הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נו0ח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שני. י"ג בשבט התשנ"ח (9 בפברואר 1998). שעה 13:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

בנימין אלון

נעמי בלומנטל

נעמי רוזן

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

עו"ד סיגל קוגוט - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

מאשה לובלסקי - יועצת לנושא אלימות לשר לבטחון פנים

סנ"צ מלכה סופר - קצינת מניעה במדור עבריינות נוער, המשרד לבטחון פנים

עו"ד יואב מני - עוזר היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

פרופ' דפנה יזרעאלי - אוניברסיטת בר-אילן

סא"ל שרי ממן - נציגת קחנ"ר, צבא הגנה לישראל

עו"ד דניאלה דוייטש - אמונה

ד"ר מינה וסטמן - אמונה

דניאלה במברגר-אנוש- שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

אתי בנדלר

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ז-1996 (של חה"כ: נ' חזן, ד' איציק, ,

ני בלומנטל, ת' גוז'נסקי, יי דיין, יי כץ, סי לנדבר, עי מאור, מי סולודקין).



הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה. התשנ"ז-1996

אנחנו ניגשים להמשך, ואני מקווה שגם לסיום, הדיון בהצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה,

התשנ"ז-1996. קיבלנו ממשרד המשפטים את הנו0ה המתוקן, שכולו עבר בוועדה לאתר שהצבענו על

הסעיפים. אני אומרת את זה לתשומת לב חברת הכנסת נעמי בלומנטל ומסתייגים אחרים.

אני לא יודעת מתי אנחנו נדפיס את כל העניין אבל אני אבקש להתייחס לכך שיש לנו שינוי במספרי

הסעיפים כתוצאה מהתיקונים שהכנסנו.

אני מקווה שכל חברי וחברות הוועדה יגישו הסתייגויות - על אף שאני מקווה שהם יורידו את ההסתייגויות

בהצבעה, מאחר והדברים הוצבעו ונידונו כאן באריכות - פשוט כדי להציג את החוק במליאה. אני אשמח

להשתתפות מקסימלית של חברי ועדה וזו פשוט הדרך לדבר במליאה - 5 דק1ת על כל הסתייגות.

את אומרת שאת מאשרת הגשת הסתייגויות בלי שהן יידונו בוועדה?

כמעט כ1לן נדונו פה.

אני אקבל הסתייגויות גם בלי שהן נדונו בוועדה. מה שאני לא מוכנה זה ללכת אחורנית בהליך החקיקה,

פתאום לחזור. קיבלתי בקשה כזו מחברת הכנסת נעמי בלומנטל ודיברתי איתה על כך, הסתייגות לסעיף

3(ג), שנדון באריכות רבה, לגבי הכישורים של מנהלת הרשות. אני לא אפתח דיון בנושא הזה.

אז את מאשרת את הגשת ההסתייגויות?

אני מאשרת את הגשת ההסתייגויות.

אז גם אני צריכה להעביר את זה בכתב.

תואילי לכתוב, אלא אם זה על סעיף שאנחנו דנים בו עדיין. חברת הכנסת חזן הגישה הסתייגויות ודנו

בהן בוועדה ואז הצבענו עליהן. הסתייגות שהתקבלה - התקבלה כתיקון. הסתייגות שלא התקבלה, נפלה.

אפשר להגיש הסתייגויות לגבי סעיפים שכבר עברנו עליהם, הסתייגויות שלא נדונו, נושאים שאני לא

אפתח לדיון נוסף. חברת הכנסת בלומנטל אמרה שהיא דווקא תהיה כאן ואמרתי לה שאם היא רוצה ב-2

דקות להציג את ההסתייגות שלה אז אני אפנה לזה זמן, למרות שזה דבר שנדון כבר בעבר הרחוק. אני

אקרא את ההסתייגות שלה. זה היה דבר עקרוני ודנו בו באריכות, אבל אני לא רוצה להיראות כמי שפוסלת

בגלל לוח זמנים. חברת הכנסת בלומנטל הסתייגה מסעיף 3(ג). מהכישורים הנדרשים ממנהלת הרשות,

כפי שאנחנו קבענו אותם. הנה, חברת הכנסת בלומנטל הגיעה לכאן והיא תסביר לנו ותציג את ההסתייגות.

אנחנו כבר הצבענו על הסעיף הזה מזמן, ודווקא דנו עלי1 באריכות, כך שאנחנו נרשום את זה כהסתייגות,



אלא אם כאן ישוכנעו חברי הכנסת שהם רוצים לדון בזה מחדש.

ההסתייגות שלי היא לגבי הכשירות להתמנות כמנכ"לית של הרשות לקידום מעמד האישה שתקום. אני

כמובן מברכת על כך שתקום רשות כזו. אני בדקתי בחקיקה אחרת, זו שקשורה למשל לרשות למלחמה

בסמים, 1לא ראיתי שם התנייה שמי שעשוי להיבחר לתפקיד הזה צריך להיות בעל איזשהו ניסיון קודם

בטיפול בסמים או בנושאים אחרים שקשורים למאבק בסמים. ואילו כאן אנחנו מגבילים את האפשרות למנות

אישה זו א1 אחרת.

בסעיף 3(ג) נאמר: "כשירה להתמנות למנהלת הרשות מי שהיא בעלת רקע ונסיון אקדמאי, מיקצועי או

מעשי של חמש שנים בתחומי פעולתה של הרשות". למה 5 שנים? ברשות השידור זה 3 שנים על כל שנה

אקדמאית.

על העניין האקדמאי שעלה כאן הוספנו גם מיקצועי או מעשי, כלומר יכול להיות שאץ לה רקע וניסיון

אקדמאי אבל יש לה ניסיון מעשי ולא היינו רוצים להגביל מישהי משום החסר הזה.

מה הבעיה? אני למשל לא מתט;דת, אני בעד שתהיה מישהי שיש לה תואר אקדמאי. היום אפילו למינוי

לדירקטורים דורשים איזשהו מינימום, שזה תואר אקדמאי. דווקא בזה אני תומכת, לגבי נשים וגברים כאחד.

אבל ניסיון מיקצועי או מעשי זה משהו אחר. ידוע למשל שהרבה מאח- דלתות לתפקידים שונים פתוחות

בפני מי שהוא קצין בכיר בצה"ל. למשל מי שהתמנה עכשיו למנכ"ל הרשות למלחמה בסמים הוא איש

משטרה אבל למרות זה הוא לא עסק קודם אף פעם בנושא הזה של הסמים.

יחסית אין לנו מיגוון אדיר של נשים שהתמחו בתחום ברמה האקדמית. כמה אוניברסיטאות עוסקות

במעמד האשה?

היום כולן, יש לנו רשימה.

לי מפריעה המגבלה הזאת של הצורך בניסיון מיקצועי או מעשי של 5 שנים בתחומי פעולה של הרשות,

כלומר בתחום מעמד האישה. יכולה להיות אישה שהנושא מעניין אותה, שהוא בנפשה, 1היא לא תוכל

להוכיח לנו שהיא עסקה בנושא הזה. איפה היא יכלה בכלל לעסוק בו? האפשרויות מאוד מצומצמות: יש

משהו קטן ברשויות המקומיות שבו אפשר התעסק בנושא הזה, מעט מאוד.

יש היום, רק להזכירך, וזה תוצאה של פעילות, כולל שלך, יש ממ1נות למעמד האישה בכל משרדי

הממשלה. ב-70 מבין הרשויות המקומיות יש מועצות נשים מאוד מאוד רציניות.

סליחה, נגיד שמישהי נמצאת במועצת נשים, אז מה ייחשב כניסיון, זה שהיא היתה חברה במועצת

נשים? אפילו בלי להוכיח שהיא 5 שנים פעלה בתחום. מועצת הנשים? אני בוודאי בעד שתהיה מישהי

שמודעת למעמד האישה ולקידומה ואולי אף שהיא סבלה מזה בעבר אבל אני חושבת שאנחנו שמים כאן

מחסום בלתי סביר.



אבי גם ראיתי, מנסיוני הרב בתחום הזה, שהניסיון האקדמאי לא תמיד רלוונטי. הכרתי אישה מאוד

בכירה מהאקדמיה, שגם ייצגה אותנו בתהומים שונים, שבפעם הראשונה שנפגשתי איתה אמרה לי שהיא

לא מרגישה שום הזדהות עם הנושא. כאשר עברו כמה הודשים והיא למדה את הנושא וראתה את כל

הבעיות היא נעשתה יותר פמיניסטית ויותר לוהמנית למען מעמד האישה מהרבה נשים וגברים שהכרתי. לכן

אני מוכרהה לומר שהסייג הזה הפריע לי. את הגברים בכל מיני תפקידים אנחנו לא מסייגים.

את מדברת על ה-5 שנים? על אורך הזמן? או בכלל על הדרישה לניסיון מעשי? עיזבי, תואר אקדמי זה

במקום.

לגבי תואר אקדמאי אני בעד.

או תואר אקדמאי או מעשי, כך זה מופיע כאן. אם זה או תואר אקדמאי או ניסיון מעשי אז זה בסדר.

זה נכתב כ"או". לפי איך שזה מנוסה כריע אז אם אין תואר אקדמי אז נדרש ניסיון מעשי.

אני מבקשת את תשומת הלב. כפי שאמרתי עשיתי כאן יוצא מן הכלל, חזרתי אחותית. שמענו את

חברת הכנסת בלומנטל. אני מבקשת לקרוא את הסעיף כפי שהוא.

יש לי שאלת הבהרה כדי להבין את ההסתייגות. האם "אקדמאי" הוא גם כן בתחום פעולתה של

הרשות? הכל צריו להיות בתחום פעולת הרשות?

כן. הכל בתחום הזה.

אני רוצה לומר שדנו באריכות בנושא הזה ולא היתה למ הרגשה שכאן אנחנו מצמצמים. נכון שאנחנו

מצמצמים את ההיבט הפוליטי, משום שכל ראש ממשלה קרוב לוודאי יחליף את מנהלת הרש1ת, זה מינוי

פוליטי, זה מינ1י של מישרת אמון. לא הייתי רוצה להרשות כאן לראש ממשלה כזה או אחר טו1ח מינוי שה1א

חורג בכלל מהתחום, על הבסיס שהיא תהיה מאוד מוצלחת לפי דעתו למרות שאין לה לא ניסיון אקדמאי ולא

ניסיון בתחום ועל אף שהיא לא עבדה בתחום הספציפי הזה.

יש הרבה מאוד נשים שיכולות להשתלב כאן, שלא אגיד שהן מכשירות את עצמן להיות בדיוק מנהלת

רשות אבל אני לא חושבת שצריך להקל פה בתנאים. מדובר על נשים הן מתחום האקדמיה, הן מהתחום

המעשי והן מהתחום האירגונים, כך שלכל ראש ממשלה, לא משנה מה הגוון הפוליטי שלו, יהיה מיבחר.

אם היא בוגרת לימודי משפטים זה נחשב בתחום פעולתה של הרשות?

אני חושבת ששופטת בדימוס למשל, לא נבדוק את כל התיקים שהיא עברה עליהם. אם שופטת רוצה,

לצאת לגימלאות ולעסוק בדבר הזה, שיש בתחום העיסוק שלה נושאים שקשורים לתחומי פעולתה של



הרשות - הרי אנחנו מדברים על נושאים מוגדרים.

אולי חברת הכנסת נעמי בלומנטל תאמר לנו מה היא רואה כניסיון האקדמאי הרלוונטי שמתיישב יחד

עם פעולת ניהול הרשות.

ברוב האוניברסיטאות יש הטיבות ללימודי האישה, לשיוויון בין המינים. פרופ' דפנה יזרעאלי היא אחת

מהמקימות של התחום הזה בהשכלה הגבוהה בארץ.

גם אני נגד ההגבלה הזאת מכיוון שהדרישה לניסיון של 5 שנים פוגעת בעולים חדשים.

זה לא חייב להיות ניסיון בארץ. אם מישהי עסקה בזה במקום אחר, זה מספק.

אין הגבלות לראש הממשלה. למה דווקא פה אנחנו עושים הגבלות?

יש הבדל בין מישהו שנבחר לבין מישהו שמתמנה.

זה מינוי פוליטי. מה זאת אומרת שאין הגבלות לראש הממשלה? יש לו הגבלות של הבוחר.

אני רואה את תחום מעמד האישה, כפי שהוא מוגדר בכל תחום הרשות, גם א-פוליטי וגם מאור

רב-תחומי. הרשות תעסו בנשים, בקידום נשים, גם בתחום הסוציולוגיה ללא ספק. כשאתה מדובר

על מעמד האישה אז אתה מדבר על מעמד האישה בתוך החברה הישראלית בכל התחומים. מדובר

בכלכלה ומדובר בייצוג...

האם שופטת בדימוס יכולה להיות מנכ"לית הרשות?

שופטת בדימוס בבית-הדין לעבודה לדעתי תוכל להתמנות.

מה זאת אומרת, האם אנחנו ניבחן את פסקי-הדין שלה?

יכול להיות ששופטת בדימוס זו לא דוגמא טובה.

אני מנסה פשוט להבין. אני לא יודע למה התכוונה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אתה כל פעם טועה ומתקן. עדיף לא לתקן.

בשביל זה הצטרפתי לוועדה הזאת, רק כשאני אפסיק לטעות אז אני אדע שאני משוחרר מהוועדה.

ההסתייגות של חברת הכנסת בלומנטל מציעה לבטל את הסעיף בכלל.

יש לי הערה לסדר והערה עניינית.

רק בסעיף הזה היה דיון של לפחות שעתיים. אני אומרת את זה מבחינה פרוצדורלית. היו הסתייגויות,

היה דיון, היו הצבעות. עם כל הכבוד, גם מבחינת הפרוצדורה של חקיקה לדעתי העסק הזח נגמר. אם

חברת הכנסת נעמי בלומנטל רוצה להסתייג.

אני איפשרתי לחברת הכנסת נעמי בלומנטל להגיש את ההסתייגות בעל-פה ב-2 דקות.

אני מבקשת, החקיקה הזאת באמת מאוד מאוד מורכבת והיא גם מייגעת. זה שבאים לאחר מעשה עם

הסתייגות, בסדר, שתגיש הסתייגות.

תסלחי לי אבל אני איפשרתי לה להגיש הסתייגות בעל-פה. אני מנהלת את העניין.

אנחנו מנסים להגיע לנוסח מוסכם כדי שלא נצטרך הסתייגות.

עכשיו לגופו של עניין, אנחנו מנסים להקים רשות מיקצועית. עם כל הכבוד לדוגמא של הרשות למלחמה

בסמים, אם אין שם אדם מיומן אני חושבת שזו טעות ואני אגיש הצעת תיקון לחוק בעניין הזה. זה לא יתכן,

רשויות שהן רשויות ממלכתיות, אחת מנקודות החוזק שלהן באמת זה שהן מנוהלות בצורה מיקצועית. אם

אין באופן עיקבי לחלוטין ושיטתי הכנסת קריטריונים מיקצועיים להנהלת הרשויות הללו אז המערכת עצמה,

המוסד עצמו, איננו יכול לפעול כהלכה. אני לא רואה שום טעם להקים רשות לקידום מעמד האישה, והתנסים

בזה בעבר ואנחנו דיברנו על זה ארוכות, אם מי שצריך למנות לא ימנה על סמך קריטריונים מקצועיים. אם

כל מי שצריך למנות, למשל ראש הממשלה, שחייב לאסו אישה, שלא יודעת אפילו איך לבטא את המילה

פמיניזם, שלא לדבר על לפחות לתת 4 הגדרות פוטנציאליות של המונח הזה...

מה, זה הופך בן אדם למנהל יותר טוב?

התחום חזה הוא תחום מיקצועי. הרשות היא רשות מיקצועית. לא כל אדם שהיה אלוף בצה"ל יכול

לעמוד בראש הרשות לקידום מעמד האישה, אני מצטערת. ועל כן הניסיון לתת מרחב פעולה בלי הנחיות

ברורות בחוק לגבי המינוי של מנהלת הרשות, אני חושבת שזה חוטא לעיקר של מטרת הרשות.

גם הרשות למלחמה ב0מים היא רשות מיקצועית.

אני מבקשת ממך עכשיו - מאחר וההערה הראשונה שלך היתה ל0דר, שלא בחן בזה...

אמרת שלא קיבלת אותה אז אני המשכתי.

אני חוזרת ואומרת, אני איפשרתי לחברת הכנסת נעמי בלומנטל להגיש את ההסתייגות והיא תירשם

כהסתייגות.

במהלך השיחה ניתנו פה דוגמאות שאנחנו לא ראינו לנגד עינינו. אני צריך לחלוק על דברי עו"ד רחל

בנזימן, שופט שכל עניינו הוא ...

מי אמר שאני קובעת? זו דוגמא שלי.

אני בפירוש לא רוצה את הוויכוח הזה. גם לא מקובלות עלי הדוגמאות שניתנו כאן. אני חושבת

שההגדרה כפי שהיא קיימת תספק לנו מספר רב מאוד של מועמדות לתפקיד. לגבי חלק מהן אני יודעת כבר

עכשיו שהן מועמדות ושהן עומדות בקריטריונים האלה. ההגדרה היא מאוד רחבה. כשאומרים 5 שנים

בתחום זה מאוד רחב כי זה לא מחייב שתהיה לה למשל תעודה מיקצועית שהיא בוגרת של 5 שנים, שיש

לה MAבנושאי מעמד האישה, אלא ה-5 שנים האלה יכולות לבוא מניסיון רב-תחומי.

יחסית כל התחום הזה של מעמד האישה הוא די חדש, כלומר זה לא תחום שעסקו בו לפני 10 שנים,

או שאז עסקו בזה רק בודדות. נמצאות פה פרופ' דפנה יזרעאלי ושמעתי הרצאות שלה גם לפני יותר מ-10

שנים באוניברסיטת בר-אילן, אבל יחסית יותר ויותר נשים היום, גם גברים לעיתים, נכנסים לתחום הזה. אני

חושבת שהמגבלה של ה-5 שנים היא מכבידה כי יהיה קשה מאוד לאישה לבוא ולהוכיח שהיא עסקה

בתחום במשך 5 שנים.

זה יתחיל ככה. אם אנחנו ניראה שיש מצוקה בשטח, שיש חסר, אז אנחנו נגיש תיקון לחוק ונהפוך את

זה ל-3 שנים או ל-4 שנים. לא הייתי רוצה לעשות הקלות מלכתחילה כי אני יודעת שיש מועמדות ויש שמנת

שעומדים על הפרק אצל ראש הממשלה נתניהו, נשים שבהחלט עומדות בקריטריונים האלה. אין כרגע

מצוקה, לא באים ואומרים לנו כמחוקקים שנדע שהמישרה הזאת תעמוד ריקה כי אין נשים שיוכלו לעמוד

בקריטריונים, זה לא המצב.



חברת הכנסת בלומנטל, את היית בהנהלת שדולת הנשים במשך הרבה שנים, גם אני הייתי בהנהלת

השדולה. לטעמי ולהערכתי כל מי שהיתה בהנהלת השדולה באיזשהו תפקיד במשך 5 שנים היא מתאימה

לזה. לא צריך בשביל זה להיות גברת אליס שלווי שייסדה את השדולה. כל מי ש"השתפשפה" בזה. גם כל

מי שהיתה בצוות נעמ"ת.

כמה כאלה יש, מאות?

יש הרבה, לא מאות אבל עשרות.

בכעמ"ת יש מאות.

וגם קחנ"ריות לשעבר.

אני רוצה כמחוקק להעיר משהו לגבי הנוסח שמופיע בסעיף קטן (ג). אני לא שמתי לב לכך אבל המסה

הזח מאוד לא בהיר. אני השבתי שזה אלטרנטיבי ולא קומולטיבי אם זה בתהום פעולת הרשות. בדרך כלל

כאשר בן אדם הוא אקדמאי יש לו את הכלים לדעת איך להתמודד עם כל דבר, כך חשבתי לתומי.

בתחום אקדמאי כלשהו?

לא, במדעי החברה למשל.

אני מבקשת, אנחנו חצי שעה עוסקים בדבר שהקדשתי לו 5 דקות, אני מבקשת אתכם.

אני מצטער שאני מעורר איזשהן תגובות. היושבת-ראש ציינה למשל שופטת בדימוס, שהיא כמובן

אקדמאית. שופטת בדימוס יכולה היתה לשבת ב-15 שנותיה בבית-משפט של1ם ועוד 7 שנים בבית-משפט

מחוזי, או להיפך, בתיקים שונים ומשונים שאין ביניהם לבין קידום האישה מאומה ובכל זאת היו לה את

הכלים לבוא ולמדוד נושאים של צרכים בהתאם למטרות הרשות. לכן אני בהחלט חושב שאם יש איזשהו

ניסיון אקדמאי יותר רחב צריך לאפשר לאותה אישה להיכלל בחוק הזה.

נקודה שניה היא נקודה פוליטית. סעיף קטן (ג) יכול להיחשב כאילו הוא מגביל אנשים שנמצאים בצד

הימני של המפה הפוליטית. אני אומר את זה ואני רוצה שהדברים יהיו בהרים. למה? לאירגוני הימין כמעט

ואין פעילויות באירגונים נשיים.

זה לא נכון. ויצ"ו ו'אמונה' הם במעמד שווה לנעמ"ת, ומדובר על נשים ממועצות נשים. אין בעיה פה.

חשבתי שכדאי לשאול, להבהיר ולקבל תשובות. זאת אומרת שאתם אומרים שיש גם אירגוני בשים

ימניות והן יכולות לעמוד בקנה המידה של סעיף קטן (ג).

זה ללא ספק.

אלולא כן היה יכול אדם לבוא ולעשות לובי בתוך המליאה ולומר: בואו נקבל את סעיף קטן (ג) מהטעם

הפשוט שסעיף קטן (ג) מגביל בצורה פוליטית אנשים למעמד מסויים. אני מבין שאת לא התכוונת לזה אז

אני מתנצל בפנייך. אני פשוט רוצה להיות בטוח.

דרך אגב, אני לא ראיתי בשום חוק אחר הגבלה שהמנהל/ת יהיו במיקצוע של פעולת הרשות. זה דבר

מאוד ספציפי. אם היית אומרת שהיא צריכה להיות עובדת-סוציאלית, בסדר, אני יודע ש"בגדול" היא מטפלת

גם בנושאים כאלה, שופט "בגדול" מטפל גם בנושאים כאלה, אבל אם באים ואומרים "קידום האישה", זה

מיקצוע שלא משתלב באותה צורה. זאת אומרת שרק אחת מתוך 50 נשים שהיום קיימות בתוך האגודה

לקידום מעמד האישה יכולה להתמנות - אם היא כמובן ראוייה, כי ראש הממשלה לא יקח כל אחת רק מכיוון

שהוא נמצא בנומרוס קלאוזוס. הוא יבוא לחברת הכנסת יעל דיץ והיא תאמר ל! שהיא מצטערת אבל היא

חברת כנסת, הוא יבוא לחברת הכנסת נעמי חזן והיא תגיש שהיא מצטערת אבל היא חברת כנסת.

המאגר הוא בפירוש רחב.

אני חצה לסכם. אני רוצה לבקש מחברת הכנסת נעמי בלומנטל שבמקום למחוק את הסעיף תחשוב על

הסתייגות, או על מספר השנים או על הרחבת התחום, ולא לבטל את הסעיף.

אני מבקשת לומר שהדברים שציין כאן חבר הכנסת ריבלין בחלקם נובעים פשוט מחוסר הכרה של

התחום. כשאנחנו אומרים היום "מיקצועי" או "ניסיון מעשי" או "אקדמאי", זה באמת רחב מאוד. בהחלט

כשהזכרת עובדת סוציאלית, מי שיש לה כישורים, בלי אקדמיה אפילו, שלא לדבר על אקדמיה, ניסיון מעשי

של 5 שנים בתחום עבודה סוציאלית במדינת ישראל תאמין לי שזה מספיק, אם יש לה את כל הכישורים

האחרים, תה פררוגטיבה של ראש הממשלה למטת אותה לניהול הרשות.

האם היא תיכנס במסגרת הזאת ולא יוכלו להגיש בג"ץ נגד ראש הממשלה מדוע הוא מינה אותה?

בוודאי, אין לי ספק, משום שזה רב-תחומי. יש אנשים שעסקו עשרות שנים בטיפול בנושא האלימות, יש

כאלה שעסקו באבסטרקציה של ייצוג וקידום ובצד האקדמאי של זה, יש אנשים שעסקו בצד של שיוויון בין

המינים במערכת החינוך. כולם מבחינתי - ולפי דעתי כך זה גם מנוסח בהצעת החוק - כולם כשרים.

צריך לפחות לכתוב "בחלק מתחומי פעולתה של הרשות".

אני לא חושבת שמישהו אמור לעסוק 5 שנים בכל תחומי פעולתה של הרשות כפי שהם מוגדרים בחוק.

בדיונים שנערכו בסעיף 3(ג) לגבי כישוריה של מנהלת הרשות אכן דובר על הבחנה בין מי שיש לה רקע

או ניסיון אקדמאי, שאץ לא נדרש מספר שנים מסויים, לבין מי שיש לה ניסיון מעשי או מיקצועי, שכאן נדרש

ניסיון של 5 שנים לפחות.

אני חצה לומר כאן משהו כללי לגבי הניסוחים בכלל. כפי שאמרתי מספר פעמים, כמקובל לגבי כל

הצעת חוק שעולה לקריאה שניה ושלישית, העיבוד הסופי של הנוסח נעשה בצורה מאוד דקדקנית לפני שאני

מעלה את זה לקריאה שניה ושלישית, אחרי שאני מעיינת שוב בכל הפרוטוקולים ובכל ההחלטות לוודא

שבאמת הנוסח שעולה תואם את החלטות הוועדה.

הנה, לאור ההערות שנאמרו כאן בתחילת הדברים אני כבר רשמתי לעצמי שינוי בנוסח של סעיף קטן

(ג), כי באמת לא כל-כך ברור מהנוסח שלפניכם שה-5 שנים איננו מתייחס גם לרקע ולניסיון האקדמאי.

אני חשבתי באמת שזה כן מתייחס לניסיון האקדמאי.

זה לא יהיה נכון כל עוד לא תהיה פקולטה לקידום האישה.

יש חטיבות.

על כל פנים, האם כרגע זה מוסכם שה-5 שנים לא נדרש1ת לרקע ולניסיון האקדמאי, או שכן?

עם כל המומחיות שכאן סביב השולחן - ואני מוכנה להביא את זה להצבעה אם יש צורך - אנחנו מדברים

על 5 שנים של ניסיון מיקצועי או מעשי, ובזה יש להערכתי מאגר גדול מאוד. ביחס לרקע ולניסיון אקדמאי -

כלומר זה לא רק רקע - זה לא מספיק שהיא למדה את הנושא אלא צריך שיהיה לה גם ניסיון אקדמאי, או

שהיא לימדה או שהיא עסקה בזה או שהיא עשתה מחקרים בנושא. אני מציעה, לאור הערתה של גברת

אתי בנדלר, ולמרות הערתה של גברת רחל בנזימן, לא להגביל את הקטע הזה ב-5 שנים. זאת אומרת

שה-5 שנים יתייחסו רק לניסיון המעשי, לגבי מי שיש לה או אץ לה ניסיון אקדמאי, כי זה היה "או". זאת

אומרת, נתתי תמיד לדוגמא את עצמי, שלי אין תואר אקדמאי ואני רואה את עצמי כבעלת ניסיון מעשי כזה

או אחר של 5 שנים לפחות בתחום, אז אני רוצה את האפשרות להתמודד על המישרה הזו.

אין פה צורך להתמודד. זה הרי מינוי של ראש הממשלה.

זה מינוי, אבל נניח שאני רוצה להציע את עצמי.

לפיכך אני מציעה שבניסוח הסופי, ואולי זה גם יספק את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ייאמר: "כשירה

להתמנות למנהלת הרשות מי שהיא בעלת רקע וניסיון אקדמאי, או"

לפני שאת מציעה את הנוסח אני רוצה רק הערה אחת נוספת כדי שאז תוכלי לסכם את ההצעות שלך.



אני בדקתי לעצמי שוב, לאור ההערות שנאמרו, מה זה תחומי פעולתה של הרשות. הנושא הזה מוגדר

בסעיף 4(א), יש הגדרה של "תחומי פעולתה של הרשות". אני מפנה אתכם לכך: "הרשות תגבש, תקדם

ותעודד מדיניות ופעילות לקידום השוויון בין המינים" - אגב, לא מדובר כאן על אישה בלבד אלא על שני

המינים - "לקידום מעמד האישה, לביעור האפלייה נגד נשים ולמניעת אלימות נגד נשים". כל אלה הם תחומי

פעולתה של הרשות. יתכן, אני מציעה לך לשקול שוב, שרצוי לומר, תו הצעה: "כשירה להתמנות למנהלת

הרשות מי שהיא בעלת רקע וניסיון אקדמאי בתחום מתחומי פעולתה של הרשות או שהיא בעלת רקע

מיקצועי או מעשי של חמש שנים בתחומים האמורים."

"בתחום מהתחומים האמורים".

האם חמש שנים זו לא תקופה ארוכה מידי? ברשות השידור למשל זה שלוש שנים.

ואז יוצא שמי שקיבלה רק עכשיו תואר BAבחטיבה למעמד האישה יכולה להתמנות. אני לא מציעה

הצעה חדשה אבל לפי דעתי לא זו היתה הכוונה.

אז נעשתה עכשיו רביזיה למעשה כי היושבת-ראש איפשרה את זה.

"5 שנים" זה בכלל מיותר מכיוון שחזקה על כל ראש ממשלה שייקח באמת מנהלת מתאימה.

ממש ... המינוי של סבטלנה על-ידי ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס ממש לקח בחשבון את הכל...

זה היה מינוי ליועצת שהרשות מחליפה אותה. היא גם לא החזיקה מעמד 5 שנים. אני לא רוצה להעיר על

בן אדם שעזב לא מזמן.

אנחנו מציעים כאן שינוי של הפרדה בין הרקע והניסיון האקדמאי - "בתח1ם מתחומי", כלומר זה לא צריך

להיות בכל תחומי פעולתה של הרשות - זאת אפשרות אחת לגבי מינוי; האפשרות השניה לגבי מינוי מנהלת

הוא אישה בעלת ניסיון מיקצועי או מעשי, שוב פעם "בתחום מתחומי פעולתה של הרשות".

עכשיו השאלה שנשארה היא העניין של אורך הזמן שאנחנו מבקשים לגבי הניסיון. מאחר וכבר נכנסנו

לזה, או שאנחנו נשאיר את הסעיף כמו שהוא, למעט השינוי שעו"ד אתי בנדלר הציעה, פשוט להכניס "תחום

מתחומי הפעולה" ולהפריד בין רקע וניסיון אקדמאי לבין ניסיון מיקצועי או מעשי. נשארת שאלה, שלגביה אני

מבינה שההסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל נשארת, לגבי אורך הזמן. לגבי זה אני רוצה קודם כל

לשמוע את עמדת משרד ראש הממשלה.

כעיקרון, הואיל וראש הממשלה הוא זה שצריך לבחור מבין מועמדים, אני חושב שמבחינת נוחות המינוי,

לא נוחות פוליטית אלא נוחות עניינית, ככל שיש לו מגוון יותר רחב של אנשים למנות מתוכם כך יותר נוח

לעבוד מבחינה מינהלית.

לא ציפיתי שתגיד משהו אחר.

אתה יכול לראות גם את הצד ההפוך של זה, שבכל זאת זה פעם ראשונה, אני מזכירה, למרות שהחוק

הוא לנצה, פעם ראשונה שמוקמת רשות כזו. אנחנו מאוד מקווים שייקבלו את זה באמת כמשמעות החוק.

אזכיר לכם שהצעת החוק הממשלתית - זה לא רק משרד ראש הממשלה, זה גם ועדת השרים

לחקיקה ובכלל הממשלה - היא בכלל לא התייחסה לדרישת כשירות. אם מוסיפים דרישת כשיחת, ונטען פה

שהדרישה של 5 שנות ניסיון היא יחודית בחקיקה, אז יכול להיות ש...

אני לא בטוחה שהיא יחודית, אני עוד לא בדקתי.

אני מדבר על 5 שנים. בגופים אחרים מדובר על 3 שנים. אז יכול להיות שיש מקום באמת למתן

במשהו. אם ממנים מישהו שאינו מתאים לתפקיד רק בגלל שהוא מינוי פוליטי, ולא משנה מי הממנה, אז זה

לא משנה אם זה 3 או 5 שנים. מצד שני אם יש מישהו שהוא מתאים בדיוק ואין לו ניסיון של 5 שנים אלא רק

של 3 אז חבל לא לאפשר לו להיבחר.

אז אתה אומר שעדיף להכניס "3 שנים". עלי זה מקובל.

יש לי בעיה חמורה עם זה.

אני מבקשת להצביע על השינוי.

אם כך אני אבקש הסתייגות בנושא הזה. -

אנחנו מצביעים על שני שינויים: הראשון הוא שינוי סמנטי, שינוי ניסוחי, מה שעו"ד אתי בבדלר הציעה.

"בתחומי פעולתה של הרשות" אלא "בונחום מתחומי פעולתה", זאת אומרת שזה

מאפשר ניסיון באחד מהתחומים או בשניים מהם, זה לא חייב להיות כל התחומים.

קיימת כאן הפרדה גם בין רקע וניסיון אקדמאי לבין ניסיון מיקצועי או מעשי. זאת אומרת, זה "או". זה

נשאר כפי שהיה.

בשביל הנוסח אנחנו רוצים רק לדעת, לגבי הניסיון האקדמאי את לא דורשת ניסיון של 3 שנים?

אני כן דורשת את ה-3 שנים בשתי הקטגוריות. אני לא אלך ואחפש 5 שנים באקדמיה או 3 שנים ניסיון

מעשי. אם כבר זה צריך להיות להיפך, אם אני רוצה באמת להגיע לשטח ולמשמעות. אז אם אני מקטינה



את מספר השנים ל-3 שנים אני מציעה: "ניסיון אקדמאי, מקצועי או מעשי של שלוש שנים", גם לגבי בעלות

הרקע האקדמאי וגם לגבי בעלות הרקע המיקצועי או המעשי, "בתחום מתחומי פעולתה של הרשות". האם

ברור על מה אנחנו מצביעים?

הצבעה על סעיף 3(ג). עם השינויים שהוכנסו

בעד-3

נגד-1

אין נמנעים

הסעיף התקבל.

אני נגד. אני מבקשת לרשום שאני מסתייגת ומבקשת שיידרש ניסיון של חמש שנים לשני המיקרים.

אני הצבעתי בעד אבל אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות להסתייג כדי לדבר במליאה.

אז תכניסי הסתייגות למה שאת רוצה. כעת את כבר לא יכולה להוריד את הסעיף. חברת הכנסת

בלומנטל, אני חוששת שלא תהיי בכנסת באותו יום, דיברנו על זה.

הייתי עסוקה בכתיבה ולא הרמתי את ראשי כשהיתה הצבעה ולכן לא שמתי לב, האם ההצעה שלך

התקבלה? אז אני קוראת רק את הנוסח: "כשירה להתמנות למנהלת הרשות מי שהיא בעלת רקע וניסיון

אקדמאי, מיקצועי או מעשי של שלוש שנים בתחום מתחומי פעולתה של הרשות" - זה הנוסח שהתקבל. יש

הסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן שמבקשת "חמש שנים".

אני מבקשת שחברת הכנסת נעמי חזן תעביר אליך את ההסתייגות שלה.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף שנותר לנו, סעיף 17, שבישיבה הקודמת השהיתי את הדיון עליו עד שיהיו

נוכחים עוד חברי כנסת. בהיעדר חברי כנסת נוספים לא רציתי ליטול על עצמי את החירות, שמותרת לי,

ולאשר את הסעיף הנכבד הזה בעצמי ולכן השארתי אותו בשביל לחתום למעשה את פעולת החקיקה.

יש לי גם בקשה להוסיף את סעיף 24, להוסיף סעיף תקציב ניפרד בתקציב משרד ראש הממשלה. אני

רוצה שנדון גם בזה.

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 17. נותר לנו לדיון גם סעיף 23, שהיינו אמורים לקבל לגביו תיקון, לגבי

סעיף התחילה.

לגבי פרוצדורה, אני העברתי לך נוסח מתוקן ואחרי שנגמור לדון בכל אני אפרט את הנוסח ויצטרכו

לאשר אותו. שלא ייצא שלא אושר נוסח שהעברתי לך. כל השינויים שהצענו, שתיקנו את מה שאושר

בוועדה, חייבים להיות נדונים שוב בוועדה.



סעיף אחד שאנחנו תיקנו, לפי חרעיון שחברת הכנסת יעל דיין העלתה בפעם הקודמת, שהדו"ח השנתי

יונח על שולחן הכנסת ואז הוועדה לקידום מעמד האישה - בדיוק כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה - היא

זאת שתדון בו ותציע לכנסת את השגותיה. את השינוי הזה הכנסנו. צריך לההליט כמה שבועות רוצים לתת

לוועדה לקידום מעמד האישה לדון בדו"ח לפני שהיא מעבירה אותו למליאת הכנסת.

זה דבר אחד. גם התיקון הזה עדיין לא גמור, צריך לשוב ולדון בזה. צריך לחן האם את רוצה בכלל

לחייב את הוועדה לקיד1ם מעמד האישה להגיש המלצות או לא. כלומר יש כאן הצעה שגובשה על-ידי משרד

המשפטים, שהוועדה עדיין לא דנה בה.

זה נשאר לסוף הדיון. אז זאת הערה אחת, שצריך בעצם לעבור על הנוסח שלי ולאשר או לשנות אותו.

כמו כן נשאר מה שבכלל לא דנו לגביו, זה סעיף 17, סעיף 21, שהוא סכני, וגם סעיף 23, שבו רצית לקבוע

מועדים להקמת הגופים. אלה שלושת הסעיפים שבכלל עוד לא דנו בהם.

וכן ההצעה שלי להוספת סעיף 24.

אנחנו ניגשים לסעיף 17. שמונה את תפקידיה של מינהלת הרשות. אני מקווה שכולנו למדנו בעל-פה

את תפקידי הוועדה המייעצת כי יש כאן הקבלה. אישרנו את סעיף 9 של תפקידי הוועדה המייעצת. עכשיו

אנחנו ניגשים לגוף המצומצם יותר שהוא מינהלת הרשות. ההצעה שלנו, שבמקום שניים יימנו שלושה נציגים

מאירגונים שאינם ממשלתיים, פחות או יותר התקבלה על-ידי הממשלה בשבוע שעבר, בהנחה שלא יהיו

הסתייגויות אחרות, זאת א1מרת שלא נחפור בחוק הזה כהנה וכהנה. קיבלנו תשובה שהיא חיובית בעיקרון,

שמוכנים לכלול במינהלה שלושה נציגי ציבור במקום שניים. ההסכמה היתה שאנחנו לא נהפוך כאן את החוק

על פניו, שאז הממשלה תתנגד לשינוי הזה כי יש בו בעייתיות מסויימת, שלא ניכנס אליה עכשיו.

אנחנו בסעיף 17, אני פשוט אקרא: "תפקידי מינהלת הרשות

(1) להתוות את המדיניות ואת קווי הפעולה של הרשות;"

i

זה סותר את סעיף 4(א) לגבי תחומי פעולתה של הרשות. אם זה תפקידה של הרשות אז איך זה יכול

להיות תפקידה של מינהלת הרשות?

הרשות זה המינהלה למעשה והעובדים.

יש כפילויות. זה לא סותר.

אני רוצה לחזור ולהזכיר לכולנו, מה שנשמע ככפילות זה פשוט דבר שהוא צריך להיות מובן מאליו.

קיימת רשות. בתוך הרשות קיימים למעשה שלושה גופים: 1) מנהלת כללית של הרשות, שעובדת מול

הממשלה - כשאומרים "מדיניות" זו מדיניות שצריכה להיות מאושרת על-ידי ראש הממשלה שיביא אותה

2) ועדה מייעצת, מועצה, שמורכבת גם ממשרדי ממשלה, גם מנציגים של גופים, כמו צה"ל,

המשטרה וכדומה, וגם מנציגים של אירגונים שעוסקים בתחום הזה. לממשלה יש רוב בועדה המייעצת; 3)

הגוף האקזקוטיבי הקטן יותר, שעומד בין המנהלת לבין הוועדה המייעצת, שהוא מינהלת הרשות.

אין לי בעיה עם זה. האם פיסקה (1) שמדברת על "להתוות את המדיניות ואת קווי הפעולה של הרשות"

עולה בקנה אהד עם סעיף 4 או שיכולה להיות כאן התנגשות? זאת אומרת, האם אחד מהסעיפים מדבר על

מדיניות והשני על ביצוע מדיניות? אז למה לא לכתוב "לבצע את המדיניות ואת קווי הפעולה של הרשות"?

יש מדיניות של הרשות עצמה ויש ...

ומה אם יש סתירה בין המדיניות של הרשות לבין קווי הפע1לה שתיקבע מינהלת הרשות?

למה שתהיה סתירה? הרשות לא עומדת בניפרד מהמינהלת שלה.

אז מה הוא סעיף 4? קווים מנחים?

סעיף 4 זה תחום פעולה. תקרא את הפעלים שאנחנו משתמשים בהם כאן, "היא תגבש, היא תקדם

והיא תעודד".

אז תרשמו "להתוות את המדיניות ואת קווי הפעולה של הרש1ת בהתאם למטרות הקבועות בסעיף 4".

האם יש גוף נוסף, חוץ מהמינהלת, שיכול לקבוע מדיניות? השאלה שלי היא פשוטה, יש את מינהלת

הרשות. אם היא הגוף היחיד שמיישם את סעיף 4, אז אין לי בעיה. האם היא הגוף היחיד?

היא והמנהלת, אבל המינהלת היא זאת שקובעת. המנהלת היא יושבת-ראש מינהלת הרשות.

זאת אומרת, פרט למינהלת הרשות אין מי שיישם את סעיף 4?

יש ועדה מייעצת שהיא תעודד ותעשה כל מיני דברים אבל היא לא מבצעת ולא קובעת.

האם לוועדה המייעצת יש סמכות אקזקוטיבית?

לא.

אם כך אין לי בעיה עם האסיפה הכללית.

אין אסיפה כללית. יש ועדה מייעצת.

תסתכל על סעיף 9.

זה מישורים שונים של מדיניות. מה שבסעיף 4 זה המדיניות של הרשות כולה, שהיא מציעה לממשלה,

בעוד שמה שמופיע בסעיף 17 זה מדיניות הפעולה של הרשות, באיזה תחומים היא מתעסקת ובאיזה

תחומים היא לא מתעסקת.

אני לא מסכימה איתך, מר מיכאל אטלן. לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, הרשות היא משהו ערטילאי.

ככל גוף משפטי היא פועלת באמצעות האורגנים שלה. האורגן המוסמך של הרשות זה מינהלת הרשות. ירוד

עם זאת, לכן גם כשאני מדברת על סעיף 4, על "הרשות תגבש, תקדם ותעודד ...", הרשות לא עושה את

זה כאיזה רוח ערטילאית אלא באמצעות המינהלה שלה והעובדים, שמקבלים את הנחיות מנהלת הרשות.

אלה תחומי פעולה ואלה ביצוע פעולה.

לא רק זה. להת1ות את המדיניות זה לאו דווקא ביצוע, זה גם המדיני1ת הכללית. מה שצריך בעצם

לקרוא בסעיף 4, כשנאמר "הרשות תגבש, תקדם ותעודד ..." זה בעצם "הרשות, באמצעות מינהלת

הרשות" תעשה את הפעולות האלה.

בנוסח שקיבלתי ממחלקת חקיקה במשרד המשפטים לגבי סעיף 2,4,3, אין בכלל כותרות.

זאת טעות. השמטתי פה את הכותרות. זה לא הנוסח הס1פי.

אני רואה שבכותרת המקורית כתוב "מטרות הרשות", "תחומי פעולתה של הרשות",

וכאן זה "תפקידים". זה נותן תשובה והסבר לשאלתך.



"(2)לעודד ולתאם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי

פעולתה של הרשות;

(3) לעקוב אחר מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות ולייעץ באשר

לדרך מילוין;

(4) לעקוב אחר מילוי המלצות הרשות בתחומי פעולתה ואם מצאה לנכון, לפרסם ח"ח על ממצאיה;"

המינהלה יכולה לפרסם דו"ח מעקב.

אבל מי זה הרשות לצורך זה, שאחריה היא תעקוב? הוועדה המייעצת?

היא לא תעקוב אחרי עצמה אלא הרשות תעקוב אחרי משרדי הממשלה והגופים האחרים.

אני חייבת להעיר לפני שאת גומרת לקרוא, אנחם הוספנו הרי המון תפקידים לרשות. חייבת להיות

קורלציה בין התפקידים שהוספנו. אולי אפשר גם לעשות סעיף סל כזה, שהיא ממונה על ביצוע של כל מיני

תפקידי רשות המנויים בסעיף 5, כי אנחנו אמרנו שהיא תיפעל ליישום האמנה ושהיא תיפעל לקידום מטרות

החקיקה ושהיא תיזום מחקרים. למעשה אנחנו חייבים שתהיה לנו התאמה.

השאלה היא האם כאשר אנחנו אומרים "תחומי פעילותה" זה כולל את מה שהסכמנו לגבי התפקידים

בסעיף 4 ובסעיף 9 לאחריו? חאם אנחנו צריכים עכשיו לחזור אחורה?

לא צריך להעתיק את זה אבל צריך איכשהו לאזכר את זה, להגיד שהיא צריכה להתוות דרך ולקיים

פעילויות שמנויות בתפקידי הרשות, כאמור בסעיף 5, או משהו כזה, ליצור איזשהי קורלציה. אני מציעה

לעשות את זה כך, בגלל התפקידים שהוספנו. ניראה את הנוסח אחר-כך אם אתם תאשרו את הרעיון.

לידיעת מי שלא היה כאן, אנחנו הוספנו לגבי תחומי פעולתה של הרשות מספר דברים. למעשה גם

בתפקידי הוועדה המייעצת אנחנו הכנסנו מספר שינויים.

בוועדה המייעצת התנינו, אמרנו שהיא בעצם תמליץ.

שהיא תמליץ על עוד מספר, זה לא תחומים, אבל הוספנו לה תפקידים.

מה שגברת סיגל קוגוט אומרת, פשוט אנחנו צריכים להתאים את זה לגבי הסעיפים הקודמים, ואלה

סעיפים שאושרו כבר, כדי שלא ייצא שתפקידי מינהלת הרשות הם פחותים מהתפקידים שהוזכרו ביחס

לרשות כולה, ובוודאי ביחס לוועדה המייעצת. הוספנו נושאים כמו מחקר, איסוף ידע, קשרי חוץ ודברים

מהסוג הזה, הכל בתחום הפעילות, זאת אומרת, לא נכנסנו פה לחפור נפט, לצערי.

יש לי שאלה אפיקורסית, עם כל הכבוד, למה צריך בכלל את סעיף 17? אם יש עוד תפקידים שמנויים

כאן ואינם מנויים בסעיף 5, מדוע לא להעביר אותם לסעיף 5?

אני מצטרפת לאותה השאלה. כשאני מסתכלת על סעיף 17 אני רואה שלמעשה אפשר להסתכל אל

סעיפים 9-14 ואז לקבל את סעיף 17. צריך גם להתאים ולהרהיב את סעיף 17 כדי שזה יתאים.

לא זו בלבד אלא אף שסעיף 3(א) אומר ש"תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהלת הרשות, והיא תסתייע

במינהלת הרשות ובוועדה המייעצת".

אני מציעה, בהתאם למה שנשמע כאן, אלא אם יש התנגדויות, שסעיף 17 יהיה מקוצר לשתי שורות.

יהיה מעין סעיף סל, שייגדיר את תפקידי מינהלת הרשות כפי שהם הוגדרו בסעיפים הקודמים. יש דברים

שהמינהלת עושה ולא עושה הוועדה המייעצת. אנחנו לא יכולים לדלג על זה.

על הוועדה המייעצת לא דילגנו.

יש לר הרי תפקידים מוגדרים של הוועדה המייעצת.

אני לא מדברת על הוועדה המייעצת. אני מדברת על הקצאת משאבים למשל, שזה עניין של המינהלת;

על דו"ח שנתי, שזה עניין של המינהלת.

צריך להוסיף פה גם נ1שא של קבלת מידע.

ההערה שלי קודם לגבי סעיף 4 לא היתה הערה שלא במקומה. סעיף 17 נהקק כאילו ישבתם וכל אחד

העלה רעיון ואז לפי סדר הצגת הרעיונות כך כתבתם את סעיף 17.

אני מציע שסעיף 17 יכלול שני סעיפי משנה: 1) סעיף סל גורף, שיאמר שהמינהלת אחראית ליישם את

כל התפקידים שהיא צריכה ליישם כדי למלא הוראות חוק זה, תפקידים כפי שבאו לידי ביכווי בסעיף 4 על

תהום פעולתה של הרשות ובסעיף 5 על תפקידי הרשות; 2) יש דברים שהם לא מובנים מאליהם ורצוי

החובה של כל משרד ממשלתי להיות כפוף לרשות כאשר מדובר באיזשהו

יישום של דו"ח ביקורת המדינה, תה דבר חשוב מאוד. סעיף כזה לא יכול להיכנס בתחום פעולות של סעיפים

4 ו-5 אלא אם כן ייאמר במפורש. פה אתם אומרים שהרשות הזאת תוכל לעקוב אחר מילוי המלצותיו של

מבקר המדינה, ולעקוב זה אומר שקודם כל סעיפים 3 ו-4 צריכים להתאחד. "לבחון ולעקוב אחר המלצות

מבקר המדינה, כפי שהן מיושמות על-ידי משרדי הממשלה השונים בתחומים הקשורים לחוק זה".

כן, זה גם התפקידים. זה מנוי גם בסעיף 5 החדש.

אני מציע להפריד בסעיף 17 בין הדברים האמורים כתחום פעולה שהוא מובן מאליו, כלומר מה שנאמר

בסעיפים 4 ו-5, וכן להקנות סמכויות לגבי משרדים אחרים בכל הקשור להמלצות ביקורת המדינה, תה לא

רק מבקר המדינה, יש עוד דברים מעין אלו, כמו אומבודסמן.

אין אומבודסמן.

כמו לכל רשות גם פה למינהלה יהיו שני סוגים של סמכויות: סמכות אחת היא למעשה הסמכות

המהותית, הסמכות למשל להתוות מדיניות, לעודד ולתאם, לעקוב אחר מילוי המלצות, זה המהות; ויש את

הסמכות הנלווית, הסמכות לטפל בלוגיסטיקה של הרשות, להמליץ על הקצאת משאבים, להכין דו"ח שנתי

וכולי, זה למעשה הלוגיסטיקה. את הלוגיסטיקה צריך להשאיר בסעיף 17.

בסדר, אם אתה מדבר רק על הלוגיסטיקה אז אני מקבלת את זה.

אז תעשי גם סעיף סל ואחר-כך סעיף לוגיסטיקה.

סעיף סל, כפי שהומלץ על-ידי חבר הכנסת ריבלין, ומעבר לזה להוסיף את כל הסעיפים שקשורים

במינהלות.

מעבר לזה אני מבקש להוסיף גם את העניין שהסמכות לקבל מידע, לפי סעיף קבלת המידע, תהיה

במינהלה ושלא תהיה סמכות כזאת גם בוועדה, שזה הגוף היותר גדול והיותר פתוח. אני רוצה להזכיר

שלפעמים סמכות קבלת המידע נוגעת גם למידע רגיש.

אבל איפה הוא סעיף המידע? נדמה לי ששם אנחנו רשמנו בפירוש "מנהלת הרשות".

זה בכלל לא שייך. סעיף המידע לא נכנס לעניין של הוועדה המייעצת. זה עומד בפני עצמו: היוועצות

וייעוץ ומסירת מידע.

כל אלה תפקידים של הרשות למעשה והם יבוצעו על-ידי המינהלה.

בכל הדברים האלה מדובר על מנהלת הרשות, או מי שהוסמך מטעמה.

בסעיף 17, כדי שלא תהיה חזרה מיותרת ולפיכך אולי לא בהירה, אנחנו מציעים לא לחזור על אותם

דברים שמופיעים כבר. אנו מציעים להפריד בין מה שנקרא תפקידים באבסטרקציה של זה לבין תפקידים

מינהלתיים, שהם נתונים בידי מינהלת הרשות ולא נתונים בידי הוועדה המייעצת או בידי הרשות

באבסטרקציה שלה כרשות. ולפיכך את הסעיפים שאתם קוראים להם המינהלתיים, את הסעיפים של

תפקידי מינהלת הרשות, להשאיר בסעיף 17. לעשות לו הקדמה של סעיף סל, כדי שיהיה בחר שכמובן

שמינהלת הרשות אחראית לביצוע המדיניות, להתוות את קווי פעולתה, אמי זה בסעיף אחד ולא בארבעה



סעיפים, כפי שזה מופיע כאן.

העיקרון ברור ומקובל. אנחנו נציע נוסח.

ובכל זאת אני רואה כאן איזשהי בעיה. הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת ריבלין. אני חצה לנמק היכן אני

רואה את הבעיה בפיסקה (3) בסעיף 17. מצד אחד כתוב כאן "לעקוב אחר מילוי המלצותו של מבקר

המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות", זאת אומרת, לא נוקבים כאן במשרדי ממשלה או משהו

כזה, "ולייעץ באשר לדרך מילויין". ברור שהכוונה לייעץ. לייעץ למי? למשרדי הממשלה.

לכל גוף מבוקר.

אינני יודעת אם זה צריך להיות בסעיף 17 או במקום אחר. הרי הרשות הזאת יכולה להיות גם ריקה

מתוכן. כי מה זה לייעל? אנחנו יודעים מה זה לייעל כשיש שרים וכשיש משרדי ממשלה שיש להם סמכויות.

לכן אולי היה עדיף דווקא כן לכתוב, ולא איכפת לי איפה, "לעקוב אחר מילוי המלצותיו של מבקר המדינה לגבי

משרדי הממשלה על התחומים הללו". אחרת זה סעיף שלא יתן שום כוח בידי הרשות.

לכן באה פיסקה (4).

את מציעה לצמצם לעומת הכתוב.

זה צימצום מהותי.

אני מציעה שזה יהיה מוגדר, כי אחרת יצחקו על הרשות. אני הולכת על הפרקטיקה. יעשו ועדה י

ומינהלת וכולם ידבר1, ומשרדי הממשלה יעשו מה שהם רוצים.

זה לא כל-כך פשוט כי המינהלת כוללת את משרדי הממשלה ולמשרדי הממשלה יש רוב במינהלת.

אבל אנחנו יודעים איך זה פועל. אני בכל זאת חושבת שבשביל לתת איזשהו כוח לרשות צריך או לשנות

את העניין של מה שנקרא "לייעץ" ולמצוא משהו קצת יותר חזק בקטע הזה, או לנסח בניסוח הרבה יותר

חד, שהרשות תיראה את דו"ח מבקר המדינה לגבי משרדי הממשלה השונים, ולא רק בתחומיה של

הרשות.

את לא אוחזת את הנוסח הסופי שאנחנו הצענ1.

זה מה שקיבלתי. אני חושבת שצריך עוד לפני גמר החקיקה לנ10ת לראות, בעצם זה אחד הדברים

שצריך לתת את התוקף לרשות. אם לא יהיה לרשות תוקף לגבי משרדי ממשלה, תהיה לה בעיה.

אני לא אפתח מחדש את הדיונים שכבר עסקנו בהם. לרשות יש סמכות. מינהלת הרשות מורכבת

ממשרדי הממשלה ויש להם רוב, יש שם נציגים מ-4 הדרגות הבכירות של משרדי הממשלה, לא 5 ולא 6

אלא 4 הדרגות הבכירות. זאת אומרת, הממשלה זה לא איזה גוף חיצוני לרשות.

יבוא השר וייאמר "אני לא שואל אתכם".

מ-4 הדרג1ת הבכירות. אז מה? זה עוד לא אומר שום דבר.

מי שחוקק את פיסקאות (3) ו-(4) בסעיף 17 עשה מעשה גדול, הוא נתן שיניים רציניות לרשות שתוקם,

אני מציע בהחלט לאמץ את סעיף 17 (3) ו-(4).

אתה קטעת אותי. אני בדרך להגיד את העניין הזה.

אין לי בעיה כאן עם הסמכות של הרשות, דרך המינהלת, מש1ם שאנחנו עוסקים בתפקידי מינהלת

הרשות. לא הצעתי להעיף ברוח את הסעיפים האלה. הסעיפים האלה קיימים, ויש כאן הרבה יותר מאשר

רק קבלת הדו"ח, יש כאן גם לעקוב אחרי מילוי ההמלצות, גם לייעץ באשר לדרך מילויין, זאת אומרת זה

דבר שהוא כבר מעשי. התפקיד של המינהלת הוא לא רק להגיד: רגע, אתם לא עושים את זה די טוב לפי

דעת המבקרת. המינהלת גם מייעצת איך כן לעשות את זה טוב. כאשר יש ביקורת המינהלת היא בעלת

סמכות גם לייעץ איך למלא את המלצות דו"ח מבקר המדינה. לפי דעתי זה הכי עמוק שאפשר להיכנס

למשרד ממשלתי על-ידי גוף חיצוני ולעקוב אחרי מילוי המלצות. זאת אומרת, לא רק שאני אגיד להם איך

לעשות את הדברים כפי שהם צריכים להיעשות אלא יש לי גם את האפשרות לעקוב האם אכן הם עשו כפי

שאני המלצתי. כך שאני לא רואה כאן בעיה.

ואז יגיד המשרד - אין תקציב. אז מה כוחה של הרשות? ואפילו אם "שבו שם הנציגים הכי בכירים.

הרשות יכולה להביא לאישור הממשלה אם היא רוצה.

אני מבקשת, מאחר ואני דנה בסעיף 17 ויש כאן סעיף 5, ואנחנו דנו בכלל בנושא המשאבים של

הרשות, כי זה לא המקום היחיד שמופיע בו עניין המשאבים ...

אם סעיף 17 לא יעזור אז אפשר אחריך להשתמש בסעיף 4 וללכת לממשלה ולאשר תקציבים.

הרי אין גבול. אני הרשות, אני לא הממשלה, ואני לא ראש הממשלה. אני מנסה כמיטב יכולתי לחוקק

חוק רשות שייתן לה סמכויות, אבל אני לא שר אוצר ואני לא יכולה להכתיב את תקציב המדינה. אני חצה

להבטיח שיהיו לרשות הזו משאבים כדי לקיים את הפעילויות שאותן אני מגדירה כאן, כדי לקיים את

תפקידיה. זה שכל שנה נריב על תקציב, אין לי בכלל ספק בכך. אני בטוחה שנריב בבית הזה, והרשות תגיש

הצעת תקציב והאוצר יתנגד לזה וראש הממשלה ידרוש את זה ובסוף יהיה תקציב, כמו בכל דבר.

אין אפשרות בחקיקה, מלבד לקבוע שהמינהלת תמליץ על הקצאת המשאבים שיעמדו לרשותם, אני לא

יודעת מה היא הדרך להבטיח מראש את התקציבים. זה יהיה מאבק של הרשות שיתקיים כל שנה.

אי אפשר להבטיח תקציב מראש.

לא של הרשות בכלל אלא של המשרדים.

של המשרדים בוודאי שלא. זה יהיה עוד גוף שילחץ על המשרדים.

בעיני צריך למצוא מילה במקום "לייעץ".

אם הרשות לא מצליחה בדרך של ייעוץ היא יכולה בדרך של הבאת הצעת החלטה בממשלה מכוח

סעיף 4.

היתה החלטה שהתקבלה כאן לפני שהתחילו לדו1 במילה "לייעץ".

אי אפשר לקרוא את "לייעץ" מבלי לקרוא את פיסקה (4).

הסעיף הזה יכלול 2 פיסקאות, או שני סעיפים קטנים: 1) סעיף סל; 2) סעיף לוגיסטיקה. לא דנו מה

מתור הפיסקאות האלה זה לוגיסטיקה שצריך להישאר ומה צריך בעצם להיזרק. והנה התחילו לחן

בפיסקאות (3) ו-(4) כאילו מדובר כאן בלוגיסטיקה.

אני רוצה לחזור לסעיפים שקיימים בהצעת החוק ולטעון שלדעתי הפיסקאות האלה הן רק מקשות

ומיותרות.

בסעיף 3(א) נאמר: "תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהלת הרשות והיא תסתייע במינהלת הרשות ובוועדה

המייעצת". דהיינו, מנהלת הרשות היא זו שצריכה למלא את תפקידי הרשות, נכון?

אני הולכת לסעיף 5, שמדבר על תפקידי הרשות, בפיסקה (5): "לעקוב אחרי מילוי המלצותיו של מבקר

המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות". זה תפקידה של מנהלת הרשות, לא של מינהלת הרשות.



סעיף אחר, סעיף 7, מדבר על חובת היוועצות. בסעיף 7(ב) נאמר: "משרד ממשלתי, רשות מקומית

ותאגיד שהוקם בחוק" - הייתי אומרת שזה חלק משמעותי מהגופים המבוקרים, לא רק משרד ממשלתי -

"יוועצו ברשות בעניין מסוים הקשור בתחומי פעולתה של הרשות, אם דרשה זאת הרשות".

דהיינו, אם אני מחברת את מה שאני קראתי עד כה, זה אומר שמנהלת הרשות רשאית לעקוב אחר

מילוי המלצותיו של מבקר המדינה והיא רשאית לדרוש ממשרד ממשלתי, מרשות מקומית או מתאגיד

שהוקם בחוק להיוועץ בה באשר לדרך של יישום המלצות מבקר המדינה.

מה בא ומוסיף לי סעיף 17, פיסקאות (3) או (4)7 אני לא מצליחה להבין את זה.

אם את עושה סעיף סל בהתחלה את מתייחסת לכל תפקידי הרשות.

לכן אני מציעה לא להתייחס לנושא הזה בכלל בסעיף 17 כי זה רק ייטעה ויתחילו לריב.

אני חושב שאת מעירה הערה חשובה ביותר משום שקיים כפל תפקידים.

מינהלת הרש1ת היא כמו מין מועצת מנהלים של חברה. אין כאן כפל תפקידים כי מנהלת הרש1ת היא

לא תהיה אישה אחת שתשב לבד ותעשה את כל התפקידים. אנחנו מניחים שיהיה לה משרד.

מנהלת הרשות היא מינהלת הרשות?

לא.

גברת רחל בנזימן, בדיוק את הסיטואציה הזאת, של ריב סמכויות בין מנהלת הרשות ובין מינהלת

הרשות, אני חצה למנוע. כשאת מונה את זה פעם אחת בין תפקידי מנהלת הרשות, שהיא רשאית

להסתייע לצורך העניין הזה במינהלת הרשות, ופעם אחרת את קובעת את זה במפורש כתפקיד של

מינהלת הרשות, אז על מי זה מוטל?

היועצת המשפטית של הוועדה העירה הערה חשובה. אני ניסיתי ללמוד, דיברתי על סעיף 4(א) ואחרי כן

מה הם האורגנים של הרשות הזאת? באו והסבירו לי שהאורגן היחידי הוא

מינהלת הרשות.

לא, יש מנהלת, מינהלת, וועדה מייעצת.

עדיף סוף מעשה במחשבה תחילה. אם למנהלת יש סמכויות יהודיות, שהיא צריכה למלא אותן, בניגוד



או שלא בנוסף למינהלת, שכך "אמר. אם המנהלת היא גוף מקביל למינהלת, שכך "אמר. כי מה שאתם

עשיתם כאן בסעיפי חוק, למעשה קבעתם סמכויות מקבילות, שהן יכולות לבוא בהתנגשות אהת עם השניה.

למשל המנהלת תהליט החלטה מסויימת ותבוא המינהלת ותקבל את אותה החלטה בסמכויות על-פי החוק

אך זה יהיה מנוגד להחלטת המנהלת. יהיה קונפליקט ומישהו יצטרך לתת על כך את הדעת.

אין ניקוד בחוק אז זה יהיה נתון לפרשנות, אם זה מנהלת או מינהלת.

לא, למילה "מינהלת" הוספנו יי והוא יעשה את ההבדל.

סעיף 17 מפרש סמכות מיוחדת מאוד שניתנת למינהלת הרשות, כפי שהיא ניתנת בסעיף 4, אבל פה

היא הרבה יותר מפורטת. יש פה שני שלבים.

כל מי שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה יודע שיש דו"ח מבקר המדינה, שהוא מובא לממשלה,

שנותנת את תשובותיה. כל משרד ממשלתי נותן את התשובות לפני שהדו"ח מתפרסם. לאחר מכן הוועדה

לענייני ביקורת המדינה דנה בפרקי החוק בהתאם לזמן העומד לרשותה וה1ועדה גם ממליצה.

באים ואומרים כאן, יש ועדה חדשה לביקורת מדינה והיא מינהלת הרשות. היא יכולה לבוא ולבחון את

כל הכתוב בדו"ח מבקר המדינה ולהמליץ המלצות כגוף שלישי. זאת אומרת, יש מבקר המדינה, יש את

הממשלה שמשיבה, ויש את הרשות, שהיא רשות עצמאית שיכולה לבוא ולהמליץ. סעיף 4 בא וקובע שלא

רק יעשו מעקב אחר הדו"חות של מבקר המדינה אלא יעשו מעקב גם אחר ההמלצות של הרשות לקידום

מעמד האישה, שזה דבר חשוב ביותר. זאת אומרת, יש להם פה מנוף חוקי לבוא עם דרישות לכל משרדי

הממשלה, כאשר הם יבואו הנה לוועדה, אם וכאשר הם לא יעמדו בדרישות. אני מתאר לעצמי שההמלצות

האלה יופצו בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת והוועדה תזמין אליה את הרשות ואת המשרד הממשלתי

ותישאל מדוע המשרד לא מקיים את ההמלצה. המשרד יגיד: למה מי הם? החוק נתן להם את הרשות לכך.

זאת היתה הכוונה.

עכשיו שלא יתחילו להיות הסתבכויות. אני הייתי מציע, קחו עוד יום, עוד יומיים, עד 10 לחודש תגמרו את

העניין הזה אבל תלכו ותעשו סדר אצלכם: האם אתם רוצים לראות את האורגנים פועלים בהתאם לסמכויות

שקבועות בחוק, או שאתם נותנים סמכויות גורפות לשני האורגנים - למנהל ולמינהל. אתם צריכים לעשות

סדר ביניהם. אם יהיו סמכויות מקבילות לשניהם יכול להיווצר מצב שתתקבלנה שתי החלטות נפרדות

ונוגדות, שהמנהלת אומרת כך והמינהלת אומרת אחרת ולך תכריע ביניהם. ויבוא המשרד הממשלתי ויאמר:

תגידו מה, אתם החלטתם לשגע אותנו פה? מה אתם מבלבלים את המוח. כי לא יכול להיות שיבואו דברים

הסותרים זה את זה, תעשו סדר.

יכול להיות שתפקידי המינהלת לפקח על עבודת המנהלת, זה בסדר גמור. אם כך אז המנהלת עושה

את הכל והמינהלת היא הגוף המבקר. יש לנו היום בליכוד למשל המצאה חדשה, שמזכירות הליכוד היא לא

גוף שמורה על מדיניות אלא היא גוף שמפקח על המינהלת, זה מהיום שיש בחירה ישירה לראשות ממשלה.

כמו שהכנסת היא מפקחת על הממשלה היום, היא לא בוחרת את הממשלה.

צריו לחשוב גם מאיפה זה בא מבחינה היסטורית. בחוק המקורי לא היתה מינהלת אלא היתה וערה

מייעצת ומנהלת הרשות. המינהלת נולדה מתוך רצון של מי שהיתה יועצת ראש הממשלה למעמד האישה

אז, שחשבה שזה ייתן יותר כוח לרשות אם היא לא תנוהל על-ידי אדם אחד אלא היא תנוהל על-ידי נציגים



של משרדי הממשלה. היא רצתה שבתוך הרשות תהיה נציגות של משרדי הממשלה על מנת שעל-ידי

נוכחותם שם הם גם יביאו לידי ביצוע ההלטות הרשות.

כמו במינהל מקרקעי ישראל.

אני מודה שאני ניסיתי לשווא להניא אותה מזה, ולא הצלחתי. עכשיו אני רואה, לאור מה שאומר חבר

הכנסת ראובן ריבלין, שזה בדיוק הבעיה. החשש היה שהמינהלת הזאת יכולה לכבול את ידיה של מנהלת

הרשות ואז יוצא שבעצם למנהלת הרשות אין שום מעמד עצמאי מעבר להיותה יושבת-ראש מינהלת

הרשות ומעבר לכך שיש לה שני קול1ת במינהלת. ולכן יש כאן אכן בעיה, מי מנהל בעצם.

השאלה היא חלוקת הסמכויות. אני מאוד מבקשת שתקשיבו כי אתם מתבקשים להשיב על זה.

השאלה שנשאלה כאן, ועולה עכשיו בסעיף 17 כשאנחנו מגדירים את תפקידי המינהלת, האם המנהלת

חייבת, או יכולה, להשתמש באישור או בהחלטות המינהלת? האם היא יכולה לנהל את הרשות וכשהיא

רוצה להביא החלטות של מדיניות למינהלת, או האם היא איננה יכולה לנהל את הרשות בלי המינהלת?

מה תפקידה של המינהלת? מה מעמדה של המינהלת מול המנהלת?

ההיסטוריה היא כמו שגברת רהל בנזימן ציינה אותה. היו בהתחלה שני גופים. אנחנו השתכנענו ממה

שהיועצת הקודמת למעמד האישה טענה בדבר אופי העבודה של גופי השלטון, דהיינו שאם חתמים אותם

זה יוצר יותר מחוייבות, ולכן קמה המינהלת.

אין ספק שהרשות הזאת עלולה להיתקל בקשיים אם יתנו למינהלת את כל הכוח1ת של המנהלת. יכול

להיות מצב שיהיה לנו קרטל של משרדים שפשוט יחסום כל יוזמה. מצד שני, בלי מינהלת בכלל אנחנו

חוששים שזה יהיה אמורפי מידי, זאת אומרת שתהיה התנגדות של המשרדים לבצע את מה שרוגברת או

האדון מרחוב קפלן 3 אומרים להם לעשות.

צריו למצוא איזשהו פיתרון ביניים. הרעיון - אנחנו לא "סגורים" על זה סופית, אנחנו צריכים עוד לחזור

ולבדוק - אבל הרעיון שחבר הכנסת ריבלין העלה הוא שהמינהלת תסייע בידי המנהלת לבצע את פעולותיה,

או תפקח או תייעץ. אני חושב שהגוף הזה צריך להמשיך לפעול כדי שהוא יהיה גוף שמספיק נוח להפעיל

אותו פעם בחודש. אני רוצה שתהיה עבודת מטה מסודרת מכוח חוק.

אם זו עבודת מטה אז הוא מטה והיא רק מייעצת. צריך לדעת מה מעמדה כי היא יכולה פתאום לקבל

החלטות בניגוד למנהלת. האם המנהלת גוברת או המינהלת? האם המנהלת יכולה להגיד שהיא מתייעצת

איתם אבל לעשות מה שהיא רוצה?

זה מטה. זה לא גוף...

זה גם לא גוף מצביע.

לפי איך שזה מנוסח היום בוודאי שהמינהלת מנהלת את הרשות, זה ברור. המנהלת היא יושבת-ראש

המינהלת. כשיש תיקו אז הקול שלה מכריע אבל למעשה בכל הדברים החשובים של המדיניות וכדומה, היא

לא עושה דברים לבד. זה גוף שהולך יחד איתה. כך זה מנוסח כרגע.

המדיניות כבר חוזרת לגוף הרחב יותר, לוועדה המייעצת, לממשלה, וראש הממשלה מביא את זה

כמדיניות.

זה הוועדה המייעצת, היא מייעצת לה. אבל במינהלת זה חובה, שאת הדברים החשובים של המנהלת

היא תעשה דרך המינהלת. המנהלת היא חלק מהמינהלת, היא יושבת-ראש המינהלת, אבל כמ1 שזה

מנוסח כיום היא לא יכולה להחליט לבד.

אני אשאל אתכם בצורה Layman ית לגמרי, מה המנהלת יכולה לעשות לבד? מה ה"סכנה" שהיא

תיפעל בניפרד ולבד ובלי להתייעץ ובלי לשאול ובלי להיות כפופה למינהלת?

הנה בסעיף 7 "חובת היוועצות": "מנהלת הרשות, או מי שהוסמך לכך מטעמה, "עצו לגוף מבוקר, על פי

בקשתו, בכל עניין הקשור לתחומי פעולתה של הרשות". זה היומיום שלה.

אני מדברת מול המינהלת, לא מול גופים חיצוניים. האם היא יכולה ליזום משהו מבלי להיעזר במינהלת?

האם אי אפשר להיצמד למיבנה קיים במקום אחר? כמו יושב-ראש מועצת מנהלים מול מועצת מנהלים,

או משהו בדומה לכך?.

זה דומה. באמת היא לא עושה דברים בלי המינהלת. י

אני רוצה למקד את השאלה. כפי שזה היום האם למנהלת יש אפשרות לפעול בצורה עצמאית ולצורך

זה - וזה מה שמדאיג אותנו - לעקוף את המינהלת? או האם לחילופין ידיה כבולות עד כדי כך שלכל דבר

שהיא תירצה ליזום ולעשות היא תצטרך אישור והחלטת מינהלת?

לביצוע יומיומי - לא, אבל ליוזמות של מדיניות - כן.

דרך אגב, זה לא ברור מהחוק.

אם זה לא ברור אז אפשר להבהיר אבל זו היתה הכוונה.

למעשה מה שנשאר זה להשאיר למינהלת רק את סעיף 17(1} ולהוסיף לזה "לייעץ למנהלת בכל

פעולותיה".

לייעץ - בשביל זה יש כבר את הוועדה המייעצת. הרי המינהלת זה גוף ביצועי.

בשביל לייעץ אני לא צריכה את המינהלת. אני שואלת לגבי כל אחת מהשתיים, זאת אומרת איפה

מרחב הפעולה של המנהלת, שבו היא לא נזקקת למינהלת?

זה התיפקוד והביצוע היומיומי אבל זה לא יוזמות.

לדעתנו כל מה שהוא לא במסגרת התוויית מדיניות.

בעצם המינהלת מנהלת את הרשות.

נכון, אבל לא ביומיום. המנהלת היא יוזמת דברים לדיונים במינהלת אבל המינהלת מחליטה. נכון,

המנהלת לא תיזום מדיניות לבד.

היא לא יכולה להתוות מדיניות שהיא לא על דעת המשרדים.

זה ברור, עניין של התוויית מדיניות. בואו לא נסתבך כאן יותר ממה שצריך. אם צריך להסתבך אז

נסתבך רק בנקודה הראויה ובמידה הראויה. הרי לא נחזור לעניין המדיניות. כל הרשות הזו פועלת על-פי

מדיניות שהיא מומלצת על-ידי הוועדה המייעצת לראש הממשלה, שאנחנו מקווים שהוא מאשר את

המדיניות בממשלה. זה גוף ממשלתי מבחינת המדיניות שלו.

אנחנו מדברים עכשיו על ביצוע המדיניות, שחלקה כרוך במשרדי ממשלה, חלק מהביצוע, לא כל ביצוע,

ולכן אנחנו מקימים את המינהלת, שבה יש נציגים ממשרדי הממשלה, לא כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות

על מדיניות אלא כדי לבצע. למעשה המינהלת יכולה להציע מדיניות אבל אז זה צריך ללכת גם לוועדה

המייעצת, גם לראש הממשלה וגם לממשלה.

בסעיף 17(1) כתוב שהיא תתווה את המדיניות של הרשות, כלומר לא של ראש הממשלה. המינהלת

היא זאת שמחליטה במה להתמקד בשנה מסויימת.

זה סדרי עדיפויות.

זה אומר שהמנהלת לא תעשה את זה לבד. כשהמנהלת רוצה ליזום בתחום מסויים, היא מביאה את

השנה אני רוצה שנתמקד יותר ב-א' בי גי. המינהלת מחליטה על זה. לשאלתך, האם

המנהלת עושה הכל לבד, אז לא.

השאלה שלי היתה יותר על, לא הייתי רוצה לראות אותה כבולת ידיים על-ידי המינהלת.

מה זה כבולת ידיים? אם היא למשל אומרת שהיא רוצה השנה לעש1ת דברים בבתי-ספר או לחילופין

בצבא או להשקיע את התקציב הזה במחקר זה או אחר, אז למעשה זה טעון החלטת מינהלת לגבי סדרי

עדיפויות, על מה לעשות קודם.

ואז שר החינוך והתרבות עשוי לפנות לחבריו השרים ולטרפד לה את היוזמה.

יש שם 3 אירגונים, יש שם את משדד המשפטים, כך שאני עוד לא רואה את שר החינוך מתערב.

אני לא כל-כך מודאגת שיטרפדו לה יוזמה לגבי משרד החינוך ושייעשו מאפיה של משרדים מולה. את

זה אפשר ל1מר על כל נושא. לפי דעתי בחוק יש לה אפשרות לכנס את הוועדה המייעצת, שבה יש הרבה

יותר מרחב פעולה ושהיא גם כן אמונה על ייעוץ בענייני מדיניות, ולהביא את החלטת הוועדה המייעצת. אם

יש ניגוד בין השתיים, אני אומרת את הכל עם סימן שאלה, נגיד שהמינהלת לא מאפשרת לה משהו והוועדה

המייעצת כן תומכת בה, למרות שחלק מהאנשים זה אותם אנשים, אבל יתכן שהיא תשיג רוב מוחץ בוועדה

המייעצת לקיים את אותה שנת חינוך לשוויון בין המינים או איזה רעיון שהוא, שהמינהלת לא כל-כך

השתוקקה לזה. לדעתי בהתאם לחוק היא הולכת עם זה לראש הממשלה.

לראש הממשלה תמיד אפשר ללכת.

לא, היא הולכת כהחלטת ועדה מייעצת למרות שהמינהלת לא "משתגעת" מזה.

אני לא בט1חה, משום שאם יש רוב במינהלת אז הם יכולים לעשות Overrulingלהחלטה שלה. הרי

החלטה של המינהלת שהתקבלה ברוב מחייבת.

הוועדה המייעצת, מייעצת אבל היא לא תוכל לעשות את זה. היא תוכל להעביר משהו לראש הממשלה

בוודאי, לדבר איתו במסדרון, אבל לא מכוח החוק.

אני יודעת את 18(ג) וכן הלאה. בפועל מה שאתם אומרים לי, שאם אין לה דרך לעקוף אז היא נתונה

לחלוטין בידי משרדי ממשלה, של ממשלה מכהנת, שהיא יכולה את כל העניין לחסל באיבו משום שיש לגוף

הזה סמכות גם על המנהלת וגם כמובן על הוועדה המייעצת וכמו כן המנהלת גם לא יכולה להיות עצמאית

וללכת בשם הרוב לראש הממשלה.

היא יכולה אבל לא מכוח החוק. אם היא פוגשת את ראש הממשלה בשיחת עידכון שבועית, היא תעדכן

אותו.

אבל אני לא יכולה לבנות על זה. אני לא נוטה לראות שחורות אבל יכול להיות מצב בממשלה נתונה

שחמשת המשרדים המיוצגים במינהלת, שיש להם רוב, גם אם למנהלת יש שני קולות, יחליטו למשל

שהשנה הם לא רוצים שייבלבלו להם את המוח עם כל הנושא הזה של מעמד האישה, למעט נאמר רצח

נשים. לא משרד החינוך והתרבות ירצה לעסוק בזה; משרד העבודה והרווחה יגיד שאנחנו לוקחים ממנו את

העבודה, שהוא כבר מסודר בנושא הזה ולא צריך עיצות שלנו ושאם יהי1 כאן טענות אז שנבוא למבקר

המדינה; והמשרד לבטחון פנים, המשטרה, יגיד שיש להם גופים, שהם לא צריכים בשביל זה רשות, שהם

מטפלים בענייני אלימות. למה להם להתייעץ ולמה להם לעבור דרך הרשות בכלל?

כי יש חובה בחוק שהמשרדים יתייעצו.

נכון, יש חובה בחוק אבל יכול להיות מצב שיהיה Overuling של המנהלת. אני יוצאת מהנחה

שהמנהלת תהיה באמת עם "ראש" של קידום מעמד האישה. אני לא יכולה לצאת מהנחה שכל 5 או 6

המשרדים יהיו אוטומטית עם "ראש" קידום מעמד האישה, קשה לי מאוד להניח כך, כי אחרת לא היינו

נמצאים במצב שאנחנו צריכים רשות כזאת, אילו הנטייה הכללית החברתית היתה לפתח את הנושא.

תגידו לי אם אני לא צודקת, אבל למעשה אנחנו נותנים כאן, מתוך שלושת האורגנים שיש לנו - מנהלת,

מינהלת וועדה מייעצת - את כל הכוח, לא את מירב, את כל הכוח בידי המינהלת, שבה יש חב למשרדים,

ושלמעשה הם יוכלו גם לכבול את הידיים של המנהלת וגם להתעלם מהמלצות הוועדה המייעצת. האם

הצגת הדברים הקיצונית הזו היא פחות או יותר נכונה? אני מפנה את השאלה אליכם, כי אם

האינטרפרטציה שלי היא סתם ראיית שחורות אני אשמח להתבחת.

i

לפי המצב היום - כן.

מי שמנהל את הרשות זה המנהלת, אבל היא חייבת לעשות את זה עם המינהלת. היא יכולה לתום

דברים אבל היא צריכה להביא את זה לאישור המינהלת.

אני חושב שהאיזון הראוי הוא שבתחומי קביעת מדיניות ישלבו את כל המינהלה ברמת הסמכות

שבחוק, וכל השאר זה ברמת ייעוץ, למעשה גוף מסייע. בסעיף 3(א) נאמר "היא תסת"ע במינהלת הרשות

בוועדה המייעצת". צריך למצוא פה איזה איזון. אנחנו גם לא יודעים איך בפועל הדברים יתנהגו. יכול להיות

שד1וקא המנהלת תתמוך פחות, בגלל קונסטלציה מסויימת. בל נישכח שזה מינוי אישי בעוד ש-4 הדרגות

הגבוהות בכל משרד האנשים ממשיכים בקדנציות והמנהלת מתחלפת, כך זה יעבוד.

אבל עליהם אין לנו שום מערכת בקרה, אנחנו לא יודעים מה קורה איתם.

יש בוודאי מערכת בקרה, כל רשות צריכה לתת דין וחשבון, לכנסת למשל. אם הוועדה לקידום מעמד

האישה מזמינה נושא תפקיד לפי חוק-יסוד: הכנסת ושואלת אותו מה הולך פה, למה 90% מהוועדה

המייעצת רצתה לקדם משהו, המנהלת השבה שזה ניפלא ודווקא משרד העבודה והרווחה ומשרדי החוץ

והמשפטים פתאום אמרו שזה דבר גרוע, אז הוא חייב להתייצב. זאת אומרת, דין וחשבון וביקורת בוודאי

שכל המוסדות של הרשות הזאת צריכים לתת.

הבעיה הזאת נתונה כמ1ב1 לפרקטיקה וניראה בהתאם. אבל האם ניראה לכם שבניסוח הקיים אין בעיה

של הגדרת סמכוי1ת בצורה שתאפשר למישהו מלבד 6 נציגי המשרדים לשלוט בגוף הזה?

הניסוח הקיים ע1שה בעיה אחרת, של ריב סמכויות. זה מה שגברת אתי בנדלר וחבר הכנסת ראובן

ריבלין דיברו עליו.

אני לא בטוחה שזה ריב סמכויות. די במר לי שהסמכות היא של המינהלת. זה לא נותן למנהלת

סמכויות שהיא פועלת בהן לבד, חוץ מהביצוע היומיומי.

גם זה עניין של פרשנות. בואי נאמר שזה לפחות לא מחלק את הסמכויות ואת התפקידים בצורה בחרה

והדברים לא מוגדרים עד הס1ף. אני חושבת שעל זה אנחנו יכולים להסכים.

אני שוב מזכיר, ואז הגענו לשאלה בעצם לאן זה הולך, לצד הזה או לצד הזה. צריך ללכת איפשהו

באמצע. אני מבקש להציע הצעה, שהמינהלה מעבר לתפקידים הלוגיסטיים - גם לא בטוח שאת

הלוגיסטיקה צריך לתת לה, יכול להיות שהמנהלת תחלק את הלוגיסטיקה איך שהיא חצה - אבל מעבר

לתפקיד לייעץ, לסייע, לעש1ת מה שהמנהלת מבקשת, יש את העניין של המדיניות. זאת אומרת, הואיל תה

בכל זאת גוף מטה ...

קביעת מדיניות זה ללא ספק מעיקרי תפקידיה אבל לא ייעוץ.

אז חוזרים למינהלת והמינהלת קובעת מדיניות. אם הממשלה היא כזאת, הרי ראש הממשלה קובע מי

המשרדים שיהי1. אם המינהלה היא כזאת שמטרפדת אז הממשלה היא כזאת שמטרפדת, אז ראש

הממשלה הוא כזה שיימנה מנהלת שלא תעקוף אותו. זהו, הרי המינוי פה הוא אישי. אם המנהלת היא

"טרבלמייקרית"

זה אידיאלי מידי.

אי אפשר שלא לתת שום דבר למנהלת.

במצב הקטסטרופלי שתואר פה לא תהיה מנהלת שתירצה למלא את התפקיד.

האם ברש1ת למלהמה בסמים יש מינהלת?

אני מבקשת להזכיר, אנחנו עדיין בסעיף 17, כאשר אנחנו מחכים בכל מקרה לניסוח מחדש של

הבהנה. עכשיו גלשנו לדבר שהוא לא בדיוק בסעיף 17. אנחנו מדברים עכשיו איך סעיף 17 בניסוחו החדש,

שמבחין בין הסל לבין הלוגיסטיקה, איך הוא עומד מול תפקידיה של המנהלת. אני רוצה פשוט להבדיל בין

הדברים. אנחנו אישרנו את סעיף 17 ונקבל אותו מנוסח מחדש בהתאם להנחיות שנתנו. ועכשיו עלה סעיף

בסדר, ההפרדה הזאת מאושרת ועכשיו ניראה איך המינהלת עומדת מול סמכויות המנהלת.

אני לשניה רוצה להחליף כובע ולחזור למיקצוע הקודם שלי, בתחום מדע המדינה. כל מיבנה מוסדי

מדורג מהסוג הזה יוצר בעיה של הגדרת סמכויות, חלוקת סמכויות, ובפוטנציה גם התנגשות סמכויות. אם

אני מבינה נכון מה הבעיה אז יש לי דווקא בעיה עם ההגדרה בגדול של הפונקציות של כל אחד מהמיבנים.

אני נוטה לכיוון מסויים, אני תיכף אסביר אותו.

צריר לחשוב על הוועדה המייעצת בדיוק במונחים של ועדה מייעצת. זאת אומרת, היא הרי לא יכולה

לפעול, היא לא בדרג ביצועי, אבל היא כן יכולה להת1ות בגדול את כיווני המדיניות של הרשות, זה יעודה.

זאת אומרת, מבחינה פונקציונלית בשביל מה צריך ועדה מייעצת? למטרה הזאת, זה סיעור מוחות מיקצועי.

כל הזמן ידגישו את קו1י המדיני1ת הגדולים, זה תפקידה של הוועדה המייעצת.

המנהלת חייבת להיות במצב שהיא בעצם עושה שני דברים בו-זמנית, אני מדברת בניתוח פונקציונלי.

הדבר הראשון, היא צריכה להוציא לפועל ממש את היומיום, ושנית, היא חייבת להיות במצב שהיא 'חמת

רעיונות ושיש לה אוזן קשבת.

האוזן הקשבת האחת, המעוגנת, זה האוזן הקשבת של הוועדה המייעצת. האוזן הקשבת השניה

לדעתי, אם יש לה אותה, זה של ראש הממשלה, שהוא בעצם הבוס שלה. לא יהיה עידכון שבועי, אני

אומרת לך, לא יהיה עידכון שבועי.

אנחנו פה עם מינהלת. לפי דעתי צריך להגדיר בגדול את הפונקציה של המינהלת כפונקציה ביצועית ולא

אחרת. איפה הבעיה? הבעיה היא בפיסקה (1), הבעיה בהגדרת התפקיד של המינהלת כהתוויית מדיניות.

לפי דעתי זו טעות, פשוט טעות.

אבל זה עף כבר, זה הפך להיות סעיף סל.

זה לא עף. זה כלול בסל.

ניקח את התפקידים: לתאם את הפעולות של המשרד, לעקוב אחר מילוי המלצות, החובה והאחריות



שיש להם לדאוג שהדברים אומנם יקרו במשרדים השונים, כך אנחנו צריכים לחשוב בגדול על התפקיד של

המינהלת. לתת לה תפקיד מדיניות, כאשר התפקיד הזה הוא בעצם הלכה למעשה התפקיד היחידי של

הוועדה המייעצת,

בין כה זה תפקיד של ראש הממשלה, לאשר את המדיניות. הוועדה המייעצת יכולה עד מחרתיים לייעץ.

אני חושבת על הליכי עבודה. יש פה פוטנציאל. עצם העובדה ששמים בתפקידי המינהלת בתוך הסל.

את הפונקציה הזאת של מדיניות, אני חושבת שזה מיבנה מוסדי לא נכון משום שהוא נותן פתח בחוק לסוג

החיכוכים שחברת הכנסת יעל דיין עכשיו הציגה. כפי שהסעיף מנוסח כרגע משתמע שתפקיד המינהלת הוא

בעצם לגבש מדיניות. זה פשוט יגרום לקטסטרופה מבחינה ניהולית, לא הייתי עושה את זה. אני פשוט הייתי

מוציאה את המילה "מדיניות" או "גיבוש מדיניות" מכאן. אני חושבת שזה מיבנה מוסדי לא נכון. בלא1 הכי אם

יש לה מינהלת נוחה, היא תתייעץ עם המינהלת. אבל אנחנו צריכים לתת לוועדה המייעצת ולראש הממשלה

את המדיניות ולתת למנהלת ליזום ולעשות, והיא תחזור ותתייעץ.

חברת הכנסת נעמי חזן, מנקודת המבט שלך אני שואל, מי מתווה את המדיניות?

אני חושבת שהצגת הנושא היא ברורה. אני רוצה לחזור לתחילתו של החוק, כבר אחרי כל, התיקונים

ואחרי כל הדיונים. אנחנו התחלנו בנתיב שהיה ברור שאין לנו בו שליטה מוחלטת, של מדיניות שמותווית

על-ידי המנהלת יחד עם הו1עדה המייעצת, ולכן יש בה את כל גופי הציבור. המדיניות הזו מובאת לראש

הממשלה, שמקבל עליה אישור בממשלה.

רק אם היא מבקשת.

בסדר, אבל היא צריכה את זה משום שהממשלה תיפעל לפי זה.

אני אומרת, ז1 המדיניות המוצהרת של הרשות.

גוף הביניים הזה הוא לא אבן נגף בעניין הזה. זאת אומרת, אין חובה שגם הוא בהצבעה יאשר את

המדיניות. לכן העניין הזה של הניסוח, אם אנחנו מכניסים כאן ביצוע המדיניות, זה לא שולל ממנו את

האפשרות. הגוף הזה יכול בהתכנסותו להציע הצעות.

להציע, אבל לפי מה שכתוב כאן הוא לא יכול ל...

אני חושבת שאני מדברת מאוד מאוד ברור. אני לא אחזור על זה. יש לנו את המועצה, את הוועדה

המייעצת, שזה הגוף הרחב, יש לנו את המנהלת, יש לנו את ראש הממשלה ואת הממשלה. אם במהלך

הדברים יש רצון מצד המינהלת, משום שהיא נפגשת לעיתים יותר קרובות ועולים צרכים תוך כדי העבודה,

והם יכולים לבוא או מצד המנהלת, שהיא יכולה לאס1ף את המינהלת ולאשר את זה ולהעביר את זה באישור



ממשלה, או היא יכולה לאסוף את הוועדה המייעצת. נגיד שיש פיתאום מלחמה שלא צפו אותה והמנהלת

רוצה לקבוע מדיניות בהתייחסות לנשים במלחמה. זה לא עניין שנתון להצבעות של המינהלת. היא תאסוף

את הוועדה המייעצת והיא תישמע את הדיעות מהשטח מכל כיוון אפשרי.

ואז תבוא המינהלת ותגיד: לא, את לא תעשי את זה.

תבוא המינהלת ואם אנחנו לא נותנים לה סעיף מדיניות, אנחנו נותנים לה סעיף של יעוץ וסעיף של

הצעות וסעיף של ביצוע, אני לא רואה כאן בעיה. אם הם יאמרו שהם לא רוצים לבצע את המדיניות

שהמנהלת מביאה להם, שזה לא נראה להם, אז ,It's toobadאז היא תלך לראש הממשלה והיא תגיד לו

שיש כאן החלטה ויש כאן אי-רצון לבצע משום שיש חילוקי דיעות ולא מצליחים להגיע לכדי רוב. היא תלך למי

שהיא תלך בכל מיקרה כאשר יש חילוקי דיע1ת. יכול להיות שגם לא יהיה לה רוב בוועדה המייעצת והיא

תהיה בבעיה.

זאת אומרת, אני מבקשת לקחת את הסעיף הזה ולפי עצתה של גברת אתי בנדלר לעשות לו את

הגיבוש המתבקש, גם בחלוקתו לדברים שקראנו להם לוגיסטיים וסל, וגם לראות שהסל איננו נותן למינהלת

סמכויות שעוקפות את כולם למעשה ומאפשרות למינהלת לשתק את עבודת הרשות.

אני חושבת שכמו שמר יואב מני אמר, יש כאן באמת דברים שאנחנו לא יודעים איך הם יפעל). אנחם

צריכים לאפשר לזה לפעול בצורה תקינה ככל האפשר. בדברים שאפשר לצפות אותם מראש, אם היא כאן

תירצה ללכת ימינה או שמאלה או ישר, תבוא למינהלת, יעשו הצבעה ויחסמו אותה. לא היינו רוצים שזה

יהיה בחקיקה, אלא רצינו לאפשר נתיב ברור של סמכויות, לפחות בכל הנוגע למדיניות, כי באמת לצורך זה

עשינו את הו1עדה המייעצת.

בעצם את רוצה שאת המדיניות תיקבע המנהלת באישור הוועדה המייעצת?

אבל שוב תחשבי על האירגון בצורה פונקציונלית. המינהלת זה תפקיד ביצועי, הוועדה המייעצת היא

בעיקר מתו1ה קווי מדיבי1ת.

גם המינהלת יכולה. ברור שזו הכוונה כי לכן כאן יש לנו נציגי ציבור בכמות כזו, שהם באמת מומחים י

בתחומים והם יציעו את המדיניות הרב-תחומית.

אני לא רואה מצב שייקומו 5 אנשים מהדרגות הבכירות במשרדים ויגידו: רגע, רגע, אנחנו המינהלת

ואנחנו לא רוצים לעשות את זה בשום אופן. יכול להיות ויכוח, והוויכוח יכול להיות פורה, ויכולה להיות

אי-הסכמה. הם גם לא המבצעים במובן שמוטלת עליהם חובת ביצוע. זה לא שתבוא המנהלת ותגיד

אנשים נכבדים מ-4 הדרגות הבכירות, אתם תעשו ככה וככה וככה. זה חייב לעבוד בהרמוניה מסויימת.

הצעות למדיניות הם רשאים להציע, בהתאם למשרדים השונים. הם גם רשאים להציע והם גם...

כמו שאומרים, לבקש מותר.

היא יכולה גם לעקוף את המינהלת.

היא לא יכולה כי היא צריכה אותה לביצוע ולתיאום. אני גם יכולה לתת לך דוגמאות.

כלומר בעצם מדובר על התוויית קווי הפעולה של הרשות בהתאם למדיניות שנקבעה.

אני ביקשתי לנסות ליצור כאן תזרים של מדיניות, אישור מדיניות וביצוע, כאשר זה יכול לעבוד גם

אחורנית. זאת אומרת, יכולה להיות יוזמה מצד המינהלת, ויכולה להיות יוזמה מצד המנהלת שתובא

למינהלת. אם היא נתקעת שם היא יכולה לחזור לוועדה המייעצת, היא יכולה לכנס אותה במהירות.

30 איש אתה לא יכול לכנס במהירות.

אם זה יהיה דבר שיש בו עניין של עמדה עקרונית אז יבואו כל נציגי האירגונים ונציגי הגופים. ועת- איך

היא יכולה לכנס אותם מהר, משום ש-4 פעמים בשנה זה בוודאי המינימום שבמינימום. כך שאני לא דואגת

שלא יבואו. בעיקר אם זה על דבר עקרוני שמתבקשת עליו החלטה. ועוד איך יבואו.

סליחה, יש את זה גם פה בהפרדה בין סעיף 4 לסעיף 5. אם יש לך "תחומי פעולתה של הרשות" ויש

לך "תפקידי הרשות", שמישהו יהיה אחראי על תחומי פעולתה ושמישהו יהיה אחראי על תפקידי הרשות,

וככה יש לך את הפיצול. אם המינהלת אחראית על תפקידי הרשות...

זה רק חזרה בגדול של....

נכון, התוויית המדיניות.

נחשוב על זה.

אני מבקשת שתאמרו רק כמה מילים, לסכם רק את הנושא הזה, משום שאנחנו נקבל על זה ניסוח

ונתייחס אליו. לדעתי הדברים בהרים לגמרי, בחר מה הבעייתיות שעולה כאן. אנחנו לא בצדדים שונים של

המיתרס כאן אלא פשוט זה צריך להיות מובהר.

אני מקבלת את רוח הדברים שנאמרו כאן ומאוד מחזקת את ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

ראשית זה נובע ישירות ממה שאמר מר יואב מני. כסוציולוגית אני רוצה לחזק את הדגש על הסכנה

שהאנשים האלה ישתלטו, כי הם בכירים, ותיקים, פנימיים, קבועים, הכוח שלהם יחסית למנהלת הוא עצום.

משום כך בהחלט יש לקחת בחשבון את ההצעה הקונקרטית, אולי יש לחשוב. על הגבלת הזמן שהם

נמצאים במועצה. הרי יכול להיות מצב שמישהו יהיה שם 8 שנים.

יש 0עיף. זה מכוח חברותם בוועדה.

להבדיל מהוועדה המייעצת.

כל 3 שנים צריכים לחשוב על זה מחדש.

זה יכול להיות גם נציגים ממשרדים אחרים.

אולי יש אפשרות להתחשב בכך שהמינהלת תהיה מורכבת מאנשים שהמנהלת מסוגלת לעמד איתם.

0יגל קוגוט: הוא צריך להתייעץ עם ראש הממשלה לפני שהוא ממנה. זה מכוח החוק.

אני מניחה שראש הממשלה לא יעבוד אישית ולבד בכל הנושא הזה. הוא לא יילך לבד למנות 30 איש

כאן ו-20 איש שם. בוודאי שהוא ישאל את השר, זה גם נאמר, כלומר זה תוך היוועצות. ראש הממשלה

ימנה אבל הוא ימנה לפי המלצת השר. אנחנו מסתכלים על זה כאילו ראש הממשלה עושה הכל. איפה יהיה

לו זמן?

אני רואה את זה כאחד מהתפקידים, שלא קשורים בחוק, של ועדת הכנסת הזאת, שרכשה די הרבה

ניסיון בדברים האלה, שאת סוג ההערות האלה אנחנו נפנה בוודאי ברגע שיהיה מינוי, וזה דבר שמתבשל

כבר. כשיהיה מינוי של מנהלת אני חושבת שהכל ייעשה בתיאום איתה. לא יעלה על הדעת שאפילו ראש

ממשלה - ואם מותר לי להוסיף, אפילו לפרוטוקול, אפילו ראש הממשלה הזה - לא יעלה על הדעת שהוא'

ימנה מנהלת ואחר-כך הוא לא ידאג שיהיו יחסי עבודה טובים בינה לבין הממ1נים שהוא ממנה למינהלת

ושהוא לא יעבוד על זה בהתייעצות איתה ושהיא לא תהיה מעורבת בכל השלבים שבאים אחרי זה.

לי ניראה, אני לא יודעת מי מטעמו יעסוק בזה

בונדי. זה קוד ביני לבינך. עשיתי לך המחשה.

אני לא חושבת שיש להם זמן לזה. אני ממש לא יודעת. מה שאת אומרת זה שי בזק או דני נווה. אני לא

חושבת שהם יעסקו במינויים של הרשות. זה לא הנושא עכשיו, אני מוכנה להקדיש ישיבה שלמה לרכילות.

מה שאני אומרת, לגבי ההערה של גברת דפנה יזרעאלי, כמו הערות אחרות שנוגעות לעניין, אנחנו

נצטרך לשבת עם האירגונים עצמם ולבנות איזשהי תבנית שאנחנו נירצה להגיש אותה לראש הממשלה.



אנחנו מקווים שהוא אישית יקרא את זה, או מי מטעמו, ויתייחס לכל הדברים האלה. אי אפשר בחוק להגיד

"ובלבד שיהיו יחסים תקינים". אין לבו גם מה להגיד ביחס לשאלה את מי לבחור מבין המשרדים או מי תהיה

המנהלת מטעמו, אין לנו SAY בזה מבחינת החקיקה. אני חושבת שיהיה לנו no SAYאם אנחנו נתקבל

ברוח טובה, כאנשים ונשים שפשוט מתמצאים בזה, ולכן אני חושבת שהעיצות שלנו חכו לתשומת לב. אולי

מישהו משמי הממשלה הזאת פשוט ינחית את עצמו ויגיד שזה העסק שלו ויתבע את ההתעסקות במשא

הזה. כוועדת כנסת, ששותפים בה גם אנשי ליכוד ואנשי קואליציה, אני חושבת שאנחנו יכולים לשמור על

איזשהו SAYגם בנושאים הפרסונליים.

את סעיף 17 אני מחזירה לניסוח.

היתה כאן הערה לגבי סעיף 21.

סעיף 21 הוא סעיף טכני. אומנם עוד לא אישרו אותו.

צריך קודם להעלות את סעיף 20, שם היתה הצעה לתיקון שהגיש משרד המשפטים /עדיך לחן בה.

דבר אחד לא ברור לי, איר יתכן שוועדה מייעצת שנפגשת רק 4 פעמים בשנה זכאית להחזר הוצאות

ולמינהלת אין שום התייחסות.

אני לא רוצה לחזור לדברים שכבר עברנו עליהם כאן. כל פעם בא מישהו שלא היה בישיבות הקודמות.

אנחנו דנו בזה ואמרנו שמאחר ובמינהלת מדובר בסך הכל על 3 אנשים ששייכים לאירגונים, אז הם ישאו

בהוצאות בתנאים שקיימים היום. משרדי הממשלה והגופים ישאו כל אחד בהוצאות של הנציגים שלהם ולא

תישא בזה הרשות עצמה. מדובר בסך הכל ב-3 אנשים, שהם נציגי אירגונים, ובהוצאות נסיעה (הרי על זה

מדובר, לא שולחים לחוץ-לארץ אף אחד). עם מלוא ההכנעה למצוקות שלהם, נעמ"ת תשלם את הדלק

לנסיעה מתל-אביב לירושלים של הנציגה שלה. כשם שכאשר הם באים ל1ועדת הכנסת אני לא מחזירה להם

הוצאות. משרד ממשלתי הרי שולח את אחד מבכיריו, שבין כה מקבל החזק הוצאות, אז מה פיתאום

שהרשות תישא בזה?

למה חברי הוועדה המייעצת כן מקבלים החזר על 4 פעמים בשנה וכאן לא? זה נראה לי קצת לא הגיוני.

מגיעים לשם אנשים שלא ברור אם יש מי שיישלם להם, כמו מומחים, כמו נציגים של האקדמיה וכדומה

ואולי יש להם בעיה. יכול להיות שראש הממשלה יקבע באמת בכללים שמטעמי חיסכון ולנוכח העובדה

שהג1פים ההתנדב1תיים האלה מתקצבים את עצמם - שהם לא כל-כך התנדבותיים, הם זוכים לתרומות.

הם אומנם מלכ"רים אבל הם לא...

ולכן הם מלכ"רים והם לא ממלכתיים ולא ממשלתיים.

הם מלכ"רים אבל משלמים בהם מיסי חבר. בחייכם, אני מסרבת כאן להיכנס לזה. אני מצטערת, אנחנו

לא עוסקים בזה. מקובל עלי שה-3 במינהלת וה-10 בוועדה המייעצת ישלמו את הדלק שלהם. הלוואי והם



יבואו מחיפה או מבאר-שבע. אני אישית מוכנה לעזור אם יש להם בעיה בטווהים ארוכים, נימצא לזה קרן

מיוהדת. הרי ברור שהם יבואו מירושלים ומתל-אביב. אבל בוודאי לא נעשה את זה בהקיקה. אם ראש

הממשלה ירצה לקבוע תקנות ויהיה איזשהו דבר שבאמת יהייב החזר הוצאות, אני בטוחה שיימצא התקציב.

הוא יתקן את זה בחוק ההסדרים הבא וייקבע שישלמו להם שכר,

דרך אגב, יש תמיד תקציב לתחבורה ציבורית. אני חצה לראות את הנציגים הנכבדים של אירגונים

כאלה או אחרים שנותנים להם תקציב נ0יע1ת בתחבורה ציבורית, שהם משתמשים בו. זה במקרה שאין

להם רכב. ישתמשו באוטובוס ואז ההוצאה היא באמת קטנה. ואם צריך, ראש הממשלה יחוקק תקנות

מיוחדות לתשלום הוצאות על נסיעה באוטובוסים.

אנחנו מדברים על סעיף 20 בנוסח שהוגש לנו על-ידי משרד המשפטים. במקור היה רשום שהדו"ח

השנתי של המינהלת, שהוא דו"ח הרשות למעשה, "יונח על שולחן הכנסת". אני ביקשתי שהדין וחשבון הזה

יונח על שולחן הוועדה הזו. כאן אנחנו צריכים להחליט לגבי אורך הזמן והאם הוועדה ...

אני כתבתי ש"תגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור". עכשיו חשבתי, אולי הוועדה לא רוצה

להגיש סיכומים.

אולי נאמר "והיא רשאית להגיש". הנושא תזה עדיין לא כחן, לכן אני חושבת שצריך לקרוא אותו.

סעיף 20 - דו"ח שנתי

"(א) מינהלת הרשות תמסור, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיה לממשלה, באמצעות ראש

הממשלה, ולועדה המייעצת; ראש הממשלה יניח את הדין וחשבון על שולחן הכנסת.

(ב) הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת ותגיש לכנסת

תוך_שבועות את סיכומיה והצעותיה לאישור."

לאישור של מי? של הכנסת? של מליאת הכנסת? זה לא קיים בשום רשות אחרת.

זה קיים לגבי הדו"ח של מבקר המדינה.

אני אקרא את כל הסעיף ואז ניראה על מה אנחנו מדברים. פשוט יש כאן דברים שהם סתם תלויים

באוויר. אני מקווה שזה מחמת ניסוח, זה הכל. אישור של מי? מטעם מה? האם זה חייב באישור? אישור

הכנסת? אישור הוועדה?

"(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) תמסור מנהלת הרשות דין וחשבון, לפי דרישת ראש הממשלה

או הועדה המייעצת, בתוך המועד שדרשו."



זאת אומרת, זה החובה לתת דו"חות תקופתיים אם ראש הממשלה או הוועדה המייעצת דורשים זאת.

זה לא שייך למה שאמרנו. הייתי רוצה לחשוב שגם דו"הות כאלה יוגשו לוועדה, אבל זה יכול להיות על-פי

בקשתה, זאת אומרת הוועדה תהיה מכותבת, היא לא תהיה כתובת חובה למסירת דו"חות כאלה.

יש כאן שתי שאלות שאני רוצה להפנות אליהן את תשומת הלב להחלטת הוועדה.

"מינהלת הרשות תמסור אחת לשנה" - זה מטבע לשוני שמקובל במספר חיקוקים שדנים בהנחת

דו"חות. מטבע לשון אחר שמוזכר במספר הוראות חוק הוא שלמשל "מינהלת הרשות תימסור לא יאוחר

מ_חודשים או שבועות מתום כל שנה", דהיינו שמגבילים את הגוף לגבי המועד שבו עליו למסור את הדין

וחשבון השנתי. זו נקודה אחת להתייחסותכם.

אני רוצה לציין שמאחר והמינהלת הזו תוקם עכשיו אז אנחנו מתייחסים לשנה של פעילות ולא לשנה

קלנדרית. נגיד שהיא תתחיל לפעול בחודש יולי אז אני לא אבוא אליה ב-1.1 לשאול איפה הדו"ח. אני אשמח

אם כבר אז היא תופיע בפנינו אבל...

בדרך כלל "שנה" - מדובר בשנה קלנדרית. לכן צריכים אולי הוראת מעבר, שהדו"ח הראשון יוגש...

לא יאוחר משנה מיום כינונה של הרשות.

לאחר שנה וחצי.

בדי1ק ככה, אני חושבת שזה גם יותר נכון.

אני חושבת שזה לא טוב. אני חושבת שבגלל שזח גוף חדש, גם לצורך פידבק של הגוף עצמו, לא הייתי

רוצה לתת לו יותר משנה. יחד עם זה אני לא יכולה להגביל אותו לשנה קלנדרית. אם אפשר, אולי נוסיף

הוראת מעבר.

אפשר להכניס הוראת מעבר ככל שהוועדה תימצא לנכון ולרשום בתוך כמה זמן יוגש הדו"ח.

אני ת1מכת בעמדה של חברת הכנסת יעל דיין: "אחת לשנה". אני לא חושבת שצריך להגדיר מתי. יתכן

מאוד שאנחנו רוצים שהדו"ח הזה ייצא דווקא לקראת יום האישה הבינלאומי, שיוצא בחודש מרץ, וזה אחת

לשנה. אבל לדקדק פה בחקיקה ולהערים קשיים? אם הרשות מוקמת בחודש מאי, שתגיש דו"ח תוך שנה.

"אחת לשנה" זה נכון ואני חושבת שלא צריך לשנות. ועוד להוסיף הוראות מעבר בשביל זה? בשביל מה?

זה לא מהותי. כל הזמן השכל הישר צריך להדריך אותנו.

זה ברור, אבל אנחנו גם לא רוצים להעמיד אותם במצב שכבר אחרי 3 חודשים מיום שהם קיימים הם

"אחת לשנה מהיום שיוגש הדו"ח הראשון".

בוודאי שלא. בגלל זה אמרתי תוך שנה. אנחנו מסכימות לגמרי בעניין הזה.

אז לא צריך שום הוראת מעבר.

אז לא צריך שום דבר. זה "אחת לשנה" ונמשיך הלאה.

עכשיו לגבי סעיף קטן (ב) - השאלה היא האם לחייב את הוועדה לקידום מעמד האישה לחן ולהמליץ

תוך איקס זמן מיום שזה הונח. אלטרנטיבה אחרת היא: "הונח דין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה

לקידום מעמד האשה והיא רשאית להגיש סיכומים או הצעות לאישור הכנסת". השאלה אם רוצים לחייב

בחוק ועדה כלשהי להגיש סיכומים והמלצות? בחוק מבקר המדינה דווקא מוטלת חובה על הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

אבל זה החוק היחידי שמחייב ועדת כנסת להגיש סיכומים, עד כמה שזכור לי.

זה תלוי בכם. אין לנו שום עמדה לגבי הנושא הזה.

תיתנו לנו את הסמכוי1ת של מבקר המדינה, ואז נעשה גם את החובה הזאת ברצון רב.

הכנסת יכולה לסגור את זה בתקנון.

לא, סליחה, את זה גם ראינו.

יש לי רק הערה טכנית, בסעיף 20(א) אני הייתי מזיזה את המילים "הוועדה המייעצת" מהמקום שלהם.

זה ברור, זה קשור לניסוח.

לגבי סעיף קטן (ב) אני מעדיפה את הניסוח הקצת יותר גמיש. אני אסביר למה. אני חושבת על

הפונקציות של הוועדה לעומת הרשות. זה המקום היחידי בעצם שאנחנו צריכים להתמודד עם השאלה



הזאת. הוועדה לקידום מעמד האישה היא ועדה פרלמנטרית ויש לי רושם שאם תתפתח הרשות אז

התפקיד המרכזי של הוועדה יהיה תפקיד של פיקוח. זה יהיה יח0ית פיקוח צמוד אבל אני לא רוצה שזה

יהיה צמוד כמו הרשות למאבק למלחמה בסמים עם הוועדה. על כן, בלאו הכי אני מתארת לעצמי שכמעט

בכל נושא מרכזי שהוועדה דנה בו הרשות תהיה ומה שהרשות תעשה יהיה תחת העין המפקחת

הפרלמנטרית של הוועדה.

אני לא אוהבת את הסעיף הזה, שנלקח מחוק מבקר המדינה, שהיא חייבת, כי אני חושבת שאז היא

תעשה את זה כל הזמן. אני רוצה להשאיר תמיד את הגמישות. אם היא ממליצה לכנסת אז במליאת

הכנסת אנחנו מוסיפים עוד אינסטנציה שתדון בהמלצות של הוועדה לקידום מעמד האישה, שהן המלצות על

הדו"ח של מנהלת הרשות. זה נראה לי מופרז. אני מעדיפה לומר: "הונח הדין וחשבון, תדון בו הוועדה

לקידום מעמד האשה של הכנסת, והיא רשאית", אם את רוצה להוסיף, "להביא סיכומיה והצעותיה לאישור

מליאת הכנסת". אני ח1שבת שזה מיותר לחלוטין.

גם אם זה לא כתוב היא יכולה לעשות את זה.

שמעתי אתכם ואני חושבת אחרת. אני הרי הצעתי את הסעיף הזה. אני חושבת שהוועדה יכולה לעוף

מהתמונה כמו טיל והרשות תהיה תחליף לוועדה ולא ביקורת ולא כלום. ברגע שנגמור לחוקק את החוק

ונ'שלח את הוועדה לדרך, זו ועדה ברשות המבצעת, אין לנו שום שליטה על זה. הם יכולים להזמין אותנו,

הם יכולים לא להזמין אותנו. הם יכולים לדווח לנו, הם יכולים לא לדווח לנו. אנחנו יכולים עד מחרתיים לצעוק

רגע, רגע, מה עושה הרשות הזאת שאנחנו הקמנו? אין להם שום מחוייבות לוועדת הכנסת או

לחקיקה בתחום.

לחקיקה - יש להם מחו"בות. הם חייבים להתייצב בפני הוועדה.

כמו ששר העבודה והרווחה מתייצב אצלי.

סליחה, יש לו חובה, פשוט צריך לדעת איך להפעיל אותה.

יש לו חובה. ביקשתי מגברת דנה גורדון לבדוק את הסעיפים שאמרת לי ומה שנאמר לי, שיש לו חובה

לב1א לוועדה כאשר אני צריכה לאשר תקנות ואין לו חובה לבוא בכל זמן אחר.

סליחה, זה לא נכון.

תסתכלי על חוק-יסוד: הממשלה, אני אבדוק איזה סעיף.

אני לא ביקשתי תשובה על זה. אני אומרת מניסיוני, שנתיים בכנסת הזו ושנתיים בכנסת הקודמת,

שבפרקטיקה שר שממש לא רצה לבוא אז הוא לא בא, או שהוא קבע ואמר לי שהוא יגיע ויום לפני זה הוא



ביטל. אל תגיד לי שזה נמצא בחוק. אז הוא אמר כן, אז מה אם הוא אמר? הרי הוא לא בא. והוא עוד פעם

לא בא ועוד פעם קבע ולא בא. הוא אמר שהוא ישלה את המנכ"ל וגם המנכ"ל לא בא לוועדה.

אני משערת שאותו שר לא ער לחובה המוטלת עליו בחוק-יסוד: הממשלה, וגם בחוק-יסוד: הכנסת.

אם כך אז חברת הכנסת יעל דיין צודקת, אז עדיף ללכת בדרך שלה ולא לקחת סיכון.

אני רואה פעם אחר פעם התחמקויות. אם בממשלה הזאת הרשות כפי שהיא תוקם תהיה כולה רשות

חדשה שרוצה לפעול וכדומה, היא בוודאי לא תירצה את התאומות הסיאמית עם ועדת הכנסת. היום אנחנו

עושים את מה שאותה רשות תצטרך לעשות, מטפלים ברב-תחומיות ומטפלים גם בביצועים ועובדים מול

האירגונים. אבחנו עושים את זה כל שבוע, לא רק 4 פעמים בשנה.

אין לי ספק בכך שתהיה תחרות כז1 בין ועדת הכנסת לבין הרשות. אפילו עם היועצת למעמד האישה

במשרד ראש הממשלה היתה תחרות על דברים מסויימים וניסינו למצוא איזון. אני אומרת לכם מ-' שתדעו

שמעבר לחקיקה יש גם מציאות. מאחר ועבדנו די טוב עם היועצת למעמד האישה האחרונה אז פש1ט אמרנו

לה, גם בגלל שהיא לא היתה מנוסה, שכדאי לה להזמין גם את חברות הכנסת כשהיא עוסקת בחקיקה,

כולל בהכנת החוק הזה. אבל כמה פורומים היא כינסה, כמה תקציבים היא אישרה, כמה דברים, כל הנושא

של אלימות וכדומה, בלי לדבר איתנו? אנחנו נדחקנו לתוך זה ולא היה לה נעים להגיד לנו לא, משום

ששמענו שיש התכנסות כזו או אחרת. אבל היא לא היתה חייבת בזה, וכשהיא לא רצתה בזה היא לא

עשתה את זה. ואצלה זה לא היה עניין של רצון רע אלא סתם ח1סר ניסיון.

יכול להיות מצב של מנהלת - אולי גם אני הייתי נוהגת ככה - שרוצה להעמיד את הרשות על הרגליים,

להבהיר חד-משמעית שהרשות הזו היא ברשות המבצעת, שאין לזה שום שייכות, לא לחברת הכנסת נעמי

חזן ולא למרצ ולא לחברת הכנסת יעל דיין ולא לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, ושהיא הולכת לבנות

את העניין הזה ולהאדיר לפי המדיניות שלה, וזכותה לעשות את זה. זה יכול להתפתח לדבר שמאבד קשר

עם הוועדה שלנו.

לכן כשאני הצעתי את הסעיף הזה זה היה אחד הדברים שעמדו לנגד עיני. כמובן שאני מאוד מקווה

שהיא תזמין את הוועדה באופן קבוע לישיבות הוועדה המייעצת, לפעמים אפילו למינהלת, שתזמין את

יושבת-ראש הוועדה, זכותה להזמין. אני אומרת שאני מקווה, כי מה שהצטבר כאן כניסיון לא הצטבר בשום

גוף אחר. אבל היא לא חייבת בזה.

השאלה היא האם נושא הזמן הוא הקרדינלי פה.

השאלה היתה בכלל. יש כאן התייחסות למיותרות של הנחת הדו"ח על שולחן הוועדה והמחוייבת של

הוועדה לדון בדו"ח הזה. אני גם כן לא אהיה כאן בעוד כמה חודשים ואני לא הייתי חצה לשחרר את הוועדה

מהמחוייבות לדון בדו"ח הזה.

אני סבורה שהיא לא תשתחרר ממנה. ועדה פרלמנטרית ט1בה יושבת על הראש של הרשות המבצעת.

80% מעבודת הפרלמנט היום בכנסת ישראל זה עבודת פיקוח. אם הוועדה לא עושה את זה אז היא יכולה

בלאו הכי להתקפל. זה הרי תפקידה של הוועדה, לפקח.

אנחנו שתינו ותיקות כאן. את יודעת שזה לגמרי דבר פרסונלי, אם עושים את זה או לא עושים את זה.

בואי לא ניכנס לזה. אנחנו שוב פעם גולשים לרכילות.

אני מבקשת שבסעיף קטן (ב) "אמר: "הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה לקידום

מעמד האשה של הכנסת ותגיש" - ונוריד את המילים "תוך_שבועות" - "ותגיש לכנסת את סיכומיה

והצעותיה לאישור". אני חושבת שזה יחייב את הוועדה. זה לא מחייב את הוועדה כמו לגבי דו"ח מבקר

המדינה. אני חושבת שזה יתן דפוס עבודה לוועדה, זה הכל. הוועדה תחכה לדו"ח הזה, היא תקבל אותו,

היא תעשה חגיגה גדולה ותדון בזה, היא תבקר אותו, היא תציע המלצות, וזה ייהפך להיות לשיגרה. בכל

הדברים האלה אנחנו מדברים על הפעם הראשונה. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, אנחנו מקווים. הייתי

רוצה שזה יהיה דפוס העבודה.

אני רוצה בכל זאת להעיר לגבי העניין הזה. עד כמה שאני למדתי מנסיוני כאן, הכנסת בדרך כלל איננה

מטילה, במסגרת חקיקה שנדונה שלא במסגרת תיקון תקנון הכנסת בוועדת הכנסת, מגבלות או חובות על

ועדות מוועדותיה במסגרת חקיקה ראשית.

זה ממש לא נכון. במסגרת חקיקה ראשית, בחוק ייצ1ג הולם יש חובת דיווח כל חצי שנה של הנציב

לוועדה.

בוודאי. על זה אני מדברת. אני חושבת שנכון וראוי שהוועדה תדון בדו"ח של המינהלת. הדבר היחידי

הוא שאני חושבת שלא ראוי לחייב בחוק את הוועדה לקידום מעמד האישה להגיש סיכומים והצעות לאישור.

אני חושבת שזאת צריכה להיות פררוגטיבה של הוועדה ושל העומדת בראשה ולא לחייב ועדה פרלמנטרית

בחוק לרשות לקידום מעמד האישה לבצע תפקידים. אני לא מדברת על הרשות, הרשות בוודאי.

מה שאת אומרת זה שהוועדה תקבל את הדו"ח על שולחנה. אם היא תירצה - תאכל, לא תירצה - לא

תאכל.

נכון, בפירוש. אני לא חושבת שנכון בחוק של הרשות לקידום מעמד האישה לחייב ועדה של הכנסת

להגיש סיכומים 1הצעות.

ולדו1?

לדון - אני בספק. אבל זה עוד דבר שאפשר לבלוע.

אני בדיעה שונה, דווקא משום שכל ההצעה היא חדשה וכל המערך שייווצר הוא חדש ועדיין לא לגמרי

ברור מה יקרה לו במציאות. אני גם נוטה להעריך שהרשות תזדקק לוועדה לקידום מעמד האישה בלא מעט

מיקרים. אני חושבת שהוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת צריכה לשמור על המחוייבות שלה לפקח, שזה

יגביר את הקשר גם עם משרדי הממשלה השונים. אני חושבת שלצורך ההתחלה - אם אי פעם ירצו לשנות



את זה אז ישנו - עכשיו חייב להיות ברור שהמחוייבות היא הדדית, שיש מחוייבות של הרשות להגיש את

הדו"ח לכנסת, לוועדה לקידום מעמד האישה, ולדון בו, ושיש מהוייבות של הוועדה לקידום מעמד האישה

לבוא לכנסת ולהביע דעתה על הדו"ח. אפילו אם אין לה הצעות, היא תגיד שהדו"ח ניפלא, שהרשות נפלאה,

שהכל בסדר. אבל אני מניהה שבכל זאת החיים יביאו לכל מיני בעיות, ברצוננו או שלא ברצוננו, אז כדאי

מאוד, היות וניבנה כאן משהו חדש ולא רוצים ללכת בקווים מקבילים, וחצים לשמור על המעמד המפקח של

הוועדה לקידום מעמד האישה, לדעתי חייבים לעגן את זה בחקיקה. גם לי יש קצת ניסיון.

אבל המעמד המפקח של הכנסת וועדותיה קבוע בחוק-יסוד: הכנסת, קבוע בחוק הכנסת, קבוע בתקנון

הכנסת.

זה לא דומה. את נתת את הדוגמא של שר העבודה והרווחה. הוא מרגיש מחוייב רק לרב עובדיה יוסף

והוא לא מרגיש מחוייב לאף אחד אחר. אז תיתני לו אלף הנמקות וזה לא יעזור. זה לא עובד כך במציאות.

ולכן אני חושבת, ניבנה כאן משהו חדש, אנחנו עוד לא התנסינו בזה במדינת ישראל. אני חושבת שלטובתה

של הרשות עדיף שזה יהיה מעוגן גם כן בחקיקה.

האם יש הסכמה על זה שהדין וחשבון יבוא לדיון בוועדה? על זה יש הסכמה.

הבעיה שנשארת פתוחה היא האם אנחנו בחוק הזה מחייבים את הוועדה להניח את מסקנותיה או את

הערותיה על שולחן הכנסת. זאת אומרת, אנחנו מסכימים שהרשות תביא את הדו"ח הנה. השאלה היא

האם אנחנו רק רשאים. מה זה "רשאים"? "רשאים" זה כמו לא להגיד כלום.

בפירוש לא.

זה לתת את הסמכות. אני רוצה להוסיף עוד מילה. אני מצטערת מאוד, אני חייבת לקפוץ רמה אחת.

הכנסת היא ריבון, אנחנו שיטה דמוקרטית פרלמנטרית. אי אפשר להגביל את הכנסת. אני מבקשת להוסיף

פה רק את המילה "רשאית" משום שברגע שהיא רשאית זה נותן לה את הסמכות, זה מוחק את הסמכות

שיש לה בלאו הכי. אבל אם אנחנו מחייבים, אנחנו בעצם מגבילים את הריבונות של הכנסת. אני רואה את

זה בחומרה רבה ברמה המקרן ביותר.

לא צריך להיסחף.

רציתי להגיד, וזה גם יהיה רלוונטי לגבי ההצעה לסעיף 24, שסעיפים שאומרים לכנסת מה לעשות יש

בהם סממנים חוקתיים. אם לא ממש חייבים להכניס אותם, הואיל וזה לא חוק-יסוד ובוודאי אין פה שיריון, אז

אולי מוטב להימנע מהם.

הממשלה מחייב הופעתו של עובד מדינה לכל ועדה של

הכנסת, אנחנו הוצאנו חוות דעת במשרד שלנו בעניין הזה.

עזוב, היתה כאן אי-הבנה בינינו.

אם הוועדה קיבלת תפקיד לדון בעניין מסויים, קיבלה תפקיד בחוק או בהחלטה של הכנסת, זה מקים

חובה על עובד מדינה.

כולל שר?

בוודאי.

לגבי שר יש הוראה שהוא חייב להתייצב פעם בחודש.

למה אתם צועקים כולכם? תביאו אותו הנה, ניראה אתכם. אני אחתום על כל מכתב שמסתמך על כל

תקנון ועל כל חוק ועל כל מת שאתם מייעצים לי ואני רוצה לראות את השר אלי ישי בא לוועדה.

אני מניח שזה לא השר היחיד שיש בעיה להביא אותו.

זה השר היחיד. היתה לנו בעיה עם השר זבולון המר, עליו השלום, אבי לא רוצה להזכיר את זה בכלל כי

באמת זה היה מחמת בריאותו. לא היתה לנו בעיה כזו עם אף שר אחר, מלבד עם שר החינוך והתרבות

בתקופה שהוא היה חולה.

מר1בחינה המשפטית אם אומרים: "תדון בו הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת", ונעצרים פה, זה

פותר את ה0פק המשפטי באשר לחובתו של עובד מדינה. מר רובינשטיין התייחס לזה בספר שלו, לשאלה

האם יש ספק לגבי החובה של עובד מדינה להתייצב סתם על-פי דרישה. אם יש חובה לחן בעניין הזה לגבי

הדו"ח זה אומר שיש סמכות ודאית לזמן עובד מדינה.

בסדר, אבל "תדו1 בו הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת", אז כבר אין טעם לשום "רשאית",

משום שהיא רשאית לדון.

לא, סליחה.

יכול חבר-כנסת להגיד שהוא רוצה לדון בדו"ח. כאן את אומרת שייחכו לוועדה לקידום מעמד האישה.

אני לא מסוגלת לשמוע כששלושה מדברים ביחד. יש הצעה קונקרטית לגבי מה שתעשה הוועדה עם



הדו"ח אחרי שהוא הונח על שולחנה.

הצעתי היא כדלקמן: "הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה לקידום מעמד האשה של

הכנסת והיא רשאית להגיש את סיכומיה והצעותיה לאישור הכנסת". כא1 יש מנגנון שמאפשר לכנסת לאשר

את ההמלצות, בדומה להמלצות בעקבות הצעה לסדר יום למשל שעומדות לאישור הוועדה.

אנחנו מאשרים את זה, בסדר. יש לכם הערות לגבי זה?

חשבנו על עניין הזמן, שאם הכנסת מחכה לדו"ח, זה לא עניין שולי. זה עניין של יושב-ראש הכנסת.

לא רצו להגביל אתכם להגשת הדין וחשבון השנתי.

אני מדברת על כמה זמן הכנסת ממתינה לדו"ח.

יש לי חדשות לא נעימות בשבילכם, הכנסת ממש לא תצפה בשקיקה לדו"ח הזה. חברי כנסת, גם לא

חדשים, גם כאלה שכבר היו בכנסת הקודמת, עד היום לפעמים קוראים לי "יושבת-ראש שדולת הנשים

בכנסת". הם לא שמעו על ועדת כנסת כזו, אולי בגלל שאנחנו במרתף.

הדברים הכי חשובים בעולם התחילו במרתפים.

אז בבקשה לא לדאוג לזה. לא יהיה מצב שייגידו, רגע, לא כתבתם כמה שבועות, כבר עברו שבועיים

ואנחנו מצפים לדו"ח הזה.

"(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) תמסור מינהלת הרשות דין וחשבון, לפי דרישת ראש הממשלה

או הועדה המייעצת, בתוך המועד שדרשו."

זה תקופתי, זאת אומרת, זה יכול להיות לגבי נושא מסויים וזה מאפשר גם לוועדה המייעצת למעשה

לבקש דין וחשבון. כלומר, אם היא מרגישה שבין המנהלת והמינהלת מורחים כל מיני דברים אז יש לוועדה

המייעצת זכות לדרוש דין וחשבון. ואת זה אם ירצו, יגישו לכנסת; לא ירצו, לא יגישו. זאת אומרת, אנחנו אולי

נישמע על זה ואז נוכל להגיד שרק הרגע שמענו שיש דבר כזה.

אלה הסעיפים שנדונו, חוץ מסעיף 17 שעוד ינוסח. רציתי רק לדעת, אני פשוט מתנצלת, אני חייבת

לצאת, האם תהיה עוד ישיבה אחת?

תהיה עוד ישיבה לאישור החוק. עכשיו חברת הכנסת נעמי חזן רוצה להוסיף סעיף שלם לחוק. את



תסתדרי איתה ואז אנחנו נדון בזה.

יש גם את סעיף 23 שלא דנו בו.

אמרתי שתהיה ישיבה נוספת אבל אני לא יכולה להביא לישיבה הנוסקת סעיף שהוא תוספת לחוק מבלי

שהוא עבר דיון בממשלה.

לפני שאת רצה, גברת סיגל קוגוט, אני ביקשתי בהסתייגות כתובה, ואני אומרת את זה עכשיו לפני שאת

בורחת, שלחוק יווסף סעיף 24. הקובע "הרשות תתוקצב בסעיף נפרד במסגרת תקציב משת- ראש

הממשלה". זה הכל.

יש כמה בעיות משפטי1ת עם הסעיף הזה. סעיף נפרד למעשה מבטל את חוק ...

לא, זה ביטול של התקציב, זה עבירה על החוק.

לא נכון, משום שזה חוק וזה חוק, וחוק מאוחר מבטל חוק מוקדם.

חאם אתה יכול להראות לי את ההסדרים החקיקתיים של תיקצוב הרשות למניעת תא1נות דרכים?

ראיתי את זה אבל זה לא אומר שזה צריך להיות בחוק, כלומר זה המלצה בלבד.

אני מחפשת את הסעיף הרלוונטי.

הסעיף הזה, או בניסוח אחר, איך שחברת הכנסת חזן תירצה, יעבור אליכם, וייחזור אלינו במסגרת

האישורים. תסתדרו איתה ותבררו האם יכול להיות סעיף כזה, האם זה אומר משהו מבחינת החוק. אם

אתה אומר שמה שמאוחר יותר מבטל את הקודם אז...

אלא אם כן זה חוק משוריין.

סעיף 15(ב) לחוק שהזכרת עכשיו (של הרשות למניעת תאונות דרכים) אומר "התקציב הרגיל והתקציב

לפעולות הרשות יקבעו בחוק התקציב השנתי של המדינה בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב משרד



התחבורה".

מצויין, אני רוצה העתק של זה בחוק הנוכחי במסגרת תקציב משרד ראש הממשלה.

אינני יודעת מה קרה בחוק התקציב השנתי הנוכחי, אם הוא אכן 0ומן כתקציב נפרד או לא.

מן הסתם - לא.

הטענה שלי היא כזאת, באשר לדרך שבה הממשלה פועלת אין מקום להסדיר בחוק איך החשב ידווח

בתוך המשרדים. זה עניין טכני.

סליחה, גם הרשות למאבק בנגע הסמים, גם הרשות למאבק בתאונות הדרכים, יש להם סעיף תקציבי.

אני מבקשת שתיקחו, מר יואב מני והיועצת המשפטית של הוועדה, את הניסוח המדו"ק, כי אני לא

משפטנית אבל אני רוצה סעיף תקציבי. אני חושבת שזה די בר1ר. אחרת, אני רוצה לפרוטוקול להגיד שיש

סכנה גדולה מאוד שהרשות הזאת תהיה רשות של מנהלת ומזכירה, בלי תקציב פעולה, בלי יכולת תיפקוד.

אנחנו בונים מיבנה יפהפה ולמעשה עלולים להרוס אותו כי לא עיגנו את זה תקציבית.

כמו בכל חקיקה שמשתמע ממנה תקציב, אני רוצה לשאול אם כאשר אנחנו שמים חיוב עם סעיף

תקציבי, האם אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים?

אנחנו לא אומרים מה יהיה גודלו. אנחנו לא צריכים עלות. אנחנו צריכים רק מקום.

חברת הכנסת נעמי חזן אומרת שהיא רוצה סעיף מיוחד לתקציב. היחידה הזו היא יחידה במשרד ראש

הממשלה. אני שואלת האם אתם יכולים לעשות איזשהי הערכה תקציבית. אני מניחה שלא הייתם מגישים

את החוק הזה אם לא היה ל1 תיקצוב.

ליועצת ראש הממשלה למעמד האישה במשרד היה תקציב לפעולות, הם הוציאו מסמכים, תה תוקצב.

זה היה בהסכמתנו, דרך אגב.

אני יודעת שזה היה בהסכמתנו אבל אני אומרת שבהצעת החוק שהם הגישו ושהופצה כת1ב כאילו אין

עלות תקציבית אם לא יהיה האומבודסמן.

זה לא נכון. אמרנו שאנחנו מסוגלים לבלוע את העלות של הפעלת הרשות במסגרת התקציב הקיים.

אני רוצה להבהיר, כדי שלא נסתבך כאן בדבר ללא צורך, הרי לא מדובר על סכומים. מדובר האם נציין

בחוק שהתקציב יוזכר בספר התקציב כל שנה כתקציב נפרד במסגרת תקציב משרד ראש הממשלה. מה

שמעניין אותי, האם גופים אחרים שפועלים במשרד ראש הממשלה יש להם סעיף תקציבי נפרד, או שהם

מופיעים רק בפירוט של התקציב עצמו?

יש תקציב מחקרים למשל או תקציב הפרטה. נכון, לרשות החברות למשל יש סעיף תקציבי נפרד. אני

חושב שכן אבל אני צריך לבדוק את זה.

נשאלה שאלה. אנחנו נינהג לפי התשובה שלך. הרי זה לא מכניס לאיזשהו מילכוד תקציבי. הסעיף

התקציבי הזה יכול לכלול אפס, 1אז אנחנו נגיש הסתייגות לתקציב כשיעלה התקציב לאישור. הרי אין לנו

שליטה בגודל התקציב. אנחנו מבקשים שכאשר יהיו דיוני תקציב אנחנו נוכל לאתר את הסעיף שמתייחס

לרשות הזאת שאנחנו מקימים.

אני אבדוק בספר התקציב עם החשב שלנו ואני אשיב לכם: א) איך תוקצבה היועצת למעמד האישה עד

היום?

זה לא מעניין אותי. אנחנו מקימים חיום רשות חדשה.

זה לא שייך. מה זה משנה?

זה מלמד על ההתייחסות של משחר ראש הממשלה לסעיף התקציבי הזה.

אתה יכול לבדוק ולהביא את התשובה בהתנדבות.

חבל, הרי אין כאן עניין של קנטרנות. הוצעה לנו הצעה בשעתו על-ידי הממשלה הקודמת, אמרו לנו

שלעולם אי אפשר יהיה לתקצב את זה ולכן לא תוקם רשות עכשיו. אנחנו בעד הקמת רשות. זה היה יומיים

לפני שראש הממשלה, מר יצחק רבין ז"ל, נרצח ואז אמרו לנו: אם אתם מוכנים לעבוד לפי התקציב שיש

היום ליועצת למעמד האישה ולכל מה שמשתמע סביבה, גם פעולות שהיא יוזמת וכן הלאה, אז אנחנו

מוכנים לתמוך בהצעת החוק הזו. ואנחנו הסכמנו אז.

זו בדיוק היתה ההצעה של הממשלה בקייץ.

נכון, ואנחנו הסכמנו אז. אמרנו שאנחנו נקים את הגוף חזה ואנחנו נידאג שיחיה לו סעיף תקציבי, אבל

כדי לא לעכב את החקיקה אנחנו נסתפק בתקציב שלד, בידיעה שהעניין הזה יפתח ולא ייקבע במסמרות.

לא רצינו בחקיקה לכלול בכלל את חמילה "יועצת למעמד האישה" כמודל. ידענו שאנחנו מדברים על תקציב

התחלתי של שלד, שלא יהיה כאן איזה משרד. ואז זה עלה עוד פעם בהקשר לאומבודסמן. אז אמרו, רק

רגע, זה עוד 3 תקנים. אנחנו מדברים על התקנים שהיו קודם.

אני רוצה לומר אישית, לא בשם הוועדה, שעלי זה היה מקובל, כי אני ראיתי הרבה התנגדויות לעצם

הקמת הרשות והתירוץ שנתם מדוע לא להקים אותה היה תירוץ תקציבי. זה התירוץ הכי קל - "לכשיירות אז

אנחנו נקים רשות". ואילו אני אומרת, גם בלי שיירווח, אפילו במצוקה, תקימו רשות ואנחנו נעבוד לא בתנאים

האידיאליים. לכן אני אומר, כאן לא מחבר על תיקצוב. לזה נגיע בדצמבר, אז יוחלט אתה תקציב ינתן לרשות.

יהיה צריו תקציב עכשיו כדי לסגור את השנה, זה הכל. זה בעיה של ראש הממשלה.

אני מניח שזה קיים כבר בספר התקציב.

כך אני מניחה. אולי הצטבר שם סכום, מאז שגברת אמונה אילון עזבה ועד היום, כי לא השתמשו בזה,

אז יהיה שם תקציב רטרואקטיבית.

אני מצטרפת לבקשה של חברת הכנסת נעמי חזן לבדוק יחד את הנושא עם גברת אתי בנדלר. כשנגיע

לדצמבר אנחנו ניאבק.

אין לי בעיה, את א1מרת שאתם תרימו דגל על העניין הזה.

אני אוכל בחודש דצמבר לדעת איפה אני עומדת, מה מיועד לי. עד אז כבר תהיה מנהלת וגם היא תציע.

היא תילחם על התקציב, לא אני, אבל אנחנו כמי שצריכים לאשר את התקציב נוכל לראות על מה מדברים.

יש לנו את הבעיה הזו בגופים ספציפיים, לאו דווקא רשויות. אני רציתי לפני שנה לבדוק מה ההקצבה של

משרד החינוך והתרבות לתיאטראות, למשל, ולא היתה דרך למצוא את זה, כי זה לא מופיע כסעיף ניפרד.

וגם חיפשנו מה היה התקציב שהופנה למיקלטים לנשים מוכות.

יש דברים שיש סיבה מחע הם לא מופיעים, כי זה באמת נכלל ברווחה, מאוד קשה לעשות את

הפירוקים. רציתי לדעת כמה מקבלים מרכזי הסיוע אז השר אמר לי, אבל כשחיפשתי את זה בספר התקציב

לא מצאתי כי זה תת-תת-תת-סעיף. כאן זה לא תת-תת כלום. זה רש1ת, זה גוף ניפרד, זה גוף חדש. אני

מבקשת שפשוט הוא יופיע, אפילו באותיות קטנות.

אני אבדוק את זה.

על כל פנים, ההצעה היא לעשות סעיף מקביל לסעיף שמופיע בחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

ברשות העתיקות - אותו דבר. אני נותנת לך דוגמאות. זה סעיף תקציבי. זה יכול להיות 500,000 שקל,

לא חשוב, אבל אני רוצה פיקוח. אגב, למען הפיקוח הפרלמנטרי אני צריכה את הסעיף התקציבי הניפרד.

אבל זה לא קיים בהרבה מאוד דברים אחרים שיש לך פיקוח פרלמנטרי עליהם.

אבל ככה יהיה גם דיון על הסעיפים התקציביים הללו בוועדת הכספים. נתתי אפילו דוגמא, שלגבי

המיקלטים 1הדברים האלה אני מחטטת כל שנה בניירות ולא מוצאת בגלל שאי1 סעיף נפרד.

אלה הם הנוסחים, למעט סעיף שדנו בו רק היום.

אני לא הספקתי. אני לא יכ1לה לקרוא תוך כדי הדיון, אני צריכה לשבת עם היועצת המשפטית.

אלה דברים שעברו בוועדה.

אני יודעת, אבל היו תיקונים בניסוח. אני צריכה פעם אחת לשבת ולקרוא מהתחלה עד הסוף.

אנחנו עברנו על הניסוחים שהוגשו היום, עברנו סעיף סעיף וניסחנו אותם תוך כדי ישיבות הוועדה

והסעיפים אושרו. הם אושרו מראש אבל על סמך חומר כתוב שהוסכם עליו. כך שאין כאן שום דבר חדש.

i

יש לי הערות ניסוח, גם על הניסוחים האלה, אבל מאחר והעקרונות ברורים ומדובר אך ורק על ניסוחים

אז אני בכלל לא מעלה א1תם כאן בוועדה.

הדבר היחידי החדש שיש, שינוי מהותי שלא בא לידי ביטוי בישיבות הוועדה, זה בסעיף 16(א)(2) לגבי

מינהלת הרשות. אני קוראת את סעיף קטן (א): "ראש הממשלה ימנה לרשות מקרב חברי הוועדה המייעצת

את מינהלת הרשות; מינהלת הרשות תהיה בת תשעה חברים ואלה הם:" אני עוברת לפיסקה (2): "חמישה

מבין חברי הוועדה המייעצת המכהנים על פי סעיף 8(ב)(2) או (3), וכל עוד הם מכהנים בה," וכאן באה

התוספת, שלא נדונה בוועדה - "ובלבד שאחד מהם יהיה נציג משרד העבודה והרווחה".

השאלה היא האם הוועדה מעוניינת לאשר את זה.

אני הצעתי את זה. הרי ראש הממשלה יכול לבחור איזה מהמשרדים יהיו במינהלת. אני חשבתי שחייב



להיות נציג של משרד העבודה הרווהה, אי אפשר להתהמק נחה.

אני גם רוצה לציין שלצערי, זה בגלל נ0יוני הרע והמר עם שרת העבודה והרווהה לשעבר גברת אורה

נמיר, שההתנגדות שלה להקמת הרשות בכלל היתה שמא יכנס גם נושא האלימות לתחום הרש1ת ואז

לוקחים ממנה משהו שהיא כל-כך מצטיינת בו, ועל זה העניין נפל. היו לי תיקונים לחוק המוצע אז, שכללו את

האלימות, והיא אמרה שאו שזה לא יכלול את נושא האלימות או שלא תהיה רשות, ועל זה העניין התעכב.

האם היא כללה בזה אלימות מילולית?

השר אלי ישי תומך בהקמת הרשות, אפרופו זה שכל הזמן "יורדים" פה על השר.

לא, אני לא "יורדת" עליו בעניינים המהותיים, אתה יודע את זה יפה מאוד. אני חושבת שזה מאוד לא

מכובד, ואני מייחסת את זה אולי להיותו חדש בתפקיד, אבל כבר עברה שנה וחצי והוא לא בא לוועדה

כשהוא מוזמן. זה מאוד לא מכובד שהוא לא בא לוועדה שוסקת כל-כך עמוק בדברים האלה. פעם אחר פעם

אחר פעם הוא אומר לי שהוא יגיע לוועדה וברגע האחרון מבטל, אומר לי שהוא שולח את המנכ"ל וברגע

האחרון מבטל. ולהציע לי פגישות בארבע עיניים במקום ישיבת ועדה, זה לא מקובל בכלל.

אני אביא את הדברים לידיעתו. אני לא יודע אם הוא מודע לכך שיש בעיה.

אני רוצה לאשר את התוספת הזו. אנחנו אישרנו את כל הסעיף קודם. התוספת הזאת - "ובלבד שאחד

מהם יהיה נציג משרד העבודה והרווחה" - אושרה.

לידיעתך, אישרנו תוספת של עוד נציג שלא מבין משרדי הממשלה במינהלת, זה עכשיו שלושה, וזה

הוסכם בתנאי שהחוק כולו לא יהפוך להיות "הפוך על הפוך".

דרך אגב, ה Common wisdom-שחשבנו עליו, לא דיברנו עליו בעניין הזה של הדבר שהבאת בפעם

שעברה, עם ... שיכול להיות שזה יבוא לידי פיתחנו במסגרת רוטציה. אני חשבתי בהתחלה להציע שזה

יהיה בחוק ואחר-כך פה נאמר שאין צורך.

אני קיבלתי הודעה מטעם גברת מרי חדייר, ממשרד ראש הממשלה, על דעתה אני מניחה, שהיא

מציעה שזה ישאר שניים אבל היא כתבה ש...

היא אמרה לי שהיא מפנה את זה ישירות אלייך.

אני אענה לה בנפרד אבל מאחר ועלתה כאן השאלה, אני אמרתי שהמינהלת לא תהיה של 8 אלא

תהיה של 9, ובמקום שלגופים הציבוריים יהיו רק 2 נציגים, שזה ממש כלום, להוסיף להם עוד אחד.

גם עם השלושה תהיה בעיה.

בוודאי שתהיה בעיה. אני אמרתי שהסדר של רוטציה על שניים לא מספק אותי משום שפירוש הדבר

שברוטציה של שניים אז או ויצ"ו או נעמ"ת לא יהיו יותר משנה וחצי במסגרת הרשות ועליהם יעשו את

הרוטציה. אני אמרתי שיהיו שלושה, שזה יהיה בתיאוריה: ויצ"ו, 'אמונה' ונעמ"ת. זה בכל זאת מרחיב קצת

את ההיקף. אני אומרת שוב, אני חיה בתוך עמי, לא בתיאוריה של מחוקק. יותר קל לי על שלושה לעשות

רוטציה של אחד מהם מאשר לעשות רוטציה רק של שניים כי אז זה אומר שברגע מסויים לא יהיה נעמ"ת

ולא יהיה ויצ"ו ברוטציה. אנחנו בכל זאת מדברים על אירגונים של מאות אלפים.

ומי יחליט מי ברוטציה?

ראש הממשלה.

צריכים למצוא פורום כדי לחן בכך.

מצד שני יש אפקטיביות של גופים שהם לא גדולים.

צויין שייבנו פורום של כל אירגוני הנשים ובין היתר תאמיני לי זה יהיה נושא מרכזי על סדר היום.

לא יקום, יש להם מועצת אירגוני נשים.

i

בדיוק כדי למנוע מונופול של מועצת אירגוני נשים על העניין, יש 98 אירגוני נשים במדינה ועם כל הכבוד

ל"נשים ליברליות בישראל", שזה אירגון שחבר במועצת אירגוני נשים, האירגון הזה לא קיים כבר 15 שנים.

איך באמת יעשו את הרוטציה? תהיה בעיה.

בעניין המינהלת יכול להיות שלא תהיה רוטציה. ברגע שזה הפך להיות שלוש ולא רק שתיים, יכול להיות

שלא תהיה רוטציה. אבל יש את הוועדה המייעצת, שבה הגדלנו מ-13 ל-15.15 זה כבר מספר לא קטן.

יש גופים שבנושאים מסויימים עושים יותר טוב משלושת אלה.

נכון, אז הם יוזמנו בצורה לא פורמלית והם לא יהיו במינהלת. גם אני מוזמנת לישכה, אז מה? אז אני

לא באה ללישכה? אני אומנם לא מצביעה אבל אני מוזמנת לישכה. וגם לכאן מזמינים אנשים ויש להם ממש

מעמד שווה עד שזה נוגע להצבעות. במינהלת זה בהחלט עניין של לשמור על הרוב הממשלתי.

אני לא רוצה להציק לך עכשיו אבל היות והגוף המממן הוא משרד העבודה והרווחה ושלושת האירגונים

האלה הם די תלויים במשרד העבודה והרווחה, אז גם יכולה להיות סיטואציה של לחצים על כל מיני דברים

לא רלוונטיים.

זה לא שייך לחקיקה. בחקיקה אני חשבתי שצריך להוסיף עוד אחד, ולא משנה מה הרציונל שמאחורי

זה, ולא להישאר על שניים.

באשר לחל1קה: אנחנו נשב בישיבה נפרדת אחרי סיום החקיקה עם אירגוני הנשים כי זה לא שייך,

אנחנו לא יכולים לעשות את זה כאן. נשב עם אירגוני הנשים ונקבל מהם הצעות, כדי שאנחנו נציע, לא בחוק,

נציע לראש הממשלה ולמנהלת המינהלת איך לעשות את חלוקת העבודה. יותר מאשר להציע אין לנו בוודאי

סמכות וגם אין לנו אפשרות, אנחנו בכלל לא פונקציה ברגע שהחוק עובר. זה לא דבר שניתן לעשות בחוק,

אי אפשר לתת את הכישורים של אותם אירגונים שיישבו או במינהלת או בוועדה המייעצת.

נשאר העניין של סעיף התחילה, סעיף 23 (וכן סעיף 17, שם אנחנו מחכים שיוגש לנו ניסוח סופי). אני

רוצה להסביר מה היה העניין בסעיף התחילה. ברגע שהחוק עובר, תה גם יקבע את השיקולים שלנו מתי

להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית, לפי החוק יש סעיף תחילה של 60 ימים, שבהם הרשות צריכה לקום.

ביצוע החוק כאן זה עצם הקמת הרשות. זה לא שאחרי 60 יום אז ראש הממשלה יקרא את זה 1אז יש לו

זמן להתחיל למנות ככה ולמנות אחרת. הרשות צריכה לקום, כי זה חוק הקמת הרשות, תוך 60 ימים. זאת

אומרת, זה צריך להיכנס לעבודה לפי איזשהם סדרי לוחות זמנים של ראש הממשלה, מרגע שהחקיקה

נגמרה, ואחרי 60 ימים אני רוצה לראות רשות.

את רוצה רשות מלאה עם איושים גמורים וכולי?

אני רוצה שהאיושים שתלויים בראש הממשלה יהיו גמורים.

אינני חושב שאפשר לעמת- בכל המינויים תוך 60 ימים.

אני מוכנה להעביר את זה ל-90 ימים ובלבד שיהיה ברור, ואני לא יודעת אם צריך לנסח את זה

צריך, בוודאי.

ובלבד שהרשות תתחיל לפעול על כל גופיה תוך 90 ימים, 3 חודשים. תאמין לי, קשה לי להאמין שאין לו

כבר עכשיו מינוי למנהלת.

אנחנו משנים פה כל הזמן את דרישות הכשירות. קצת קשה למנות בלי לדעת מה הן.

אל תגזים. עשינו הקלה גדולה. להיפך, היום ריככת את הדרישות.

עד שלא יסתיים העניין של ההקיקה קשה קצת לדעת בוודאות מי יכולה להיות המנהלת. כל פעם

עדכנתי את המערכת בדרישות הכשירות המעודכנות. אני גם אעדכן את הלשכות המשפטיות הרלוונטיות

בדבר הזה.

את עניין המינהלת, שהוא לא תלוי בנו והוא תלוי בשרים שצריכים להמליץ לראש הממשלה, בחר שזה

אנשים מ-4 הדרגות הבכירות במשרדים ושהם עוסקים בתחום. אנחנו ניקבע 90 יום כי אז בוודאי שאפשר

לעשות את זה.

אני מסכים שאפשר אבל זה רק עניין של נוסח.

זה ינוסח ככה ש"התחילה של החוק הזה תוך 90 ימים". צריך להיות ברור לכל העוסקים בזה מה

הפירוש של תחילה תוך 90 ימים. האם זה אומר שאחרי 90 יום אז ראש הממשלה יקרא את החוק?

לא. אבל יהיה צורך לעשות איזשהו מידרג. הואיל ויש פה עבודה בטור, צריך קודם כל שתהיה מנהלת

רשות על מנת להתייעץ איתה,

בסדר, אז אתה רוצה להכניס את זה לתוך החקיקה עצמה?

צריו הוראת מעבר. אני צריך משהו שיאמר ש"תוך 60 ימים החוק נכנס לתוקף ותוך 30 ימים נוספים

יוקמו מוסדות הרשות".

יש לי הצעה אלטרנטיבית: ש"תוך 45 ימים מיום פירסומו של חוק זה תמונה מנהלת הרשות. הנציגים

האחרים ימונו עד למועד התחילה. מועד התחילה יהיה 90 ימים מיום פירס1מו של חוק זה", למשל.

זה בסדר, זה בדיוק אומר את מה שחברת הכנסת יעל דיין חצה.

כן, אבל אם ככה לא צריך כל-כך הרבה זמן, 45 ימים כדי למנות אישה אחת, ואחר-כך עוד 45 ימים?



אני מעדיפה שהתקופה לא תהיה שווה, זאת אומרת למנות את המנהלת זה לא אותו דבר כמו אחר-כך

להידבר עם המשרדים ועם האירגונים.

אז תיתני 30 ימים למינוי המנהלת ואחר-כך עוד 60 ימים.

נראה לי שלמנות את המנהלת בצורה טובה יקח זמן.

יש לי חדשות בשבילך. אני אהיה מאוד מופתעת אם היא לא מונתה עד עכשיו, זאת אומרת אם אין

לראש הממשלה כבר 3-2 שמות. אני יודעת שכן. ביום שגברת אמונה אילון הודיעה על עזיבתה נכנסנו, גם

חברת הכנסת לימור לבנת וגם אני, למשא ומתן עם ראש הממשלה תה עלה במליאה גם, כדי להגדי לו

שלא ישאיר את זה לרגע האחרון. אמרנו לו שלא ימנה יועצת משום שאנו מתקדמים בחקיקת חוק הרשות

ושכאשר הוא חושב על ממלאת מקום או מישהו שתעסוק בזה ש"חשוב כבר ישר על מנהלת הרשות,

שכישוריה הם כך וכך - ועכשיו זה השתנה בעניין של שנתיים אבל זה לא אקוטי. ואז התחילו להפנות אליו

שמות. שאלו מי תחליף את גברת אמונה אילון והתשובה של משרד ראש הממשלה היתה שאין טעם

להחליף אותה משום שיש חוק רשות לקידום מעמד האישה ומנהלת הרשות תחליף את תפקיד יועצת ראש

הממשלה למעמד האישה.

האם ידוע לך אם השמות שבידי ראש הממשלה עונים על כל הפרמטרים שנקבעו כאן?

כן, לפחות השמות שאני שמעתי עליהם. הם ועוד איך עונים על הדרישות. כולל ניסיון של 5 שנים.

עד פירסום החוק יש גם את הזמן של העברת החוק וגם את הזמן של הפירסום ברשומות. ביניהם "ש

פער של חודשיים.

פירסום החוק הוא תוך 10 ימים מיום קבלתו. מאוד מקפידים על זה, אלא אם רוצים לשנות את זה ואז

כותבים את זה במפורש בחוק.

אנחנו מציעים שתוך 30 ימים תמונה מנהלת הרשות. אם זה בסעיף תחילה או בהוראת מעבר, לא

משנה לי איך זה יתבטא בחקיקה. אני מוכנה היום לשלוח עוד מכתב לראש הממשלה ולתת לו התראה

מראש של "ראה הוזהרת" וזה יתן לו עוד 3 חודשים למינוי. כלומר לא תהיה כאן בעיה, זה לא שהוא פיתאום

ב-10.3 או מתי שנסיים את הקריאות השניה והשלישית פיתאום הוא יגלה שיש לו רק 30 ימים והוא צריך

לחפש איזה דבר שהוא לא יודע מה הוא, זה לא כך. ההיפך הוא הנכון, בוחשים כבר סביב זה כהנה וכהנה.

אני לא דואגת כאן לקוצר זמן. אני מציעה 30 ימים למינוי המנהלת ואחר-כך עד 90 ימים מיום פירסום החוק

לצורך הקמת הרשות.

זאת אומרת, עוד 60 ימים. "תחילתו של חוק זה תהיה 90 ימים מיום פרסומו"; ו"מנהלת הרשות תמונה

תוך 30 ימים מיום פרסומו".

אני צופה גם בעיות עם האירגונים, זה לא יהיה כל-כך פשוט. גם האירגונים יצטרכו לבחור מי בא

מטעמם, לההליט איזה אירגון בכלל נוכח, ולהגיע להסדרי רוטציה. למרות שזה מינויים של ראש הממשלה

הייתי רוצה שיבואו אליו עם הסכמה. הוועדה כאן תנסה להיות אינסטרומנטלית בזה. אבל יכול להיות שאני

הקמנו לכם רשות, לכו תריבו במקום אחר, אם אני אראה שזה הופך להיות גועל נפש.

אני מוכנה את השירותים הטובים של הוועדה להעמיד לרשות ראש הממשלה ולרשות הרשות לקידום מעמד

האישה ולשבת ולהתייעץ ולזמן את האנשים, לנסות להגיע להסכמה. אבל אם תהיה מחומה גדולה,

שייסתדרו לבד.

יש לי רק בקשה לגמרי לגמרי טכנית. אני מבקשת לא לקיים ישיבות ביום שני בצהרים משום שזה נופל

על ישיבת נשיאות הכנסת וישיבת סיעה. אני חייבת להיות בנשיאות.

אני תלויה לגמרי בזמן הפנוי של היועצת המשפטית של הוועדה, גברת אתי בנדלר. אני לא יכולה לקיים

ישיבה של חקיקה בלעדיה.

ביום שלישי אחר-הצהרים אין בעיות.

אבל אז גברת בנדלר לא פנויה.

את ימי שלישי נתתי באופן קבוע אחר-הצהרים. עכשיו זה תוספת ימים.

עכשיו זה תוספת? אבל מחר לא יושבים אחרי-הצהרים.

מחר הקדימו את זה באופן חד-פעמי לשעות שלפני הצהרים, פשוט כי יושב-ראש הוועדה שלי נמצא

בחוץ-לארץ אז התפנה לי זמן לפני הצהרים וישר נתתי את הזמן הזה לוועדה. היום בבוקר הייתי בוועדת

העליה והקלטה. אין לי "חורים" ביומן.

בדרך כלל יש לנו ישיבה בין 2 ל-4 בימי שלישי.

אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת. אני מאוד מקווה שהיא תהיה ישיבה קצרה.

זו תהיה ישיבה לפני שמסדרים את הנוסח הסופי סופי, נכון?

...

זו ישיבה שמאשרת את החוק ונותנת לכם את הסמכות להדפיס את זה בשביל להניח את זה על שולחן



הכנסת. זה כבר לא יחזור לוועדה.

לעשות בכלל את ה-Fine tuning. אף פעם זה לא חוזר עוד פעם לוועדה. אחרי שאני יושבת עם הממונה

על נוסח החוק האם אני צריכה עוד פעם לחזור לוועדה? כך אני לא אגמור אף פעם.

זה כולל גם את ההדפסה של הסתייגויות וכן הלאה.

סליחה, לפני שאת נועלת את הישיבה אני מבקשת להבהיר, האם ההחלטה לגבי סעיף התחילה היא:

"תחילתו של החוק 90 ימים מיום פירסומו ועד למועד התחילה ימונו חברי המינהלת והוועדה המייעצת,

ובלבד שמנהלת הרשות תמונה תוך 30 ימים מיום פירסום החוק."? זו ההחלטה.

אכן כן. זה מאושר.

האם זה לא מעגלי? הרי החוק לא חל אם אין מנהלת רשות.

לא, לא, עשינו את זה כבר לא פעם, אם אינני טועה יש, למשל בחוק הפרשנות, שכאשר יש לך חוק

שהתחילה של1 דח1ייה מותר לר להתקין תקנות שייכנסו לתוקף במועד תחילת החוק, או דברים כאלה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

i