ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

מפגש עם ההנהלה החדשה של שדולת הנשים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', כ''ט בטבת התשנ''ח, 27.1.1998, בשעה 12:00

נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

נעמי חזן

אלכס לובוצקי

ענת מאור

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד רבקה מלר אולשיצקי, יו"ר שדולת הנשים בישראל

ד"ר חיה ג'משי, מנכ"ל שדולת הנשים בישראל

פרופ' אליס שלוי, יו"ר שדולת הנשים היוצאת

פזית אשכנזי אלול, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

אורלי ביטי, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

גבי בר-זכאי, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

רינה בר-טל, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

ענת הופמן, חברת מועצת עיריית ירושלים

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

אסתר לבנון מורדוך, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

ד"ר צופיה מלר, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

אורית סוליציאנו, שדולת הנשים בישראל

עדנה רודריג, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

רינה שחר, יו"ר צוות חינוך, שדולת הנשים בישראל

בת-שבע שטראוכלר, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

תא"ל אורית אדאטו, קצינת ח"ן ראשית

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מפגש עם ההנהלה ההדשה של שדולת הנשים בישראל



מפגש עם ההנהלה החדשה של שדולת הנשים בישראל

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

זו ישיבה שהיא איננה בשיגרת הישיבות ואני רוצה לומר שכאשר אני אומרת

שיגרת הישיבות, אנחנו כל כך רב תחומיים שגם המילה שיגרה לא מתאימה לזה.

הוועדה יושבת לפחות פעם בשבוע, בדרך כלל יותר, ואני לא מדברת על ועדות

המשנה שגם כן קצב הישיבות שלהן הוא בהתאם. בכל-זאת הישיבה היום היא

איננה שיגרתית משום שאנחנו כאן מכבדים ומארחים את הנהלת שדולת הנשים.

זה אולי נובע מפרוטקציה, משום שאני לא עושה את זה לגבי אירגונים

אחרים, למרות שאני מודעת לחילופי הנהגות בכל אירגוו ואירגון, אבל

הפרוטקציה היא גם אישית, משום שחלק שבי בעבודה הציבורית שלי, לפני

שנבחרתי לכנסת קשור בשדולה, לא קשור בעבודה המפלגתית שלי שכמובן היתה

לפני שנבחרתי לכנסת. אבל התפיסה שלי של פמניזם והצורך בלא רק סולידריות

אלא באמת מקבץ מוחלט של כוחות, קשורה בקבוצה שיוזמת, שדוחפת דברים,

שיוצרת דעת קהל, שחותרת גם לחופים חדשים וגם להתאמה, ואני משתמשת

בביטוי של חופים, להתאמה של אותה ספינה אנחנו מנסים ומנסות לנווט,

התאמה שלה לתנאים המקומיים. יש בעיה מאוד ספציפית שרק השדולה באמת

השכילה עוד מהתחלה, וכאן במסגרת המחמאות לאליס שאינני רואה אותה

כפורשת. לא הייתי רוצה שהישיבה הזאת תהפוך להספד מאיזה סוג שהוא.

אחת הבעיות בכלל של נושאים שהשדולה עוסקת בהם ושל פמניזם בארץ היא

הבעיה של התאמת חומרים מחברות אחרות ומחופים אחרים, התאמתם כדי שהם

יוכלו להיות מופנמים לתנאים של הארץ. בתחילת המאבק הפמניסטי בארץ לא

השכילו - ואני מדברת על השדולה מבחינת ריכוז המאמץ של השדולה - לתרגם

לשפת המקום נתונים שהתאימו למקומות אחרים, ולפיכך זה גם לא צלח וזה יצר

אפילו עיכוב מסויים. אני חושבת שכמו בעוד כמה נושאים, מלבד לקדם נושאים

ולהכניס את תווית הפמניסטית כרבת משמעות גם לנשים וגם לגברים, וכדבר

הכרחי בחברה הישראלית, לקח זמן רב כדי להסיר את הסטיגמה מהמילה פמניזם,

ועד היום אני מוצאת את עצמי שותפה לזה.

כאן מוטלת על השדולה אחריו כי כל הגופים האחרים הם לא כל כך מוגדרים.

זאת אומרת, כן, אני פמניסטית, אבל. השדולה עובדת בלי אבל והיא עובדת

בעברית במובן של שפת המקום, ואני חושבת שכל מי שמגיע גם לבית הזה וגם

למקומות אחרים, באיזה שהוא שלב זכה להתחנך - ואני קוראת לזה חינוך

עצמי, אבל זה חינוך שזקוק לעזרה מבחוץ - או אישית אצל אליס שלוי כמורה

ומורת דרך, או בשדולה כאירגון.

הייתי רוצה שננצל את הזמן שיש לנו היום - למרות שזה מפגש כמעט חברתי,

וכמובן נאמרות הברכות לרבקה והפרידה שאיננה פרידה מאליס - בצורה יותר

פרקטית. השדולה היא שותפה לעבודת הוועדה, ואולי זה הזמן לפרוטוקול

ובכלל לומר יותר משתי מלים על עבודתה של דניאלה בבית הזה. לא אגיד שהיא

לא מנדנדת לי כשאני לא בדיוק צריכה שהדלת שלי תיפתח, אני יושבת עם

אנשים ואני יושבת עם חומר מסויים, ובאותו רגע ממש, בלי לקבוע ובלי

לתכנן היא באה ואפילו לא נותנת לי את הצ'אנס להגיד לה לבוא בעוד חמש

דקות. כשאומרים שתדלן במובן המקצועי או לוביסט, זאת בדיוק המהות. גם

השתדלנות, הלוביסטיות של דניאלה בבית הזה, אני ממש התחננתי לאירגונים

אחרים לעשות זאת, ואני יודעת שזה כרוך גם בהוצאות וגם בכוח האדם

המתאים, כי אין לנו תחליף לזה. זה לא שיועצי הכנסת לא יושבים אתי כדי



לנסח הצעות חוק, וזה לא שאני לא יכולה לגייס אנשים כדי לעשות גיוס

לנושא כזה או אחר או להצעות לסדר, אבל העובדה ששדולת הנשים מחזיקה כאן

במשרה מלאה כלוביסטית את דניאלה היא לכבוד ולעזרה גם לשדולה וגם לוועדה

שנהנית ממנה. אני לא רוצה לחשוב איך היה אפשר לשתדלן את נושא מעמד

האישה לפני שהיתה הוועדה. זאת אומרת, אז היה צריך לרוץ לכל הוועדות

בבית הזה ובכל נושא לדחוף פה ושם. אחד הדברים שגורמים להרגשה טובה בעצם

קיום הוועדה היא שבאמת הריכוזיות של הרב-תחומי הזה מאפשרת גם לגופים

חיצוניים להיות בקשר בלתי פוסק עם אותה קבוצת אנשים שהם חברי הוועדה

ולראות איך הדברים נעשים מהתחלה ועד הסוף.

אני רוצה לבקש מחברות הנהלת השדולה להציג את עצמן ולהציג את התחום עליו

הן מופקדות. אם זה תחום כללי, להתייחס לתיק שבידיהן, אלה שיש להן תיק.

אלה לא מופקדות על תיק, באופן כללי, בין אם זה גיאוגרפי או תחומי, לומר

כמה מלים ולהתייחס ספציפית לסדר היום שלנו.

כפי שאתן יודעות אנחנו עובדים איתכן בשיתוף בכל התחומים. היו מספר

דוחות כתוצאה ממחקרים שהשדולה יזמה, שפשוט אין להם תחליף משום שאף אחד

אחר לא עשה אותם. זה דוח הבריאות המפורסם, הדוח המאוד לא נעים על סחר

בנשים, ואני פניתי לרחל בנזימן וביקשתי ממנה דחוף, כי היא בדקה ומצאה

שאין חוק במדינת ישראל שמונע את הסחר בבני-אדם וזאת משמעות שהיא קיימת

היום בישראל במימדים מבהילים. זאת אומרת, אין לשלטונות אכיפת החוק את

מה לאכוף משום שאין בידיהם חוק. ביקשתי מרחל והיא אמרה שעל-סמך מודלים

שכן קיימים, בוודאי באמנות בינלאומיות שקיבלנו וגם בארצות אחרות, יש

חוקים ספציפיים, למרות שזה לא נעים שיהיה חוק כזה בספר החוקים בכלל.

במדינת ישראל, כמו בארצות מערביות אחרות, זה נשמע קצת אבסורדי שיהיה

חוק כזה.
ראובן דיבלין
השאלה אם יש חוקים פליליים, ונדמה לי שיש.

היו"ר יעל דיין; יש חוק זכויות האזרח. המשטרה נכנסת למכון

מסויים שבידיו הופקדו הדרכונים של נשים

שהובאו שלא כחוק ובצורה זו או אחרת. זאת שורה של עבירות אבל יש משמעות

חברתית ולכן חשובה חקיקה כזאת וצריך לדעת במה מדובר, ולא מדובר כאן

בשלילת הדרכון או בשלילת החופש או בכניסה לא חוקית.

ראובן ריבלין; את אומרת שאין סעיף ספציפי שמדבר על סחר

בבני-אדם.
היו"ר יעל דיין
אני חושבת שטוב שיחוקק חוק בנושא הזה, גם

בגלל ההתרוגניות, הפלורליזם המוחלט בחברה

הישראלית, דברים שהם מובנים מאליהם, אפילו בנושאים שקורים יום יום

ומובנים מאליהם לקבוצה אחת, הם לחלוטין אינם מובנים מאליהם לקבוצה

אחרת. זה בלי לקחת דוגמאות קיצוניות של מילת נשים או לקשור ילד מפגר

בשרשראות כדי להגן עליו וכן הלאה.

כפי שציינתי, נעשה את הסבב ואני מבקשת מכל אחת מכן גם להציג את עצמה,

גם את התחום וגם לומר בכל-זאת כמה מלים על כיוון שיתוף הפעולה העתידי.

אני אבקש גם מאליס לומר כמה מלים. אני לא יודעת אם זה פרופסור או

דוקטור, איזה תארים שהם, אבל באהבה ובהערכה אני אבקש ממך לומר כמה

לפתוח.



אליס שלוי; אני מודה. אני מוקירה מאוד את הייחוד ואת

המחמאה שיש במפגש הזה. כשאני מדברת על

השדולה, ובייחוד על חברות הכנסת שנבחרו בשנת 1992, בקדנציה הקודמת, אני

תמיד מציינת שמה שאיפשר לנו, השדולה, למעשה לפרוץ אל תוך הכנסת, היתה

העובדה ששמונה מתוך אחת עשרה חברות כנסת שנבחרו אז, היו מה שאני מכנה

בוגרות השדולה. מאידך, אני מאוד גאה בזה שלדעתי התרבות של קונצנזוס בין

נשים שדעותיהן שונות בהחלט בהרבה מאוד נושאים, אבל קונצנזוס שאליו הן

הצליחו להגיע בכל הקשור למעמד האישה, התרבות הזו למעשה הועברה מן

השדולה אל תוך הכנסת כאשר הקמתם את הוועדה למעמד האישה. אנחנו מברכות

על הפעילות הנמרצת והמבורכת של הוועדה הזאת מאז שהיא הוקמה. אני חושבת

שאתן מהוות דוגמה מאלפת של מה יכול לצאת מבחינת תוצר מבורך כאשר פועלים

בצוותא ביעדים משותפים.

אני בהחלט לא פרשתי מהשדולה, אני שמחה להמשיך לפעול בשורותיה ובהנהלה,

כאשר מלבד זה שאני כנראה אמשיך להיות מגייסת הכספים העיקרית במשך תקופה

מסויימת, אני גם רואה חשיבות רבה באחד הדברים שהצלחתי להקים או הצלחתי

להביא את הכספים עבורו וזה מרכז המחקר שלנו. כפי שאת ציינת, אני חושבת

שמה שמייחד את השדולה זה הבסיס האקדמי שלנו. אנחנו קודם כל קובעות

עובדות, מחפשות את העובדות, ושני הדוחות שאת הזכרת, כמו גם הדוח שלנו

על נשים ותכנון ערים וכולי, המחקר שלנו הוא למעשה מהווה את היסוד להמשך

העבודה שלנו בקביעת מדיניות, בהצעת חוקים, בעבודה עם המחוקקים, ואחר-כך

כמובן השלב השלישי, בשתדלנות. אני מקווה שנשכיל להמשיך בתהליך

התלת-צעדי הזה של מחקר, קביעת מדיניות ושתדלנות, ושאנחנו נוכל להמשיך

לעבוד ביחד בשיתוף פעולה פורה כפי שפעלנו עד כה.
רבקה מלי אולשיצקי
אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין

ולחברות וחברי הוועדה על כך שזימנתם את כל

הנהלת שדולת הנשים למפגש שבעיני הוא חשוב ביותר. אליס דיברה פה על

היחוד של השדולה כמי שהצליחה להגיע לכלל קונצנזוס חרף דעות שונות של

חברות בשדולה. אני מוכרחה לומר שאני מקווה שאני מצידי אתרום לקונצנזוס

בין-דורי, ואני מתייחסת למה שאת אמרת. אין לנו כוחות מיותרים ואני

חושבת שבשום פנים ואופן אנחנו לא רוצות ולא חפצות, אלא להיפך, אנחנו

רוצות להמשיך וליהנות מהתרומה האישית, מההתאמה של הידע והדינמו הבלתי

פוסק של אליס, ואני בהחלט מקווה שנמשיך לשתף פעולה ולהיות בנות ברית של

הוועדה הזאת, שהיא בעיני ועדה חשובה. מאוד שמחתי כאשר הוועדה הפכה

להיות ועדה סטטואטורית. אני חושבת שלוועדה הזאת יש משקל רב משום רב

התחומיות שאת הזכרת, משום שאין כמעט נושא שבו אנחנו לא יכולים למצוא את

הערך המוסף המיוחד לנשים.

אני הייתי רוצה ממש בצורה טלגרפית לדבר על כמ הנושאים שלדעתי הייתי

רוצה שהוועדה הזאת תידרש להם וכמובן אנחנו נשמח לסייע ככל שרק אפשר.

הייתי רוצה שהוועדה תגבש עמדה לגבי נושא של שווי עבודת עקרת הבית.

לנושא הזה יש חשיבות רבה. אני רק אזכיר שיש לו חשיבות גם בנושא של

זכויות פנסיה, גם בעובדה שאישה שערך עבודתה כעקרת בית אין לו ערך

כלכלי, כאשר היא נפגעת באיזו שהיא תאונה זה גורם לה לאובדן גדול מאוד,

ואני חושבת שזה אחד התחומים היחידים שהערך הכלכלי הוא כל כך בולט ורק

משום שהוא נעשה על-ידי הנשים, הוא נתפס כמובן מאליו וכמובן מאליו שהוא

צריך להינתן חינם אין כסף. אני כרגע לא מדברת על ביטוח לאומי אלא על

פנסיה ונושאים אחרים.



היו"ר יעל דיין; צריך להסדיר זכויות פנסיה לעקרת הבית בשל

היותה עובדת במשק ביתה.

רבקה מלר אולשיצקי; בהחלט. אנחנו מדברים על שווי עבודתה.

עובדתית, בשל עבודתה. עובדתית, כשם שהיא

עובדת מחוץ למשק ביתה, כאשר אנחנו בוחנים את העובדה אם היא עובדת. אני

חושבת שהנושא של הביטוח הלאומי הוא נושא חשוב אבל הוא צריך להיות צעד

ראשון והצעדים הבאים צריכים להיעשות בתחום הזה. זה נושא שראוי לדיוו

מעמיק.

ראובן ריבלין; יש בעלת מקצוע שהיא המפרנסת העיקרית בבית

והבעל הוא עקר הבית. מדוע שהדבר לא יחול גם

עליו?

רבקה מלר אולשיצקי; תמיד הכוונה היא דו-מינית. לרגע לא חשבתי

ההיפך. שווי עבודת הבית. מי שנושא בתפקיד,

לרוב הן נשים, אבל אם נושא בזה גבר, אני לא אפלה בין הגבר לאישה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין לחברי הכנסת, הניסוחים

החדשים בחקיקה, מאחר ויש לנו התנהגות

הינהרנטית בכלל למושג עקרת בית כי יש לו משמעויות סטיגמטיות אחרות,

ודנו בזה הרבה, ואנחנו מדברים היום על מי שעוסקת במשק הבית. בחוק הרשות

לקידום מעמד האישה קיבלנו רשות לדבר על מנהלת הרשות, אבל בדרך כלל החוק

מנוסח בלשון זכר.

אלכס לובוצקי; לפי החוק זו חייבת להיות מנהלת?

היו"ר ראובן ריבלין; החוק שבו יהיה שיוויון מלא, זה יהיה היום

שבו הוועדות האלה יהיו בראשותו של גבר.

היו"ר יעל דיין; בדרך כלל בחקיקה החדשה אנחנו מדברים תמיד

בלשון זכר, והכוונה היא שזה מתייחס לשני

המינים, כולל בנושאים של חופשת לידה, אם אתה רוצה לקחת דוגמה דווקא

מהתחום הנשי. כאשר שאלנו את האקדמיה, אמרו לנו שאותו דבר תקף, מאחר ולא

נהוג לחוקק בלשון רבים אלא בלשון יחיד. כל החקיקה היא בלשון זכר והיא

מתייחסת גם לנקבה וגם לזכר, ואמרו לנו שלרשותנו עומד גם ההיפך. זאת

אומרת, אם אנחנו מחוקקים בלשון נקבה, בגלל סיבה חינוכית אולי כזו או

אחרת, ברור שזה מתייחס גם לגבר, מבלי שיהיה צורך להגיד גבר או אישה,

עובד או עובדת במשק ביתה. כך שאפשר להרגע ולא נורא אם בספר החוקים שלנו

מדי פעם, בהתאם לנושא אולי או סתם אפילו באקראי, תהיה חקיקה בלשון

נקבה, בדיוק כדי לענות על השאלה שלך, כדי להחדיר את העניין שבעברית

לטוב או לרע אפשר להשתמש גם בזכר וגם לנקבה ולהתייחס לשני המינים. לכן

העניין של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, החלטנו על הבסיס הזה, ובדקנו

את הנושא הזה. זה לא אומר על-פי חוק המנהלת צריכה להיות אישה, אבל זה

אומר שהניסוח הוא בלשון נקבה והמנהלת או המנהל שממונים על-ידי

ראש-הממשלה, הוא ישכיל למנות את בעל הכישורים או בעלת הכישורים הטובים

ביותר לכך.

רבקה מלר אולשיצקי; עוד כמה נושאים והפעם ממש מבלי להיכנס

לעומקם. אני סבורה שאנחנו צריכים לעגן בחוק



את הדרישה של הקמת מנגנוני אכיפה לגבי שכר שווה לנשים וגברים. הנושא

הזה צריך להיות לדעתי מלווה בדרישה של הכשרת מפקחות, כמה עשרות מפקחות

מטעם משרד העבודה והרווחה. הייתי רוצה שתהיינה מפקחות, משהו מעין העדפה

מתקנת בעניין הזה, משום המהות של הנושא.

ענת מאור! הסקר על הקורה בעולם עומד להסתיים?

רבקה מלר אולשיצקי; כן. הוא בשלבים אחרונים. אני רוצה לומר מה

שידוע לכולנו שנמצאו די תקציבים כדי להעמיד

לדיו מקומות עבודה פתוחים, וזה אותם תקציבים של משרד העבודה. לכך ראוי

לדעתי שיינתנו תקציבים הולמים לנושא שהוא כל כך חשוב.

גם העניין הזה של גיבוש עמדת הוועדה בנושא של גיל פרישה, שכרגע מדברים

על גיל פרישה חובה. אני הייתי רוצה שההסדר הקודם יעמוד בעינו ויש לכך

נימוקים כבדי משקל למרות שיש חילוקי דעות.

ענת מאור; בוועדה לא היו חילוקי דעות.

היו"ר יעל דיין; הוועדה התייצבה במתכונת מסויימת, היא לא

התייצבה במתכונתה הנוכחית. זה נושא שנמצא

במחלוקת ואני לא נבהלת מזה, אני רק אומרת שאי-אפשר כיעד להגיד שהוועדה

תגיע להסכמה על גיל פרישה שונה למשל, או על בחירה או על היתר.
ראובן ריבלין
מדוע בעקרון אתן מסכימות לגיל פרישה שונה?
היו"ר יעל דיין
אין הסכמה על זה.

רבקה מלר אולשיצקי; הנטל על נשים הוא כפול.

היו"ר יעל דיין; זה נדון בוועדה. יכולה להיות חקיקה פרטית

ואז כל אחד יוכל להצביע לפי מצעו

האידיאולוגי וכן הלאה. זה לא נושא לחקיקת ועדה אלא זה נושא לחקיקה

פרטית והוועדה תתכנס סביב זה.

ראובן ריבלין; שופט בית-משפט העליון פורש בגיל 70 בין שהוא

גבר ובין שהוא אישה.

רבקה מלר אולשיצקי; אנחנו לא מדברים על סוג כזה של עבודות.

אנחנו מדברים על עבודות אחרות, בעיקר

בסקטורים של התעשייה שבהן עדיין הנשים נושאות בשתי המשרות, בשני

הנטלים, גם במשק הבית, גם בעבודה פיזית קשה והן מגיעות לגיל הזה, צריך

באמת לראות את השיוויון בשכר ובתנאים וזאת מתחילת חיי העבודה ושיעורי

האבטלה שאינם גדולים יותר לנשים מאשר לגברים. זה נושא כבד, סבוך

ומורכב.
יעל דיין
זה עניין של תפיסת עולם.

רבקה מלר אולשיצקי; אנחנו לא מדברים על סקטורים כאלה שהקריירה

שלהן היא באוניברסיטה.



נושא נוסף, ובזה אני אסיים למרות שישנם עוד רבים, עניין של תשלום

מזונות לנשים לאחר שהתגרשו. ושוב, זה נושא מורכב וטעון. אני מדברת על

קבוצה גדולה מאוד.

היו"ר יעל דיין; או מזונות לגברים.

רבקה מלי אולשיצקי; או לגברים, אם באמת האישה היא זו שהיתה

המפרנסת העיקרית. אנחנו מדברים על קבוצה

גדולה מאוד של נשים בגילאי 45 ויותר, שלאחר הרבה מאוד שנות נישואין,

כשהן השקיעו את מרבית כוהן, גם בנישואין, גם בגידול הילדים, ובמקרה

הטוב הן עבדו בעבודה חלקית, במקרים אחרים הן בכלל לא עבדו או עבדו

תקופות יחסית קצרות והגיעו לשכר יחסית נמוך, הקידום היה מינימלי, הן

מוצאות את עצמן בעצם - אני לא רוצה לומר בצורה בוטה - נבעטות החוצה,

שעה שהסיכוי שלהן להיקלט בשוק העבודה, להשתכר, להתקדם הוא אפסי, וגם אם

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש חלוקה של רכוש על-פי החוק, זה לא מהווה

פתרון. בארצות אחרות יש הסדר שנקרא 'אלמוני', כאשר כל מקרה כמובן נבדק

לגופו.

לסיום אני רוצה להעלות את העניין של העדפה מתקנת שגם הוא נושא גדול

שהייתי רוצה לראות אותו שאנחנו מחילים אותו בתחומים נוספים, כי על אף

שהמכשיר הזה אולי לא כל כך אהוד, גם לא על הנשים הפמניסטיות, אבל זה

כנראה המכשיר האחד והיחיד שיכול להצעיד אותנו קדימה.

בת-שבע שטראוכלר; אני בתפקיד מוניציפלי, אני מזכ"ל מועצת נשים

ליד ראש העיר תל-אביב-יפו. אני עושה שם הרבה

מאוד דברים וחברת הכנסת יעל דיין היא היושבת-ראש עמית שלנו, של מועצת

הנשים. הגעתי לפמניזם בעקבות התפקיד שלי, התפקיד סחף אותי עמוק עמוק

ורחוק רחוק לנושא הפמניסטי ואני מקווה מאוד שבמסגרת שדולת הנשים, כחברת

הנהלת שדולת הנשים, אני אעשה דברים נוספים ואתרום את חלקי. הגעתי עם

הרבה כוח והרבה רצון טוב, ואני מקווה לתרום את חלקי.

היו"ר יעל דיין; אחרי שמועצת הנשים קיימת שלוש וחצי שנים ליד

עיריית תל-אביב אני רוצה לומר שהשתמשנו

במודל גם של רינה בר-טל מרעננה וגם במודל של חיפה, של אילנה צ'רנוברודה

ומכל מלמדנו הישכלנו, אולי בגלל האופי המיוחד גם של תל-אביב כעיר וגם

מחוייבות של רוני מילוא לנושאים האלה. אין ספק שהלחץ עובד על ראשי

הערים, בעיקר בשנת בחירות, אבל כשיודעים לאן הולכים, אז הלחץ מצליח

למרות שהוא לא הצליח בכל המקומות באותה מידה. הרבה פעמים ראש עיר נבחר,

מקים מועצת נשים ומחכה עד שבועיים לפני הבחירות הבאות, אם הוא מועמד,

כדי להפעיל את אותה מועצת נשים והן קצת מגששות באפלה. הוועדה הזו היא

בית גם למועצות הנשים בכל הארץ.

תל-אביב היא ממש עתירת פעולות במועצת הנשים. אני מתפארת כיושבת-ראש כי

באמת בשנה הראשונה בנינו את זה וישבנו בשים לב ובהרבה מחשבה, לימור

ואני יחד עם בת-שבע ועם רוני מילוא, וחשבנו על תוכנית פעולה ועל תחומי

פעולה והקמנו ועדות מתאימות וערבנו את האלפיון העליון מבחינת מנהיגות

בעיר, ערביות ויהודיות, וזאת כדי להיות באותה מועצה ולדחוף נושאים. יש

לנו גם ריכוז של הנושא וגם ביזור מבחינה זו שנשים מובילות, ולא משנה אם

זו יעל ארד, או גילה אלמגור, או נשים מהשכונות, או נדיה חילו, או נשים

בציבור הערבי. כל אחת הרגישה שאם היא תעשה, אז יצא מזה משהו. המעלה



הגדולה של מועצת נשים היא לא שמתכנסיס בישיבות, אלא באמת מפעילים כל

אישה באותו תחוס והיוס הפכנו כתובת למועצות אחרות. בתל-אביב היה כנס

גדול של מועצות נשים בכל הארץ ואני חושבת שזה מודל אמנם לעיר גדולה,

אבל אפשר בהחלט ללמוד מהמודל הזה. כפי שאמרתי, ועדת הכנסת היא גם

יוזמת, גם מהווה כתובת וגם אם רוצים להביא את הנושא של מועצות נשים

לעיגון. יש מקומות כמו אצל רוני מילוא שזה מובן מאליו והוא יוצא נשכר,

אבל יש מקומות אחרים שזה נתון לגמרי לרצונו או אי-רצונו של ראש הרשות.

יש רשויות שאיו ושהם מסרבים, כולל רשויות שכמובן זו בעיה בשבילן.

אני מציינת את זה, כי כאן אני צריכה שיתוף פעולה של כולכם, כי מועצות

נשים גם בחקיקה וגם בתקנים ברשויות המקומיות זה אחד הנושאים שהשנה,

כשנה של בחירות מוניציפאליות, הייתי רוצה שניתן לזה דחיפה גדולה וזה

הזמן לדחוף.

ראובן ריבלין; מועצת נשים הוא סטטוטורי?
היו"ר יעל דיין
הוא קיים.

ענת מאור; אני רוצה להסב את תשומת הלב שהוזמנו לכאן

חברות הנהלת השדולה וחשוב לנו לשמוע את

כולן, גם אנחנו חברות הכנסת רוצות להוסיף ולא בטוח שנוכל לעשות כל זאת

עד מועד סיום הישיבה.

היו"ר יעל דייו; את רוצה שאני לא אתן לחבר הכנסת ריבלין

לשאול שאלות או שאת רוצה שאני לא אעיר

הערותי? אני מבקשת לא להגביל אותי בצורת ותוכן ניהול הישיבה. לפני מועד

סיום הישיבה, יתאפשר לך להגיד את כל הדברים שאת רוצה. אנחנו יושבים כאן

כדי לשמוע על תחומים ספציפיים.

ראובן ריבלין; יש הבדל בין נשים וגברים בתוך עיר אחת והחוק

לא מבחין. לפי אותו הגיון יכולים להקים

מועצת גברים.

קריאה; מועצת העיר מורכבת ברובה מגברים.

ענת הופמן; מתי במועצת עיריית ירושלים היתה אישה אי-פעם

במועצת העיר?

ראובן ריבלין; לא היתה כי היא לא נבחרה.

היו"ר יעל דיין; בדיוק בגלל הסיבה הזאת שלצערנו הרב ברוב

המועצות המקומיות מספר הנשים שנבחרות הוא

קטן מאוד. אנחנו באים ואומרים שבכל-זאת אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא

גוף ליד ראש העיר הנבחר. זה הרי לא תקציבים גדולים אלא זה עיסוק בנושא,

העמדת הנושא, זה משרת את ראש העיר הנבחר. אני אשמח לדבר על הנושא הזה

בנפרד, אבל הוא פועל כדי להצמיח מנהיגות נשים מקומית בכל התחומים

ולפתור את אותן בעיות ספציפיות לנשים. כפי שאמרתי, במקומות שזה פועל זה

פועל לא רק על-דעת וליד ראש הרשות אלא מכוח רצון.
ראובן ריבלין
השאלה אם אפשר ליישם את זה חוקית.

היו"ר יעל דיין; כדאי לבחון את זה. היום יש שבעים מועצות

נשים בשבעים רשויות.

רינה בר-טל; אני סגנית ראש העיר רעננה. אני דואה את

הוועדה כגוף מקביל במישור הממלכתי למועצות

הנשים עם הרבה יותר סמכויות והרבה יותר כוח, אבל הוועדה מבחינתי היא

הגוף הגדול והמרכזי שמעלה על סדר היום הציבורי את הדברים במישור

הממלכתי והארצי, ואנחנו במישור המקומי, במועצות הנשים, מעלות את הדברים

שמכוונים יותר למישור המקומי.

שלושה נושאים שאני חושבת שמאוד חשוב שהוועדה תדון בהם וזה הנושא של

נשים בצה"ל, נושא של הטרדה מינית בצה"ל וגם נושא הבנות בקורס טיס. אני

מאוד מקווה שאחרי דיונים רבים שהיו בוועדה הזו לא נגיע שוב לבג"צ בנושא

נשים בקורס חובלים. אני רואה את זה גם כחלק חשוב מאוד של השדולה וגם

כחלק של הוועדה כאן.

הנושא של רשות למעמד האישה. אני רואה את זה כמנדט מאוד חשוב של הוועדה

הזו.
היו"ר יעל דיין
זאב סגל כתב היום ב"הארץ" וקיבלנו בגדול את

בירכת הדרך בנושא הרשות לקידום מעמד האישה.

רינה בר-טל; כל עזרה שאנחנו יכולות להגיש ברשויות

המקומיות בתחום של לובי, כשדולה מקומית שלנו

ברשויות המקומיות, אני רואה את זה כתפקידכם כאן במישור הממלכתי להודיע

לנו שאתן זקוקות, אתן רוצות, אתן מבקשות. זה לא דבר שנעשה בעצמנו. זה

שיתוף הפעולה שצריך להיות.

הנושא השלישי שאני רואה אותו כחשוב - ואני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו

קודם ואני לא מוצאת טעם לחזור עליו - יש נושא שאני חושבת שאנחנו לא

נותנות עליו את הדעת, וזה הנושא שיהיה בעשור הקרוב וזה הנושא של

הגימלאיות. אני לא יודע מה המשמעות של מה שאמרתי בשום דבר, אלא רק כאדם

שחי בחברה מסויימת, אני רואה שבעוד עשר שנים תהיינה הרבה יותר נשים

גימלאיות, וכל מה שאנחנו אומרות עכשיו על שכר, על עבודה, על עקרת בית

ופנסיה, וכל הדברים שנאמרו כאן, זה יגרום למשהו שאני עוד לא יודעת מהו,

ואני מאוד זהירה במלים שלי. אני מציעה שהוועדה תתחיל לחשוב על איך

להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי.

לגבי עבודתי בהנהלת השדולה. בקדנציה שעברה עסקתי בנושא המוניציפאלי,

לשם הנושא הזה הצטרפתי כחברת הנהלה לשדולה ואני רואה את הנושא הזה

כנושא מאוד מאוד חשוב, לא בקטע האקדמי, לא בקטע של סקרים, לא בקטע של

מחקרים שהוא מאוד חשוב בפני עצמו, אלא בקטע הביצועי. אני חושבת שבזכות

ובעזרת מועצת נשים מקומית, אצלנו המנהיגות חייבת לצמוח מלמטה כי אנחנו

לא עיר גדולה, אין לנו 'סלבריטיס' כאלה ואחרות שאנחנו יכולות להשתמש

בהן. אני מאמינה ברשויות בסדר גודל בינוני שהמנהיגות חייבת לצמוח

מלמטה, והתפקיד של מועצת נשים מקומי הוא בראש ובראשונה לטפח מנהיגות של

נשים מכל הסוגים, מכל המינים, מכל השכבות, בכל מקום שבהן הן נמצאות. זה

התפקיד המרכזי. לאחר מכן מועצת הנשים היא אצבע על הדופק של הרשות



המקומית, מה הצרכים הנוספים - והם לא מיוחדים והם לא אחרים אלא הם

נוספים - שתפקידה של הרשות המקומית לתת לנשים בישוב. אלה הם שני

התפקידים שמועצת העיר שלנו בנויה על-פי המודל הזה. השדולה, אני מאמינה,

שזו שרשרת, נדבך נוסף. אני בכלל מאמינה שהכל עובד לפי שרשראות, שהלכ

עובד לפי לובי, לפי שדולה, לפי נטוורקינג והנטוורק הנוסף זה ששדולת

הנשים חייבת לקחת את הנושא המוניציפאלי כאחד הנושאים שלה להביא נשים,

לקדם אותן, להכשיר אותן, ובצד השני, הגוף הפוליטי בקטע של עשייה, לא

בקטע של מפלגתיות, בקטע של דחיפה, בקטע של לובי, להעצים את כוחן

ולהאדיר את כוחן של הנשים ללכת ולהתמודד בכלל בתחום המוניציפאלי שהוא

תחום מאוד חשוב ומאוד עקרוני לקראת שנות ה-2000.
היו"ר יעל דיין
השנה היא שנת בחירות והוועדה הזו כבר היתה

פעם בשנת בחירות. זימנו את כל המועמדות מכל

הארץ ומכל הרשויות המקומיות, את הנשים המועמדות לרשימות וכן הלאה, וכפי

שהשדולה נותנת בצורה אינדבידואלית וכן אירגונים אחרים, אנחנו מנסים

בצורה לא מפלגתית או כלל מפלגתית לתת את כל התמיכה. את הכלים השדולה

נותנת, ואנחנו יכולים לתת קצת תקשורת וקצת הבנה של הציבורים שלהם.

ענת הופמן; אני רוצה לדבר על משהו שקשור במוניציפאלי

ובתקשורת. ערכתי בשנת 1997 מחקר קטן על איד

ראש העיר מגיב כאשר נשים מרגיזות אותו וכאשר גברים מרגיזים אותו. אם

הוא קורא לגבר שקרן ולאישה שקרנית, זה לא נכנס למחקר. אם ככה קוראים

לאנשים, אז חבל, אבל לא זה העניין. אני בחרתי את המקומות בהם לאישה

היתה התייחסות אחרת. זה התחיל מזה שהוא קרא לי 'ינטה', 'קלעפטה',

'מכשייפה', 'קאצ'קה' ומלים באידיש, והוא לא קורא לאף גבר 'אינגלה' או

'שייגץ' או במלים אחרות באידיש. זה ייחודי לאישה שמרגיזה אותו ואז הוא

מכנה אותה בכינויים באידיש.

המחקר הראה איך הוא מתייחס לכל אחת מהנשים בעירייה, באופוזיציה וגם

בקואליציה. לנשים בקואליציה הוא מחמיא על השתיקה שלהן, והן כמעט ולא

דיברו במהלך 44 הישיבות שבדקתי, אבל בכל ישיבת הוא מציין כמה מכובד היה

לשבת איתן, כמה הן תרמו לישיבה. השתיקה שלהן נתפסת בתור דבר נכון.

הנשים באופוזיציה שמרגיזות אותו, זוכות לאותן הערות מאוד קשות.

אני רוצה להציג את המחקר הזה. קיבלתי מכתב מדליה איציק שאומרת שלדאבונה

המימצאים לא מפתיעים אותה בכלל, היא מכירה את זה. מכתב מאסתר אילן

שאומרת שהיא בקשר עם קבוצה מהפרלמנט האירי וחברות בפרלמנט האירי זוכות

לכינויים כמו 'תרנגולות' ו'קשקשניות' ובאינטרנט יש להן אתר. קיבלתי

מכתב מד"ר דפנה למיש שאומרת שסגנון ההתייחסות לנשים מעורר דאגה רבה

לגבי מעמדן של נשים בגופים עירוניים בפרט ולגבי אופי הדיונים וסגנונות

ההתבטאות כלפי נשים בפורומים שונים לחלוטין. ראש העיר מזמין אותך, חברת

הכנסת יעל דיין, ואמר שאת רשאית לבוא ולעיין בפרוטוקולים של ישיבות

המועצה ולראות ''כיצד מתבטאות חלק מחברות המועצה כלפי, ואותם ביטויים

שמייחסים לי מחווירים לעומת הסגנון הבוטה והציני". אני מזמינה אותך

בדיוק לעשות את זה.

היו"ר יעל דיין; תרשי לי לא לעבור על הפרוטוקולים של ישיבות

מועצת עיריית ירושלים.



ענת הופמן; ממה שעולה מהמכתבים שקיבלתי על הנושא הזה,

זה שזה כנראה לא ייחודי לירושלים, שבשנת

הבחירות הזאת, הבחירות המוניציפאליות, ראוי להעלות על סדר היום הלאומי

בכלל איך ראשי ערים מתייחסים לנשים שמרגיזות אותם. כדאי לכנס פה את כל

חברות המועצות, תשעים ומשהו אחוז מחברי המועצות בישראל הם גברים, אבל

אותן שמונה אחוז נשים שיבואו לכאן ויספרו.

אורלי ביטי; השדולה יזמה מחקר שארך למעלה משלוש שנים

בנושא של אפליית נשים במשפט ואחד הדברים

שנבדקו זה הנושא של דרכי הפניה לעורכות-דין ולעורכי-דין, דרכי הפניה

לעדים ועדות, ודרכי הפניה בכלל לנשים באולם בית-המשפט בכל פונקציה

אפשרית. הרעיון עלה בעקבות מחקר שנעשה בארצות-הברית ובאופו שיטתי הובהר

שגם באולמות בתי-המשפט, גם בפרוטוקולים, גם בפסקי-הדין, יש התייחסות

מפלה בדיוק באותו רוח דברים שאת דיברת עליו. זאת אומרת, לעורכת-הדין

קוראים לה 'בובה' והיא 'מותק' ו'מיידלע', וכאשר כועסים עליה פונים אליה

בצורה צינית ובוטה.

ראובן ריבלין; בית-המשפט או חברים למקצוע?

אורלי ביטי; לא, גם בבית-המשפט. גם וגם. גם השופטים.

אנחנו הגשנו את זה לנשיא ברק.

ראובן ריבלין; אני רוצה לומר לכם שיש התקדמות רבה בעניין

הזה. בשנתיים האחרונות - ואני בטוח שזאת לא

רק התופעה של השנתיים האחרונות - נדמה לי שחמישים אחוז מהממונים

בבתי-המשפט הן נשים, בעיקר נשים יוצאות הפרקליטות והן מועדפות על-ידי

הוועדה למינוי שופטים ולא בגלל זה שמעדיפים אותן כנשים אלא כי הן טובות

יותר והן שולטות בחומר טוב יותר.
אורלי ביטי
הוגש נייר לנשיא ברק והוא יופץ.

ראובן ריבלין; המחקר הוא לא רלוונטי.

אורלי ביטי; הוא רלוונטי מאוד, ואתה תראה את המחקר.

ענת הופמן; מאז שהמחקר הזה פורסם, ושלחתי אותו לעליזה

אולמרט ולכן חברות הכנסת, הוא הפסיק עם זה.

לכן אני חושבת שצריך להעלות את זה על השולחן.

היו"ר יעל דיין; כפי שאת יודעת פניתי לראש העיר, ופניתי אליו

בצורה חד-משמעית, בדרישה קודם כל להפסיק את

ההתבטאויות האלה. זו היתה הפניה שלי וחזרתי ופניתי.

באשר לראשי הערים האחרים. אנחנו לא יכולים ליזום בכל נושא. כמו שאת

פנית, אם יש מקומות אחרים, בבקשה לפנות. אנחנו כתובת ידועה. זה בכל כך

הרבה תחומים שבוועדה הזו נצטרך לשבת כל יום, אם אני צריכה לעסוק בזה.

מי שירכז את החומר, שירכז. הפניות שמגיעות אל שולחננו נענות מיד. אם יש

סדר גודל של פניות רבות לגבי אותו נושא ולגבי אותה סמכות, אז אנחנו

מעלים את זה. אבל נושא בכלל של התבטאויות כלפי נשים הוא לצערנו קיים.



יש לך את בתי-המשפט, יש לך את העיריות ויש לך את הבית הזה שלצערי יש

לנו נסיון עשיר וכן הלאה וכן הלאה. הנושא הוא נושא כללי של תרבות

הדיבור לנשים, ולפעמים גם מצד נשים על נשים. הייתי אומרת ששני המינים

לוקים בהתייחסות סטריאוטיפית מסויימת כאשר הם מדברים אל נשים.
אסתר לבנון-מורדוך
אני יושבת-ראש פורום נשים לשיוויון בין

המינים של מר"צ וסגנית נשיאה באינטרנציונאל

הסוציאליסטי של הנשים מטעם ישראל, אני מחליפתה של נאוה ארד בתפקיד שהיא

מילאה במשך שנים לפני.

אני חדשה בהנהלת השדולה, אבל לא חדשה בשדולה. בשנים קודמות הייתי חברה

בפורום החינוך. במקצועי אני לא פוליטיקאית אלא עוסקת בחינוך, אני רואה

חשיבות רבה מאוד בהמשך שימת הדגש, גם של השדולה וגם של הוועדה פה

בכנסת, למרות שלכאורה זה כאילו שייך לתחום עבודתה של ועדת החינוך, אבל

אני חושבת שמאחר ובלי פעולת המספריים הזאת של עבודה ברמה של חקיקה, מה

שנקרא בעולמם של המבוגרים, עם הכשרה מגילאים צעירים ביותר בנושא הזה של

קידום השיוויון בין המינים, אני חושבת שהקרב הוא אבוד. אנחנו כל פעם

נצטרך לחזור מחדש, ואני מדברת מנקודת מבט של מורה. כלומר, מאחר ואנחנו

עוסקים הרבה מאוד בנסיון שהוא די ספוראדי, במקום שיש משוגעים לדבר הוא

נעשה בהתלהבות רבה, במקום שאין, צריך לחצוב קשה באבן. זה עדיין לא מובן

מאליו שזה צריך להיות חלק אינטגרלי מהכשרת המורים והמחנכים, כל הנושא

של קידום שיוויון ההזדמנויות לשני המינים, ולכן אני בהחלט רואה חשיבות

רבה שגם הוועדה הזאת תשים את זה על סדר יומר; תעבוד בעינין הזה במשולב

עם ועדת החינוך של הכנסת. כל תחום שאפשר לקדם בו את הדגש גם על הצד

החינוכי ולא רק על הצד הפוליטי, נראה לי חשוב ומשמעותי.

אני רוצה לציין במיוחד שאני רואה כחלק חשוב מאוד מהמאמץ בשנה הקרובה

ובשנה שלאחריה, תלוי בנסיבות הפוליטיות, חוץ מהעלאת המודעות, לאיזה שהם

נסיונות חקיקה ברוח הדברים שהניחה חברת הכנסת נעמי חזן על שולחן הכנסת,

ושנעשה במדינות רבות במערב אירופה, כולל אפילו בדרום אמריקה, שעד

שאנחנו לא נכניס לחקיקה את הנושא של אבטחת ייצוג ברשימות שמוגשות

לכנסת, אין צל של סיכוי שאנחנו נעבור את המוסר הקריטי במשך חמישים שנות

המדינה. אני רואה בזה חשיבות עליונה ביותר. למשך מספר שנים, צריך להיות

מאבק על הכנסת הנושא של אבטחת ייצוג בחקיקה, פי אחרת לא תהיה פה אותה

קפיצת מדרגה, אם זה ישאר לחסדם של ראשי המפלגות, שלצורך רייטינג כזה או

אחר, מדי פעם מעלים את זה על ראש שמחתנו, וכשזה מגיע לביצוע, זה הולך

ודועך, כי הוקדמו בחירות, כי יש פריימריס וכולי וכולי. פה אני רואה דגש

רב, פה אני משתפת פעולה בין מה שנעשה בארץ לבין מה שנעשה בעולם בתוקף

תפקידי הבינלאומי, והייתי רוצה שבצורה מאוד נחושה ניאבק על העניין

הזה.

ראובן ריבלין; בנורבגיה יש שיריון?
אסתר לבנון-מורדוך
בנורבגיה לא הגיעו לנושא של קיום חמישים

אחוז חברות, ללא הנושא הזה של אבטחת ייצוג.

היו"ר יעל דיין; זה עוד נושא שהוא בחילוקי דעות של תפיסות

עולם. מדובר על חקיקה פרטית וזה לא נושא

לתמיכת ועדה. אני למשל לחלוטין שוללת דבר כזה של הכתבה למפלגה

אידיאולוגית לתת מקומות לנשים.



נעמי חז(; זה בתנאי שזי- לא בניגוד להשקפת עולמה של

אותה מפלגה.

ענת מאור; אני תומכת בזה, אבל אני לא מאמינה שזה יעבור

בכנסת.
היו"ר יעל דיין
זה נושא מפלגתי מובהק. חוקים מוגשים לא

על-ידי ועדות.
ראובן ריבלין
למפלגות יש גוף בוחר דמוקרטי.

אסתר לבנון-מורדוד; יש מקום לשיפורים.

היו"ר יעל דיין; בוודאי יש מקום לשיפורים בכל התחומים ולא כל

דבר צריך להיות בקונצנזוס. בשיטה שלנו אפשר

לא להסכים ולראות אם יש רוב. אנחנו יושבים בבית המחוקקים, ואם לעניין

הזה יש רוב בבית, בבקשה.

צופיה מלר; בחיי המקצועיים אני עוסקת מזה שלושים שנה

במחקר ובהוראה בתחום מדעי החינוך. מה

שרלוונטי לנושא שלנו כאן היום מכל שאר הפעילויות שלי הוא המחקר שאני

הוזמנתי להציג בפני ועדת החינוך של הכנסת לפני שבועות מספר, בנושא של

סטראוטיפים בספרי לימוד במערכת החינוך בישראל. נדמה לי שגם הוועדה הזאת

צריכה להיכנס לעובי הקורה בתחום הזה מפני שבוועדת החינוך הנושא נבלע

בין סטריאוטיפים מתחומים אחרים שהם מרגיזים לא פחות אמנם, כמו

סטריאוטיפים בין-עדתיים, סטריאוטיפים כלפי ערבים וכן הלאה. הנושא שלנו

שם נבלע, ונדמה לי שהוא ראוי לעלות לסדר היום שלנו בין שאר הנושאים

החשובים. רק אז אנחנו נוכל לפנות בתביעה או בבקשה להקצאת משאבים לחינוך

ולשיוויון בין המינים. הפעלנו תוכניות כאלה במסגרות פמניסטיות שונות,

ואני חושבת שאחד התפקידים של הוועדה הוא לדחוף קדימה את הדור הבא

שיתחנך לאור אותה תפיסה שיוויונית שאנחנו חותרים אליה במסגרת שיוויון

בין המינים.

היו"ר יעל דיין; הוועדה עוסקת בזסה כמעט ללא הרף, בצורה

תקופתית ומסודרת. החוברת של חינוך לשיוויון

בין המינים הוכנסה בתל-אביב בהתחלה כמודל. אני רוצה לציין שבחודשים

האחרונים, מפאת מחלתו של שר החינוך, פנינו מספר פעמים ואני לא רציתי,

סירבתי לקיים ישיבות ועדה בנושא הזה במובן הרחב והעמוק ללא השר. כל פעם

קיבלנו תשובה שאולי בחודש הבא נוכל לקיים את הדיון. עם מלוא הצער על

פטירתו של זבולון המר זכרונו לברכה, לכשיהיה שר חינוך חדש, אנחנו נחדש

את הפניות. ישבנו עם משרד החינוך על מספר נושאים, אבל העניין הזה שהשר

מסרב להגיע לישיבות הוועדה הזאת, אני לחלוטין לא מקבלת את זה. זה קרה

לנו עם שר החינוך גם כשהוא היה בריא, וזה קורה לנו לצערי עם שר העבודה

ששולח את המנכ"ל שלו במקרה הטוב. אני אגיד משהו שהוא מאוד תמוה לגבי

חרדים. השר ישי מבקש ממני דבר שלפי ההלכה לא מקובל כנראה כל כך, שבמקום

נבוא לוועדה, אם אני יכולה להסתפק בישיבה בארבע עיניים אתו, והתשובה

היא כמובן לא. הוא חושב שבארבע עיניים נוכל לסגור עניינים. יש עניין

ספציפי, אני הולך לקראתך, בואי אלי למשרד, נסגור עניין. כשיטה זה לא

מקובל עלי.



אורלי ביטי; הייתי חברת הנהלה בקדנציה הקודמת ואני חברה

גם עכשיו. אני עומדת בראש אגף החברות של

מפלגת העבודה, ובהתאם לדברים העיסוק שלי הוא כנשים, מה שהולכים לקרוא

נשים בפוליטיקה.

אם אני מדברת על הקדנציה ואנה פנינו מועדות, הייתי רוצה להעיר ולהאיר

מספר דברים. ככל שיש פוטוגניות מסויימת לקצוות של הפמניזם ואנחנו

מחוייבות לסולידריות עם המקרים הטראגים שבכל התמונה הפמניסטית כמו

אלימות נגד נשים, דרך המלך מבחינת הכמות היא עדיין שוק העבודה וקבלת

החלטות בפוליטיקה. בשני הדברים האלה אני מאמינה בשלושה דברים: אבטחת

ייצוג, אבטחת ייצוג ואבטחת ייצוג. אם מדברים על שוק העבודה, העדפה

מתקנת, אז העדפה מתקנת, העדפה מתקנת והעדפה מתקנת, וברוח זו אני פעלתי

במפלגה שלי עד שהתקבל המודל הנורבגי ואני מקווה שנתבדה וראש המפלגה

שלנו לא יחליט שהוא סוטה ממנו.
הייתי רוצה לומר עוד שלוש נקודות
האחת, לחזק את דבריה של רינה. כל הנושא של גיל הנשים, הוא נושא שיעלה

בכלל. כמו כל בעיה חברתית, כשאתה אומר אדם, ואתה שם באותה תיבה

אדם-אישה, הבעיות הן תמיד יותר חמורות.

דבר שני, זה הנושא של גיל הפמניזם או גיל הפמניסטיות. לצערי הרב נשים

בישראל - זה דרך אגב לא מיוחד לישראל, אלא גם להרבה מקומות בעולם -

הפמניזם שלהם התחיל איפה שהוא בגיל 40-35. במקום שאני נמצאת בו, ניסיתי

לדבר עם צעירות על-מנת לראות מה מעניין אותן, כי אולי אנחנו בכלל לא

מדברים על מה שמעניין אותן. להפתעתי הרבה גיליתי שהדברים שמעסיקים אותן

זה הנושא שבשבילנו כמעט לעוס, הנושא של קריירה כפולה שאליס מדברת על זה

בזמן האחרון. אנחנו כן צריכות להזדקק לזה, משום שזה מטריד את הנשים

האלו. אם אנחנו רוצים לצעוד קדימה, אנחנו צריכים להצעיר את גיל

הפמניסטיות.

דבר שלישי שהוא קצת אמורפי, אבל אני רוצה לומר עוד מילה אחת. גם אם

אנחנו מצליחות להביא לבחירתן של יותר נשים לתפקידים בכירים, נבחרים

וממונים, עדיין בכך אנחנו לא הבאנו למה שאני קוראת בזמן האחרון

לגיטימציה של התרבות הנשית. אם אני רואה איזה שהוא אתגר לכולנו, וזה לא

רק עניין של כנסת אלא של תנועות וולנטריות בוודאי, זה ההגדרה מה זאת

התרבות הזאת וההבאה ללגיטימציה שלה. זה לא רק עניין נשי, זה עניין

לאומי. הגיוון של האליטות שמהן מגיעים האנשים שהם מקבלי ההחלטות, הוא

דבר שהוא חשוב לקיומה הפורה של המדינה הזו ושל החברה הזו. אם אנחנו

מביאים נשים, הרי תוך שנתיים-שלוש בגלל ההכרח הן נכנסות לדפוסי עבודה

או לדפוסי התרבות האירגוניתה גברית, אז אנחנו קצת מחמיצים את המטרה

הזאת.
ראובן ריבלין
אנחנו שומעים דברים ולא תמיד אנחנו חייבים

להסכים. זה שאנחנו לא צועקים פתאום, זה לא

סימן שאנחנו מסכימים.

היו"ר יעל דיין; אילו היה לנו יותר זמן, הייתי מאפשרת קריאות

ביניים שמביעות את האי-הסכמה.



חיה ג'משי; אני מנכ''לית שדולת הנשים ולפני כן עסקתי

בתחום של תכנון אסטרטגי ברשויות המקומיות.
היו"ר יעל דיין
אני שמרוה לברך אותך על קבלת התפקיד. כמובן

שנהיה בקשר גם בשוטף וגם מעבר לשוטף.

דניאלה במברגר-אנוש; אני רוצה להודות על המלים שנאמרו עלי בפתיחת

הישיבה.
מיכל כפרי
אני בעצם חובשת כאן שני כובעים, האחד של

חברת הנהלת השדולה - וזה כאשר יעל דיין

החליטה להתמודד על מקום בכנסת, היא פרשה מהנהלת שדולת הנשים ואני

נכנסתי במקומה - והשני, כמשתתפת קבועה בישיבות הוועדה מטעמה של שרת

התקשורת, שאני משמשת כיועצת שלה לכל נושא קידום מעמד האישה. מטבע

הדברים, בהיותה השרה היחידה, הרבה מאוד מהנושאים מתנקזים למשרדנו

ואליה, ואחר-כך עוברים אלי, ואני עובדת בעצם כמעט בעבודה היום-יומית

השוטפת שלי עם מי שעובדות עם השרה, כך שאני מכירה טוב את עבודת

הוועדה.
היו"ר יעל דיין
אני לא רוצה לקלקל לך את הבלעדיות, אבל זו

תהיה ממשלה אחרונה שיש בה רק אישה אחת.
רינה שחר
אני מרצה באוניברסיטת בר-אילן ובסמינר

הקיבוצים ועוסקת שנים רבות בהוראה בנושאים

של ג'נדר, משפחה וג'נדר, חלקה וג'נדר בבר-אילן. מחנכת דור חדש של

סטודנטים, ואני אחראית על מה שאני אומרת והם כולם יהפכו פמניסטים, גם

הגברים וגם הנשים, כך הם טוענים לפחות במה שקורה להם. בסמינר הקיבוצים

יחד עם צופיה ואסתר, אנחנו עושות עבודה מאוד חשובה לפי דעתי בנושא של

דרכי הוראה ותפיסות חדשות של שיוויון בין המינים. אנחנו היינן הראשונות

שעלינו על הנושא הזה ואני חושבת שללא ספק אנחנו מניבים דברים מאוד

חשובים בנושא של דרכי הוראה.

בשדולה אני מנסה לאחד את העבודה האקדמית שלי עם העבודה בשדה שעושה

השדולה, ואני חושבת שבארבעת שנים האחרונות הזזנו דברים נפלאים וקידמנו

דברים נפלאים גם בחלק הפורמלי וגם בחלק הבלתי פורמלי. יש עוד הרבה מה

לעשות, אבל עושים עבודה נהדרת.

מה אני מצפה. קודם כל, בנושא של החינוך, אני מסכימה עם חברותי, וכאן יש

לנו שרים חדשים שמתחלפים וצריך לדבר על תקציבים חדשים. יש פה קונסטלציה

שכנשים צריכים לעמוד מאחוריה ולבדוק שהכל זז קדימה בסדר גמור.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, מעבר לחינוך. החברה הישראלית הולכת לפמניזציה

של עוני, של זיקנה ושל הגירה, ועל זה יש לנו מספרים שרואים אותם בצורה

מאוד מאוד בולטת. השאלה מה אנחנו עושות, משום שיש פה חציית קווים.

כלומר, העוני מתחבר עם הגירה, והעוני מתחבר עם הזיקנה, ואנחנו צריכות

לחשוב בשנה הקרובה מה הולכים לעשות בנושא הזה שהולך ומחמיר בצורה מאוד

בולטת, וזה מתקשר לעניין של השכר, החקיקה והחינוך.



גבי בר-זכאי; אני סגנית וממלאת מקום של ראש העיר במעלה

אדומים. באתי לפעילות ציבורית מתחום

הבריאות, אני אחות ובעלת תואר שני בבריאות הציבור, ואני בתפיסתי מאמצת

את מה שבעצם אירגון הבריאות הבינלאומי קרא לתפיסה של עיר בריאה, שבעצם

אם רוצים לטפל בבריאות הציבור, צריך לעבוד במישור המוניציפאלי. אני

בהחלט משלבת את שני הדברים ביחד, גם של פעילות ציבורית מקומית וגם

בקידום בריאות. אני חושבת שגם בהנהלת השדולה צריך להעלות על סדר היום

את תחום הבריאות ולקדם את הנושא. אני חושבת שיש הרבה מאוד מישורים

שצריך לפתח בתחום הבריאות ויש לי הרבה רעיונות והצעות לדבר הזה. אני

חושבת שאי-אפשר לעשות בריאות בלי התחום המוניציפאלי ואי-אפשר לקדם אותו

מבלי שנשריש אותו בערים השונות ונפתח את קידום בריאות והשפעת הנשים

בתוך הערים.

אני יודעת שהוועדה כועדה בכנסת וחברות הכנסת עשו הרבה מאוד למען חקיקה

למען נשים, אבל הבעיה היא עדייו לא רק בחקיקה אלא בביצוע כפי שאמרה

רינה, וצריך להשקיע באמת בציבור הרחב בערים השונות, ואני חושבת שאת זה

צריך לקדם, לפתח אותן ולהביא למודעות של השוק בהון הנשי שלא בא לידי

ביטוי, וזאת מעבר לחקיקה. אם אני חוזרת ומחברת את זה עט תחום הבריאות,

אז היו אלי כבר פניות בתקופה האחרונה, כפי שיש בנק זרע, לעשות בנק

ביציות, ואני יודעת שזה בטיפול ובבדיקה משפטית.
היו"ר יעל דיין
זה בטיפול משרד הבריאות עם הבטחה שאכן זה

יקום.

אני אשמח אם תוכלי לבוא לכל ישיבות הוועדה העוסקות בבריאות נשים משום

שאנחנו עוסקים בזה בצורה מאוד אינטנסיבית ומאוד ספציפית ומקדישים לזה

הרבה מאוד זמן.
ראובן ריבלין
אני חייב לצאת כי אני צריך להשתתף בישיבה

אחרת ואני נאלץ להיפרד מכן. רציתי לומר שאני

רוצה להשתתף בהצבעה שתתקיים בישיבה השנייה של הוועדה שתתקיים מיד לאחר

ישיבה זו. אני אחזור להצבעה. איך שלא יהיה, במידה ולא אבוא, אני מבקש

לרשום הסתייגות לשם.

עדנה רודריג; אני ממלאת מקום ראש העיר נצרת עילית וזו

הקדנציה השנייה שלי, חברה בהנהלת השדולה

בקדנציה השנייה. מכיוון שאני באה מהפריפריה, אני מחוברת מאוד לקהל ויש

לי מגע ישיר איתו.

הייתי רוצה להעיר על שני נושאים שהם מאוד חשובים ומאוד בוערים גם
היום
האחד, טיפול בנשים עולות, שזו אוכלוסייה שהיא מאוד זקוקה לטיפוח, הן

סובלות מהעדר שיוויון וקיפוח. הן מנוצלות בכל הכיוונים בגלל היותן במצב

של הגירה והן חלשות ונזקקות לצאת לעבודה. אני מתייחסת לכל סוגי העליה

ולא חשוב מהי ארץ המוצא.

דבר שני שלצערנו הרב היום הוא נושא מאוד מאוד חשוב, וזאת התעסוקה של

הנשים בעולם העבודה. אנחנו במצב קשה מאוד ולצערי הרב אתמול התקיים דיון

של ועדת העבודה והרווחה פה בכנסת בנושא של אבטלה ותעסוקה, הוזמנו כל



השרים אבל לא השתתפו, הוזמנו ראשי ערים והם באו, ובקושי בא לידי ביטוי

הנושא של האישה במעגל העבודה והאבטלה שלה. רבקה בקושי הצליחה לחדור

לדיון עם שלושה משפטים, וזה דבר מאוד אופייני. הבעיה היא מאוד קשה. אין

פתרונות תעסוקתיים, אין פתרונות להכשרה מקצועית, אין התייחסות לבעיה

בכלל. תחזרו הביתה, תנקו את הבית ותבשלו במטבח. אני חושבת שזה נושא

שאסור לוותר והוא נושא חברתי ממעלה ראשונה. זה לא נושא של נשים. זה

נושא של החברה במדינת ישראל, מה קורה איתנו היום.

קריאה; מהנתונים שאספנו הסתבר שאצל הנשים יש אבטלה

בחמישים אחוז יותר גבוהה מאבטלת גברים.

עדנת רודריג; בוודאי. אבטלת נשים היא יותר עמוקה מאשר אצל

הגברים. גם שכר, גם אבטלה, גם מקצועות

התעסוקה וכל הנושא הזה הוא נושא מאוד כאוב.

פזית אשכנזי-אלול; אני חברת הנהלה בקדנציה ראשונה, ואני גם

משמשת כעוזרת פרלמנטרית לחברת הכנסת ענת

מאור. החלטתי להתמודד על התפקיד לאור המעורבות המפלגתית והציבורית שלי

בפתח-תקוה, היכן שאני מתגוררת. בשדולת הנשים אני חברה משנת 1989, מאז

השתחררתי מהצבא. שמתי לב שחסרה נציגות צעירה בכל המסגרות הללו, בכל

מסגרת ציבורית מפלגתית. חשבתי שהגיע הזמן שתשתלבנה נשים צעירות לצד

החברות הוותיקות והמנוסות, וזאת על-מנת לרענן מערכות ולצרף חברות

צעירות שגם הן תבענה את דעתן ותשתלבנה בין מקבלי ההחלטות. כל זה במטרה

אחת, לעודד צעירות שתהיינה מעורבות.

נעמי חזן; אני חושבת שאני חברת הכנסת היחידה שהיתה בין

מייסדות השדולה בזמנו ואני רוצה להדגיש

שהייתי הצעירה ביותר. אני רוצה להגיד לאליס, את נראית צעירה יותר מיום

ליום, ורבקה, את יותר בשלה. לדעתי, מעבר לכל מה שנאמר כאן, אני רוצה

להדגיש באמת שלושה דברים עיקריים נוספים ולחדד אחד.

ו

- כל הנושא של מערכת היחסים בין דת ומדינה הופך להיות נושא פמניסטי

מובהק ואנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה בכל מיני דרכים

יצירתיות.

- בנושא של קידום השיוויון בצה"ל, אני חושבת שהנושא הזה חייב להמשיך

להעסיק אותנו עד שנגיע גם לשלום וגם לשיוויון.

- עד שלא נפתח אסטרטגיה ארוכת טווח, ואני מדברת על ארוכת טווח, ומימוש

אותה אסטרטגיה בכל הקשור לייצוג נשים במשרות נבחרות, אנחנו בכל-זאת

ניתקל כל הזמן בקשיים ואני רואה את זה כמשימה ראשונה במעלה לגבי כל

העבודה המשותפת שעליה אני תמיד מברכת.

ענת מאור; אני מבינה שאני אחת מבין שלוש חברות הכנסת

שלא צמחה דרך השדולה, אבל הערכתי אל השדולה,

מאז הכרתי אותה בשנת 1992, היא מאוד רבה. אליס, אני חושבת שזאת לא

פרידה, יש לנו המון הערכה על האישיות, על הנסיון ועל היכולת לחבר כל כך

הרבה כוחות סביב הרעיונות ולקדם אותם במשותף.



הברכה השנייה היא לרבקה כיורשת ולחיה כמנכ"לית ולכל חברות ההנהלה. אני

רוצה לציין שהעובדה שמתוך קשרי העבודה עם ההנהלה יש לי הכרות עם כל כך

הרבה נשים וכל כך הרבה עושים בשיתוף וזה מאוד לברכה קודם כל לכן ולהמשך

עבודה פורה.

אני רוצה לומר שההישגים של השדולה הם אדירים ואני רואה אותם בחקיקה,

בבגי'ציס ובמודעות, אבל המסר העיקרי שבארוחת בוקר ראשונה שנבחרנו,

וקבענו בשנת 1992 שאבטחת ייצוג זה היעד העיקרי, אני מצטרפת בזה לדבריה

של אורלי. את תקרת הזכוכית של עשרה אחוז בכנסת, בשלטון המקומי וכולי,

לא פרצנו. זה לא היעד האחרון ברשימה אלא צריך להתחיל בו עכשיו בבחירות

לשלטון המקומי ולא ליפול עכשיו לפח שמועצות הנשים שהן כל כך חשובות

יהיו במקום נבחרות במועצת העיר. זה היעד הראשון.

הדבר השני הוא נושא האכיפה ומנגנון האכיפה. אנחנו מצפות לקבל את התפוקה

של המחקר שאתן עושות ולקדם אותו, כי בחקיקה התקדמנו, אבל האכיפה זה עקב

אכילס.

החלום הוא יום אישה בינלאומי שיצויין בצורה אחרת. הייתי רוצה לראות יום

שבתון, בעצם זה היום שכולנו בעוצמה נשית גדולה נגלגל אותו.

הרעיון הבא הוא מרכז אישה בישראל לכל האירגונים, להיסטוריה, לארכיון,

לתערוכות מתחלפות. לדעתי אין להרפות מהרעיון הזה. ראיתי דגם קטין כזה

בגרמניה ואני רואה את זה כיעד לעתיד.

לבסוף, נושא החיבור לאקדמיה. יש עוצמה אדירה ברוב האוניברסיטאות. ב-6

במרץ, ביוזמה של סילביה ביג'אן, מתארגן כנס שייקרא אגודת לימודי נשים.

אין סיבה שאנחנו כוועדה בכנסת והשדולה נעשה הכל לבד ולא נתחבר עם כל

הידע הזה.

יש לי המון הערכה למה שיש, אבל הדרך היא עוד רבה ואני רוצה שנעשה אותה

ביחד.

אלכס לובוצקי; המסורת היהודית היא שהמשמר היוצא מברך את

המשמר הנכנס, אבל דווקא כאן אני רוצה לברך

אתכם שלא תלמדו מהבית הזה אלא תמשיכו את העבודה הפוריה שלכם היתה תמיד

באחידות ולא על-פי העמדות הפוליטיות.

לגבי נושא שהועלה כאן על אבטחת ייצוג. דווקא כמי שבא ממפלגה חדשה שקמה

והתחלתי לעקוב אחריה, היתה בעיה לא של אבטחת ייצוג אצלנו אלא היתה

בעיה של נשים שאי-אפשר להוציא אותן לפעילות וצריך לתת את הדעת גם על

זה.

היו"ר יעל דיין; מה ההתרגשות? הוא מדבר מנסיון. הוא אומר

שאצלו לא היו מועמדות.

אני מאוד גאה בעובדה שבוועדה לקידום מעמד האישה, אני מצטערת שזה בגלל

מיעוט הנשים בכנסת, אני גם מצטערת בגלל שלא כל הנשים בכנסת חברות

ובוודאי לא כולן פעילות או מופיעות לישיבות ועדה, צר לי על זה, אבל אני

מאוד שמחה שכתוצאה מזה נכנסו בקדנציה הזו מספר רציני של גברים חברי

כנסת מכל המפלגות והם מופיעים והם פעילים בוועדה. אני חושבת שביעד

הסופי שלנו, של באמת להשיג מה שפעם היה ענייני נשים ואתם תטפלו בענייני



נשים, אבל מתייחסים לזה כיעדים חברתיים כלליים, והשותפות של הגברים היא

קרדינאלית ובלעדיה כמובן אי-אפשר.

אני מודה לכם מאוד.

רבקה מלר אולשיצקי; לפני סיום הישיבה, אני רוצה להעניק את סמל

השדולה.

היו"ר יעל דיין; אני מודה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים