ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1998

קידום נשים בעבודה ובכלכלה - יישום האמצעים לקידום נשים נסגל האקדמי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת משנה (של הוועדה לקידום מעמד האישה)

לנושא קידום נשים בעבודה ובכלכלה

שהתקיימה ביום ג' כ"ב בטבת התשנ"ח. 20.1.1998. בשעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ענת מאור

יעל דייו

מרינה סולודקין

מוזמנים; פרופסור נחמיה לב-ציוו, יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

שלמה הרשקוביץ, ות"ת, מנהל התכנוו והמידע, המועצה להשכלה

גבוהה

פרופסור רחל אלתרמו, תכנוו ערים ואיזוריס, מרכזת מעמד

האישה, הטכניוו

יעל רום, אוניברסיטת חיפה

רפי בילוגורסקי, מנכ"ל ור"ה

יהודית אשד, מנהלת כספים ראשית במדרשת רופיו

דינה ברניקר, סגנית רקטור אוניברסיטת בר-אילו

פרופסור אילנה לוריא, ראש חטיבת חקר הבדלים ביו המינים,

אוניברסיטת באר-שבע

פרופסור מרליו ספר, אוניברסיטת חיפה

כרמלה שחאדה, מרכז יהודי ערבי, גבעת חביבה

פרופסור רות שלגי, פרופסור מו המנייו, דיקן אוניברסיטת

תל-אביב

פרופסור נינה תורו, מינהל עסקים, האוניברסיטה העברית

חמוטל מאור, כלכלנית במחלקת שכר והסכמי עבודה, משרד

האוצר

נדיה חילו, יועצת מעמד האישה הערבייה בשלטוו המקומי

אלי אלוני, יושבת-ראש האגף לכלכלה ותעסוקה, נעמ"ת

ד"ר חיה ג'משי, יו"ר שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

פרופסור גליה גולו, מרכז לקידום האישה, האוניברסיטה

העברית, שדולת הנשים בישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדוו

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

קידום נשים בעבודה ובכלכלה - יישום האמצעים לקידום נשים בסגל האקדמי



קידום נשים בעבודה ובכלכלה - יישום האמצעים לקידום נשים נסגל האקדמי
יעל דיין
אני מבקשת בצער רב לפתוח את ישיבת הוועדה.

הבוקר הלך לעולמו שר החינוך זבולון המר,

דמות שליוותה את כולנו בחיים הציבוריים, גם מי שחדש בכנסת וגם מי שלא

חדש בכנסת, במשך הרבה מאוד שנים. הוא נפטר בגיל צעיר, בן 62. בגיל 33

הוא כבר היה שר בממשלה ושירת במשרות בכירות. הוא היה יליד חיפה, היה

חניך ומדריך ב"בני-עקיבא", הקים את גוש אמונים, שירת ברוב הממשלות

ובחלק מהן בתפקיד סגן שר חינוך ואחר-כך שר חינוך. השאיר אישה וארבעה

ילדים.

ההכרות האישית שלי עם זבולון המר ז"ל היתה רק בשנותי כחברת כנסת כחברה

בוועדת חוץ וביטחון, שם שירתנו במשך הקדנציה הקודמת. אני רוצה לומר

שלמרות הפערים, גם בחברה וגם בתוך הבית הזה, הוא היה מהאנשים לא רק

ההגונים והישרים והצנועים ביותר בכל תפקידיו אלא גם מהאנשים המקשרים

ביותר והוא יצר באמת מערכת של יחסים שבהם ההומניות גברה על דעות

פוליטיות.

ההלוויה שלו תתקיים היום. הוא התמודד עם מחלה קשה מאוד ועשה זאת

בגבורה. הבית הזה, אני בטוחה כמו גם כל השכבות בעם, מצטער מאוד על

פטירתו.

יהי זיכרו ברוך.

דניאלה במברגר-אנוש; הוא היה השר הראשון שמינה יועצת למעמד האישה

במשרדו וועדה לקידום מעמד האישה במשרד

החינוך ביוזמתו. כאשר הוא היה שר הדתות, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה,

הוא מינה יועצת במשרדו לענייני נשים.
היו"ר ענת מאור
אני מצרפת את האבל האישי שלי על מותו של שר

החינוך זבולון המר. יצא לי להיות עם שר

החינוך בוועדת החינוך והתרבות ובאמת להכיר אותו ולהוקיר, על הרבה הרבה

ערכים ועל תרבות של מחלוקת. אני רוצה לציין שגם בהקשר של ישיבה זו, גם

כאן היו מחלוקות, אבל הנושא עמד בסדר עדיפות מאוד גבוה של השר המר

אישית ושל משרד החינוך והתרבות. הליכתו בטרם עת תחסר לכולנו.

יהי זיכרו ברוך.

אני רוצה לומר מה לא נעשה בישיבה. לא נחזור על הישיבה מלפני חצי שנה,

שבה איתרנו ותארנו את הנתונים ואת העובדות. אני רוצה להדגיש את נקודת

המוצא, ואני מודה לפרופסור נחמיה לב-ציון, יושב-ראש ות"ת, שגם בשיחה

מקדימה שלי אתו לקראת הישיבה גילה הערכה לנושא ונכונות לבדוק את

הנתונים ולבוא מוכן לישיבה. על כך תודה. נמצא איתנו גם מנכ"ל ור"ה. אם

כך, אנחנו יושבים עם שני הגורמים שבידם המפתח.

אני רוצה להזכיר את הנתונים שהגישו לנו פרופסור רחל אלתרמן ופרופסור

נינה תורן, ואלה הם נתוני המפתח, שלפיהם הפירמידה קיימת גם באקדמיה.

זאת אומרת, סטודנטיות יש חמישים ושלושה אחוזים. מתוך המרצים בממוצע

הכללי, לפי נתוני המועצה להשכלה גבוהה שנבדקו בטכניון ובאוניברסיטה



העברית בשנים שונות, יש כעשרים אחוז נשים. בראש הפירמידה, בתואר

פרופסור מן המניין, יש 7.8 אחוזים נשים.

אנחנו היום התכנסנו לראות מה הן הדרכים שהמועצה להשכלה גבוהה ו-ור"ה

מציעות לנו לאור המסמכים שגם העברתם אלינו. הנושא נדון בעצם משנת 1985

על-ידי פורום בינלאומי של האו"ם בפולין, על-ידי שדולת הנשים בישראל

בהשתתפותה הפעילה מאוד של פרופסור גליה גולן שיושבת פה איתנו, של יעל

רום ושל מרלין ספר. אז הוגשו המלצות למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה

ו-ור"ה. מסמך נוסף הוגש על-ידי צוות יותר מצומצם. כלומר, כל המסמכים

הללו הועברו ואנחנו באמת מבקשים לשמוע מה המימצאים שאתם החלטתם לאמץ,

מה המדיניות שאתם מתכוונים להפעיל וכולי.

נחמיה לב-ציון; אני רוצה לפתוח את הדיון בכך שאני אבקש את

עמיתי שלמה הרשקוביץ, שהוא מנהל התכנון

והמידע, להציג את אותם הדברים שאתם מכירים. הנתונים לא יהיו לגמרי

שונים. מה שחשוב היא דרך ההצגה. יש לנו נתונים ואני חושב שזה חשוב,

מפני שאחת ההמלצות של פרופסור רחל אלתרמן היא לגבי זה שיהיו נתונים,

שאפשר יהיה לשלוף אותם בצורה נכונה. לנו יש אותם ואנחנו נשכלל גם את

זה. שלמה עבד על זה עם הצוות שלו במשך שבוע ימים לקראת ישיבה עם

הוועדה, אנחנו אתמול קיימנו דיון שלנו פנימי בינינו כדי ללמוד את

הנושא, ואני מכיר את שלמה, הוא לא יאריך אלא יציג כמה נתונים שאני חושב

שיאירו את עינינו. בעצם הוא יתאר את הדינמיקה, כולל צפי, איך אנחנו

רואים את ההתפתחות בנושא הזה.

אני מודה למי שדאג לבקשתנו להמציא לנו מטול שקפים, כי שלמה יראה את

הדברים באמצעותו.

שלמה הרשקוביץ; אני אפתח עם כמה נתונים חדשים שבוודאי ישמחו

את הנוכחים והנוכחות כאן.

בשנת תשני'ז, למעלה מארבעים ותשעה אחוז מהסטודנטים לתואר השלישי בישראל

היו נשים. אם לא יחול איזה דבר מאוד מפתיע, ברגע זה למעלה ממחצית

הסטודנטים לתואר שלישי באוניברסיטאות לשנת תשנ"ח הן כבר נשים. אם נחזור

אחורה, רק עשרים ושלוש שנים אחורה, משנת 1975, המספר המקביל באותה שנה

היה עשרים ושישה אחוז בלבד מהסטודנטים לתואר שלישי היו נשים ועוד יותר

נמוך היה מספר מקבלי תואר שלישי. לפני עשרים ושלוש שנים רק 17.2 אחוז

ממקבלי תואר שלישי היו נשים. מאותו יום, כיוון שאחוז הנשים בתוך

הסטודנטים הלך וגדל, כל התארים, וגם בתואר שלישי, יש פיגור של מקבלי

תואר שלישי אחרי מספר הסטודנטים היום, בתשנ"ו, השנה האחרונה שיש לנו

נתונים, וארבעים ואחד אחוז ממקבלי תואר שלישי היו נשים, וזה יקח, על-פי

החשבון הפשוט, בערך עוד חמש שנים עד שגם מבין מקבלי התואר השלישי אנחנו

נגיע לאותו אחוז קסם של חמישים אחוז.

אני פותח בזה כיוון שישנן מגמות מאוד ברורות וחד-משמעיות וזה דורש זמן.

אם נקודת ההתחלה היא נחותה, נדרש זמן רב לפעמים עד שמביאים את הדבר הזה

לידי איזון מתאים. הדבר הזה נכון גם לגבי מקבלי תואר שלישי או סטודנטים

לתואר שלישי, שאם אנחנו חושבים על מערכת של לימודים לתואר שלישי, כל

הסטודנטים מתחלפים מדי חמש-שש שנים, וכאן אפשר לחולל מהפיכות מהירות

יחסית. אם נקיש את העניין לסגל אקדמי, שם החיים של איש סגל בתוך הסגל

הם עד כשלושים וחמש שנה, אנחנו מדברים על תחלופה לא של כעשרים אחוז

לשנה במקרה של סטודנטים לתואר שלישי, אלא תחלופה של שלושה אחוזים לשנה



במקרה של סגל אקדמי, ואפילו אם התאריכים עובדים, הם חייבים לעבוד הרבה

יותר לאט, כיוון שהמלאי לא יוצא מהר. ברגע שקבעת עובדה, הוא נשאר אתך

לאורך תקופה ארוכה מאוד, וזה רקע לכל ההתפתחות גם בנושא של נשים בסגל

האקדמי.

קודם כל ברצוני להציג נתונים עדכניים עד לשנת תשנ"ז, זאת אומרת מעבר

לנתונים שהוצגו עד כה.

אנחנו אוספים נתונים סדירים על חלקם של נשים במוסדות האקדמיים משנת

תשנ"ב-1992. יש לנו נתונים רצופים משנת 1992 עד שנת 1997, השנה

האחרונה. כאן ניתן לראות שמשנת 1992 עד 1997 התווספו למעלה ממאתיים

ועשר מישרות של נשים, משמונה מאות ושש עד אלף ושש עשרה. הגידול הוא בכל

הדרגות. למשל, בדרגת פרופסור מן המניין, המספר עלה משמונים ושמונה למאה

ושש עשרה, שזה גידול של שלושים ושניים אחוזים במספר הפרופסורים מן

המניין שהן נשים. גם חלקם של מרצה בכיר ומרצה. ניתן לראות שעיקר הגידול

היה מהיר יותר בדרגות של פרופסור מן המניין ופרופסור חבר. אם בשנת

1992, תשנ"ב, 10.9 אחוז מהנשים בתוך הסגל האקדמי היו פרופסורים מן

המניין, האחוז עלה ל-11.4 אחוז בשנת 1997. גידול ניכר גם בקרב

פרופסורים חברים, מ-19 אחוזים ל-21 אחוזים, כאשר בדרגות הנמוכות יותר,

רמות הגידול, כיוון שהגידול היה מהיר יותר בדרגות הגבוהות, חלקן ירד

ואנחנו מוצאים את עצמנו עם קרוב לשליש מהנשים בסגל האקדמי שהן כבר

בדרגת פרופסור בתשנ"ז לעומת מצב של שלושים אחוז בתשנ"ב.

מרילין ספר; אני מתנגדת לביטוי עלה יותר מהר, כי אני

חושבת שחשוב לראות כמה זמן הנשים ישבו בדרגת

פרופסור חבר עד שהן עלו.

שלמה הרשקיביץ; על זה אין לנו כל כך הרבה נתונים. אם יש

נתונים, אנחנו מעוניינים מאוד לראות ולבדוק

אותם.

מרילין ספר; יש שלושה-ארבעה מאמרים שיצאו ומראים זאת.

שלמת הרשקוביץ; אם תוכלו להעמיד את זה לרשותנו, נשמח מאוד.

היו"ר ענת מאור; יש לך את החומר הזה בכתב כדי שנוכל לקבל

אותו?

שלמה הרשקוביץ; בוודאי. נוכל לתת לך אותו.

זה בקשר לנשים, בינן לבין עצמן. עכשיו נראה

איך זה משתלב על-פני סך כל הסגל. גם כאן אנחנו רואים התפתחות.

גליה גולן; האחוזים שנתת היו רק לגבי נשים? כשאמרת 11

אחוז, למה הכוונה?

שלמה הרשקוביץ; מתוך הנשים. בין תשנ"ב לשנת תשנ"ז התווספו

564 משרות שלמות לחברי סגל אקדמאיים בכלל,

מתוכן 210 אויישו על-ידי נשים, 37 אחוז מהתוספת מאויישות על-ידי נשים.
היו"ר ענת
מאור; זאת אומרת שאפילו בתוספת לא הגענו לחמישים

אחוז, שלא לדבר על העדפה מתקנת.

שלמה השקוביץ; אם נסתכל עכשיו על ההתפתחות על-פני הזמן, יש

לנו כאן נתונים שנאספו בשנת תשל"ט, 1979-80

והם העוגן שלנו ואפשר לראות שבסך הכול אז 16.2 אחוז מחברי הסגל היו

נשים, לעומת 19.9 אחוז בתשנ"ב, ואנחנו רואים את המשך הגידול עד ל-22

אחוז מהסגל בתשנ"ז, בשנת 1997, כלומר השנה האחרונה. אפשר לראות גם את

הגידול בכל אחת מהדרגות. פרופסור מן המניין, מ-4.6 אחוזים בשנת תשל"ט,

עד ל-7.3 אחוזים גם בתשנ"ה וגם בתשנ"ז וזה עומד על 7.8 אחוז, אבל תזכרו

שהגידול שם, יש גידול כללי של חברי סגל בדרגת פרופסור מן המניין.

הגידול בחמש השנים בדרגת פרופסור מן המניין היה 31 אחוז, גידול של שליש

במספר הנשים שהן בדרגת פרופסור מן המניין בקרב חברי הסגל האקדמאי.

כרמלא שחאדה; יש לך מספרים מוחלטים לגבי הגברים ? כי אתה

אמרת כאן את הנתונים לגבי הנשים.

שלמת הרשקוביץ; אין לי כאן.
כרמלה שחאדה
כשיש עליה משמונה עד עשרה אחוז, על מה אנחנו

מדברים? באיזה מספרים אנחנו מדברים?

שלמה הרשקוביץ; הנה המספרים על נשים ואת יכולה לראות שמתוך

806 משרות שלמות בתשנ"ב, זה עלה ל-1,016

משרות בתשנ"ז. 210 משרות מתוך 560 תוספת. אפשר לראות שהיום יש 116

משרות שלמות מאויישות על-ידי נשים בדרגת פרופסור מן המניין. 214 משרות

שלמות מאויישות על-ידי נשים בדרגת פרופסור חבר וכן הלאה.

כרמלה שחאדה; השאלה כמה גברים יש.

שלמה הרשקוביץ; אני נותן לך את האחוזים.

היו"ר ענת מאור; עצם איסוף המידע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה

ועצם הצגתו בפנינו, זה חשוב. אני מציעה

שקודם כל נשמע את הנתונים וכל אחד ירשום לפניו את ההערות. אחר-כך נשמע

מה התשובה למדיניות, והדיון צריך להיות בעיקר על המדיניות וגם צריך

לזכור שהדיאלוג יימשך.

שלמה הרשקוביץ; הצגנו נתונים אבסולוטים לגבי נשים ואת חלקם

מתוך הסך הכול. ניתן לראות במיוחד את הגידול

המאוד מרשים בדרגת פרופסור חבר, מ-7.7 אחוז עד 18.8 אחוזים, וגם בדרגת

מרצה בפיר. דרגות הביניים גדלו מהר מאוד, וזה הבטחון שלנו שבשנים

הקרובות נראה גידול מרשים גם בדרגת פרופסור מן המניין. היום זה מתעכב

בין היתר בגלל שכולם עולים לדרגות האלה, וכפי שציינתי יש גידול של

שלושים אחוז במספר הנשים בדרגת פרופסור מן המניין בחמש השנים

האחרונות.

הגידול הזה נחלת כל התחומים והוא מתפזר על-פני כל התחומים, פרט לתחום

אחד, פרט למתמטיקה. כאן, בכחול יש לנו את שנת תשנ"ב-1992, חלקן של נשים



מתוך הסגל, ובסגול את תשנ"ז, וניתן לראות שבכל אחד מן התחומים יש

גידול. יש גידול מרשים במיוחד בתחומים כמו מדעי הטבע, ביולוגיה, משמונה

עשרה אחוז לקרוב לעשרים ושלושה אחוז על-פני חמש שנים, שם חלקן של הנשים

כבר הגיע לחמישים אחוז. ברפואה קצת יותר משלושים אחוז ליותר משלושים

וחמישה אחוז. גם במדעי הרוח, שם יש קבוצה גדולה מאוד של נשים. אני

הייתי מפנה את תשומת לבכם גם למה שקורה במדעי הטבע, פיסיקה והנדסה, שם

יש עליות משמעותיות ביותר שבוודאי גם כן ימשיכו בעתיד. במתמטיקה יש

עשרים וחמש משרות של נשים.

קריאה; יש שלוש פרופסוריות מלאות בכל מדינת ישראל.

שלמה הרשקוביץ; נשאלת השאלה האם קצב הגידול הזה, ההתקדמות

הזו, משביעה רצון או לא, וזה חשוב מאוד

לצורך הדיון. הייתי רוצה בכל-אופן לתת את המצב מבחינת התהליך.

דיברנו על כך שהאיטיות גדולה מאוד בכניסה לסגל. בשנות ה-80 כמעט ואף

אחד לא פרש, כיוון שכל סגל נקלט בשנות ה-60 וה-70, הם היו מאוד צעירים,

כמעט ולא פרשו לגימלאות, וגם לא היה גידול בסגל. לפי הערכתנו, שיעור

התחלופה לא הגיע לשלושה אחוז בשנה. היום יש יותר תחלופה וזה מגיע

לארבע-ארבע וחצי אחוז לשנה וזה מאפשר גידול מהיר יותר. אפילו אם כל

התוספת היתה של נשים בלבד, זה היה משנה את המצב בשלושה-ארבעה אחוז בשנה

ולא יותר, כי גם נשים פורשות. זה לא היה מביא למהפיכה תוך זמן קצר,

ובמדינה דמוקרטית אין לצפות למהפיכה תוך זמן קצר. הדבר הזה לוקח זמן

וסבלנות.

הנקודה השנייה, שחשוב לזכור אלתה הוא שהמאגר שממנו אנחנו מגייסים את

הסגל האקדמי החדש, זה לא סטודנטים לתואר שלישי אלא מקבלי תואר שלישי,

במיוחד בשנים האחרונות, ולא רק בישראל אלא גם בארצות-הברית ובאנגליה

ומקומות אחרים שישראלים עושים שם תואר שלישי. גם כאן יש תהליך. לפי

הנתונים שלנו על מועמדים, יש תקופה של כשלוש שנים או ארבע שנים אחרי

שמישהו קיבל את התואר השלישי עד שהוא בעצם מועמד להיכנס לסגל האקדמי.

אם נסתכל אחורה ונדבר על האיוש בתשנ"ו ובתשנ"ז, נקודת המוצא שלנו היא

מה היה המצב מבחינת מקבלי תואר שלישי, ארבע וחמש שנים לפני כן. אנחנו

מדברים על 33-37 אחוזים נשים בקרב מקבלי תואר שלישי בישראל. אם נוסיף

לזה את הסטודנטים שסיימו תואר שלישי בחו"ל, אין לנו נתונים על ההרכב,

כמה מהם נשים וכמה מהם גברים, אבל כיוון שיש קושי לאישה לצאת

לפוסט-דוקטורט, יש עוד יותר קושי לצאת לדוקטורט, ויש להניח שאחוז הנשים

מקרב הישראלים שמקבלים תואר שלישי בחו"ל עוד יותר נמוך מאשר אלה

שנמצאים בארץ. אנחנו מדברים על משהו כגון שליש. זאת אומרת, הנשים היוו

בערך שליש מהפוטנציאל לאיוש לסגל.

לפי תרגיל - ואני לא אלאה אתכם בתרגיל כי זה מבוסס גם על הרבה הנחות

שיעוררו כאן ויכוח, ואני לא רוצה לעורר את הוויכוח - הגיוס באותן שנים

היה בערך שליש נשים. זאת אומרת, באותן שנים, שנתיים אחרונות, 1995-96,

1996-97, בערך שליש מאלו שהתחילו לעבוד באוניברסיטאות בסגל היו נשים.

זאת אומרת, אם ניקח את שני הדברים הבאים בחשבון, שאחוז הדוקטורנטים

מקרב הנשים הולך ועולה, הוא בקו עליה, שיעור התחלופה גדל קצת ומגיע

לארבעה וחצי אחוזים אולי, אז אנחנו יכולים לראות שבשנים הבאות יהיה

גידול קצת יותר מהיר, אבל שוב, אין לצפות למהפיכה. לקח עשרים ושלוש

שנים להגיע ממצב של עשרים ושישה אחוז מקבלי תואר שלישי למצב של חמישים



אחוז סטודנטים. התהליך הזה חייב לקחת זמן, אבל נראה לי שמבחינת הגיוס

אין עכשיו סימנים של אפליה. זה לא אומר שום דבר על מה שקורה ברגע

שמישהו נקלט בקידום שלו. על זה יש לכם מידע שאין ברשותנו ועל זה נחמיה

אולי ירחיב את הדיבור.
מרילין ספר
יש נקודה חשובה שהעלית. קושי נשים לצאת

לפוסט-דוקטורט, בגלל המצב המשפחתי.
נחמיה לב-ציון
אני אתייחס לזה.

רות שלם; יש הבדל מאוד משמעותי ומר הרשקוביץ הראה את

זה, במספרים ובשיעורים של מדעי הטבע

הפיסיקליים והנדסה. זה למרות שיש ביקוש כל כך גדול דווקא לאנשים מהסוג

הזה. יש לנו רק את הנתונים של רחל על הטכניון ואין לנו נתונים מסודרים

משני בתי-הספר האחרים להנדסה. אולי אפשר יהיה להשלים את הדברים האלה,

אם אתם יכולים, לגבי הנדסה, מדעי הטבע פיסיקליים, מתמטיקה ומדעי המחשב.

זה נחשב שלוש דיסציפלינות נפרדות ואני שמחה שסוף סוף מפרידים ביניהן,

כאשר פעם היו שמים את הכל יחד.

גליה גזלן; ה-1,016 משרות הן של נשים?

נחמיה לב-ציון; של נשים, מתוך 4,600.

אתם רואים שהנתונים ישנם ומשנת תשנ"ב הם

מאוד מפולחים. כלומר, המועצה להשכלה גבוהה בהחלט מודעת לחשיבות

הנושא.

היו"ר ענת מאור; אני מזכירה לחברות שהגיעו עכשיו שמטרת

הישיבה היום היא לא להציג נתונים. זכינו,

וזה גם חלק מהדרישות, שמר שלמה הרשקוביץ מהמועצה להשכלה הגבוהה הציג

לנו את הנתונים כפי שהם מפוענחים, מעובדים ונמצאים אצלם. עכשיו אנחנו

שומעים בעצם את התשובה של המועצה להשכלה גבוהה ושל ור"ה מה הצעתם

למדיניות לאור הנתונים ולאור המסמכים שכבר הוגשו.

נחמיה לב-ציון; אני רוצה לחזור על שניים-שלושה עקרונות או

נתונים שעלו מדבריו של שלמה. רוב הנתונים

שמוצגים פה הם מה אחוז הנשים בסגל, ואני חושב ששלמה הבהיר בצורה הברורה

ביותר שלא נחכה לנסים. כל מה שלא נעשה, התהליך הוא איטי. פשוט התחלופה

היא איטית. זה לא אומר שלא צריך להגדיל ככל האפשר, ואפילו לגרום להעדפה

מתקנת מבחינת הגיוס. כמובן אם מתעלמים לרגע מן הנתונים, המספרים הם

בהחלט מעודדים מבחינת הנתונים אפילו כמו שהם.

שימו לב איזה צפי עשה שלמה. שלמה אמר תסתכלו מעכשיו, בהנחה שלוקח

לסטודנט להגיע לדוקטורט חמש שנים, אחר-כך עוד חמש שנים לגמור דוקטורט,

ואחר-כך יש שנתיים עד שלוש בין גמר הדוקטורט לבין כניסה לסגל האקדמי.

אם לוקחים את הנתונים, ולשלמה לא היה זמן להציג את זה, של לפני עשר

שנים, תוכלו לראות איך הקבוצה הזו של הנשים מתקדמת ותראו שהיא שומרת על

האחוז שלה. לכן אין לנו שום ספק שאם היום הנשים מהוות כפי ששלמה אמר

חמישים אחוז מהסטודנטים לדוקטורט, הן תגענה לחמישים אחוז ממקבלי תואר

בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים. אין שום סיבה, אף אחד מכם ודאי לא יטען,

שנשים מצליחות פחות. יכול להיות שיקח להן עוד שנה בגלל הנתונים



האובייקטיביים או הסובייקטיביים, איך שאתם רוצים לקרוא לזה. אחר-כך

תקחו עוד שלוש שנים. לכן אנחנו שבעוד שמונה שנים למשל, אפילו אם לא

נעשה שום דבר, חמישים אחוז - אם היום זה שלושים וששה אחוז - מהגיוס

החדש לסגל האקדמי יהיו נשים. כלומר, זאת המגמה כפי שהיא, אם מסתכלים

במספרים ובנתונים האלה.

אני מוכרח לומר שקראתי בעניין רב את הדוח של פרופסור רחל אלתרמן. אני

חושב שהוא יכול להיות המלצה למדיניות המועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה

להודיע לכם שהיה ביקור של ות"ת בטכניון ביום הביעי האחרון, כשנשיא

הטכניון הציג את כל הנתונים על הטכניון, היו לו שני שקפים מיוחדים על

הנשים בטכניון, גם בקרב הסטודנטים וגם בקרב הסגל האקדמי, ואין לי ספק

שזאת עובדה שיש מישהו בטכניון שמעמיד לרשותו את הנתונים האלה.

לכן אני אפתח באותו דבר שאני רואה מהדוחות, שהתפקיד של יועצת או מרכזת

נושא מעמד האישה ראוי שיהיה בכל אוניברסיטה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת ו-ור"ה.

לאוניברסיטאות יש מעמד עצמאי, המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת אינן מכתיבות

לאוניברסיטאות דפוסי התנהגות, אבל יש לנו יכולת להשפיע בכל מיני דרכים.

ור"ה זה גוף וולנטרי. מה שהוא מחליט, חברים ב-ור"ה יכולים לקיים או לא

לקיים, כך שבסך הכול זה תלוי בכל אוניברסיטה.

היו"ר ענת מאור; השאלה האם לשר החינוך והתרבות יש סמכות גם

פורמלית בעניין הזה?

נחמיה לב-ציון; כלום. הוא יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה

ולמועצה להשכלה גבוהה יש לפחות השפעה על

ות"ת כי אנחנו גם נותנים להם את הכסף. אתן לכם דוגמה, ואני מקווה שאף

אחד לא יעשה אנלוגיה אלא זה רק יראה איך אנחנו מתייחסים היום לנושאים

חברתיים. יש את הבעיה של סטודנטים דיסלקטים שלא טיפלו בהם. כל

אוניברסיטה יכלה לעשות מה שהיא רצתה. אנחנו היום מינינו ועדה של ות"ת,

היא הגישה דוח, הדוח יידון מחר בישיבת ות"ת ופיהושו של דבר ש-ותי'ת

תקצה כספים לעניין הזה. כלומר, ל-ות"ת יש מכשיר אחד והוא המימון.

כלומר, אם אנחנו חושבים שמימון יכול לעזור, זה בידי ות"ת. המועצה

להשכלה גבוהה היא גוף שיש לו יותר כוח של אקרדיטצית ודברים כאלה, אם כי

בנושאים אקדמיים הוא יכול להביע את דעתו, אבל לא יכול לחייב את

האוניברסיטאות.

אנחנו ננסה להודיע ש-ות"ת תתמוך בפורום של יועצות נשים ונבקש כל

אוניברסיטה למנות. אנחנו נדאג לפחות לצד ההתחלתי, לכנס אותן ולעשות את

אותו דבר שחסר. ל-ור"ה יש מנכ"ל, אבל אין לה מנגנון ואין לה תקציב כדי

להניע את הדברים האלה. לנו יש גם מנגנון וגם תקציב. כל מה שנוכל לעשות

זה לזמן את הפורום הזה. להודיע לנציגי האוניברסיטאות שאנחנו עומדים

לכנס פורום ולהציע שכל אחד ישלח נציג לפורום הזה. אותו פורום, אם הוא

יתרומם מעצמו, באותו רגע זה יהיה התפקיד שלו בעצם להתחיל להניע דברים,

ואנחנו כמובן בכל דבר שאפשר, וכפי שאמרתי, כל מה שאנחנו יכולים זה

לעודד ואין לנו שום דרך לחייב, אלא אם כן הפורום הזה יציע דברים שצריך

תקציב ואנחנו נראה אם נוכל להעמיד תקציב. אם תקציב יעזור בדבר כזה, אבל

אני אומר ששום בעיה תקציבית איננה, אפילו אם תהיו חצופות ביותר ותדרשו

איזה סכומים מסויימים, זה באמת לא משמעותי בשביל ות"ת. אנחנו גם נחליט



מה עושים עם הכסף, זה לא שכל אחד יבוא ויגיש בקשה לכספים. אם הפורום

שיקום יעלה רעיונות שיצטרכו איזה מימון מסויים, אני מבטיח לכם שהתשובה

לא תהיה אין כסף. את זה גם אמרתי כשהקמתי את הוועדה לענייני

הדיסלקטים.

אתם צריכים לדעת שכאשר שלמה נותן לכם נתונים, אנחנו מממנים צוות שלם

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעובד לפי ההנחיות שלנו. הנתונים נאספים

בצורה מקצועית ביותר על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואנחנו קובעים את

המדיניות ואומרים מה אנחנו רוצים, וכמובן אנחנו גם מממנים, את כל מימון

הפעולה הזו של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לכן אנחנו נעודד את כל

המערכות שמספקות לנו נתונים לכך שבכל מאגרי המידע האקדמי יהיו נתונים

על התפלגות הנשים בתחומים השונים.

לא ראינו את הניתוח וההבדלים, ואני מוכרח להודות שעד שלא נראה, אנחנו

מקבלים את זה בהסתייגות רבה. עד שלא נעשה את הניתוח בעצמנו, לא נוכל

להגיב. אנחנו לא יכולים להתייחס ברגע זה עד שלא נראה את הנתונים, לא

מאמרים, כולל נתונים גולמיים. בלי נתונים גולמיים, לא נוכל, וזאת מתוך

האחריות הממלכתית שיש לנו. אנחנו חושבים שלשדולות יש תפקיד, אבל אנחנו

מוכרחים לעבד מחדש את הנתונים של השדולות כיוון שאנחנו נושאים בתפקיד

ממלכתי, בתקציב ממלכתי, ולכן אין לנו את הנתונים ואני לא יכול להתייחס

לעניין משך הזמן.
רחל אלתרמן
אחר-כך אני אראה כדי שידעו על מה אתה מדבר.

נחמיה לב-ציון; לא אמרתי שזה לא נכון, אלא אני אמרתי שאנחנו

לא יכולים לקבל עמדות של שדולות, עם כל

הכבוד והחשיבות שלהן.

אני תומך בשתי ההמלצות של פרופסור אלתרמן כפי שעולות בדוח שלה. שוב,

אנחנו יכולים רק להמליץ על זה. למשל, שתי ההמלצות הן לאפשר תקופת שהות

ארוכה יותר לנשים בדרגת מרצה עד הקביעות, זה הזמן שהנשים, מטבע הדברים

יולדות ומגדלות את הילדים, והמלצה נוספת היא שאנחנו תומכים להגמיש את

הדרישות מנשים ליציאה ללימודים בחו"ל. אני לוקח את זה מהמלצות פרופסור

אלתרמן.

דבר אחד אני כן יכול להגיד. אנחנו לא יכולים להשפיע, אבל כיוון ש-ות"ת

מנהלת את אחד הדברים היוקרתיים ביותר, מילגות אלון, ואני כיושב-ראש

הוועדה העליונה של מילגות אלון, אני מודיע לכם ברגע זה שאנחנו ננחה את

הוועדות המקצועיות של מילגות אלון שהעובדה שאישה מועמדת, לא היתה

בפוסט-דוקטורט, לא תפעל לרעתה. זה יכול לפעול לרעתה בכל תנאי כי יש לה

פחות המלצות. מי שהיתה בפוסט-דוקטורט היא מקבלת גם שתי המלצות מהמעבדות

שהיתה באי-שם והן נושאות משקל כבד.

קריאה; גם המאמרים.

נחחיה לב-ציון; המאמרים זה פחות בעיה. היא תחכה את השנתיים

של הפוסט-דוקטורט ולא תעשה את זה בארץ. יכול

להיות שהיא תצטרך לחכות את אותן שנתיים כדי לפרסם, אבל התנאי של

פוסט-דוקטורט בחו"ל. לנו יש גם מילגות מיוחדות לפוסט-דוקטורט ואנחנו

נעדיף זה נשים שרוצות לעשות את הפוסט-דוקטורט בארץ. כלומר, יש דברים



שאני יכול להתחייב עליהם כי זה בידי ות"ת. גס העניין של דוקטורט, אם

אנחנו מממנים כמה עשרות פוסט-דוקטורטים גם בארץ וגם בחו"ל, בארץ -

באוניברסיטאות בארץ, כאן אנחנו לוקחים אחריות לומר שתהיה העדפה, כבר

יכולה להיות העדפה לנשים. משום שקשה להן יותר לצאת לחו"ל, צריך לתת להן

העדפה במילגות בארץ וזה אנחנו יכולים לעשות. פה זה דברים די מוחלטים.

אני אומר שניתן העדפה לנשים, אז ניתן. אבל לעומת זאת, ההנחיה לוועדות

המקצועיות של מילגות אלון תהיה שיתחשבו בזה שלנשים יש בעיה ביציאה

לפוטט-דוקטורט, ואין שום הצדקה להכפיל את הבעיה הזו בכך. כפי שאמרנו,

העובדה שהן לא יכולות לקבל המלצות מכל אוניברסיטה, זה לא עוזר.

רפי בילוגורסקי; אין לי מה להוסיף על דברי פרופסור לב-ציון.
קריאה
היתה הסתייגות של ור"ה שהם קיבלו על עצמם

ואמרו שחבל שזה בא מבחוץ כי הם היו צריכים

לעשות את זה. בכל-זאת יש בעיה של אימוץ נורמות. אני יודעת בדיוק את

ההבדל בין ור"ה ל-ות"ת ואני מאוד מבקשת שנבהיר את זה לקבוצה שלכם.

רפי בילוגורסקי; מנכ"ל ור"ה זה תפקיד די חדש. המנכ"ל מתחלף

כל שנה ושנה.

היו"ר ענת מאור; למעשה אתה ביחידת המטה.

רפי בילוגורסקי; נכון.

היו"ר ענת מאיר; אני חושבת שנצטרך לקיים ישיבה עם ור"ה כדי

להכניס את ור"ה למסלול של לימוד הנושא שכבר

קיים. יש לנו גם נתונים עדכניים נכונים להיום של המועצה להשכלה גבוהה.

רפי בילוגורסקי; אנחנו ננסה לקדם את הנושא.

היו"ר ענת מאיר; ההמלצה הראשונה היא פניית הוועדה וברצון

נסייע, לקשר בין ור"ה לבין פורום נשים

באקדמיה. אני חושבת שנשאיר את היוזמה בידיך ובידי פרופסור חיות

ופרופסור אלתרמן. אני אומרת ביוזמה, לא בהשתתפות.

מרילין ספר; בכל האוניברסיטאות אי-אפשר לקבל נתונים

מדוייקים לגבי מה קורה עם הנשים שמתחילות.

אני יכולה לתת לך דוגמה. באחד החוגים באוניברסיטה שלי התפנה תקן,

ובמקום בן-אדם אחד, התמנו שתי נשים בחצי משרה. את האחת פיטרו אחרי שלוש

או ארבע שנים, השנייה ביקשה לעלות והחליטו בתוך החוג שאי-אפשר לעבוד

אתה, למרות שהיו חוות דעת מכל העולם על המוניטין של אותה חוקרת, אבל

הנתונים האלה לא עזרו. אני בטוחה שזה קורה בכל האוניברסיטאות אבל

אי-אפשר לעקוב. אלה הם נתונים שחשוב מאוד לבדוק אותם. השאלה אם צריכה

להיות קשה ל-ות"ת שתצטרך לקבל דיווח.

קריאת; לפחות אפשר לראות את אחוז מקבלי דרגת מרצה.

היו"ר ענת מאיר; לא נוכל לבדוק כל בעיה כשלעצמה. אולי מעבר

לנתונים, השאלה היא איך אפשר לעשות מעקב על



הגשת המועמדות וכולי. הנושא הועלה ולכן אני אומרת שאנחנו מבקשים מחשבה

עליו, כי הוא מאוד קריטי.

שתי שאלות על הנתונים. האם יש לכם איזה שהם נתונים מחו"ל, מאיזה מדינה

ומה מצבנו באופן השוואתי.

שלמה הרשקוביץ; יש לנו את הנתונים שלנו. צריך להבטיח שמדובר

באוניברסיטאות ולא במכללות, לא במוסדות

על-תיכוניים וכל מיני דברים אחרים. הנתונים שאספתי הם על ארצות-הברית,

אגליה, אוסטרליה וקנדה. בכל הארצות זה אותו סדר גודל כמו שלנו. באנגליה

זה 16 אחוז, באוסטרליה זה 26 אחוז, בארצות-הברית זה כמו אצלנו, 22

אחוזים. כולם באותו סדר גודל שלנו.

גליה גולן; אני הייתי אומרת שאצלנו יש עשרים אחוז נשים

ובארצות - אוסטרליה, קנדה, ארצות-הברית,

סקנדינביה - יש כבר שליש. זה ההבדל. בבריטניה המצב הרבה יותר גרוע.

היו"ר ענת מאור; אני מציעה שתבדקו מבחינה עובדתית למה הפער.

השאלה השנייה היא בעיניי יותר מרחיקת לכת.

אם אני צריכה להרהר בגדול על מה שאמרתם, אתם אומרים לנו שיש אופטימיות

בעובדה שאחוז הדוקטורנטיות יעלה ויגיע תוך כמה שנים לחמישים אחוז

והמאגר הממוצע יהיה אחיד. אבל אנחנו לא חברה טוטליטארית, לא נוציא

להורג אף אחד, ובאמת לא נעשה את זה, אז יוצא שארבעה וחצי אחוז, בהנחה

שאפילו זה יהיה שיוויוני, זה יקח שנים עד שתהיה פריצת דרך. לכן אני

שואלת, בהנחה שאת העניין של המאגר אנחנו מקדמים די טוב, האם ניתן

להכניס פרק זמן מסויים ולעשות את זה הכי חזק? כל התוספת תהיה שנתית

בלבד על-מנת לתקן. זאת בעצם שאלה מרחיקת הלכת.

נחמיה לב-ציון; אי-אפשר להפלות את הדור הזה של הגברים בגלל

שגיאות של דורות קודמים. בין 55 אחוז לבין

100 אחוז, יש עוד הבדל. אני אמרתי שצריך העדפה מתקנת, לא אמרתי שלא,

אבל אני אומר שאי-אפשר לשנות. לכן הדגשנו את המהלך האיטי הזה. אני חושב

שמה שאת מסתכלת זה על הדורות הנוכחיים, ואי-אפשר לתקן. אני גם לא רואה

העדפה מתקנת בזה שאת מתקנת את העוול שנעשה בדורות הקודמים.

היו"ר ענת מאור; שמענו ממנכ"ל ור''ה את הנכונות שתהיה ישיבה

עם ור"ה ועם פורום נשים אקדמאיות לראות איך

ור"ה נרתמת לעניין. עכשיו נתחיל עם התגובות, ובסוף תשובה מיוחדת

לכולם.
רחל אלתרמן
אני רציתי לקחת את נקודת המוצא של פרופסור

לב-ציון ולשרטט גם תמונה קצת פחות אופטימית,

אבל גם במדיניות שאתה התייחסת אליה, שהיא אולי יותר אופטימית.

אני רוצה להתחיל עם החדשות הרעות אולי, למרות שבטכניון נדמה לי שאנחנו

בשנים האחרונות מובילים בדיבורים, ואת יתר המשפט אתם יכולים להשלים

לבד. אני רוצה לערער קצת על האופטימיות של האמירה שלך שכאשר יהיו

חמישים אחוז דוקטורנטיות, אז הדברים יתקדמו בקצב יותר גבוה. אני רוצה

להציג כאן שני נתונים של שיעור חברות וחברי סגל בפקולטאות השונות

בטכניון. מה שאני רוצה לומר כאן הוא שלו שמתי את השקף המקביל של



דוקטורנטיות, לא היח מיתאם. חאימג' הזה שיש נשים בארכיטקטורה להוראה,

הוא כרגע אומר כן, זה נכון - אגב, אני תיכף אומר שהיסטורית זה לאו

דווקא נכון - אבל אין נשים בהנדסה, וזה נכון רק לסגל. ישנן פקולטאות שם

יש דוקטורנטיות ואין בכלל חברות סגל או שיש אחת, לדוגמה בהנדסה כימית

יש הרבה מאוד דוקטורנטיות, לא רוב, אבל הרבה מאוד דוקטורנטיות ואין

אותן בסגל בכלל. זה ארכיטקטורה, זה הוראת המדעים, זה רפואה וזה

ביולוגיה, תעשייה וניהול, ואחר-כך חברת סגל אחת או שתיים או אפס.

נחמיה לב-ציון; זה מספרים מוחלטים?

רחל אלתרמן; זה שיעור. אין אף אישה פרופסור למתמטיקה

בטכניון.

אני רוצה לומר קודם כל זה שאין מיתאם בין שיעור הדוקטורנטיות לבין

חברות הסגל בטכניון. הטכניון כמוסד טכנולוגי דווקא מצטיין בשיעור גבוה

מאוד של דוקטורנטיות, אנחנו עומדים עכשיו על ארבעים וחמישה אחוז וזה

גבוה מאוד במוסד מסוג זה, אבל לדאבוני הרב אין מיתאם. אני רוצה גם לומר

שבחלק גדול מהפקולטאות האלה יש כבר שנים רבות הרבה דוקטורנטיות. לא כל

כך הרבה דוקטורנטיות. שיעור הדוקטורנטיות עולה באופן הדרגתי, ויש

פקולטאות שיש בהן הרבה שנים דוקטורנטיות.

עוד מילה אחת לגבי הפקולטה שלי, ארכיטקטורה. בפקולטה לארכטיקטורה, זה

המוסד הזקן ביותר במדינת ישראל, הטכניון הוא הוותיק ביותר ואלה שתי

הפקולטות הוותיקות ביותר, ארכיטקטורה והנדסה אזרחית, תמיד היו

סטודנטיות, אבל חברת הסגל הראשונה שנקלטה בסגל מן המניין היתה רק בסוף

שנות ה-70.

לגבי גיוס, כפי שפה הוזכר, אני חושבת שבשנים הקרובות לא יהיו לאף אחד

מאיתנו נתונים, והסיבה היא שהנושא של גיוס, כי לא מותר לגייס מכרזים,

ואני גם לא בטוחה שניתן להעביר באופן שיגרתי. אני חושבת שזה נושא שחשוב

מאוד למדיניות וכדאי לדבר עליו.

שתי מלים על הנושא הזה של קידום, שהזכיר פרופסור לב-ציון, של שיעור

הזמן. פרופסור איה כהן מהטכניון פירסמה נתונים. הנתונים הם אמנם לא

מהשנה הזאת אלא מלפני שנתיים, ובין מרצה למרצה בכיר, ההבדל הוא מובהק

סטטיסטית. בין מרצה בכיר לפרופסור חבר, גם זה הבדל מובהק סטטיסטית.

נחמיה לב-ציון; מה זה אומר?

רחל אלתרמן; הפרש ניכר בשנים.

נחמיה לב-ציון; מכאן אנחנו לא רואים כלום. תאמרי מה זה שחור

ומה זה כחול.

רחל אלתרמן; זה נשים וזה גברים.

קריאה; נשים וגברים בעליה, כאשר אפשר לספור רק את

אלה שעברו את החסם של מרצה בכיר. אלה הם

הנתונים של פרופסור כהן.



רחל אלתרמן; בגיל הזה כבר אין ילדים קטנים, בגיל הזה של

מעבר מפרופסור חבר לפרופסור מן המניין, אלה

הם הפסים.

נחמיה לב-ציון; מה זה אומר?

רחל אלתרמן; זה משך הזמן. זה מודל מיוחד בהעלאה בדרגה

לנשים וגברים.
היו"ר ענת מאור
אני מציעה שפרופסור איה כהן תיפגש עם שלמה

הרשקוביץ כדי לראות בדיוק איך לעשות את זה.

זה מאוד חשוב שזה ייעשה עם המועצה להשכלה גבוהה. ניקח מכל

האוניברסיטאות, אם יש נשים חוקרות שמתמחות בנושא זה, לראות איך מחברים

את הידע.

נינה תורן; יש נתונים באוניברסיטה העברית, שאספו עוד

הנשיא והרקטור הקודמים, כאילו נגד הנתונים

שלי, ושם הם מצאו שיש הבדלים של שנה-שנה וחצי, חצי שנה, בשהות, בדרגה

בין נשים וגברים והם אומרים שזה לא כל כך נורא. אני אומרת שיש

נתונים.

היו"ר ענת מאור; יש לנו פה רצון טוב מטעם המועצה להשכלה

גבוהה, גם הגיע ראש ות"ת וגם איש המחקר. חלק

ממטרת הישיבות האלה זה גם להכיר אחד את השני. הוועדה לא תוכל להפוך

אותם למקור לחקור את העובדות וכולי. עלי מקובל שיש הבדל בין מחקר. מה

שיוצא דרך המועצה להשכלה גבוהה, יותר מחייב, יותר אובייקטיבי. את

הוויכוחים צריך לעשות עם המועצה. אם יש צורך לערב אחר-כך סמכות

ציבורית, בבקשה, אבל יכול להיות שאפשר לפתור הרבה דרך עבודה ישירה.

זה סיכום שני של הישיבה, לאחר שסיכמנו לגבי ור"ה. אנחנו מבקשים

מפרופסור איה כהן ומנשים נוספות או גברים נוספים לבוא ולהיות בקשר ישיר

עם שלמה הרשקוביץ.

רחל אלתרמן; שימו לב שהמשמעות היא בין השאר שנשים בכל

הדרגות, כולל בקליטה, הן מבוגרות יותר,

והדבר הזה מאוד משמעותי. ניסיתי להבהיר בטכניון שבקליטה עדיין תהיה

האפליה לגבי נשים נושא של גיל והיא פוגעת יותר בנשים.

פה יש כמה נקודות למדיניות ואני לא יודעת אם יש זמן להציג את זה. אלה

הם קווי המדיניות.

אני רוצה לדבר איתכם על נושא האקדמי. הטכניון נמצא כרגע בשלבים של

שינוי מדיניות הדרגות. אני לא יודעת אם סיפרו לך את זה פרופסור לב-ציון

כשביקרתם אצלנו. אני רוצה לומר לעמיתותי שהרקטור בשלבי אישור בסנט של

מתכונת חדשה. היה מרד קטן של מעט מהנשים בדרגת פרופסור מן המניין שלנו,

ואנחנו קצת תיקנו את זה. בהתחלה הקליטה היתה רק לאחר הפוסט-דוקטורט

ובדרגת מרצה בכיר.



נחמיה לב-ציון; יבטלו את דרגת מרצה?

רחל אלתרמן; יבטלו את דרגת מרצח. אנחנו ביקשנו, וזו היתה

פעס ראשונה, שבעצם חברות סגל הופיעו כקבוצה

לפני הוועדה המרכזת, חברות סגל מן המניין, ואנחנו רק עשר או אחת עשרה,

וטענו בפני הוועדה המרכזת וביקשנו להחזיר את הדרגה הזאת והיא נמצאת שם

באיזה שהוא אפור כזה, נשארת כדרגה. החשש הוא שזה יחמיר עוד יותר את

אותה דרישה של פוסט דוקטורט.

מילה אחרונה ממני בהקשר הזה והיא קשורה גם במה שאתה אמרת. עמדתי

האישית, דבר שיעורר כאן חילוקי דעות, שאין לתת זכויות יתר שמזכירות את

המילה נשים. יש לנו בטכניון זכות יתר שמתייחסת לפז"מ ואף אישה אחת

מעולם לא ניצלה את זה. אני בדעה שהניסוח צריך להיות טיפול במשפחה וזה

יכול לחול גם על גברים, ואני לא רואה מדוע גבר שלא יכול היה מסיבות

אישיות לצאת לפוסט-דוקטורט ויש לו הישגים מצויינים, שהוא לא יוכל

להתחרות על אותן מילגות. כך אני הייתי מבקשת אישית לפחות לנסח כל

מדיניות שתצא מהוועדה הזאת. כך ניסחנו בטכניון, טיפול בילדים קטנים או

טיפול בהורים.

מרינה סולודקין; אני מאוד לא מרוצה מהנתונים שקיבלנו. אני

עבדתי ברוסיה גם במכון וגם באוניברסיטה

והנסיון שלי הוא שכמעט שלושים אחוז עד חמישים אחוז בטכניון הן חברי סגל

שהם נשים. הנסיון שלי כאן בארץ היה רע מאוד, כמו לכל המדענים העולים,

ואני מצטערת על כך. זה שיש נשים בדרגת פרופסור מן המניין, והאחוז קרוב

לשמונה אחוז, בשבילי זה ימי הביניים ואני מצטערת על כך. לגבי העדפה

מתקנת, אולי חייבות להיות נשים כדי שהמצב ישתפר.

רחל אלתרמן; בשנה האחרונה שיעור חברות הסגל ירד. הרבה

שנים אנחנו על עשרה אחוז, והשנה הקליטה ירדה

ל-6.5 אחוז. כל הנשים שנקלטו נקלטו בדרגת מרצה, היו גברים שנקלטו

בדרגות יותר בכירות.
רות שלגי
כל מה שאני אומר, כתבתי על דף ותוכלו לקבל

אותו. חשבתי שיש טעם לעשות נקודות ולומר שאם

משנת 1988 ועד עכשיו אנחנו רואות את אותו הדבר, ועם השנים הנושא נעשה

יותר חשוב ויותר מעשי, אז היה כדאי לקרוא עוד פעם את האותיות הקטנות.

ישראל חתומה על אמנות. היא חתומה על האמנה של אונסקו, היא חתומה על

האמנה לביעור הבערות וכולי, ויש ועדה שעוסקת בדברים ואישה עומדת בראש

הוועדה, בעצם אחר-כך אין אכיפה. יושבות פה נשים למודות נסיון ואנחנו

עובדות יחד כבר הרבה שנים, ואני מקווה שהפעם בצורה מאוד מעשית, בעזרתו

של שלמה, שאני מכירה אותו הרבה שנים, אולי משהו יזוז.

לא במקרה שמתי את המסמך הראשון. כל ההמלצות שנמצאות בו הן במקום, הן

מוסכמות, הן עונות לחוקי המדינה וזה לא מומש. אנחנו נתנו את המסמך הזה,

כאשר ישבנו מול מי שהיה אז יושב-ראש ור"ה, ולזכותו של יורם בן-פורת

ייאמר, כי הוא אמר שאנחנו כאלה טפשים, אנחנו היינו צריכים לדאוג לזה,

הן צודקות בכל מילה במילה. מישהו אמר לו שאם הוא יעמיד לעצמו איזו שהיא

יועצת, היא תשגע אותו. מישהו אחר אמר לו, אתה בוחר את היועצת, תבחר מי

שלא משגע אותך. את הדברים אפשר היה לעשות. הצער הרב שלי הוא שהיועצות

לא לקחו את תפקידן ברצינות. את המודל הבאתי מ ,mit-ממרי ראו, שהיא סגן



נשיא ,mitמופקדת על נושא זכויות האזרח וקידום נשים. יש לי את המודל

ועבדנו.

הייתי באירופה עכשיו, וראיתי שבהולנד ליד כל אוניברסיטה טכנולוגית יש

יועצת לנשיא. מה היא עושה? עבודה מול תלמידות, לגייס תלמידות, לעשות את

זה. אני לא יודעת עד כמה שאתה יודע, אבל בארצות-הברית, האגודה של

הפיסיקאים גייסה אישה מועמדת לפרס נובל. היא הולכת מאוניברסיטה

לאוניברסיטה ומנסה לשכנע בחורות שלומדות תואר ראשון בפיסיקה, לעשות

דוקטורט. הם לא עושים את זה מפני שאיכפת להם מנשים, אלא הם עושים את זה

מכיוון שמרחפת כליה על המקצוע.

אני רוצה לדבר כאן בעיקר מעבר לעובדה שיש כבר חמישים אחוז דוקטורנטיות.

יש לי ויכוח עם רחל ואני אומרת לה שתראה לי באיזה פקולטאות יש. אז

מוצאים מצב שיש 40 אחוז סטודנטיות בהנדסה כימית ואין אף אישה חברת סגל

בהנדסה כימית, או להיפך. אם אנחנו באים ואומרים שנרחיב את בסיס

הפירמידה ויהיו לנו יותר סטודנטיות בפקולטאות מסויימות, זה בהכרח יביא

ליותר נשים דוקטורנטיות ובסגל האקדמי, זה לא נכון. אני חושבת שיש לנו

היום תופעה שהרבה מאוד נשים בוגרות הטכניון במדעים מדוייקים, בהנדסות,

מעדיפות לעסוק בלימודים לתואר מתקדם במקום ללכת לעבוד בתעשייה בגלל

תנאי החיים בסביבת העבודה, אני חושבת שחלק גדול מהנשים שנקלטות בעבודה

בהנדסה, בתקופה שבה הן מתחילות בהגדלת המשפחה, פורשות מהעבודה במקצוע

ועוברות להוראה. היום למעלה משמונים אחוז ממורי המדעים, במתמטיקה,

פיזיקה, כימיה, לא רק בביולוגיה, בחטיבות ביניים וחטיבות עליונות, אלה

נשים ולא תמיד זה לטובת המקצוע. אני רוצה לקשור את שני הדברים, להראות

את המספרים הנמוכים דווקא בהנדסה, מדעים מדוייקים ומדעי המחשב, והבאתי

לכאן אם מישהו רוצה לראות, דוגמה לעבודה מיוחדת שלקחה על עצמה ה'נשיונל

סיינס פאונדיישן' האמריקאית. הם הקימו אגף מיוחד לתמיכה באוכלוסיות

פריפריה. אם היינו יכולים לקבל את הדוח של הררי עוד צעד אחד קדימה, שלא

יסתיים רק בגיל 18 בקידום אוכלוסיות פריפריה לרכישת מדעים ומקצועות

ההנדסה, אלא אם היינו מייחסים ומשליכים את אותן המלצות לגבי הסגל

האקדמי, יש שם המלצה מאוד ברורה מדוע צריך לקדם נשים במקצועות מבוקשים

במשק.

אני חושבת שמכל הדברים ש-ות"ת היתה יכולה לעשות, אני אביא דוגמה. שלב

מסויים גיליתם שבאוניברסיטה העברית אין סגל צעיר שמסיים דוקטורט בקצב

מניח את הדעת בפקולטות למדעי הרוח. הקמתם את קרן רוטנשטרייך וכל שנה

שבעה דוקטורנטים מקבלים הזדמנות, ובתי היא אחת מהם, בשבוע הבא יש כנס

של שלושים וחמישה אנשים צעירים. אני לא מבינה מדוע, ואני מבקשת וזה

רשום במסמך שלי כהמלצה בסיסית, ש-ות"ת תבוא ותאמר שזכותה בעזרת כסף

ליצור תמריצים כדי למשוך נשים מוכשרות למקצועות מאוד מבוקשים במשק. אם

מה שנפתח היום זה שהטכניון רעב לכוח אדם ומוכן אפילו מעבר להצהרות

לנקוט פעולה כדי להביא יותר סטודנטיות לטכניון, יותר חברות סגל

לטכניון, אני חושבת ש-ות"ת צריכה לבוא ולומר שיש לה אינטרס לאומי לקדם

את שילוב ושיתוף נשים במדעים הפיזיקליים, בהנדסה, במדעי המחשב, מפני

שיש כאן מוח שלא מנוצל היטב. עם כניסתן ועם בניית סגל זוטר חדש במקום

שרוצה אותן, גם באר-שבע, גם בתל-אביב וגם חיפה רוצים את הבחורות שם,

משום שאין להם מישהו אחר, מפני שכל הגברים הולכים לתעשייה. הנשים, אני

יכולה גם להוכיח את זה, בזמן שהן בונות את הקריירה בטכניון הן בדרך כלל

מורות טובות יותר, הן משקיעות יותר במינהל חינוכי, הן עובדות יותר

בנושאים חברתיים והמוסד יוצא נשכר. הן לא הולכות לחפש חלטורות אלא הן



משקיעות את כל זמנן במוסד. תן נותנות למוסד שירות יותר טוב ואפשר

להוכיח את זה בכל שיטה סטטיסטית שרוצים.

נחמיה לב-ציון; הן בשלב הדוקטורנט או בשלב הגיוס? כי אין

טענה שחסרו דוקטורנטיות. אני מסכים עם

העקרון.

רות שלגי; לא. לך תבדוק האם הדוקטורנטיות, להוציא את

הפקולטה לאווירונאוטיקה, שאני יודעת מה אני

עושה שם, אני יודעת מה הגוף עושה. התשובה היא שצריכים להביא אותם גם

לתואר ראשון בהנדסה. בהנדסה בתואר ראשון יש פחות מעשרה אחוז סטודנטיות,

ואחר-כך מתוכן לבנות.

הגידול בחברות סגל בפקולטות האלה הוא מאוד חשוב, ואני חושבת שצריכה

להיות העדפה מאוד ברורה.

אני מתנגדת אישית לעניין הזה שיגידו שבמילגות אלון אל תשים לב אם היא

לא היתה בחו"ל. אני אומרת, תשים לב, תן לה מילגה כפולה כדי שהיא תוכל

ליסוע לחו"ל. כל ועדת מינויים מסתכלת על ה-CV ושואלת איפה היא עשתה את

הפוסט דוקטורט, היא עשתה אותו בשיקגו וכולי?

נחמיה לב-ציון; יש אילוצים משפחתיים פיזיים.

רות שלגי; אתה תמצא כאן חוברת שהעמידה קרן מסויימת. פה

יש עשר חוברות וכל אחת דנה בנושא מסויים.

אני מוכנה לבוא לדיון ולהראות את זה. יש להם קרן מיוחדת למילגות לנשים

בדרגת פרופסור מבקרות. זאת אומרת, אם אישה שהיא פרופסור יוצאת לפוסט

דוקטורט, יש להם קרן מיוחדת לקרנות מחקר לנשים, ואני מדברת על דברים

מהסוג הזה.

נינה תורן; אני רוצה לומר אני מאוד מעודדת מן הרוח

החדשה שאני מרגישה שנושבת כאן.

קריאה; אני תומכת. יש לנו יושב-ראש ות"ת יוצא מן

הכלל.

נינה תורן; אני מרגישה שיש פה רצון טוב וזה לא היה עד

עכשיו. פשוט האנשים לא באו ולא ידענו מה הם

חושבים.

אנחנו מסתכלים על הנושא בצורה בלתי נכונה, כי שימת הדגש על השגת יותר

שיוויון בשלב הגיוס. כל הזמן מדברים פה על עניין של גיוס נשים. רוצים

להגיע לחמישים אחוז, לארבעים אחוז. זה חשוב, אבל זה מטעה ומוטעה, ואני

אומרת לכם שזו כמעט אחיזת עיניים, אף על פי שאני לא חושבת שמישהו עושה

את זה בזדון, אלא אני חושבת שזה בגלל שאנחנו לא מסתכלים נכון על

העניין.

יש לנו כאלף נשים בתוך המערכת. מה קורה איתן? בגלל הצימצום בגיוס אנשים

חדשים לאוניברסיטאות בכלל, ההסתברות שנעמוד בפני מצב שבו יהיו לנו שני

מועמדים, גבר ואישה, לאותה מחלקה, לאותו מקצוע, בעלי כישורים דומים,



היא כמעט אפסית. אני לא מוכנה לעשות את זה, כי אני לא רוצה יותר לעבוד

בהתנדבות, אבל אני רוצה להגיד לכם שאפשר לבדוק את העניין הזה עם מנהלי

מחלקות, ראשי מחלקות בחמש-עשר השנים האחרונות, ולשאול אותן כמה מקרים

היו שבו הם היו צריכים להכריע בין גיוס גבר או אישה עם כישורים דומים,

והיו יכולים לעשות העדפה מתקנת או לא. אני חושבת שהעסק הזה לא קיים.

קריאה; למה לא?

נינה תורן; ראשית, מגייסים מעט סגל. ניגשות מעט מאוד

נשים.

היו"ר ענת מאור; למה ניגשות מעט נשים?

נחמיה לב-ציון; כשאת אומרת חמישים אחוז זה אחיזת עיניים, זה

שאת אומרת שאין חמישים אחוז או שאת אומרת

שחמישים אחוז זה לא מספיק. אם את אומרת שאין חמישים אחוז, זה דבר אחד.

אם את אומרת שחמישים אחוז זה לא מספיק, זה דבר אחר. למה התכוונת כשאת

אומרת שחמישים אחוז זה אחיזת עיניים? מה פירוש אחיזת עיניים?

נינה תורן; אני שמחה ששאלת, כי באמת לא זאת היתה

הכוונה. הכוונה שלי היא שאנחנו שמים את

הדגש, כל הזמן מדברים על גיוס, על מינויים חדשים. התפנו, כמה פורשים,

כמה זה וכמה זה. זאת אחיזת עיניים, מפני שמגייסים מעט מאוד אנשים,

מביניהם מעט מאוד נשים.

נחמיה לב-ציון; את הנתון של עשרים אחוז נשים, את מוכנה

לקבל?

נינה תורן. כן. אבל לא זאת הנקודה.

היו"ר ענת מאור; אני הבנתי מהדברים של נינה משהו אחר לגמרי.

למרות שמספר הדוקטורנטיות גדל מאוד, עובדה

שבמינויים האחרונים בטכניון לא היה מיתאם, ונינה טוענת שזה בעצם כך בכל

האוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון; את זה שמעתי מרחל ואני מקבל את זה.

נינה תורן; אני לא יודעת למה זה לא ברור. אני אומרת

שבנוסף לשימת הלב והדיבורים על גיוס, לגייס

יותר נשים, להעלות את אחוז הנשים באוניברסיטה וכדומה, בואו נשים לב מה

קורה עם הנשים הן נמצאות כבר היום בתוך המערכת שהן כאלף נשים. אנחנו לא

יכולים להגיד שזה דור המדבר. אני קודם כל טוענת שהמקרים שבהם האדם הכי

נאור יכול להחליט מתוך הנחה של העדפה מתקנת, כלומר שהוא צריך לבחור בין

שני אנשים בעלי כישורים דומים. אני אומרת שנפסיק להסתכל רק על הבעיה של

גיוס ולדבר על זה ששם צריך לעשות העדפה, הקלות וכל מיני דברים. בואו

נסתכל גם על אותן נשים שבתוך המערכת, שם יש כאלף נשים. אני מדברת עכשיו

על נשים שהן בפנים, לא על נשים חדשות שאתה מכניס. פה לדעתי צריך לדבר
על שני דברים
ראשית, על מתן קביעות ועל קידומים. ושנית, ועדות, שיתוף

בוועדות, שיתוף בוועדות מחליטות, שיתוף בכל מיני גופים ששם נעשות

ההחלטות האישיות וגם הכלליות באוניברסיטה.



אני רוצה להעלות עוד תקלה או בעיה שיש בעניין של הגיוס. גם אם נהיה

מאוד נחמדים בגיוס, ואני בעד, זה יתבטא רק בעוד עשר שנים.

יש קשר בין שני הדברים שאני מצביעה עליהם, בין העניין של קידום

והקביעות לבין ההשתתפות בשלטון ובהכוונה של האוניברסיטאות, זה מפני

שברוב הוועדות לא יכולים לשבת אנשים שאינם בדרגת פרופסור.

ההצעה המעשית שלי היא משהו שאני אמרתי כבר בפעם שעברה בפורום הזה, ואני

לא חושבת שלקחו את זה לתשומת הלב. אני עדיין בדעה שאין שום אפשרות

להזיז את המצב מהמקום. אנחנו כל הזמן מדברים ומדברים, אבל צריך לקום

איזה גוף או יחידה או ועדה, או תקראו לזה איך שאתם רוצים, שיהיו לו

סמכויות לפקח. הפרוצדורות לקביעות ולקידום באוניברסיטאות וגם לגיוס,

שלוש הדברים גם יחד, מושפעים לא מעט משיקולים לא ענייניים. זה חל גם על

גברים וגם על נשים, אבל נשים נפגעות יותר. לגבי נשים, הגעתי למסקנה

אחרי שנים שאני עוסקת בעניין, שיש סטריאוטיפ בתפיסה שאני קוראת לה

תפיסה פרימיטיבית פרימורדיאלית שנשים בעצם אינן מתאימות להיות חוקרות

ומדעניות, וזה דבר שמפריע איכשהו למינוי, לקידום ולהערכה של נשים.

הייתי אפילו הופכת את העסק ואומרת שיותר מאשר יש אפליה נגד נשים, יש

העדפה מובנת מאליה או קלות בלתי נסבלת לגבי גברים. זאת אומרת, אישה

שהיא מועמדת למינוי, לקידום לקביעות, בוחנים אותה בשבע עיניים. למה? כי

היא באמת לא נועדה להיות פרופסור למתמטיקה. גברים בוחנים ובודקים פחות

ועוצמים קצת את העיניים. הדברים האלה פועלים.

אני אומרת שהפרוצדורות הנהוגות במוסדות להשכלה גבוהה היום זורמות משני

סוגים של עיוותים. יש אנשים שמקדמים אותם והם לא ראויים לכך על-פי

הקריטריונים הפורמליים המוצהרים של מצויינות אקדמית, ויש כאלה שהם

ראויים לכך ואינם מקבלים קביעות או קידום. התוצאה, וזה מה שמאוד היה

מעניין, ואני שמה את ראשי על זה שהתוצאה הסופית לגבי אוניברסיטאות היא

שהמוסדות האלה לא מאויישים באנשים הטובים והמתאימים ביותר כפי שהם היו

רוצים, אלא נשארים עם איזו תערובת פחות או יותר בינונית של אנשים.

קריאה; את אומרת שזה בעיקר גברים.

נינה תורן; כן.

נחמיה לב-ציון; אני יודע מה אני אעשה עם ההמלצות של רחל.

אני באמת יודע. תגידי לי מה אני צריך לעשות

עם ההמלצות שלך. היכולת שלי לעשות היא מוגבלת.

נינה תורן; אני מתנצלת על זה שאני מדברת באופן קצת יותר

כללי ובסיסי ולא כל כך מעשי. אני רוצה שני

דברים. באוניברסיטה העברית לא מאויישת המשרה של היועצת פלוס זה ששמעתי

מפרופסור למתמטיקה, שהוא גם ידידו של הנשיא, שהוא גם כן מתמטיקאי, שיש

איזו ועדה למעמד האישה באוניברסיטה, היה דבר כזה ואותו פרופסור היה חבר

בה, וזה לא עובד כבר במשך שלוש-ארבע שנים. יש דבר כזה, ועדה למעמד

האישה באוניברסיטה. פרופסור גיל קלעי אמר לי שהוא חבר בוועדה הזאת

והיא לא מתפקדת. מה שאני רוצה, אני רוצה להקים גוף שיש לו סמכויות

ומשאבים כדי לקדם את הדברים. הדבר השני הוא ברמה של המודעות של דברים

שיושבים ועושים החלטות. זה חשוב, אבל פרופסור לב-ציון יגיד לי שזה לא

מעשי, שהמודעות היא שיש שיקולים זרים שנכנסים אצלם בקבלת ההחלטות ואני



לא רוצה להשפיל אף אחד ולא להעניש אף אחד, אבל אני חושבת שאנחנו

יכולים, גס על-ידי מודעות אישית וגם על-ידי אמצעים אירגוניים

ואדמניסטרטיביים לצמצם את ההשפעות האקסטרה-קוריקולאריות שיש לנו

במינויים ובפרוצדורות. אני רוצה להגיד שאני לא כל כך תמימה שאני חושבת

שהאוניברסיטאות יכולות להיות חפות לגמרי ממאבקים של כוח ואינטרסים

אישיים. זה כנראה לא ילך בשום התחברות חברתית, אבל לפחות אנחנו יכולים

על-ידי אדמניסטרציה, על-ידי אירגון ועל-ידי גוף שיש לו סמכויות פלוס

המודעות הזאת לגבי הגורמים הלא"ענייניים שנכנסים בקבלת החלטות, לצמצם

את התופעה.

מירילין ספר; נינה בעצם מעלה את הנושא של אפליה סמויה,

שיש הרבה מחקרים שנעשו בארצות-הברית,

ואי-אפשר לעשות אותם כאן, שמשיגים קוריקולם ויטה של תמדען שהוא בהתחלת

הדרך או שאולי הוא נופל בין הדרגות, ומציגים אותם לראשי החוגים. אני

מכירה את המחקרים האלה. לפעמים השינוי היחיד הוא לתת שם של אישה או

גבר. כאשר אותו קוריקולם ויטה מופיע עם שם של אישה, מציעים לה את הדרגה

הנמוכה או המשכורת היותר נמוכה מאשר מוצע לגבר. אני חושבת שלא מסתכלים

כאן על האישה והגבר עם אותם עיניים. יש חוסר מודעות ואנשים לא שמים לב

שהם מתייחסים אחרת כאשר זה קוריקולם ויטה של אישה או גבר. לכן אני

חושבת שאפשר לפחות להעלות את המודעות במקרה כזה.

אני חושבת שיש באוניברסיטה חוק סמוי לא לקבל אנשים לעבודה לקראת תקן,

אם הם מעל גיל ארבעים. פעם היה גיל ארבעים וחמש ואף אחד לא יגיד את זה

באופן רשמי.

קריאה; יש גג גם לגבי מתן קביעות.
נחמיה לב-ציון
הם עושים שטות, כי הס נותנים קביעות למי

שיותר מהר יצא.

מרילין ספר; למשל מי שיצא לפנסיה מהצבא, אם הוא מתחיל

באוניברסיטה, הוא מתחיל בדרגה גבוהה.

לגבי הפורום או הגוף, שאני גם חושבת שהוא מאוד חשוב. הייתי בשני

פורומים, ושם היועצת לא באה לאף ישיבה. מהאוניברסיטה העברית

ואוניברסיטת באר-שבע היועצות באו ואמרו שאין צורך להקים ועדה כזו. ברור

שחייבים למצוא יועצות שכן יעשו בעיות ולא יועצות שלא עושות בעיות. צריך

למצוא תקן למזכירה בכל אוניברסיטה. בתוך האוניברסיטאות חייבים למצוא

תקציב כדי לממן את העבודה הנדרשת.

גליה גולן; אין לי הרבה מה להוסיף כי אני שותפה לדברים

שנעשו בשנים קודמות. אני חושבת שהבעיות

הועלו כאן הן בהחלט נכונות. סטטיסטיקה יש לנו הרבה, ואחת הנקודות היותר

חשובות זה העניין הזה של נשים שמסיימות את הדוקטורט, מקבלות את

הדוקטורט, וזו לא בדיוק התמונה, זה לא אוטומטי הולך מבחינת הגידול,

אפילו שזה גידול של שלושה וארבעה אחוזים.

רציתי לתמוך בהצעה להקים גוף. בזמנו, כשיעל ואני הגשנו את ההצעות

ל-ור"ה, ביקשנו בין היתר יועצת למעמד האישה, או איך שרוצים להגדיר את

זה, רכזת וכולי. אמרנו שתהיה ועדה בכל אוניברסיטה. אני עכשיו נסוגה מזה

ואני מוכנה להגיד שיותר חשוב אולי שיהיה גוף שהתפקיד של הגוף הזה הוא



לבדוק את העניין הזה ולפקח על העניין הזה. לפי דעתי זה דבר מאוד חשוב.

אנחנו גם ביקשנו נשים בוועדות מינויים, נשים בוועדות למיניהם, ואמרנו

שהיות ואין מספיק נשים בדרגות של פרופסור מן המניין, וזה מה שדרוש,

לקחת שווה ערך אישה מבחוץ שהיא פחות או יותר עונה על הקריטריונים ושהיא

תשב בוועדות האלה.

רחל אלתרמן; חוקר א' ברפא"ל.

נחמיה לב-ציון; יש יותר חוקרות א' ברפא"ל מאשר נשים בדרגת

פרופסור באוניברסיטאות?

רחל אלתימן; תתפלא. כן. אני אעשה לך הכרה איתן.

גליה גולו; אם אין, זה לא אומר שלא תהיה אישה בוועדה.

נחמיה לב-ציון; אם היא לא תהיה פרופסור מן המניין, אז לא

יהיה לה מעמד. אם אתם אומרים שיש לה חסרון

שהיא אישה, אז יהיה לה עוד חסרון שהיא לא פרופסור מן המניין.

גליה גולן; אני חושבת שאפשר גם על זה להתווכח, אבל זה

לא הדבר הקריטי כאן. יש לנו עוד בעיה, אנחנו

יודעים את זה, בשירות המדינה. שירות המדינה אמרו אישה בכל ועדת מכרז.

יש כאן בעיה עם האישה, מי תהיה האישה, אם היא בכלל מודעת לבעיה או אם

היא סתם אישה. זו גם בעיה, אבל אתה לא יכול לפתור את זה. העקרון הוא

שתהיה אישה בוועדות.

גם לגבי מילגות והשתלמויות, דברים כאלה, היכן שיש לפעמים אפליה סמויה,

לפעמים בלתי מודעות, בגלל מה שנינה אמרה.

אני לא אחזור על כל הדברים, אבל אני רוצה מאוד לתמוך ברעיון של גוף

שמפקח, בודק ומפקח.

מילה אחרונה לגבי העניין של העדפה מתקנת ולא להעניש דור שני. עניין

העדפה ומה קורה לאותו גבר שעכשיו יעדיפו על-פניו את האישה. גברים נהנו

מהעדפה כל השנים, ועכשיו מה שאנחנו אומרים הוא שתהיה העדפה לכיוון

השני. זה לא עניין שכאילו הוא סובל. יכול להיות שיש לו והיו לו ציפיות

כאלה וכאלה כי זה באמת היה טבעי שהגבר יקבל את התפקיד.
נחמיה לב-ציון
מה קורה אחרי שיש חמישים-חמישים?

קריאה; אני לא רוצה לחכות.

רחל אלתרמן; אני חושבת שצריך לרדת מהסטיגמה שכאשר נשים

נכנסות לתחום, אז הטומאה אוחזת בתחום והוא

יורד בסטטוס.
נחמיה לב-ציון
אני אמרתי את זה? אל תייחסי לי דברים.

גליה גולן; לגבי העניין של כאילו מפלים את הנשים. אני

גם רוצה להצטרף בכל-זאת לדבריהן של נינה



ורחל. פעם ראשונה שאני שומעת דברים כאלה בוועדה הזאת מנציגי המימסד,

ואני חושבת שזה באמת חיובי. אני רק מבקשת דבר אחד, וזה לא להיתפס אך

ורק לעניין הסטטיסטי ולתלות את כל התקוות בעניין הסטטיסטי.
יעל תם
לפני שמדברים בכלל על העדפה מתקנת, אני רוצה

להתייחס לקטע שנלך לפחות על השיוויון, שלזה

כולם מסכימים. פה הנקודה שכבר הועלתה, אבל בצורה יותר חריפה. נסיון

השיוויון בגיוס, קידום וקביעות. לצורך זה אפשר לעשות דברים פרקטיים כמו

למשל בוועדת מינויים, ואני מהרפואה. בוועדת המינויים ברפואה יושבים

תמיד שני פרופסורים חברים בעצם להגן על זכותם של הדרגות היותר נמוכות.

צריך לנסות לדאוג שבוועדות, החל ממילגות אולי אפילו, דרך קידום, דרך

קביעות, כשיש אפשרות, לשים נציגה אישה.

קריאת; זה חוק מדינה.
יעל רום
לעשות בנושא הזה העדפה מתקנת, כדי

שהשיוויוניות תוכל לצאת לאור.

כאן הייתי רוצה להעיר הערה מאוד פרקטית, שאני חושבת שהגיע הזמן שגם

אנחנו נגיע אליה. בעצם היותי יושבת בוועדת חיפוש של הפקולטה ובפקולטה

לרפואה בתל-אביב יש מכרזים והוציאו מכרזים, והדרך להשיג כך אנשים היא

יותר שיוויונית בגדול. אני רואה הבדל עצום ב cv-של אנשים שמגיעים

מארצות-הברית ואנשים שמגיעים מהארץ או נמצאים עכשיו בארץ, וזה שה-CV

המקובל שלנו לפי המזכירות האקדמית דורש שם, מצב משפחתי, כולל נשים,

תאריך לידה וכולי. כאשר מגיעים מארצות-הברית, יש את השם, את הכתובת,

טלפון. תנחש מתי הוא סיים בית-ספר. אם הוא הגיע להישגים כמו שהם, יש

לזה משמעות אחרת. אף אחד לא מעניין אותו שיש לי שלושה ילדים, או אם אני

רווקה וכולי.

נחמיה לב-ציון; אני אשמח לקבל הצעות מעשיות. אנחנו באמת

מודעים לזה ואני בהחלט מוכן לאמץ כל הצעה

מעשית. מה שאנחנו נעשה, בקרוב מאוד נזמן פורום. קודם כל, מחר בישיבת

ות"ת אני אדווח על הנושא, כך ש-ות"ת תגיב על הדברים האלה.

היו"ר ענת מאור; מי הנציגה של הנשים ב-ות"ת השנה?

נחמיה לב-ציון; יש לנו מועמדת שתיכנס בשנה הבאה. היתה שולה

גולקוב, אבל כיוון שהיתה בעיה שאוניברסיטת

תל-אביב היתה צריכה לתת מישהו ממדעי הרוח והחברה, ובשנה הבאה מתחלף

מישהו מאוניברסיטת בן-גוריון הם מעמידים לנו אישה ממדעי הטבע. ביוני

תיכנס אישה.
קריאה
אז עכשיו אתם בלי נשים. אתם מוכרחים לקחת על

עצמכם את התפקיד.

נחמיה לב-ציון; אני לוקח על עצמי את התפקיד. אני הייתי יושב

ראש בכמה ועדות ואני רוצה להגיד לכם שיש

נשים - אני לא יודע אם אלה הן הנשים שגליה דיברה עליהן - שהן דווקא

מתנגדות לכל העדפה מפני שהן חושבות שזה יפגע בהן עצמן, שהן עצמן הגיעו

להישגים שלהן בזכות ההישגים שלהן ובלי העדפה מתקנת, והן חוששות מזה.



אני לא חושב שתמיד נשים, ודווקא אלה שהגיעו להישגים כפרופסור מן המניין

וגאות על כך שהן השיגו את זה בתנאים לא טובים אפילו.

אנחנו נזמין פגישה של נציגי האוניברסיטאות, ואני אבקש את האוניברסיטאות

לשלוח נציגות.
גליה גולן
איך נדע שהוזמנו נשים? הפניה תלך להנהלת

האוניברסיטה, הם יבחרו את מי שהם ירצו, וזה

יכול להיות כמו בעבר, שהם יבחרו דווקא את מי שלא צריך לבחור.

נחמיה לב-ציון; אני מוכן לפגישה ראשונה לזמן את הפורום שלכם

לדיון אקדמי. אני אדבר עם רחל ואיתך ותזמינו

את כל מי שאתן רוצות. אני מוכן לקיים דיון פתוח ולהיעזר בכן. אני מוכן

להיעזר במי שרוצה. לא איכפת לי לעשות את הדיון פעם ראשונה על-בסיס אישי

ולא כנציגות האוניברסיטה. כל אותן חברות סגל אקדמי שיש להן אינטרס

בעניין הזה, נקיים דיון ואחרי כן נראה מה עושים מפה ואילך אני אעמוד

איתכן בקשר. נקיים לא פורום רשמי אלא נעשה סיור מוחות.

היו"ר ענת מאור; אני חושבת שההצעה האחרונה היא מכובדת מאוד.

אני מציעה שבכל אופן תמשיך להיות נציגה

לקידום נשים ערביות באקדמיה, כי זה מאוד חשוב לנו. גם פרופסור אילנה

לוריא מאוניברסיטת בן-גוריון.
נחמיה לב-ציון
אני מציע שתגידו לי את מי אתם מציעים. גליה,

את תוכלי ליצור עם כולם את הקשר?

גליה גולן; כן, בהחלט.

נחמיה לב-ציון; אני אעמוד בקשר עם גליה.

רחל אלתרמן; נשיא הטכניון נתן כתף בצורה לא רגילה, ואני

חושבת שמבין כל ראשי המוסדות, הוא זה שלמד

את העניין והוא משתף אתי פעולה בכל מיני פרוייקטים. אולי לשכת הנשיא

תתן לנו את היד הזאת ואני אהיה איתך בקשר.

נחמיה לב-ציון; זה רק להתחלה. אחר-כך אנחנו נהיה מוכנים

לעשות זאת.

היו"ר ענת מאור; אני מזכירה דברים אחרים שסיכמנו עם ור"ה

וסיכמנו לגבי המחקר והנתונים.

אני רוצה לברך בשם ועדת הכנסת ובשמי האישי את הרוח החדשה, שאני מבינה

שהיא חדשה, ואת מציאת הדרך החדשה.

בכל-זאת פרופסור לב-ציון ורפי ביליגורסקי, אני שמתי לב שיש פערים בשתי

נקודות שהן מאוד מהותיות וכדאי לחשוב עליהן. האחת, מחשבה גם שלכם מה

עושים עם הדברים הבלתי פורמליים והבלתי רשמיים. זאת אומרת, ככל שנגיש

הצעות לעניין הבלתי פורמלי, הוא לא פחות חזק, זאת אותה תקרת זכוכית

שהיא ידועה, גם אם היא לא פורמלית. השנייה, זה ממש בלט, האמונה שבגלל

הגידול בדוקטורנטיות הנושא מקודם לעצמו לא התעמקה במציאות.



נחמיה לב-ציון; לא. לא היתה הנחה כזאת.

היו"ר ענת מאור; תודה. זאת אומרת שהמחשבה צריכה להיות כפי

שאמרה נינה, להתחיל כבר בנשים הקיימות.

לחשוב איך נקדם שיהיה אפשר לקבל פרופסור בכיר יותר מהר. לחשוב על כלים.

הפניה היתה לגוף מטעם ות"ת עם יותר סמכויות. אני מבינה שיש פה איזה שהם

פערים שעליהם צריך לשבת וללבן אותם בין מטריה לבין משהו יותר מחייב או

מאציל כלפי האוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון; אגב, אני רוצה להזכיר שהיום יש שתי נשיאות

של מכללות, מכללת עמק יזרעאל ומכללת תל-חי,

בתל-אביב יש רקטורית, בחיפה יש אישה בתפקיד של סגן נשיא.

רחל אלתרמן; זה שאתה יכול לספור אותן, זה מראה.

נחמיה לב-ציון; זה תמיד בהשוואה למה שהיה. אני לא מתגאה

בזה, הם בחרו.

היו"ר ענת מאיר; תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים