ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה. התשנ"ז-1996הצעת חוק של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמו גוז'נסקי, יעל דיין, נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 102

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', כ"ט בטבת התשנ"ח, 27.1.1998. בשעה 13:45

נבחו;

חברי הוועדה; חיו"ר יעל דיין

יוסף ביילין

נעמי חזן

ענת מאור

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד דן אורנשטיין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת למעמד האישה

טני'צ מלכה סופר, קצינת מניעה, מדור עבריינות נוער, משרד

לביטחון פנים

רפ"ק סמדר שגב, תכנון אכ"א, משרד לביטחון פנים

עו"ד יואב מני, עוזר היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

מרי חדייר, משרד ראש-הממשלה

עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות

המדינה

תא"ל אורית אדאטו, קצינת ח"ן ראשית, צה"ל

טגן ענת ברודטקי, הלשכה המשפטית, צה"ל

עו"ד דניאלה דוייטש, "אמונה"

עו"ד אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

עו"ד יונה מרקוביץ, יו"ר עמותת ה"ן (הרצליה נשים) וחברת

מועצת הנשים בהרצליה

יוכי יהל, יו"ר הארגון הארצי היציג להבנת הדת

עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין

הילה רחמים, נעמ"ת

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה. התשנ"ז-1996

הצעת חוק של חברי הבנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי,

יעל דיין, נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין



הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה. התשנ"ז-1996

הצעת חוק של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמו גוז'נסקי,

יעל דיין, נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

כפי שציינתי בפנייה להברי הוועדה, אמרתי שאני רוצה לפתוח את ישיבת

הוועדה בהצבעה לגבי הסתייגות שאני מניחה מונחת לפניכם. אני אזכיר בקצרה

כיוון שדנו בזה כבר ולא ניכנס לדיון. אני מבקשת את תשומת ליבכם לסעיף

8(ב)(2). הצגנו כאן הצעה של החוק כמשמעותו, עם תיקונים שהתקבלו, ואני

אזכיר מה הם. החוק מזכיר בסעיף הזה את משרדי הממשלה שנציג אחד מהם

ימונה ויהיה חבר בוועדה המייעצת.

בסעיף קודם הגדלנו את מספר חברי הוועדה המייעצת לשלושים וחמישה. החלוקה

כרגע היא עשרה משרדי ממשלה, שתיכף אני אקרא אותם כפי שהתקבלו בישיבה

הקודמת, ולזה יש הסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן. עשרה חברים פלוס

אחת, שהיא מנהלת הרשות. כלומר, עשרה משרדי ממשלה ושמונה נציגים כפי

שרשום כאן, שגם בזה חל שינוי בהסכמה, שהם צה"ל, המוסד לביטוח לאומי,

נציבות

שירות המדינה. זאת אומרת, כתוצאה מזה הגדלנו את המספר של אירגונים פלוס

מומחים, והוא הופך להיות שש עשרה במקום שלוש עשרה.

עוד לפני ההסתייגות הוצאנו את משרד הבינוי והשיכון מרשימת המשרדים

שהכרחי שיהיה להם ייצוג קבע והוספנו את משרד החוץ כמשרד ממשלתי שיהיה

לו ייצוג קבע, מפאת ההיבט הבינלאומי. הוצאנו את המשרד לביטחון הפנים

מבין משרדי הממשלה והכנסנו את המשטרה כמשטרה, כמו שצה"ל קיים ולא משרד

הביטחון. כרגע סעיף קטן (2) אומר: נציג אחד מבין עובדי משרדי הממשלה

המנויים להלן - מיותר לציין שכל הנציגים האלה צריכים להיות אחד מנושאי

ארבע הדרגות הבכירות בשירות המדינה - על-פי המלצת השר הנוגע בדבר: משרד

ראש-הממשלה, משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד

לענייני דתות, משרד החינון התרבות והספורט, משרד העליה והקליטה, משרד

הבריאות, משרד התעשייה והמסחר ומשרד החוץ. זה הנוסח הקיים עכשיו לפי

הצעת הוועדה בהסכמת נציגי הממשלה. להבהרה אני חוזרת ואומרת שהוצאנו

מהסעיף הזה את המשרד לביטחון פנים, זה משום שהכנסנו את המשטרה.

את ההסתייגות תציג חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן; אני רשמתי אותה ואני מבקשת להציג אותה. אין

גירסת ועדה, כי לא היתה הצבעה גם על

התיקונים שהוכנסו, ולכן צריך להצביע על מה שאת הצעת.

היו"ר יעל דיין; זכור לי שהצבענו.

נעמי חזן; אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

היו"ר יעל דיין; לא על ההסתייגות. הצבענו על התיקונים. על

המשטרה הצבענו.



נעמי חזן; על הנוסח החדש של סעיף קטן (2), אנחנו לא

הצבענו משום שאני ביקשתי התייעצות סיעתית

ולכן ההצבעות בכללותן נידהו ולא היתה הצבעה.

אתי בנדלר; בשל חילוקי דעות, לא היתה הצבעה.

היו"ר יעל דיין; לא הפעלתי את הסמכות שיש לי, אחד על אחד.
נעמי חזן
אני רוצה להגדיר את רוח ההסתייגות. אני

חשבתי, ואני עדיין חושבת, שלקבע בחוק עשרה

משרדים על-פי שם, זה לא מאפשר לנו לצפות קדימה. יש שתי בעיות: ראשית,

אין אפשרות לחזות איזה בעיות יהיו בשנת נגיד 2020 שיחייבו נציג ממשרד

ממשלתי שלא מוזכר ברשימה. הבעיה השנייה. הניסוח כפי שהוא קיים, פוטר

למעשה שמונה משרדי ממשלה מכל מחוייבות לאורך זמן מהעניין. לכן אני

ביקשתי לקבע חמישה משרדים, שנראה לי שלאורך זמן כל הזמן יצטרכו להיות

מעורבים, ולקבוע שצריך שיהיו חמישה נציגי משרדים אחרים, לפחות עוד

חמישה נציגים, מבלי למנות את שמם. זה יאפשר גם את התחלופה וגם את

התעדכנות כל הזמן.

היו"ר יעל דיין; ברור שזה בידי ראש-הממשלה.

נעמי חזן; ודאי. ברור לי שזה בידי ראש-הממשלה, אבל

לצערי הרב יותר מדי דברים בחוק הזה הם בידי

ראש-הממשלה. אנחנו בונים פה מוסד ובהליך של בינוי מוסדות צריך לחשוב

תמיד על אופציות ועל דברים שעשויים או עלולים לקרות, ואם אפשר בבינוי

המוסדות לא להיות נוקשים מדי כדי לאפשר את הגמישות. זו הסיבה להסתייגות

כפי שרשמתי אותה.

היו"ר יעל דיין; זו הצעת ההסתייגות. זה לא שנגיד שהמועצה

המייעצת צריכה להחליט על שאר המשרדים, אלא

כאן הסמכות למינוי הוא בידי ראש-הממשלה והוא יחליט איזה משרדים שלא

נקבנו בשמם, וזה יכול להיות בדיוק ההיפך. זאת אומרת, הוא יוכל לבחור

בדיוק משרדים שאין להם עמדה או שיש להם עמדה תואמת תפיסת עולם כזו או

אחרת שהוא רוצה לקדם, ואני לא הייתי רוצה שזה יהיה בשלב הזה של החקיקה.

בתיקונים ובתקנות לחוק הרי אפשר לעשות הכל, ואם בשנת 2010 או 2050

יקום משרד שיתחייב שהוא מצטרף לזה, אני לא רואה שום בעיה.

יוסח ביילין; או יהיה מצב שיבוטלו משרדים.

היו"ר יעל דיין; הדברים האלה ניתנים לשינוי. אני רוצה לשאול

את היועצת המשפטית האם נציג של משרד

ראש-הממשלה לא מתחייב בכל מקרה, מאחר והיחידה היא יחידה במשרד

ראש-הממשלה.

יואב מני; אם נציג של משרד ראש-הממשלה לא יהיה שם, זה

יטיל על מנהלת הרשות להיות נציג משרד

ראש-הממשלה.



היו"ר יעל דיין; אני שואלת ספציפית על זה, כי נראה לי

שהרשימה של חברת הכנסת נעמי חזן איננה כוללת

את משרד ראש-הממשלה, ונראה לי שבחוק הזה ביחידה שמוקמת חייב להיות נציג

של משרד ראש-הממשלה. לכן אני שואלת את הייעוץ המשפטי לגבי זה.
אתי בנדלר
אני מסכימה לתשובתו של מני. אני רוצה להפנות

את תשומת חלב להבדל נוסף שאולי יש לו משמעות

לדעתי. במינוי הנציגים, בהתאם להצעת החוק הממשלתית, ראש-הממשלה אכן

ממונה, אבל הוא ממנה לפי המלצת השר שממשרדו נשלח הנציג. כאו המינוי הוא

רק של ראש-הממשלה.

נעמי חזן; בגלל שעסקתי בנושא הזה, אין לי בעיה שזה

יהיה בהמלצת השר הממונה.

אתי בנדלר; לגבי כל המשרדים?

נעמי חזן; לגבי כל המשרדים.

אתי בנדלר; זאת אומרת, ראש-הממשלה יחליט על המשרדים ואז

הוא יבקש את המלצת השר?

נעמי חזן; לא.

אתי בנדלר; לגבי המשרדים שמנית, זה לפי המלצת השר. לגבי

המשרדים האחרים?

נעמי חזן; לפי המלצת השר.

אתי בנדלר; אבל את לא יודעת איזה שר. מי יחליט קודם על

המשרדים?

ראובן ריבלין; אני בהחלט חשבתי בהתחלה שההסתייגות של חברת

הכנסת נעמי חזן היא בדין ויש בה הגיון רב

מבחינת המבנה של מועצה ציבורית שאנחנו מבקשים להקים, מבחינת היכולת

באמת להשתנות עם העיתים, כאשר מחוקק חושב כבר מראש על מגוון של

אפשרויות. הואיל והסמכות נמצאת בידיו של אדם אחד מיוחד, מה עוד שחוק

הבחירה הישירה עדיין קיים מול עינינו ולא השתנה. אם באמת כוונת החוק

היונה שהמועצה היא מועצה ריבונית שבה היא קובעת גם את מוסדותיה והיא

יפולה להחליף את מוסדותיה, אז היה הגיון רב בהסתייגותה של חברת הכנסת

נעמי חזן. הואיל והמבנה של החוק קובע בצורה מפורשת שכל מי שישתתף

בוועדה, מי שיחליט עליו הוא ראש-הממשלה, בהתאם לתפיסת עולמו המשתנה,

זאת אומרת, אנחנו בטוחים עכשיו לגבי תפיסת עולם שתתקיים עד לפחות ואולי

יותר, עד שנת 2000. לכן ההגיון של הוועדה הקובע מראש את המשרדים, בדין.

אס הוועדה חושבת שאלה המשרדים שצריכים להיות כאשר אנחנו מחוקקים את

החוק, אלה המשרדים שצריכים להיות פעילים בנושא הזה, אני חושב

שההסתייגות, הצבעה בהסתייגות תוכל להביא להיפוך המטרה שחברת הכנסת

נעמי חזן רוצה להשיג.
ענת מאור
שאלה ליועץ המשפטי. האם אפשר שזה ייקבע לא

על-ידי ראש-הממשלה אלא על-ידי מנהלת הרשות?

ההמלצה על החמישה משרדים.

יואב מני; לא.

יוסף ביילין; אס מישהו, אז רק ראש-הממשלה.

אתי בנדלר; את יכולה לקבוע את המשרדים והשר של אותו

משרד קובע מי ישתתף.

היו"ר יעל דיין; סיגל לא נמצאת כאן היום, אבל בשיחה טלפונית

איתה היא הסבירה שבחוקים אחרים, בגופים

אחרים שמונים משרדים, אכן ממונים כל המשרדים. היא בדקה ומצאה ביחידות

דומות או ברשויות. מאחר והיא לא נמצאת כאן, אני מציינת את עמדת משרד

המשפטים.

יוסף ביילין; מה שמציעה חברת הכנסת נעמי חזן, קיים?

אתי בנדלר; לא. היא מציעה משהו חדשני. זה לא פוסל את

זה.

היו"ר יעל דיין; אף אחד לא פוסל. אני רק מביאה את עמדת משרד

המשפטים.

אני מבקשת להצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן, ואחר-כך, לפי

תוצאות ההצבעה, אנחנו נצביע על גירסת הוועדה כפי שקראתי אותה.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן? 2. מי נגד ההסתייגות?

ההצעה הופכת להסתייגות, אם תהיי מעוניינת להעלות אותה.
נעמי חזן
בהחלט. זו הסתייגות אמיתית.
היו"ר יעל דיין
אין שום בעיה. אני מעודדת חברי ועדה לרשום

גם הסתייגויות לא אמיתיות כדי לדבר,

אתי בנדלר; בסוף המשפט שלך יבוא: "לפי המלצת השר הנוגע

בדבר".

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להצביע על נוסח הוועדה או נוסח

ההצעה המקורית עם התיקונים, ואני לא אצביע

על התיקונים לחוד. אני חוזרת ומציינת שבסעיף 8(ב)(2) השינויים שערכנו

בהסכמת המשרדים, הוצאנו את משרד הבינוי והשיכון, הכנסנו את משרד החוץ,

הוצאנו את המשרד לביטחון פנים. אחר-כך נצביע על סעיף קטן (3) שנשאר

כלשונו כאשר מוסיפים לו את המשטרה.

מי בעד סעיף 8(ב)(2), לפי נוסח הוועדה? 4. מי נגד? 1.

אתי בנדלר; לפני שאת עוברת לפיסקה (3), אני מזכירה לך

שהוועדה אישרה נוסח שעליו היא כבר כן



הצביעה, בפיסקה (3) הצביעו שהנציגים כאן יהיו על-פי המלצת העומד בראשם.

זה יכול להיות הרמטכ"ל, המפכ"ל וכולי.

היו"ר יעל דיין; ניסחנו והסכמנו על זה.
אתי בנדלר
עוד לא ניסחתי, אבל העקרון רשום.

היו"ר יעל דיין; מי בעד פיסקה (3) בתוספת המשטרה? פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף הבא שבו חל שינוי שכבר

הוסכם עליו. זאת אומרת, מספר החברים מקרב ארגונים וגופים, שזח כולל גם

מומחים, יהיה עכשיו שישה עשר במקום שלושה עשר.

אתי בנדלר; זה יהיה שישה עשר נציגים מטעם הציבור. זה מה

שהוצע, כי חברת הכנסת נעמי חזן הציעה שלא

לקרוא לזה שלא מטעם הממשלה, אלא פשוט לקרוא להם שישה עשר נציגים מטעם

הציבור.

היו"ר יעל דייו; בשיחה עם סיגל וגם עם אתי, בהתחלה חשבנו

שנאמר שלפחות שניים מבין אותם נציגי ציבור

יהיו מקרב מומחים. הבעיה היתה שהעניין של לפחות שניים, מאפשר לממנה,

זאת אומרת לראש-הממשלה, להגדיל את זה למספר כזה שזה באמת יבוא על-חשבון

הארגונים. מאחר שהבעיה שיש לנו היא ריבוי הארגונים ומיעוט הייצוג שניתן

להם, חשבנו לתת מספר, לפצל ולהגיד לא "לפחות" אלא שלושה עשר נציגי

ארגונים ושלושה מומחים בתחום.

יואב מני; אפשר לעשות פתרון ביניים. שני סעיפי משנה

שבכל אחד יהיה "לפחות". זאת אומרת, לפחות

שניים ו"לפחות" נאמר שלושה עשר.

היו"ר יעל דיין; אין לי התנגדות לזה. פירוש הדבר שמי שיותר

חזק, אז הגוף החזק יותר ישפיע. זאת אומרת,

המומחים הם חסרי לובי.

יואב מני; אז המינימום שיהיה להם זה שניים.

היו"ר יעל דיין; לכן המילה "לפחות", ברור שזה ישאר בשניים,

כי הארגונים ישתדלו לנגוס בהם. אם נגיד

"לפחות", ברור שזה ישאר על שניים כי הארגונים הם חזקים. השאלה אם אנחנו

חושבים קונספטואלית שטוב שיהיו שלושה מומחים, אז הייתי לפחות בשלב הזה

מגדירה את זה בלי "לפחות" אלא אומרת שמתוכם שלושה עשר נציגי ארגונים

ושלושה מומחים בתחום.

דרך אגב, ביררתי, כי גם עמדנו בפני השאלה איך אנחנו מגדירים מומחים.

אני מציעה מפתח שלא יכול להיכנס לחקיקה, אבל נראה לי שאני אביא אותו

לידיעת ראש-הממשלה ברגע שיהיה צריך להוציא את המינויים האלה. במוסדות

החינוך הגבוה יש תחום שהוא תחום לימודי נשים או לימודי שיוויון בין

המינים. באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטה העברית,

באוניברסיטת באר-שבע. באוניברסיטת בר-אילן, זה לא בדיוק תחום, אבל

במחלקה לסוציולוגיה מייצגים את התחום הזה. במקומות אחרים זה חטיבה

ללימודי נשים, חטיבה ללימודי האישה, מרכז באוניברסיטה ללימודי האישה,



חקר הבדלים בין המינים באוניברסיטת באר-שבע. מדובר בנשים שהן אכן

מומחיות בתחום. מבחינתי זה מתווה מפתח שהוא טוב.

יואב מני; אפשר גם בחוק. אפשר להגיד איש אקדמיה

שמקצועו בכך, שזה התחום שלו.

היו"ר יעל דיין; השאלה של אקדמיה היא בעייתית קצת, כי יכולה

להיות מומחיות מטעם נסיון רב שנים.

יוסף ביילין; את בהחלט יכולה לכתוב איש מקצוע. יש לזה גם

תקדימים, למשל ראשי דיקנים. אני לא זוכר

באיזה רשות יש דיקנים של התחום הזה, של בית-הספר למשפט. בעניין של

תזכיר חוק, ששר צריך להביא תזכיר חוק, הוא מעביר לדיקנים של פקולטאות

למשפטים.

אתי בנדלר; מקרב מוסדות להשכלה גבוהה, יש לנו את זה

בהרבה חוקים.

יוסף ביילין; נכון.

אתי בנדלר; מומחים מקרב מוסדות להשכלה גבוהה.

יוסף ביילין; אפשר גם כאן לעשות את זה ככה.

היו"ר יעל דיין; הערות לגבי השאלה האס אנחנו מגדירים בחוק את

העניין של מומחים או האם אנחנו נסתפק בהבהרה

נספחת לחוק.

יוסף ביילין; את יכולה להגיד בחקיקה מומחים מקרב המוסדות

להשכלה גבוהה.

אתי בנדלר; השאלה אם קונספטואלית לא חשוב שיהיו דווקא

אנשים שהם באקדמיה.

ענת מאור; אני מאוד תומכת בהצעה של חבר הכנסת יוסי

ביילין, אם ניתן להגדיר את זה בחוק. אני לא

מתמצאת לגבי חוקים אחרים, אבל חשיבות רבה שליד ממשלה וארגונים, במשולש

הזה תהיה גם האקדמיה. זאת אומרת, זה מוסיף יוקרה לרשות וזה עניין

מקצועי מאוד חשוב.

לגבי הרשימה. אני רוצה לשמור על המושג אקדמי, אבל יש גם מכללות

איזוריות ויש סמינרים למורים. אני רוצה לציין שהרשימה הזאת היא חלקית

והיא פשוט לא נאותה. יש לימודי חטיבת נשים גם במכללות ובוודאי

בסמינרים.

יוסף ביילין; אלה הם מוסדות אקדמאיים.

אתי בנדלר; יש עם זה בעיה. מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה

הם אלה שקיבלו הכרה על-ידי המועצה להשכלה

גבוהה, שזה כולל מכללות אקדמאיות, שזה ייתכן מכללות שהן כולן אקדמאיות



וייתכן מכללות שרק חוגים מסויימים בהם קיבלו הכרח אקדמאית. אבל ברגע

שאנחנו אומרים מקרב המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, זה כולל רק את אותן

מכללות שקיבלו הכרה מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר יעל דיין; הרשימה היא לא רשימה שמתייחסת למקומות, גם

לא לכל מוסדות החינוך. אין כאן את הטכניון,

כי לטכניון אין חטיבה ללימודי נשים.

יוסף ביילי(; אבל מכללת אריאל?

היו"ר יעל דיין; אם יש לה חטיבה, נכניס אותה.

יש עניין של הניסוח בחוק ואנחנו נתרכז בו

עכשיו, ויש את הרשימה שהבאתי פשוט כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אני

הייתי מציעה, וכל אחד מאיתנו יפעיל את הלחץ איך שהוא רוצה על

ראש-הממשלה, לאחר החקיקה. זה לא דבר שיכול להיות בחוק. אני הייתי רוצה

לתת את הקדימות בנושא הזה לנשים באקדמיה שעומדות בראש החטיבה הספציפית

של לימודי נשים. זאת אומרת, אני רואה בזה חשיבות עצומה שהיא שוב פעם

חינוכית.

יוסף ביילין; אז תצמצמי את המרחב פשוט.

היו"ר יעל דיין; בחקיקה אני לא יכולה להתייחס לזה.

נעמי חזן; אני רוצח להתייחס לשני דברים. אני מאוד

תומכת בהצעה של יוסי, להגדיר את

השניים-שלושה על-פי מוסדות להשכלה גבוהה. זה מוגדר היטב בחוק. אני

חושבת שעל זה יש הסכמה.

לגבי החטיבות עצמן. אני מבינה מאוד את מה שיעל דיין מנסה לומר, אבל אני

רוצה לתת דוגמאות משני סוגים.

היו"ר יעל דיין; זה לא קשור לחקיקה.
נעמי חזן
נכון. אני רוצה להגדיר איפה אני רואה כמה

בעיות בעניין הזה. בטכניון לדוגמה אין חטיבה

ואין מסלול לימודים, אבל יש לפחות שתי מומחיות ממדרגה ראשונה, פרופסור

צרצ'מן ופרופסור רחל אלתרמן שהן עשו רבות גם לקידום מעמד הנשים בהשכלה

הגבוהה, ואני לא רוצה שבמסגרת ההבנות הבלתי פורמליות שאינן בחקיקה,

פשוט למנוע את אפשרות המינוי שלהן.

בראש חלק מהחטיבות הקיימות, ואני נמנית עם החטיבה בירושלים ואני מכירה

את העניין, עומדות נשים שתחום ההתמחות שלהם האקדמי הוא תחום שהוא רחוק

מאוד מהעיסוקים של הרשות. לדוגמה, בראש החטיבה בירושלים עומדת כרגע

מומחית לספרות עתיקה, שהיא אמנם פמניסטית כשלעצמה, אבל מתוך כל הנשים

שקשורות לחטיבה להבדלי המינים באוניברסיטה העברית, היא אותה גברת

שהחטיבה עצמה להיות הנציגה. באר-שבע, אם אני לא טועה, מדובר באישה

שעוסקת בפילוסופיה, גם פמניסטית מושבעת, אבל לא בהכרח יכולה להיות

נציגה.



היו"ר יעל דיין; אני מבקשת התייחסות לעניין של החקיקה.

נעמי חזו; אני עוסקת גם בנקודה השנייה שהעלית.

היו"ר יעל דיין; ציינתי שזה לא נושא לחקיקה.

נעמי חזן; משוס שזה עלה, אני אומרת את הדברים גם

למטרות של הפרוטוקול.

יש דבר שלישי שכדאי לומר. אם זה הופך להיות על-בסיס של הסוג הזה, אני

מאוד חוששת שתיווצר קצת יריבות בין מה שעומד ליהפך להיות רשת של

חטיבות ללימודי נשים באוניברסיטאות השונות. אני לא רוצה שזה יהיה מקור

לתחרות בין תל-אביב לבין באר-שבע או ירושלים. לכן אני הייתי פה מאוד

נזהרת.

חלק מנציגות הציבור של אירגוני הנשים יכולות להיות גם חברות אקדמיה. זה

לא פוסל את העניין. אנחנו רוצים רק לדאוג שיהיה ייצוג גם של הקטע

הזה.

היו"ר יעל דיין; אני חוזרת למה שעומד בפנינו. אנחנו מדברים

על פיצול הסעיף לשלוש עשרה ולשלוש, או אם

מעדיפים לפחות שלושה עשר ולפחות שניים.

אתי בנדלר; אני חוששת אחר-כך מקשיים בהבנת הנקרא, ואני

אומרת את זה בכנות. אני חושבת שראוי שהחוק

יכתוב את הדברים בצורה ברורה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נפצל אותו לשלוש עשרה ושלוש, כאשר

אנחנו אומרים מומחים, יש הצעה של חבר הכנסת

יוסי ביילין להוסיף מומחים בתחומים האמורים ממוסדות אקדמאיים.

אתי בנדלר; הנוסח שאני מציעה- שישה עשר נציגים מטעם

הציבור, שלושה עשר מהם מקרב ארגונים וגופים

לא ממשלתיים העוסקים בתחומי פעולתה של הרשות, ושלושה מומחים - סימן

שאלה, העוסקים בתחום האמור. זאת אומרת, האם אני צריכה שאותם שלושה

מומחים הם מומחים בתחום האמור, או מומחים שעוסקים בתחום האמור, ואלה

שני דברים שונים - מקרב המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה.

נעמי חזן; צריך להיות חברי סגל.

אתי בנדלר; מקרב המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, זו מטבע

לשון חקיקתית מאוד נפוצה.

היו"ר יעל דיין; הערות רק לנקודה הזאת.

מיכאל אטלן; אפשר שהמומחים יהיו אלה שייבחרו על-ידי חברי

הוועדה. שלושה מומחים שנוגעים לעניין

לדעת חברי הוועדה והם ימונו על-ידי חברי הוועדה.

היו"ר יעל דיין; המינוי הוא על-ידי ראש-הממשלה.



יוסף ביילין; חלק מהיוקרה של העניין זה בכל-זאת

שראש-הממשלה ממנה את האנשים.
היו"ר יעל דייןו
הדברים כפי שהם יתגלגלו, ראש-הממשלה יקבל

המלצות, הרי הוא לא חייב להיות מומחה בנושא.

הוא יקבל המלצות ועל-פי המלצות כאלה ואחרות, ויהיו לחצים מכאן ולשם.

לכן בסופו של דבר אני צופה בנושא הזה רוטציה שמראש נקבעת, שיש כל

שנתיים החלפות, כי אחרת זה לא יעבוד ובאמת יעורר את כל מה שנאמר כאן.

אירית רוזנבלום; כשדובר כאן על מומחים, לא היתה כוונה שזה

יהיה דווקא מבין חברי הסגל האקדמי. דובר

למשל על מומחה בתחום הבריאות, זאת יכולה להיות למשל סגנית מנהלת

בית-חולים שעוסקת בתחום בריאות ספציפי לנשים. ברגע שאנחנו כותבים סגל

אקדמי, אנחנו מגבילים מאוד. יתכן שאנחנו רוצים מומחה בתחום מסויים,

והוא לא נכלל בסגל האקדמי, כך שיש לנו פה בעיה עם ההגדרה.

היו"ר יעל דיין; בוודאי. זו בדיוק הכוונה שלנו. אנחנו רוצים

מומחים או מומחיות בתחום שלא קיים ולכן אף

אחד אחר לא יקח את זה בחשבון. נקרא לזה לצורך זה תחום מעמד האישה. או

תחום השיוויון.

יוסף ביילין; זה חלק מעידוד התחום הזה.

היו"ר יעל דיין; בפירוש לא בתחום הרפואה, גם אם זה רפואת

נשים. לזה יש ועדת כנסת ויש משרד הבריאות

ויש אלף דברים אחרים. כשאנחנו אומרים מומחים בתחום, זה באותו תחום בלתי

ידוע שמחייב את הקמת הרשות והוא התחום של שיוויון בין המינים או תחום

של מעמד האישה, או מתוך לימודי הפמניזם והשיוויון או איך שלא תשימו את

זה. אני לא בעד שימצאו אישה שהיא מומחית לתחום אחר ויגידו שאם היא

אישה, אז היא מתאימה. מצידי שזה יהיה גבר שמוביל פמניזם. אין לי שום

בעיה עם זה.

רבקה שקד; אם אפשר שזה יהיה נציג מכל גוף. שלא יווצר

מצב שיהיו ארגונים קטנים שישלחו אולי שלושה

נציגים וגופים אחרים לא ישלחו בכלל.

היו"ר יעל דיין; מאחר ואמרנו שיש יותר גופים מאשר מקומות, אז

אי-אפשר נציג מכל גוף.

רבקה שקד; אבל לפחות לא יותר מאשר נציג מכל גוף.

היו"ר יעל דיין; אני חושבת שאין שום סיכוי, אני סומכת על

המאבק הפנימי הבין-אירגוני.
אתי בנדלר; אפשר להוסיף
מקרב המוסדות השונים להשכלה

גבוהה.

היו"ר יעל דיין; היא מדברת על הארגונים. אין שום סיכוי לזה.

אנחנו נמצאים כאן במצוקה שלא יכולה להתבטא

בחקיקה, וכפי שאמרתי, אני אקיים ישיבה נפרדת עם נציגי הארגונים כדי



לראות איך אפשר לעשות ברוטציה כזו או אחרת, להבטיח ייצוג גם לארגונים

הקטנים.

רבקה שקד; צריך אולי להוסיף- לא יותר מנציג אחד מכל

ארגון.
היו"ר יעל דיין
אני חושבת שזה לא מכובד.

אני מבקשת מאתי לקרוא את הנוסח המוצע

ולהצביע עליו.

אתי בנדלר; 8(ב)(4). שישה עשר נציגים מטעם הציבור,

שלושה עשר מהם מקרב ארגונים וגופים לא

ממשלתיים העוסקים בתחומי פעולתה של הרשות, ושלושה מומחים בתחום האמור

מקרב המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה.

היו"ר יעל דיין; מי בעד? 4. אין נגד, אין נמנעים.

סעיף 8(ב)(4) - אושר.

(ג) נציג של משרד ממשלתי כאמור בסעיף קטן (ב) (2) ימונה מבין

העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות במשרד. במקור כתוב

חמש, אבל ביקשנו לשנות לארבע. מצד משרד המשפטים איך התנגדות.

אתי בנדלר; מדוע ההוראה הזאת לא תחול גם על נציג של

צה"ל, משטרת ישראל, המוסד לביטוח לאומי,

נציבות שירות המדינה ושירות התעסוקה? במוסד לביטוח לאומי, נציבות שירות

המדינה ושירות התעסוקה, דין עובדיהם כדין עובדי המדינה. לגבי צה"ל

ומשטרת ישראל, אינני יודעת.

היו"ר יעל דייו; ומרכז השלטון המקומי?
אתי בנדלר
הוא נציג של גוף. ברגע שיש למרכז שלטון

מקומי ארגון יציג של עובדים, ארגון מעסיקים,

אי-אפשר להכתיב להם. אנחנו יכולים להכתיב רק לגופים ממשלתיים.

יוסף ביילין; נציג של גוף ממשלתי בסעיף וכולי.

יואב מני; שירות התעסוקה הוא לא גוף ממשלתי.

אתי בנדלר; המוסד לביטוח לאומי זה תאגיד סטטוטורי.

היו"ר יעל דייו; אנחנו מדברים על ארבע דרגות בשירות הציבורי.

אנחנו לא מדברים על ארבע דרגות צה"ליות. אז

תלכי ותגידי שאת רוצה אלוף בשירות התעסוקה.

יואב מני; ראש אגף במשרד ממשלתי זה לא כמו אלוף-משנה

בצבא.

היו"ר יעל דיין; היום אנחנו רוצים ומסוגלים להגיע לניסוח

שהוא מפצל, שהוא מבהיר את העקרון. העקרון

כאן ברור. אנחנו מדברים על ארבע הדרגות הבכירות בכל גוף שהוא שיש בו

דירוג. השאלה האם אנחנו מנסחים את זה בצורה שהיא מפוצל. כלומר, זה ברור



לגבי משרדי הממשלה מפוצל לגבי הגופים השונים הציבוריים. מה שיש בו

דרגות שהן מקבילות אז אנחנו נשארים בארבע הדרגות. גופים שאין בהם את

אותו סוג של דירוג, לא נכניס לקטע הזה.

יואב מני; אפשר לומר נציגי גופים שעובדיהם דינם כדין

עובדי המדינה.

אתי בנדלר; לא משנה כרגע הנוסח. הרעיון הוא שמוסיפים

לקבוצה הזאת שהנציגים שלהם יהיו מארבע

הדרגות הגבוהות במשרד, גם את המוסד לביטוח לאומי, נציבות שירות המדינה

ושירות התעסוקה.

מלכה סופר; דרגה רביעית במשטרה זה ניצב-משנה. אני לא

מכירה את הצבא, אבל במשטרה זה נראה לי דרג

מתאים.

?ואב מני; צריך לזכור שאותם אנשים יעברו אחר-כך

למינהלה ובמינהלה זה דיון הרבה יותר לחוץ.

אותם אנשים, אותן פרסונות יגיעו למינהלה.

יוסף ביילין; אני מציע באמת להעביר את זה לארבע הדרגות

הגבוהות במשרדי הממשלה, למצוא ניסוח לגבי

ארבע דרגות גבוהות במשרדים מקבילים. לגבי צבא ומשטרה, להגיד אלוף-משנה

או ניצב-משנה ומעלה, ואולי להוסיף עוד מילה שאומרת שלגבי אותם גופים

שבהם אין דרגות, שם מדובר בעובד בכיר.

אורית אדאטו; אם מגדירים את זה לדרג מסויים או לדרגה

מסויימת, אם אנחנו אומרים אלוף-משנה ומעלה,

זה אלוף-משנה מאוד מוגבל בדירוג, וזה איננו מאפשר לנו איזו שהיא

גמישות. יתרה מזה, הקצינות האלה שנמצאות בתפקידים האלה, זה סוג

התפקידים שלטעמי אם אינו מעורב באופן פעיל בנושא של נשים בצבא, יקשה

עליו לקחת חלק גם באופן ישיר וגם מטעם מפקדים וסדרי עדיפויות, בעיקר אם

יש סיכוי שיהיה לזה גם ייצוג בוועדה היותר מצומצמת. לכן או שאנחנו

מדברים על נציגות מסויימת, שזה תפקיד ספציפי שהוא קשור במערך הח"ן, ואז

לא הייתי אומרת שזה יהיה אלוף-משנה, כי יש רק אלוף-משנה אחת במערך הזה,

כמו שיש רק קצינת ח"ן ראשית אחת. יכול להיות שפה צריך להגמיש ולאפשר את

זה ברמת סגן-אלוף, כאשר אז יש מרחב גדול יותר. לחילופין, לצמצם ולהגדיר

בעל התפקיד שעוסק בזה בצבא. זה אומר שזה קצינת ח"ן ראשית נקודה, ולא

מישהו אחר, או מישהו מטעמה, או נציגות מטעמה. הנציגות מטעמה לא יכולה

להיות אלוף-משנה אלא רק סגן-אלוף, כי יש לי רק אלוף-משנה אחת וקשה

להגדיר שזאת היא שתהיה.

יוסף ביילין; לא צריך לומר דרגות.

אורית אדאטו; גם אני הייתי מעדיפה את זה.

קריאה; למה שלא תגידו קצינת ח"ן ראשית או מי

מטעמה?
מלכה סופר
לגבי המשטרה, סגן-ניצב שזה המקביל

לסגן-אלוף, כן נחשב לקצין בכיר במשל\רה.

לגבי המשטרה, לא ברור לי כל כך מי יהיה הפונקציה שמעוניינים בה בוועדה,

האם זאת מישהי שהיא מתחום כוח האדם, או מישהו שעוסק יותר בתחום של

אלימות נגד נשים. זו שאלה שהיא עדיין לא ברורה. אני חושבת שהעליה בדרג

בלי לאפשר טווח גמישות, לאלה שבאמת בקיאים בנושא ועוסקים בו, עלולה

לפגוע בנושא ולא כל כך לקדם אותו מבחינת נוכחות גבוהה בוועדה, מבחינת

יכולת להבהיר דברים. אני חושבת שסגן-ניצב זו היא דרגה שכן עם יכולת

קידום או ייצוג פנימה והחוצה.
היו"ר יעל דיין
הייתי רוצה להימנע מפיצולים על פיצולים על

פיצולים ולהבהיר לגבי כל אחד מהגופים

במושגים שלו. לכן אנחנו צריכים למצוא כאן איזו שהיא הגדרה שהיא הכי

כוללת שאפשר לגבי מה שנשאר לנו. אנחנו אמרנו שאנחנו מעבירים את הביטוח

הלאומי, את נציבות שירות המדינה ואת שירות התעסוקה, לתחום ההגדרה של

ארבע הדרגות הגבוהות. אז נשארנו עם שלושה ארגונים שאי-אפשר לקבוע -

נציג של עובדים, מעסיקים, מרכז השלטון המקומי.

יואב מני; אולי אפשר להציע שבמקום שבו נוהג סולם

הדרגות הנוהג לפי חוק שירות המדינה מינויים

או הנוהג בשירות המדינה, ארבע דרגות. כל שאר המקומות, כלומר אחרת, עובד

בכיר בתפקיד ובדרגה ההולמים.

היו"ר יעל דיין; זה בכל מקרה.
יואב מני
מה שקורה בצבא, לפעמים דרגת כתף לא תמיד

תואמת את המינוי, בתוך דרגה יש ארבעה

דירוגים כדי להשוות את זה לשירות המדינה.

היו"ר יעל דיין; לגבי צה"ל יש דבר כזה שנקרא קצינת ח"ן

ראשית. במשטרה אין דבר כזה וזה גם לא מעניין

אותנו כל כך. כלומר, לא מעניין אותנו ההיבט האקראי של המשטרה, ולכן

העברנו את זה למשטרה וביטלנו את המשרד לביטחון פנים. אנחנו שמחים אם יש

יותר שוטרות ואם שוטרות מקודמות, אבל מעניין אותנו באמת בקטע של הטיפול

באלימות, ואין להסתיר את זה. לכן חשוב לנו מישהו או מישהו שעוסק בתחום

הספציפי שהרשות כרוכה בו. לכן יש הבדל בין הצבא והמשטרה. זה לא עניין

של קצין בכיר כלשהו אלא יותר העיסוק בתחום. העיסוק בתחום של קצינת ח"ן

ראשית הוא ברור, העיסוק בתחום במשטרה צריך לציין בכיר העוסק בתחום, ואז

זה משאיר מרחב מחייה של דרגות.
מלכה סופר
מבחינת הייצוג של המשטרה, הדעה שלי היא

שיכול להיות ראש המחלקה שהוא באמת

ניצב-משנה. אפשר להגיד ראש המחלקה או נציג מטעמו, ואז זה משאיר את

הגמישות.

אתי בנדלר; זה מינוי של ראש-הממשלה לא של מנהל המחלקה.

רחל בנזימן; אין כלל כזה שאדם יכול לשלוח מישהו מטעמו?



אתי בנדלר; לא.

מלכת סיפר; הוועדה גם לא קובעת את הרמה של הארגונים

שייוצגו בה.

היו"ר יעל דיין; זה לא שייך. הוא צריך להגיע לגוף היותר

מצומצמם וצריך כל הזמן לזכור את זה. חמישה

מתוך האנשים שאנחנו מדברים עליהם יהיו במינהלת המצומצמת, שזה באמת רמת

ההתכנסות התכופה יותר, קבלת החלטות וכן הלאה. רק שניים, או לפי הצעתי

שלושה, יהיו מהארגונים. זה סיפור אחר, אבל במועצה שאנחנו מדברים עליה

עכשיו, רק להזכירכם, זה גוף שאמור להתכנס כארבעה פעמים בשנה, זה לא

הגוף האופרטיבי הרגיל. יש בו את המספר הגדול של הארגונים, יש בו

מומחים, יש לו חשיבות רבה בקביעת המדיניות ויש חשיבות מבחינת החוק באמת

בהגדרה של סוג האנשים מאותה קבוצה שנייה שהיא איננה מוגדרת, ועכשיו

נשארנו עם האנשים שאינם נופלים לדירוג של שירות המדינה.

יזסף ביילין; מה שכאן נאמר הוא אופייני לזה שאנשים בדרגות

בכירות מאוד לא עוסקים בנושא. נדבר על משרד

האוצר שאני מכיר אותו היטב. נגיד האישה הכי בכירה היא ציפי גל-ים, אבל

היא לא עוסקת בכלל בנושאים של נשים. מי עוסק בנושא של נשים? עוזרת סגן

הסמנכ"ל למינהל. היא עוסקת בנושא של נשים.
היו"ר יעל דיין
אני לא צריכה מי שעוסק בנושא של נשים במשרד

האוצר דווקא.
יוסף ביילין
אם משרד האוצר נמצא ברשימה, אני רוצה את

ציפי גל-ים שם. את אומרת שלך יותר חשובה מי

שעוסקת בנושא.

היו"ר יעל דיין; לא. אני אמרתי לגבי המשטרה בדיוק ההיפך.

יוסף ביילין; אם אנחנו רוצים את קולט אביטל ממשרד החוץ,

ואת ציפי גל-ים ממשרד האוצר, את מדברת על

שמות של נשים בכירות.

היו"ר יעל דיין; אני לא צריכה להסביר שמדובר על שני המינים.

יוסף ביילין; רוב האנשים האלה שנמצאים כאן יהיו נשים ולא

גברים, וחשוב שיהיו שם נשים בתפקידים בכירים

מאוד במשרדים כי מטבע היותן יש להן גישה לנושא הזה. לפי דעתי זה יותר

חשוב מאשר יהיו נשים שמתעסקות בזה אפילו ביום יום אבל הדרג שלהן הוא

נמוך. גם ההשפעה שלהן על המערכת תהיה שונה אם זה דרג מאוד בכיר. אני

מעדיף באופן עקרוני להבטיח שהדרג יהיה בכיר, שהדרגה תהיה גבוהה, על-פני

זה שיהיה מישהו שבדיוק מתמחה בבעיות הנשיות במשרד והוא לא מספיק בכיר

כדי להשמיע את קולו בקול רם.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לחזור ולבקש מכם. אנחנו נמצאים

כרגע רק בהגדרה צרה של הבעייתיות במוסדות

כמו צה"ל והמשטרה.



יואב מני; אני אגיד למה כאן כדאי אולי לעשות חמש

דרגות. צריך לזכור שבמשרדי הממשלה הקודקוד

הוא בכלל לא בסולם, בעוד שבמקומות האלה הקודקוד הוא בסולם, הוא נספר

כדרגה. זאת אומרת, אם תגידי ששר הוא מספר אחד, זה יוצא חמש דרגות, וכשם

שהרמטכ"ל הוא הדרגה הראשונה, אז את לוקחת ארבע דרגות אפקטיביות,

והמפכ"ל באותה מידה. זאת אומרת, הוא ראש הפירמידה וממנו זה יורד. לכן

ברוטו זה יוצא חמש דרגות.

אתי בנדלר; ואז מגיעים לסגן-אלוף וסגן-ניצב.

יואב מני; כן.
היו"ר יעל דיין
השאלה היא האם אנחנו רוצים בחוק לציין את

הדרגה שממנה ומעלה, או לציין את הטווח של

הדרגות, או שאנחנו מסתפקים במשהו אחר.

נעמי חזן; אני רוצה לחזור על העקרון ואז מאוד לתמוך

בדעה של יוסי ביילין.

מצד אחד אנחנו רוצים את הדרגות הבכירות ביותר משום שאלה שעוסקים

בעניין, אנחנו רוצים שיקחו אותם ברצינות. חלק מהדרך שיקחו אותם

ברצינות, זה על-ידי זה שהם בדרגה מאוד בכירה. ציפי גל-ים זו דוגמה

טובה, יהודית קרפ זו דוגמה טובה. אנחנו רוצים אותם בגלל העובדה שהם

מייצגים משרד זה או אחר. מצד שני נאמר פה שצריך גם מומחיות והתעסקות,

אבל אני חושבת שעל-ידי זה שקובעים את המשרה הבכירה או את הדרגות המאוד

בכירות, גם יוצרים לחץ כדי לקדם את אותם אנשים שעוסקים בנושאים האלה

לדרגות גבוהות. בעוד חמש שנים יהיה יתרון לנשים בהון המשובח במדינת

ישראל באופן כללי, ויחפשו בנרות ובפינות את האנשים האלה את הנשים הללו

מהסיבה שזה יתרום לחברה. לכן אני חייבת שוב לעמוד בשנת 1998 וללכת

הלאה. אני מתעקשת, אבל בצורה אפילו יותר חריפה אם אפשר בלי לצעוק,

שאנחנו חייבים את הדרגות הגבוהות ביותר. אגב, ארבעים אחוז מהם בכלל לא

יהיו נשים.

ההצעה שלי היא גם לגבי צה"ל וגם לגבי המשטרה. שמעתי את שני הטיעונים

ואני הולכת על אלוף-משנה כי זו דרגה בכירה. אם אתם רוצים מבחינת

הנוסח, הניסוח שלך מצא חן בעיני. אני חייתי הולכת על אלוף-משנה

וניצב-משנה.

רחל בנזימן; אי-אפשר לכתוב כאן את שני הדברים? זאת

אומרת, להכניס כאן את העניין של הדרגה וגם

באיזו שהיא דרך, אולי בצורה יותר מרוככת, להכניס גם שיש להם עיסוק

בתחומי פעולת הרשות.

יואב מני; מהדיונים אני זוכר שדובר על כך שיש פה שני

רצונות. רצון אחד הוא קודם כל שאותן הנשים

יוכלו לייצג את העמדה של המשרד שלהן כשהן חותמות על צ'ק בוועדה או

במינהלה. זאת אומרת, שהן תוכלנה להוריד הוראות במשרד שלהן. צד שני

אנחנו רוצים בדרך הזאת להוריד את מה שנקרא נקודת מוקד במשרד עצמו

ובאותו גוף שסביבו יתרכז הנושא הזה.



נעמי חזן; העלאת הדירוג עונה על הדרישה.

יואב מני; על הראשונה זה עולה, אבל לא על השנייה. משוס

מה, ככל שאת מעלה את הדרגה של האדם, יש לו

פחות זמן לעסוק בנושא הזה.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת הצעה לניסוח לגבי צה"ל והמשטרה,

האם לנסח את זה על-פי הדרגות, וזה לא חייב

להיות ניסוח אחיד.

מלכה סופר; במשטרה למיטב ידיעתי קציו בכיר הוא

סגן-ניצב.

אתי בנדלר; איפה זה כתוב?

מלכה סופר; נדמה לי שבפקודת המשטרה אצלנו. אני לא

יודעת, אני צריכה לבדוק את זה.

אתי בנדלר; בכירות בקצינות איננה מוגדרת בחקיקה. זה

שאני אכתוב קציו בכיר, זה לא יתן לי שום

דבר.

רחל בנזימן; תסתכלי מה כתוב בסעיף 8(א} בהתחלה. האם אין

לנו כאן את שתי הקבוצות המשיקות?

היו"ר יעל דיין; אנחנו רוצים לחפש את בעלי הכישורים האלה.

אומרים בארבע הדרגות העליונות ונחפש את זה

במשטרה ובצבא.

רחל בזימן; קודם היתה שאלה אם אנחנו יורדים דרגות או לא

יורדים דרגות, אם הולכים לפי תפקידים או לא

הולכים לפי תפקידים. אני מחדדת את השאלה של הדרגות פלוס התפקיד.
היו"ר יעל דיין
זה קיים. אנחנו נמצאים רק בקטע של הדרגות של

המשטרה והצבא.

אורית אדאטו; לפעמים יש הבדל מאוד מהותי בין המשטרה

והצבא. לצבא יש גוף שהוא בדיוק הגוף המקצועי

שעוסק בעניין. בעניין בכירות הדרגה, זה קצת לא נוח לי כי אני הפונקציה,

אבל יכול להיות שזה בעצם אומר שמי שהוא הבכיר ביותר בצבא שעוסק בתחום

הזה, הוא שיהיה שותף לעשייה. לגבי המשטרה, אם הבנתי נכון, הנושא הוא

אחר. פה מחפשים בעל פונקציה שעוסק בתחום ספציפי, ואז אולי תגדירו את זה

יותר בבירור.

היו"ר יעל דיין; אנחנו דנים כבר שעה על העניין הזה של צבא

ומשטרה, על דבר שיש לגביו הסכמה, גם

קונספטואלית וגם ממשית, ואנחנו עוסקים בעניין של ניסוח. אנחנו יכולים

להפריד בין הצבא והמשטרה, זה לא איזה חיבור, והשאלה אם להסתפק בשלב

הזה - מאחר ואת הכישורים והנסיון והפעילות בתחום הגדרנו כבר - בציון

ארבע או חמש הדרגות הבכירות. זה כולל את קצינת ח"ן ראשית בצורה הטבעית



ביותר, וזה כולל במשטרה, אס אנחנו אומרים חמש דרגות, דרגת סגן-ניצב.

אנחנו נותנים כאן הגדרת ריצפה. לא פחות מאשר סגן-אלוף, לא פחות מאשר

סגן-ניצב. אז באופן טבעי לפי דעתי המינוי יהיה של קצינת ח"ן ראשית, או

אם יש לה סגנית או מי מטעמה אבל זה לא יהיה בחוק כי זה עדיין נכנס

להגדרה. השאלה אם אנחנו רוצים לציין את הדרגה עצמה בשני המקרים, או האם

אנחנו רוצים לציין את מספר הדרגות מדרגה איקס ומעלה.
אתי בנדלר
אני בטוחה שזה יהיה לא נכון לקבוע בחוק את

הדרגה הספציפית, מה גם שאנחנו צריכים לזכור

שהחלטה קודמת של הוועדה היתה שהמינוי על-ידי ראש-הממשלה יהיה לפי המלצת

העומד בראש אותו גוף, קרי המפכ"ל או הרמטכ"ל במקרה הזה. אנחנו לא

יכולים להגיד לראש-הממשלה שימנה לפי המלצת הרמטכ"ל את קצינת ח"ן

ראשית.
היו"ר יעל דיין
לא זו הכוונה. אני שואלת האם נכתוב בסעיף

הזה לגבי צה"ל והמשטרה את חמש הדרגות

העליונות? האם זה מספק את כל מה שנאמר כאן?

אתי בנדלר; כן.

היו"ר יעל דיין; וזה כולל את הדרגות היותר גבוהות.

אתי בנדלר; כן. מתוך חמש הדרגות העליונות.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת לאשר את הסעיף, כאשר עשינו פיצול

לגבי ההגדרה. החלנו את ארבע הדרגות הגבוהות

במשרד, כמובן לגבי משרדי הממשלה. החלנו את זה גם לגבי גופים שבהם קיים

הדירוג המקביל, גם אם הם אינם משרדי ממשלה. לא החלנו אלא השארנו נציג

ממונה על-ידי הראש העומד בארגונים שהם עצמאיים ואין להם דרגות. אנחנו

מדברים על חמש הדרגות העליונות לפי הדירוג הקיים בצה"ל ובמשטרה.

סעיף 8 (ג) - אושר.

לגבי סעיף קטן (ד), לא הייתי רוצה להיכנס כאן לנושא הקונספטואלי אלא אם

יש התנגדויות, אבל אנחנו מדברים כאן על הבטחת ייצוג לכל אחד משני

המינים בהרכב החברים.

(ד) בהרכב החברים שימונו לפי סעיף קטן (ב)(2) ו-(ב)(3) יהיה ייצוג לכל

אחד מהמינים של לפחות ארבעים אחוזים מההרכב. אנחנו מדברים על כל

הוועדה המייעצת, למעט מנהלת הרשות, הארגונים והמומחים.

אני חושבת שבחבורה שיושבת כאן מיותר להסביר את הסיבה לזה. אנחנו לא

רצינו - בהתייחסות בסיסית - לעשות מה שנקרא פמיניזציה בלשון הרעה של

הנושא הזה ולעשות כאן איזו שהיא הגדלה, ולכן מופיע כאן כל אחד משני

המינים. אנחנו לא רוצים שיזרקו לשם נשים בשל היותן נשים מבלי שהן

תוכלנה לקדם את הדברים באותו משרד ויחפשו בהכרח שהעיקר תהיה אישה

לתפקיד הזה, אלא באמת אנשים שעוסקים, שיכולים לקדם. כמובן שאנחנו

לוקחים בחשבון שכל הנציגים של הארגונים, או לפחות מרביתם הגדולה, ושל

המומחים וגם של הגופים האמורים, הרוב הגדול יהיה נשים. כך שאני לא

חוששת מפני השתלטות גברית.



רחל בנזימן; אני מוכרחה להגיד שיש לי קצת בעיה עם זה.

אני שואלת את עצמי, את מה זה נועד לקדם, האם

את מה שאת אומרת, או שמה זה נועד לקדם את האפשרות שימונו יותר מדי

גברים ואנחנו לא נרצה שהרשות תנוהל על-ידי גברים מפני שזה לא נראה נכון

בגדול.

אני באמת לא יודעת ממה לחשוש. האמת היא שבאמת אני לא יודעת ממה אנחנו

צריכים לחשוש, אם ממה שאת אומרת או ממה שאני אומרת. אבל אני חושבת

שאנחנו צריכים להגיע אולי לשלושים אחוז. הדבר היחיד שפועל לטובת ההצעה

הזאת, ואני פשוט מתלבטת בקול, הוא שאולי אנחנו רוצים ליצור כאן נורמה

שתהיה בכל הרשויות, שתקום מעתה ועד עולם. לאחרונה באמת נחקק חוק של

הגוף הזה שמפקח על מעבדות ציבוריות או משחו כזה ונדמה לי שנכנס לשם

אותו נוסח. מבחינה זאת יש לזה חשיבות, אני רק אומרת שאנחנו צריכים

להיות מודעים לשאלה את מה זה בא לקדם, ויכול להיות שאם לא נוכל להחליט

בין הדברים, אז נשאיר את זה ככה. בעיני הסעיף הזה לא מובן מאליו.

היו"ר יעל דיין; אם זה לא מובן מאליו, אז צריכה להיות מגמה

שאנחנו רואים בסעיף הזה נסיון לקדם. השאלה

מה היית מציעה, האם היית מציעה להקטין את האחוזים?

דניאלה במברגר-אנוש; מי דואג לארבעים אחוז האלה?

יואב מני; ראש-הממשלה.

דניאלה במברגר-אנוש; הסעיף הזה מאוד מפריע לי. ארבעים אחוז גם

לגברים וגם לנשים, זה נוגד את כל המשמעות של

החוק, מה שרצינו לעשות, לא לצאת מנקודת הנחה שאין שיוויון אלא לקידום

מעמד האישה. אז לשם מה אנחנו צריכים להכניס את הסעיף הזה? אם

ראש-הממשלה דואג שיהיה שיוויון פחות או יותר, אז הוא ידאג לזה. הרי הוא

מקבל שמות. אם הוא רואה שיש שבעים ושלושים, חלק הוא מחזיר והוא אומר

שבואו נסדר את זה בצורה אחרת.

היו"ר יעל דיין; יכול להיות שבכלל הוא לא רוצה את הרשות

הזאת, יכול להיות מצב שראש-הממשלה חושב שכל

העניין הזה הוא איזו חטוטרת והוא שמח שיש רשות, כי והוא נפטר מהנושא

הזה, והוא ביקש מהשרים הממונים ומהגופים שישלחו לו שמות. הוא ישב

ויבדוק אם זה ארבעים אחוז. הוא חייב על-פי חוק. את אומרת מאחר וזו

הדאגה שלו, את סומכת עליו. אני אומרת לא, הוא צריך להיות מחוייב על-פי

חוק לבחון את זה. אפילו על ייצוג הולם שזה בלי אחוזים, אנחנו מחייבים

על-פי בג"צ ועל-פי חוק שלא יתחכמו איתנו. זה חייב להיות, חייבת להיות

הגדרה, וחובה על ראש-הממשלה לבחון את כל ההצעות שמגיעות ולהגיד למשרד

כזה או אחר שהם יציעו לו שם אחר.

דניאלה במברגר-אנוש; אני חושבת שזה מסרבל.

היו"ר יעל דיין; זה נושא שמן הראוי לסרבל אותו כדי להבטיח

אותו, בעיקר בפעם הראשונה. לא הייתי לוקחת

כאן שום צ'אנסים.
דניאלה במברגר-אנוש
אני חוששת ממצב שהגופים והמשרדים ישלחו באמת

את אחת הנשים המאוד פעילות שחשוב לה לקדם את

זה בתוך המשרד, ובסופו של דבר יצטרכו להוריד את השלוש הנשים, והנשים

הפעילות יצטרכו לפנות את מקומן לגברים שבסופו של דבר אין גברים שפעילים

ושיקדמו באותה רמה. זה קצת בעייתי עם הארבעים אחוז האלה.
היו"ר יעל דיין
יש לך גם בעיה עם ארבעת הדרגות העליונות. את

יכולה להגיד שגם כאן נוריד את זה.

דניאלה במברגר-אנוש; אם אין נשים בדרגות האלה, מן הסתם כבר יגיעו

הגברים ולכן לא צריך לשריין את זה בחקיקה.

אני לא חושבת שזה נכון לשריין את זה בחקיקה.

נעמי חזו; אני הייתי נשארת עם הנוסח בדיוק כפי שהוא,

מהסיבות הבאות. ראשית, יש תקדימים, אבל

אנחנו רוצים גם לקבע את העקרון. שימוש כל הזמן בחקיקה בנוסחה של ארבעים

אחוז, זה רע שאני חושבת שאנחנו חייבות לפרגן לא רק בחקיקה הזאת אלא

בחוקים אחרים.

רחל בנזימן; עד היום היה לנו ייצוג הולם.

נעמי חזן; בגלל שלא הצלחנו. לא שלא ניסינו, אלא שלא

הצלחנו. אז יש לנו הזדמנות לנסות ולהצליח

הפעם, ואני חושבת שזה מאוד חשוב. זה ברמה העקרונית.

בוויכוח הזה בין פמניזציה לבין מומחיות, אני רוצה להגיד שהסכנה מיצירת

רשות שהופכים אותה לגיטו של נשים, היא הרבה יותר גדולה בעיני מאשר

ההיפך. לכן אני מוכנה לקבל שלא תהיה מומחית שהיא בוועדה הציבורית

שעוסקת בזה ביום יום, כדי למנוע זלזול ודחיקה לשוליים של המעמד של

הרשות כמוסד.

צריך לעשות חשבון. הרי בלאו הרי שישה עשר זה שש עשרה, ולכן הסך הכול לא

יגיע ליותר משלושים אחוז גברים במקרה הטוב. לכן העקרון הוא כל כך

משמעותי, ומניעת החשש לדחיקה לשוליים של הרשות כמוסד הוא כל כך גדול,

שאני לא מבינה על מה מתווכחים.

רבקה שקד; ברמה העקרונית, אני מסכימה עם דברי חברת

הכנסת נעמי חזן, אבל לא ברור לי איך אפשר

לבצע את זח ואיך משרד ממשלתי יכול לתפקד בצורה כזאת. אי-אפשר להקביל את

זה לחוק החברות הממשלתיות. שם מדובר על דירקטוריון אחד, כאר אתה בא

למנות

לדירקטוריון איקס, הוא צריך לראות איזה מין איננו מיוצג ולדאוג לייצוג

ההולם. אבל כאן בעצם השר, עד שהוא כבר ימצא והוא יבחר כבר מישהו, נציג

או נציגה, ואז מישהו במשרד ראש-הממשלה יגיד לו שהוא חייב למצוא גבר או

להיפך, אישה. זה פשוט לא רציני. זאת לא צורה של עבודה.

היו"ר יעל דיין; אין לי שום בעיה עם איך זה יעבוד. בהתחלה,

כדרכם של גופים שמחדשים דברים, יהיה קצת

יותר קשה. זה הכל. ישקיעו בזה קצת יותר עבודה ויציעו אולי מכל משרד אחד



או שניים, במקום להציע רק אחד, ואחר-כך יעשו את הפול ומתוכו יוציאו

ויבטיחו שיהיה לא פחות מארבעים אחוז ייצוג לכל אחד מהמינים. בכלל לא

מטריד אותי אם זה יעמיס קצת יותר עבודה על משרד ראש-הממשלה. הם יעמדו

בזה. למה את דואגת לטכניקה של זה? אם זה דבר חדש, אז בטח שווה לשפשף

אותו וליצור איזה שהוא מנגנון שמבטיח את זה. אם הטענה היא שזה יטרבל

ושזה יהיה בלתי אפשרי, אני מאמינה שזה לא בתחום הבלתי אפשרי. זה דורש

קצת יותר מאמץ ועבודה, ויעשו את זה. אם לא יגיעו לתוצאה שנקבעת על-פי

חוק, אז יבקשו מעמדים אחרים שעדיין תואמים את הדרישות ויעשו עוד

טיבוב.

יואב מני; אנחנו ניסינו להתמודד עם שני החששות כאחד,

גם החשש של גושי נשים וגם החשש של להציף את

הגוף הזה בגברים כדי לחנוק אותו, או באופן שיחנוק אותו, והסעיף עצמו

נועד להתמודד עם זה. צריך לזכור שזה מתוך שמונה עשר הגופים. יכול

להיות שריבוי האילוצים יהווה חסם ולא ישרת, ואז אולי אפשר לשנות את

האחוזים. אני חושב שסעיף של אחוזים כן חשוב מהטעמים שמניתי.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת להצביע על הסעיף לפי ההצעה

המקורית. מי בעד? אין נגד, אין נמנעים.

סעיף 8(ד) - אושר

(ה) ראש-הממשלה רשאי למנות מקרב חברי הוועדה המייעצת, שמונו לפי

הוראות סעיף קטן (ב)(2) - מבין הנציגים של משרדי הממשלה ולא

הגופים - ממלא מקום ליושבת-ראש הוועדה המייעצת.

אם אין התנגדויות, אני מבקשת להצביע על הסעיף. מי בעד? 2. אין נגד, אין

נמנעים.

סעיף 8(ה) - אושר.

9. תפקידי הוועדה המייעצת.
תפקידי הוועדה המייעצת הם
(1) לייעץ למינהלת הרשות בעניינים של מדיניות או בנושאים שתקבע

מנהלת הרשות.

(2) להמליץ בדבר הקצאת המשאבים שיועמדו לרשות הישות.

(3) לדון בדוח השנתי של הרשות ובכל עניין אחר הנוגע לפעולותיה.

(4) לקבוע לעצמה את סדרי פעולתה, ככל שלא נקבעו לפי הוק זה. הסעיף

נותן אפשרות למועצה עצמה לקבוע לגבי סדרי פעולה, מאחר והחוק לא

מתכוון לקבוע את סדרי הפעולה.

בסעיף 4 ו-5 עסקנו בתפקידי הרשות, ואנחנו עוד נעסוק בהמשך בתפקידי

מינהלת הרשות. הגוף הרחב הזה הוא גוף ביניים שכמובן אחרי שאישרנו את

תפקידי הרשות ואת המהות שלה ואת הסיבה בכלל להקמתה, ולפני שנעסוק בגוף

המבצע של המינהלת, אנחנו מדברים בסעיף 9 על תפקידי הוועדה המייעצת.
אתי בנדלר
למעשה אין לה שום תפקיד אופרטיבי. לכן לא

יכולת להיות סתירה.
נעמי חזן
אין סתירה, אבל יש אולי בעיה.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת להתייחס לכל סעיף 9. אם יש הערות,

פשוט נציין את הסעיף ליקטן, אבל לא לדון בכל

אחד מהם בנפרד אלא נדון בכל הסעיף יחד.

נעמי חזן; קיוויתי מאוד שאוכל לעבור על סעיף (1) בלי

להגיד מילה, אבל זה לא נסתייע בידי בגלל

הפונקציות. פיסקה (2) אמור להשתמש בלשון המעטה. מה זה להמליץ בדבר

הקצאת המשאבים? להמליץ בפני מי? האם בפני שר האוצר, בפני ראש-הממשלה

וכולי? בעיני זה סתום ואני לא מבינה את זה.

יש פה בעיה הרבה יותר חמורה. אני בעמדה, ואני גם הגשתי על זה הסתייגות,

שצריך לקבוע בחוק שתקציב הרשות יסומן בתקציב המדינה בצורה מפורשת בסעיף

נפרד. אם זה לא נעשה, אז עבדנו המון שעות לשוא. לכן זה כן סותר את

הצורך. תמליצו בפני מי, ואני לא יודעת בפני מי.

רחל בנזימן; לייעץ למינהלת הרשות בעניינים של מדיניות,

אני חושבת שזה צר מדי. כל פעם אני חוזרת

להצעות המקוריות, כי בהתחלה המועצה היתה צריכה להתוות את המדיניות ואת

קווי הפעולה של הרשות, ואז כיוון שנוסדה המינהלת, המועצה ירדה מדרגתה

ועכשיו היא רק מועצה מייעצת. למה היא צריכה לייעץ למינהלת בעניינים של

מדיניות ולא בעניינים של כל עבודתה של הרשות? זאת אומרת, למה רק

בעניינים של מדיניות? זה מאוד מאוד צר, ואני חושבת שצריך למצוא דרך

לאפשר למינהלת הזאת לייעץ לרשות בעניינים של עבודתה השוטפת של הרשות,

כי זה בסך הכול תפקיד של ייעוץ. כיוון שכבר דיברנו בישיבות הקודמות על

משמעות ייעוץ, ייעוץ זה גוף שצריכים להתייעץ איתו ולא חייבים לקבל את

דעתו, אבל לפחות שתהיה לו אפשרות לייעץ באופן הרחב ביותר. למה להגביל

את סמכויות הייעוץ של הוועדה הזאת ככל שהיא נטולת סמכויות ממילא?

יואב מני; האם משמעות ההצעה שלך היא שתהיה חובת

היוועצות בכל עניין?

רחל בנזימן; לא. אני רק אמרתי שתייעץ בכל עניין הנוגע

לרשות, לתיפקודה של הרשות, פעולותיה של

הרשות. בכל עניין הנוגע לפעולותיה של הרשות. אין שום סיבה שסמכויות

הייעוץ של הוועדה יהיו מצומצמות.
היו"ר יעל דיין
אני חושבת שזה היה בתום לב, ואני לא חושבת

שתהיה התנגדות.
רחל בנזימן
החובה שלה לייעץ לרשות בכל עניין הנוגע

לעבודתה, לפעולתה, למילוי תפקידה וכולי. פה

לדעתי צריך להיות המינוח הכי רחב שיכול להיות, כי אחרת היא מוגבלת,

יגיד לה שבזה היא לא תדבר ובזה היא לא תתעסק.



עוד דבר שיש כאן שאלה, ולא רק לגבי הקצאת המשאבים. לרשות יש תקציב, האם

זה נכלל ב-(1) שהוועדה המייעצת הזאת יכולה לדון בין השאר באופן בו

הרשות תשתמש בתקציבים שלהז אם (1) יהיה מספיק רהב, זה יהיה כלול.
היו"ר יעל דיין
זה שני דברים. האחד, שימוש בתקציב, והשני,

ייעוץ והקצאת התקציב.
רחל בנזימן
כי להמליץ בדבר הקצאת המשאבים שיעמדו

לרשותו, אם הכוונה היא שזה יומלץ למשרד

האוצר, אני חושבת שזה קישקוש. אני לא הושבת שמשרד האוצר יקשיב בכלל

למועצה.

אני חושבת שחלק מהייעוץ של הוועדה הזאת יהיה על האופן שבו תקציב הרשות

יוצא על-ידי הרשות. אם (1) יהיה מספיק רחב, זה יכלול גם את זה. אבל אם

לא, אז כדאי שזה יהיה כלול בזה.

יואב מני;לגבי עניינים של מדיניות או לא, אין לנו

בעיה להרחיב את זה, ובלבד שיהיה ברור שזאת

עצה פעילה ולא חובת היוועצות סבילה.
היו"ר יעל דיין
זה נשאר לייעץ. העניין הוא להחליף את המילה

מדיניות.

אתי בנדלר; לא, מדיניות להשאיר אלא לכתוב בכל נושא

אחר.

יואב מני; סעיף התקציב כאן הוא סעיף בעייתי, משום

שאנחנו בכוונה אמרנו הקצאת משאבים ולא

תקציב, על-מנת שלא תאמר המילה, השם המפורש תקציב בהוק, מטעמים ידועים.

כרגע מה שברור הוא שבשנת 1998 לא תוקצבה פעולת הרשות אלא תוקצבה פעולת

יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה. זה שהסעיף התקציבי הזה יאמר על-ידי החשב

שלנו לטובת פעולות הרשות, זו פעולה חשובית פנימית. צריך לזכור שחוק

התקציב הוא חוק, וסימונו של סעיף בחוק התקציב יכול להיעשות על-ידי

הכנסת. הוראה בחוק שקובעת איך הכנסת תחוקק חוקים, היא הוראה חוקתית. זה

שזה מופיע בחוק אחר, זה נחמד, אבל עדיין זו הוראה חוקתית כי היא מגבילה

את שיקול דעתה של הכנסת בחקיקת חוקים. אני לא בטוח שזה המקום הנכון

להגדיר את זה. דרך סימון התקציב הגענו, כי אפשר לסמן פעולות הרשות

למעמד האישה, אפס.
היו"ר יעל דיין
בסעיף הקיים, למי היא ממליצה?

יואב מני; כל עוד מדובר פה ביחידה במשרד ראש-הממשלה,

הרי שתקציבה הוא תקציב משרד ראש-הממשלה. מי

שמנהל את תקציב משרד ראש-הממשלה הוא ראש-הממשלה, הוא השר שמביא את זה

אחר-כך לממשלה והצעת חוק התקציב היא הצעת חוק ממשלתית.

היו"ר יעל דיין; זה מובן מאליו שלהמליץ בדבר הקצאת המשאבים,

זה להמליץ בפני ראש-הממשלה?



יואב מני; להמליץ למנהלת הרשות.

היו"ר יעל דיין; זה מובן מאליו?

יואב מני; מובן או לא מובן, אני אגיד מה הפירמידה

אמורה להיות.
היו"ר יעל דיין
לא מה היא אמורה, מה כתבת בחוק.

יואב מני; אם זה לא ברור, אז מתקנים.

היו"ר יעל דיין; בוא נתקן ונעשה את זה ברור.

יואב מני; צריך להיות המלצה שהמינהלה מגבשת את עמדתה

ועמדתה מובאת בפני ראש-הממשלה באמצעות מנהלת

הרשות. תקציב אף פעם לא מגיע כשק של כסף, אלא הוא מגיע כשורות

תקציביות. עצם הבנייה של התקציב היא דרך ההוצאה. זאת אומרת, אם יהיה

מקורות למחקרים, אז עם איזה חוקר להתקשר וכולי, אני לא בטוח שצריך את

כל הוועדה בעניין הזה. זאת אומרת, רוצים לעשות מחקר, ואז מי יעשה את

המחקר? ועדת המכרזים של משרד ראש-הממשלה תעשה את זה.

רחל בנזימן; יש כאן שתי פונקציות. יש כאן פונקציה של

דרישת הכסף ויש את הפונקציה של השימוש בכסף,

ואני שאלתי את השאלה למה הכוונה ב-(2), ולדעתי זה צריך להיות שניהם.

יואב מני; יסודות התקציב הם שהדרישה והשימוש באים

ביחד. זאת אומרת, אתה לא דורש סתם כסף אלא

אתה דורש אותו למטרת מחקר. כך זה עובד.

רחל בנזימן; נכון, אבל גם אחרי שהכסף נמצא ודורשים אותו

למטרה מסויימת, יש גם שאלה איך מוציאים

אותו. אני חושבת שמה שצריך להיות זה שלמועצה יהיו תפקידים בשני

התחומים, גם בהמלצה מה אנחנו צריכים לדרוש, וגם בהמלצה איך אנחנו

צריכים להשתמש בכספים כאשר הם ניתנו לנו.

יואב מני; זאת אומרת, את אומרת שההמלצה לתקציב תהיה מה

לבקש, ואחרי שקיבלנו, מה לעשות איתו.

רחל בנזימן; כן. ששני הדברים האלה יכללו.

יואב מני; כל עוד מדובר כאן ברמה של המלצה בלבד, כי

צריך לזכור שהכסף יוצא על-ידי חשב משרד

ראש-הממשלה. טכנית, ברמה הטכנית הוא יוצא על-ידי משרד ראש-הממשלה. אין

לרשות הזאת סמכות חתימה, הרשאה להתחייב לפי חוק נכסי מדינה. יכול להיות

שאם יהיו מקורות תקציביים משמעותיים, שזה אוטופי, ואם יהיו עיסקאות

בהיקפים גדולים, תפורסם הרשאה.

נעמי חזן; איך שאתה פירשת כרגע את הסעיף, זה כל פעם

שצריך נייר כתיבה לצורך העניין, צריך

להתווכח עליו. כפי שאתה יודע היטב, אם אתה לא נותן סמכות על הכרעה לגבי



שימוש בתקציבים קיימים לגבי אותו מוסד, אתה סירסת אותו. לכן אני רואה

בחומרה רבה את מה שנאמר כאן. אגב, עוד נתווכח על העניין של הסעיף

התקציבי, כי זה הסתייגות בסוף וזה יקח עוד שבועיים בקצב שאנחנו

הולכים, אבל זה מאוד מאוד עמום. זה מכריח את הרשות ללכת כל הזמן

ולבקש.
יואב מני
הרשות לא הולכת, מנהלת הרשות הולכת.

נעמי חזן; עוד יותר חמור. שמונים אחוז מהזמן שלה.

יואב מני; היא לא הולכת לשוס מקום. ברגע שיוקצו

משאבים, המשאבים האלה מיועדים לניצול. בפועל

במשרד ממשלתי זה עובד כך שברגע שאתה מצביע על מקור תקציבי, נותנים לך

את מה

שאתה מבקש, אתה לא צריך לבקש יותר מאף אחד. אתה מבקש פעם אחת,

בדצמבר.

רחל בנזימן; הרשות היא יחידת סמך?

יואב מני; חנציבות לא מסכימה שיקראו לה יחידת סמך. היא

יחידה.

רחל בנזימן; לנציבות שירות המדינה ממה שאני שומעת, יש

תקציב משלה משום שהיא יחידת סמך. הלא הצעת

החוק הזאת ירדה בדרגות ואולי הגיע הזמן להעלות אותה. היא התחילה

מתאגיד, ירדה ליחידת סמך.

יואב מני; היא עלתה.
יחל בנזימן
היא שונתה ליחידת סמך. עכשיו היא גם לא זה.

יואב מני; היא לא אמורה להיות יחידת סמך במובן של

התקשי"ר.

רחל בנזימן; תקשי"ר זה עניין אחד ותיקצוב זה עניין אחר.

יואב מני; במובן התקציבי, יש לך את חוק יסודות התקציב

וחוק נכסי המדינה. החשב שלה הוא חשב משרד

ראש-הממשלה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. זו איננה יחידת

סמך. ידענו על זה מהתחלה ואנחנו לא מעלים את

זה עכשיו כנושא שפתאום גילינו אותו.

רחל בנזימן; למרות שהייתי כאן כל הזמן, אולי לא שמעתי

טוב.

היו"ר יעל דיין; עניין יחידת הסמך שייך לסעיף הזה?
רחל בנזימן
לא.

היו"ר יעל דיין; לפי דעתי דיברנו על זה, ותבנו את הבעייתיות

שבזה. אמרה את זה רבקה שקד מהתחלה והעירה את

תשומת ליבנו.

לפני שאתה הולך אני רוצה לשאול לגבי 9(1), האם זה נראה לך.

יואב מני; כן.
היו"ר יעל דיין
אז אין בעיה, למרות שזה מופיע גם ב-(3).

אתי בנדלר; אני לא יודעת אם יש טעם בכפילות הזאת.
היו"ר יעל דיין
למה זה מחובר לדוח השנתי בכל עניין אחר?

יואב מני; אפשר לשנות את המיקום הזה.
רחל בנזימן
בכל עניין אחר צריך להיות ב-(1).

היו"ר יעל דיין;נעשה הכפלה של זה וזה יופיע פעמיים.

אתי בנדלר; זה כפל לשון. עם כל הכבוד, זה ממש מיותר.

היא הרי לא תייעץ בלי לדון קודם.
רחל בנזימן
פיסקה (1) צריכה להיות למעלה.

אתי בנדלר; פיסקה (1 )תהיה: "לייעץ למנהלת הרשות

בעניינים של מדיניות או בכל נושא אחר שבתחום

פעולתה של הרשות, ככל שתמצא לנכון".
יואב מני
"הנוגע לפעולותיה" זה לא יפה?
אתי בנדלר
בסדר. "הנוגע לפעולותיה".

היו"ר יעל דיין; לגבי 9(2,) קודם כל אני רוצה להוסיף אחרי

"להמליץ למינהלת הרשות" כדי שזה לא יהיה

משהו אוורירי. להמליץ למינהלת הרשות שהיא כפי שאתם אומרים למעשה הגוף

המצומצם והיא כמובן תעביר את זה למנהלת הרשות שהיא תלך עם זה לאן שהיא

תלך. פשוט שהתעלה תהיה ברורה, מבחינת הצימצום למי היא תמליץ.

להמליץ למינהלת הרשות בדבר, וכדי לפתור את העניין של ההקצאה, הייתי

רוצה לשים כאן הקצאת והקצבת. זאת אומרת, הקצאת - זה הכל בלשון להמליץ -

אנחנו מדברים כאן על המלצה לגבי תקציב, ואנחנו מדברים כאן גם על איך

להוציא את התקציב הזה.

אתי בנדלר; "להמליץ למנהלת הרשות בדבר הקצאת המשאבים

שיועמדו לרשות והשימוש בהם".



יואב מני; שיהיה ברור שלא תיפסק פעולה שאין המלצה

לגביה.

היו"ר יעל דיין; המילה המלצה היא מאוד ברורה. אפשר לקבל את

ההמלצה ואפשר לא לקבל.

יואב מני; מה קורה אם לא הספקת לכנס את המועצה?

היו"ר יעל דיין; זאת בעיה שלהם. לא טרחו בזמן להמליץ על

תקציב לקראת שנת תקציב, בעיה שלהם. אז אין

המלצה ויעשו מה שהם רוצים במינהלת. זה הרי המעבר בין הוועדה המייעצת

ומינהלת הרשות. העבודה שלה היא בכל התחומים למעשה, זה לתעל דברים לאותה

רמה של המינהלת. אם אין המלצה לגבי תקציב או לגבי הוצאה של הכספים, אזי

המינהלת תעשה מה שהיא רוצה. לא יהיה לה מקום לטענות ולא ילכו לבג"צ כדי

לומר שבלי המלצה הם הוציאו עשר אגורות לנייר כתיבה.

יש איזו שהיא בעיה בפיסקאות (3) ו-(4) בסעיף 9. לדון בדוח השנתי של

הרשות, ואנחנו העברנו לסעיף (1) את ה''עניין האחר הנוגע לפעולותיה".

בפיסקה (4), "לקבוע לעצמה את סדרי פעולתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

זה ברור מאליו.

סעיף 9 - אישר. אנחנו משאירים את סעיף 9 עם התיקונים שהוזכרו כאן.

ההערה שיש לכם ושידוע לי עליה היא לגבי סעיף 11.

יואב מני; אני רק אעלה את הרעיון. הוספנו את סעיף

הסודיות. כדי שלא נצטרך לנגוס רק בשיניים

חדות מדי, יכול להיות שיהיה מצב - ואני לא מדבר על חבר ממשלה שעליו חל

התקשי"ר או חייל ושוטר שעליו יש הוראות משמעת - והיו לנו כל מיני גופים

משולבים כאלה, שאדם באופן עקבי בלי בושה ובלי כלום הלך ורץ לעתונות

לספר את כל מה שדיברו איתו. אנחנו פוחדים ממצב כזה שהוא לא טוב לרשות.

אנחנו רוצים שכאן יסבירו לאדם שהוא לא נוהג על-פי אמות המידה, אנחנו

מבקשים שתצא.

רחל בנזימן; זו הרשות הראשונה שבה תכניסו את זה?
יואב מני
כן.

אתי בנדלר; אתי סיגל לא דיברה.

היו"ר יעל דיין; אתי היא דיברה על דבר אחר.

אני רוצה לציין דבר שכן הובא לידיעתי והוא

בכלל לא שייך לסודיות ובחיים הוא לא יעבור בחקיקה, ככל שיש לי השפעה

בוועדה הזאת, העניין הזה שדווקא מכל הרשויות מצאתם את הרשות החדשה

הזו. ככה זה יתפרש, שיש כאן אנשים שיוציאו את הכל החוצה.

יזאב מני; לא.
היו"ר יעל דיין
אני לא אומרת עליך. הוספתי ואמרתי שזח

יתפרש, לא אמרתי שלפי דבריך. אני לא מדברת

על זח, אני מדברת על דבר שסיגל דיברח אתי עליו ויש לו משמעות, וזח לגבי

המינהלת, לא לגבי חמועצח. חוועדח חמייעצת שיש בח ארגונים, יש מדיניות

שונח וכולי, חיא לא תחיח מחוייבת בכלום. זח גוף שמורכב מנציגי ציבור

וחם יוכלו לעשות חכל. מלבד חדבר שלא יחיח בו קלון, חם יוכלו לעשות חכל.

לכן חם מיעוט.

אני רוצח לשאול אותך כי העניין חזח כן עלח וזח עלה בחקשר למינחלת שבח

יש שני נציגים - שאני רוצח לחפוך את זח לשלושח בגלל סיבות שאני אסביר -

וחבעיח חיתח לגבי חמינחלת שחיא מקבלת חחלטות וחרוב בח חם עובדי מדינח,

ויחיו בח שניים או שלושח שאינם עובדי מדינח. חבעיח חיתח איך בצורח כזו

או אחרת מכניסים אותם לאיזו שחיא מסגרת שיחולו עליחם חלק מחחוראות

שחלות על עובדי מדינח, ולאו דווקא מגבלות.

יואב מני; במיוחד זח חל על חמינחלת. זח נכון.

היו"ר יעל דיין; בוא לא נקרא לזח סודיות, מחמת חטעם חטוב.

אנחנו נבחן לא בקטע של חמועצח, אלא נדבר על

אותם אנשים שאינם עובדי מדינח וחם מכחנים במינחלת חרשות, איזה חוראות

לחחיל עליחם מאחר וחם אינם עובדי מדינח, וכדי שחם יוכלו לתפקד בצורח

שלא תגביל את חמינחלת כולח, שלא יצטרכו לעקוף אותם. זוחי בעיח אמיתית.

זח דרך אגב דבר שכן קיים ברשויות אחרות. זאת אומרת, חבעיח חזו חתעוררח

משום שחיא קיימת ואנחנו צריכים למצוא לח פתרון. יש לנו שאלח לגבי אנשים

שאינם עובדי מדינח במינחלת חרשות. זח נושא שאני מבינח שיחיח צריך למצוא

לו פתרון.

?ואב מני; בוודאי.

היו"ר יעל דיין; יש כאן בכל-זאת כמח סעיפים שחם טכניים.

10. תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת.

(א) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת תהיה שלוש שנים מיום

מינויו.

(ב) חבר הוועדה המייעצת יכול שימונה מחדש לתקופות כהוגה נוספות

בדרך הקבועה בסעיף 8.

אתי בנדלר; סליחח, אולי את רוצח לחזור ולעשות רביזיח

בסעיף 7 שאושר כבר בקשר לגוף חמבוקר.
היו"ר יעל דיין
כן. בסעיף 7(ב) חיתח בקשח לרביזיח. הרשות

רשאית לדרוש ממשרד ממשלתי להיוועץ בה בעניין

מסויים של המשרד הקשור בתהומי פעולתה של הרשות. בסעיף 7(א) נאמר: משרד

ממשלתי רשאי להיוועץ במנהל הרשות.

אנחנו ביקשנו לחרחיב את זח, ובמקום משרד ממשלתי לומר גוף מבוקר. סיגל

פנתח אלי וחסבירח לי מדוע גוף מבוקר זח רחב מדי, משום שנכנסים לחמון

בעיות, אם אלח עמותות כאלח ואחרות וזח אין סופי. חיא חציעח, ואני כבר

מציינת שעלי זח מקובל, לחכניס את זח. חיא חציעח: משרד ממשלתי, רשות



מקומית, ותאגידים, אבל היא אמרח לי סוג מסויים של תאגידים ולא כל

התאגידים.

אתי בנדלר; אולי תאגידים סטטוטוריים. זאת אומרת שכל גוף

מבוקר יוכל להיוועץ ברשות. הרשות תוכל לדרוש

היוועצות רק ממשרד ממשלתי, רשות מקומית או תאגיד טטטוטורי.

היו"ר יעל דיין; בדיוק.
רחל בנזימן
אבל היתה הצעה אחרת של הוועדה, לא לגבי טוג

הגוף המבוקר אלא לגבי כל היהטים. אני זוכרת

משהו שאתי הכתיבה לנו כהצעה לטעיף 7, לא גוף מבוקר או כן מבוקר אלא
באופן כללי
גוף מבוקר - או איך שאנחנו קוראים לו היום - חייב להיוועץ

עם הרשות בכל עניין שבתחום פעולתה, אם דרשה זאת הרשות ואז הרשות חייבת

לתת יעוץ. פה אנחנו לא זזנו מזה, רק השאלה של הגוף המבוקר.
היו"ר יעל דיין
לא זזנו מזה.
יחל בנזימן
כי את הקראת את הנוטח הישן.

מיכאל אסלן; לזה יש הטכמה של משרד המשפטים? לחייב גופים

שהם לא ממשלה, שהם אוטונומיים?

אתי בנדלר; בישיבה הקודמת שדנו בה, אני באמת חשבתי

שראוי לעשות אבחנה בנושא הזה, אבל לא קיבלו

את עמדתי והחילו את תחובה הזאת.

מיכאל אטלן; אם זאת לא היתה הרשות למעמד האישה, נגיד שזו

היתה רשות ביצועית אחרת, לחייב שלטון מקומי

להיוועץ בשלטון המרכזי, ולחייב מוטד שהוא תאגיד אוטונומי, יש בזה משהו

מוזר. הוא אוטונומי בניהול שלו, אמנם הוא תחת אחריות של איזה שהוא שר

ויש תאגידים שהם יותר אוטונומיים ויש כאלה שהם פחות אוטונומיים. המועצה

להשכלה גבוהה היא מוטד שיש בה חופש אקדמי.
היו"ר יעל דיין
הם חייבים בהמון דברים על-פי חקיקה, שהם

קשורים ישירות לתפקידי הרשות. זאת אומרת,

תפקידי הרשות שכוללים גם מעקב וביקורת וכן הלאה.

מיכאל אטל(; גם מטירת המידע חלה עליהם?

היו"ר יעל דיין; כן.

מיכאל אטלן; זאת גם איכשהו הזרוע הארוכה של השלטון.

היו"ר יעל דיין; כבר עברנו על זה. אתה מוזמן להתייחט ביום

האחרון שנעטוק בזה. אני לא אחזור אחורנית.

אישרנו את טעיף 9, אישרנו את הרביזיה לגבי גוף מבוקר בטעיף 7.

אנחנו חוזרים לטעיף 10(א). מדוע תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת

תהיה שלוש שנים? מה היתה הטיבה לעניין השלוש שנים?



רחל בנזימן; אני חושבת שזח יכול לנבוע משני מקורות. או

שזח בדרך כלל מקובל בתאגידים כאלח, אם אני

זוכרת נכון.
היו"ר יעל דיין
כל העסק חוא בכלל בקצובות של שלוש שנים?
רחל בנזימן
פעם חסתכלנו על זח ונדמח לי שזח חיח

בתאגידים אחרים. בגלל שזח שלוש שנים, כל

מספר שחוא לא ארבע, חוא מנטרל את חחשפעח חפוליטית, ולכן בשעתו, כאשר

חיח אומבודסמן, חוא חיח צריך לחיות חמש שנים. נדמח לי שחשלוש שנים כאן

לא בא לנטרל את חחשפעח חפוליטית אלא פשוט כי ככח מקובל.
מיכאל אטלן
יש מינוי שחוא מינוי פוליטי, אבל שיש לו רק

מועד מסויים.
היו"ר יעל דיין
עם חילופי חשלטון.
רחל בנזימן
מתוך חוזח אישי. באופן עקרוני זח כמו נציב

שירות חמדינח. נדמח לי שזח דומח ברשויות

אחרות, וזח ניתן לבדיקח.
היו"ר יעל דיין
סעיף 10(א) - אושר כלשונו.

סעיף 10(ב) אומר שאין חגבלת קדנציות.

אי-אפשר לחכתיב לגופים וולונטריים מספר כחונות, כי אנחנו מדברים כאן גם

על חארגונים. נגיד מישחי מחשדולח נמצאת באופן קבוע בוועדח חמייעצת וחיא

רוכשת חמשכיות וחתמחות ואמינות, וזח חדבר שחיא עושח מטעם חשדולח, אז מי

אני שאני אבוא ואגביל אותח בחוק במספר כחונות. אני מניחח שבמשרדי

חממשלח באורח טבעי תחיח חלופח בגלל שחיקח כזו או אחרת. למשל קצינת ח"ן

ראשית מתחלפת ומישחי אחרת תבוא במקומח, או מישחי במשטרח שעוסקת בנושא

וגם חיא מוחלפת. לכן מספר חכחונות לא צריך לחיות מוגבל בחוק.

סעיף 10(ב)- אושר.

מאחר ומח שחעליתם חוא בכלל שונח לגמרי מחחקיקח שלפנינו, אם אתם רוצים

לחתייעץ עם משרד חמשפטים ולשמוע, זח בסדר, אבל מטעם חוועדח אני לא מעלח

את זח.

הישיבה ננעלת בשעת 00;16

קוד המקור של הנתונים