ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/02/1998

אכיפת חוקי עבודת נשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 104

מישיבת ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה

של הוועדה לקידום מענת- האישה

יום שני. י"ג בשבט התשנ"ח (9 בפברואר 1998), שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: עבת מאור - היו"ר

תמר גוז'נסקי
מוזמנים
אפרים כחלון - מנהל אגף פיקוח על שעות עבודה ומנוחה, משרד העבודה

והרווחה

ציפי שיינקמן - מנהלת מחלקה לאכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

מיכל כפרי - יועצת למעמד האשה לשרת התקשורת, מדע וטכנולוגיה

עו"ד ליסה בלום

פרופ' דפנה יזרעאלי - אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד רינה שעשוע חסון

רוסי וקשאל - הקיבוץ הארצי

אפרת קילשטוק - אמונה

עו"ד גילה שטופלר - האגודה לזכויות האזרח בישראל

אילנה קלעי - ההסתדרות הכללית

עו"ד מיכל זלינגר - ויצ"ו ישראל

יהודית סלומון - מדור שוויון המינים, התק"ם

דורית קוגוט - מדור שוויון המינים, התק"ם

עו"ד רבקה שקד - ממונה על ענייני נשים, נציבות שרות המדינה

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. אכיפת חוקי עבודת נשים.



אכיפת חוקי עבודת נשים
היו"ר ענת מאור
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה. הנושא שאנו דנים בו

הפעם, ולא בפעם הראשונה - כי אני רוצה להזכיר שהעבודה שלנו כשמה כן היא, היא עבודת פיקוח של

ועדת פרלמנטרית על עבודת משרדי הממשלה - הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא אכיפת חוקי עבודה, אלה

הנוגעים לחוקי נשים.

כדי להבהיר עם מי אנחנו נפגשים ומה היא מטרת הישיבה, אנחנו שמחים לארח את המחלקה לאכיפת

חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה. יושב איתנו מר אפרים כחלון, שהיה איתנו גם בישיבה הקודמת, ויש

לנו את הנתונים מהשנה הקודמת; יושבת איתנו גברת ציפי שיינקמן, שאני מבינה שהחליפה את מר אורן

קרני, אז קודם כל ברכות והצלחה בתפקיד. לנו זאת הזדמנות ראשונה לשבת איתך בתפקידך המאוד

חשוב. עם מר אורן קרני היו לנו פעם ב-12-9 חודשים ישיבות מעקב. אני מקווה שאת התעדכנת. אנחנו

באמת רוצים להמשיך את זה. אני מבינה שבמיבנה החדש ישנו גם מר אפרים כהן, שהוא במינהלת

לעובדים הזרים אבל יש לו גם קשר לאכיפת חוקי עבודה. כרגיל יושבות איתנו נשות מקצוע מתחום

האקדמיה, מתחום עריכת-הדין, מאירגוני נשים וכן חברת הכנסת תמרגוז'נסקי.

1) אני רוצה להזכיר בפתיחה, אנחנו בעצם נפתח בשמיעת נתונים, אני מקווה שגם הבאתם לנו נתונים

בכתב. בפעמים הקודמות גילינו שבתוך סדרי העדיפ1י1ת של המחלקה נושא חוקי עבודת נשים פוצל לשניים.

האם זה נשאר כך, כאשר חוקי הריון עדיין אצל מר כחלון ואילו אצל גברת שיינקמן - חוק שוויון הזדמנויות

בעב1דה? מה המשמעות של הפיצול הזה? האם זה לטובה או לא? אני זוכרת שהיו שאלות לגבי זה.

2) לא נכנסו פה שני החוקים החדשים שביקשנו להכניס - אלא אם שיניתם, אני רוצה לקבל תשובות -

"חוק שכר שווה לעובד ולעובדת", שחוקקנו בשנת 1996, ו"חוק שירות המדינה (מינויים) (העדפה מתקנת

בשירות הציבורי)".

3) נושא התקנים - כמה מבין הצוותים שלכם מופקדים על תחום אכיפת חוקי נשים?

אלה השאלות. נישמע את הדו"חות ואז כמובן ניפתח את הדיון לשאלות ולתגובות.
אפרים כחלון
חייבים לתקן את חוק עבודת נשים. אתן כחברות כנסת צריכות לתת יד ולגמור את תיקון החוק כי זה

נמשך כבר כמה שנים טובות. בשנת 1991 הצעתי
היו"ר ענת מאור
אבל ברשותך, מר כחלון, לפני שבועיים העברנו את התיקון. היינו בוועדת העבודה והרווחה והתיקון עבר

לאחר 3-2 ישיבות. בחוק עבודת נשים יש שורת תיקונים.
תמר גוזינסקי
לגבי נשים בהריון, שעות נוספות, אימוץ, איסור פיטורים 45 ימים לאחר חזרה לעבודה מחופשת לידה,

עובדי קבלן - התקבלה שורה של תיקונים.
אפרים כחלון
לא ידעתי על כך. העברתי ליועץ המשפטי לפני 4-3 שנים שורה של הערות לתיקונים לחוק.
היו"ר ענת מאור
מר כחלון, ברשותך, אני מבקשת שתתעדכן בחוק החדש שעבר.
אפרים כחלון
אני אעלה את הנקודות בכל אופן.
היו"ר ענת מאור
אני מצטערת, חברת הכנ0ת גוז'נסקי צריכה ללכת בשעה 11:30. מסרת הישיבה היא לשמוע מה

נעשה על-ידי המחלקה שלך והמחלקה של גברת שיינקמן באכיפת החוקים הקיימים. נישמח מאוד אחרי

הישיבה לשמוע השגות על חקיקה אבל פשוט זה לא נושא הדיון עכשיו.
אפרים כחלון
אני אחזור לנושא של אכיפת חוקי עבודה.

מ0פר הפונים אלינו השנה גדל. קיבלנו השנה קר1ב ל-1,200 פניות. רשמית נפתחו כ-850 תיקים

בערך. יש גם תיקים שנפתחו בשנה שעברה שעדיין לא נגמרו.
תמר גוזינסקי
אני מבינה שאתה מדבר על כל הפניות, לא רק של נשים?
אפרים כחלון
אני מדבר רק על חוק עבודת נשים לגבי עובדת בהריון. פוטרו השנה או הוגשו בקשות לפיטורים ל-850

נשים. 53% אכן אושרו וקיבלו היתר.
היו"ר ענת מאור
בבקשה, יש לך את זה בכתב, מר כחלון?
אפרים כחלון
לא עידכנו אותי בנושא הישיבה לכן אין לי נתונים בכתב ואני אומר את מה שאני זוכר.
היו"ר ענת מאור
אני מצטער, הגיעה הזמנה מסודרת מן הוועדה ואני רוצה להסב תשומת לב לכך שזה לא בסדר.
אפרים כחלון
אני כועס על המשרד שלי שלא העבירו לי את ההזמנה, זה מה שאני יכול לומר.

למעלה ממחצית אישרנו;

15% הוחזרו לעבודה לאחר התערבות שלנו ולאחר שהמעביד הבין שאין לו ברירה ושהוא ייקבל סירוב

ממני וחבל על הזמן, כשהוכח על פניו שהמניע לפיטורים היה ההריון בלבד. אם יש שם עבודה פיזית אז

המעביד העדיף לפטר אותה מאשר לתת לה לעבוד, בהנחה שאם היא תעבוד יהיה לו יותר קשה או שתהיה

לה תפוקה יותר נמוכה. ברגע שהובהרו לו מהות החוק ומה מטרת החוק הזה אז הוא החזיר אותה לעבודה;

בסביבות 32% מהמיקרים היו סירובים ממש, סירוב לפטר את העובדת, והיא הוחזרה לעבודה.

חלק כמובן לא הוחזרו לעבודה, אז העובדות פונות לבית-הדין לעבודה. כשהמעביד מתעקש ומתנגד

למרות ההחלטה שלי ומסרב לבטל את הפיטורים, אנחנו מייעצים לעובדת לפנות לבית-הדין. במידת הצורך,

במידה ואין לה יעוץ משפטי, מסייעים לה על-ידי הלשכה המשפטית במשרד המשפטים, היא יכולה לגשת



לשם, או אם היא שייכת להסתדרות או למכבי או לגוף ארור היא יכולה לפנות לשם. היא זכאית להגנה

משפטית.
תמר גוז'נסקי
דיברת על ה-800. מה עם האלף שאמרת שפנו?
אפרים כחלון
הן הוחזרו לעבודה לאחר התערבות טלפונית שלנו. זה נובע לפעמים מחוסר ידיעה של החוק, המעביד

לא יודע בכלל שקיים חוק. לפעמים אפילו עורך-דין בעצמו פונה ואומר שהוא רוצה לפטר את העובדת. אנחנו

אומרים לו שהוא לא יכול לפטר אותה.
רינה שעשוע-חסון
אמרת ש-53% אושרו ופוטרו, 15% הוחזרו לעבודה.
אפרים כחלון
הם הוחזרו לעבודה לאחר שנפתחה חקירה, עוד לפני שנתקבלה החלטה.
רינה שעשוע-חסון
מה עם היתר?
אפרים כחלון
32% קיבלו סירוב, קיבלו הוראה להחזיר את הנשים לעבודה. חלק מהם, כ-15-10 אחת מהעובדים

מתרוצצים עדיין בבתי-המשפט משום שהמעביד חושב שהוא צודק והוא לא מקבל את ההחלטה שלי. אז

זכותו לא לקבל, כמו שזכות העובדת לא לקבל החלטה שאני מתיר את הפיטורים.
רינה שעשוע-חסון
אני לא מבינה, מה ההבדל בין ה-15% שהוחזרו לעבודה ל...?
אפרים כחלון
הם עדיין לפני ההחלטה. ברגע שמתחילה חקירה ומסבירים למעביד שאין לו שום סיכוי, אז העובדת

מוחזרת מייד לעבודה, עקב שיחת טלפון. אם המעביד אומר שהעובדת לא יכולה להרים את השק הזה ולכן

הוא מפטר אותה, כי העובדת לא יכולה לטפס על הסולם לכן הוא לא רוצה שהיא תעבוד בחנות נעליים כי

הוא חושש שהיא תיפול, אני אומר למעביד שזאת בדיוק הסיבה שהמחוקק מנע ממנו את הפיטורים. אני

מציע לו לא לתת לי לקבל את ההחלטה. אם הוא רוצה את ההחלטה אני מוכן לתת לו אותה בכתב אבל

כדאי שייעזור, שייחזיר אותה לעבודה ושניגמור את העסק, חבל על הזמן. אם היא תישאר בבית במילא הוא

יצטרך לשלם לה כסף. אז הוא מעדיף להחזיר אותה לעבודה.
היו"ר ענת מאור
1,200 פנו אליכם. כמה פנו בעבר, לפני שנה?
אפרים כחלון
לפני שנה היו בסביבות 1,000-970 פניות.
היו"ר ענת מאור
תסביר עוד פעם את ההבדל, מתוך 1,200 אמרת שטיפלתם ב-850. מה עם שאר ה-350?
אפרים כחלון
350 זה פניה טלפונית. למשרדנו מגיעים כל יום כ-70-60 טלפונים. כל אשה שפונה ושואלת מה החוק

אומר, מה מגיע לה, מה הזכויות שלה, מסבירים לה את הזכויות. לפעמים זה מייד עובר לשיחה עם

המעביד, אם היא נמצאת במשרדו, ואז המעביד שואל מה החוק מחייב אות1 ומה לא מחייב אותו ומסבירים

לו את החוק. זה בדרך כלל לוקח שיחת טלפון של 10 דקות, או 4-3 שיחות כאלה, וזה נגמר.
היו"ר ענת מאור
מה הבעיות שאדוני רואה בטיפול?
אפרים כחלון
הבעיות שאני רואה הן בעיות שצצו לאחרונה, בעיקר ב-3 חודשים האחרונים - בנושא של צימצום

מישרה. החוק אינו מתייחס לצימצום מישרה בכלל. קיבלנו כרגע הוראה משופטת בית-הדין לעבודה

בתל-אביב לחקור מיקרה של פיטורי מורה, שבעצם לא פיטרו אותה אבל צמצמו את המישרה שלה

מ-100% ל-25%. זה יותר גרוע מפיטורים.
היו"ר ענת מאור
זאת בעיה אחת, שנפתרה בתיקון החוק החדש. היינו מודעים לזה ותיקנו את הפירצה הזאת. זה סוג

של דבר, אני רוצה פשוט להגיד לארגוני הנשים, שהגיע אלינו מהשטח, נאבקנו וזה הוכנס בתיקון.
אפרים כחלון
עובדים מטעם חברות כוח-אדם -
היו"ר ענת מאור
תיראה את החוק החדש ואז נתייחס.
אפרים כחלון
בחוק כתוב, בסעיף 7(ה), שהעובדת צריכה לפנות לשם פיקוח רפואי במשך חודשי ההריון, על אותן 40

שעות במישרה מלאה, מותר לה להיעדר לצורכי בדיקות, אבל כתוב: "בתחנה לבריאות האם והילד".
היו"ר ענת מאור
זה תיקון של חברת הכנסת תמר גוזינסקי שהגשנו. זה עוד לא עבר, זה בתהליך.
אפרים כחלון
זה חש1ב מאוד.

ואחרון חביב, עבודה בשעות נוספות.
היו"ר ענת מאור
זה תוקן כבר ועבר, השלמנו את זה.
תמר גוז'נסקי
מה קורה לכם במשרד? תדברו אחד עם השני, שתהיה תקשורת.
היו"ר ענת מאור
תודה, מר כחלון. גברת ציפי שיינקמן, בבקשה.
ציפי ש"נקמן
קודם כל, תודה על הברכות. רק איזשהו תיקון קטן, זה לא רק שאני התעדכנתי אלא אבי הייתי במשך

4.5 שנים סגנית מנהלת היחידה כך שאני מעורה בכל.

לעניין חוק שווי1ן הזדמנוי1ת בעבודה - שאלת על עניין התקנים. יש לנו 2 תקנים -
תמר גוזינ0קי
אותם שניים מפורסמים?
ציפי שיינקמן
בדיוק, אבל בשינוי גדול.
אפרים כחלון
אם אוכל להתערב, גם אצלנו, דרך אגב, יש רק 2 תקנים על כל הארץ. זו בעיה מאוד רצינית.
יהודית סלומון
במקום הדרוזים ששולחים בשבת לסגור חנויות שייתנו את התקנים פה.
היו"ר ענת מאור
את זה תגידי אחר-כך בדיון, לגבי סדרי עדיפויות.
ציפי שיינקמן
נכון שיש לנו בפועל 2 תקנים לחוק שוויון הזדמנויות אבל אנחנו עושים היום פעילויות מבצעיות של כלל

היחידה בערך 4-3 פעמים בחודש, זאת אומרת שנכנסים לאתר ובודקים את כל חוקי העבודה שבתחום

טיפולנו. כל 53 המפקחים בודקים גם את כל השאל/נים ואת התיקונים בחוק שוויון הזדמנויות, אם זה בשכר

מינימום, או נוער, ואין הפרדה. למשל, אני אתן ד1גמא, בודקים שאלונים ושם אסור שיהיה סעיף של דרישה

לפרופיל צבאי, וכמובן מודעות.

אני לא צריכה להגיד שהנושא של הטרדה מינית הוא די בעייתי מכיוון שמאוד קשה להוכיח את זה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם האגודה לזכויות האזרח ועם ארגוני נשים ועם כל מיני גופים שמייצגים

את הנשים.

בנושא אפלייה, רק לסבר את האוזן, 50% הפניות שאנחנו מקבלים הן לגבי גברים דווקא ולא לגבי

נשים. אם בהתחלה היו המון תלונות לגבי אפליית נשים, היום זה מתחיל להתאזן ומגיע ל-50% ויש גם המון

גברים שפונים. אני מדברת על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בנושא אפלייה.
היו"ר ענת מאור
אצלכם זה רק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?
ציפי ש"נקמן
אצלי זה רק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל כשאני נתקלת, אם זה בתלונות ואם זה בפועל ב...
תמר גוז'נסקי
לא כל-כך הבכתי את המילה "המון". את יכולה לתרגם אותה? מה זה "המון", במספרים? אני יודעת

שלא מגישים בכלל תלונות. על איזה המון את מדברת?
ציפי שיינקמו
אנחנו מטפלים ביחידה שלי בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מאז חודש פברואר 1996. מאוד קל לפתוח

את העיתון ולרא1ת את ההודעות המפלות ולהתחיל להגיש כתבי איש1ם. אנחנו אמרנו שאנחנו קודם כל

נעשה איזשהי ה0ברה. נפגשנו עם מירב חברות הפירסום שייבינו שקודם כל יש כאן עבירה על החוק. זה

מאוד קל להגיש כתבי אישום כשאף אחד לא יודע במה מדובר. דאגנו ליידע אותם.

אני לא אומרת שאין עדיין מה לעשות, ואנחנו עדיין ממשיכים לעשות. זאת אומרת שאם נאמר בחברה

מ10יימת הפקיד המקצועי שטיפל בזה התחלף אז אנחנו פיתאום מתחילים לראות יותר מודעות מפלות.
תמר גוזינ0קי
עזבי רגע את המודעות. חוץ מהמודעות כמה תלונות יש לכם? תני לנו מספר.
ציפי שיינקמן
אני אתן לכם את כל הנתונים.
היו"ר ענת מאור
ברשותך, בעבר היינו מקבלים תיק מאוד מסודר ממר אורן קרני. היינו רוצים לקבל ממך דו"ח מסודר עם

הנתונים, חלוקת העבודה, עם מספר התלונות. זה מה שאנחנו צריכים לקבל ממש בפתיחת הישיבה.
ציפי שיינקמן
יש לי את זה ואני יכולה להעביר את זה ביניכם, אין שום בעיה.
במהלך שנת 1997 היו לנו 99 תיקים שהיו בהם מימצאים
17 תיקים - אפליה על גיל ומוצא; הטרדה מינית - 3 תיקים.
תמר גוז'נסקי
זה כולל גם תיקים על מודעות?
ציפי שיינקמן
זה כולל התיקים על מודעות.
תמר גוזינסקי
כמה זה בלי המודעות? מודעות זה עבודה משרדית.
ציפי שיינקמן
50%, כלומר 45 תלונות. אנחנו פועלים יותר להסברה כי יש לנו איזשהי תחושה שיכול להיות שמי

שמוטרד מינית פונה למשטרה ולא אלינו. אנחנו בקשר רציף עם יועצת ראש הממשלה למעמד האשה כי יש

הרבה תלונות שמגיעות אליה.
תמר גוז'נסקי
מתוך ה-45, כמה תלונות היו על הטרדה מינית?
ציפי שיינקמן
3 תלונות.
תמר גוז'נסקי
מה קרה עם יתר 42 התלונות?
ציפי שיינקמן
יתר 42 התלונות הן על אפלי'ה בשל גיל או מוצא, הורות ופרופיל צבאי.

במקביל היו פניות למירב הברות כוח-האדם ולגופים אחרים לקבל מהם את השאלונים. אמרנו שאסור

שיהיה שם סעיף של פרופיל צבאי. עכשיו, בעקבות התאחדות של היחידות שלנו, גם בנציבות שירות

המדינה תיקנו את הטפסים לקבלה לעבודה.
תמר גוזינסקי
מה קרה עם 45 התלונות האלה? לאן הן הגיעו?
ציפי שיינקמן
10 מהתלונות האלה כרגע נמצאות במחלקה המשפטית. כמו שאמרתי, גם אם מישהו פנה בגלל

איזשהי אפלייה וזה נבדק והמעסיק אומר שבעצם הוא לא הופלה אלא הוא פשוט לא מתאים, הוא מוכיח

שהוא לא מתאים לעבודה, אז אני מוכרחה להגיד לכם שזה באמת קשה להוכחה. בכל מקרה, התיקים

נמצאים במחלקה המשפטית.
היו"ר ענת מאור
.

יש לי עוד 2 שאלות. ראשית, האם ומתי התקיים אצלכם דיון על חוק שכר שווה לעובד ולעובדת והכנסתו

לפעולת המחלקה?
ציפי שיינקמן
זה לא בתהום טיפולי במשרד.
היו"ר ענת מאור
בכל זאת אני שואלת אם התקיים דיון כי אנחנו פנינו בוועדת המשנה הקודמת ושאלנו על העניין הזה.
ציפי שיינקמן
עד כמה שאני יודעת כן התקיים דיון אבל אני לא יכולה לתת פרסים.
היו"ר ענת מאור
שאלה שניה, מדוע מאויישים רק 53 תקנים כשידוע לנו שבמחלקה אמורים להיות 70 תקנים?
ציפי ש"נקמן
יש נשירה קבועה במהלך השנה של בין 14 ל-17 מישרות. זו נשירה ישירה, אנשים מתקבלים לעבודה,

חלק נוסעים לחוץ-לארץ, חלק מתחילים ללמוד וכדומה. במקביל אנחנו ברצף מפעילים מיכרזים, כלומר

עובדים מתקבלים. עכשיו למשל יצאנו למיכרז של 17 איש, לתקנים שחסרים לנו.
היו"ר ענת מאור
את אומרת שהיום יש רק 53 מפקחים.
תמר גוז'נסקי
האם השכר נמוך אצלכם?
ציפי שיינקמן
דווקא השכר בסדר אבל אנשים לומדים ובאמת מתוך 500 שניגשים למיבחנים 15 מתקבלים.
היו"ר ענת מאור
יש לי עוד שאלה, אנחנו מבינים שמתוך ר53-1 יש שניים בלבד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. לאן

הולכים כל יתר התקנים? איך החלוקה של ה-53 או ה-70 שיהיו בעתיד?
ציפי שיינקמן
יש לנו 20 בשכר מינימום.
היו"ר ענת מאור
זה מופיע גם בכתב בתיק שאני אקבל?
ציפי שיינקמן
שהייה בלתי חוקית, עובדים זרים - ומטפלים גם בתנאי לינה שלהם ובשכרם ולא רק בגירושם - 23

איש; הלנה - 6; שכר מינימום זרים - 9 (מלבד ה-23);
היו"ר ענת מאור
אז ביחד זה 30 בנושא עובדים זרים?
ציפי שיינקמן
נכון. תחום שטחים - 4; שכר מינימום לכלל האוכלוסיה - 6.
רינה שעשוע-חסון
אמרת בהתחלה 20.
ציפי שיינקמן
אמרתי סך הכל ועכשיו אני עושה את ההלוקה. שכר מינימום זרים - 9, שכר מינימום לכלל האוכלוסיה -

6, תיקחו בהשבון שזה בלי 17 התקנים שחסרים לנו וכמובן שאנחנו נשלים את זה; תחום הנוער - 6; שוויון

הזדמנויות - 2.

כמו שאמרתי, אנחנו עושים מיבצעים משותפים ואז כל אחד מקבל את שלו.

אם אתם רוצים רק לסבר את האוזן בנושא נתונים של שכר מינימום: נבדקו בסביבות 50,000 עובדם

בשנת 1997. לגבי 900 נשים היו מימצאים בנושא שכר המינימום מתוך 3,500 שנבדקו בכלל, זאת אומרת

שאתם רואים שמבחינת אפלייה, אם בשנים עברו הנתון היה יותר גבוה לגבי נשים אז היום הנתון יותר גבוה

לגבי גברים.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה להבין, מתוך 50,000 שנבדקו האם רק לגבי 3,500 היו מימצאים לגבי בעיית שכר מינימום?

זה פשוט לא יכול להיות. האם הקו החופשי שלכם עוד פתוח, ה-177? אנשים מתקשרים אליכם?
ציפי שיינקמן
הוא פתוח. אנחנו עושים גם פעולות חוזרות על אותם מיפעלים שביקרנו בהם בעבר. אני שמחה להגיד

לכם שמירב המעסיקים משלמים שכר מינימום לעובדיהם.
היו"ר ענת מאור
אבל המתפרות הפרסיות - האם גברת לטיפה חורי לא הגיעה? - מה עם המיגזר הערבי?
ציפי שיינקמן
אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם גברת לסיפה חורי, עם מועצות הפועלים שם, עם ההסתדרות.
היו"ר ענת מאור
אני הולכת לביקורים ואני שומעת נתונים מזעזעים, וגם ראיתי תלושי משכורת. איך זה יכול להיות

שמצאתם כל-כך מעט?
ציפי שיינקמן
יש את אותם חריגים. אני יכולה להגיד לך שגם כמה ערבים וערביות נבדקו. כל הנתונים ישנם.

עוד נבדקו 42,000 שלא היו בהם מימצאים ומתוכם כ-20,000 נשים.
דפנה יזרעאלי
אמרת ש-50,000 נבדקו, מהם 3,500 קיבלו פחות משכר מינימום.
ציפי שיינקמן
נכון, ותיקנו את הליקויים. המדיניות שלנו היא לא שייפטרו את העובדים, אם המעסיק לא שילם שכר

מינימום אז הוא קודם כל ישלם את ההפרשים, גם רטרואקטיבית. אם זה פעם שניה או משהו חריג אז

כמובן שיש גם קנסות מינהל"ם וכתבי אישום. אבל חשוב לנו שהעובדים יקבלו את השכר ושהמעסיק ימשיך

לשלם שכר מינימום.

ודבר אחרון, במהלך כל שנת 1997 למעלה מ-4 מיליון שקלים הוחזרו לאותם עובדים שהיו לגביהם



מימצאים, כלומר שהרוויחו פחות משכר מינימום.

היום אנחנו רואים שהאפליה בנושא שכר יותר מודגשת בנושא העובדים הזרים. במיגזר הישראלי אנחנו

רואים כבר פחות או יותר שהדברים מתחילים להסתדר.
דפנה יזרעאלי
גברת שיינקמן, את התחלת להגיד משהו על 42,000.
ציפי שיינקמן
אותם אלה שנבדקו מתוך ה0ך הכל שלא היו להם מימצאים. לגבי 3,500 היו מימצאים ועוד 42,000

שלגביהם לא היו מימצאים.
דפנה יזרעאלי
אבל ב0ו הכל נבדקו 50,000.
ציפי שיינקמן
כ-50,000.
היו"ר ענת מאור
תודה. אני רוצה לשמוע את ארגוני הנשים, אם יש מימצאים, אם אתם רוצים להגיד מה אתם קולסים

מהשטח. אחר-כך ניפתח את הדיון.
רחל בנזימן
אני רוצה לומר שלא בדיוק מרגישים את העבודה של המחלקה הזאת. אני חושבת שגם כניראה אץ

להם יעוץ משפטי מתאים. אתן דוגמא למיקרה אחד שאני מכירה בשתי וריאציות. אשה שפוטרה במהלך

ההריון שלה בסוף לא עבדה 6 חודשים. ברור שהיא לא נופלת תחת חוק עבודת נשים מאחר והיא לא עבדה

6 חודשים לפחות אצל אותו מעביד, אבל עדיין יש את העילה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מאחר שאם

אין כאן אפלייה בגלל ההריון אז להערכתנו יתכן שהיא פוטרה בשל מינה, בשל היותה אשה. פנינו עם זה

למחלקה לאכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הסברנו בעל-פה בשיחת טלפון עם אחת המפקחות וכתבנו

מכתב, הסברנו למה הטיפול הזה צריך להיות לא דרך המחלקה של מר כחלון. אבל מה שעשתה המחלקה

הזאת, היא העבירה את זה למחלקה של מר כחלון, כי זה "פיטורים עקב הריון". מר כחל1ן אמר, ובצדק,

שזה לא אצלו כי הוא לא מתעסק עם נשים שעבדו פחות מ-6 חודשים. ובזה נגמר הסיפור. היו לנו שני

מיקרים כאלה. מאז אנחנו לא מפנים יותר כי לדעתנו חבל על הזמן. באחד המיקרים אנחנו הגשנו תביעה,

במיקרה השני לא. זה משהו שמראה על אי-הבנה בסיסית של החוק שבו אנחנו דנים.

למיטב ידיעתי עד היום לא הוגשו אף פעם תביעות פליליות על-ידי המחלקה לחוקי עבודה במשרד

המשפטים. אני יכולה לומר דבר אחד, ברור שקשה להוכיח אפליה ברמה הפלילית. החוק מאפשר להם

הגשת כתבי אישום רק בפן הפלילי. אבל עדיין אני חושבת שיש אי-רצון להתעסק בחוק הזה, חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה. למיטב ידיעתי גם חוקים שעברו מהמחלקה של האכיפה למחלקה המשפטית תקועים

אי-פה אי-שם 1לא מגיעים אף פעם לאכיפה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, הגעתי אומנם באמצע הדיווח אבל יש לי הרגשה שאנחנו שוב הולכים

לאותו כיוון לא מוצלח של אכיפת חוקי עבודה שהופך להיות י1תר ויותר אכיפה למען גברים ולא אכיפה למען

נשים. גברת ציפי שיינקמן אמרה שיש יותר ויותר תלונות של גברים ואני חושבת שזו מין מגמה שאנחנו

רואים גם במדינות אחרות בעולם, שיותר ויותר גברים מתחילים להיעזר בחוקים שמראש נועדו להגנת נשים.

אני חושבת שזו מגמה שצריך להיערך מולה ולחשוב מה עושים בקשר אליה.

אני גם רוצה לומר שאני לא הבנתי לחלוטין את החלוקה בין תביעות על מודעות לבין התביעות שאינן על



מודעות. אני חושבת שהעניין של מודעות הוא מאוד קל לטיפול. אני חושבת שהצורך להבהיר למעבידים

במה מדובר לא מתמצה באזהרה שאסור להם לפרסם מודעות כאלה או אחרות אלא צריך פה להבהיר את

איסור האפלייה.

הדבר האחרון שאני יכולה לומר זה שהמחלקה הזאת הוציאה לפני כשנתיים איזשהו פמפלט לעובדים.

העובדות אז היו אצלנו ואנחנו הבהרנו להם אז שלדעתנו זה עלון ממש גרוע. בשני עמודים ציינו את הוראות

החוק בלי שום הסבר. אף אשה שהיא לא עורכת-דין לדעתי לא יכולה להבין את זה. הצבענו על כך והצענו

לעז1ר להם בניסוח חוברת או עלון לעובדים, שיהיה בתר, בשפה של בני אדם, מה כתוב בו, מה אסור ומה

מותר. אבל הם לא חזרו אלינו בעניין הזה.
היו"ר ענת מאור
הפניתם את זה למחלקה לאכיפת חוקי עבודה?
רחל בנזימו
כן, לפני שנתיים. עובדות המחלקה באו אלינו אז לשאול אותנו מה צריך לעשות וזה מה שאנחנו אמרנו.

אני מוכרחה לומר שאנחנו כמעט לא נעזרות במחלקה הזאת משום שלא נוכחנו לדעת שיש לה

אפשרות להזיז דברים.
היו"ר ענת מאור
תודה. האם מישהו מויצ"ו או מנעמ"ת רוצה להוסיף?
גילה שטופלר
אני רציתי לחזק את מה שנאמר כאן בקשר לשימוש במחלקה לאכיפת חוקי עבודה. גם אנחנו, באגודה

לזכויות האזרח בישראל, מפנים לא אחת תיקים למחלקה לאכיפת חוקי עבודה ולצערנו אנחנו לא רואים שום

התקדמות בעניין הזה. אני יכולה לתת דוגמאות מהרבה תחומים, לאו דווקא תחומים של נשים. למשל

הנושא של אפליה בשל גיל בשירות התעסוקה, שמתבטא גם במודעות בעיתונים, שיש מודעות מפורשות

בתוך שירות התעסוקה שבהן מציינים שאנשים דרושים לעבודה הזאת רק בגילאים האלה והאלה. אלה

נושאים שמאוד מאוד פשוט לטפל בהם והם מאוד מאוד זועקים, והם אפילו מתוך אותו משרד. למעשה

אנחנו לא מרגישים שנעשו דברים וזה מאוד מצער בגלל שזה כלי האכיפה היחיד שעומד לרשותנו, למעט

הגשת תביעות ביוזמתנו.
היו"ר ענת מאור
יש לי עוד שאלה אינפורמטיבית. מר כחלון, כמה תקנים בסך הכל ישנם אצלכם וכמה מזה לחוק ההריון?

כמה פקחים יש תחתיך?
אפרים כחלון
אנחנו עוסקים ב-3 חוקים בסך הכל: חוק המהנדסים והאדריכלים; חוק שעות עבודה ומנוחה; וחוק

עבודת נשים. בחוק עבודת הנוער אנחנו נוגעים רק לגבי ימי שבת. כל המפקחים עוסקים בכל החוקים, פרט

למפקחות שעוסקות באכיפה חוק עבודת נשים. לאכיפת חוק המהנדסים והאדריכלים וחוק שעות עבודה

ומנוחה יש לנו 3 מפקחים ועוד 6 מפקחים בחצאי-מישרה, כלומר ביחד 6 מישרות למפקחים. זה כולל גם

טיפול לגבי הנוער בשבתות, וגם הדרוזים.
היו"ר ענת מאור
כמה היה לפני שנה?
אפרים כחלון
אותו דבר. לפני שנתיים היה פחות אחד, בחוק שעות עבודה ומנוחה היה אחד פחות. לפני 3 שנים היו 3

מישרות מלאות לפקחים אך רק אחד שעבד בחצי מישרה (והיום יש 6 בחצי מישרה). לפני 5 שנים היה אותו

דבר, היו 3 במישרה מלאה ו-6 בחצי מישרה.
היו"ר ענת מאור
שאוכפים את חוק המהנדסים והאדריכלים ואת חוק שעות עבודה ומנוחה גם יחד.
אפרים כחלון
לגבי אכיפת חוק המהנדסים והאדריכלים יש פחות עבודה.

לגבי חוק עבודת נשים יש רק 3 מפקחות. היום אני משבץ עוד עובד, בגלל הלחץ שישנו באיזור במרכז,

בעיקר מנתניה עד ראשון-לציון, אני מצרף עוד אחד מחוק שעות עבודה ומנוחה לאכיפת חוק עבודת נשים,

אחרת כל תיק כזה מתעכב קרוב לחודש.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה בכל זאת להגיד דברי ביניים, זה עוד לא 0יכום הישיבה. מהדו"ח שקיבלנו ממכם עכשיו

ומתגובה של שני ארגונים שעוסקים בכך אין לי אלא לקבוע קודם כל את העובדות.

העובדה הראשונה היא שאין תוספת תקנים לאכיפת חוקי נשים מזה שנתיים, למרות התביעות שלנו

מזה 4-3 שנים. זאת אומרת, על 900 אלף עובדות במדינת ישראל יש 4 תקנים בלבד שעוסקים באכיפת

חוקי נשים.

העובדה השניה, אני מציינת בצער שלא הרחבתם את תחולת החוקים שבהם עוסקים באכיפה, למרות

שקידמנו בצורה בהחלט משמעותית את החקיקה לקידום נשים בעבודה. למעשה נשים לא יכולות להיעזר

במנגנון הממשלתי בחוקים החדשים. אני מדברת על המשרד בכלל. אני חוזרת, חוק שכר שווה לעובד

ולעובדת הוא אחד החוקים הכי מהפכניים אבל אם אין סיוע לאכיפתו אז למעשה נשים לא התחילו עדיין לנצל

אותו בכלל.

והדבר השלישי, אני מבינה שיש מחלוקת גדולה על מידת היעילות כאשר כבר כן אוכפים. אם אין ספק

שאם בשכר מינימום יש רק 900 נשים שלמעשה נעזרו עקב אי-קבלת שכר מינימום בכל מנגנון האכיפה ...
ציפי שיינקמן
אבל מצד שני יש 20,000 שניבדקו ושלגביהן לא היו מימצאים.
היו"ר ענת מאור
נכון, את מביאה את הבש1רה הטובה, את מביאה את חצי הכוס המליאה. אני אומרת שעצם הקמת

המחלקה ועצם האכיפה, אולי הייתי צריכה לפתוח בזה, זאת ברכה שבירכנו לפני 4-3 שנים, זו היתה

תרומה - באמת צריך לראות גם את חצי הכוס המליאה - תרומה גדולה מאוד של השרה אורה נמיר לכל

נושא אכיפת חוקי העבודה ולעומת היעדר כל דבר כזה בעבר. אין ספק בעצם ההרתעה והמניעה. עם זאת,

אנחנו נמצאים בשטח. הלוואי והייתי יכולה להיות שקטה ולהגיד שהעובדה ש-50,000 נבדקו ושיש קו פתוח

אומרת שבאמת נכון האחוז של 3,500 מתוך 50,000. צר לי לקבוע שלא רק לגבי עובדים זרים, לגבי נשים

רבות מאוד, במתפרות, במיפעלים, אין שמירה על זכויותיהן.
אילנה קלעי
בעיקר אצל קבלנים.
היו"ר ענת מאור
אין זכויות עובדים. גם בענף התקשורת - אני רוצה להזכיר את הישיבה מלפני שנה - בענף העיתונות
מיכל כפרי
אין בכלל שכר שם.
רינה שעשוע-ח0וו
גם במלצרות.
היו"ר ענת מאור
התלונות שקיבלנו היו מאוד מאוד המורות.

לכן בכל זאת, ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון ולהפנות גם אליכם, עוד לפני הסיכום, את השגותי.

ראשית אני מדברת על כך שלצערי מספר התקנים של אכיפת הוקי נשים לא גדל. 4 תקנים ל-900,000

נשים זה לעג לרש.

הדבר השני, העובדה שלא עוסקים בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת מנציחה את התפיסה כאילו השכר

הוא לא חשוב, העיקר שאת עובדת.

והדבר השלישי, עניין יעילות האכיפה.

אני רוצה עכשיו לפתוח את הדיון אבל בכל זאת אני רוצה מראש להגיד שאנחנו, ועדת-המשנה

בראשותי לקידום נשים בעבודה, לא נוכל לקבל את העובדה שאכיפת חוקי נשים לא זוכה לסדרי עדיפויות

גבוהים מספיק. זה לא יכול לספק אותנו, ואני לא נכנסת למחלוקת הפוליטית שאתם יודעים שקיימת, לגבי

מה שכן זוכה להעדפה. אני מבקשת אחרי הדיון לקבל תשובות מהמשרד, ואם לא נקבל תשובות מספיקות -

להעביר זאת לשר ולחזור אלינו תוך 3-2 חודשים עם תשובות שאכן יתנו תשובת אמת לנשים העובדות.
רינה שעשוע-חסון
בנושא שכר מינימום שמענו מגברת שיינקמן שבודקים וקודם כל מזהירים.
ציפי שיינקמן
לא רק מזהירים. מבקשים תיקון ליקויים רטרואקטיבי.
רינה שעשוע-חסון
אבל לא מגישים תביעה. אמרת שרק בפעם השניה שוקלים הגשת תביעה.
ציפי שיינקמן
יש מיקרים שאנחנו רואים שזה אי-עידכון בשכר אז יש תיקון הפרשים לגבי כל התקופה רטרואקטיבית.

יש מיקרים שהם חריגים, שאז אנחנו גם מגישים כתבי אישום כבר בפעם הראשונה. יש מיקרים שאם היתה

בעיה, אפילו טכנית, ובפעם השניה אנחנו מוצאים שיש עוד פעם בעיה אז גם בפעם השניה אנחנו תובעים.
רינה שעשוע-חסון
אבל בשטח יש כל-כך הרבה נשים שמקבלות פחות משכר מינימום. איך זה לא מתבטא בכמות

התביעות שאתם מגישים? תלוי איזה 50,000 בודקים.
אפרים כחלון
אם אותן נשים שמקבלות שכר מינימום תהיינה מודעות לכך ותכתובנה מכתבים או לפחות תתלוננה,

אפילו בטלפון, אז הדברים ישתנו.
רינה שעשוע-חסון
תשלחו מפקחת ל-20 מסעדות. ב-19 מתוך ה-20 תימצאו נשים שמקבלות פחות משכר מינימום. אני

מדברת על מסעדות, על מכבסות, על עוזרות בגני ילדים. יש עשרות ומאות מיקרים בכל מיגזר ומיגזר שצריך

פשוט להגיע אליהם. לבדוק רק את המעבידים הגדולים זה לא חוכמה. הנשים שמקבלות שכר מינימום הן

הנשים הלא מאורגנות ותפקידכם להגיע אליהן. האם אתם מחכים שהן תפנינה אליכם? שהן תכתובנה

מכתבים? לא בשביל זה קיימת היחידה שלכם.
היו"ר ענת מאור
הנוהל הוא שעכשיו יהיה דיון ולאחר מכן, תרשמו את תשובותיכם.
אילנה קלעי
לגבי קבלני ניקיון, אני עוסקת בזה ביומיום, אין הגדרה של מישרה. העובדות מגיעות אלי וטוענות שהן

מקבלות פחות משכר מינימום. כשאני שואלת כמה הן עובדות הן אומרות שאין להן שום אחוזי מישרה, שהן

לא יודעות להגדיר כמה הן עובדות. אני פ1נה לקבלן והוא אומר שהע1בדות תעשינה את העבודה וכשהן

תסיימנה הן תלכנה הביתה. אין ל1 הגדרה ממשית למיכסה של שעות עבודה יומית. זאת בעיה שצריך

להתגבר עליה. שהקבלן יהיה מודע שהוא צריך להגדיר את כמות המישרה שלה. יש הרבה פניות כאלה.
דפנה יזרעאלי
יש לי כמה שאלות.

איך בוחרים את מי לבדוק, את ה-50,000? האם אתם מחכים עד ש"פנו אליכם? אולי יש פה בעיה של

סלקציה.

שאלה שניה, מי קובע את מספר התקנים? אני משערת שהאנשים האלה שיושבים מולנו ממשרד

העבודה והרווחה מעוניינים שיהיו להם הרבה יותר תקנים. השאלה היא מי הכתובת שאליה צריכים לפנות

כדי להתלונן על התקנים.

דבר שלישי, מי אחראי על חינוך הציבור? האם יש באיזשהו מקום תקציב כדי להוציא את החוברת

ולפזר אותה? האם יש איזשהו גוף שאחראי על כל הפעילות של חינוך הציבור ולא רק על אכיפת החוק?

יתכן שאנחנו צריכים להסתכל שוב חזרה על הבעיה של העברת חוקים שאין תקציבים בצידם ואין מנוס

אלא לחז1ר ולתקן אותם.

השאלה שלי היא מה היא הכתובת לפתור את הבעיות האלה?
אילנה קלעי
להסתדרות יש דפי מידע שאנחנו מפזרים במקומות עבודה והעובדים מודעים למה שמגיע להם. יש לנו

גם חוזרים שנשלחים לביתו של מי שמבקש.
דפנה יזרעאלי
גברת רחל בנזימן התלוננה על המידע שנמסר לציבור.
רחל בנזימן
אני דיברתי על נייר שמשרד העבודה והרווחה הוציא בנוגע לחוק שוויון הזדמנויות. אני לא יודעת מה

מוציאה ההסתדרות.
דפנה יזרעאלי
אולי צריך איזה גוף שייבדוק איזה מידע מגיע, ולגבי מה, האם לגבי החוקים החדשים הגיע מידע לציבור,

באיזה רמה, יכול להיות שיש להעביר מידע ברמות שובות של הבנה. כל הפעולה החינוכית יכולה לחיות מאוד

חשובה. אולי כדאי שיהיה איזה גוף משותף בין ההסתדרות לבין משרד העבודה והרווחה.
היו"ר ענת מאור
אתם תענ1, ולזה גם אני אתייחס קצת.
גילה שטופלר
קודם הועלה כאן נושא של שכר שווה, שהוא ללא ספק אחד הנושאים החשובים ביותר בזכויות של

נשים. התגובה של מחלקת אכיפת חוק שוויון בעבודה במשרד העבודה והרווחה היתה: זה לא נושא שלבו.

עם כל הכבוד, התגובה הזא היא פשוט מוטעית. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר על מתן תנאי עמדה

שונים לנשים ולגברים בשל מינם וזה כולל שכר. זאת אומרת, העובדה שיש חוק אחר, חוק שכר שווה, אשר

לא ניקבע פה מנגנון אכיפה למרבה הצער, וזו טעות שזקוקה לתיקון, לא אומרת שמחלקת שוויון הזדמנויות

בעבודה לא צריכה לאכוף את החוק.

נאמר לנו שעושים מיבצעים, נכנסים למחלקות, נכנסים למקומות עבודה. מה שצריך לעשות זה לקחת

את תלושי המשכורת ולהשוות תלושי משכורת של נשים ושל גברים. האפשרות נמצאת, הם נמצאים שם

אך הם לא מבצעים את זה. אנחנו לא יכולים לבצע את זה. בגלל זה למעשה הנושא הזה פשוט לא מקודם.
רחל בנזימן
אני רוצה להגיד שני דברים ברמה מאוד כללית. ראשית לגבי המחלקה שמנהל מר כחלון, אנחנו כבר

הרבה שנים מתלבטים בשאלה איך להערכתנו צריכה להיות דרך העבודה במחלקה הזאת. במשך השנים

אנחנו שומעים על כל מיני פגמים באופן שהמחלקה הזאת פועלת. זה לא הליך משפטי, זה הליך כמו משפטי

אבל הוא לא הליך משפטי באמת. יש פה מעין שימוע אך למעשה יוצא שהשומעים הם אנשים שאין להם

הכשרה משפטית וגם לא עובדים לפי שום כללים שצד אחד ישמע את הצד השבי. הם למעשה מבהלים הליך

כמו משפטי, הם שומעים את העובדת, הם שומעים את המעביד. יש לפעמים שהם בותבים לעובדת לשמוע

מה שהמעביד אומר, יש לפעמים שלא. יש לפעמים שהם נותנים לעובדת להיכנס עם עורך-דין ולפעמים לא.

זאת אומרת, ההליך הוא לחלוטין לא הליך מסודר.

ההודעות שלפעמים נשים מקבלות על כך שהן צריכות לבוא ולהיחקר יכולות להיות מהיום למחר.

לפעמים אומרים להן לבוא לעיר אחרת. השימוע עצמו נערך לפעמים בצורה מאוד לא ,Due processמאוד

לא מוסדרת. לא הגענו לשלב שבו הקדשנו לזה זמן אבל אבי אומרת, באופן כללי אבי יודעת שמר כחלון עושה

לפעמים דברים מעבר לתפקידו, לטובת העובדות. לפעמים הוא מגיע לפשרה ולהסכמה בין המעביד לבין

העובדת באיזשהו הסכם ביניים - משהו כמו: "אני לא אפטר אותך עכשיו, אני אפטר אותך בעת- חודשיים".

הרבה פעמים זה משחק לטובת העובדת. זה "אמר לזכותו. אבל זה בעצם לא בתחום סמכותו.

יוצא שהסמכות הזאת לא מוגדרת בצורה מסודרת ואין הנחיות בחרות איך זה צריך להיעשות. הדברים

נעשים במשך שנים. לפעמים העובדות נשכרות מזה, אני מוכרחח לומר, לפעמים המעבידים נשכרים מזה.

באופן כללי אני חושבת שהגיע הזמן להסדיר בצורה הרבה יותר ברורה את כל הנושא של מתן היתרים.

שאלה נוספת בעקבות מה שאמרה קודם עו"ד שטופלר, ואני לא בטוחה בזה, השאלה אם אין כאן

סמכות פלילית למשרד העבודה והרווחה להגיש כתבי אישום בגד מעבידים שמפטרים בזמן הריון. זה דורש

בדיקה. נדמה לי שהדרך לשלוח אותם חזרה הביתה ושיוכלו להגיש תביעה משלהם, בדמה לי שזו לא הדרך

היחידה וזה דבר שגם אותו צריך לבדוק.



זה בכל מה שקשור לחוק עבודת נשים.

בכל מה שקשור לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אחרי כל מה שאני אמרתי אני בכלל חושבת

שהמחלקה הזאת מיותרת. היא מיותרת ברמה כפי שהיא היום. כל מה שהמחלקה הזאת היום עושה הוא

לטפל בעצם בפן הפלילי של אכיפת ח1ק שוויון הזדמנוי1ת בעבודה. לדעתי זה פן מיותר ומה שצריך זה

להקים - וזה נאמר לא אחת בוועדה הזאת - צריכה לקום במדינת ישראל נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה,

שתטפל באכיפה של כל החוקים שאוסרים על אפלייח בעבודה. נציבות כזאת גם תעסוק בהסברה, במתן

הנחיות, בטיפול בתלונות ובהגשת תביעות. מוסדות כאלה אכן קיימים במדינות אחרות בעולם. אנחנו

בקואליציה עם ארגוני זכויות אדם נוספים כבר עובדים על זה זמן מה. אני מקווה שתוך חצי שנה תהיה לנו

איזשהי הצעת חוק.

לטעמי כל הפן הפלילי של אכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא מיותר משום שקשה מאוד לאכוף

את זה בפן הפלילי. צריך להתרכז באכיפה אזרחית, לאו דווקא מסעם האישה עצמה אלא מטעם גוף ציבורי

שייעשה גם פעולות יזומות. אני לא יכולה עכשיו להיכנס להרצאה ארוכה אבל זו העמדה לפחות של האירגון

שלנו. זה חזון, אני מקווה שלא חזון אחרית הימים, אבל לדעתנו זה הכרחי כי בלי זה אנחנו בעצם לא נוכל

לקדם את השחיון בעבודה.
היו"ר ענת מאור
תודה. נשמע עכשיו, בבקשה, תגובות.
אפרים כחלון
קיים נוהל שאני כתבתי אותו בשנת 1982 כשנכנסתי לעבודה כמפקח עבודה ראשי ועידכנתי אותו גם

לפני כ-3 שנים בעקבות השינויים שחלו בחוק. דהיינו, שחייבים במיקרה של פיטורי עובדת בהריון לשמוע את

שני הצדדים. זה לא משנה את מי אתה תישמע קודם.
רחל בנזימו
זה מאוד משנה, בוודאי שזה משנה.
אפרים כחלון
זה לא משנה מהסיבה הפשוטה, היות ובסך הכל המטרה שלנו היא להגן על העובדת ולא להגן על

המעביד, אני מדגיש את זה בפירוש, זו היתה מטרת המחוקק. אנחנו יותר פמיניסטים ממה שאתן חושבות.

בשביל להגן על הע1בדת זה לא משנה לי אם אני חוקר אותה קודם או אחר-כך כי בסופו של דבר אבי אחזור

לחקירה במידה ויהיו סתירות. אני חייב לאמת ולעמת את שני הצדדים לפני שאני מקבל החלטה. אם אני

רואה שמשהו לא ברור לי או לא מקובל עלי בחקירה, אני מחזיר את התיק למפקחת. תיק לפעמים לוקח 3

שבועות ולפעמים לוקח 3-2 חודשים.

לא יתכן שעובדת תיטען על הטרדה מינית רק כשהיא פוטרה כשהיא בהריון ולא תיטען 3 שנים קודם,

כשהיא עבדה עם אותו מעביד וההטרדות היו שנתיים קודם, ויש לי גם מיקרים כאלה. עובדת מתלוננת על

הטרדה מינית רק כשהיא מפוטרת בעת היותה בהריון. היא עבדה עם א1תו בן אדם ועברה איתו מסניף

לסניף 3 שנים קודם. אני נותן דוגמא. לכן אנחנו נתנו לה חקירה וגם במיקרה הזה יש בית-דין שייקבע.
רחל בנזימו
למה לא העברת את זה למחלקה השניה, שתיבדוק אם היתה הטרדה מינית או לא?
אפרים כחלון
אני לא רשאי להעביר למחלקה אחרת תלונות על הטרדות מיניות.
היו"ר ענת מאור
זה לא מובן.
אפרים כחלון
אני נתתי רק מיקרה כדוגמא היות והעלו פה את הנושא של הטרדה מינית כעילה לפיטורים. לנו יש מעט

מאוד מיקרים, אולי 2%-3% בסך הכל, אולי אפילו פחות מזה, 3 פרומיל, של הטרדות מיניות במסגרת

פיטורי אישה בהריון. אנחנו לא עוסקים בזה.
רחל בנזימן
יש מחלקה אחרת שמטפלת בזה.
אפרים כחלון
אני לא עוסק בזה. אם יש מחלקה אחרת, שהאישה תיפנה למחלקה האחרת.
היו"ר ענת מאור
בכל זאת אנחנו חייבים לקבל תשובה מוסמכת למה זה מחולק לשתי מחלקות נפרדות באותו משרד?
אפרים כחלון
כי מדובר על פיטורי עובדת בהריון. לא מדובר על הטרדה מינית כי העובדת אף פעם לא הלכה

למשטרה, לא התלוננה.
היו"ר ענת מאור
היא אומרת שההיגיון המינהלי הישר נותן שכל האכיפה היתה צריכה להיות במחלקה אחת. אני לא

נכנסת כרגע לנהל את משרד העבודה והרווחה. קודם כל, נישמח לשמוע הסבר, מדוע זה מפוצל. שבית, אם

זה מפוצל איך יתכן שיש העברה שלא לצורך, כפי שתיארו קודם, או שאין כלל העברה?
אפרים כחלון
אני אומר בפירוש, כשמדברים איתי על עובדת בהריון והעובדת טוענת שהיא פוטרה בגלל הטרדה מינית

אז אני א1מר: תיפני בבקשה למשטרה. אני במקביל כתבתי מכתב למנכ"ל בנק לאומי - במקרה זה היה

בבנק לאומי
רחל בנזימו
אבל יש מחלקה שלמה במשרד שלך שמטפלת בנושא הטרדה מינית.
אפרים כחלון
הגברת באה ואמרה שהיא פוטרה על רקע זה. שאלתי אותה איך יכול להיות רקע כזה אם הודעה על

הריונה באה שבוע אחרי שהיא פוטרה? תביני, אני שוקל קודם כל את השיקול הנכון.
היו"ר ענת מאור
השאלה היתה מדוע אתה לא מפנה את זה למחלקה של גברת ציפי שיינקמן.
אפרים כחלון
מסיבה פשוטה, שזה הובא כ0'בה משנית. נתתי רק דוגמא. אל תיתפ0ו לדוגמא כי אחד מתוך אלף זה

לא מהווה בכלל מידגם.
רחל בנזימן
זה מהווה דוגמא לכך שאתם לא עובדים כמו שצריך.
אפרים כחלון
אגיד לך בדיוק איך אנחנו עובדים. תאמיני לי שכאחד שבא לשרת ציבור - שירתי קודם בצבא הקבע

במשך עשרות שנים ובאתי למשרד הזה בשביל לשרת ציבור - אני משרנדל לעשות את זה, לשרת את

הציבור, ולא שום דבר אחר.

יש הליך של חקירה ובהליך החקירה הזה שואלים את שני הצדדים, מקבלים מהם ממש עדות. העדות

שלהם היא עדות קבילה בבית-המשפט, זה כמו עדות שניתנת בבית-משפט. ההחלטה שלי היא החלטה

סטטוטורית וניתן לתקוף אותה רק בבית-הדין לעבודה. אני מגיע לבית-הדין לעבודה לפחות 7-6 פעמים

בשנה. זה נובע מאותה סיבה, שתמיד יש צד אחד שניפגע מההחלטה שלי. לא יתכן שאני אחליט פרווה.

ההחלטה שלי צריכה להיות או שאני מתיר את הפיטורים או שאני מסרב להתיר אותם.

במיקרים שהזכרת שבהם יש פשרה, אני לא מציע את הפשרה. אני אומר: "רבותי, יש לשניכם בעיה.

אני מציע לכם לחשוב עליה, אולי תלכו לכיוון מסויים. אם אתם תציעו פשרה אני אהיה מוכן לקבל אותה". לי

אסור לעשות פשרות. אני צריך להחליט חד וחלק.

לגבי שמיעת עדויות במקום מרוחק יותר: אני כבר הדגשתי לא פעם ולא פעמיים שלצערי באגף שלי יש

עובדת אחת שאני לא מרוצה מעבודתה. מסמר בלי ראש = עובד מדינה, כמו שלא ניתן להוציא מסמר בלי

ראש כך לא ניתן לפטר עובד מדינה. אני לא ארחיב י1תר את הדיבור בנושא הזה. לדעתי זה עבר את גבול

הטעם הטוב. יש עובדת באגף שצריכה לחקור אישה שנמצאת בחודש השביעי להריונה ועל אף שהעובדת

מקבלת הוצאות נסיעה היא מזמינה את האישה לתל-אביב. אני צועק וכועס ואני אומר בפירוש וכותב שחור

על גבי לבן שיש לפטר אותה, ולא מצליחים.
רחל בנזימן
אבל אם תהיינה הנחיות ברורות לעובדים, אם תהיה חובה, אז דברים כאלה לא יקרו.
אפרים כחלון
יש הנחיות ברורות גם בנוהל, שבמרחק של מעל ל-40 קילומטר המפקחת צריכה ללכת אל האישה

ולחקור אותה שם, אפילו בביתה אם יש צורך. זו הסיבה שהחוקרות הן נשים ולא מפקח גבר כי אני לעולם

לא אכנס לבית של אישה בשביל לחקור אותה אלא רק אם תלך איתי המפקחת. במידת הצורך אני עושה גם

את זה, אני לוקח איתי מפקחת. במידה ואין שם נציגות של משרד עבודה ורווחה אז אנחנו מתקשרים גם

להסתדרות ומבקשים חדר במועצת הפועלים ושם חוקרים את העובדת. במידה וגם זה לא הולך אז

מבקשים חדר מהמעביד במיפעל עצמו ושם חוקרים את שני הצדדים.

לא יתכן שנצא מתוך הנחה שכל עובדת שמפוטרת, מפוטרת רק על רקע הריונה.
דניאלה במברגר-אנוש
אף אחד לא אמר את זה.
אפרים כחלון
אני מדגיש, שלא נצא מתוך הנחה כזאת. כל מעביד רשאי לפטר ע1בדת, כפי שהוא רשאי לפטר כל



עובד. יש הגבלה לגבי עובדת שהיא בהריון. בג"ץ קבע שמרגע יציאתו לאוויר העולם של ההריון, מרגע זה

ואילך א0ור לפטר עובדת. יכול המעביד להגיד שהוא לא ידע שהיא בהריון, אז ניבדוק את זה. אם הוא באמת

לא ידע, יש פסיקה של בית-הדין הגבוה לצדק שבמידה והוא לא ידע על ההריון לא ניתן לגבש עליו אשמה

שבגין זה הוא מפטר אותה. הרי אם הוא לא ידע בכלל על הריונה בוודאי שאי אפשר להגיד שהוא פיטר

אותה בגלל הריונה. ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה כזו אנחנו בודקים גם אספקסים אחרים. אז ניתן לפטר

אותה, בגלל שלא ידעו על הריונה, אבל אולי יש אספקט סוציו-אקונומי, אולי בעלה נכה, אולי הבעל מובטל,

אולי עכשיו בעקבות הפיטורים כל משפחתה תיפול למעמסה על המדינה, צריך לבדוק גם את הצד הזה.

אני יכול להגיד לכם, מתוך שני משפטים שבהם הפסדתי, אחד מהם היה על הנושא הזה, שאני חשבתי

שהבעל מובטל, כפי שנכתב לי על-ידי המפקחת, ולכן אמרתי שבגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך אני לא מתיר

את הפיטורים, כתבתי את זה במפורש. אז בא הצד השני, שזה חברת החשמל, והלכו לחוקר פרטי והוכיחו

שבעלה כן עובד.
רחל בנזימן
אבל גם ככה אתה פועל בניגוד לסמכותך, עם כל הכבוד.
אפרים כחלון
אמרתי שלא פעם אחת אני חורג מהסמכות שלי ועושה פשרות, לא פעם אחת. אין לי סמכות לעשות

פה פשרות ולכן זאת חריגה.
רחל בנזימן
אני אומרת, גם במיקרה הזה, גם לו בעלה כן היה מובטל, בסופו של דבר, למרות הרצון הטוב מצידך,

אתה באמת חרגת מהסמכות. אפשר היה לבטל את ההחלטה שלך גם לו בעלה היה מובטל כבר 10 שנים

כי זה לא בסמכות שלך לשקול שיקולים סוציאליים.
אפרים כחלון
יש פרשנות לכאן ולכאן. עובדה ששופט בבית-הדין הארצי לעבודה קיבל החלטה שלי בכיוון הזה וקבע

את זה לפני שנה וחצי, בזה נוצר תקדים. פרשנות לחוק צריך לקבוע אומנם משפטן אבל גם לי יש שכל ישר

ואני מסוגל להתווכח גם עם משפטנים, עם כל הכבוד.

כתוב במפורש "מעביד לא יפטר עובדת שהיא בהריון אלא בהיתר השר" ו"לא יתן השר היתר אם זה

קשור להריון". פירושו, שאם זה לא קשור להריון אז יש לו עדיין שיקול דעת. מי שלא מסכים איתי, זכותו לבוא

לבית-הדין. העובדה היא ששופט בבית-הדין הארצי לעבודה קיבל את הקביעה הזו וגם בג"ץ, סימן שהיא

כניראה קבילה מבחינה משפטית. יכול להיות שהיא לא קבילה על אחרים. יש עדיין מעבידים שטוענים שהיא

לא קבילה, זו זכותם. בבקשה, ניפגש בבית-הדין ושם זה יוחלט.
לגבי חוברות מידע
אנחנו הוצאנו חוברת מידע על זכויות האם והילד בישראל והיא מחולקת. כל מי

שמבקש, מקבל אותה. זה מונח על המדף במשרד העבודה והרווחה. אי אפשר לבוא לכל אחד ולהגיד: קחי
חוברת. הרי יגידו לנו
מה פיתאום, מה אתה רוצה מהחיים שלי, אני לא אישה בהריון, למה אתה מטריד?

ישבתי עם כל מועצות הפועלים וכולם יודעים שהחוברת קיימת. כל נציגי המשפטנים של מועצות הפועלים

יודעים שקיימת חוברת. אין אישה שפונה, אפילו בטלפון, ולא מקבלת את המידע, נישלח לה מייד חוברת, אין

שום בעיה. לוקהים את החוברת מהמדף, שמים במעטפה ושולחים.
היו"ר ענת מאור
האם זאת החוברת שגברת רחל בנזימן אמרה שהיא מנוסחת בצורה משפטנית מידי?
אפרים כחלון
לא. החוברת עליה אני מדבר מנוסחת די טוב. לצערי אין בה את השינויים שהתקבלו לאחרונה. עכשיו



צריו לעדכן אותה, עדיין אין בה עידכונים.

אני לא רואה את התיקון לגבי התחנה לאם ולילד שאתם עשיתם.
היו"ר עבת מאור
זה עוד לא התקבל, אמרנו לך שזה עדיין בתהליך והתיקון הזה עדיין לא הושלם.
אפרים כחלון
מבקשים מאישה שרוצה לעבוד שעות נוספות מהחודש החמישי ואילך שהיא תביא מרופא מומחה

למיילדות וגיניקולוגיה אישור רפואי שהיא יכולה לעבוד. בכך אתם בעצם כופים על האישה דבר בלתי 0ביר.

מה פתאום? למה הגבר לא מביא אישור שהוא רשאי לעבוד? אם היא רוצה לעבוד שעות נוספות, כמו גם

אם היא רוצה לעב1ד לילה, שהיא תחתום שהיא חצה לעבוד וגמרנו, מספיק. למה היא צריכה ללכת לרופא

מומחה? למה היא צריכה את האישור הזה של רופא, שייעלה לה עוד כסף?
היו"ר ענת מאור
אני מדברת עכשיו לא לתקשורת, אני מבקשת לא להקליט את מה שאני אומרת. מר כחלון, הלוואי והיית

מסייע לבו לשכנע את השר שלך בעניין. זאת הפשרה שעשינו. אבל זה לא לתקשורת, בבקשה. הפשרה הזו

עדיפה לאין ערוך על המצב הקודם.
דניאלה במברגר-אנוש
אני חושבת שזה יכול להיות גם לתקש1רת. השר אמר את זה באופן גלוי.
אפרים כחלון
עוז- הערה אחת, תיקנתם את הנושא של חברות כוח-אדם. לא תיקנתם את העניין של המעסיק

שמעסיק את חברת כוח-האדם. לדוגמא, חברת תדיראן מבקשת ממנהל חברת כוח-אדם לתת לה 10

עובדות. כשתדיראן רואה ש-3 מהן נמצאות בהריון היא אומרת שהיא לא רוצה את שלושתן יותר, שתחזורנה

לחברת כוח-האדם, ואז תדיראן מבקשת עוד 3 עובדות. ואז מה שקורה, אותה חברה שפיטרה בעצם לא

נענשת בכלל, היא לא צריכה להסביר למה היא פיטרה. אין בחוק שום אכיפה לגביה. אני דרשתי את התיקון

הזה בצורה ברורה, שגם החברה שמעסיקה אנשים מחברות כוח-אדם תהיה חייבת לנמק מדוע היא

מפטרת ותהיה חייבת לבוא לחקירה. יכול להיות שמאחורי הפיטורים עומד בפירוש ההריון. זה קורה לא

אחת, שאין לי ספק שממש ההריון מסתובב מאחורי הפיטורים. אבל באה אלי חברת כוח-אדם ואומרת: מה

אתה חוצה מהחיים שלי? לי בהסכם הקיבוצי כתוב שאני יכול להוציא כל עובד או עובדת לחופשה ללא

תשלום מתי שאני רוצה, אז היא בהריון, אז היא יוצאת לחופשה ללא תשלום. זה שנפגעות זכויותיה זה לאי

מעניין אותם. תדעו לכם שבמיקרה כזה של נשים בהריון שעובדות בחברות כוח-אדם ידי ממש כבולות.
היו"ר ענת מאור
אבל אני לא מסכימה עם התיאור שאתה נותן. הסעיף הזה בדיוק את זה מקנה לך כלפי חברות כוח

האדם.
אפרים כחלון
הוא לא מקנה לי סמכות. הרי הסעיף הזה אומר שהם צריכים לפנות אלי, זה הכל. גם היום הם פונים.

בתוקף האוטוריטה שאני קבעתי בשוק, הם פונים אלי. הם יודעים שהם לא יכולים להתחמק ממני.
היו"ר ענת מאור
אבל מדוע לפי הסעיף הזה אתה לא יכול עכשיו לא לאשר להם? מדוע ידיך כבולות?
אפרים כחלון
מה אני יכול לאשר להם? הרי הם באים אלי עם עובדות: אדוני, הצעתי לה 3 עםדות בטווח של 30

קילומטר, היא גרה בראשון-לציון והציעו לה עבודה בפתח-תקווה. היא לא יכולה לנ0וע לפתה-תקווה ב-3

אוטובוסים, או שזה אוטובוס אחד שנוסע בשעות מסויימות בלבד, היא לא יכולה להגיע לעבודה. אז הוא יציע

לה עבודה בנתניה, יציע לה עבודה באיזור שדה התעופה בן-גוריון, זה פחות מ-30 קיל1מטרים מביתה, והיא

לא יכולה לנסוע לשם. איך היא תיסע לשם?
היו"ר ענת מאור
נישמח לשמוע ממך את הניסוח שהגשת בזמנו, אני אומר את זה ברצינות.
אפרים כחלון
אני אשמח להעביר לכם את זה, אין שום בעיה.
לגבי יעוץ משפטי
לנו אין יעוץ משפטי צמוד במחלקה. יש יעוץ משפטי בכל מחוז ומחוז, מחוז תל-אביב,

מחוז חיפה. הייעוץ המשפטי הזה הוא די מצומצם כי הוא צריך להספיק לכל 180 המפקחים של משרד

העבודה והרווחה, לעזור להם ב"ש1ם החוקים הללו.

אני יכול להגיד לכם, לא לתקש1רת, אני הצעתי להנהלת המשרד שלי דבר פשוט, שכל מפקח לא רק

יפקח על בטיחות, לא רק על בריאות הע1בד, אלא בא1תה הזדמנות כשהוא נכנס כבר למיפעל שייבדוק גם

את טבלת השכר של העובד. מה יותר קל מזה? אתה מבקש טבלת שכר מהנהלת החשבונות, ממילא

אתה מודיע מתי שאתה בא, בדרך כלל מודיעים - זה גם נוהל שאני הכנסתי - ואז באים ובודקים גם כמה

אנשים יש שם, האם פוטרה איזשהי ע1בדת פעם, מה הסיבות שהיא פוטרה.
היו"ר ענת מאור
וזה לא מתבצע.
רינה שעשוע-חסון
זה יותר מידי הגיוני מכדי שזה יתבצע.
אפרים כחלון
אני הגשתי הצעה כתובה להנהלת המשרד הבכירה ביותר וביקשתי לעשות את זה. אמרתי שזה יכול

לחסוך תקנים וגם לייעל את העבודה.
רינה שעשוע-חסון
אבל צריך גם לתת הדרכה מתאימה לכל המפקחים.
אפרים כחלון
בשנת 1984 ביקשתי איתוריות לכל מפקח. אמרו לי שאין כסף לזה.
רינה שעשוע-חסון
אני לא מדברת על אית1ריות. שהיועצים המשפטיים פעם בחודש יתנו הרצאה והדרכה למפקחים, זה

מה שצריך.
אפרים כחלון
אנחנו עושים את זה. ב-1.1.98 עשינו כנס למפקחי עבודה וניתנה הדרכה. כל מחלקה ממונה עושה

הדרכה במסגרת שלה.
רינה שעשוע-חסון
אבל כשאתה מבקש להרחיב, צריך ליידע את כולם על כל החוקים.
אפרים כחלון
הנהלת המשרד יודעת את זה. זו הדרך הפשוטה ביותר שבה ניתן לייעל את משרד העבודה והרווחה.

ואז לא יגיעו למקום עבודה אחד 6 או 4 מפקחים וכל אחד יגיע בנושא אחר - אחד יבוא בשל שעות עבודה

ומנוחה, השני בשל עבודת שבת, השלישי בשל שכר מינימום - ואז אותו מעביד ירגיש עצמו מטורטר. מה

קורה לכם, אתם מטומטמים? תשלחו בן אדם אחד.
רינה שעשוע-חסון
כמה זמן לוקח כדי להבין את הדבר הזה?
דפנה יזרעאלי
יש כאן שוב שאלה של מי הכתובת שאליה צריך לפנות ושאותה צריך להזמין לכאן.
היו"ר ענת מאור
אני אתייחס לזה בסוף.
אפרים כחלון
אני אמרתי די ברור, ההנהלה הבכירה במשרד.
ציפי שיינקמו
קודם כל אני אתייחס איך בעצם מתבצעת הפעילות ומה השיטות. אנחנו בודקים גם באופן יזום, כל פעם

לוקחים סקטור אחר ובודקים, אם זה חקלאות, אם זה תעשיה, ומכבסות בצפון. אנו פועלים כמובן לפי הניסיון

שלנו איפה שיש בעיות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם ההסתדרות, עם מועצות הפועלים,

!אינפ!רמציה עוברת גם מהם.

במקביל יש לנו גם מערכת של תלונות, גם דרך טלמסר וגם באופן חופשי.
היו"ר ענת מאור
אנחנו בזמנו ביקשנו שאת מספר הטלמסר תפרסמו בתדירות של כפעם בחודש. אני לא רואה את זה.
ציפי שיינקמו
אולי לא פעם בחודש אבל פעם בכמה חודשים זה מתפרסם.
רינה שעשוע-חסון
תפרסמו את זה בראש לוח מודעות ה"דרושים".
ציפי שיינקמן
אנחנו כמובן גם מעבירים את זה ללשכות התעסוקה ולכל מיני גופים גדולים.
אפרים כחלון
הברי הכנסת מוועדת העבודה והרווהה או מהוועדה לקידום מעמד האשה יכולים לבקש שבכל עיתון

יתנדבו לפרסם 2 שורות, זה הכל. זאת לא בעיה.
ציפי שיינקמן
כשהעליתי את הנתון שנבדקו 50,000 עובדים אז שאלו: למה רק בגופים גדולים? מי אמר שזה בגופים

גדולים? זה גם מכבסות, עוזרות, מסעדות, תעשייה, בתי-מלון וחקלאות, בכל המיגזרים. כמובן שאם היתה

כמות יותר גדולה של מפקחים אז הי1 נבדקים יותר מקומות אבל אני חושבת שאנחנו יכולים בהחלט

להתכבד בתוצאות שאליהן הגענו, אם זה בכמות ההפרשים לעובדים - למעלה מ-4 מיליון שקלים - וכמובן

שכאשר אנחנו בודקים לא ניבדק רק עובד אחד אלא אנו בודקים את כל העובדים, וכמובן גם על-פי תלונות.
רינה שעשוע-חסון
דיברת על 50,000 עובדים. כמה מקומות עבודה נבדקו?
ציפי שיינקמן
נבדקו 4,000 גופים. אם אני בודקת רשת מסויימת אז הבדיקה היא של הרשת בכל הארץ.

אם יש איזשהי שאלה נקודתית לגבי איזשהי תלונה ספציפית אני אשמח לבדוק ולחזור אליכם.

לעניין של שירות התעסוקה, לפני שבועיים וחצי התקבלה תלונה וזה כרגע באמצע טיפול.
לגבי פירסום החוברת
אנחנו הוצאנו עלונים לפני כ-3 שנים עם עיקרי החוק. גברת רחל במימן טענה

שהיא דיברה עם אחת המפקחות ושהיא ניסתה ליזום שתצא חוברת מסודרת. קודם כל, מפקחת לא

מקבלת לבד החלטות בתוך המחלקה. אני הייתי מצפה שייקבעו, אומנם זה היה מנהל קודם ואני רק חצי

שנה בתפקיד, אבל הייתי מצפה שתיזמו איזשהי פגישה עם מנהל המחלקה. כרגע כשאני שומעת את זה

זה נישמע לי מצויין ואני אשמח לשבת איתכם ולראות, אולי אפשר להוציא משהו משותף.
דפנה יזרעאלי
יש לי הערה כללית לגבי הגדרת הנושאים בטיפול. אנחנו התרכזנו על 4 מפקחים בנושאים של חוקי

נשים. בכל התחומים - שכר מינימום, הלנה, זרים - בכל מקום אפשר לצפות שאחוז מאוד גבוה הם נשים.

כך שאני שואלת אם בין השאל1ת הכלליות שצריכים להעלות כאן לא צריך לכלול גם את הנשים שנמצאות

בקבוצות האלה ולראות מה קורה שם? אז תהיה לנו תמונה יותר כללית לגבי מצב הנשים בשוק העבודה.
גילה שטופלר
לא שמעתי תשובה מדוע המחלקה לאכיפת חוקי עבודה לא בודקת את נושא השכר שהוא חלק מהחוק.
ציפי שיינקמן
אני יודעת שהתקיים דיון במשהד אך אני לא הייתי נוכחת בזה כך שאני לא יכולה לתת לך תשובה.
גילה שטופלר
חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שאחד מהדברים שיוצרים שוויון בתנאי העבודה כוללים כמובן גם

שכר. אנו תוהים מדוע זה לא נבדק על-ידכם.
ציפי שיינקמן
במיקרים שאנחנו נתקלנו, אנחנו טיפלנו. המיקרים מאוד מועטים. רק לדוגמא, אם אנחנו כבר מדברים

על שכר, רק לפני חודשיים הגענו להישג, בנושא של שכר של סטאז'רים לרפואה, שהיתה אפליה בשכר

שלהם לעומת סטאז'רים ישראלים, ועובדה שגם משרד הבריאות וגם משרד הקליטה תיקנו את זה וכרגע

הם מקבלים שכר שווה. כשאנחנו נתקלים בזה אנחנו מטפלים.
היו"ר ענת מאור
בכל אופן בסיכום אני אכניס את הדברים של גברת גילה שטופלר. היתה בכל זאת שאלה, אם מפטרים

אישה לא בגלל הריון אלא בהיותה בהריון מדוע לא בודקים את זה על-פי חוק שוויון הזדממיות בעבודה?
ציפי ש"נקמו
המיקרה הספציפי שהיא העלתה, אנחנו העברנו את זה ליועצת המשפטית. המפקחות אצלנו בדקו את

כל הראיות והנתונים, העבירו את זה ליועצת המשפטית אך לא יכלו להוכיח שהיתה אפל"ה על הרקע הזה.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה לסכם. אנחנו כמובן נדפיס את זה כסיכום של ועדת-המשנה ונעביר אותו לשר העבודה

והרווחה, השר אליהו ישי.

אני רוצה לומר שמחלקת אכיפת חוקי עבודה קיימת כ-4 שנים ועם כל התר1מה הגדולה שלה, והכניסה

אותה השרה אורה נמיר שבאמת קידמה הרבה, צר לי לציין שאחרי שנתיים שאנחנו יושבים פה לא קיבלנו

תשובות מספקות לגבי אכיפת חוקי עבודה לגבי 900,000 נשים. אנחנו רואים כפיתרון המלך לעשות

במדינת ישראל מה שעשו במדינות דמוקרטיות אחרות, את אותה נציבות לשוויון הזדמנויות בעבח-ה,

באחריות ממשלתית. אני פונה לשדולת הנשים אכן לקדם את הצעת החוק חזאת כדי שנוכל להגיש אותה.

עם כל המסירות האישית של הממונים על אכיפת חוקי עבודה, אנחנו לא רואים תוצאות מספיקות בשטח.

הדבר השני, אני לא יכולה לקבל בשום אופן את התשובה של 4 תקנים בלבד. אני רוצה לקבוע בשם

ועדת-המשנה שזאת הכרעה של סדרי עדיפויות לא ראויים. אני יודעת שהמשרד כן מדגיש נושאים אחרים

1אני תובעת משר העבודה והרווחה, וממכם כנציגיו, להעלות את מספר התקנים שעוסקים באכיפת חוקי

עבודת נשים.

הדבר השלישי, בעקבות הערתה הנכונה של פרופ' דפנה יזרעאל', בכל תחום של אכיפת חוקי עבודה

חשוב לנו מאוד שיהיה דגש מיוחד על טיפול בנשים, כמו לגבי שכר מינימום, על מנת שלא תתחיל הטיה,

שאנחנו שומעים לה רמזים, שדווקא גברים יודעים להיעזר במנגנון של אכיפת חוקי עבודה טוב יותר מנשים.

i

הדבר הרביעי זה לגבי פירסום מספר הטלפון החופשי של הטלמסר. אני מבקשת שבעשה את זה

בעשייה מקבילה. מצד אחד אני פונה אליכן להעלות את זה במשרד. אני חושבת שהרעיון שזה יהיה פעם

בשבוע במדור מודעות "דרושים" הוא רעיון נכון. קודם כל תחזרו על המספר, שכולן פה תדענה מה המספר.
ציפי שיינקמו
המספר הוא 177-022-4446.
היו"ר ענת מאור
אני אגב גם בכנסת מידי פעם דואגת במליאה להזכיר זאת ברבים ואני גם חושבת שכל האירגונים

צריכים להיות מודעים לקיומו. לגבי ההפצה: ראשית אני פונה אליכם, אנחנו פונים לשר, שתימצאו את

המשאבים במשרד לפרסם זאת חזור ושנה. אני גם לוקחת על עצמי בתור יושבת-ראש הוועדה לפנות

לעיתונות, כפי שמר כחלון הציע, ולבקש מהם לעשות את זה בהתנדבות, כחלק מתרומתם, בנחקר

"דרושים". גם כל ארגוני הנשים וכל עורכות-הדין יכולים להפיץ את המידע בכל מקום, בכל זווית אפשרית.
רינה שעשוע-חסון
איר קוראים לקו הזה של ה-177?
היו"ר ענת מאור
זה קו חופשי להגשת תלונות בנושא הפרה של חוקי עבודה.

הנקודה החמישית, אנחנו פונים למחלקה שבראשותך, גברת ציפי שיינקמן, ודורשים להוסיף את חוק

שכר שווה לעובד ולעובדת לאכיפת חוקי עבודה. במקביל אנחנו לא יכולים לקבל, אני מבקשת להוסיף את

ההערה של עו"ד גילה שטופלר, זאת אומרת שגם במצב הנוכחי על-פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש

חובה לעסוק בתחום פערי השכר בכל תלונה שתגיע אליכם.
ציפי שיינקמן
זה מתבצע.
היו"ר ענת מאור
בקודה שישית, צריך לחיות פירסום של החוקים בשפה שתהיה נגישה לכל העובדות ותיכלול גם את

השינויים בחוק החדש. אני מקבלת בברכה את הדו-שיח שחיה פה, שהמחלקה לאכיפת חוקי עבודה תיזום

יחד עם ארגוני נשים לעשות כן ולדאוג להפיץ את המידע.

לגבי החוק עצמו, אני אשמח לקבל אם יש הערות על תיקונים דרושים כי נושא כוח-האדם והקבלנים הוא

נושא שאני מאוד רגילה אליו. קודם כל צריך לאכוף את מה שקיים. תמיד אני אומרת, גם אם צריך לשפר את

החוק זה לא אומר שעד שהוא לא מושלם לא ננצל את הקיים.
אפרים כחלון
מה שדרוש לנו זה תוספת של כוח-אדם ועוד שינוי קטן בחוק, לגבי אלו המעסיקים חברות כוח-אדם.
היו"ר ענת מאור
ראשית כל צריך להתחיל לאכ1ף כבר לפי הנוסח המתוקן. הוא כבר הרבה יותר טוב מהקודם. אבל אם

יש פרצות נוספות בעניין קבלנים וחברות לכוח-אדם, אני מבקשת לקבל הערות כי אנחנו לא נרפה מהמאבק

הזה. אני לא רוצה לרמוז שנותנים לממשלות את כל העוצמות, זה חלק מהבעיה של כל יחסי העבודה

במדינה וכל הערעור של זכויות העובד והעובדת. זה בעצם הדבר הכי חשוב, שהוועדה לא יכולה שלא לטפל

בו, אבל זה קשור למדיניות.

אני רוצה לבקש שתהיה מדיניות של יותר ביקורת יזומה. אני מבינה שאתם עושים ביקורות במיפעלים

שיש בהם נשים עובדות רבות. זאת נקודה שנראית לי מאוד חש1בה.

אני פונה אל המחלקות לגבי שיפור ההליכים, להביא לתשומת לב את ההערות שהושמעו פה על-ידי

נציגי ארגוני הנשים. אנחנו לא נכנסים פה לשאלה איזה עובד מסור ואיזה עובדת לא מסורה. אנחנו כן

עומדים על כך שדברים שקבועים בנוהלים או שצריך לשפר אותם בנוהלים אכן ייעשו בעקבות הישיבה

הזאת: על מקום הראיון, מי נוסע למי, על זמן ההודעה, על צורת התיחקור.

אני רוצה להוסיף לכך שאני בטוחה שארגוני הנשים וזכויות האדם פתוחים להתייעצויות. זאת אומרת,

אם המפקחים צריכים עיצה מקצועית אפשר את זה לעשות וחשוב שזה ייעשה.

אני רוצה שתיקחו לתשומת לב את העניין שבאכיפת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה צריך לשים דגש על

הפן האזרחי לא פחות מאשר על הפן הפלילי ולסייע לנשים מתלוננות לקדם את הפנייה שלהן.

אלה הדברים. האם שכחתי להכניס את אחת חהערות? אם כך, זה הסיכום.



עכשיו אני רוצה לציין באמירה ציבורית פוליטית, לשאלתה של פרופ' דפנה יזרעאלי: אנחנו מזמינים את

השר. אני מצטערת לציין בשם יושבת-ראש הוועדה - כששר מגיע אז הוועדה יושבת במליאתה ולא במסגרת

!עדת-משנה בלבד - שהשר סירב להגיע לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. את זה אני אומרת

לפרוטוקול ובאופן פורמלי. אני קודם כל מתהילה עם זה שיש חובת התייצבות של שר העבודה והרווחה

בישיבות ועדות של הכנסת. שר העבודה והרווחה עם כניסתו לתפקיד בא לישיבת הוועדה ב-20.8.96

והגשנו לו הרבה מאוד דרישות, גם בתחום עבודת נשים וגם בתחום הרווחה. לאחר מכן הוא היה בוועדה רק

עוד פעם אחת בלבד, בנושא רווחה בלבד, ויותר משנה לא נענה לפניית יושבת-ראש הוועדה לקיד1ם מעמד

האישה לבוא לישיבה.

אני לא מצוייה האם יושבת-ראש הוועדה הצליחה להתקשר עם המנכ"ל או לא אבל אני אומרת, נציגי

המשרד שבאים לכאן הם נציגיו של השר !ח1בתם להעביר את הדברים אל השר. עם זאת, מאחר ואני

חוזרת על כך שאנחנו לא קיבלנו תשובות מספקות, וזו לא ישיבה ראשונה בעניין, לא לי להגיד שיש מקום

למאבק ציבורי ולמאבק תקש1רתי, בשביל זה ישנם פה ארגוני נשים ואקדמאיות, אבל אני כן אומרת את זה.

אני אומרת באופן פורמלי, כן לפרוטוקול, אבל זה לא בתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת-המשנה.

אין לי ספק שהמשרד לא עשה מספיק בעניין. אנחנו, כמי שמופקדות ביחד, הוועדה בכנסת, ארגוני

הנשים, עורכות-דין, נשות אקדמיה, נשות שטח, יודעות שיש אמצעים רבים ואנחנו לא נרפה. לנו יש מסר

אחד, אנחנו אחראים ל-900,000 נשים עובדות. אנחנו יודעים שקיימת אפלייה ואנחנו יודעים שקיים קיפוח.

אנחנו לא נוותר עד שהשר ישים את זה בראש סדר העדיפויות 1עד שהמחלקות שממונות מטעם השר יגישו

לבו בישיבה הבאה דו"ח שישביע יותר את רצוננו.

לפיכך אני מבקשת ממנהלת הוועדה, גברת דנה גורדון, לקבוע את הישיבה הבאה באותו נושא בעת-

חצי שנה, לא בעוד שנה. אין לנו אפשרות לעשות דיון בתדירות יותר גבוהה מאשר פעם בחצי שנה לכל נושא

אבל אני מבקשת בעוד חצי שנה, ואני מקווה שאז ...
אפרים כחלון
לא ביולי-אוגוסט.
היו"ר ענת מאור
זה יהיה בחודש יולי, לפני יציאתנו לפגרת הקייץ. אני מבקשת אז להזמין שוב את שר העבודה והרווחה

ואת מחלקת אכיפת חוקי נשים. על כל הדברים שהעלינו פה נקווה לקבל תשובות יותר משביעות רצון.
ציפי שיינקמן
אולי בהזדמנות הזאת תוכלי גם לקדם את הנושא של חוק המלצרים, שעבר כרגע קריאה ראשונה תה

מאוד משמעותי לכל המלצריות בנושא השכר שלהן. הנושא הזה קצת ניתקע.
היו"ר ענת מאור
ברצון. אני חוזרת ואומרת, בחוק המלצריות אני התחלתי לטפל כבר לפני זמן מה. אנחנו כבית

המחוקקים עושים ככל שניתן. זה בהתנגדות ממשלה הרבה פעמים. אני חוזרת, הפניות שלכם אלינו

בבקשה שאנחנו נקדם יותר חוקים הן במקום אבל אנחנו עושים הרבה בעניין. הכדור הוא עכשיו אצלכם,

נדמה לי שצריך לחדד יותר את נושא האכיפה.
דפנה יזרעאל'
נראה לי שיש מקום לבקש מהנציגים שיגישו דו"ח שבו יאמר מה הם חושבים שהם זקוקים לו כדי לשפר

את עבודתם משום שהם גם יודעים מה חסר להם. אנחנו עכשיו ביקשנו אותם אבל אני חושבת שבהחלט

היה מקום לקבל דו"ח כתוב בעניין הזה.
היו"ר ענת מאור
אני מקבלת גם את התו0פת הזו.
אפרים כחלון
אל תישכחי שאנחנו עובדי מדינה וכפופים קודם לשר. עם כל הרצון הטוב אני השתתפתי בהרבה ועדות

וכל פעם שהכנסת הזמינה אותי, באתי. אין לי בעיה גם לתת בכנות את מלוא המידע.
היו"ר ענת מאור
מכל מקום, פרופ' דפנה יזרעאל' העירה את ההערה הזאת, שהיא הערה חשובה. אתם תימצאו את

הדרכים שאתם יכולים במסגרת המינהל התקין של השירות הציבורי.

אני רוצה לציין, יש לנו הערכה אישית לעבודה שאתם עושים. עם זאת, אני מעבירה את הדברים גם

דרככם אל השר כי זה תפקידנו כוועדה מפקחת. אנחנו לא נרפה מזה. כמובן נישמח שבחודש יולי אתם

תתל!! אל השר שיב!א בעצמו לדיון בנושא הזה, כמו גם לנושאים רבים אחרים בתחום קידום נשים בעבודה.

אני מאוד מודה לכל אלה שבאו לישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים