ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1998

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997הברית כנסת; יעל דיין. דליה איציק. נעמי בלומנטל. תמר גוז'נסקי. נעמי חזן. סופה לנדבר. ענת מאור. מרינה סולודקין

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 106

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי. י"ד בשבט התשנ"רו (10 בפברואר 1998). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; יעל דיין - היו"ר

בנימין אלון

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

אלכסנדר לובוצקי

ענת מאור

ראובן ריבלין

מוזמנים; חה"כ רחבעם זאבי

חה"כ יונה יהב

עו"ד גלוריה ויסמן - הממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטים

אסתר שוסטר - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מיכל כפרי - יועצת השרה למעמד האישה,

משרד התקשורת, מדע וטכנולוגיה

סא"ל שרי ממן - עוזר קחנ"ר לפרט, משרד הביטחון

רפ"ק שרון ולדינגר - ראש מדור קורבנות, משרד לביטחון פנים

עו"ד תמי חריף - ע' ליועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים

עו"ד אירית רוזנבלום - מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה שגב - ס/יו"ר המחלקה למעמד האישה ולשכות

משפטיות, ויצ"ו ישראל

דייר אורית קמיר - מרצה למשפטים, מאוניברסיטת העברית

הילה רחמים - נעמ"ת

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ז-1997
חברות הכנסת
יעל דיין, דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוזינסקי,

נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין.



1. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997

הברית כנסת; יעל דיין. דליה איציק. נעמי בלומנטל. תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן. סופה לנדבר. ענת מאור. מרינה סולודקין

היו"ר יעל דיין;

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו מהכיס לשני מסתייגים, כאשר לכל אחד

תינתנה המש דקות לצורך הסתייגויות. לא אערוך היום הצבעות, יש תחרות בין

הוועדות, ואני מאד שמחה על התחרות הזו. הבנתי שהיום דנים בחלק האזרחי.
אתי בנדלר
לא, זה בפירוש לא מה שגברת דנה גורדון הודיעה לנו. הודיעו לנו שהיום

גומרים את החלק הפלילי.
גלוריה ויסמן
זה לא מה שהודיעו לנו.

דנה גורדון;

ב-17 אזרחי, וב-24 דיני עבודה, והיום כל היתר.

אתי בנדלר;

היום כל היתר, שזה אומר לא לחזור, אלא רק להתייחס לאותם סעיפים שלא

סיימנו את הדיון בהם בישיבה הקודמת בהיבטים הפליליים ובהגדרות.

ברשותך, סעיף 2 להצעת החוק הוא סעיף הגדרות. סיכמנו בישיבה הקודמת שנדלג,

נעבור לסעיף 3 שדן בהטרדה מינית והתנכלות - מה הן, ואחר כך נחזור לסעיף

ההגדרות, משום שסעיף ההגדרות מושלך מההוראות שנקבעות.

היו"ר יעל דיין;

היתה גם בקשה של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאמר - אני לא יודעת אם זה

בסעיף 2 או 3 - שיציע שינוי נוסח לגבי "אובייקט מיני".

גלוריה ויסמן;

כן, זה מה שאנחנו רוצים לדבר.

אתי בנדלר;

כן, הספקנו לקרוא מסעיף 3(א) שבנוסח הכחול את פסקאות (1), (2), (3),

(4) ו-(5}, החלטה אחת שהתקבלה היא למהוק את פסקה (5), ולגבי יתר הפסקאות, היו

שינויי נוסח, הדגשים וכו'. גברת גלוריה ויסמן ואני ישבנו על הנוסח בהתאם

להחלטות הוועדה, והכנו;

א. את סעיף 2, סעיף ההגדרות, סעיף מהודש, שמתאים למה שאושר כבר בסעיף 3.

כאשר אני מדברת על הגוסה הכהול, זוהי הצעת החוק כפי שהיא התפרסמה

ברשומות, ובה דנו.



היו"ר יעל דיין;

בקטע הזה, זה רק הקטע הפלילי, נכון?

גלוריה ויסמן;

כן.

אתי בנדלר;

לכן, אני מציעה שנקרא ונתייחס לנוסח של סעיפים 1 עד 4א שהוכן על ידי גברת

גלוריה ויסמן מהתאריך 8 בפברואר, וההמשך יהיה מהנוסח הכהול.

היו"ר יעל דיין;

רוב הקטע של סעיפים 1 עד 4, למעשה, אושר בוועדה, כפוף לתיקונים, ואלה

התיקונים, כלומר, אין לנו כאן עניין של אישור ועדה.

אתי בנדלר;

יש עניין של אישור ועדה, ואומר לך למה: סעיף 1 אושר, סעיף 2 כלל לא

קראנו, בסעיף 3 מהנוסח הכחול דנו בסעיף קטן (א) פסקאות (1) עד (5) בלבד, ולא

הגענו לפסקאות (6) עד (8). לכן מה שאושר בוועדה, אס אני מתייחסת בהשוואה של זה

למסמך של גברת גלוריה ויסמן, מה שאושר הוא סעיף 3(א)(1) עד (4), ומפסקה (5)

צריכים להמשיך.

היו"ר יעל דיין;

אבל אמרת שפסקה (5) נמחקה.

אתי בנדלר;

פסקה (5) נמהקה בנוסח הכחול, ולכן היא לא מופיעה במסמך גלוריה.

היו"ר יעל דיין;

ומה לגבי פסקה (5) שכן מופיעה?
אתי בנדלר
אלה פסקאות.(6) עד (8) שאותן צריכים עוד לקרוא ולאשר.

היו"ר יעל דיין;

אישרנו את סעיף המטרה, אבל לצורך הקראה שוטפת אקרא אותו;

"מטרת החוק 1. הוק זה מטרתו לאסור הטרדה מינית כדי להגן על פבודו של אדם, על

חירותו ועל פרטיותו וכדי לקדם שוויון בין המינים."

דנו ארוכות בכך, ונדמה לי שמלבד חבר הכנסת יונה יהב, רובם הגדול של

הנוכחים כאן השתתף בשלבים קודמים, ולכן אין טעם לחזור על זה.
גלוריה ויסמן
זה אושר בישיבה הקודמת.

יונה יהב;

למה "לקדם" ולא "לקיים"?

היו"ר יעל דיין;

אנחנו מתייחסים לשוויון בין המינים לא כדבי- שהוא, לצערנו, נמצא בשלב

שצריך לקיים אותו, כלומר, נתון שצריך לקיים אותו, אלא כנושא קידום. אני אומרת

שוב, נערך על זה דיון, אם אתה רוצה להגיש הסתייגות לגבי "לקדם"-"לקיים".
יונה יהב
לא, אני לא רוצה, זה לא מה שחשוב.

היו"ר יעל דיין!

אקרא את הסעיפים שאושרו בלבד, ואחר כך נעבור לסעיף ההגדרות, אני עוברת
לעמוד 2
"הטרדה מינית 3. (א) הטרדה מינית היא כל אהד מאלה:"

והתנכלות - מה

הן

לטובת אלה שאינם זוכרים, כאן היו לנו שני סעיפים שקיימים בחוקים אחרים,

דנו ארוכות על עניין החפיפה והצורך החינוכי והכללי בחקיקה חופפת שקיימת גם

במקרים אחרים. מזה נובעת פסקה (1):

"(1) סחיטה באיומים, כמשמעותה בסעיף 428 לחוק העונשין,

כאשר המעשה שהאדם נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני; וכן מעשים

מגונים כמשמעותם בסעיפים 348 ו-349 לאותו חוק;". כלומר, חוק

העונשין.

יונה יהב;

מה לגבי כל ההגדרות?

היו"ר יעל דיין;

עברו.

גלוריה ויסמן;

הדגשתי את זה, כי זה היה ממוקם אחרת.

היו"ר יעל דיין;

עכשיו זה ריכוז שונה בשינוי מספרים של סעיפים, אבל יש לך נוסת מתוקן,

שהוא הנוסח שהוועדה אישרה, ועכשיו קיבלנו אותו במספור השונה.



אני ממשיכה לקרוא:

"(2) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר

הראה למטריד כי ההצעות האמורות אינן רצויות לו;

(3) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם. המתמקדות

במיניותו. כאשר אותו אדם הראה למטריד כי ההתייחסויות

האמורות אינן רצויות לו;"

מיותר לומר שבכל אהד מהסעיפים האלה אנחנו מציינים את המלה "חוזרת", במקור

זה היה "חוזרת ונשנית", אך אמרנו שזה מיותר לומר גם חוזרת וגם נשנית.

גלוריה ויסמן;

זה השינוי מ"האובייקט המיני". ניסינו איכשהו למקד את הסעיף במקום

המתייחסות "לאדם כאל אובייקט מיני", "המתמקדות במיניותו" של האדם.

אורית קמיר;

בעניין "אובייקט מיני", גברת רחל בנזימן ואני בדקנו את השאלה העובדתית-

האמפירית, האם מערכת המשפט מכירה או לא מכירה את הביטוי "אובייקט מיני",

וקיבלנו תוצאות זהות. מסתבר שכל בתי המשפט מהשלום ועד העליון משתמשים בביטוי

הזה כמעט כעניין שבשגרה, ואקרא לכם רק דוגמה אחת מתוך כמה, מתיק של בית משפט

שלום בתל אביב; "ברור שהעובדה שהמתלוננת קיימה יחסי מין עם גבר מסויים, או

אפילו עם יותר מאחד מחוץ לנישואין, עדיין אינה מתירה לנאשם לנהוג בה כאובייקט

מיני שניתן לעשות בו כרצונו". זה היה נשיא בית משפט השלום.

עוזרת המחקר שלי מצאה ברפרוף חמש-שש מובאות שבית המשפט העליון השתמש בהן;

"אובייקט מיני גרידא", "כאל אובייקט מיני לסיפוק תאוותו", "אובייקט מיני

בניגוד לרצונו", יש הרבה מאד התייחסויות אל "אובייקט מיני" בפסיקת בית המשפט

מהשלום ועד העליון. מבהינה עובדתית, מערכת המשפט שלנו מכירה את זה, יודעת מה

זה ומשתמשת בזה.

היו"ר יעל דיין;

אשאל אותך עכשיו הפוך, האם נראה לך ולגברת גלוריה, שמערכת המשפט תבין מה

זה "מיניותו". מאחר שהיא משתמשת ב"אובייקט מיני", כשמדברים על "אובייקט מיני",

הכוונה היא תמיד בהקשרים האלה אובייקט מיני גרידא, כלומר, לא בנוסף לזה

שהתאהבתי בה וגם חלק מזה זוהי מיניותה.

אני שואלת לגבי "אובייקט מיני" או "מיניותו", האם "מיניותו" נמצאת בפסיקה

באותו הקשר שאנחנו אומרים כאן אובייקט מיני גרידא, כלומר, האם כאשר אנהנו

מדברים על התייחסות למיניות של מישהו, זה נשמע לכם אותו דבר כמו "אובייקט

מיני", כפי שמופיע בפסיקה?

גלוריה ויסמן;

חשבנו שכן, כלומר אני על כל פנים חשבתי שכן.

אורית קמיר;

אנחנו זה גברת גלוריה ויסמן ואני.



גלוריה ויסמן;

אחת מההערות שהיו לנו בנושא הזה היא שההתייחסות לאדם כאל אובייקט מיני

היתה רהבה מרי, וזה גם מה שהעיר חבר הכנסת ריבלין וביקש שתהיה הגדרה יותר קצרה

ויותר ממוקדת, ועל כן מיקדנו אותה במיניות של אדם, כאשר ההתייחסויות האלה

מתייחסות לא לפי מינו, אלא לצד המיני של אותו אדם שיכול להיות גבר או אישה.

ההתמקדות בזה היא הדבר שאנחנו חושבים שהוא הדבר הפוגע והלא רצוי, לגבי אנשים

מסויימים יכול להיות שיש גבר או אישה שההתייחסויות האלה מקובלות עליהם.

אורית קמיר;

השאלה אם זה מצר או מרחיב.

גלוריה ויסמן;

חשבנו שזה מצר, ועל כל פנים, הוועדה ביקשה ביטוי שיהיה צר יותר ולא רחב

יותר ו"אובייקט מיני" היה נראה לנו הרבה יותר רהב.

היו"ר יעל דיין;

מקובלת עליי ההחלפה של "אובייקט מיני" ב"מיניותו". דרך אגב, זה לא משנה,

אני רואה בזה הרחבה ולא צמצום, אבל לי זה ברור לגמרי, מאחר שבפסיקה שהובאה

כאן, הביטוי "אובייקט מיני" מופיע.

יונה יהב;

שהוא לא ביטוי עברי.

אורית קמיר;

אבל הוא מופיע, הוא כבר השתרש.
היו"ר יעל דיין
מה שמוצע כאן "מיניותו" במקום "אובייקט מיני", כפי שאמרתי, מקובל עליי.

אני מקווה שבתי המשפט ברמות השונות שמשתמשים עד עכשיו בפסיקה בביטוי "אובייקט

מיני", יבינו של"מיניותו" יש משמעות זהה, או אפילו מורחבת. מאחר שלא טרחנו

וחיפשנו את "מיניותו" בפסיקה ומצאנו "אובייקט מיני", אני בעד להשאיר את זה כפי

שזה. גברת אתי בנדלר, בבקשה.
יונה יהב
זח לא הולך סעיף סעיף?
היו"ר יעל דיין
לא, ליועצת המשפטית של הוועדה יש זכות להתערב לפני, באמצע ואחרי.



אתי בנדלר;

אני מבקשת להשלים את דבריה של גברת ויסמן, כדי שההתייחסות תהיה להיבטים

שהתייחסנו אליהם, כאשר- הכנסנו את הביטוי החליף. מעבר לעובדה ש"אובייקט מיני"

עלול היה להתפרש כרחב מדי, ועכשיו נשאלת השאלה, האם התמקדות במיניות של אדם זה

רחב או צר יותר, יש דבר מאד פשוט. הפסיקה יכולה להשתמש בכל ביטוי שהיא מוצאת

לנכון.

בחקיקה אנחנו לא נוהגים להכניס ביטויים בלעז, ולכן ההערות שנשמעו כאן

בוועדה, התלבשו לי גם על הצורך שלי למצוא איזשהו ביטוי בעברית, שיאמר למה

מתכוונים בעצם כאשר אומרים "אובייקט מיני". חשבנו על זה הרבה, הביטוי החליף לא

צץ בקלות, ולכן הייתי מציעה לנסות להתייחס להתמקדות במיניות של האדם, האם הוא

ביטוי טוב או לא טוב, ולא לנסות להגן על "אובייקט מיני", שכבר נפסל בישיבת

הוועדה הקודמת.

אורית קמיר;

נפסל לפני שידעו שבית המשפט משתמש בזה.

אתי בנדלר;

זה לא רלוונטי.

אורית קמיר;

השאלה היתה אם יבינו, והתשובה היא יבינו. אם לא רוצים, לא רוצים, אבל אני

רק אומרת שיבינו.
היו"ר יעל דיין
שמעתי את הערתך, אני מקבלת את ההתייחסות של משרד המשפטים ושל היועצת

המשפטית של הוועדה. בפירוש לא אישרנו את המלה "אובייקט מיני", וביקשנו למצוא

לה חלופה, והחלופה הזו נראית, והבעיה שלגבי בית המשפט, נגיע לזה עם אישור

החוק.

גלוריה ויסמן;

אולי בנאום.

היו"ר יעל דיין;

בכל מערכת ההסברה שתילווה לחוק, בכוונתנו לחבר את שני המושגים, כך שלמי

שלא ברור, התייחסות כאל אובייקט מיני היא למעשה התייחסות אל מיניותו.

אתי בנדלר;

התמקדות במיניות.

יונה יהב;

יש לי השגות לגבי ניסוחה של פסקה (2).



היו"ר יעל דיין;

זה אושר, אתה יכול להגיש את זה כהסתייגות.

יונה יהב;

זה כבר אושר?

היו"ר יעל דיין;

כן, הדבר היהיד שלא אושר כאן בסעיפים 1 עד 4 זה הביטוי "אובייקט מיני" או

"מיניותו".

יונה יהב;

אמרת 1 עד 4, אז פסקה (2) לא כלולה?

אתי בנדלר;

מה ששונה מהישיבה הקודמת מודגש בקו.

יונה יהב;

הבל, כי פסקה (2) היא הרת-אסון בניסוה שלה, הבל שאנשים שצריכים להיות בעד

הדברים האלה, ידברו נגד במליאה. גם המלה "הראה" היא מלה לא נכונה בהקשר הזה,

היא מאד קלה.

רחל בנזימן;

יש הגדרה.

יונה יהב;

אני מכיר את ההגדרה. יש פה מקום להרבה "איניואנדואים", ופתיחת פתהים

ל"איניואנדואים" זוהי סכנת נפשות.

גלוריה ויסמן;

"ובלבד שלא היה ספק סביר לגבי משמעות ההתנהגות"?

יונה יהב;

זה לא ב"הראה", את צריכה להכניס כאן "התנהגות חד משמעית".

אורית ממיר;

סעיף ההגדרות מסביר מה זה "הראה", שאין ספק סביר.

יונה יהב;

לא, זה לא ספק, צריך לומר "חד משמעית".



באשר ל"אינן רצויות לו" בפסקה (2) שכבר אישרתם, העובדה שזה לא רצוי לי,

אינו אומר שאני לא מעוניין בו. לפעמים זה לא רצוי לי, ואני מעוניין בזה, כי ה-

STATE OF MIND שלי איור. לכן צריך בכלל להעביר לבסיס אחר, שאינני מעוניין בו.

המלה "רצוי" והמלה "מעוניין" אלה שני פרמטרים שונים לגמרי.
רחל בנזימן
איזה הבדל יש בין רצוי ומעוניין מבחינת העברית?

יונה יהב;

מה לעשות? האם זו עברית או משפט?
רחל בנזימן
זה גם משפט, ואתה לא היחיד שמבי; כאן במשפט.

יונה יהב;

לא אמרתי שאני היהיד, סליחה על ה ,HOSTILITY-אבל לפעמים יש דברים שאינם

רצויים לי, אבל אני בכל זאת מעוניין בהם. לא רצוי לי שוקולד, אבל אני מאד

מעוניין בו. אני בטוח שאפשר להגיע לקונצנזוס בלי דעה כל כך עויינת כמו של

הגברת ההיא, כי אנחנו מעוניינים בעניין הזה.

היו"ר יעל דיין;

אני מוכנה לקבל התייחסות מהירה מאד להחליף את "אינן רצויות לו", למרות

שהסעיף אושר.

גלוריה ויסמן;

אין לנו בעיה.

היו"ר יעל דיין;

אני רוצה לדעת את דעת משרד המשפטים באשר ל"הראה למטריד כי איננו מעוניין

בהתייחסויות האמורות" במקום "אינן רצויות לו".
גלוריה ויסמן
אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל את ההערה הזאת.
יונה יהב
אז אני מבקש לומר גם "הצעות חוזרות חד משמעיות".

אתי בנדלר;

לא.
יונה יהב
טוב, אז זה יהיה בהסתייגות, איך אני מגיש הסתייגות, אגב?



היו"ר יעל דיין;

אתה מוזמן להגיש הסתייגות.

יונה יהב;

איך מגישים הסתייגות?

היו"ר יעל דיין;

לא הגשת הסתייגויות בכנסת?

יונה יהב;

תמיד הגעתי לקונסנסוס.

היו"ר יעל דיין;

אתה רושם את זה ליועצת המשפטית. אני מאפשרת לך לא להגיש את זח דרך חבר

ועדה, כי אינך חבר ועדה, אלא להגיש את זח ישירות אישי.

אלכסנדר לובוצקי;

אולי נדון בזה לרגע?

היו"ר יעל דיין;

לא, זה סעיף שאושר כבר, ככה איני יכולה להתקדם, הסעיפים האלה אושרו, ואני

עושה כאן יוצא מן הכלל, מאהר שאני רואה בזה לא איזה דבר שהוא משמעותי. משרד

המשפטים מסכים להחליף את "אינן רצויות" ב"הראה למטריד כי אינו מעוניין".

אתי בנדלר;

"אינו מעוניין בהן", בהתייחסויותיו.

היו"ר יעל דיין;

מאחר שהובהר לי, שכמו שוקולד, יכול להיות שהשוקולד לא יהיה רצוי, אבל אדם

יהיה מעוניין בו. אנחנו מדברים כאן על הביטוי "רצויות" שמופיע בפסקאות (2),

(3), ולמעשה, מופיע גם בפסקה (5), אבל מייד נגיע לפסקה (5).

גלוריה ויסמן;

אם אנהנו מחליפים במקום אחד, צריך להחליף לכל אורך הסעיפים.

היו"ר יעל דיין;

אין לי בעיה, אני מבקשת את אישור הוועדה. חבר הכנסת רחבעם זאבי, אם אתה

רוצה לייצג את עמיתך, אתה יכול להצביע, אתה ממלא מקום של חבר הכנסת בנימין

אלון.

רחבעם זאבי;

יש לי כאן נציג?



היו"ר יעל דיין;

כן.

רחבעם זאבי;

אז אני רוצה בכלל להתייחס.
אתי בנדלר
כממלא מקומו של חבר הכנסת בנימין אלון, כדי שזה יירשם בפרוטוקול,

היו"ר יעל דיין;

אני גם יכולה שלא להצביע על זה. מאחר שאין כאן התנגדות לנושא הזה של

"אינן רצויות" שיתחלף ב"אינו מעוניין", אני מבקשת את אישור הוועדה להחליף את

המלים "אינן רצויות לו" ב"אינו מעוניין" בפסקאות (2) ו-(3), וזה יימשך גם

לפסקה (5). מי בעד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין

הוחלט להחליף את המלים "אינן רצויות לו" ב"אינו מעוניין".

היו"ר יעל דיין;

חבר הכנסת יהב, לגבי "חד משמעית", אבקש אותך להגיש הסתייגות, ואני מאפשרת

לך להגיש אותה ישירות.
יונה יהב
תודה רבה.

אתי בנדלר;

אני רק מבקשת לדעת על מה על מה אתה מבקש להגיש הסתייגות.

יונה יהב;

אגיש הסתייגות על סעיף "הראה" בהגדרות.

אתי בנדלר;

בסעיף ההגדרות עוד לא דנו בזה.

יונה יהב;

אמרו לי שכן.



אתי בנדלר;

לא, התחלנו ישר בסעיף המהותי, משום שכפי שהסברתי בתחילת דבריי, ההגדרות

הן בעצם פועל יוצא של ההוראות המהותיות, ולכן אמרנו שאחר כך נקרא את סעיף

ההגדרות.

יונה יהב;

אם היינו מתפשרים על ההגדרות, היו הרבה פחות הערות לגבי הסעיפים.
היו"ר יעל דיין
אבל הסעיפים היו בעייתיים במשרד המשפטים, והיה עליהם דיין, ועל כפילות

בחוק, וכן הלאה, וזה הנוסח שלבסוף הוסכם בין המשרד לבינינו.
יונה יהב
בפסקאות 3(א)(2) ו-3(א)(4) על המלה התייחסות.
היו"ר יעל דיין
אתה תגיש את זה בכתב. בגדול, ארנה מדבר על "חד משמעית".

יונה יהב;

אגיש את זה לך בכתב?

אתי בנדלר;

כן, בבקשה.

היו"ר יעל דיין;

חבר הכנסת זאבי, אתה מדבר בהתאם לסעיף שלגביו אתה רוצה להסתייג.

רחבעם זאבי;

סעיף 3.

היו"ר יעל דיין;

סעיף 3 אושר בוועדה, יש הסתייגות של חבר הכנסת זאבי לסעיף 3, לאיזו פסקה?

רחבעם זאבי;

אין לי בעיות עם איסור הטרדה מינית והתנכלות מינית, יש לי בעיות בהגדרה

מהי הטרדה מינית. כדי שאוכל להסביר את עמדתי, אני מבקש להציג בפני הוועדה סרט.

הודעתי על כך ליושבת ראש הוועדה לפני שבועות רבים, היא ביקשה לראות את הסרט,

והעברתי אותו לידיה. הבוקר נודע לי לגמרי באקראי, כתוצאה מיוזמה שלי, שבכוונתך

אין לאפשר את הצגת הסרט, וזה אחרי שאתמול נמסר לי מהוועדה שבכוונתך כן להציג

סרט אבל אחר.



היו"ר יעל דיין;

לא במסגרת חקיקה.

רחבעם זאבי;

לא יודע, לא אמרו לי באיזו מסגרת, ביוזמתכם הודיעו לי אתמול שיציגו סרט,

שאלו אותי אם אני מסכים, ולא ידעתי שיש לי בכלל SAYלהסכים או לא להסכים. תעשי

איתה את הבירור, לא כשאני כאן.

היו"ר יעל דיין;

לא, אני שואלת. עשיתי והודעתי לך על הבירור.
רחבעם זאבי
לא קיבלתי כל הודעה שהסרט שלי לא יוקרן, אלא הבוקר כשביקשתי לוודא שיש

וידיאו, אמרו לי שיש בכלל החלטה שלא להקרין אותו.

היו"ר יעל דיין;

גם לא קיבלת הודעה שהסרט כן יוקרן, ביקשת להקרין סרט.

רחבעם זאבי;

איש מעולם לא אמר לי שהוא לא יוקרן, ולכן - - -
היו"ר יעל דיין
ביקשת, ולא קיבלת תשובה, לצערי הרב, בגלל תקלה.

רחבעם זאבי;

אולי תרשי לי לדבר עד הסוף, ואחר כך תעני לי?

היו"ר יעל דיין;

ארשה לי במוגבלות של זמן.

רחבעם זאבי;

תגידי לי מראש כמה זמן יש לי, ואני אתאים את דבריי.

היו"ר יעל דיין;

יש לך סך הכל חמש דקות, הבנתי שאתה מגיע הנה עם הסתייגות. אם הדיון הוא

דיון נחלי ביחס לקסטה, יש לך שלוש דקות, ואענה לך ונתקדם עם עבודת החקיקה. אם

בדעתך להגיש הסתייגויות לחוק עצמו, תקבל חמש דקות להצגת ההסתייגויות.

רחבעם זאבי;

מעולם, בכל עשר השנים שאני בכנסת, לא היתה צנזורה של יושב ראש ועדה או של

יושב ראש- במליאה על דברי חבר כנסת, ואת מצנזרת אותי מרגע שאני פותח את הפה.

דבר כזה לא היה קיים בכנסת בארבעים שנות קיומה, שהשבוע נחגוג את זה.



היו"ר יעל דיין;

49.

רחבעם זאבי;

49, לא צינזרו, ואת מצנזרת. אני מכבד מאד נשים, ולאישה יש קצת יותר

זכויות מגבר, אבל עד גבול מסויים. את לא יכולה לצנזר אותי, ואגיד כל אשר

בליבי.

היו"ר יעל דיין;

במגבלה של זמן, שזכותי כיושבת ראש - - -

רהבעם זאבי;

קיבלתי את המגבלה ושאלתי אותך כמה זמן עומד לרשותי.
היו"ר יעל דיין
בבקשה, שלוש דקות לטכניקה, והמש דקות להסתייגות.
רחבעם זאבי
במסגרת הרצון שלך לחסוך זמן, את חוזרת על זה ארבע פעמים, וזה גוזל זמן.
היו"ר יעל דיין
גם אתה.

רחבעם זאבי;

זה הזמן שלי, מותר לי לחזור על מה שאני רוצה, אין צנזורה.

היו"ר יעל דיין;

בבקשה.

רחבעם זאבי;

ובכן, אני תובע ודורש להציג סרט בפני חברי הוועדה. קיבלתי בבהילות,

כתוצאה מההתנגדות שלי להתנגדות שלך, מכתב בהול ממך שמסביר לי שבישיבת הוועדה

בהשתתפות נציגי משרדים וגופים אחרים, הוחלט לא להציג את הסרט. זה הוחלט לא

בנוכחותי, מבלי שניתנה לי הזכות והיכולת להסביר מדוע הסרט חשוב, ועל ידי מי זה

התקבל, את בעצמך כותבת, על ידי נציגי גופים ומשרדים שאינם חברי כנסת.

היו"ר יעל דיין;

וחברי כנסת.



רחבעם זאבי;

כלומר, יש להם עדיפות בכנסת בחקיקה, בנהלי ההקיקה, על דעתו של הבר כנסת

שנבחר על ידי הציבור. עם כל הכבוד שאני נותן לפקידים ממונים ממשרדים שמיוצגים

פה, לא יכול להיות שהם יועדפו במכתב שלך על פני דעתי שלי. לא נתת לי את הזכות

להסביר מדוע הסרט חזה הוא חשוב, מדוע לדעתי הוא ישכנע את כל הנוכחים, ואם לא

את כל הנוכחים, את כל חברי הכנסת חנוכחים, שסעיף 3 לא צריך להיות מנוסח כפי

שהוא מנוסח.

אי לכך, אני מסתייג מסעיף 3 בהגדרות שלו, מה זו התנכלות מינית ומה זו

הטרדה מינית, ואגיש על זה הסתייגות, ואני עדיין תובע את הזכות להציג פח את

הסרט.

היו"ר יעל דיין;

היתח כנראה אי הבנה או תקלה, הסרט הגיע לידיי, ראיתי אותו, חשבתי וזכותי

להחליט מבלי לשמוע אף דעה של אף אחד, ובדקתי. זכותי להראות את הסרט או לא

להראות אותו במסגרת ועדה, או לא במסגרת ועדה, בוודאי שבמסגרת חקיקה אין לי שום

חובה להראות סרט. אם אתה רוצה להגיש את הסרט כהסתייגות של חמש דקות, בבקשה,

אבל בוודאי לא לקחת מהזמן הקצוב מאד של הוועדה הזו ושל נציגי המשרדים, כפי

שהגדרת אותם.

רחבעם זאבי;

את הגדרת אותם, ציטטתי מכתב שלך.

חיו"ר יעל דיין;

סליחה, ממש לא הפרעתי לך.

רחבעם זאבי;

אז תדייקי.

היו"ר יעל דיין;
במכתב שלי אני כותבת
"חברי הוועדה שנכחו", כלומר חברי כנסת.

רחבעם זאבי;

כן, ו...?
היו"ר יעל דיין
"ונציגי המשרדים והארגונים".
רחבעם זאבי
בראוו.



היו"ר יעל דיין;

זכותי, אתה יושב בעוד ועדות מלבד הוועדה הזו, ואני לא צריכה להתנצל על זה

שכמו לגבי החקיקה - לא לצורך הצבעה, אלא לצורך הבעת דעה - אני שואלת נציגי

משרדים וגופים - צה"ל, המשטרה, לצורך זה, משרד המשפטים ונציגי ארגונים, בעיקר

ארגוני נשים, שיש להם עניין בהוק הזה - והברי וחברות ועדה. שאלתי אותם, ונכון

שהבאתי את דעתי על הסרט, אמרתי שאין ביכולתי להקדיש זמן במסגרת חקיקה להקרנה -

חלק מכם חיו נוכחים כשהנושא עלה - של הקסטה שאורכה איננו מאפשר לנו לגזול זמן

מישיבת חקיקה.

נאמר לחברי הוועדה הנוכחים שהקטטה הזו נמצאת אצל מנהלת הוועדה, וכל מי

שחפץ לצפות בה, לפי בקשתו של חבר הכנסת זאבי שמוצא אותה רלוונטית לנושא הדיון

ולחקיקה, מוזמן לקבל אותה ולקחת אותה ולצפות בה בזמנו החופשי. למיטב ידיעתי,

עד עכשיו לא היתה פנייה למנהלת הוועדה, הקסטה נמצאת אצלנו, אני חוזרת ומציעה

אותה לכל מי שרוצה לצפות בה. אני לא חייבת ולא יכולה להקדיש 25 דקות מזמן

הוועדה גם על פי בקשה של חבר כנסת נכבד להקרין את החומר הזה כתמיכה

להסתייגויותיו.

רחבעם זאבי;

למה את פוחדת מהסרט?
הי ו"ר יעל דיין
אני לא פוחדת.
רחבעם זאבי
את מאד פוחדת, הזמן שאת מבזבזת הוא יותר מאשר הקרנת הסרט.
הי ו"ר יעל דיין
אני רשאית לדבר עכשיו שעה וחצי ברצף כיושבת ראש הוועדה.

רחבעם זאבי;

דברי, אבל אל תצטדקי על זמן, כי את מבזבזת זמן.

היו"ר יעל דיין;

לא עניינך איך אני מנהלת את ישיבת הוועדה, אני עוסקת עכשיו בחקיקה, מצאתי

יחד עם חברי ועדה, עזוב משרדים.
רחבעם זאבי
את כתבת משרדים.

היו"ר יעל דיין;

כי הם היו נוכחים כאן.

רחבעם זאבי;

בסדר, אז דעתם עדיפה על דעתי?



היו"ר יעל דיין;

אני לא חייבת לך שום הסבר, ואני לא חייבת לאף אחד הסבר, וזה בדוק, מדוע

אינני רוצה להראות סרט שהובא אליי בתור סרט שמראה מדוע כולם אחרי שיצפו בו

יתנגדו לחוק. צפיתי בסרט הזה, לקחתי מזמני וצפיתי בסרט שבו - ואני מבזבזת

עכשיו זמן - הגברת שמייצגת את ארגוני הנשים נקראת לילי-פות, וארגון הנשים נקרא

כוס-פין, או פין-כוס. אני לא חושבת שזה לכבודה של הוועדה, אני לא חושבת שזה

לכבודו של החוק, אני חושבת שזאת תת רמה, וכפי שאמרתי, אני זכאית לשפוט את זה.

הצעתי את זה לחברי הוועדה ולנוכחים, במידה שהם רוצים לצפות בקסטה הזו, ההצעה

עומדת בעינה, ובזה אני מסכמת את הנושא. אם יש לך הסתייגות לגוף החוק, אמרת

לסעיף 3, נשמח לשמוע אותה.

רחבעם זאבי;

אני מסתייג מכל סעיף 3.

היו"ר יעל דיין;

סעיף 3 אושר בו ועדה.

רחבעם זאבי;

אז אני מגיש הסתייגות, גיליתי שאני חבר בוועדה עכשיו, סעיף שמגדיר מה זו

הטרדה מינית ומה זו התנכלות.

אתי בנדלר;

הסתייגות, בהתאם לתקנון, היא הצעה לתיקון שלא התקבלה בוועדה, ולכן אני

לפחות צריכה לדעת מהי ההצעה לתיקון.

רחבעם זאבי;

תקבלי ממני בכתב, כפי שצריך להיות מוגש בכל ועדה בהסתייגויות.

אתי בנדלר;

השאלה היא אם הוועדה תדון בהצעה לתיקון, או שהיא בכלל לא תדון.

היו"ר יעל דיין;

סעיפים 3(א)(1) -(4) אושרו בוועדה. דרך אגב, חבר הכנסת ריבלין, הנושא

שעלה בהתייחסות למלים "אובייקט מיני", משרד המשפטים הציע להחליף את זה

ב"התמקדות במיניות", וקיבלנו את זה. אבל יחד עם זה, אני אומרת לך מתוך עניין,

הביאו לנו כאן פסיקות מבית משפט השלום, המחוזי והעליון, שהשופטים משתמשים

בביטוי "אובייקט מיני" גרידא כפי משמעותו בחוק.

ראובן ריבלין;

100%, הייתי רק רוצה להעיר הערה לדבריו של חבר הכנסת זאבי, בכל מה שקשור

לאו דווקא לצד המהותי שהופך להיות מהותי, אבל לצד הפרוצדורלי. אני חושב שהחוק

הזה חשוב, ואני חושב שחשוב שהחוק זה יתקבל במחשבה תחילה, וגם תוך הבעת כל

מגוון הדעות, כאלה או אחרות.



הייתי מציע ליושבת ראש לקבל את ההסתייגויות של חבו- הכנסת זאבי, ולהביא

אותן לכאן לדיון. אני חושב שמן הראוי שנדון בהסתייגויות של חבר הכנסת זאבי. או

שנאמץ אותן, ואז הן הופכות להיות הלק מההוק, או שנדהה אותן, ואז הן נשארות

כהסתייגות, ולא נאשפר לו להגיש הסתייגות, שלא דנו בה למליאה, כי זה בלתי אפשרי

להערכתי.

היו"ר יעל דיין;

לגבי סעיפים שאושרו כבר?
ראובן ריבלין
סמכותה של היושבת ראש לפתוח מהדש, הייתי מציע ליושבת ראש, דווקא בגלל

חשיבות החוק ודווקא בגלל הרצון שהנושא ייראה ולא רק ייעשה, לאפשר לחבר הכנסת

זאבי להביא את העניין לדיון, להקדיש ישיבה מיוחדת, אפילו אחר הצהריים באיזה

זמן, לדיון בהסתייגויות שלו, לאפשר לו לנמק, ולהצביע בוועדה בעד או נגד

ההסתייגות.

אלכסנדר לובוצקי;

אני מצרף את קולי לבקשה.

היו"ר יעל דיין;

שמעתי את הבקשה. אנחנו יושבים כבר בערך עשר שעות בנושא החוק הזה, שמורכב
משלושה פרקים
מההלק הפלילי שעדיין לא סיימנו, אבל הקדשנו לו את מרבית הזמן,

וכן צוות מכובד ממשרד המשפטים, הגענו להסכמה ולאישור הסעיפים בחלק הפלילי.

נותרה לנו עבודה רבה בנושא של נזיקין והטרדה מינית כעוולה אזרהית והטרדה

מינית כפי שהיא מתבטאת בדיני עבודה, תיקון לדיני עבודה שזה חלק מאד מאד חשוב,

ועל זה אין לנו חילוקי דעות מהותיים, אבל יש בזה פרוצדורה כי זה הולך גם לבית

דין לעבודה וגם לבית משפט. יש כאן כפילות של שפיטה, זה אולי החלק שבמציאות בת

ימינו, לצערי הרב, הוא הכי מתבקש. אלה הגדרות מדוייקות, רוב אלה שמוטרדות

מינית, מוטרדות על ידי בוסים במקום העבודה שמנצלים ומנסים בצורה זוועתית

עובדות, אם מותר לי לומר, כי אני מדברת על מקרים שאני מכירה. גם מונעים מהן

קידום, גם מאיימים עליהן בסחיטה ובאיומי פיטורין, וגם מפטרים אותן בסופו של

דבר.

הנושא הזה, מבחינה של ראייה חברתית של החקיקה, הוא הנושא אולי החשוב

ביותר, כי הוא המצוי ביותר. זה וקצת באוניברסיטאות וכן הלאה, שלא לדבר על

צה"ל, משטרה וכן הלאה, שהם שותפים לחוק הזה.

אשמה לדון בהסתייגויות שתהיינה בשתי הסוגיות האחרות, כלומר, בעוולה

אזרחית ובדיני עבודה, וקבענו תאריכים לדיון, אבל בנושא הפלילי, שאנחנו יושבים

עליו הרבה מאד שעות, אם יהיה לי זמן לפתוח - ואזמין את חבר הכנסת זאבי - סעיף

כלשהו ולדון בהסתייגות מסויימת, אעשה את זה. אני לא יכולה להבטיח, ובוודאי שלא

עכשיו, היום זו ישיבה אחרונה עם הפליליסטים כדי לסיים את החלק הזה, וקבענו

ישיבות מוגדרות עם אנשי תביעות אזרחיות ודיני עבודה לנושאים האלה. זהו חוק

ארוך, וכפי שאמרתי, הוא מורכב.

נכון שהוא חשוב, וחשוב לי לקבל הסתייגויות. אאפשר עכשיו לחבר הכנסת זאבי

להציג בעל פה בהמש דקות, כפי שאמרתי, להציג את ההסתייגויות, ואולי אם אתה

מעדיף, להציג אותן בכתב, ואז ננסה ונפתח סעיף שכבר אושר ונדון בהן עוד פעם,

בוודאי לא היום.
רחבעם זאבי
אני מעדיף להציג את ההסתייגויות על בסיס של שכנוע, שיש בו טעם ויש בו

צדק, ורציתי לעשות את זה באמצעות הסרט. על כך שאין לי את היכולת להציג את הסרט

נודע לי רק הבוקר, כפי שאמרתי לפני שעה קלה, ובאקראי ביוזמתי, לא ביוזמתכם. את

כל כך מתגאה בעבודה המסודרת והענפה והאינטנסיבית, אבל ניהלתם את זה כלפיי לא

הוגן ולא נכון, אז אני לא מוכן להציג כעת את ההסתייגויות בלי שיש לי את היכולת

להציג את הסרט.

אלכסנדר לובוצקי;

אני מאד רוצה לשמוע אותך, ואני הושב שאני מסוגל להבין טקסט ונימוקים בלי

עזרים "אודיו-ויזואליים", ואשמע אותך, ואני חושב שגם האחרים.

היו"ר יעל דיין;

הסרט זמין, והודענו על זה לוועדה.

רחבעם זאבי;

אני בטוח שתשמע אותי ואני גם בטוח בכושר ההבעה שלי, אבל את הפרזנטציה שלי

הכנתי בהסתמך על הסרט. היות שאין סרט, אין לי ברגע זה פרזנטציה.
היו"ר יעל דיין
אין לי בעיה עם זה. שוב, אני לא יכולה להקדיש מזמן ועדה וזמן קבוע מראש.

יונה יהב;

בסדר, אבל נשמע את ההסתייגויות שלו.

היו"ר יעל דיין;

הוא לא רוצה להשמיע.

יונה יהב;

לא, כשהוא יגיש אותן בכתב, האם נדון בהן?

תמר גוז'נסקי;

הוא עוד לא אמר שיגיש אותן.

רחבעם זאבי;

הוא אמר שהוא יגיש אותן, וזה מופיע בפרוטוקול שהוא יגיש אותן.

היו"ר יעל דיין;

בהתנייה שהסרט יובא יחד עם זה, את ההתנייה הזו אינני מקבלת. כפי שאמרתי,

הסרט זמין, ואשמח אפילו לסדר וידיאו בבניין לחברים שרוצים לראות אותו. בזה אני

מסיימת עם עניין הסרט. אם חבר הכנסת זאבי, והוא נמצא כאן, הקסטה נמצאת כאן--
רחבעם זאבי
לא, היא לא תהיה כאן, כי אני לוקח אותה.

היו"ר יעל דיין;

אם אתה לוקח אותה, שיפנה אליך מי שרוצה לראות אותה, תודה רבה, ולבקשתך

אני מחזירה אותה. זה היה זמין במשך כהודש וחצי לחברי הוועדה, לצערי, לא היה

לזה ביקוש, למרות שהובהר מעבר לכל ספק שהסרט הזה מהווה בסיס לטענות

ולהסתייגויות של חבר הכנסת זאבי.

עכשיו נשארת השאלה הפרוצדורלית, וכאן הלכו לקראתך חברי ועדה והציעו שנפתח

סעיפים שכבר אישרנו. האם אתה מעוניין להציג את ההסתייגויות בכתב לאותו סעיף

והאם אתה מוכן לעשות את זה עכשיו בעל פה במשך חמש דקות? אם לא, אנחנו עוברים

הלאה לפסקה 3(א)(4), נכון?

רחל בנזימן;

פסקה (4) לא, היא אושרה.

היו"ר יעל דיין;

פסקה (4) אושרה, אני רק קוראת אותה.

אורית קמיר;

חבר הכנסת ריבלין הפסיד את הדיון שעניין דווקא אותו.

היו"ר יעל דיין;

הסברתי לו על עניין "אובייקט מיני" ו"מיניותו", וזה מקובל עליו. אם אתה

רוצה לראות את הפסיקות, הן נמצאות כאן, כלומר, לשון בתי המשפט משתמשת

ב"אובייקט מיני" בהקשר תזה.
גלוריה ויסמן
אנחנו מעדיפים את "ההתמקדות במיניותו". ביקשת שננסה להצר, שזה יהיה ברור

יותר ושזה גם יהיה בעברית.

אורית קמיר;

השאלה מה יותר ברור-. בבתי המשפט משתמשים בביטוי "אובייקט מיני".

גלוריה ויסמן;

חשבנו שזה יותר ממוקד ושזה בעברית.

ראובן ריבלין;

אני חושב שה"מתמקדות במיניותו" זה בדיוק כמו "אובייקט מיני".

אתי בנדלר;

זה מה שחשבנו.



היו"ר יעל דיין;

קיוויתי שתבוא עם איזו הצעה לשונית. קיבלנו את הסתייגותו לפנים משורת

הנוהל לסעיף 3, למעשה, לכמה סעיפים, של חבר הכנסת יהב. במקום "הראה למטריד כי

ההתייחסויות האמורות אינן רצויות לו" "הראה למטריד כי אינו מעוניין

בהתייחסויות האמורות", או כפי שינסחו את זה. ניתנה דוגמת השוקולד שתיכנס עכשיו

לחקיקה, שאדם יכול להיות מעוניין בשוקולד, למרות שזה איננו רצוי לו.

היו"ר יעל דיין;

אני מקריאה את פסקה )4( שאושרה.

אתי בנדלר;

פסקה (4) בנוסח המתוקן, כפי שהוצע לוועדה היום, אושרה.

היו"ר יעל דיין;

"3. (א)(4) התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או

למיניותו, לרבות נטייתו המינית;"

אנחנו עוברים לפסקה (5).

אתי בנדלר;

זה חדש לגמרי, זה ניסוח מחדש.
רחל בנזימן
זה רק ניסוח, אבל העקרון אושר על ידי הוועדה.
יונה יהב
אני יכול לקבל עליו הסבר מהיועצת המשפטית? מה זה "גם אם המוטרד לא הראה

למטריד כי ההצעות או ההתייחסויות אינן רצויות לו"?

היו"ר יעל דיין;

תרשה לי לקרוא את הסעיף, כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת:

3. (א)(5): "הצעות או התייחסויות כאמור בפסקאות (12 או (3). המופנות למי

מהמנויים בפסקאות משנה (א) עד (ג). בנסיבות המפורטות בפסקאות משנה

אלה, גם אם המוטרד לא הראה למטריד כי ההצעות או התייחסויות אינן

רצויות לו;"

אני אקריא הלאה, כי זה מסביר את השאלה שלך. אנחנו מתייחסים כאן למצב, שגם

הסכמה אינה פוטרת מאחריות פלילית במקרה הזה, ויש לנו כאן את הקטגוריות הבאות:

"(א) לקטין או לחסר ישע - תוך ניצול יחסי מרות. תלות. חינוך
או טיפול
מאחר שדורשים ממוטרדים או ממוטרדות שיראו בצורה "חד משמעית" כפי שאתה

מציע - אני חושבת שזה משתמע - שזה איננו רצוי להם ושהם אינם מעוני ינים בזה, יש

קבוצות שאנחנו פוטרים אותן מחד משמעיות.
ראובן ריבלין
האם (ב) לא נכלל ב-(א)?

היו"ר יעל דיין;
אקרא את הקטגוריות כדי שיהיה ברור
"(א) לקטין או לחסר ישע - תוך ניצול יחסי מרות. תלית. חינוך

או טיפול;"

דרך אגב, דיברנו בשעתו האם לגבי קטין או חסר ישע, רק במקרה של יחסי מרות,

תלות, חינוך או טיפול.

גלוריה ויסמן;

כל אחד מהם.

היו"ר יעל דיין;

ברור, אבל סתם קטין?

גלוריה ויסמן;

כן, קיבלנו את זה, כי דיברתם אז שיש אותו דבר בחוק העונשין לגבי הניצולים

האלה, כלומר, לגבי עבירות מין אחרות, ואם אני עושה אנלוגיה בין זה לזה - - -

אלכסנדר לובוצקי;

חומרת העבירה - - -

גלוריה ויסמן;

לא, אבל גם שם על אחת כמה וכמה, להיפך, יש מעשים שהם עבירה רק מכיוון שזה

תוך ניצול של קטין מגיל 16 עד 18.

ראובן ריבלין;

למה בהקשר זה?

אלכסנדר לובוצקי;

אבל אם אדם רואה ילדה קטנה ברחוב ומטריד אותה מינית, ואין בכלל יחסי

מרות, תלות, חינוך או טיפול, הוא יהיה פטור?

היו"ר יעל דיין;

אני רוצה לקרוא את פסקאות משנה (א) עד (ג) של פסקה (5), ואחר נשמע הערות

לגבי כל הקבוצה הזו, כשאנחנו מתייחסים לכולה, גם אם לא "הראה למטריד כי ההצעות

או ההתייחסויות אינן רצויות לו";



"(א) לקטין או לחסר ישע - תיך ניצול יחסי מרות. תלות. חינוך
או טיפול
(ב) למטופל. במסגרת טיפול נפשי או רפואי - תוך ניצול תלות

נפשית של המטופל במטפל;"

כאן אנחנו מדברים על בגירים, כמובן, משום שזה לא נופל על (א).

"(ג) לעובד. לחייל. לשוטר או לסוהר. במסגרת יחסי עבודה או

יחסי שירות - תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות."

זה שונה מהטיפול שלנו בהטרדה מינית, כאשר אנחנו מדברים על דיני עבודה,

כלומר, כאן אנחנו מדברים בפירוש על ניצול המרות, גם לגבי עובדים. כפי שתראו

בסעיפים של חוקי עבודה, אנהנו מדברים על הטרדה מינית גם כאשר אין יחסי מרות,

למעשה, וזה ההבדל. לכן כאן זה נכנס בסעיף נפרד.

רחבעם זאבי;

למה לא להוסיף "תוך ניצול מידע חסוי". אם אני יודע שהסבתא שלו לא היתה

יהודיה, למשל.

אורית קמיר;

ודרך זה אתה מטריד אותו מינית?

רחבעם זאבי;

זו סחיטה, בוודאי.

היו"ר יעל דיין;

כדי שנחסוך אי הבנות, אבקש מהיועצת המשפטית ומגברת גלוריה ויסמן להעיר

הערות לגבי פסקאות (5) (א) עד (ג).

אתי בנדלר;

אני מבקשת קודם כל להתייחס לרישא של פסקה (5) "הצעות או התייחסויות כאמור

בפסקאות (2) או (3)". אנחנו בפסקה (5), עד עכשיו יש ארבעה סוגי התנהגויות

שמהוות הטרדה ושכל אחת מהן הוגדרה כהטרדה מינית, כשבפסקה (1) אלה התנהגויות

שמהוות עבירות פליליות, פסקה (4) זו "התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם

ביחס למינו או למיניותו". כאן יש מבחן אובייקטיבי, ואנחנו לא דורשים מהמוטרד

לעשות דבר, לא לגבי פסקה (1) ולא לגבי פסקה (4), עצם ההתנהגות של המטריד מהווה

הטרדה מינית.

לעומת זאת, בפסקאות (2) ו-(3} לא מספיקה ההתנהגות של המטריד, אלא צריכה

להיות תגובה של המוטרד, תגובה כזאת שלא תשאיר את המטריד בכלל בספק שמא

ההתנהגות שלו לא מטרידה מינית, ולגבי אנשים מסויימים, התנהגות מסויימת יכולה

להוות הטרדה מינית, ולגבי אחרים, כפי שהגדירו אחרים, היא אפילו רצויה. לכן

צריכה להיות תגובה של המוטרד, שאומרת תפסיק עם זה ואני לא מעוניין בזה, כפי

שהציע את זה היום חבר הכנסת יהב, ולמרות שהוא הביא את זה לידיעת המטריד, הוא

ממשיך, כי מדובר על התנהגויות חוזרות.



אלה שני אלמנטים שמופיעים בפסקאות (2) ו-(3}, כלומר, יש התנהגות חוזרת

מצד אחד של המטריד, ומצד שני יש תגובה של המוטרד שמביא לידיעת המטריד: חדל

מזה. בפסקה (5) לא נוסף סוג נוסף של הטרדה מינית, אלא נאמר שהנסיבות המפורטות

בפסקאות (2) ו-(3) יהוו הטרדה מינית, גם אם יש רק התנהגות של המטריד ואין

תגובה של המוטרד, זוהי הרבותא של פסקה (5).

אורית קמיר;

בגלל יחסי הכוח,

יונה יהב;

לכן צריכה להיות נקודה אחרי "חסר ישע".

אלכסנדר לובוצקי;

לגבי קטין, האמירה היא רק תחת יחסי ניצול מרות, תלות, חינוך או טיפול,

דהיינו אם אדם מבוגר רואה ילדה בת חמש ברחוב ומפנה אליה הצעות מיניות יומיום,

והיא לא מבינה ולא מודיעה לו שהיא לא מעוניינת והיא לא מגיבה. כך פטרת אותו

מהטרדה מינית. למה לא למחוק את "תוך ניצול יחסי מרות"?

אתי בנדלר;

גברת גלוריה ויסמן התחילה להסביר.

יונה יהב;

תסבירו ביחד, כי אין לנו הרבה הערות על זה. ההערות האלה נובעות מאותו

מקור, אז נקבל תשובה אחת.

אני דווקא יותר בקיא בעניין השני.
היו"ר יעל דיין
תתייחס גם לפסקאות משנה (ב) ו-(ג) אם יש לך הערות.

יונה יהב;

אני רוצה להתחיל ב-(ב). שיטת העבודה שלי בכנסת מאז שהגעתי היא שאני מסתכל

על סעיפי חוק באספקלריה של היושב בדין, ומה הייתי עושה כסניגור.

באשר לפסקת משנה (ב) "למטופל, במסגרת טיפול נפשי או רפואי", לדאבוני, זו

מתחילה להיות די מכה היום, ולמה דווקא תוך ניצול תלות נפשית? מה זה ניצול תלות

נפשית? כל המונח הזה, אני בונה על זה לפחות שבע שנים של עבודה.
היו"ר יעל דיין
מאחר שאתה אומר דברים שהם בסך הכל מקובלים, האם אתה יכול להציע הצעה?
ראובן ריבלין
יחסי מטופל ומטפל.



יונה יהב;

בדיוק. אני אומר ל"קטין או לחסר ישע" ואחר כך נקודה, "למטופל במסגרת

טיפול נפשי או רפואי" ואחר כך נקודה.
ראובן ריבלין
לא, "תוך ניצול יחסי מטפל ומטופל".

יונה יהב;

לא, למה תוך ניצול? ומה זה בלי תוך ניצול?
ראובן ריבלין
אותו דבר, מסכים.

יונה יהב;

יש תלות מובנית בעצם ההגעה שלי למטפל. ברגע שאני בא ויש לי איזה STATE OF

- MINDודרך אגב זה בכל בעל מקצוע, זה קליינט מול עורך דין, קליינט מול

ארכיטקט - נוצרת איזו סימביוזה ואיזו תלות אפריורית מובנית. אם אני מנצל את

העניין הזה ונותן LOOPשדרכו אני יכול למצוא איזה שהן הנחות בעניין הזה. אני

רואה בזה חומרה רבה.
ראובן ריבלין
אתה רוצה שאתן לך דוגמה?

תמר גוז'נסקי;

אני מצטרפת להצעה שבקשר לקטין או לחסר ישע לא צריך להוכיח יהסי מרות,

תלות או כדומה. ההנחה האפריורית שקטין הוא תלוי והסר ישע הוא תלוי, שקטין הוא

אדם שנמצא תהת טיפולו של מישהו וגם חסר ישע נמצא תחת טיפולו. אלה דברים מובנים

מאליהם.

ראובן ריבלין;

אלה אנשים שלא מגיבים.

תמר גוז'נסקי;

האם זה מתייחס גם להצעה או להתייחסות וכן הלאה מצד קטין לקטין?

אורית קמיר;

לא.

תמר גוז'נסקי;

כי בנושא אונס וכן הלאה אמרנו שאם יחסי המין מתקיימים לגיל הקבוע בחוק,

אבל הם נעשים בין שני קטינים באותו גיל, אנחנו לא קוראים לזה אונס.
יונה יהב
מה זה אותו גיל? ושנה הבדל זה כבר אונס?

רהל בנזימן;

לא, שלוש שנים.
תמר גוז'נסקי
אני חושבת שבנושא הזה של הטרדה מינית, אנחנו לא יכולים להכניס חילופי

דברים בין קטינים בכל גיל שהוא, בלי הבנה, כלומר, לא ניקח שני קטינים בכיתה

אי, ונקרא לזה הטרדה מינית, כשילד בכיתה אי אמר לילדה בכיתה אי. לכן זה צריך

להיות באיזשהו מקום ברור שתהיה איזושהי הבחנה, בערך מסוג התפיסה הזאת שישנה גם

בחוק העונשין, לעשות איזה שהן הגדרות.
רחל בנזימן
זה רק בעני ין הסכמה.

יונה יהב;

לא הבנתי את הנקודה.

תמר גוז'נסקי;

קטין בן 14 ניטפל ומציע התייחסות מינית חוזרת וכו' לילדה בת 13. אתה לא

יכול לדון אותו כמו שמבוגר עושה את זה לקטין, זה לא אותו דבר, אלא אם כן נחליט

שזה אותו דבר.

היו"ר יעל דיין;

זה אם מהקת את "ניצול יחסי מרות". יש הצעה למחוק ויש הסבר למה להשאיר.

יונה יהב;

דווקא כאן קיימת המלה "מרות", מכיוון שבגילאים האלה יש הבדל עצום בין ילד

בן 14 לילדה בת 13, ולפעמים עצם הבדל הגיל יוצר תלות של מרות.

תמר גוז'נסקי;

העליתי בעיה, כי אני אומרת שאני לא חושבת שהחוק הזה נועד לבעיות חינוכיות

בין קטינים בני 12. נדמה לי שהמטרה שלי אחרת, אבל יכול להיות שאני טועה.

אלכסנדר לובוצקי;

מה קורה עם ילד בן 15 שמטריד בחורה בת 19?

יונה יהב;

19 זה בגיר.



אלכסנדר לובוצקי;

המטריד בן 15.

תמר גוז'נסקי;

בקשר לעניין לפסקת משנה (ב), אני מציעה לפתור את הבעיה שהוצעה פה על ידי

חבר הכנסת יהב כשנכתוב "מצד מטפל ומטופל".

היו"ר יעל דיין;

בלי "ניצול תלות נפשית"?
תמר גוז'נסקי
זאת אומרת, שפסקה (5)(ב) תהיה כדלהלן: "הצעות מצד מטפל למטופל, במסגרת

טיפול נפשי או רפואי", ואז ברור שזה מצד מטפל, בלי להוכיח את התלות.

יונה יהב;

נכון, זה מה שהצעתי.

תמר גוז'נסקי;

אני מניחה שעוד חברי כנסת קיבלנו את החומר המאלף של המחקר שנעשה לגבי

הטרדה מינית של סטודנטיות. נדמה לי שהעניין הזה לא מופיע פה, כי הסטודנטית לא

עובדת, לא חיילת, לא שוטרת ולא סוהרת, היא לא קטינה והיא לא חסרת ישע. מצד

שני, יש יחסי תלות. איפה נכנסת ההפרדה שכפי שלמדתי היא כל כך נפוצה, שאחת מכל

ארבע סטודנטיות מוטרדת, איפה זה נכנס פה?

אורית קמיר;

ההנחה היתה שהיא צריכה להגיד לא.

יונה יהב;

מה זה מוטרדת?
היו"ר יעל דיין
הערה לנושא הזה; אנחנו דנים עכשיו בסעיפים שלמרות שיש לכאורה הסכמה,

עדיין יש אחריות פלילית. לכן אנחנו לא מדברים על סטודנטית שיכולה וחייבת

להתלונן בהתאם לפסקאות הקודמות, ואלה פסקאות (2) ו-(3).

תמר גוז'נסקי;

זה ניצול מרות.

היו"ר יעל דיין;

אבל זה לא מטיל אחריות עליה מבלי שהיא התלוננה.



תמר גוז'נסקי;

לא, הטענה היא שבדומה למצב בעבודה, גם באוניברסיטה הציונים שלה בזה שהיא

תיענה או לא תיענה, ולכן יש כאן מרות מסויימת.
אלכסנדר לובוצקי
אולי נכניס סעיף עוד לפני פסקה (א) ונכתוב ש"גם אם המוטרד לא הראה

למטריד...אם זה נעשה תוך ניצול יהסי מרות, תלות, הינוך או טיפול"?

אורית קמיר;

זה היה הנוסח במקור, והחלטנו לפרט כדי שיהיה יותר ברור.

גלוריה ויסמן;

לא פירטנו כדי שזה יהיה יותר ברור, אלא אחרי שהיו דיונים.
היו"ר יעל דיין
כי עשינו אלימינציה של כמה מהדברים, ומה שנשאר נשאר.

נעמי חזן;

פסקה (5) עוסקת ביחסי מרות, אבל הרישא לא מסבירה את המלה מרות. אני חושבת

שבצורה זו או אחרת חייבים להכניס את המושג "מרות". הרי זו ההרחבה של הסעיף של

הסעיף המקורי, ומשום שהדגש הוא על מרות, ויחסי מרות יכולים להשתנות, ההגדרה

שלהם יכולה להשתנות לאורך זמן. חייבים ברישא להכניס את המושג, והפירוט של (א)

עד (ג) - ואציע גם (ד) - בא להדגים את העניין של מרות ולחזק במקרים ספציפיים

ידועים, אבל לא הייתי מוותרת שאנחנו מדברים כאן על הטרדה מינית כפועל יוצא של

יהסי מרות.

בנימין אלון;

אז חסר ישע זה רק בתנאי שזה מרות?

נעמי חזן;

מהם יחסי מרות? כשיש אי שוויון מובנה בין המטריד לבין המוטרד ויש ניצול

של אי השוויון הזה.

בנימין אלון;

אז תהיה הגדרת מרות?

אתי בנדלר;

מרות, תלות, חינוך וטיפול, כל אחד מסיבותיו.

נעמי חזן;

אני מבקשת להכניס ברישא את המושג מרות.



היו"ר יעל דיין;

ברישא של פסקה (5)?
נעמי חזן
כן.

אורית קמיר;

צריך יהיה להגיד גס מרות וגם תלות וגם חינוך וגם טיפול.

בנימין אלון;

כלל ופרט, אין בפרט אלא מה שבכלל.

נעמי חזן;

יש לי שתי הערות ספציפיות, בכל מקרה, לגבי (ב), אני נוטה לקבל את הניתוח

שהוצע כאן על ידי חברי הכנסת יונה יהב ותמר גוז'נסקי, אבל מה שאני רוצה בכל

מקרה שלא יהיה, שהתלות בין מטפל ומטופל היא לא רק תלות נפשית, היא יכולה להיות

תלות מכל סוג שהוא, ולכן המלה "נפשית" פה מיותרת.

היו"ר יעל דיין;

בסדר, אין בעיה עם זה.

נעמי חזן;

כולנו קיבלנו את אותו מחקר על הטרדות מיניות.

יונה יהב;

לא כולנו, רק חברות הכנסת.

נעמי חזן;

חבר הכנסת יהב, אתה לא חבר הוועדה, ואולי זו הסיבה שלא קיבלת.

היו"ר יעל דיין;

אפשר לדאוג שיגיע אליך עותק.

יונה יהב;

כן, זה מאד חשוב.
היו"ר יעל דיין
קיבלו את זה חברי ועדה וחברות כנסת.



נעמי חזן;

זו לא הנקודה, הנקודה היא שיחסים בין סטודנטים למרצים הם יחסי מרות במלוא

מובן המלה, ומשום שזה לא נכנס להגדרה של קטין או הסר ישע וזה לא נכנס לאף אהת

מהקטגוריות הקיימות, הייתי יוצרת פסקה (ד) במקרה הזה, שאומרת "במוסדות להשכלה

גבוהה או במסגרות חינוכיות מסודרות".

הבעיה של הטרדה מינית באוניברסיטאות ובמכללות היא בעיה ידועה, היא מוכהת,

הניצול הוא ניצול בסחיטה מהסוג הגרוע ביותר שאפשר להעלות על הדעת, קשה מאד

להוכיה את זה, וצריך לעגן את זה בחקיקה. הייתי מצטרפת לחברת הכנסת תמר

גוז'נסקי ומוסיפה פסקת משנה (ד).

היו"ר יעל דיין;

אני רק רוצה לציין שהסעיף של חינוך היה במקור, התקיים עליו דיון, ואיני

יודעת אם זה הוחלט פה אחד, אבל הנושא הזה ירד, למרות שלא היה צריך לחכות לדו"ח

הספציפי הזה. יש דו"ח מאוניברסיטת חיפה שהוא יותר מזעזע מבחינה סטטיסטית

מהדו"ח הזה שהונח על שולחנו של מי שרצה בכך לפני כשישה חודשים. יש מקרים

תלויים ועומדים עדיין בבתי משפט גם לגבי הטכניון וגם לגבי אוניברסיטת חיפה,

ובגלל המקרים האלה, שעדיין אין פסיקה לגביהם, ערכו בחיפה מחקר מקיף וכן הלאה.

דנו בזה, ואני רוצה לומר לכם מדוע זה לא נכנס. ההנחה היתה שאם אנחנו

רוצים לעשות הפרדה לגבי מקרים מובהקים, כמו: קטין וחסר ישע ומקרים מובהקים של

עובד, חייל, שוטר או סוהר, אנחנו מפרידים אותם מסטודנטיות בגירות שהן עומדות

בפסקאות הכלליות של (2) ו-(3). התנהל כאן ויכוח עקרוני, שהובעו בו דעות שונות

לגביו, אבל בסוף הסכמנו להוריד את עניין החינוך.

בנימין אלון;

היא יכולה לסרב.
היו"ר יעל דיין
הדעה היתה שעל אישה או גבר בגירים הלה חובת הסירוב, ואנחנו לא רוצים

לפתוח כאן מקור לנצלנות מהסוג של קיבלתי ציון רע, אז נוצלתי. אם אתם רוצים

קסטות, יש הצגה מצויינת בנושא של סטודנטית ופרופסור, אבל לא רוצים לפתוח פתח

שהיא לא התלוננה, לא סירבה, ואין לה הוכחות של איזשהו דבר חוזר ונשנה, אבל

אולי לאחר מעשה היא קיבלה ציון לא טוב, אז יש כאן מקור לניצול. לא הייתי רוצה

שניכנס כאן למצב כזה, משום שלפי דעתי סטודנטית יכולה לסרב.

תמר גוז'נסקי;

גם שוטרת יכולה.
נעמי הזן
חיילת, שוטרת או עובדת גם כן יכולות.



היו"ר יעל דיין;

בשעתו הבחנו בין השוני בין מסגרות, כמו משטרה והצבא, בעיקר הצבא שהיא לא

מסגרת וולונטרית ופרנסה שתלוייה בזה לבין מסגרת סטודנטיאלית. זה גם עניין של

נורמות, שאנרונו יוצרים בין השאר על ידי הקיקה מהסוג הזה. בין השאר, מה שחייבים

להדגיש, וזה לא שייך לחקיקה, בהרבה מאד דברים אנחנו אומרים שבכל מוסד חינוכי

צריך להיות תקנון וועדת אתיקה. יש דברים שלא צריכים להיכנס לתחום של איסור

הטרדה מינית וחייבים לחיות מעוגנים על ידי ועדות אתיקה ותקנונים של מוסדות

חינוך.
ראובן ריבלין
אני מציעה לסכם אחרי שתשמעי גם אותנו.
היו"ר יעל דיין
אני לא מסכמת. מאחר שהתקיים בנושא הזה דיון, אני מביאה את תמצית הדיון

לאלה שלא השתתפו בו, כי היתה סיבה שמערכת החינוך כן היתה בפנים והוצאה החוצה

בהסכמה אחרי דיון, ואלה היו הנימוקים שהיא הוצאה החוצה.

יונה יהב;

אני מציע בעקבות ההערה של חברת הכנסת חזן לנסח את פסקה (5) בשתי ורסיות

שונות. יש כאן ערבוב בניסוח בין יחסי תלות ליחסי מרות, ואני בההלט בעד לפצל את

זה. פסקאות (א) ו-(ב} הן תלות, ופסקה (ג) היא מרות.
היו"ר יעל דיין
פסקה (א) היא גם מרית וגם תלות.

אתי בנדלר;

פסקה (א) היא מרות + חינוך או טיפול.

יונה יהב;

לא, קטין או חסר ישע, התלות מובנית, זאת לא מרות.

היו"ר יעל דיין;

להצעה שלך שזה יהיה מובנה, אבל כרגע אלה תלות, מרות, חינוך או טיפול.

יונה יהב;

לא הבנתי בניסוח של פסקת משנה (ג) מה קורה בנושא של אסירים וסוהרים, שם

זו "חגיגה".

אורית קמיר;

הוא מדבר על האסירים עצמם, לא חשבנו על זה.

אתי בנדלר;

האמת היא שלא השבנו על זה, וצריך להעלות את זה לדיון אם להכניס גם את זה.
תמר גוז'נסקי
הוא שואל מה גורל אסיר.

אתי בנדלר;

הבר הכנסת יהב מציע להוסיף קטגוריה נוספת, והיא של אסיר או עציר על ידי

סוהר או שוטר.
ראובן ריבלין
נטיתי בהתחלה לחשוב כמו חבר הכנסת יהב, עד שהסתכלתי על כך שוב, כי אני

יודע שהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים בדרך כלל עושה מעשה לאחר מחשבה. הרי ברור

שפסקאות 3(א)(1) עד (3) מדברות בדברים הרגילים במהלך עניינים רגיל, ואין אדם

מוציא את עצמו מאותו המהלך אם מדובר בקטין או בחסר ישע או בכל מיני דברים

אחרים.

באו כאן להדגיש יחסים מיוחדים בין אנשים, כלומר, אנחנו לא מגינים כאן על

הקטין, אלא נותנים משנה חומרה כאשר מדובר באדם שנמצא ביחסים מסויימים עם אותו

קטין או חסר ישע, כי ברור שאם אדם הולך ברחוב ומפתה קטינה שלא עונה לו בכלל

משום שהיא אולי לא מבינה או שזה מופנם אצלה, פסקאות (1) עד (3) ממילא קיימות.

רחל בנזימן;

לא, הן לא יחולו.

תמר גוז'נסקי;

כי היא לא אמרה לו שהיא לא רוצה.

יונה יהב;
לדוגמה
אני כל הזמן מעביר את הכביש עיוורת, ותוך כדי זה אני מטריד אותה,

ואז זה לא נופל במסגרת הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי;

והיא שותקת?

יונה יהב;

היא חייבת לשתוק, כי מעבירים אותה את הכביש.

היו"ר יעל דיין;

אלה יחסי תלות.

רחל בנזימן;

לא במובל הרגיל של תלות.

יונה יהב;

זוהי לא תלות, יש כאן הגדרה של תלות.



היו"ר יעל דיין;

הרי יש לזה סיבה ויש תשובה.

ראובן ריבלין;

אני בכל זאת עומד על דעתי, תסתכלו על פסקאות (2) עד (4). מדברים כאן על

יחסים מיוחדים שבהם צריך שיהיה אותו קשר מיוחד בין המוטרד למטריד. הייתי מציע

בפסקת משנה (ב) במקום "תוך ניצול תלות נפשית" לכתוב "תוך ניצול יהסי מטופל

ומטפל".
אתי בנדלר
למחוק את המלה "נפשית"?
ראובן ריבלין
לא, "תוך ניצול יחסי מטופל ומטפל", אפילו לא תלות.
גלוריה ויסמן
ואז זה מאד מאד רחב.

אתי בנדלר;

אנחנו מוהקים רק את המלה "נפשית".

ראובן ריבלין;

גם באשר לתלות, אני צריך לעבור על כל הפסיקה ולראות, כל דבר נדון לגופו

בעניין כזה, ותלות היא מלה רפואית, ביהסי מטופל ומטפל יש כאן איזו פרזומפציה

שאת מקיימת. אם למשל מדובר בפסיכולוג שמטריד סתם אישה, או לפי הדוגמה שנתת

קודם של מטופלת שהיתה רוצה להשיג יתרונות על עניין כזה, גם תלות נפשית מקובלת

עליי, משום שגם למשל עובד, חייל או שוטר יבואו בפרק הבא. הרי באותו מצב שבו

המסגרת היא כזאת שבה מנצלים או מדברים על יחסים בין עובד ומעביד במהלך עניינים

רגיל, שהוא גם מובנה, כאשר אדם נמצא תהת מרות או תחת רצון לרצות פני אדם כדי

שיקדם אותו, הוא כבר נמצא במצב של אפשרות השפעה בלתי הוגנת, שבה חובת ההוכחה

כמעט עוברת לצד האחר להוכיח שלא היו דברים כאלה. לכן אני מציע קודם כל שגברת

ויסמן תאמר לנו אם באמת צריך את כל המלים האלה.

היו"ר יעל דיין;

האם יש לך התייחסות לגבי החינוך?

ראובן ריבלין;

לא, בפעם שעברה דיברנו על זה.



ענת מאור;

הבחנה בין תלות למרות חשובה. אני רואה שתי קטגוריות כתלות: (א) ו-(ב),

שזה קטין, יוסר ישע ומטופל, ואני רואה את כל העניין של עובד, חייל, שוטר וסוהר

כמרות ולא כתלות, וגם את הסטודנטיות אני מציעה בהחלט להוסיף כ-(ד). אבל יש

להבחין בבירור בין תלות למרות, כי כמו שנאמר, כמו שחובת הסטודנטית היא גם

להוכיח שהיה מעשה של הטרדה וכוי, גם עובד, חייל, שוטר וסוהר הם אנשים בוגרים

ויש להם יחסי מרות, אבל לא תלות.
היו"ר יעל דיין
ככה זה מופיע אם תשימי לב, בפסקת משנה (ג) מופיע רק מרות, אין תלות.

ענת מאיר;

אבל אני רוצה עכשיו לחזור לפסקה (5), בעיניי הוא מאד גורף, כי אנחנו

משחררים את המוטרד - - -

רחל בנזימן;

הוא לא עומד בפני עצמו.

אתי בנדלר;

משחררים את המוטרד מהצורך להגיב, בדיוק.

גלוריה ויסמן;

רק באלה.
היו"ר יעל דיין
רק בפסקאות משנה (א), (ב) ו-(ג).

ענת מאור;

זח לא רק.

אתי בנדלר;

"המופנות למי מהמנויים בפסקאות משנה (א) עד (ג), בנסיבות המפורטות

בפסקאות משנה אלה".

היו"ר יעל דיין;

אין פסקה (5), יש פסקה (5) פסקאות משנה (א), (ב) ו-(ג), כאשר אין פסקה

(5) בפני עצמה, פסקה (5) עושה את ההקדמה ואומרת מי נכנס להגדרות של פסקה (5).

ענת מאור;

אני מבינה, אבל חיילת או שוטרת או מי מהמנויים בפסקת משנה (ג) יכולה

לטעון ניצול מרות ביחסי עבודה מבלי להביע בכלל שהיא לא מוכנה.



גלוריה ויסמן;

נכון, זה הרעיון.

ענת מאור;

אני בכל זאת מסבה את תשומת הלב, שהעניין הוא מאד גורף. אני רוצה דווקא

לתת את תשומת הלב ואת תחושתי מהמבוא של העבודה הזו. אני אומרת שהסיפור שהן

מביאות הוא סיפור של מלכוד, כי לפי הניסוחים שלנו שהטרדה מינית חוזרת ונשנה,

אין פה הוזר ונשנה.

אורית קמיר;

דנו בזה כבר.

היו"ר יעל דיין;

מאהר שאנחנו נמצאים כאן בשעה העשירית של דיון שחוזר על עצמו, אני רוצה

לשאול אותך לגבי התייחסותך למה שהעלתה חברת הכנסת חזן, האם להוסיף סעיף במסגרת

הזו שלא נדרשת אי הסכמה מובעת, האם להכניס למסגרת הזו גם את מערכת החינוך,

ואני מדברת על חינוך לא של קטינות.

ענת מאור;

אני בעד להכניס את האוניברסיטאות, התשובה היא כן.
היו"ר יעל דיין
כיחסי מרות?
ענת מאור
אני חוזרת, שאני חושבת שצריך הרבה יותר לחדד בכל הניסוח הזה את ההבדל בין

תלות לבין מרות.

אורית קמיר;

את מציעה שיהיה הבדל המשפטי בין שתי הקטגוריות, זה מה שלא ברור.
היו"ר יעל דיין
מאחר שזה לא מופיע בסעיפים האלה, וזוהי הצעה של דבר נוסף, בואו נחכה רגע

עם זה.

אורית קמיר;

אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, יש כאן פשוט אי הבנה.

אירית רוזנבלום;

לא, אני חושבת שזה נובע מההגדרה, אולי ברישא של פקקה (5) אנחנו יותר

צריכים לעסוק בשאלת ההגדרה של תלות או מרות מאשר להביא דוגמאות.
רחל בנזימן
לא צריך להביא.

היו"ר יעל דיין;

יש הגדרה בחוק, זה מופיע בפלילי.

אירית רוזנבלום;

אבל עובדה, אני יכולה למצוא עוד דוגמאות.

רחל בנזימן;

יש משחו שאף אחד לא אמר, אני חושבת שטיפול נפשי או רפואי זה מצומצם מדי,

אנחנו נמצאים במצב שיש המון טיפולים אלטרנטיביים, טיפול אלטרנטיבי שגם יכול

לגרום לתלות, ולכן המלים "נפשי או רפואי" מצומצמות מדי. לכן צריך לחשוב על דרך

שיהיה או משפט אחד או מלה יותר מרחיבה.
ראובן ריבלין
עוד רגע כל בן אדם יהיה אלטרנטיבי.

היו"ר יעל דיין;

הבר הכנסת ריבלין, שמענו וכרגע אנחנו לא מרחיבים שום דבר. אני מבקשת מחבר

הכנסת אלון בהזדמנות זו להתייחס לדבר שבכלל לא הוזכר כאן, והוא נכלל במין מהות

רוחנית של רואה רוחני, והייתי רוצה לשמוע על זה. אני אפילו לא מזכירה את

העניין של חרב קופלביץ.

אם אנחנו מדברים על אוניברסיטאות ועל יחסים מהסוג הזה, אנחנו חייבים

לכלול בזה - ולצערי יש לזה סימוכין במציאות - גם ישיבות או השכלה שהיא איננה

השכלה גבוהה בהגדרה שלנו.

תמר גוז'נסקי;

בנושא של קופלביץ מדובר היה בקטינים.

היו"ר יעל דיין;

אני לא מדברת על זה, אלא על יהסים שנוצרים, ושאין לנו מחקרים עליהם, כשיש

מרות ותלות רוחנית למתחנכים שאינם קטינים, כי על זה מדובר.

תמר גוז'נסקי;

בכתות שונות.

היו"ר יעל דיין;

כן, אני מדברת על "מורים רוחניים", אני לא מדברת על רבנים.



בנימין אלון;

קודם כל, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חזן, החלוקה של הסעיף חזה בין החוק

הכללי שדורש שאותו אדם יראה למטריד שחחתייחסויות אינן רצויות לו לבין שורח של

כאלה שאינם מחייבים את זח וגם ללא שהקטין הראה את זח, חיא מאד הגיונית. לפני

שניגע בנושא של טיפולים מיוחדים וכו', אני מבין את מטרת חחוק - גם כאחד שיוצר

נורמות כמו שהוזכר כאן - היא בעיקר לגבי אלה שמנויים בפסקאות משנח (א), (ב) ו-

(ג), שתחיה הפנמח של האנשים שאמורים לחטוא בחטא הזה, שחם צריכים להיזהר בכפל

זהירות לפי החקיקח הישראלית. זה בעיקר מכוון אליהם, כלומר, לפי חוק העונשין

הרגיל, ראשית, מדובר רק במבוגרים, פה לא מדובר על קטינים שמטרידים.

ראובן ריבלין;

לפי הנוסח המוצע.

בנימין אלון;

אני מבין את חחוק הזה כחלק מחוק העונשין הכללי.

אורית קמיר;

זה לא חוק העונשין.
בנימין אלון
בסדר, באותה תפיסה, באותו ראש, שרוצה לקבוע פה נורמות. כמו שאבא יודע שיש

לו דברים מחייבים ביחס לילדיו, שיידע כל אחד בנתונים חאלח שרשומים כאן - ותיכף

נראה אם צריך לרשום את כולם - שיש עליו דבר כזה. כל מעביד צריך לדעת שבעצם

העובדה שחוא מעביד, חלה עליו מסגרת חוקים מיוחדת שמחייבת אותו בתחום הזח, כל

קצין שאחראי על שוטרים, וכנ"ל לגבי קצין שאחראי על חיילים, ושעליהם יש החמרה

מיוחדת בחקיקה, שגם אם האדם שקשור אליו בקשרי עבודה וכו' לא חראה למטריד

שההתייחסויות אינן רצויות לו, אני חושב שזה מאד הגיוני.

באשר להצעה של האוניברסיטאות, אם תסתכלי על הפסיכולוגיה של המרצה, אם אני

רוצה לומר למרצה שהוא כשלעצמו, בזח שהוא מרצה באוניברסיטה, במקום פתוח וחופשי

ולא במסגרת של עובד ומעביד, נדמה לי שיותר מתאים שמרצה ייכנס לגדר העליון הזה,

אם כי אני לא מכיר מספיק את האווירה. אין לי ספק, וכאן אני מגיע לשאלה, שאי

אפשר להכניס בטיפול נפשי או רפואי גם טיפולים אחרים בחקיקה, כי תצטרכי לחתייחס

לזה בחקיקות אחרות, כלומר, אתחיל להגדיר פה מה הם טיפולים, אבל בפירוש חובה

לחבין ולדעת שיש כאלה דברים.

רחל בנזימן;

אפשר גם לומר טיפול באופן כללי.

אתי בנדלר;

יש לזה תשובה משפטית.

ראובן ריבלין;

חסר ישע גם יכול להיות אדם כלפי אדם מסויים.



רחל בנזימן;

אבל זו לא הגדרה - - -

ראובן ריבלין;

למה?

רחל בנזימן;

כי יש הגדרה ספציפית.

היו"ר יעל דיין;

יש לנו תשובות לדברים האלה.

גלוריה ויסמן;

בכל זכויות ההולה יש הגדרות של מהו טיפול רפואי ומה זה מטפל, ויש סמכות

למנהל הכללי של משרד הבריאות להוסיף רשימה של דברים.

בנימין אלון;

בסעיף שהתחלתי בו השאלה היא האם באמת אנחנו מסוגלים בחקיקה שהיא חדשנית

לומר לכל המרצים, לכל המורים ולכל הסוגים - ואני לא מדבר עכשיו על טיפולים, כי

אני מבין שיש התייחסות - וזה לא משנה כרגע אם אלה מרצים באוניברסיטה או מורים

בתחומים אחרים, שהם ייכנסו למסגרת היחסים הזאת, שאינה מצריכה איזשהו סירוב

כשזה עוד לא קיים. אני בכלל לא בטוח בזה, ואני חושב שזאת יכולה להיות החמרה

שתזיק לעניין עצמו.

באותה רוח של דברים - לא הייתי כאן, ולכן אני לא רוצה לפתוח דיון, אנסח

את זה בכתב - פסקה (4) שאתם לא דנים בה עכשיו, שאין שם עניין של להראות או לא

להראות, אבל שם יש עניין שלא צריך הטרדה חוזרת ונשנית וכו', "התייחסות מבזה או

משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית".

אתי בנדלר;

כי כאן המבחן האובייקטיבי.

בנימין אלון;

כאן אני חושב שגם לי יש הסתייגות. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו, אני

חושב שזח גורף מדי, ואין פה התייחסות חוזרת.

רחל בנזימן;

יש דברים שהם חד פעמיים.

היו"ר יעל דיין;

לא אפתח את זה.



בנימין אלון;

אני מבין את מת שאמרת חברת הכנסת נעמי חזן, ואני גם יכול לתשתכנע בזת,

אני רוצה לשמוע את התשובות, צריך לתת לזה תשובה. לגבי מורים, מרצים, רבנים

וכו', מעבר למעשים מנגונים, בהטרדה, וכשאין יחסי מטפל-מטופל, נותנים הרצאה

פתוחה או שיעורים פתוחים.

היו"ר יעל דיין;

סמינריון זו הרצאה פתוחה, ישיבה זו הרצאה פתוחה.

גלוריה ויסמן;

צריך להיות מכוון לאדם מסויים.
בנימין אלון
ביחסים האלה אני רוצה לדעת האם באמת זה עונה כאן או כאן.
ראובן ריבלין
אין ספק שחייב להיות הקשר האישי.

אורית קמיר;

אני רוצה בעיקר לענות לחבר הכנסת יהב, שלא היה בשלבים הראשונים של הטיפול

בחוק, הקונספציה תיתה שיש כמה התנהגויות שעליהן אין מה לדבר; אסור לסחוט

באיומים, אסור להשפיל, אסור לעשות מעשות מגונים, על זה לא מדובר בכלל. יש

דברים שאם יש הסכמה בין הצדדים, הם לפחות ניטרליים והרבה פעמים אנחנו רואים

אותם כחיוביים, ואלת פסקאות (2) ו-(3), "הצעות חוזרות בעלות אופי מיני" או

"התייחסות למיניותו של אדם".

היו"ר יעל דיין;

אין לנו בעיה עם זה. אני לא רוצה לחזור אחורנית.

אורית קמיר;

אבל אני רוצה להסביר בעניין שבו הוא ביקש לשנות, כי זה העניין. כשאנחנו

מדברים על פסקאות משנה (5)(א), (ב) ו-(ג), אלה החריג שבחריג, שהדברים האלה

לכשעצמם שליליים בלי תגובה של הצד השני. עם כל הכבוד לסטודנטיות באוניברסיטה,

זה לא צריך להיות המצב, כי אז מה שהחוק אומר הוא ש"הצעות חוזרות בעלות אופי

מיני" לסטודנטית, לא משנה אם היא הגיבה או לא הגיבה, לכשעצמו זה פלילי, עוולה

אזרחית וכל הפרה אחרת של תקנון.

יונה יהב;

צריך להכניס גם מנס-ראה, מחשבה פלילית.

היו"ר יעל דיין;

ודאי לא בפסקה (5).
אורית קמיר
מצד שני, ההסתייגות שרצית להכניס למלה "להראות" בהתרולה חותרת תהת הרציונל

של מה שאתה אומר עכשיו, בגלל שהכוונה היא שהסטודנטית הזאת, כמו כל אדם

באינטראקציה נורמלית, צריכה להראות שהיא לא מעוניינת.
ראובן ריבלין
אני מתחיל להיות מוטרד, ההערה שלך מטרידה אותי ביותר. אם אין כאן אלמנט

המהשבה התחילית--

אורית קמיר;

אתה מוציא דברים מהקשרם, כי ברוב המקרים צריך להראות באופן שלא משאיר

מקום לספק סביר. אם אתה מתנהג אליי באופן מסויים, חובה עליי להראות לך שאין לי

עניין בך באופן שלא משאיר ספק.

יונה יהב;

למה את מתייחסת בהערה? בהערה ביקשתי למחוק את יתרת הסעיף אחרי "לקטין או

לחסר ישע".

אורית קמיר;

רצית גם להרחיב את פסקאות משנה (ב) ו-(ג) ולהוסיף (ד).

היו"ר יעל דיין;

לא, חברת הכנסת חזן הציעה זאת. ביקשתי שמאחר שזה לא בסעיפים שעומדים

עכשיו לפנינו, יש הצעה של חברת הכנסת חזן להוסיף סעיף שיתייחס למערכת החינוך

הגבוה, כזו או אחרת, ואנחנו יכולים לקבל הצעת תיקון, ולהעביר אותה או לא

להעביר אותה, כאשר זה נידון כבר וירד. אני מוצאת את עצמי כל הזמן בפיגור בגלל

דברים שעלו בוועדה, נידונו בוועדה באריכות ובעומק, ויש סיבה מדוע הם אינם

מופיעים, ועכשיו מתבקש לפתוח מחדש את הדיון, משום שמופיעה הצעת תיקון.

בכל הרכב יש צורך לפעמים לחזור אחורנית, אבל זה לא הליך חקיקה, כי דנו

בעניין הזה של מערכות חינוך, הסכמנו שלגבי הסטודנטיות אנחנו מתייחסים בסעיפים

הכלליים, עכשיו יש הצעה להכניס אותן כחסרי ישע ובמסגרת של מרות כמו חיילות

בצה"ל, בזמן שהמסגרות הן מסגרות שונות. מאחר שדנו בזה, ובהחלט תפסת מרובה לא

תפסת בהסרת אחריות מנשים צעירות שצריכות לקחת על עצמן אחריות, שאינן יכולות

בצבא לקחת על עצמן אחריות, משום שהן מגוייסות.

לכן אם חברת הכנסת חזן רוצה להציע הסתייגות לפסקה (5), יש להגיש הצעת

תיקון, ונדון בזה גם אם זאת תוספת סעיף. כרגע אנחנו מדברים על פסקאות משנה

(א), (ב) ו-(ג}, ואני מבקשת מגברת ויסמן לענות לגבי הדברים שהועלו כאן לגבי

הפסקאות האלה.

גלוריה ויסמן;

אתחיל אולי בדבר הברור ביותר, והוא תשובה לשאלה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מי הנאשם בחוק הזה? אחריות פלילית חלה על מטריד מגיל 12 ומעלה.



ראובן ריבלין;

הוא לא בר עונשין.
גלוריה ויסמן
לפני כן הוא לא בר עונשין, מגיל 12 הוא בר עונשין, והחוק הזה כולל אותו.

תמר גוז'נסקי;

האם זאת כוונתנו?
ראובן ריבלין
החוק הפלילי קובע כך.
גלוריה ויסמן
שאלת למצב המשפטי, וזה המצב המשפטי. לא קבענו גילאים שונים לגבי עבירות

שונות של אחריות פלילית. הזכרת, ובצדק, מה המצב המשפטי לגבי עבירות מין, זה

קיום יחסי מין בין קטינים, שפער הגילאים שלהם הוא קטן, כשהקטין או הקטינה שעמו

מקיימים יחסים הוא מעל גיל 14 וטרם מלאו לו 16. אם שני הקטינים הם בגילאים

האלה, הם לא עוברים עבירה, מכיוון שמדובר בקיום יחסי מין ברצון, וכתוב בחוק

שזה ללא ניצול מרות. אם הקטין הוא המדריך בתנועת נוער, הוא יועמד לדין, כי יש

מרות מסויימת בינו לבינה, אבל אם שניהם בבית הספר או בתנועה והם חברים, לא

חלים הסעיפים הקטנים, אין יחסי תלות. כשקורים דברים כאלה, לא נעמיד לדין על

כך-

אורית קמיר;

אם היא "הראתה", הוא יועמד לדין.

אתי בנדלר;

היא לא מדברת כרגע על "הראתה".

גלוריה ויסמן;

גם אם היא תיכנס להריון, לא יעמידו אותו לדין, עם כל הכבוד, אם הדבר נעשה

בהסכמה בין שני אנשים ששניהם קטינים וזה היה מרצון ובלי לחץ וללא מרות, לא

יעמידו לדין. גם כאן לא יעמידו לדין, כי כדי שאותו קטין יעבור עבירה, הוא צריך

להמשיך אחרי שהבחורה מתנגדת לדבר. אם כולם מרוצים ומקבלים את ההצעה, אין

עבירה, ואם הקטינה לא מקבלת את ההצעה, למה צריך לשחרר אותו? על כן הסוגייה היא

שונה ממה שיש לנו לגבי קיום יחסי מין.

יונה יהב;

ולגבי פסקת משנה (ב)? לגבי מטופל?



גלוריה ויסמן;

זאת היתה הערה אחרת, עכשיו אני רוצה להיכנס לנושא של הניצול, קודם כל של

הקטין, והמטרה היתה שסוג זה של סעיפים יש במספר סעיפים בחוק העונשין לגבי

עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, כשזה מתחיל מפגיעה בקטין ומהתעללות בקטין.

כשהדבר נעשה על ידי מי שמנצל מרות, תלות, חינוך או טיפול, האדם עובר עבירה,

למשל: בין הגילאים 16 עד 18, כשהיום לגבי קיום יחסי מין ו/או מעשה מגונה אין

עבירה, אם הדבר נעשה בהסכמה של שני הצדדים שהם מעל גיל 16, כלומר, מגיל 16 עד

18 שזה גיל הקטינות, 18 זה הגבול העליון.

אם אותם יחסי מין נעשים תוך ניצול של יתסי מרות, תלות, חינוך או טיפול,

אנחנו אומרים עד כאן, האדם שעושה את זה עובר עבירה, וההגנה היא תמיד לקטין.

נשאלה כאן השאלה אם לקטין בכל גיל, כי קטין כאמור זה עד גיל 18.
ראובן ריבלין
מה לגבי מדריך ב"צופים" בן 17.5 שיש לו חניכה בת 16.5?

גלוריה ויסמן;

זה יהיה תוך ניצול יחסי מרות.

ראובן ריבלין;

למה? הם רוצים להיות יחד.

גלוריה ויסמן;

לא, אם הם רוצים, אין בעיה. אם זה לא ניצול של מרות, זה לא יגיע לבית

משפט.

אורית קמיר;

בוודאי שלא, אם הם רוצים להיות ביחד.

ראובן ריבלין;

ואם היא טוענת שהיא לא רצתה? השאלה היא אם זה נכנס במסגרת פסקאות (1),

(2} ו-(3).

גלוריה ויסמן;

כן, של פסקת משנה (א), כי אם היא מתחת לגיל 18 והוא המדריך שלה, זה בחוק

העונשין, ויש לנו מקרים כאלה, ועל כן המטריה היא אותה מטריה.

אתי בנדלר;

אם זה חבר איתה באותה קבוצה, זה ייכנס לפסקאות העליונות, ואם זה מדריך

שלה, היא לא צריכה להגיב, זה ייכנס לפסקה (5).

גלוריה ויסמן;

לא שזה לא רצוי, היא צריכה להראות שהיא לא מעוניינת אם זה בין חברים. על

כן קשה למחוק את המילים "תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול".
ראובן ריבלין
מה עם ההבחנה בין הטרדה והתנכלות?

אורית קמיר;

התנכלות זה משהו שקורה בעקבות הטרדה.

ראובן ריבלין;

מה פירוש בעקבות הטרדה?

אורית קמיר;

כשמציעים למישהי הצעות חוזרות ונשנות בעלות אופי מיני, ובגלל סירובה לא

נותנים לה אלף ואחת הטבות, או מספרים לכולם שהיא "שוכבת עם כל העולם".

גלוריה ויסמן;

עדיין לא הגענו לזה.

היו"ר יעל דיין;

מקורה בהטרדה מינית.

ראובן ריבלין;

האם לא יכולה להיות התנכלות בלי הטרדה?

אתי בנדלר;

יכולה, אבל היא לא קשורה לחוק הזה.

היו"ר יעל דיין;

כאן כתוב "שמקורה בהטרדה מינית, או בתלונה או בתביעה שהוגשו על הטרדה

מינית".

ראובן ריבלין;

האם יכול אדם להיות נאשם בהתנכלות בלי שהורשע לפני כן בהטרדה?

אורית קמיר;

לא, קודם יש הטרדה, ואחר כך יש התנכלות.

ראובן ריבלין;

אז בשביל מה יש שני עונשים?

אורית קמיר;

כדי שיינתן עונש יותר חמור.



אתי בנדלר;

זה יכול להיות גם אדם אחר. יכול להיות שהבוס שלי מטריד אותי, ואני מספרת

לבוס שלי, והוא גם הולך לבוס העליון, והם "מזיזים אותי הצידה", כלומר, אין

דווקא זהות בין האנשים, אבל זה כבר קשור לסעיף אחר.
ראובן ריבלין
אולי צריך להפחית את העונש כשזה לא על ידי המטריד, אחרת זה קומולטיבי,

אחרת העונש המצטבר הוא מאסר שמונה שנים.

רחל בנזימן;

מה פתאום?

היו"ר יעל דיין;

אני מצטערת על ההפסקה בדיון, חבר הכנסת ריבלין פשוט מרותק לסעיף הבא, אבל

יש כאן די אנשים, כולל היועצת המשפטית של הוועדה, שיוכלו להסביר לך את זה

בצורה פרטית.

קיבלנו הסבר לפסקת משנה (5)(א), מדוע אנחנו מעוניינים ב"יחסי מרות, תלות,

חינוך או טיפול". אני בכל זאת שואלת לגבי הדוגמה של חסר ישע של העברת עיוורת

את הכביש כל יום, ובהזדמנות זאת מתקיימת גם הטרדה, אין ביניהם יחסי תלות במובן

החוק.
אתי בנדלר
אין יחסי תלות באף מובן.

גלוריה ויסמן;

אני לא יודעת, לדעתי יש תלות.

אתי בנדלר;

אין, אתה לא הופך אותה לשוטה בגלל שהיא עיוורת.

יונה יהב;

אני שואל שאלה אחרת, שאלתי את גברת ויסמן מה קורה אם מדובר בקטין או חסר

ישע, והצלחתי להוכיח כסניגור של המטריד שלא היו יחסי מרות או תלות, וכך יצאתי

מהעניין.

אתי בנדלר;

נכון, אם הקטין לא הגיב.

יונה יהב;

וזה לא בסדר. אין לי טרוניה, אך עלינו לעשות את זה במחשבה תחילה. אם

החלטנו לצמצם ולומר שהתנאי הוא מרות ותלות וזו הדעה הרווחת, אז אנחנו נכנסים

לזה בראש נקי.
גליריה ויסמן
כי אלה המקרים.

יונח יהב;

אלה לא המקרים בדרך כלל, אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות בלי מרות ותלות,

אך אנחנו צריכים להגי ות MINDEDלעניין.
גלוריה ויסמן
הוא יספר את זה להוריו, והוריו כבר יידעו מה לעשות. אנחנו נמצאים כאן עם

הצעת חוק חדשה, עם רעיון שהוא חדש אצלנו, ואנחנו לא הולכים על הכל, וייתכן

שיהיו פח ושם ,LOOPSאבל זה נתקן אותם, קודם כל נתחיל בדבר שהוא ברור.

יונה יהב;

אני מוכן לא להטריד אותך בנקודה הראשונה. בנקודה השנייה אתם שוגים: "תוך

ניצול תלות נפשית".
היו"ר יעל דיין
אמרנו שנמחוק את המילה "נפשית": "תוך ניצול תלות של המטופל במטפל".
יונה יהב
בסדר גמור.
רחל בנזימן
מה התשובה לשאלה ששאלתי?
גלוריה ויסמן
בחוק זכויות החולה יש רשימה גם של סוגי טיפולים ושל מטפלים. חוץ מרופא

שיניים וכו', יש כל מיני אנשים שכבר כתובים בחוק, ומנכ"ל משרד הבריאות יכול

להוסיף מטפלים אחרים.
בנימין אלון
האם זה כולל מיסטיקנים וכתות?
גלוריה ויסמן
בוודאי שלא. האם אנחנו באים עכשיו לפתוח את זה כדי שזה יהיה הכל, ואז לא

צריך את כל זה, אלא אנחנו פשוט צריכים למחוק את כל מה שהיה ולומר אם יש תלות

כלשהי, וזה לא נראה לנו. גם חבר הכנסת יהב נתן דוגמה של לקוח שבא לעורך דין או

לאי נסטלטור.
היו"ר יעל דיין
בדוגמה של אינסטלטור שפותח את הברז ואומר: עד שלא תעשי כך וכך, לא אסגור

אותו.



גלוריה ויסמן;

לעניין הזה, אדם צריך להגיד לא, צריך להחליף את עורך הדין, להתלונן עליו

בלשכת עורכי הדין, אם זה המקום. אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח את הכל, לא

למיסטיקנים ולא לדברים האחרים, עם כל הכבוד. לא דיברתי עוד על הסטודנטיות.

יונה יהב;

באשר לסטודנטים, זאת הרחבה מוגזמת.

היו"ר יעל דיין;

דיברנו על פסקת משנה (א), כשנצביע עליו, אני רוצה להזכיר שנציע להשאיר את

הניסוח של קטין וחסר ישע, למרות שברור שזה מצמצם מאד, גם בהסתמך על זה שזה

הניסוח שקיים לגבי מעשים מגונים, על אחת כמה וכמה לא הייתי רוצה להרחיב.

יונה יהב;

אבל את חייבת לומר לפרוטוקול, שאת בודקת את הפסיקה עם השנים, ואם רואים

שיש בעיה - - -

בנימין אלון;

האם חסר ישע הוא מושג מוגדר משפטית?
ראובן ריבלין
כן, דרך אגב, בחסר ישע צריכים להיות יחסי תלות.

היו"ר יעל דיין;

מיותר להזכיר כאן - כי אתה אחד מהפעילים בקטע הזה, חבר הכנסת יהב -

שהחוק הזה בעייתי מבחינת תפיסת הציבור ובתי המשפט את עצם החקיקה של החוק הזה.

אני לא רוצה להיכנס למה שהיה כאן עם חבר הכנסת זאבי, אבל הוא לא היחיד.

יונה יהב;

אפשר להגיע גם איתו להסדר.

היו"ר יעל דיין;

לא משנה, אין בעיה, הוא יגיש הסתייגויות ונדון בהן.

צמצמנו כאן ביודעים, משום שכל הרחבה נתפסת בצורה שאין שום כוונה שתיתפס

כך, והתגובות שאני מקבלת על החקיקה הזו הן אבסורדיות, שאני לוקחת את הרומנטיקה

ושאי אפשר יהיה לחזר.

יונה יהב;

יש בזה פגיעה בחיזור.



היו"ר יעל דיין;

לפני שאנחנו מגיעים לעניין הסטודנטים, אנחנו רוצים לאשר את פסקת משנה

(5)(א). חבר הכנסת יונה יהב, אתה גם רשאי להצביע, אתה יכול להיות ממלא מקום,

יש לנו מכסה שלצערי הרב איננה מתמלאת לעולם.
ראובן ריבלין
כולנו נצביע פה אחד.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מאשרים את פסקה (5) פסקת משנה (א): "לקטין או לחסר ישע - תוך ניצול

יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול"; פסקת משנה (ב): "למטופל, במסגרת טיפול נפשי

או רפואי - תוך ניצול תלות של המטופל במטפל", מוחקים "נפשית"; פסקת משנה (ג):

"לעובד, לחייל, לשוטר או לסוהר"

יונה יהב;

"או לאסיר".

אתי בנדלר;

במסגרת פסקת משנה (א), הפנתה את תשומת ליבי גברת ויסמן לכך שאנחנו

מגדירים "חסר ישע" - "כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין". "חסר ישע", כפי שמייד

תשמעו את ההגדרה, כולל גם אסיר או עציר, לכן הוא ייכנס לפסקת משנה (א). חבר

הכנסת ריבלין, אם תואיל לעשות לכולנו את השירות ולקרוא לנו את סעיף 368א.

ראובן ריבלין;

"חסר ישע" - "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית,

ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או

לשלומו".

גלוריה ויסמן;

אנחנו וגם בתי המשפט מפרשים שזה לא כולל רק את האסירים ואת העצירים, אלא

גם אנשים שמאושפזים במקום סגור או פתוח, ושאז נמצאים תחת השפעתם של אותם

האנשים.

היו"ר יעל דיין;

כל עוד הם מאושפזים, או כל עוד הם עצורים.

גלוריה ויסמן;

בוודאי, ברור.

אורית קמיר;

אם כך, חסר ישע כולל אסיר ועציר?



ראובן ריבלין;

לא, בשום אופן לא. אני מקריא שוב: "מי שמחמת גילו, מחלתו".

אורית קמיר;

"או מכל סיבה אחרת".

ראובן ריבלין;

השאלה מה זה "כל סיבה אחרת".

אתי בנדלר;

על זה יש פסיקה.
ראובן ריבלין
אסיר במקרים מסויימים של מרות, כמו ב.UNDUE INFLUENCE-

אתי בנדלר;

חבר הכנסת ריבלין, זה בדיוק לקטין או לחסר ישע, חסר ישע לעניין הזה יהיה

האסיר או העציר - תוך ניצול יחסי מרות או תלות.

ראובן ריבלין;

עם כל הכבוד, אני חושב שמדובר כאן באיזשהו ליקוי; גיל, שלצערנו הרב

לפעמים הוא ליקוי, "מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל

סיבה אחרת", כלומר, לא ליקוי שכלי, אלא ליקוי אחר.

אתי בנדלר;

לא, זאת לא הפרשנות שניתנה על ידי בתי המשפט.

ראובן ריבלין;

אנחנו מאמצים את "חסר ישע" כפי שהוא נמצא כאן.

היו"ר יעל דיין;

אני גם לא רואה איזו בעיה מיוחדת להכניס את האסיר.

ראובן ריבלין;

"או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו",

ו"לא מכל סיבה אחרת" ואחרי זה נקודה, זה גם אסיר, כי הוא לא יכול לדאוג לאותם

דברים. דרך אגב, צריך להוריד את הפסיק.



היו"ר יעל דיין;

פסקת משנה (ג): "לעובד, לחייל, לשוטר או לסוהר, במסגרת יחסי עבודה או

יחסי שירות - תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות," חברת הכנסת ענת מאור

דיברה על תלות, וכאן אנחנו מדברים על שירות. ניצול מרות זו לא תלות, לא חינוך

ולא טיפול.

טליה אדרי;

לגבי פסקת משנה (ב), "למטופל, במסגרת טיפול נפשי או רפואי", אני מבינה

שזה במסגרת ההגדרות של מטופל וטיפול בחוק זכויות החולה. ההגדרה של טיפול רפואי

היא בחוק זכויות החולה - ולא צריך לחוסיף גם "נפשי" - לרבות הפעולות: אבחון

רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי, טיפול סיעודי. השאלה היא אם רוצים

להרחיב את זה יותר, וזאת כבר בעיה אחרת מבחינת משרד הבריאות, שלא יהיה מוכן

לתת איזושהי גושפנקה לרפואה אלטרנטיבית.
ראובן ריבלין
יש טיפול נפשי שהוא לא רפואי, שהיא רמזה עליו.
טליה אדרי
טיפול פסיכולוגי נכנס בחוק זכויות חחולה לטיפול רפואי, וכך גם טיפול

סוציאלי, בגלל העובדים הסוציאליים.
גלוריה ויסמן
טיפול "נפשי" יכול להיות גם על ידי עובד סוציאלי שבהחלט נותן טיפול נפשי,

לא הייתי מוציאה "נפשי".

היו"ר יעל דיין;

העניין הזה סגור, טיפול נפשי כולל דברים שאינם רפואיים, ויש לכך חשיבות

גדולה. גם בעבר הלא רחוק, רוב המקרים שנפלו לקטגוריה הזו היו דברים של טיפול

נפשי פרופר, נפשי רפואי. לא הייתי רוצה לקרוא לזה רפואי, משום שחזינו בהרבה

מאד מקרים של פסיכיאטרים, של פסיכולוגים ושל מהפנטים למיניהם שהובאו למשפט.

רחל בנזימן;

לא כל כך ברור - - -
טליה אדרי
אבל טיפול פסיכולוגי נכלל בטיפול רפואי.

היו"ר יעל דיין;

בהגדרה אני מנסה להרחיב שיהיה ברור מעבר לכל ספק, ואני לא מנסה לצמצם.

בהחלט יש לי עניין חינוכי בהגדרה המורחבת כאן.



אתי בנדלר;

אני חייבת להעיר כאן הערה לפסקת משנה (ב). כשדנו בניסוח, דווקא סברתי שלא

להפנות להגדרות של הוק זכויות החולה כדי להשאיר את זה, אולי בכוונה, בלתי

מוגדר, כדי שבתי המשפט יוכלו לצקת לביטויים האלה כל מה שימצאו לנכון, כל מה

שנראה בעיני בית המשפט.
ראובן ריבלין
בחוק פלילי צריכים להזהיר לפני שמענישים. לא הייתי משאיר לבית המשפט

לקבוע נורמות שאנחנו לא מתכוונים אליהם, וזה עניין עקרוני, אבל אני בהחלט חושב

שיש טיפולים שהם נפשיים ולא רפואיים, כי אני משכים לאותם דברים שעליהם דיברה

גברת רחל בנזימן, אם יש בהם את האלמנט הטיפולי.

אתי בנדלר;

השאלה היא, ואני מעלה את זה לדיון, אם יש מקום לדעת הוועדה להכניס את

ההגדרה או לטיפול נפשי או רפואי, או לחלופין למטפל.

ראובן ריבלין;

לא.

אתי בנדלר;

כי אחרת זה נשאר עמום, אין לי הפניה, והשבתי וסברתי שדווקא ראוי בהקשר

הזה להשאיר את זה רחב, אולי אפילו הייתי מכניסה פאן "למטופל, במסגרת כל טיפול

נפשי או רפואי" כדי לרמוז לבית המשפט שאני מתכוונת כאן לכל מה שמתיימר להיות

טיפול רפואי, לרבות הדוגמה שנתתי לגברת ויסמן, מי שמתחזה לרופא.

רחל בנזימן;

אפשר לרשום פרה-רפואי.

ראובן ריבלין;

מי שמתחזה לרופא, יש לו בעיות אחרות לגמרי, ואני מציע להשאיר את זה

לסעיפים למעלה.

אתי בנדלר;

אני מעמידה את זה לוועדה.

היו"ר יעל דיין;

אבל הסכמנו "תוך ניצול תלות של המטופל במטפל", ולמחוק את המילה "נפשי".

אתי בנדלר;

יש כאן הצעת תיקון של חברת הכנסת נעמי חזן לגבי פסקת משנה (ג), ואני

מבקשת לקרוא את הנוסח שהיא מציעה.



היו"ר יעל דיין;

זה מה שהצעת קודם בסעיף נפרד, ועכשיו את מכניסה את זה לפסקת משנה (ג),

וזה "לשוטר, לסוהר או לסטודנט", כאשר והתוספת היא לסטודנט: "במסגרת יהסי עבודה

או יחסי שירות".
אתי בנדלר
"או לימודים גבוהים".
ראובן ריבלין
סוהר נכנס למסגרת חסר ישע.

נעמי חזן;

"או לימודים".
היו"ר יעל דיין
ואם זה בבית, זה לא כולל?

אתי בנדלר;

זה כולל.

היו"ר יעל דיין;

חברת הכנסת חזן, מאחר שהצעת את זה כסעיף נפרד, נתייחס לזה כאל סעיף נפרד.

זה מופיע כהסתייגות לסעיף הזה.

נעמי חזן;

לא, זה תיקון לסעיפים, נראה אם נוכל להגיע להבנה.

כל ההגיון מאחרי פסקת משנה (ג) - משום שבפסקאות משנה (א) ו-(ב) מדברים על

יחסי תלות ולא מרות - הוא שיחסי מרות מובנים משפיעים על התנהגות, ויש להם חשד

גדול לניצול לרעה של יחסי המרות כדי להטריד מינית. זאת אומרת שהמעביד יכול

להשתמש באיום או בסחיטה כדי לקבל יחסי מין בתמורה; אם לא תשכבי איתי, לא אעלה

אותך בדרגה, לא אתן לך שעות נוספות, או לא אתן לך תוספת טלפון וכדומה.

יחסי המרות שכיחים מאד מאד, הם יחסים בין מרצה לבין סטודנדט או בין מרצה

לבין סטודנט ולהיפך ולחלופין. אתן לכם את הדוגמה הקלאסית שהיא מאד מאד שכיחה;

אם אתה/את רוצה ציון גבוח בעבודה הסמינריונית, תתמסרי לי. אותה סטודנטית

שמקבלת הצעה מהסוג הזה יודעת שלא תעשה דוקטורט אם לא תקבל ציון גבוה בעבודה

הסמינריונית, וזה יוצר מצב בלתי נסבל שיש כאן איום תוך ניצול יחסי המרות כדי

לקבל תמורה מינית כלשהי בהפחדה.

תמי חריף;

לדעתי, זאת סחיטה.



אתי בנדלר;

לדעתי, אלה סחיטה ואיומים.
בנימין אלון
מה היה בבית צבי?
היו"ר יעל דיין
במה זה שונה מסחיטה ואיומים?
ראובן ריבלין
כנ"ל לגבי במאי שאומר למי שרוצה לקבל תפקיד בסרט.

בנימין אלון;

אבל אלה לימודים.

היו"ר יעל דיין;

היא אומרת לא או כן, ואנחנו אומרים שההסכמה שלה נובעת מלחץ.

אתי בנדלר;

לא, השאלה היא אם היא צריכה להגיד לא. אם זו סהיטה, היא לא צריכה להגיד

לא, אבל מה אם אין איום והוא רק מציע לה הצעה? זאת הנקודה, חברת הכנסת הזן.

נעמי הזן;

הוא מזמין אותה לכוס קפה כדי לשוהה איתה על התיזה. אני בכלל לא מתייחסת

לעבודה שקיבלתי, והעבודה הזאת לא הפתיעה אותי, כמו שהעבודה מאוניברסיטת היפה

לא הפתיעה אותי.

באשר למקרים השוואתיים, בארצות הברית רוב ההקיקה על הטרדה מינית בעצם

נבעה מהרבה מאד מקרים קונקרטיים במוסדות להשכלה גבוהה.

אורית קמיר;

זה לא מדוייק.

נעמי הזן;

ואם אתם חולקים עליי, אשמח להביא לכם את הניסוח בעניין הזה. אלה יחסי

מרות קלאסיים, ועל כן מה שהצעתי כאן.

היו"ר יעל די ין;

כבר היינו שם, זו לא הנקודה.



נעמי חזן;

אני מקבלת את ההערה הפרוצדורלית, כי אתמול במסגרת אחרת טענתי שלא צריך

לחזור אחורה, אבל בכל זאת חזרו אחורה, אז אני מבקשת הפעם לחזור אחורה כדי

לחשוב אם פסקת משנה (ג) היא הסעיף שאתם מסכימים שהוא סעיף המרות. אני אומרת

לכם שיש 150 אלף סטודנטים במדינת ישראל כרגע, וזו מסגרת של מרות בלתי שוויונית

על פי ההגדרה, שפרוצה להטרדות מיניות. אני חושבת שזה יהיה חסר אחריות מצדנו אם

לא ניקח את זה בחשבון. אגב, הוא בגודלו הרבה יותר גדול מהמצב בצבא.
ראובן ריבלין
את אומרת שזה לא ייכנס ברישא בסעיפים למעלה.
נעמי חזן
לא, הוא לא ייכנס ברישא.

ראובן ריבלין;

כי הסטודנטית תפחד להראות למרצה שהיא מתנגדת?

נעמי חזן;

לא, הייתי במסגרת אקדמית 25 שנה, ולא היה שבוע שסטודנטית לא פנתה אליי

בנושאים מעין אלה.

ראובן ריבלין;

נגיד שהוא באמת מזמין אותה לתיזה, והיא לא מצליחה כל כך, ואז היא מחליטה

"ללמד אותו לקח", היא מבקשת ציון טוב, אחרת היא תספר שהוטרדה.

הילה רחמים;

אפשר להגיד את זה גם על קידום בעבודה או בכל דבר.

נעמי חזן;

הבעיה היא הפרובלמטיקה שהיא יחסי מרות בהגדרה של הטרדה מינית באופן כללי,

זה לא ספציפי לסטודנטים, זה קיים ביחסי עבודה וכו'.

ראובן ריבלין;

אני רוצה לומר ממה אני מפחד, ברישא בסעיפים למעלה שגם יכולים להיות

רלוונטיים למצב שאת מתארת אותו, חובת ההוכחה עליה. אהד מהדברים שבאים לידי

ביטוי יהיה; אמרתי לך, תפסיק לבלבל לי במוח, אמרתי לך שאני לא רוצה, חזרתי

ואמרתי. לעומת זאת כאן מדובר על דבר שבו יש חסר ישע, שאנחנו מקבלים אותו

אפריורי, כפרזומפציה שאומרת שהוא לא יענה בגלל הפחד שלו. תבוא הבחורה ותאמר;

המרצה דרש ממני תמורה מינית, או הטריד אותי הטרדה מינית. והוא יאמר; שומו

שמיים, אך היא לא אמרה מילה ולא התלוננה אף פעם. היא תאמר שהיא לא התלוננה כי

היא תלמידה והיא חוסה בצלו של אותו סעיף שמאפשר- לה להתלונן עליו גם אס לא אמרה

דבר.



פה אני פותח איזשהו פתח, למרות שאני בטורו שבית המשפט יבדוק. לכן אני מציע

לא לתת יותר מדי יתרונות משפטיים בידי מישהו, כאשר אנחנו יכולים להגיע למצב

שבו בסופו של דבר בתי המשפט ייאלצו לעשות את החוק - - -

נעמי חזן;

40% מעובדות המדינה מוטרדות, וזה הסעיף שלהן.
ראובן ריבלין
יהיה לנו פרק נוסף ליחסי עובד ומעביד, זה לא העניין הזה, אני מדבר כאן על

מורה וסטודנטית או להיפך.

היו"ר יעל דיין;

כפי שאמרתי, מאחר שזה היה בדיון, אנחנו חוזרים על דברים שכבר עסקנו בהם,

אז אני מתייחסת לזה בהצעה, ואשמח להעלות את זה להצבעה. אני רואה את זה מיותר,

אלא אם חברי הכנסת חפצים, להסביר מדוע אני מתנגדת להכללה בעניין הזה.

דרך אגב, זה גם כן לא פותר לנו את חבעיה, כי למשל בדו"ח מחיפה האחוז

הכמעט אפסי היה הטרדה על ידי מרצים.

אורית קמיר;

זה לא היה אפסי.
היו"ר יעל דיין
האחוז הגדול היה על ידי זוטרים או אסיסטנטים, כך שאי אפשר לקרוא לזה

יחסי מרות, נאמר, במובן של מפקד וחיילת. אם כך, יחסי מרות נמצאים בכל מסגרת

שהיא, גם בין עובד ועובד, כלומר, זה לא צריך להיות מרצה, יכול להיות גם בין

סטודנט לסטודנט.

אני חושבת שהדברים החמורים נכנסים לתוך סחיטה ואיומים בסעיף הזה, שהוא

ברור לגמרי. אני חושבת שחובת התלונה צריכה להיות על הסטודנטית, ואני חושבת שיש

כאן מקום לניצול לא נכון של החוק הזה באיבו וכאשר ההתנגדויות מחייבות אותנו

להיזהר בו מאד. אני חושבת שאם יתבקש בעתיד שינוי כזה על פי מציאות מסויימת, לא

תהיה בעיה להתאים אותו.
בנימין אלון
אז את מעלה את זה להצבעה?

אתי בנדלר;

בכל זאת הייתי מבקשת להעיר נקודה מבחינה משפטית לפני ההצבעה. אנחנו לא

דנים כאן רק בשאלה של הראיות: היא תוכיח, הוא יאמר וכיוצא באלה, אלא אנחנו

אומרים בהמשך שהטרדה מינית היא עבירה פלילית שמוטל עליה עונש, כפי שמוצע כאן,

של מאסר עד שנתי ים.



מה זה אומר לענייננו? מה ההשלכה של זה? אם אני מזכירה לכם את כל הדיונים

הרציניים מאד שהיו בהכנת הצעת ההוק לקריאה ראשונה, עלתה השאלה עד כמה אנחנו

רוצים להתערב ביחסים בין בני אדם, לא לשבור את הרומנטיקה ולא לפגוע בחיזורים

לגיטימיים שמקובלים בין בני אדם וכיוצא באלה. לכן הכנסנו לגבי ההתנהגויות האלה

את האלמנט של מותר לך להציע, אבל אם אני אומרת לא, קח את זה ברצינות.

מתי אמרנו שלא צריכים לומר לא? כשאנחנו יוצאים מההנחה שהמוטרד, שההצעה

מופנית אליו, לא היה מסכים לסירוב לולא היחסים המיוחדים ביניהם. בהתאם להצעה

הזאת, אם אנחנו מכניסים סטודנטים, חרי שעצם הצעה של מתרגל לסטודנטית לקיים

יחסי מין תהפוך אותו לעבריין, עצם ההצעה, וזו ההשלכה המשפטית.

אירית רוזנבלום;

יותר מזה, לסטודנט, בניגוד לכל הפונקציות שמופיעות כאן, ישנה אלטרנטיבה.

נעמי חזן;

מה היא?

אירית רוזנבלום;

להגיש ערעור ולבקש להגיש את העבודה בפני מרצה אחר.

אתי בנדלר;

חשאלה היא אם רוצים לאסור מבחינה ערכית על מרצה או על מתרגל להציע

איזושהי הצעה לסטודנטית, כשהם לפעמים גם בני אותו גיל.

היו"ר יעל דיין;

שתגיד לא ותסתכן בציון חוזר ציון אחר. מי בעד פסקה (5) פסקת משנה (א);

"לקטין או לחסר ישע - תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול"?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

פסקת משנה (5)(א) אושרה כלשונה.
היו"ר יעל דיין
מי בעד פסקת משנה (ב), כאשר המילה "נפשית" נמחקת: "למטופל, במסגרת טיפול

נפשי או רפואי - תוך ניצול תלות של חמטופל במטפל"?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

פסקת משנה (5)(ב) אושרה ללא המילה "נפשית".



היו"ר יעל דיין;

פסקה (ג): "לעובד, לחייל, לשוטר או לסוהר, במסגרת יחסי עבודה או יחסי

שירות - תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות". קיימת לגבי זה הסתייגות של
חברת הכנסת נעמי חזן שמציעה
"לעובד, לחייל, לשוטר, לסוהר, או לסטודנט, במסגרת

יחסי עבודה, לימודים, או יחסי שירות - תוך ניצול מרות ביחסי עבודה, לימודים או

בשירות." מי בעד התיקון, כלומר, תוספת של מערכת החינוך הגבוה או של חינוך

בכלל?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 3

נמנעים - אין

נדחתה הצעת התיקון של חברת הכנסת נעמי חזן לפסקת משנה (5)(ג}.

היו"ר יעל דיין;

מי בעד פסקת משנה (ג) כלשונה?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - 1

פסקת משנה (5)(ג) אושרה כלשונה.
היו"ר יעל דיין
הצעת התיקון הופכת להסתייגות של חברת הכנסת חזן.

בנימין אלון;

הגשתי מכתב הסתייגות לפסקה 3(א)(4), ואם את רוצה, אגיש אותה ישר למליאה,

כי לא הייתי בדיון שדנו בה.
ראובן ריבלין
אני מבקש הסתייגות לגבי השם, ושירשמו לי שתיים-שלוש הסתייגויות לגבי--

היו"ר יעל דיין;

אני מעלה את סעיף 3(ב); "התנכלות היא פגיעה מכל סוג שהוא שמקורה בהטרדה

מינית, או בתלונה או בתביעה שהוגשו על הטרדה מינית". מיותר לציין שלא חייבת

להיות זהות בין המתנכל לבין המטריד, אך יחד עם זה יכולה להיות זהות. יכול

להיות שהמתנכל הוא גם המטריד, ויכול להיות שהמתנכל הוא מישהו אחר על הבסיס של

ההטרדה המינית, כלומר, התנכלות שמקורה בהטרדה מינית.

ראובן ריבלין;



עם כל הכבוד להצגת העניין על ידי יושבת הראש, זה לא מובן כל כך מהסעיף.

יש כאן שתי מערכות, ולא מובן שהתנכלות יכולה להיות תוצאה של מעשה הטרדה שנעשה

על ידי אהר, והייתי מבקש מבהינת ניסוח שהדבר הזה יובהר. יכול בהחלט להיות מצב

שבו גם תהיה הטרדה וגם תהיה התנכלות על ידי אותו אדם. אני מבקש שזה לא יהיה

עונש מצטבר.
אתי בנדלר
למה? אם הוא ביצע שתי עבירות?

גלוריה ויסמן;

למה? יש עבירה של סחיטה באיומים, שהעונש עליה הוא שבע שנים, ואם האדם גם

מטריד, זה תשע שנים, זה הרבה יותר חמור.
ראובן ריבלין
לא אכפת לי שתכתבי שהעונש על הטרדה הוא מאסר עולם, אני רק רוצה להסביר לך

שהטרדה כוללת כבר את כל האלמנטים.

אירית קמיר;

לא, כי אחרי שהטריד אותה, ואם הוא יודע שהיא עומדת להתלונן, הוא יציק לה

ויספר לבעלה וכו', ועכשיו כבר אין כל מוטיבציה להפסיק אותו, כי ממילא היא תתבע

אותו על הטרדה מינית, אז המעשים החדשים הם כאילו אוויר. הרעיון הוא שגם המעשים

החדשים הם בדרך כלל חלק לא פחות קשה מההטרדה המינית.
היו"ר יעל דיין
תסתכל בסוף בסעיף הענישה.
גלוריה ויסמן
לאור ההערה שלך, אני יכולה להבין שאם ההתנכלות נעשית על ידי אותו אדם

שהטריד, במקום שהעונש שלו יהיה מאסר המש שנים, כלומר, שנתיים על הטרדה ושלוש

שנים על ההתנכלות, יש לראות בזה כנסיבה מחמירה של ההטרדה, אבל אם גורם אהד

מטריד והבוס הגדול הוא זה שמתנכל, אני לא חושבת שאנחנו צריכים - - -
היו"ר יעל דיין
אבל זה בין כה משתמע, אין הצטברות אם זה לא אותו אדם. אם אלה אנשים

נפרדים, לא יכולה להיות הצטברות של עונש.

אורית קמיר;

התנכלות יכולה להיות הרבה יותר גרועה מהטרדה מינית.

רחל בנזימן;

את מעבירה מסר שזה דבר קל.

גלוריה ויסמן;

הטרדה זה לא דבר קל.



ראובן ריבלין;

גברת ויסמן, אם אני בא אליך ומציע לך הצעות ואת אומרת תפסיק, ואחרי שאני

אומר לך שוב, את אומרת לי: אני מבקשת ממך להפסיק בכל תוקף, ואז אני מתחיל

להתנכל לך.
רחל בנזימן
גורם לפיטוריה.
גלוריה ויסמן
במקום שנתיים מאסר, שזה יהיה ארבע שנים לגבי העניין הזה. אם המתנכל הוא

מישהו אחר, שהעונש יהיה שלוש שנים למתנכל.
ראובן ריבלין
בסדר גמור.

גלוריה ויסמן;

זה מה שהצעתי.
היו"ר יעל דיין
לא, זה מה שהוא הציע, שאם אלה שני אנשים נפרדים, זה בין כה נפרד.

ראובן ריבלין;

במקרה של הטרדה והתנכלות, יש לך אי ו-ב', ויש לך עוד אלמנט גי, שזוהי

ההתנכלות, כי המקרה שהבאתי הוא שאמרתי לך שאני רוצה אותך ולאר)ר שסירבת, אמרתי

זאת שוב ואת סירבת. בתוקף, ואז אני מפטר אותך או עושה משהו אחר. הפעולה השלישית

היא הרבה יותר חמורי; מההטרדה.

גלוריה ויסמן;

בוודאי.

אתי בנדלר;

לכן גם הוצע עונש יותר חמור, אם תסתכל בסעיף 4א.

ראובן ריבלין;

במקרה אחד מאסר שנתיים, ובשני מאסר שלוש שנים על המתנכל. אני מבקש שבתוך

השלוש שנים ייבלעו השנתיים.

אתי בנדלר;

למה?

רחל בנזימן;

זה חמור וזה חמור.



אתי בנדלר;

לצערי, מה שייפסק במקרה כזה הוא שלושה חודשי שירות לציבור במקרה הטוב.

היו"ר יעל דיין;

ברור שכאשר אלה שני אנשים נפרדים, אין על זה ויכוה, העונש על האחד הוא

שנתיים מאסר ועל השני שלוש שנים. אנחנו שואלים כאשר אותו אדם גם מטריד וגם

מתנכל, האם אנחנו נותנים לו את העונש המצטבר המירבי של שנתיים + שלוש שנות

מאסר, או האם יש דרך לראות - לא הייתי אומרת להכליל בשלוש שנים את השנתיים, כי

אז מתנכל מקבל עונש כמו אחד שגם הטריד וגם התנכל - בהתנכלות החמרה של ההטרדה,

ולא עונש מצטבר של חמש שנים, אלא אולי שנתיים ושנתיים.
ראובן ריבלין
גברת ויסמן, למה שלא תעשו ברשות היושבת ראש שלושה סעיפי משנה: (א) עונש

שיוטל על המטריד; (ב) עונש שיוטל על המתנכל; (ג) עונש שיוטל על המטריד

והמתנכל.

גלוריה ויסמן;

בסדר גמור, קיבלנו.

אתי בנדלר;

האם זו החלטת הוועדה? ואז זה יהיה ארבע שנים.

היו"ר יעל דיין;

מטריד ומתנכל לא מצטבר לחמש שנים של שנתיים ושל שלוש שנים, אלא זה סעיף

נפרד של ארבע שנים.

אתי בנדלר;

סעיף קטן (ב) של סעיף 3 מאושר, כנ"ל סעיף 4, וסעיף 4א - אני מבקשת את

החלטות הוועדה - מאושר כפי שהוא מופיע ומוסיפים לו סעיף קטן (ג).
רחל בנזימן
למה זה 4 ולא 5?

אתי בנדלר;

כדי לא לבלבל את הסדר, כי אחר כך אנחנו עוברים מהנוסח הכחול מסעיף 5

ואילך.

היו"ר יעל דיין;

אשמח לשמוע דעות לסעיף ההגדרות, משום שזה סעיף שלכאורה לא אישרנו, אבל זה

סעיף שדנו בו בכל הגלגולים, הוא מנוסח כרגע כפי שמשתמע כדי שלא תהיה התנגשות

בין סעיף 3 לסעיף 2, וההגדרות בסעיף 2 משתמעות למעשה מסעיף 3. לכן אני נוטלת

על עצמי את הזכות - למרות שאין כאן עוד חברי כנסת - לחתייחס לזה עכשיו. אני

מבקשת לשמוע הערות של משרד המשפטים, אנחנו מדברים על סעיף 2 לחוק של הגדרות.



גלוריה ויסמן;

בעצם דנו בסעיף הזה, והוספנו כמה הגדרות שהיו נחוצות לנו לאורך החוק,

כמו: הגדרת "חוק העונשין", "חסר ישע" ו"קטין". אנחנו משתמשים בזה אחר כך.

השינוי היה ב"התייחסות". אם את זוכרת, בדף הכחול נכתב "בכתב, בעל פה, באמצעות

תמונה או בהתנהגות". "בתמונה" - תמונה זה דבר שרואים אותו כתמונה פיסית סטטית,

והיום יש תמונות וירטואליות כחומר מחשב או במחשב, ועל כן הוספנו "באמצעות מוצג

חזותי או שמיעתי" - זה נשמע מוזר, אבל זאת הגדרה שקיימת בחוק העונשין כבר הרבה

שנים לגבי פרסום - "לרבות באמצעות מחשב או חומר מחשב" כדי לכלול את כל

האפשרויות של התמונות, גם אם הן תמונות של צילום, קסטה, קלטת או בדרך אחרת.

היו"ר יעל דיין;

שמזמינים באינטרנט.

טליה אדרי;

האם אפשר גם להראות שאני לא מעוניינת באינטרנט? האם "התנהגות" כוללת גם

בכתב?
גלוריה ויסמן
אם ההצעה היתה באינטרנט, זה יהיה במילים.
אורית קמיר
השאלה אם התנהגות כוללת גם התנהגות וירטואלית.
גלוריה ויסמן
אז אולי באמת צריך להוסיף.
אתי בנדלר
מתי אני צריכה את "הראה"? לצורך דחיית ההצעה, מילים יכולות להיות בעל פה

או בכתב, אגב לא כתוב שהן צריכות להיות בעל פה או בכתב.
אורית קמיר
"התייחסות" יכולה להיות ההודעות האלה כל יום ב.E-MAIL-
אתי בנדלר
נכון, יש התייחסות אליי, שמהותה הטרדה מינית. עכשיו היא אומרת לי: את

צריכה לדחות, איך את דוחה? על ידי זה שתראי שההתנהגות אינה רצויה לך.
אורית קמיר
היא שואלת איך אפשר להראות במילים, אבל לא חשבנו בכלל בהתחלה על האופציה

של מחשב, ולכן אולי צריך לומר מילים או התנהגות, לרבות דרך מחשב.
גלוריח ויסמן
אם ההטרדה נעשית רק על ידי מחשב, אולי באמת צריך להוסיף את זה.



אתי בנדלר;

המילים יכולות להיות בכתב או בעל פה בכל צורה שהיא, לא כתבנו.

רחל בנזימן;

השאלה היא לגבי מילים.

אתי בנדלר;

אז זה הרבה יותר רחב, אין לי עם זה בעיה. מילים יכולות להיות מילוליות

בעל פה, בכתיבה, באשר להתנהגות - אני לא מגבילה את צורת ההתנהגות, היא יכולה

להיות גם כפי שנתנו בזמנו עם תנועת יד.

אורית קמיר;

זה מספיק רחב,
היו"ר יעל דיין
זח כולל, האם חיה עוד משחו ששונה כאן?

אתי בנדלר;

לא, יש כמובן גם הגדרה של "מחשב" ו"חומר מחשב", בגלל הוספת המילים האלה

ב"התייחסות".

היו"ר יעל דיין;

וההגדרה של קטין היא כאן אדם שטרם מלאו לו 18 שנים.

גלוריה ויסמן;

כן, זאת ההגדרה המשפטית של קטין.

היו"ר יעל דיין;

ובקטע חפלילי זח רק עד גיל 16.

גלוריה ויסמן;

לגבי עבירות מין הגבול הוא גיל 16, כלומר, יחסי מין בהסכמה בין אנשים

כשאין ניצול, מגיל 16 זאת לא עבירה.

היו"ר יעל דיין;

אני מאשרת את סעיף 2 פה אחד, תרתי משמע, ובזה אישרנו את כל הסעיפים. אני

מאד מודה לגברת ויסמן ולאתי בנדלר.

רחל בנזימן;

חאם ב-17 אנחנו דנים על החלק האזרחי?



היו"ר יעל דיין;

ב-17 על האזרחי וב-24 על דיני עבודה.
אתי בנדלר
אני לא יודעת מה nrבעצם החלק האזרחי.

אורית קמיר;

ללא הוכחת נזק.

גלוריה ויסמן;

לא, ואחריות המעביד.

אתי בנדלר;

הבנתי, עניין העוולות. אני חושבת שעל אחריות מעביד צריכים לדון במסגרת

עבודה, אני לא יכולה לנתק אותו. זה רק הסעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק.

גלוריה ויסמן;

זה לא רק זה, כי האחריות של המעביד היא האחריות לעוולה, כלומר, חייבים

לשמוע את ההערות שיש לאנשים לגבי הנושא הזה, זה לא אותו דבר.

אתי בנדלר;

השאלה היא אם אפשר לדון בהיבטים האזרחיים לפני שאת בכלל מתחילה לדון

באחריות מעביד בנושא דיני עבודה, כי נקבעה קידם ישיבה לדיון בנושאים האזרחיים.

גלוריה ויסמן;

כן, אז אין לך חוק, לא תספיקי עד ה-10, אם את לא שומעת ב-17 את ההערות

לפן האזרחי של העוולה.

אתי בנדלר;

מי יבוא להציג את זה?

גלוריה ויסמן;

מירב ישראלי שתבוא עם הצעה של משרד המשפטים, ואו שיקבלו אותה או שלא.

היו"ר יעל דיין;

אם יש אפשרות, נבקש את זה קודם.

גלוריה ויסמן;

אבקש שזה יהיה מראש.



היו"ר יעל דיין;

אז במסגרת הזמן שלנו, אנחנו יכולים לגלוש ולהמשיך הלאה. אנחנו מודעים

לעובדה שהבעיה היא ללא הוכחת נזק וגודל הסכום ללא הוכחת נזק. הבעיות היו גס

גובה הסכום וגם ללא הוכחת נזק, כל אחד מהם ושניהם יחד.
גלוריה ויסמן
יש גם פן נוסף, בעוולה לגבי האחריות של המעביד גם היתה הרחבה לגבי צה"ל,
כלומר
צה"ל והמדינה, ולזה יש התנגדות לקבל את הפן של האחריות של המדינה ושל

צה"ל על מה שעושים החיילים, ויש עם זה בעיה.
אתי בנדלר
הוא מאד בעייתי, אני רק חושבת שאולי קשה לנתק, כלומר, להתחיל עם האזרחי,

פשוט לפי סדר הסעיפים. אנחנו עכשיו בסעיף 5, אבל אולי לא כדאי להגדיר מראש את

הישיבה הראשונה רק לנושאים האזרחיים, אלא להתחיל עכשיו לפי הסדר הרץ.
היו"ר יעל דיין
כי סעיף 6 כבר נכנס לעניין מעביד, ולכן אני לא רוצה להפסיק ולומר שנגיע

לזה בעוד שבוע.
אתי בנדלר
בדיוק כך.
גלוריה ויסמן
למיטב ידיעתי, הישיבה הגדולה עם כל הנוגעים בדבר לעניין- דיני עבודה תהיה

ב-19, כלומר, אחרי ה-17.
אתי בנדלר
זאת אומרת שאת רוצה שנגמור לקרוא את סעיף 5 ונעצור?
גלוריה ויסמן
זה לא רק סעיף 5, זה גם סעיף 6.
אתי בנדלר
לא, את לא יכולה, יש לזה השלכה.
גלוריה ויסמן
הדיון עד סעיף 8 לא יכול להתקיים ב-17, ואחר כך סעיף 10 הוא סיפור של

דיני עבודה פרופר, ששם יש בעיות, אבל מסוג אחר. הכוונה היתה שב-17 אתם דנים עד

לסעיף 9.



אתי בנדלר;

אין בעיות, ובלבד שלא יגידו ב-17 שלסעיף 6 יש היבטים של דיני עבודה,

והאנשים שמטפלים בדיני עבודה אינם נמצאים, כי אחרת לא אספיק להכין את החוק

לתאריך.
גלוריה ויסמן
שיהיה ברור לנו שמי שבא לישיבה ב-17 גם ידבר עד סעיף העונשין, ומה שנשאר

ל-24 הוא סעיף 10.

אתי בנדלר;

וזה רק תיקון של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

גלוריה ויסמו;

יהיה נושא אחד שאולי לא ידונו בו ב-17, והוא תנישא של הפורום, לאן מגישים

את העוולות, וזה אולי יישאר עם סעיף 10 שהוא הסעיף של דיני עבודה, אבל כל

הי יתר זה אזרחי.

אתי בנדלר;

אין בעיות, אני רואה את זה עין בעין, אני פשוט מעלה את זה, כדי שתנחי את

האנשים שיבואו שהם לא יעלו טענה כזאת.

היו"ר יעל דיין;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים