעביד. גם המדינה

היא מעביד.

נעמי חזן; יש פה בעיה עם האוניברסיטאות.

היו"ר יעל דיין; אני אעלה אותה בנפרד. הבעיה הזאת לא שייכת

לסעיף הזה. דיברנו על זה ואמרו לנו שנעלה



זאת בנפרד. שלא ייראה שאנחנו פוטרים כאן את מערכת החינוך הגבוה, אחרי

שלא הסכמנו לכלול בקטין וחסר ישע את הסטודנטיות.

נעמי חזן; זה היה יחסי מרות ולא קטין וחסר ישע.
היו"ר יעל דיין
את יחסי מרות לא הכנסנו בסעיף שלא צריך

להראות סירוב ואני יודעת על מה אני מדברת.

זח נכלל באותו סעיף, כאשר אמרנו שכאשר יש יחסי מרות, היא לא חייבת

להראות שהיא מסרבת. עצם קיום יחסי המרות מחייבים את זה שבידיו המרות.

אמרנו שלא נכלול את זה אלא נעביר לסעיפים הכלליים של החוק. המוטרדת היא

בגירה והיא צריכה להתלונן כדרכה של כל מאשימה. אמרנו שנבדוק האם אנחנו

יכולים לכלול בטרמינולוגיה של מעביד את מוסדות ההשכלה הגבוהה שבהם

קיימים יחסים של מרות או סמכות או תלות וכן הלאה, ואז להחיל את זה

במסגרת דיני עבודה או בסעיף הזה לכלול את המערכות האלה, במסגרת של

מעביד. כלומר, סטודנטית-מרצה, במסגרת של מעביד-עובד. סטודנטית-מתרגל או

סטודנטית-סטודנט, במסגרת של שני עובדים במסגרת של יחסי עבודה. אמרנו

שנבדוק היום האם להכניס את זה בסעיף הזה, או האם להכניס את זה בסעיף של

דיני עבודה ולהרחיב אותו.
רחל בנזימן
אני רוצה להעלות כמה דברים כלליים, ויכול

להיות שזה יגלוש לישיבה הבאה, כי יש כאן

דברים שהם רלוונטיים גם לאנשי האזרחי וגם לדיני העבודה. יש עניין

עקרוני שעלה בישיבות הקודמות, עוד לפני הקריאה הראשונה, ולא נמצא לו

פתרון ואני חושבת שצריך לתת את הדעת עליו. זאת השאלה של מידת האחריות

שאנחנו מטילים על מעביד, כאשר ההטרדה בוצעה על-ידי ממונה או בעל סמכות

במקום העבודה לעומת האחריות שאנחנו מטילים עליו כאשר ההטרדה בוצעה

על-ידי עובד אחר של אותו מקום עבודה. אני חושבת שהיתה הסכמה שיש מקום

להחמיר עם המעביד כאשר ההטרדה מבוצעת על-ידי ממונה שלמעשה עושה שימוש

לרעה בכוח שניתן על-ידי המעביד. בזמנו הבאנו את ההתייחסות של זה בפסיקה

זרה. אני חושבת שגם בסקירה שמשרד המשפטים קיבל יש התייחסות לעובדה

שנוטים להחמיר גם במשפט הזר עם מעסיקים, כאשר ההטרדה מבוצעת על-ידי בעל

סמכות במקום העבודה. כיום, מבחינת הנוסח של החוק, זה לא קיים. אין כאן

דרך למצוא את ההחמרה עם הממונה ואת האופן שבו הוא ישא באחריות יותר

חמורה גם למניעה וגם לטיפול, כאשר ההטרדה בוצעה על-ידי בעל תפקיד שניתן

לו כוח ולכן גם היכולת להטריד.

אני חושבת שצריך לחשוב על כך, אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה

ולמצוא איזשהו פתרון, כאשר לדעתי הפתרון צריך להיות בשני מישורים.

ראשית, האופן שבו מוצגת ההצעה, כאילו מעביד לא יהיה אחראי, לדעתי היא

בעייתית, משום שבמשפט הזר שאנחנו מכירים לא כתוב שהוא לא יהיה אחראי.

בדרך כלל כתוב שהוא אחראי, אבל תהיה לו הגנה אם הוא עשה את הדברים האלה

והאלה והאלה. אז אפשר למצוא כאן איזה שהוא מדרג. כתוב לא יהיה אחראי,

ולפחות הפסיקה האנגלית והקנדית שמאוד מרחיבה את ההתייחסות לאחריות של

המעביד, לא אומרת שהוא לא יהיה אחראי. היא מדברת על הגנות וזה הבדל במה

שאנחנו דורשים מהמעביד. צריך לחשוב על זה, כי אני חושבת שעצם העובדה

שיש לנו פה חוק שאומר שמעביד לא יהיה אחראי, לדעתי מבחינה חינוכית

אנחנו שוב מפספסים. אני חושבת שמעביד צריך להיות אחראי למה שקורה אצלו

במקום העבודה.



מירב ישראלי; זה בכוונה מנוסח בצורה שכזאת.

רחל בנזימן; אני עדיין חושבת שצריך למצוא את הדרך להטיל

על המעביד חובה לנקוט באמצעים אחרים.

בארצות-הברית זה אוטומטי, יש עליו אחריות מוחלטת אם ההטרדה בוצעה

על-ידי מעביד ממונה, בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע. יש עליו

אחריות מוחלטת. מה המשמעות הכספית של האחריות המוחלטת הזאת, זו שאלה

שבית-המשפט יכול לברר, אבל בתי-המשפט ביטאו את דעתם בכך שמעביד נתן

סמכות לממונה, הוא גם היה צריך לדעת שהוא מטיל סמכות על מישהו שיודע

לעשות שימוש נכון בסמכות. אם הממונה עשה שימוש לא נכון בסמכות, האחריות

היא על המעביד. אין לזה ביטוי, אין כאן שום הבדל בין האחריות שמוטלת על

מעביד, כאשר ההטרדה בוצעה על-ידי ממונה, לבין זה שההטרדה בוצעה על-ידי

חבר לעבודה. חייב להיות פה איזשהו ביטוי. הוצעו הצעות לפני הקריאה

הראשונה, ומבחינת האמצעים שצריך לנקוט נגד ממונה, זו דרך אחת שהיא אולי

יותר קלה, אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי, משום שאחרת המעבידים לא יבינו

איזו חומרה מוטלת עליהם בכל אחד מן המקרים.

לגבי העניין של הרצון שלנו לחייב את האוניברסיטאות בחובה כלפי המרצים

שלהם כאשר הם מטרידים את הסטודנטיות, הייתי רוצה לדעת מה הפרשנות שלכם

והאם זה נכלל בסעיף 6, כי אנחנו מדברים על מסגרת יחסי עבודה, ואנחנו

יודעים בעצם שמי שמטריד הוא העובד של המעביד, הפרופסור באוניברסיטה

מטריד את הסטודנטית. אני לא בטוחה האופן שבו המונח מסגרת יחסי עבודה

מוגדר בסעיף 1 לחוק יאפשר לנו להטיל על האוניברסיטה גם את האחריות

למעשה המרצה וגם את החובה לנקוט את התקנונים האלה שאנחנו רוצים, את

תקנוני המשמעת וכולי. אפשר לפרש את זה שאולי כן, ויכול להיות שזה יתפרש

לא, אבל אני חושבת שזו חובת הוועדה. תסתכל על ההגדרה של מסגרת יחסי

עבודה ועל סעיף 6, ותחבר אותם ותראה שלא בטוח שבית-המשפט יפרש את זה

כך.

מיכאל אטל1; הבעיה היא שזה לא במקום העבודה. כנראה שזה

לא במקום העבודה.

רחל בנזימן; אם זה לא במקום העבודה, זה מקום העבודה של

המרצה והסטודנטית היא לא עובדת, ואני חושבת

שהוועדה צריכה למצוא דרך - או בתוך המונח של מסגרת יחסי עבודה או בתוך

סעיף 6 - לכלול את זה כדי שזה יהיה בפנים.

אני רוצה לומר דבר כולל לגבי הצעת משרד המשפטים שאומרת שזה רק א(1),

(2) ו-(ב) וסעיף 6 הוא בעצם סעיף מטרה. אני חושבת שזה בעייתי. מלכתחילה

סעיף 6 מדבר רק על המניעה והוא לא מדבר על החובה של הטיפול בהטרדה.
מירב ישראלי
למה? זה סעיף 6(2).

רחל בנזימן; מה המשמעות של סעיף 6? זה מאוד לא תקין

לדעתי.
מירב ישראלי
למה? ה"לשם כך עליו" אומר את זה.
רחל בנזימן
בכל מקרה מעביד חייב לנקוט כדי למנוע ולא רק

כדי למנוע, אלא מעביד חייב גם לתקן את



הפגיעה. תיקון הפגיעה הוא לא מניעה, תיקון הפגיעה הוא מעשה נוסף. אם

"לשם כך עליו", יש לך פה חוסר קוהרנטיות. אם (1) ו-(2) מפרט את מה

שכתוב ברישא של 6, אז הוא לא מפרט נכון. אני לא חושבת שטיפול במקרה

ספציפי של מישהי שנפגעה, זה נקרא מניעה.
מיכאל אטלן
מה את מציעה להוסיף?

רחל בנזימן; בסעיף 6 צריך להיות "כדי למנוע הטרדה מינית

על-ידי הממונה מטעמו וכולי", ומשהו שיאמר

שיתקן פגיעה במתלונן. (1) ו-(2) הן פרוט של הרישא, כאשר לדעתי הטיפול

במתלוננת, תיקון הפגיעה והפיצויים שלה והחזרתה למקום העבודה ומניעת

הפגיעה בה, הם לא מניעה של ההטרדה, אלא זה מעשה נוסף.
מיכאל אטלו
אז במקום שיהיה רק (1) ו-(2), את רוצה גם

סעיף (3) שתהיה בו מניעה.

רחל בנזימן; לא. זאת סמנטיקה. אני שואלת את עצמי מה בעצם

יוצא מהרישא של סעיף 6 ולמה אתם בעצם

מתנגדים לכך שהרישא תהיה חלק ממה שהמעביד צריך לנקוט בו?

מירב ישראלי; אנחנו רוצים שהמעביד ידע בדיוק מה הוא צריך

לעשות. אני חושבת שזו היתה כוונת הוועדה.

לכן כתוב "לשם כך עליו", כי אחרת זה לא היה כך.

רחל בנזימן; אתם מסכימים למה שאמרתי שלפחות הרישא צריכה

להיות כוללת את א(1) ו-(2) באופן שזה יהיה

ברור שזו המטרה.
מירב ישראלי
כן.

היו"ר יעל דייו; נשאלת השאלה לגבי הממונה שהיינו רוצים

שבכל-זאת יהיה לו מעמד נפרד.

מיכאל אטלן; אני לא מביע עמדה, אבל יכול להיות שפה תפסת

מרובה, לא תפסת. אם עושים הבחנה בין הממונה

לבין מי שאיננו ממונה, והרי ממונה, איך שלא נגדיר אותו, זאת תהיה

תסבוכת לא קטנה להוכיח אם אני ממונה או אם אני לא ממונה.

רחל בנזימן; לא, יש את זה בחוק שיוויון הזדמנויות

הנוכחי. זה לא בעיה להוכיח מי ממונה.

מיכאל אטלן; יכול להיות שאנחנו פה רק מסבכים, כאשר ממילא

בצדק חוששים שבתי-המשפט לא ירוצו אחרי

נורמות של ענישה מי יודע מה, ואז בעצם אנחנו עושים שני דרגים שכל אחד

מהם יש ספק אם יפעילו אותו בצורה מי יודע מה, ובעצם אנחנו לא מרוויחים

מזה כלום.
היו"ר יעל דיין
אם יש לכם הצעה מנוסחת, תעבירו אותה בישיבה

הבאה. במקרה הגרוע נעלה את זה כהסתייגות של

מישהו. התיאוריה כאן, אם היא לא מנוסחת בדיוק, זה נשמע באמת כמו שמיכאל



אומר. דיברנו על זה ארוכות והיה ברור לנו בתחושה שצריך להיות יחס שונה

וצריכה להיות הפרדה בין מי שממונה, מעביד ממונה מטריד ואחר-כך המוטרד.

אם יש דרך לנסח את זה בצורה שתהיה ברורה ושתטיל סנקציה שונה על ממונה

מאשר על עובד, אני מבקשת ניסוח לכך.

בעניין השני שהועלה. הסתבר שבמוסדות חינוך - ואנחנו לא מדברים לא על

מעשים מגונים ולא על עבירות אחרות - אין עליהם שום חובה של תקנון משמעת

אפילו. עיזבו את המאה אלף ואת הפלילי, ואת השנתיים ושלוש מאסר, אנחנו

הולכים בבסיס הפשוט ביותר לקבוע דרך יעילה להגשת תלונה, לברור התלונה,

לטיפול בתלונה, זאת אומרת שעדיין במסגרת שעוד לא יצאנו מהמקור עצמו.

אילו הייתי סמוכה ובטוחה שאכן כמו שיש במקומות מסויימים ואין לחלוטין

במקומות אחרים, יש תקנונים שיש להם את הסנקציות שלהם וכן הלאה, אז לא

הייתי נכנסת לעניין של מערכת החינוך, כי כפי שכבר הסברתי אני רואה

בסטודנטית בוגרת. במידה והיא מוטרדת מינית, אני רואה בה אחת ככל האדם

וחובתה להגיד לא, וחובתה להתלונן וכן הלאה וכן הלאה. חסר לי בהחלט -

ואני מקווה שאפשר לעשות זאת במסגרת החוק הזה - איזושהי מסגרת שבכל-זאת

חלה על מוסדות החינוך, לפחות לחייב אותם, כמו שצה"ל בוחר להיות מחוייב,

בפרסום עצם קיום העוולה הזו ועצם העובדה שיש דבר כזה, מה ההגדרות שלו,

שהוא אסור ואיזה שהן סנקציות.

מיכאל אטלן; אולי תאירו את עיני.

היו"ר יעל דייו; ישיבת ויז'ניץ היא לא המדינה.

מירב ישראלי; אבל היא מקום עבודה.
אתי בנדלר
יש כאן אי-הבנה. הדיון הוא ביחסים בין

האוניברסיטה למשל לבין סטודנטית. אין שום

ספק שאין בעיה ביחסים בין האוניברסיטה לבין עובדי האוניברסיטה, המרצים

וכולי.

מיכאל אטלן; אבל העבירה היא הטרדה על-ידי עובד. המרצה

הוא העובד שמטריד את הסטודנטית.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים בצה"ל למשל על קצין שהוא במדים

לגבי פקודה. זה לא דומה לסטודנטית.

מירב ישראלי; למשל סוכן ביטוח, הדרישה היא שהמטריד יהיה

עובד במקום העבודה אבל לא המוטרד. סוכן

ביטוח שמטריד לקוחה שנכנסת לחברה לעשות ביטוח, או קצין בצה"ל שמטריד

אחות של חייל שבאה לבקר אותו.

היו"ר יעל דיין; בין מי למי הם יחסי העבודה?

מירב ישראלי; יחסי העבודה צריכים להיות רק בין המעביד

למטריד. כך אני הבנתי שהוועדה התכוונה,

ונדמה לי שזו ההבנה הנכונה, עוד לפני הקריאה הראשונה. יחסי העבודה

צריכים להיות בין המעביד למטריד. המוטרד לא חייב להיכנס לתוך יחסי

העבודה. הקשר שלו אל המטריד צריך להיות במסגרת הכללית של יחסי העבודה.



זאת אומרת, אם אחות של חייל באח לבקר צוער בקורס קצינים ומפקד חקורס

מטריד אותח מינית, האחריות חלח על צה"ל.
היו"ר יעל דיין
כי הוא המעביד של המטריד.

מירב ישראלי; נכון.

היו"ר יעל דיין; אני שואלת, מאחר ואנחנו דיברנו על מספר

מערכות של יחסים במסגרת יחסי עבודה, דיברנו

על אחריות המעביד לגבי המטריד, כאשר לא משנה מי המוטרד. זה מתייחס

לדוגמת סובן הביטוח או המבקרת את אחיה בצבא. דיברנו גם על מעביד כלפי

ממונה או כלפי מטריד, או כלפי עובד שמטריד עובדת. זאת אומרת, בלי דרג

הביניים ועיזבו כרגע את המרצים. באוניברסיטה הסטודנטים הם לא עובד

ועובדת.
מירב ישראלי
אני העליתי את השאלה רק לגבי מתרגל

וסטודנטים, אם זה כלול או לא כלול.
היו"ר יעל דיין
אני שואלת האם יש צורך להגדיר את זח ככזה,

או האם זה מובן מאליו שאנחנו מדברים כאן על

יחסים של מעביד ומוטרד, מעביד מטריד ויחסי המעביד קיימים לגבי המטריד,

זאת אומרת שבדוגמת האוניברסיטאות הסעיף הזה חל לגבי הטרדות של מרצים

מתרגלים וכן הלאה, שהם עובדי הוראה, לגבי סטודנטים, או כמובן בינם לבין

עצמם. מרצה מטריד מרצה, אז שניהם עובדים. זה לא חל לגבי סטודנטים

שמטרידים סטודנטים, משום שאז חל עליהם הסעיף הכללי של הטרדה מינית.

עכשיו אני שואלת שאלה טכנית בלבד ובלי התייחסויות של אף אחד. האם הסעיף

הזה יעמוד לסטודנטית שבאה להתלונן בבית-המשפט, בתביעה אזרחית או

פלילית, על הבסיס של הסעיף הזה!
דן אורנשטיין
הכל תלוי בהגדרה של מסגרת יחסי עבודה, כיוון

שכתוב בסעיף 6(א} שהוא חייב כך וכך וכך. הוא

חייב בגין המעשה של הטרדה מינית בידי עובדו, במסגרת יחסי עבודה. אנחנו

מסתכלים בהגדרה של מסגרת יחסי עבודה, ואנחנו מוצאים שם שיש מקום עבודה.

זאת אומרת, הפרופסור שמטריד את הסטודנטית באוניברסיטה במקום העבודה,

באתר של האוניברסיטה, לדעתי זה כלול. גם כלול איזה מקום אחר. בואו נניח

שהאוניברסיטה שכרה איזה מקום אחר ללימודים וגם הוא יהיה כלול.

היו"ר יעל דיין; הוא אומר לה להביא אליו הביתה את העבודה

שהיא צריכה להגיש לו כי הוא מרגיש לא טוב.

היא באה והוא אומר לה שהוא הרי לא הולך לקרוא את העבודה, בואי נשחק קצת

ואז אני אתן לך ציון.
דן אורנשטיין
כאן יש בכל-זאת שאלה. קודם כל, מבחינת תשובה

טכנית לשאלה, אם זח תוך כדי העבודה, אבל יש

ספק מסויים ואני לא מתעלם ממנו. אני גם לא מתעלם מכך שהרובריקה האחרונה

כאן במסגרת יחסי העבודה מתייחסת לניצול מרות ביחסי עבודה ואין יחסי

עבודה בין הסטודנט לבין הפרופסור.



אתי בנדלר; לדעתי הפרשנות שתינתן למקרה אחר זה במקום

אחר שלא מתנהלת פעילות.

דן אורנשטיין; בדרך כלל זה יכנס. אותם מקרי שוליים שלא

יכנסו, אני חושב שצריך לתת את הדעת על

השאלה. הרי מבחינת עקרונות כלליים, לדעתי פה דרושה מאוד הרחבה, סטיה

מהעקרון שאדם אחראי רק עבור מעשיו. כל זה בגלל שלמעסיק יש כוח. זאת

אומרת, האוניברסיטה צריכה להיות אחראית עבור האקטשל הפרופסור כי יש לו

כוח, יש לו שליטה. הכוח והשליטה האלה מתמעטים ככל שמתרחקים ממרכז הכובד

של הכוח שבהרבה מקרים זה המקום עצמו, האתר עצמו.
היו"ר יעל דיין
יכול להיות גורלה של המוטרדת תלוי בזה

והאינטראקציה בין המרצה ובינה בנושא הטרדה

מינית תתרחש בכנס בסן-פרנציסקו ששניהם נסעו אליו. כלומר, זה לא עניין

גיאוגרפי אלא זה עניין נושאי.

אתי בנדלר; אם הם יצאו לכנס, יש להניח שזאת תהיה פעילות

מטעם העבודה. הרי המטריד יהיה אחראי גם

בפלילים וגם בנזיקין. השאלה היא רק אם להטיל אחריות על האוניברסיטה.

דן אורנשטיין; לדעתי 99 אחוז מהמקרים יכנסו גם בהגדרה הזאת

ואני חייב לומר שהם יצטרכו להיכנס או למקום

העבודה, או למקום אחר בו מתנהלת פעילות, אותוך כדי עבודה.

רבקה שקד; בהצגת החוק לפעמים אין לנו דברי הסבר שהם

מפסיקים להיות קיימים. לדעתי אם תינתן

הדוגמה הזאת כאשר החוק יוצג, זה יכול לשמש איזשהו אינדיקטור למה היתה

הכוונה וזאת למען הסר ספק.

היו"ר יעל דיין; יתרה מזו. אני אבקש לרשום הסתייגות, לא לי,

אני אמצא מישהו, ואני אענה על ההסתייגות

ותוך כדי המענה שלי להסתייגות הספציפית שמבקשת להכניס כאן מוסדות

חינוך, אני אסביר מדוע אין צורך. כשעונים על הסתייגויות, זה הזמן

לדברים המהותיים שאפשר להסביר אותם אחד אחד.

אנחנו נאשר את הסעיף כפוף להגדרה שתבוא אלינו בנוסף בעניין הממונה, אם

כי אני מקבלת את הדעה שבשלב הזה אפשר לאשר את הסעיף כמות שהוא, אלא אם

תהיה לנו איזושהי הערה.

אני מבקשת לדעת האם המעביד כאן, שאנחנו מניחים שב-99 אחוז מהמקרים

יכללו בו גם מוסדות החינוך הגבוה, כולל הישיבות התורניות והחינוך

העצמאי וכל מה שקשור בזה, שיחסי המרות, התלות והסמכות הוכחו בהם מעבר

לכל ספק, לפחות לגבי קטינים. אני רוצה לדעת האם זה יחייב אותם גם לנקוט

באמצעים הסבירים שאנחנו מטילים על מעביד ואיך נביא את זה לידיעתם. זאת

אומרת, לא הייתי רוצה לסמוך על זה שהם יקראו את החוק בהקשר הזה. אני

אומרת צה"ל ואני יודעת שצה"ל יודע.

מיכאל אטלן; יש בעיה טכנית. יכול להיות שבישיבה יש הרבה

תלמידים, אבל אין 25 עובדים.



אתי בנדלר; לא, זח רק (ב).

היו"ר יעל דיין; אני מדברת על נקיטה בכל האמצעים הסבירים,

אני מדברת עכשיו בגדול. בטכניון אין תקנון

ויש תביעות בבית-משפט לעבודה. יש שני מקרים מהטכניון. זה דבר שנמשך כבר

שנים, אני בסיפור הזה כבר שנתיים וחצי. מחפשים תקדימים אבל אין תקדימים

ובאמת בישיבה הבאה נדבר על ערכאות, על בית-דין לעבודה ועל הרצון שלנו

שכן תהיה כפילות בנושא הזה. זאת אומרת, אנחנו לא פוחדים מהכפילות. אני

הייתי רוצה דרך הסעיף הזה להחיל על מוסדות החינוך הגבוה את החובה לנקוט

את כל האמצעים, שגם המוטרדת או המוטרד ידעו לאן לפנות, גם שתהיה כתובת,

גם שיהיה תקנון, גם שיפורסמו הדברים בפומבי. זה מאוד חשוב לי. אני הרי

לא מחפשת להריץ את כל הסטודנטיות לבית-המשפט, אלא אני מחפשת איך ליצור

גורם מרתיע בתוך המערכת עצמה. יש לי את זה בצה''ל, יש לי את זה במשטרה,

ולכן אחר-כך אין לי בעיה.

רבקה שקד; בחינוך אין את זה. על מורים אין את זה.
היו"ר יעל דיין
מורים וקטינים, זה לא מעניין אותי, זה דבר

אחר. אני לא מדברת על מורים. אין את זה

במוסדות החינוך הגבוה, ואני לא מדברת על בתי-ספר, כי בתי-ספר הם

קטינים. אני מדברת על מוסדות החינוך הגבוה, לא קיים שם. האם הסעיף הזה

מחייב אותם, אן האם שוב פעם אני צריכה באיזושהי צורה להגדיר את זה? איך

הם ידעו שהם חייבים בזה?

מירב ישראלי; הסעיף מחייב כל מעביד לנקוט באמצעים הסבירים

והדרך היעילה היא סעיף (1) ו-(2). הבעיה היא

שהסנקציה היחידה היא בעצם סעיף (ג). כלומר, אם הוא לא עשה את זה, הוא

יהיה אחראי אזרחית במקרה שתוגש תביעה. אין חובה שיש עליה סנקציה אחרת,

למשל קנס או משהו כזה, משהו ענייני, שאם הוא לא יעשה את זה הוא יוענש.

הסנקציה היחידה היא (ג) ואני מבינה שזה היה הרעיון.
היו"ר יעל דיין
בסדר, אבל איך אני מפחידה אתו עם הסנקציה

הזאת? למשל את הטכניון.
מירב ישראלי
סעיף התחילה, זו היתה ההגדרה בעצם, שיהיו

כמה חודשים של איזושהי אפשרות להסביר כדי

שמעבידים ידעו.
היו"ר יעל דיין
אני לא מדברת על הקטע של המעבידים. אני

מדברת על הטכניון. מי יגיד לטכניון לצורך זה

אתה מעביד?
רחל בנזימן
אף אחד לא חייב להגיד לו. אם יש לו יותר

מ-25 עובדים, הוא יהיה חייב לעשות תקנון לפי

סעיף קטן (ב).
קריאה
מה זה חייב? ואם הוא לא יעשה? אין סנקציה.
היו"ר יעל דיין
לא שאלתי כאן דבר מסובך. שאלתי, כמו שאנחנו

מתייחסים בצורה הכללית ובכל-זאת עושים את



השם הפרטי של זה ואומרים שזה חל על המדינה וכן הלאה, אני שואלת האם זה

מובן מאליו, ולפיכך כל הסעיפים האלה מובנים מאליהם.

דן אורנשטיין; את שואלת מבחינה משפטית. למה אנחנו אומרים

שהסעיף חל על המדינה כאשר בדרך כלל לא

צריכים לומר שזה חל על מישהו מסויים, אבל זה בגלל שיש סעיף בפקודת

הפרשנות.

היו"ר יעל דין; כלומר, אתה אומר לי שכל השאר נכללים

דן אורנשטיין; איך מביאים את זה לידיעתו, אם רוצים ציבורית

לעשות את זה, יש דרכים.

היו"ר יעל דיין; אני אדאג לזה. כל החוק הזה דורש קמפיין

ציבורי מאוד נרחב ומפורט ומסודר. אני אדאג

לזה, אני רק לא רוצה להיות במצב שיבוא אותו מעביד לטכניון ויגיד

שקיבלנו ממני מכתב בוא ביקשתי לתת הרצאה לסטודנטים ולהסביר את החוק

החדש, אבל הם יגידו שזה בכלל לא שייך להם.

ד' אורנשטיין; לא, הם לא יוכלו להגיד את זה.
היו"ר יעל דיין
זה כל מה שרציתי לדעת. אני לא רוצה להיות

במצב שיבואו ויאמרו לי שזה לא עניינם.

סעיף 6 - אושר.

מיכאל אטלן; הייתי רוצה שתיפתח לנו הדלת להוסיף עוד

פיסקה בסעיף 6, כאשר הניסוח המדוייק שלנו

עוד לא לגמרי סגור, אבל שהתוכן שלו הוא שנסמיך פה את השר - ותיכף נגדיר

מיהו - להתקין תקנות להגדיר באופן ברור יותר, באופן מעשי יותר, איך

המעסיק צריך למלא את החובות האלה, מה זה דרך יעילה להגשת תלונה, אולי

אפילו משהו לגבי תוכן התקנון, תוך הבחנה, אם צריך, בין סוגים של

מעבידים, סוגים של מקצועות וסוגים של ענפים.

היו"ר יעל דיין; מקובל עלי.
מיכאל אטלן
בצורה כזאת שאם הוא לא מתקין, זה לא תוקע את

החוק.
היו"ר יעל דיין
מקובל עלי לחלוטין. אני גם רגילה לזה מחוקים

אחרים.

אירית רוזנבלום; יש בעיה עם סעיף 6, שאנחנו רוצים להחיל את

זה גם על סטודנטית ומרצה. אנחנו הרי מדברים

על מסגרת יחסי עבודה.

היו"ר יעל דיין; כבר דיברנו על זה. אמרנו שגם בסן-פרנציסקו

זה יתפוס אותו. אני לא הולכת כאן לקיצוניות.

אם זה לא במסגרת יחסי עבודה, היא נופלת לקטיגוריה של כל אחד אחר.

אנחנו מדברים רק על הקטע הזה של מעביד, של מרות שמשתמעת מזה וכן

הלאה.



אתי בנדלר; יש שינויים בסעיף 6.
היו"ר יעל דיין
אמרנו שבשלב הזה נישאר בלי סנקציות שונות.

אתי בנדלר; לא על זה אני מדברת. אני מדברת על ניסוח

סעיף קטן (א) בצורה שונה וזאת בשני מישורים:

קודם כל, שזה לא רק כדי למנוע אלא גם כדי לטפל. ודבר שני, כדי להבהיר

ששתי הפיסקאות האלה ממצות בעצם את חובותיו של המעביד.

היו"ר יעל דייו; זה ברור. זה שינוי נוסח, זה לא שינוי

מהותי.

אפרת נחמני; זאת השאלה. האם זה רק שינוי נוסח או שינוי

מהותי.

היו"ר יעל דייו; אני רוצה לומר שבמקומות שאנחנו בכל-זאת

נצמדים לנוסח שאישרנו בקריאה ראשונה ושאין

הערות מרחיקות לכת כפי שנתקלנו בהתחלה, אני גם לא רוצה, לא רק לא

יכולה, לפתוח כל סעיף בחוק לאפשרויות נוספות שהו כמובו אין סופיות,

ובוודאי לא כאשר אני יושבת יחידה בפורום הזה. אני לא לוקחת את זה על

עצמי ואני גם לא חושבת שזה לטובת החקיקה.

בענייו התקנות ועל-ידי מי הו יעשו, עורך-דין אטלו יתו לנו פיסקה נוספת

לסעיף 6.

אתי בנדלר; התקנות הו על-ידי שר העבודה.

מיכאל אטלן; לא. שר המשפטים בהסכמת שר העבודה.

היו"ר יעל דיין; זה יתו הכוונה למעבידים על איזה תקנוו מדובר

וכולי.

אתי בנדלר; זה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר העבודה או

בהתייעצות עם שר העבודה?

מיכאל אטלן; בהסכמת שר העבודה.

היו"ר יעל דיין; יש לנו כבר נסיוו גם עם צה"ל, גם עם נציבות

שירות המדינה. זה דבר שהוא כבר לא חדש לגמרי

ואנחנו לא ממציאים את הגלגל הראשוו אלא רק את הגלגל הרביעי. גם למשטרה

יש חומר יפה וטוב.

7. הרחבת תחולה.

הוראות חוק זה יחולו גם על מי שמעסיק בפועל אדם באמצאות קבלת כוח

אדם ועל מי שהוא עובד של קבלן כוח אדם, המועסק אצל מעביד באמור.

דן אורנשטיין; אני רוצה להסביר את השינוי בנוסח. קודם כל,

המהות היא אותה מהות. הרי היום יש מסגרות

יחסי עבודה, מה שנקרא יחסי עבודה מודולריים, כל מיני צורות להעסקת

עובדים, כולל המושג של קבלני כוח-אדם.
היו"ר יעל דיין
כאן אין שינויים. השינוי שאתם עשיתם, אני

שואלת אם זה נוסח. במקום לכתוב "לעניין חוק

זה", כתבתם "הוראות חוק זה". זה השינוי היחיד.
דן אורנשטיין
אם זה מקובל על כולם, אני לא אפתח את

הנושא.
אתי בנדלר
כיוון שמדובר בנוסח, אני מציעה שבשלב של

הכנת הנוסח לקריאה שנייה ושלישית נשב ונראה

איזה נוסח יותר מוצלח, אם אין כאן שינוי מהותי, ואת הנוסח המוצלח יותר,

נביא לוועדה.
דן אורנשטיין
זה רק כדי שלא יהיה ספק שיש פה הוראה שגולשת

מעבר לחוק הזה בכל הנושא הזה של קבלני

כוח-אדם.

היו"ר יעל דיין; השינוי הוא לא בזה. השינוי הוא בשימוש במילה

"הוראות חוק זה" במקום "חוק זה".

סעיף 7 - אישי.

אני רוצה לציין שבסעיף 8 אין שינויים לגבי הניסוח המקורי שלנו.

8. דין המדינה.

(א) סעיף זה מל על המדינה.

(ב) הוראות סעיף 6 יחולו, בשינויים המחויייבים, גם על צבא הגנה

לישראל, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, ולעניין זה יראו -

(1) את הגופים האמורים כמעביד.

(2) הייל שוטר וסוהר, לפי העניין - כעובד.

(3) את מסגרת יחסי השירות כמסגרת יחסי העבודה.

סעיף 8 - אושר.
דן אורנשטיין
אני רוצה להעיר מבחינת המשטרה. צריכים

לכלול חייל, כי בדרך כלל מבחינת דיני עבודה

חייל איננו עובד.
היו"ר יעל דיין
אבל שוטר הוא כן עובד.

דן אורנשטיין! שוטר הוא כן עובד ויכול להשתמע מכאן כאילו

כאן הוא עובד ובמקרים אחרים הוא איננו עובד.

המשרד לביטחון פנים, ועל זה גם נדון בישיבה שלנו במשרד, ביקשו מאיתנו

להוציא מכאן את השוטר, כיוון ששוטר הוא עובד. שוטר וסוהר, יש על זה

פסיקה והם בגדר עובדים.
היו"ר יעל דיין
אתה נותן לי הסבר שהוא עם סימן שאלה או הסבר

שמסביר?

דן אורנשטיין; המשטרה מבקשת להוציא מכאן שוטר וסוהר.
היו"ר יעל דיין
תביאו את זה בצורה מסודרת. אתם מגישים לי את

ההצעה שלכם מבלי שהסעיף הזה מסומן באיזושהי

צורה. בטוף הישיבה פתאום אתה אומר לי שאתה מבקש להוציא שוטר וסוהר, אז

בבקשה תשבו, תחשבו ותנמקו את זה. זה לא דבר של מה בכך, ואנחנו נדון בזה

בפורום המתאים. אני אישרתי את הסעיף הזה כפי שהוא ואפילו לא נתתי לכם

להתייחס משום שאין כאן שום סימון.

דן אורנשטיין; זה לא מסומן כאן, נכון, וזו טעות שלי.

היו"ר יעל דיין; אם אתה רוצה להביא את זה, אנחנו נציג את זה

כהסתייגות שלאחר אישור.
לגבי הסעיפים שאתם מבקשים להוסיף
11. ביצוע התקנות.

(א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בבל

עניין הנוגע לביצועו, ובין השאר -

(ב) תקנות לפי סעיף זה יהיו בהסכמת שר העבודה והרווחה ובאישור

הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת.

12. תחילה.

תחילתו של חוק זה ביום 1 בנובמבר 1998.

אתי בנדלר; "ובין השאר", הם רוצים למלא את זה בתוכן.

עכשיו עוברים לסעיף קטן אחר, סעיף (ב).

היו"ר יעל דיין; כדי שלא נופתע, מה יהיה התוכן?

מירב ישראלי; אנחנו חשבנו בעיקר מה שמיכאל העלה, בנושא של

המעבידים. יכול להיות שנצטרך לעשות את זה

רק לנושא הזה.

מיבאל אטלן; כדי לסבר את האוזן, אני יכול להגיד התחלה של

טיוטה שמתגבשת.

היו"ר יעל דיין; תביאו את זה בישיבה הבאה, אבל תגיד לי את

הכיוון.

מיבאל אטלן; "שר המשפטים רשאי בהסכמת שר העבודה והרווחה

ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת

לקבוע הוראות לגבי דרכים לביצוע חובות המעביד לפי סעיף זה. הוראות

כאמור יכול שיהיו כלליות לפי סוגים של מקומות העבודה ומאפייניהם, לפי

ענפי עבודה ולפי מקצועות".



היו"ר יעל דיין; נשמע לי מצויין.

אתי בנדלר; הרעיון הוא מצויין, אבל לא הנוסח.

דן אורנשטיין; אנחנו נביא לישיבה הבאה נוסח. בעיקר חשבנו

על הסעיף הזה של מעבידים ותקנונים, שברור

שזה בהסכמת שר העבודה. אנחנו נעשה סריקה של כל החוק ונמצא את הניסוח

המתאים.

היו"ר יעל דיין; אני רק רוצה לציין שכמו בחוקים דומים, ועדת

החוקה נמצאת בזה ולכן אני מעריכה את זה

שהוועדה הזו ממשיכה להיות במעקב על החוק הזה.

יהיה לנו ויכוח, אני כבר אומרת זאת, מאחר ואנחנו מוצאים את התחילה מאוד

מאוד ארוכה. אני מבינה את כל הנימוקים, אבל אנחנו לא נבזבז על זה זמן.

אנחנו יודעים שצריך ליידע, להכין, להתקין תקנות וכל מה שצריך להיות

במקומות העבודה ואנחנו יודעים שזה יקח זמן מה. אני רוצה לציין שמקומות

העבודה הגדולים, המדינה, הצבא, כבר ערוכים והם לא צריכים לא ששה חודשים

ולא חודש. זה דבר שאם אי-אפשר לעשות אותו בששה חודשים, אז אי-אפשר גם

לעשות אותו בשנה. אני חושבת שיש לפעמים פגם בהארכת יתר של זמן. אני

אומרת ששה חודשים. אנחנו נעשה כאן פיצול. העניין הזה של הצורך בהזנת

חומרים, תקנות, ומעבידים צריכים לנקוט בפעולות מסויימות. אני רוצה

להפריד בין התחילות ואני שואלת אם זה ניתן.

דן אורנשטיין; טכנית, כן.

היו"ר יעל דיין; למערכת השופטת יקח יותר זמן מאשר חצי שנה או

שנה להפנים את כל העניין הזה ואין די

תקדימים, אין פסיקות ואין תלונות. לציבור יקח זמן בכלל להכניס את כל

העניין הזה לבתי-המשפט, בין אם זה בפלילי ובין אם זה בבתי-דין לעבודה.

כל העניין הזה מאוד קשור במערכת ציבורית שאנחנו אמורים לעשות, מבלי

להפחיד אף אחד, ובכל-זאת ליידע.

שוב פעם אני חוזרת ואומרת לסיכום שיש לנו נסיון של הצבא, יש לנו נסיון

של המשטרה, יש לנו נסיון של שירות המדינה וזה לטוב ולרע, לפעמים רע

בפסיקות וטוב בתלונות ובמודעות.

מירב ישראלי; אנחנו בכוונה רשמנו את התאריך ולא תוך ששה

חודשים כי חשבנו שבנושא הזה כראוי שאנשים

ידעו תאריך מדוייק.

היו"ר יעל דיין; בסדר. נעשה חישוב אחר של התאריכים ונגיע

לתאריך שהוא לא ראש השנה ולא יום כיפור.

אני מאוד מודה לכם. בישיבה הבאה אני מקווה שנסיים, למעט ענייני

ניסוח.

אתי ננדלר; כפי שאמרנו, יש עוד את כל הנושאים שבעצם

לרחל בנזימן יש זכות קניין עליהם ויש את

הנושא של שמירת דינים, שדווקא מאחר שאנחנו לא מתקנים את חוק העונשין,

אנחנו לדעתי חייבים לעשות זאת כאן.



היו"ר יעל דייו; עמדת הוועדה היא, למרות שזה לא הדבר הרגיל,

כן להחיל את עניין החסיון בדלתיים סגורות,

וזה גם בעוולה אזרחית. זאת אומרת, אנחנו נציג לוועדה, רחל תנסח את זה

לוועדה, הצעת תוספת, סעיף נוסף שכן יכיל את זה, משום שאנחנו מקבלים את

זה מהפלילי.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 25;16

קוד המקור של הנתונים