ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1998

אלימות של שוטרים כלפי בנות זוגם; ברכות למינויה של תת-ניצב מירי גולן; הטרדה מינית של שוטרות; עימות בין נאנסת לנאשם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני. כ"א בטבת התשנ"ח (19 בינואר 1998) שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

ענת מאור

מרינה סולודקין
מוזמנים
רפ"ק גילה גזיאל - מחלקת פרט באכ"א, משרד לבטחון פנים

" עדנה הרניק - מדור משמעת באכ"א " " "

תמר חריף - לשכת היועץ המשפטי " " "

מאשה לובלסקי - יועצת השר לאלימות נגד נשים "

סנ"צ נוגה רוגל - ראש מדור הסברה באכ"א " "

" מתי לוביאנקר

" אילנה וינברג - " " אמצעים מינהליים באכ"א

רפ"ק שרון ולדניגר - מדור נפגעי עבירות

רבקה שקד - ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות המדינה

רבקה ברקת - עוזרת ממונה על ענייני נשים, " "

ורדה שחם - ממונה על חקירות שוטרים, משטרת ישראל

נעמי קצנשטיין - סגנית בכירה למנהל מחי חקירות שוטרים

מיכל כפרי - יועצת למעמד האשה של שרת התקשורת והמדע

רונית לב ארי - מנהלת המרכז למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת

טל קורמן - מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים בישראל
מנהלת הו ועדה
דנה גורדון
קצרנית
אסתר אלפיה
סדר-היום
1. ברכות למינויה של תת-ניצב מירי גולן.

2. עימות בין נאנסת לנאשם.

3. הטרדה מינית של שוטרות.

4. אלימות של שוטרים כלפי בנות זוגם.



1. ברכות למינויה של תת-ניצב מירי גולן
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את ישיבת הוועדה בברכות לתת-ניצב מירי גולן על מינויה לתפקיד

מקצועי בכיר במשטרה. לדעתי, מבחינת עמדות בכירות שניתנו לנשים, המשטרה עברה

במספר וברמה את צה"ל, ובמקרה של מירי גולן מדובר בתפקיד מקצועי. אני רוצה

לציין ששלחנו, בשם הוועדה, גם ברכה אישית למירי גולן, ואני מברכת גם את השר

והמפכ"ל על המינוי.

אני מוכרחה לומר שהממשלה הזו הגדילה לעשות בנושא של מינויי נשים, ואני

רוצה לחשוב שזה בגלל העבודה הרבה שהוועדה השקיעה, ועכשיו אנחנו רואים את

הפירות, בעיקר במינויי מנכ"ליות. בממשלה הקודמת לא היתה אף מנכ"לית, והיום יש

כבר שלוש או ארבע, ומדברים על מועמדת אשה כמנכ"לית משרד האוצר, שזה תחום

שבהחלט נתפס כגברי. בנושא הזה אני לוקחת קרדיט לוועדה. במשרד המשפטים, למשל,

ההרכב הוא נשי גם ברמות הגבוהות, פרקליטת המדינה, וכן גם רוב הפרקליטות

המחוזיות הן נשים, וגם המשרד לאיכות הסביבה. אם גם למשרד האוצר תהיה מנכ"לית,

אני רואה בזה לא סתם איזה מעבר לשוויון אלא באמת משמעות.

2. עימות בין נאנסת לנאשם

נעסוק היום בשלושה נושאים, והראשון בהם: עימות בין נאנסת לנאשם. הנושא

הזה הופיע לאחרונה בתקשורת. מדובר על נוהג. - אני שמה הכל במרכאות, כי היידע

שלי הוא מהתקשורת, ולכן אני מבקשת לשמוע מכן יותר פרטים - של עימות בין נאנסת

לנאשם או קרבן עם נאשם, והכל לפני שיש משפט, בטיעון שזה מאפשר לקבל ראיות שלא

תמיד ישנן. הביקורת על "הנוהג" הזה היתה מאוד מאוד חריפה מצד בעלי מקצוע, ומצד

נשים שנאנסו ועברו את החוויה הזו.

לכן, אני מבקשת לשמוע האם אכן זה נוהג? האם בשיטה הזו המשטרה רואה תוצאות

חיוביות לחקירה? האם הדרך הזו היא הדרך הטובה ביותר? האם יש מודלים דומים או

האם יש מחשבות על שינוי נוהל של חקירה מהסוג. הזה? האם הטיעון שזה נעשה בהסכמה

באמת תופס? האם הקרבן היא במצב של להסכים או לא להסכים, כאשר זה נעשה כל כך

קרוב לזמן האירוע?

שרון ולדינגר, מדור נפגעי עבירות, אני מצטערת שפניתי אליכם ברגע האחרון,

בכל אופן אני מבקשת ממך לדווח לוועדה.

רפ"ק שרון ולדי נגר;

לשאלות שהוצגו, אני רוצה להקדים ולומר שהמשטרה רואה את הייחודיות שבחקירת

נאנסות ונפגעות עבירות מין קשות, בעצם העובדה שיש נוהל ספציפי שמנחה את

השוטרים איך לטפל במקרים האלה ואיך לחקור. בנוהל הזה ניתן דגש רב לרגישות

המתבקשת בטיפול בפרטיות, ובעובדה שבכל מקרה עדיף שחוקרת תחקור את המתלוננת.

מראש יש הבנה, יש רגישות, יש התייחסות מיוחדת למתלוננת בעבירות מין, ובפרט

לגבי אונס.



לש גם התייחסות מיוחדת לנוהל לגבי עריכת מיסדר זיהוי, אבל אין התיחסות

מיוחדת לעריכת עימות. העימות הוא כלי חקירתי ומשתמשים בו בכל מיגוון החקירות,

רק בעת הצורך, כאשר מוצאים שלצורך החקירה דרושות ראיות נוספות על מנת שאפשר

יהיה להגיש כתב אישום.

לגבי עימות במקרה אונס, נשאלה שאלה אם הוא מתקיים בכל מקרה? אני חושבת

שהשבתי על השאלה הזו, ואומר שנית, שזה מתקיים רק במקרה שהעימות דרוש כדי לבסס

את הראיות.
היו"ר יעל דיין
מי מחליט מה כן הולך לעימות ומה לא?
רפ"ק שרון ולדי נ גר
במקרים מיוחדים, כאשר לא ברור ולא חד-משמעי שיש ראיות מספיקות ודרושה

חוות דעת נוספת, הקצין שממונה על החקירה הוא שיתן את ההחלטה. במקרים אחרים,

החוקר עצמו. בדרך כלל, מי שמטפל בעבירות מהסוג הזה, אלה חוקרים שמוכשרים באופן

מיוחד לתחום הזה. לצערנו אין עדיין חוקרים ייחודיים, אבל מדובר בחוקרים

שמקבלים הכשרה על ידי מחלקת חקירות ותביעות לטפל בתחום הזה.

במידה ומחליטים שיש צורך לערוך עימות, בכל מקרה, מוסבר למתלוננת לאיזה

צורך נערך העימות. אין שום אפשרות ליכפות עליה את ההליך הזה. מסבירים לה איך

מתקיים ההליך ומה חשיבותו. אומרים לה שהיא לא חייבת לעבור אותו, וזה נעשה רק

בהסכמתה.

במקרה זה, מעמדו של החשוד הוא אחר לגמרי, אין שום חובה ואין שום מקום

והכרח להסביר לו שייערך לו עימות, ולמה זה נערך. אפשר להפתיע אותו לגמרי בתחום

הזה.
היו"ר יעל דיין
מי עוד נוכח בעימות?
רפ"ק שרון ולדינגר
החוקר, ובמקרים מסויימים הקצין, תלוי, בהתאם לצרכי החקירה, הוא יכול

לשאול שאלות, להנחות את העימות. העימות גם יכול להיות מוקלט בצורה גלויה,

מראים למשתתפים בעימות שמקליטים, כדי שאפשר יהיה להנציח את הדברים, את הראיות

שאנחנו מקווים שיעלו במהלך העימות.
היו"ר יעל דיין
מה עם עורך הדין של הנאשם?
רפ"ק שרון ולדי נגר
אין שום חובה לשתף את עורך הדין בעימות.
היו"ר יעל דיין
מאחר וזה נוהל שקיים, עורך דין טוב יגיד בוודאי לנאשם, תשמע, יכול להיות

שיזמנו אותך. קצת נאיבי לחשוב שבגלל שהסניגור לא נוכח, אז לא עולה על דעתו של

הנאשם שיכול להיות מצב כזה.
ענת מאור
לפי כתבה שהיתה השבוע, זה נראה תסריט מאוד קשה. אני רוצה להזכיר שבחוק

שוויון ההזדמנויות בעבודה, עשינו תיקון מיוחד שבעבירות של הטרדה מינית, העדות

צריכה להיות בדלתיים סגורות, וכך גם הדיון. ודאי שאנחנו מדברים על פלילים

וחקירה מוקדמת. בכל זאת, אני רוצה לשאול, אם אין לכם לקחים או תגובות של נשים

שעשו את העימות הזה, ולו בהסכמתן.

רפ"ק שרון ולדי נגר;

עדיין אין לנו סטטיסטיקה.
ענת מאור
לא סטטיסטיקה. לא היו לכם שניים-שלושה מקרים שהיו בעימות ויצאו מזה עם

הרגשה מאוד כבדה?
רפ"ק שרון ולדי נגר
יש יותר ממתלוננת אחת שיצאה עם חוויה קשה, ולאו דווקא בשל העימות. היא

יכולה לצאת עם הרגשה של חוויה קשה מעצם החקירה ולאו דווקא בגלל העימות.
היו"ר יעל דיין
קראנו בעיתונים על העדויות האלה ועל הטראומטיות שבמיפגש הזה. לדעתי,

העתונות לא רצתה "לרדת" על המשטרה אלא באמת לשים סימן שאלה גדול על הנוהל הזה.

ואני שואלת, מה הנסיון שלכם? האם הנסיון שלכם תואם את מה שנכתב בעתונות? האם

התוצאות שאתם מקבלים מצדיקות את הנוהל הזה? אפילו במקרה הטוב ביותר, יש במיפגש

הזה משהו מאוד מאוד קשה.
רפ"ק שרון ולדי נגר
אין לנו סטטיסטיקה באיזה מקרים נערך עימות ובאיזה מקרים לא נערך עימות,

והאם העימות גרם חוויה קשה למתלוננת או לא. אנחנו משמשים גם כתובת לפניות

ציבור, ומפעם לפעם מגיעות אלינו פניות הן בשל יחס לא הולם, והן בשל עיכוב

חקירה, והן בשל "טרטור" שמתלוננת נדרשה לתאר את כל המקרה פעמיים.

לגבי עימות. ספציפית, לא זכור לי אם הגיעה אלינו פנייה או לא. סביר להניח

שבמהלך השנים הגיעו פניות כאלה, אבל בוודאי לא הרבה, אחרת הדבר היה בולט. כך

שקשה לי להאמין שהמקרים שאותם ציינו בכתבה יכולים להעיד על הכלל.

פעולות המשטרה מתבצעות על פי הנחיות, הן פעולות חקירה, הן פעולות פיזור

הפגנות ובכלל. בכל המקרים האלה השוטרים אמורים ומבצעים את תפקידם על פי

הנחיות. זה לא אומר שפה ושם אין חריגות, ואין תקלות. כך שבוודאי אין להסיק

מהמקרים האלה על הכלל. אין ספק שהמיפגש הזה הוא קשה, אבל זכותה של המתלוננת

להחליט אם היא מעוניינת ומסכימה לקיים אותו.

אני רוצה להוסיף ולהתייחס לשאלה שנשאלנו לגבי ההיבט החיובי של השיטה, ואם

נתקבלו ראיות. בדגש על הראיות שאנחנו מצפים שיתקבלו בעימות, כמו למשל, תגובת

החשוד במהלך העימות - כמובן, חשוד שהכחיש - ומדובר בחשוד שמכחיש ואין מספיק

ראיות לבסס את עדותה של המתלוננת, חשוב מאוד לחזק אותה במהלך העימות הזה, אם

על ידי תגובה מילולית, אם על ידי תגובות אחרות הוא יכול להפליל את עצמו. הוא

יכול לסתור דברים שהוא אמר, למשל, אם אמר שהוא בכלל לא מכיר אותה, אפשר בעימות

לראות שהוא כן מכיר אותה. הוא גם יכול להישבר בעימות.



מעבר לחשיבות שיש למשטרה לעימות, לביסוס הראיות, ולביסוס תיק החקירה, יש

לזה חשיבות גדולה גם כלפי המתלוננת-הנאנסת, ואני חושבת שעל זה צריך לשים דגש,

מאחר והגשת התיק לבית משפט והבאת החשוד לדין, חשוב מאוד לתהליך הנפשי שעוברת

אותה נאנסת, מהשיקום שלה. אחד הדברים הכי קשים הוא שבסופו של דבר

החשוד יוצא לחופשי ולא מוגש נגדו כתב אישום. לכן, גם עבורה חשוב מאוד לבסס את

תיק החקירה ולאסוף כמה שיותר ראיות, גם כדי שהתיק יגיע לבית משפט, וכמובן כדי

שאותו אדם יואשם.

בכל מקרה, כאשר מחליטים שחשוב לערוך עימות, מסבירים למתלוננת את כל

ההליך ואת החשיבות שלו.

היו"ר יעל דיין;

תודה,

מאשה לובלסקי, בבקשה.
מאשה לובלסקי
אני מבקשת לציין שהשאלות שנשאלו על ידיך מאוד חשובות. היות ואין כרגע

נתונים על האפקטיביות של העימות, החלטנו שבתכנית העבודה לשנת 1998 אנחנו כן

נרצה לבחון מה מידת האפקטיביות של העימות, ואס זה בכלל נחוץ. הנושא הזה עדיין

לא נבחן, והיום אנחנו לא יכולים לבוא ולומר אם זה נחוץ או לא נחוץ. אם יתברר

שזה כן אפקטיבי, אז תצטרך להינתן הדרכה, בעיקר לחוקרות שמיועדות לעסוק בכך.

מחמת הרגישות הגבוהה מאוד של הסיטואציה, אשה שנמצאת במצוקה כל כך גדולה לא

תמיד שיקול הדעת שלה נכון כשהיא באה ואומרת שהיא מסכימה לעימות. על מנת לא

להאריך בדברים, אני חושבת שבעוד מספר חודשים נוכל לבוא לוועדה ולומר מה

העלינו.
היו"ר יעל דיין
מאה אחוז.

ורדה שחם, ממונה על חקירות שוטרים, בבקשה.

ורדה שחם;

אצלנו, במחלקה לחקירות שוטרים מתבצעות חקירות בעבירות דומות כשהחשודים הם

שוטרים. בחודש האחרון היה לנו, לצערי, איזה שהוא נסיון מאוד חד עם נאנסת

שזיהתה באופן מפתיע, בהרצאה שהרצתה, שוטר שאנס אותה לפני 6 שנים - והדבר פורסם

בעתונות - כשהיתה מכורה לסמים וגם עסקה בזנות. בהתחלה, היא לא רצתה כל כך

לחזור לחור השחור הזה שבעברה, ולאט לאט היא נפתחה והיתה מוכנה לשתף פעולה. היא

הדגישה כמה וכמה פעמים שהיא מוכנה ומעוניינת לעשות את העימות הזה, כי היא רוצה

להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו כל מה שהיא חושבת עליו, ומה שהיא מרגישה כלפיו.

היא אמרה לי כמה פעמים, שבהתחלה היא פחדה שבעצם הכל יחזיר אותה לעבר ואיפה היא

תהיה. ופתאום היא מרגישה שהמיפגש הזה איתו מטהר אותה, והתחושה הזאת, שהיא

יכולה לומר לו שהוא שפל ונוראי ושהיא בזה לו ולמדים שהוא לובש, לתחפושת שהוא

שם על עצמו, היא הרגישה שזה נותן לה איזה שהיא תחושה של נקיון ויכולת להתמודד

עם הקושי הנוראי.

כמובן שאני ערה לזה שזה משהו אישי ומאוד מקרי, ושהבחורה הזאת חזקה באופן

מיוחד. אני לא אומרת שיש להסיק מזח את המסקנת הגורפת שיש לבצע עימותים, ואם זה

טוב או לא, אבל זה בהחלט משהו שיש לו גם פנים אחרות. .



ואם אני מסתכלת על הסיטואציה של ההקירה במשטרה, נדמה לי שהיא כאין וכאפס

לעומת החקירה הנגדית הצפויה לה על ידי סניגורים בבית המשפט. לצערי הרב בתי

המשפט לא נעמדים להגנתם של עדים ולא שומרים על כבודם, והכבוד של נשים נרמס,

ואין לי ספק מה עוד צפףוי לה בסיטואציה כזאת של בית המשפט. אז היא ממש עוברת

תהליך שהוא אולי הכנה לקראת מה שיהיה לה בבית המשפט. אנהנו לא שואלים אותה

בחקירה הנגדית עם כמה גברים היו לה קשרים אינטימיים, ודברים כאלו שהם באמת

חדירה לפרטיות הכי הכי - - -
מיכל כפרי
אסור לשאול דברים כאלה.
היו"ר יעל דיין
אסור או מותר, לצערנו שואלים גם שואלים - מה שנקרא עברה המיני של הקרבן -

על התנהגותה, מידת הגירוי שהיא נתנה, ואני כבר לא מדברת על כך שמנסים להוכיח

הסכמה.

לפני כשנה וחצי, עבר חוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאני בראש החותמים

עליו, המאפשר להעיד במעגל טלוויזיה סגור בבתי המשפט המחוזיים בעבירות של אינוס

ועבירות מין אחרות, היתה הסכמת האוצר להתקין את המעגל הזה בכל בתי המשפט

המחוזיים. התבססנו על נוהגים דומים במספר ארצות בהן הנושא הזה מאוד מפותח.

הנוהג הזה מתקיים בשניים שלושה בתי משפט מחוזיים, וברור שהתביעה צריכה לדרוש

את זה, ורק במקרים מאוד מיוחדים יש בכלל אפשרות לסניגור להתנגד לזה, כי זו

החלטת בית משפט לאפשר זאת לתביעה.

ורדה שחם;

זה לא קשור, כי את השאלות הוא עדיין רשאי לשאול.
היו"ר יעל דיין
הוא רשאי לשאול, אבל בחקיקה דיברנו על דוגמאות שהובאו מארצות אחרות.

כשמדובר בתוך המשפחה, הלחץ הוא בלתי נסבל, לפני, ותוך כדי, וכן הלאה, והחלפת

מבטים ועצם הנוכחות בחדר אחד, ואני לא מדברת על שאלות הסניגור. כאשר מגיעים

למצב הזה של אחד על אחד פלוס סניגור שכל מה שהוא מנסה להוכיח שזה היה בעצם

בהסכמה, והיא רצתה בזה.

ועלתה השאלה של זכויות הנאשם. מבחינה חוקתית-משפטית ברור שצריך להגן על

הנאשם ולא להעמיד אותו במצב נחות, כמה שרחשי הלב שלנו הם עם הקרבן. השיטה הזו

הסתברה כמגינה מספיק על זכויות הנאשם ומאפשרת לאשה להעיד ללא הלחץ.

אנחנו מקבלים את הודעתה של מאשה לובלסקי בנושא הזה. אני מקווה שתוך מספר

חודשים נוכל לקבל מכם דיווח על האפקטיביות של העימות הזה, כי אם זה לא

אפקטיבי, אז יש כאן מידה לא קטנה של נזק.
מרינה סולודקין
מה היתרונות של עימות מול בדיקות פוליגראף?
רפ"ק שרון ולדי נגר
זה כלי חקירה אחר לחלוטין. אחת הבעיות המרכזיות שיש עם הפוליגראף שבדיקות

הפוליגראף אינן כבילות על בית משפט. .
מרינה סולודקין
יש גם שאלה לגבי התנהגות של סניגורים בזמן משפט. פנו אלי נשים שנאנסו

והביאו לי את הפרוטוקולים של בית המשפט. פניתי עם זה ללשכת עורכי הדין, לעירך-

דין דרור חוטר-ישי - יש להם ועדת אתיקה - והם מטפלים במקרים האלה. אז אפשר

לטפל בהרבה דברים.
היו"ר יעל דיין
אפשר לטפל אבל תמיד יש מגינים. ושוב פעם, בצדק מבחינה חוקתית על זכויות

הנאשם. מדי פעם, במשפטים - גם בעבירות המורות - יש תוצאה שמוכיחה ניצול,

מוכיחה חוסר דמיון מפותח מאוד של נאשמת. כמובן שזה לא הכלל, וחייבים ללכת לפי

רוב המקרים, כאשר ברוב המקרים יש קרבן, ויש נאשם, ובמקרה של אונס או עבירת מין

חמורה, קטיגוריות קשות יותר. ברור שעם כל הרצון הטוב להקל על הנאשם, אז מרוב

הקלות וחרדה לזכויות הנאשם, מגיעים לתוצאה של שפיטה לקולא ולהתנהגות של בתי

משפט שבסופו של דבר הקרבנות הופכות להיות פעמיים קרבן. פעם אחת אנסו אותה, פעם

שנית - תסלח לי המשטרה, לפעמים לא תמיד - חקרו אותה בעימות, והיתה צריכה לעבור

את חוויית האונס בפעם שניה, פעם שלישית היא הולכת לבית משפט ועוברת את הטראומה

של סניגור שמוציא לה את הנשמה בנסיון להוכיח שהיא בעצם הסכימה, והיא כאילו

רצתח בזה, וזה לא כל כך נורא. ואם כל זה לא מספיק היא עוד צריכה לעבור טרטורים

משום הספק שיש תמיד בחברה שלנו, אולי בכל זאת באיזה שהוא מקום היא "קצת שיתפה

פעולה", "זה לא היה לגמרי חד-צדדי", "היא נתנה לו להבין..."

אנחנו עוסקים בזה במישור אחר, בחוק הטרדה מינית, והנסיון של הוועדה הזו

לשכנע את הגברים - אפילו בכנסת - שכשאשה אומרת לא, היא מתכוונת לא. אין מה

לדבר על אונס, זה אונס אלים, אבל אפילו ברמה של הטרדה קשה או מעשים מגונים,

עדיין יש לאנשים בראש והם אומרים, "אתן אוהבות את זה בסך הכל ככה", "אתן

אוהבות שיחזרו אחריכן בצורה כזאת", "אתן אומרות לא ואתן לא מתכוונות". וכשזה

מגיע כמובן לאונס, זה חמור ביותר.

3. הטרדה מינית של שוטרות
היו"ר יעל דיין
אנחנו עוברים לנושא הראשון שבסדר היום: הטרדה מינית של שוטרות. יכול

להיות שזה לא קיים בכלל, אני לא מציינת זאת כעובדה אבל אני שואלת, אם זה קיים,

ובאיזה מספרים? אותו דבר לגבי מג"ב, ויכול להיות שהבעיה הזו בכלל לא עלתה.
סנ"צ נוגה רוגל
לצורך הענין, מג"ב ומשטרה זה אותו דבר.
היו"ר יעל דיין
אני מדברת על מג"ב משום שיש נסיון חדש במג"ב של נשים במספר לא קטן

ביחידות לוחמות. האם הבעיה הזו קיימת? אני מבדילה את זה מהנושא של אלימות

שוטרים כלפי בנות זוגם משום שאלה נושאים שאינם קשורים אחד בשני. האבחנה כאן

מאוד מודעת ומובנית, משום שכשמדברים על הטרדה מינית של שוטרות על ידי אנשים

שבשירות איתן, זה נכנס לקטגוריה כמו בצה"ל. וכשאנחנו מדברים על אלימות של

שוטרים כלפי בנות זוגם, אנחנו נכנסים לפרופיל הכללי, החברתי. אלא שבמקרה הזה

זה שוטר, ואנחנו תופסים את מעמד השוטר כמודל, כזה או אחר, ועובדה שיש חקירה

נפרדת לגבי אלימות שוטרים. אבל מבחינתנו אנחנו מתייחסים לשתי הקבוצות האלה

כקבוצות נפרדות. נתחיל בהטרדה מינית של שוטרות.
מאשה לובלסקי
בינתיים הוכנו נתונים.
היו"ר יעל דיין
אז נשמע את הנתונים ונתייחס אליהם.

רב-פקד עדנה הרניק, בבקשה.
עדנה הרנ יק
בתפקידי אני ראש חוליית תביעה במדור דין משמעתי במחלקת משמעת באכ"א

במשטרת ישראל. אקדים ואומר שהמקרים שאנחנו מדברים עליהם הם מקרי גבול, מקרים

של הטרדות מיניות, דהיינו, מקרים שלא מגיעים כדי מעשה מגונה אלא מקרים קלים

יותר, והם אלה שלא מופנים לטיפול במישור הפלילי אלא למישור המשמעתי.

במהלך שנת 1997 היו לנו 10 מקרים של שוטרים שהטרידו עמיתות לעבודה. מדובר

לא רק בשוטרות אלא גם במתנדבות משא"ז, בשוטרות חובה שנכנסו לשירות בזמן

האחרון, יש גם מקרה של לוחמת מג"ב, ויש מקרה של שוטרות חיב"ה, דהיינו עמיתות

לעבודה.
היו"ר יעל דיין
10 מקרים בסך הכל?
רפ"ק עדנה הרניק
כן, מתוכם 9 מקרים הופיעו לדיון בבית הדין המשמעתי של המשטרה. מקרה אחד

קל יותר שזכה לטיפול משמעתי של הערת מפקד.
היו"ר יעל דיין
בדרך כלל ההטרדות הן של מפקד לפקודה או שזה יכול להיות באותה רמה? מדברים

רק על 10 מקרים, מספר תמוה בעיני. אם זה אכן כך - תבורכו. אני שואלת אותך

אישית, האם את חושבת שמספר התלונות קטן משום שבאמת אין הטרדות מיניות במשטרה

או משום שפשוט לא מתלוננות? אנחנו צריכים לזכור שזה מקום עבודה, בניגוד לצה"ל

שאם היא רוצה או לא רוצה היא שם, המשטרה זה מקום עבודה, ויכול להיות שמכאן

המספר הקטן של התלונות.
רפ"ק עדנה הרנ יק
אישית, אבל גם כתוצאה מנסיון, אני סבורה שזה בהחלט קצה קרחון. אלה

המקרים שעברו את השלב של התלונה, הבירור וההליך המשמעתי, אבל אני סבורה שיש

עוד הרבה יותר מקרים שבאמת לא הבשילו בכלל לתלונה ולבירור, וגם לא הגיעו בכלל

לידיעתנו.

כדי להמעיט את מספר המקרים שלא הבשילו לכלל תלונה, הייתי חברה בצוות, עם

שתי קצינות נוספות שיושבות לידי, שגיבש נוהל משטרתי שאמור לקבוע את דרכי

הטיפול בהטרדות מיניות, להציף את הבעיה, והייתי אומרת גם למנוע את תחושת הבושה

שהן חשות מהתופעה הזאת, ולנסות לבטל את קשר השתיקה, ולקבוע חובת דיווח על

מקרים כגון אלה, לפי אופי המקרה וחומרתו.



בנוסף לנוהל nrr?שגיבשנו, גובש גם חומר הסבריה שיופץ בהיקף נרר1ב במסגרת

המשטרה. אנחנו מקווים שכל העבודה הזאת שנעשתה, בסופו של דבר תביא להמעטת מקרי

ההטרדות, אבל לא בגלל שלא מתלוננים אלא בגלל שמקרים כאלה יתמעטו.
הי ו"ר יעל דיין
שוטרת שמתגייסת למשטרה, מה היא יודע מבחינת הניהלים? האם ברור לה היום

למי לפנות? היא יודעת מה אסור? ולחילופין, באותה שאלה, אותו קצין או אותו

מפקד, לפעמים הוא ותיק מאוד, ואולי כבר מאוחר מדי להתחיל להכניס לו לראש

דפוסים חדשים. אותו עמית, כמו שאת אומרת, מה הוא יודע על הגבול שמעבר לו הוא

לוקח סיכון, לפחות בית דין משמעתי? ושאלה שלישית, מה היו התוצאות של אותן

תלונות שהובאו לדין משמעתי? האם זה נזיפה, האם הערה בתיק, האם זה משהו עם

סנקציות?
רפ"ק גילה גזיאל
הנוהל מופץ ליחידות, והתקווה שלנו היא שהנוהל הזה יובא לידיעתו של כל

שוטר. העבודה שלנו התמקדה בכמה עקרונות שלדעתנו הם מאוד חשובים. הראשון - חובת

דיווח. דבר שני שמאוד היה חשוב לנו - מלוא התמיכה לקרבן. הרבה פעמים הקרבן

הופכת להיות קרבן כפול לא רק בהליך החקירה אלא מבחינת העמיתים, החברים,

היחידה, גם לזה נתנו מקום. נקודה נוספת, נתנו לשוטרת המתלוננת אפשרות של שינוי

שיבוץ על פי רצונה, וחקירה על ידי חוקרת - כמה שהדבר ניתן - ואם זה לא ניתן אז

שהחקירה תתבצע בנוכחות אשה. בנוסף לכל, זה בעצם פרסום, גם בהודעה של כל

הטלפונים ואיתוריות של כל הגורמים המטפלים, כולל מחלקת משמעת, כולל העובדים

הסוציאליים של המשטרה והקב"נים, וזה מתלווה להודעת המשטרה.

חומר הסברה יופץ לקבוצה נרחבת, כולל שקפים, זאת אומרת, לא איזה חומר

תיאורטי שישכב על המדף של המפקד אלא ממש ערבת הסברה והפצת החומר גם לקורסים של

המשטרה.
הי ו"ר יעל דיין
אוכל לקבל עותקים מהחומר הזה?

רפ"ק גילה גזיאל;

זו איגרת אישית לשוטרת החובה שבעצם אנחנו מסבירים לה שהמשטרה רואה את זה

בחומרה, חתומה עליה ראש אכ"א שהיא אשה. מסבירים לה מהי הטרדה מינית. והדבר

שלדעתי מאוד חשוב שאנחנו מסבירים לה כמה היא לא לבד ושהמשטרה תטפל בחומרה, וכל

גורמי הטיפול, כולל מספרי טלפון ואיתוריות שזה בעצם נגיש 24 שעות. יש פה קרוב

ל-80 כתובות שהיא יכולה לבחור מתוכן.
הי ו"ר יעל דיין
מה מזה מקבלים הגברים? מה אתם אומרים לשוטר ולקצין?

סנ"צ נוגה רוגל;

פה נכנס ההיבט של חומר ההסברה. הכנו הומר הסברה שבעקרון מתבסס על חומר

שהוכן בצה"ל. בשיתוף אנשי מקצוע הכנסנו בתוכו היבטים שנוגעים אך ורק למשטרה.

אי-אפשר להתייחס להטרדה מינית במשטרה מבלי להתייחס, בנוסף על ההיבט הפנים-

ארגוני, גם להיבט של אפשרות שימוש בכוחו של השוטר ובסמכותו כלפי אזרחיות. גם

את ההיבט הזה שילבנו בצורה מאוד משמעותית בחומר ההסברה. כעקרון, החומר יופץ

בקרב כ-1,400 מפקדים שיהיו מחוייבים להעביר את הנושא הזה במסגרת שיעורים

שבועיים שזה איזה שהוא מנגנון קבוע שנמצא אצלנו.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, זה נמצא בהכנה?
סנ"צ נוגה רוגל
זה מוכן כבר, זה רק צריך לצאת החוצה, להערכתי זה יצא תוך הודש. החומר

יגיע למפקדים, והמפקדים יהיו מחוייבים לאסוף את האנשים שלהם ולתת להם שיעור

בנושא הזה שכולל גם הגדרה של הנושא, גם השלכות של הטרדה מינית, גם הדגשה מאוד

רצינית על הסובייקטיביות של התפיסה של ההטרדה, טיפוסים של מטריד, של מוטרדת,

שאין בעצם דפוסים ספציפיים.
היו"ר יעל דיין
היה סיפור שנשמע לי באמת מהשמיים, על איזה בית בודד שהיה מאוייש על ידי

שוטרים, ובאה לשם שוטרת, ועברה איזה מיני-גיהנום. שוב פעם, אני ניזונה

מתקשורת, אז הכל במרכאות. בכל אופן, לפי הפרסום מדובר בשוטרת שנקלעה לחבורה של

שוטרים והם, בלשון המעטה, הטרידו אותה מאוד מאוד. אני שואלת אם יש תנאי שירות,

תפקידים מסויימים שמאפשרים יותר מצבים כאלה? האם יש אנשים שעובדים בזוגות? האם

יש תחנות או סוג של מבצעים שיש גם שוטרות וגם שוטרים בתנאים של בידוד או

בתנאים שמאפשרים יותר? שוב פעם, לא להסתמך על 10 התלונות, כי להתייחס ל-10

התלונות האלה באמת כאל קצה קרחון, אלא למה שאתם חשים שיש בשירות מבלי שזה יגיע

לכלל תלונה?

סנ"צ נוגה רוגל;

שלא כמו במקומות עבודה אחרים, במשטרה יש תנאים ייחודיים שמאפשרים איזה

שהוא בידוד של שוטר ושוטרת, וסיטואציה של עבודה משטרתית, כמו למשל, בניידת. יש

ניידות של מוסדות חינוך, השוטר נוהג, ולידו יושבת שוטרת חובה שהם עושים סיורים

במוסדות חינוך, והם לבד עם עצמם. אנחנו מונים את המאפיינים הייחודיים האלה

במערך ההסברה שלנו כדי להפנות את תשומת הלב לסיטואציות הרגישות האלה.
היו"ר יעל דיין
כל התכנית הזו, גם כלפי שוטרים וקצינים ומתגייסים, וגם כלפי שוטרות, זה

נכון גם לגבי מג"ב?
סנ"צ נוגה רוגל
ודאי.
חי ו"ר יעל דיין
יש אפיונים של הלוחמות במג"ב? מתוך ה-10 תלונות, זה אפס תלונות של מג"ב?
סנ"צ מתי לובי אנקר
אחת מה-10 היא לוחמת מג"ב. תפקיד הלוחמות במג"ב הוא די חדש, כשנתיים,

והוא נמצא במעקב נמשך. עצם העובדה שלוחמות עובדות יחד עם לוחמים, דבר שלא היה

קיים קודם, היווה בהתחלה התנגדות גם של הלוחמים. מג"ב נחשב כחיל די

מאציואיסטי, ולא כולם קיבלו באהדה את כניסת הלוחמות - שזה תפקיד קרבי וייחודי

שלא קיים בצה"ל - לתפקיד הזה. יש פה ושם גם הטרדות מיניות, בין אם זה בתחום

האפור ובין אם זח בתחום שהיה יותר ברור, כמו במקרה שקרה.
היו"ר יעל דיין
מה נפרד אצלם?

סנ"צ מתי לוביאנקר;

מגורים, מקלחות, והקורס הראשוני.
היו"ר יעל דיין
אבל כאשר הן מסיימות את הקורס, הן לוחמות לכל דבר?
סנ"צ מתי לוביאנקר
כן, הן מבצעות את אותם התפקידים,
היו"ר יעל דיין
הן עוברות את הקו הירוק?
סנ"צ מתי לוביאנקר
בשלב זה עדיין לא. אבל הן נמצאות בפלוגות קו התפר.
היו"ר יעל דיין
למשל לצרכי חיפוש בנשים או במחסומים, האם יש לוחמות מג"ב? לזה את קוראת

קו התפר?
סנ"צ מתי לוביאנקר
קו התפר זה לא רק מחסום.
היו"ר יעל דיין
אתן דוגמה של אותה יולדת שעברה שלושה מחסומים כדי להגיע לבית חולים,

והתייחסו אליה בצורה זוועתית ולא נתנו לה לעבור, והתוצאה היתה מוות של התינוק.

וזה אחד הסיפורים הנוראים שיש לנו. בכל המחסומים היו כמובן רק גברים, והיתה

התעללות, גם מילולית. יש לי הרגשה שאילו היתה אשה בכל מחסום כזה, באיזה שהוא

מקום אולי היה לה שכל לפנות למפקד שלה ולבקש הוראות, מה שאף אחד מאלה שעמדו

בשלושת המחסומים לא עשה.
סנ"צ מתי לוביאנקר
אני חושבת שכן. דרך אגב, הפרוייקט הזה עובר כל מיני בדיקות, ובאמת, המ"פ

מצביעים על כך שהכנסת הלוחמות זה בהחלט גורם ממתן בנושא של אלימות שוטרים.
הי ו"ר יעל דיין
כפי שציינתי בהתחלה, המספר הזה נראה לי פשוט לא ריאלי. אני רוצה לחשוב

שמספר הנשים במשטרה עלה בצורה די משמעותית בשנים האחרונות. אני לא רוצה לחשוב

שזה אי נאור בקרבנו שצריך להיות מודל לחברה, ואני לא רוצה לחשוב שזה בגלל הרמה

הנחותה, חס וחלילה, של שוטרות חובה שהן פשוט מפחדות, אלא זה משהו באמצע

שההדרכה עדיין בחיתוליה, ושאין מודעות, כמו בחברה באופן כללי.



אני רוצה לציין שהחוק שעומד לפני סיום כאן, חוק איסור הטרדה מינית, חל גם

על צה"ל וגם על המשטרה, החוק הזה מבהיר בדיוק, בעיקר במקרה של מפקד ופקודה,

איפה הטרדה מינית נגמרת ומתחלל הפלילי. אנחנו מדברים על רמת עבירה נמוכה,

אנחנו לא מדברים לא על אונס ולא על מעשים מגונים שזה כבר נכנס לתחום הפלילי.

השאלה אם מעבר להטרדה מינית יש מקרים, אני מדברת עדיין על שוטרים כלפי שוטרות,

בתוך המשטרח. שאלתי מה היו העונשים?
רפ"ק עדנה הרניק
מתוך 9 מקרים שעמדו לפני בית הדין למשמעת, 5 טרם הגיעו לדיון, באחד

המקרים השוטר זוכה, ו-3 אחרים הודו והורשעו. 2 נדונו לנזיפה חמורה וקנס כספי

בסך כמה מאות שקלים, ואחד, במקרה היותר חמור, נדון לנזיפה חמורה, קנס כספי

גבוה, ועוד איזה שהוא מחבוש על תנאי שייכנס לתוקף אם יעבור עבירה בעלת אופי

מיני או במסגרת דרישות מיניות.
הי ו"ר יעל דיין
בצה"ל, מרמה מסויימת של הטרדה, באופן אוטומטי, לא לפי בחירה, התיק מועבר

לוועדה להתרת חוזים, לא משום שהיא מחמירה בהכרח, אבל כאשר במקרים מסויימים,

כמובן חמורים מאוד, היתה התרת חוזה בצה"ל. שם אנחנו מדברים על מספרים בסדר

גודל אחר לגמרי. אבל היתה התיחסות לדרגתו של הנאשם, לפיכך לסמכותו. זאת אומרת,

מה הפער שהיה, מה היה ניצול הסמכות והמרות שהוא עשה, ולעובדה שהוא צריך להיות

מודל, ככל שהוא גבוה בסולם הדרגות. היו התרות חוזים גם לטייסים קרביים וגם

לבעלי דרגות גבוהות. אבל היום, מרמה מסויימת, תיק של הטרדה מינית הולך

אוטומטית לוועדה להתרת חוזים. האם אצלכם זה מגיע בכלל, מעבר למחבוש על תנאי,

לנושא של קידום?

סנ"צ אילנה וינברג;

כל פסק דין שניתן בבית הדין למשמעת שכולל הרשעה אנחנו שוקלים צעדים

מינהליים ותוך קביעת המשך שירותו של אותו שוטר במשטרה. כמו שזה נעשה בכל

הדברים זה נעשה גם בנושאים של מעשים מגונים שזה נכלל במסגרת של עבירה של

התנהגות בלתי הולמת. כל מקרה ומקרה נשקל, באגף כוח אדם, מחלקת משמעת, הייעוץ

המשפטי, והיחידה שבה משרת השוטר. שוקלים ביחד ומגיעים לכלל החלטה מה יהיה

עתידו של השוטר, אם הוא ימשיך בשירות, לא ימשיך, ימשיך תחת התראה, יועבר

מתפקידו? כל הצעדים האלה נעשים בעקבות הרשעות. וזה לגבי דין משמעתי.

רציתי רק להוסיף שברגע שנפתחת חקירה נגד שוטר, מוגשת תלונה במחלקה

לחקירות שוטרים, ואז החשד הוא פלילי. במקרים האלה, ברגע שאנחנו מקבלים את

הדיווח ממח"ש, שוקלים את עתידו של השוטר. וכמו שמתי סיפרה על מקרה של קצין

במג"ב שהיו תלונות על הטרדה מינית, ובתור דבר ראשון הוא הוצא לחופשה כפויה עד

שהדברים קצת יותר יתבהרו, ובהמשך הוא הועבר מתפקידו, כי במח"ש המליצו להעמיד

אותו לדין פלילי. והפרקליטות, וזה קורה לנו הרבה פעמים שהפרקליטות סוגרת את

התיק מחוסר ענין לציבור, מחוסר אשמה, לפעמים מחוסר ראיות, מעבירים את זה לדין

משמעתי. לגבי אותו קצין כרגע הוא הועבר מתפקיד פיקודי, הוא היה מפקד של

לוחמות, והוא הועבר לתפקיד מינהלי עד שיתברר דינו בבית הדין למשמעת.
רונית לב ארי
אני הייתי רוצה רק להעלות איזה מחשבה. דיפדפתי בחוברת שלכם, ובאמת נעשתה

עבודה מאוד רצינית ומקיפה, מבחינתכם, בכל הרמות. לגבי רשימת הטלפונים, עולה לי

איזה שהיא מחשבה, האם לא כדאי לחשוב על איזה שהוא טלפון מרכזי אצלכם, כמו

שקצינת ח"ן ראשית עושה, שיתן תחושה יותר אנונימית לאותה פונה, אפילו בשלב

ראשון של בירור, מה אפשר לעזור לה, בלי להזדהות, בלי להיות קשורה לאותו גורם.
רפ"ק גילה גזיאל
לפי הנוהל היא לא מחוייבת לפנות לקצין הרווחה שמזוהה עם היחידה. היא

יכולה לבחור למי לפנות.
רונית לב-ארי
אבל מבחינת התחושה שלה, אם היא יושבת בחיפה, לא יעלה בדעתה לפנות לדרום.

זה חומר למחשבה. אם תחשבו על איזה שהוא טלפון מרכזי.
סנ"צ נוגה רוגל
מופיע שם גם טלפון של נציב קבילות, שזו פונקציה מרכזית.
רונית לב-ארי
אם זה מכוסה אז בסדר. אבל יכול להיות שיש פה משהו. ברור לנו ש-10 המקרים

האלה באמת לא משקפים, בלי להטיל שום סטיגמות על המשטרה. כך שאולי גם בענין של

הטלפון. כי אני יודעת שהטלפון הכללי אצל קצינת ח"ן ראשית שפועל 24 שעות ביממה,

העלה בצורה דרמטית את מספר הפניות.
רפ"ק גילה גזיאל
אני מניחה שחומר ההסברה, האיגרת והנוהל שייצא, בהחלט יגדילו את מספר

התלונות. אבדוק את זה כמובן בפרק זמן סביר.
הי ו "ר יעל דיין
בשביל הרקורד, יש תלונות של שוטרים מוטרדים? יכול להיות שוטר מוטרד על

ידי שוטרת או קצינה שמעליו או על ידי שוטר אחר, ובגלל שהוא שוטר, לפי דעתי,

יהיה לו קשה מאוד להתלונן. גם בצה"ל מתחילים להיות מקרים כאלה. באזרחית יש לנו

מספר עולה של גברים שסובלים מאלימות של בנות זוג. לא מזמן פורסמו מספרים,

במקומות מסויימים, ממש מדאיגים במובן שזה בלתי צפוי ועדיין אין לנו את הכלים

להתמודד עם זה. אני חושבת שבגוף כמו המשטרה, יכול להיות פה ושם שוטר גבר

שמוטרד מינית על ידי אשה או על ידי גבר אחר, ומפאת היותו שוטר, יהיה לו הרבה

י ו ונר קשה להתלונן מאשר למישהו אחר. האם נתקלתם? האם יכולה להיות תופעה כזו?
ורדה שחם
אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד על זה תופעה. אני יכולה להגיד שיש לנו

בהחלט תלונות כאלה. הן לא רבות, אבל יש לנו תלונות כאלה של הטרדות מיניות של

גברים על ידי גברים.
סנ"צ נוגה רוגל
הומוסקסואלים, זה קיים. תופעה קיימת.
היו"ר יעל דיין
תופעה קיימת, אני שואלת האם זה מגיע לכלל תלונה?
סנ"צ נוגה רוגל
לפעמים זה קונטרה על תלונה של אשה.
קריאה
מדברים על מקרים של הומוסקסואלים.

ורדה שחם;

אני גם לא חושבת שזה בהכרח קונטרה, הרבה פעמים זה נכון, והרבה פעמים זה

לא נכון. לפעמים באמת המטרה הזאת קיימת, אבל גם האלימות קיימת, הדברים האלה הם

חלק בלתי נפרד מהחיים של כולנו.

רציתי לומר משהו בקשר לענין הקודם. אנחנו בעצם נכנסים לתמונה כשמדובר

בתלונה על חשד לביצוע עבירה פלילית על ידי שוטר שהעונש הקבוע לצד העבירה הוא

למעלה משנת מאסר. היו לנו מספר חריגים שלמרות שהעונש נמוך משנת מאסר אנחנו

מטפלים בהם. החלטנו על כך יחד עם גילח ועדנה שנעשה איזה שהיא תקופה של נסיון

של חצי שנה.

אני לא מוציאה מכלל אפשרות שההימנעות מהגשת תלונות נובעת מכך - כמו

שהגברת מנעמ"ת אמרה - שהכתובות לפנות אליהם הן כתובות מתוך המשטרה של מפקדים

של המפקדים, ובעצם תחושה של הכל עדיין בתוך מסגרת משטרתית, ויכול להיות שזה

מונע מהאנשים להתלונן. כמובן שזאת לא הסיבה היחידה, אבל אולי זה במיכלול

הסיבות.

החלטנו שנעשה איזה שהיא תקופת נסיון, אם נראה שיש לנו תלונות על הטרדות,

בשלב הזה יש לנו שיקול דעת של תלונה שלמרות שהיא שנה מאסר או פחות משנה, אנחנו

יכולים לחקור אותם בתנאים מיוחדים. אמרנו שנעשה נסיון, נראה איזה אופי של

תלונות מגיעות. האם העובדה שהתלונות עוברות את המסננת שלנו פותחת את האנשים

יותר להתלונן. הנסיון צריך להיות ארוך, קבענו חצי שנה, אחרי חצי שנה ניפגש פעם

נוספת.

העובדה שאיזה גוף חיצוני יחקור - אני חושבת שיש לנו כבר מוניטין משל

עצמנו - יכול להיות שאלה שחששו קודם יקבלו יותר נכונות ואומץ לעשות את זה.

אנחנו נעקוב אחרי הענין הזה. אנחנו נהיה המסננת לתלונות כאלה והם יועברו

אלינו, למרות שהעונש, על פני הדברים, שנה מאסר. והיה ונראה שזו תופעה, יכול

להיות שנגיד שאת כל העבירות האלו אנחנו נחקור, כמו שיש עבירות דומות שאנחנו

חוקרים למרות שהם פחות משנה מאסר.
היו"ר יעל דיין
ברור שהמוניטין של המחלקה לחקירות שוטרים הוא מאוד גבוה במובן הזה שיש

הרגשה יותר פתוחה. זה לא רק לגבי המשטרה, בכלל גוף שחוקר את עצמו לא נתפס כמי

שיעשה את המכסימום כדי להאשים אנשים מתוכו. לכן, אם באמת אתם יכולים לעשות

איזה שהוא תיאום שלפחות למתלוננות או למתלוננים יהיה ברור שזה לא בהכרח במסגרת

הצרה שלהם אלא זה יכול לצאת החוצה. אז צריך לתת לזה צ'אנס ולראות מה זה עושה

לתלונות עצמן.
דניאלה במברגר-אנוש
לגבי המספר, גם אם זה קצה הקרחון, כשחלק מהתלונות - אליבא ד"ידיעות

אחרונות" - זה בערבון מוגבל. מדובר על כך שבדיקת פוליגראף הוכיחה את נכונות

עדותה של השוטרת, והיא דיברה על עשרות שוטרים. משמע, זו תלונה אחת, אבל מדובר

על עשרות שוטרים.



גם כשלא מדובר על משטרה, אבל ממש בימים אלה, היה מקרה של עוזרת פרלמנטרית

שחיכתה לבן זוגה בתחנת המעצר כאן. קבוצה של שוטרים יצאה, ואחד השוטרים דיבר

אליה בצורה גסה ביותר ואמר לה: זונה, פרוצה, יתר השוטרים ציחקקו, ואף אחד לא

חשב לעצור בעדו.

אני מברכת על כך שהתחלתם את ההדרכה בשטח, מדובר כאן בענין מקצועי,

וכשמכינים מערך הדרכה שמפקדים צריכים להעביר, צריך לדעת להעביר את הנושא.

ואילו כאן, אתם לא בדיוק יודעים מי המפקד, ואולי הוא אחד מאותם מטרידים

פוטנציאליים? יש כאן בעיה.

מה שכן, הצענו לצבא להכין סרט הדרכה, והצבא אימץ את הרעיון. בסרט כזה

אפשר לעבוד עם אנשי מקצוע, ואתם יודעים בדיוק מה יראו אותם שוטרים. הדבר נעשה

בצורה מקצועית ביותר ואותו מפקד יכול לעשות על זה תימרון Yאו Xאבל הנתון

קיים. נראה לי שיש לזה משמעות רבה. אז אני מציעה גם לכם לחשוב על הכנת סרט

כזה, ושכל מתגייס למשטרה יראה אותו, יבין מה עוצמת העבירה, ושהוא גם ידע גם מה

הסנקציות שיכולות לעמוד מולו.

רבקה שקד;

שמי רבקה שקד, ואני ממונה על קידום נשים בשירות המדינה. אני חושבת שהמסר

כאן נוגע גם לעובדות המדינה, אני לא רוצה לעשות השוואות אבל אני מבקשת להתייחס

לשתי נקודות שמעניינות אותי.

נקודה אחת זה הענין של הכתובת. הפתרון שאנחנו מצאנו לנושא הכתובת - וזה

לפי המלצות של ועדה ציבורית שעסקה בזה בזמנו בראשותה של פרופ' רות בן-ישראל -

הוא, שהממונה הארצית על כל נושא קידום נשים בשירות המדינה, היא שמטפלת

בתלונות בכלל ותלונות על הטרדה מינית בפרט, והיא הכתובת שאליה צריך להפנות את

התלונות על הטרדה מינית, ויש חובת דיווח אליה מכל המשרדים.

גילה גזיאל;

זה מובא אצלנו בנוהל.
רבקה שקד
אצלנו, אני מטפלת במקביל לממונה על המשמעת שמטפל בכל הענין המשפטי והוא

אחראי על החקירה, התביעה - כמובן שלא מתערבים בזה - אבל גם ליווי המתלוננת,

והדאגה לסביבתה הארגונית, בעיקר הבעיה של הפגיעה בתנאי מעמדה, שכרה וכו', וגם

נסיון לזרז את הדברים ככל שצריך במערכת המשמעתית.

עוד שאלה אחת שרציתי לברר. אתם מדברים על דין משמעתי. זה לא במקום הדין

הפלילי?
עדנה חרניק
זה סוג עבירות אחר, העבירות הקלות.
רבקה שקד
אתם מחליפים את המתלוננת? אצלנו למשל, אם המתלוננת לא מתלוננת במשטרה,

עדיין המישור המשמעתי קיים בפני עצמו, הוא לא תלוי בהליך הפלילי, זה לא צמוד.
עדנה הרנ יק
בנוהל שקבענו יש מספר כתובות שמתלוננת יכולה לפנות אליהם. ממיו"ש עד המפקד

או קצינת רווחה. הרי הבדיקה, מה מהות התלונה? זו בדיקה שנעשית בדיעבד ולא תמיד

המתלוננת יודעת לשייך את זה מבחינת החוק, אחר כך, מבחינת הסמכות החוקית, ומי

מוסמך לחקור, זה כבר דבר שבדיעבד - - -
רבקה שקד
מבחינת ראיות, בדין המשמעתי אצלכם, איך זה מתנהל? חלה פה הילכת באך?
עדנה הרניק
כן. לפי החוק, דיני הראיות, פקודת המשטרה קובעת כי דיני הראיות לא יחולו

בבתי הדין למשמעת. אבל בית הדין למשמעת, בפועל, מתנהל על פי דיני הראיות לכל

דבר וענין, והוא אימץ לחלוטין את הילכת באך, וזה כן מתנהל על פי דיני הראיות.
רבקה שקד
מה שכמובן מקשה בענין.

4. אלימות של שוטרים כלפי בנות זוגם
היו"ר יעל דיין
נעבור לנושא הבא: אלימות של שוטרים כלפי בנות זוגם. במובן החברתי,

התפיסתי, אנחנו רואים את השוטר כמופקד על אכיפת ושמירת החוק, וכאשר הוא כושל

והוא אלים כלפי בת זוגו או בן זוגו, יש לנו עם זה בעיה כפולה ומכופלת. אני

חושבת שאני מביעה בזה דעה שהיא אמיתית, כי אפשר להגיד, נו אז מה אם הוא שוטר?

הוא בן אדם וכמו בעלים אחרים שאינם שוטרים אז הוא מכה. כזכור לכולנו, לפני

כשנתיים שני שוטרים רצחו את נשותיהם.

החברה מסתכלת אל השוטר במדים כאל מודל. החברה רואה את האלימות במשפחה,

אלימות כלפי בנות זוג וכלפי נשים בכלל בקו עליה, ומרגישה אין-אונים. הוועדה

הזו מנסה לעשות כל מה שאפשר כדי להקטין את הנגע הזה. כאשר אנחנו אומרים גברים

שהם שוטרים, במקרה הזה, בעיקר להם אסור להראות אלימות כלפי בנות זוגם.

אנחנו מודעים לתירוץ הזה שהוא בן אדם או גבר כמו כל הגברים, אבל אנחנו

דורשים מהמשטרה להחמיר במקרים האלה, כי שוטר הוא מודל. אפילו בעיני ילדים

השוטר הוא השוטר הטוב והוא ישמור עלי. הייתי רוצה שכל אשה, כולל נשותיהם של

השוטרים ירגישו שהשוטר הזה גם אם הוא בעלי, הוא ישמור עלי.

הנתונים שקיבלנו מהמשטרה לשנים 1996 ו-1997, לפי דעתי, גם הם איזה קצה

קרחון, כי יחסית הם נמוכים.

לפי הדיווח שלפני בשנת 1996 היו 8kתלונות. 9 תיקים הומלצו לדין פלילי,

והפרקליטות החליטה לסגור 3 מהם. אנחנו רואים שרק בגין תיק אחד הועמד הנאשם

לדין ונדון לקצין מבחן, 9 חודשים מאסר על תנאי והמשך טיפול אצל יועץ נישואים.

אני לא יודעת את מהות העבירה, אבל זה התיק היחידי שהומלץ לדין פלילי, מתוך 9

תיקים שהם היחידים מתוך 84 תלונות.



אני מבקשת התייחסות ל-41 תיקים, כלומר, מחצית התלונות שנסגרו בטיעון

ש"אין ענין לציבור". ההגדרה של "אין ענין לציבור" היא מאוד רחבה, אנחנו נתקלים

בזח במקרים שאכן זה מוצדק, ובמקרים אחרים שלחלוטין זה לא מובן. אני רוצה

שהאחראים כאן יסבירו לי, הכיצד מתוך 84 תלו נ ות, רק אחד, בסופו של דבר, הובא

לדין ונשפט; 41 תלונות נסגרו מחוסר ענין לציבור; 29 תלונות נסגרו מחוסר ראיות;

ו-5 תלונות נפסלו מסיבה שאין עבירה.

בשנת 1997 מספר התלונות ירד ל-80. זו לא ירידה משמעותית, בהנחה שלא כל

התלונות מגיעות אלינו. אז הירידה של 4 תלונות ודאי לא מראה - בדרך כלל יש עליה

במספר התלונות, משום שיש עליה במודעות לאפשרות להתלונן - שיש ירידה באלימות

עצמה.

80 תלונות מתוכם: 26 - אין ענין לציבור; 16 - מחוסר ראיות; 8 - ללא חקירה

מעילות שונות; וכ-20 תיקים נמצאים עדיין בחקירה, כך שאנחנו לא יכולים עדיין

לסכם את השנה. הומלצו לדין פלילי - 11 תיקים - שזה אחוז יותר גבוה מהמלצה לדין

פלילי בשנת 1996 - והשאר עדיין בטיפול בפרקליטות. רק תיק אחד נסגר מחוסר

ראיות.

בסך הכל, אם אנחנו מדברים על שנתיים, ואנחנו מדברים על כ-80 תלונות בשנה,

כאשר קצת יותר ממחצית נסגרים מחוסר ענין לציבור ומחוסר ראיות. בשנת 1996 רק

אחד הועמד לדין ונידון. לגבי שנת 1997 אנחנו לא יודעים משום שהטיפול בתיקים

עדיין נמשך וכ-10 תיקים נמצאים עדיין בטיפול. אנחנו נמצאים בסוף שנת 1997, אני

מניחה שבקרוב נוכל לדעת מה קרה בפועל. אבל מכל התלונות, בשנתיים האחרונות, יש

לנו מקרה אחד של העמדה לדין וגזר דין. אני מניחה שזה מה שהגיע לו, אבל שוב,

אנחנו מדברים על קצין מבחן ומאסר על תנאי.

על פי הדיווח חזה, אני רוצה לשאול. האם המספר הזה משקף באמת את אותה

אלימות במשפחה של שוטרים כלפי נשים? דבר שני, אני רוצה לדעת, בהנחה שהנתונים

האלה נכונים, את החלוקה לסוגי עבירות. יש הבדל בין שתי סטירות שהוגשה עליהן

תלונה ואם אנחנו מדברים על פלילי, זה יכול להיות אינוס על ידי הבעל, וזה יבול

להיות חבלה חמורה, וזה יכול להיות איומים, ויכול להיות איומים מילוליים, שנכנס

לאחרונה לחוק העונשין, אבל אני לא יודעת אם זה כבר מופעל.

האם יש לכם פרופיל של המתלוננות? זאת אומרת, האם אשה של קצין משטרה - אני

אומרת קצין, זה יכול להיות שוטר שאיננו קצין - יותר קשה לה לבוא למשטרה

ולהתלונן על אלימות מצד בעלה? שאלתי את זה גם לגבי עבירות של הטרדה מינית

בתוך המשטרה. כי על פניו, נראה לי שיש כאן קושי מסויים, כי בכל זאת, היא לא

הולכת למשטרה, היא הולכת למקום עבודתו של בעלה, וזה עובר למחלקה לחקירת שוטרים

והקמת היחידה הזו בהחלט ראויה לציון - ואותה אשה נפגעה על ידי בעלה השוטר.

מה ההשוואה בינה לבין סתם אשה - כאשר היא הולכת להתלונן על בן זוג שהוא במדים

- מה החששות שלה? מה מידת הנכונות שלה להתלונן? שוב, זה ענין של הערכה, כי אין

לנו מספרים ביחס לזה, מלבד די הרבה תלונות של נשות שוטרים שמפחדות להתלונן,

שמגיעות אלינו, כחברות כנסת, ואני גם מטפלת בזה.

דרך אגב, זה לא רק נשים של שוטרים. יש לי מקרה של אח של שוטר. מריבה

אלימה מאוד, עם הרבה תלונות למשטרה, בין שני אחים, והאח האלים הוא שוטר. על פי

עדותו של האח שנפגע, היה משפט ויש פסק דין. כמובן שהוא מפחד פחד מוות, בין

השאר, בגלל שהאח שלו הוא קצין במשטרה, והוא משתמש בסמכות שלו. זה היה אצלכם

בחקירות שוטרים, הועבר לבית משפט ונשפט.

אנחנו מדברים היום על נשים. האם אשה שסובלת מאלימות של בעלה השוטר,

להערכתם, יש לה בעיה שונה מאשה שסובלת מאלימות של בעלה שהוא לא שוטר? שגם לה,

כפי שאנחנו יודעים, יש הרבה בעיות ומעצורים עד שהיא מגיעה להגיש תלונה.



אני רוצה לשמוע מכם גם כמה מילים על סוג העבירות, ועל האחוז הגבוה מאוד

של חוסר ענין לציבור, אם תוכלו קצת לפרט לנו את זה ,מלבד ההגדרה הכללית,
מאשת לובלסקי
אולי עוד שאלה למח"ש. האם, ובאיזה מקרים נלקחו כלי נשק משוטרים כאשר

נפתחה חקירה?
ורדה שהם
הנסיון שלי הוא רק באלימות של בנות זוג. תלונות של בנות זוג על אלימות

שוטרים שהם הבעלים. לא הבאתי נתונים הפוכים. יש כאלה. לא דומים במספרים, אבל

יש כאלה.
היו"ר יעל דיין
אשה מכה את בעלה שהוא שוטר?
רונית לב-ארי
היתה אחת כזו, שתוך כדי מריבה התחילה להחזיר לו והוא בא אחר כך אלינו

לקבל טיפול.
ורדה שחם
אני צריכה להסביר, אנחנו נטפל בשוטרת שהיא עבריינית, בין אם בעלה שוטר

ובין אם לא.

בכל אופן, הנתונים האלה מתייחסים רק לבנות זוג של שוטרים. מה שיש לי כאן

זה רק הנסיון שהצטבר אצלנו במח"ש לגבי אלימות כזאת. אני יכולה לומר שדי

אופייני מתלונות של נשים של שוטרים - אין לי מושג אם זה אופייני גם לנשים

אחרות - שהן מגיעות אלינו והן נרתעות בשלב כזה או אחר או שהן באות אחרי שזמן

רב הן סובלות מאלימות או שבסיום הטיפול הן מבטלות את התלונה כי הן מאויימות,

בדרך זו או אחרת, שהתלונה תגרור אחריה פגיעה בפרנסה. כי מטבע הדברים תלונות

שמוגשות נגד שוטרים, בהחלט עוברות את ההליך של שקילת התאמתו של השוטר לתפקיד

כתוצאה מהחקירח שלנו, וחלק לא מבוטל מהן מבטלות את התלונות לאחר מכן,
היו"ר יעל דיין
לא בגלל איום נוסף? אני רוצה להגיד שענין הפרנסה קיים גם באזרחי במובן

הזה שכאשר אשה מגיעה לשלב של תלונה על מעשה חמור ומגיע לאפשרות של מאסר, אז

מתעוררת השאלה של פרנסה ויש בהחלט הרבה פניות לפרקליטות לבטל תיקים, להגיע לכל

מיני עסקאות טיעון בגלל סיבות פרנסה. אבל הסיבה היותר שכיחה, ואני לא יודעת אם

זה קיים אצלכם, זה הענין של איומים.
ורדה שחם
במשטרה, לא רק המאסר הוא המרתיע כי עצם ניהול החקירה יכול להוביל

בעקבותיו נקיטת הליכים מנהליים של פיטורין, ולכן, זה אולי ההבדל. מה שאנחנו
קוראים בתלונות, זה
אם את תתלונני, יפטרו אותי מהעבודה ואז לא יהיה לנו אוכל.

זאת אומרת, עצם הגשת התלונה וניהול החקירה זה כבר עלול לגרור אחריו פיטורין,

ולא רק המאסר, וזה משהו הרבה יותר חד. מאסר,. אתה הולך, חוזר. פיטורין זה באמת

איבוד הפרנסה במלוא משמעות המלה.



אנחנו שומעים גם טענה של חלק לא מבוטל של הנשים שהשוטרים אומרים להן, אם

תתלונני, לי יש קשרים ולא יעשו כלום עם התלונה שלך, ואת תסבלי מזה. גם זה משהו

שחוזר ואופייני לתלונות האלו. אנחנו שומעים מנשים שמגיעות אלינו, אחרי שהן

כבר סובלות כמה שנים מאלימות ושבעצם הן נרתעו להגיש תלונה כי הן חשבו שלא

יינתן שום משקל לתלונה שלהן, ובעצם יעדיפו את גירסתו של הבעל שהוא שוטר וממילא

יש לו אמינות מכוח התפקיד והשררה.

דבר בולט נוסף הוא ששוטרים יותר מכלל האוכלוסיה מחזיקים בנשק, וזה נושא

בעייתי מאוד. אני ממש מאושרת מהחוק החדש שחקנה לנו סמכות לתפוס כלי נשק גם

בגין אלימות ללא איומים, כי קודם יכולנו לתפוס נשק רק על איומים, אם זה היה

ספציפי לגבי הנשק או כשהיה שימוש בנשק, אחרת לא היתה לנו סמכות, ולמרות שלא

היתה לנו סמכות, היינו פונים למפקד ומבקשים שיתפוס את נשק השירות שלו עד

להודעה חדשה. מכל מיני שיקולים שיכולנו להחליט כן להחזיר לא להחזיר, במי גבלות,

אבל בהחלט השתמשנו בסמכות הזאת, בכוח הזה, למרות שהיתה בעיה עם הסמכות החוקית,

ועכשיו היא נפתרה ואני באמת מאוד שמחה עם התיקון הזה.

יש שלושה אלמנטים שאני יכולה לומר שהם אופייניים לתלונות של שוטרים, חלק

מהם אני חושבת שהם ייחודיים, כי באמת הכוח והשררה שיש לשוטר, ומלבד העובדה

שהלק גדול מהתלונות של נשים - מטבע הדברים אין לנו גם פריסה רחבה כמו למשטרה -

וגם בציבור, מה שמוכר זה שאם יש לך בעיה אז אתה פונה למשטרה. אבל אז יש בעיה,

כי היא תפנה למשטרה המקומית, ובעלה, אם הוא לא משרת שם אז הוא מכיר את השוטרים

שבתחנה. זו תחושה של משפחתיות מאוד קשה.

ללא ספק, אלה האלמנטים שהם ייחודיים: כוח השררה, והנשק הזמין, הם בהחלט

בעיה שאנחנו מודעים לה, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון בחוסר התייחסות מוחלט

לביטול תלונות בשלב של ניהול החקירה. אנחנו לא נותנים שום משקל לביטול התלונה,

אם היא תלונה ממשית, אני לא מדברת על משהו חד-פעמי שהיא אומרת, רבנו והוא דחף

אותי. למחרת היא באה ואומרת, אנחנו רוצים להיפרד, ואנחנו רוצים לבטל את התלונה

כדי שהכל ילך בדרך חלקה. אני לא מדברת על דברים כאלה, אני מדברת על ביטולי

תלונות שאין להם שום משקל מבחינתנו בכל הנוגע לניהול החקירה. החקירה תתנהל בין

אם היא תבטל את התלונה ובין אם היא תעמוד מאחריה.
היו"ר יעל דיין
ממה מורכבות התלונות? לפחות התיקים שהמלצתם לדין פלילי. לגבי איזה סוג

עבירות מדובר?
ורדה שחם
אלמנטים של תלונה על תקיפה עם חבלה, לפעמים בלי חבלה. כמובן שאלה שהולכים

לדין הם כאלה שהראיות שלהן מוצקות יותר. אלה יכולות ללכת, לפחות מתוך ההמלצה

שלנו של הערכת המשקל שבית משפט יתן לראיות. אנחנו בהחלט הולכים עם תיקים שיש

לנו קצת יותר, לפעמים זה דודה שהיתה בבית, ושכנה שראתה את התגובה, וסימני

החבלה שאנחנו מוצאים, והרבה פעמים אנחנו אומרים שסימני האמת ניכרים. יש תיקים

שבהם סימני האמת ניכרים למרות שיש עדות אחת ויחידה, אנחנו בהחלט סבורים שיש

ללכת עם התיק הזה למרות שאין ראיות, כי עבירות כאלה נעשות בתוך המסגרת הביתית.

בכל אופן זאת לא תהיה הסיבה היחידה שבגללה לא יוגש כתב אישום.
היו"ר יעל דיין
חוסר ענין לציבור.
ורדה שחם
חוסר ענין לציבור בעבירות של בני זוג נובע בעיקר מפרידה. זאת אומרת, אם

האלימות היתה על רקע של יחסים שהתערערו והמאבקים וההליכים בבתי הדין ובכל

הערכאות המשפטיות הגיעו לסיומם, אנחנו עוקבים קצת אחרי זה ורואים שבעצם בזה

נפסק הקשר, זאת עילה מספיק טובה בשבילנו לסגור תיק מחוסר ענין ציבורי.

אני רוצה להדגיש, כל תיק שנסגר מחוסר ענין ציבורי, אין מניעה לפתוח אותו

מחדש בשלב אחר.

חלק גדול, לצערי, זה חוסר הנכונות של הנשים לשתף פעולה בהמשך ההליכים,

וגם בחקירה. היה לנו מקרה שהיא ביטלה וכתבה בצורה מפורשת שהיא מבטלת את

התלונה, ואחרי איזה זמן היא באה ואמרה שהוא אילץ אותה לבטל, והכריח אותה לכתוב

מכתב. במקרה הזה אנחנו לא סגרנו את התיק הזה כי היתה לנו איזה תחושה שיש משהו

מעבר למכתבים.
רונית לב-ארי
זו בעיה עם הביטולים. אולי צריך לקבל החלטה שאם היו ראיות לא לבטל גם אם

היא מבקשת?

ורדה שחם;

הבעיה היא חוסר שיתוף פעולה של הקרבן שהיא העד העיקרי. אין לי עדים, אין

לי ראיה, אם היה לי עד ראיה לא הייתי מהססת. אבל אני צריכה את שיתוף הפעולה

שלה, בלי שיתוף הפעולה שלה אני לא יכולה לעשות כלום.
רונית לב-ארי
אולי כדאי לקשור אותה אם איזה שהוא גורם טיפול שיחזק אותה ויתן לה אפילו

הגנה לתקופה מסויימת - כמו שלפעמים מגינים על עדים במשטרה בתחומים אחרים -

בכדי לחזק אותה לעמוד מאחרי התלונה. אני מעלה פה הצעה.

ורדה שחם;

אשמח לשמוע הצעות, אבל אני לא מבינה איזה הגנה אני יכולה לתת לה.

רונית לב-ארי;

לא את, גורם טיפולי שעוסק בתחום הזה. יכול להיות שיש מקום להציע לה לפנות

לגורם טיפולי, למרכז שמטפל באלימות ואולי אפילו לתת לה מקום מוגן לתקופה

מסויימת, להרגיע אותה, לחזק אותה כדי שתעמוד מאחרי התלונה, והיא תבין שאם היום

היא מבטלת אז אולי מחר נקרא עליה בעיתון, וכבר היו דברים מעולם. אותו הדבר

אנחנו מציעים לאנשי משטרה מן השורה וגם לחוקרים שהאשה באה ומבקשת להתלונן.

קודם כל להפנות אותה לגורם שיבדוק את האופציות ויתן לה להבין את המחיר של

הביטול לעתיד. זו פשוט הצעה, אין שום ביקורת על העבודה שלכם.

היו"ר יעל דיין;

זה לא ענין של ביקורת, זה ענין שכולנו נתקלים בו, זה קיים במשטרה בדיוק

כמו באזרחי. הבעיה של אשה שבגלל כל מיני סיבות, לפעמים חלק מהמסורת המשפחתית

או העדתית שלה, באיזה שהוא מקום היא מתפתית להאמין שזה לא יקרה יותר. החישוב

של פרנסה, ילדים משותפים וכן הלאה הוא יותר חזק. היא מקבלת את הסליחה. ההורים

שלה לא תומכים בה, וכל הענין כרוך בבושה. בהוצאת משהו החוצה, למרות שהיא

חוטפת, היא גם מרגישה באיזה שהוא מקום אשמה.



בסוג המקרים הנפוץ מאוד יש המון בקשות לפרקליטות להפסיק את ההליך או

לסגור את התיק או להגיע במקרה הטוב לאיזה שהיא עיסקה. לצערי, בחלק גדול

מהמקרים האלה, אחרי ההתפייסות הזאת, האלימות חוזרת ארור כך והיא יותר קשה.

אנחנו עוקבים אחרי המקרים האלה ועומדים באין-אונים, גם הפרקליטות. ישבנו עם

הפרקליטה הראשית, והבעיה היא שלא יכולה להיות מדיניות תביעה בלי חיזוקים מסביב

כאשר המתלוננת איננה מתלוננת. זוה יכול להיות על קטין, זה יכול להיות על חסר

ישע, אנחנו מדברים כאן על אנשים בוגרים שאפשר לעשות איתם את הדרך, להחזיק להם

את היד, לחזור איתם לבית משפט, לקבל צו החקה, להפנות אותם למשטרה, לעודד אותם

להגיש תלונה. אבל ברגע שהיא אומרת: אני לא רוצה. זו בעיה.

מצד אחד אנחנו שוקלים את זה על הבסיס שאנחנו לא רוצים להפוך את האשה

לקטינה ולחסרת ישע. לא רוצים להעמיד אותה במצב שאחריות בכלל לא חלה עליה.

מצד שני, האפשרות שיש לה לסגור את התיק, והלחצים שהיא נתונה בהם. באיזה

שהוא מקום מוכרחים לתת לה את התמיכה הטיפולית כדי שתתגבר על הלחצים בהם היא

נתונה, הלחץ של פרנסה או של איום. הבעיה היא איך להיכנס באותה נקודה כדי שהיא

לא תפחד ולא תיכנע ללחץ שתמיד יתיה מופעל עליה - שוטר או לא שוטר - לביטול

תלונה.

מאחר ואנחנו מדברים על מספר לא גדול של תלונות - לפחות התלונות שישנן

והעירה לי מאשה, ובצדק, היא עשתה סטטיסטיקה של מספר התלונות שהוגשו במשטרה, זה

לא מהווה את מספר התלונות על אלימות בחברה, זה מהווה כהצי אחוז מאוכלוסיית

הנשים. ולגבי המשטרה גם כן, 80 תלונות.
מאשה לובלסקי
פני המשטרה כפני החברה.
הי ו"ר יעל דיין
ואני שואלת. כמו שאנחנו נותנים הדרכה לשוטרות, נותנים להן כתובת לאן

לפנות. האם אי-אפשר לגבי נשות שוטרים, בגלל שיש לה בעיה ספציפית, אולי המשטרה

צריכה לחשוב על איזה שהוא מנגנון חינוכי או לפחות לזרוק את המחשבה הזו לגבי

נשות שוטרים כחלק מההדרכה, בצורה הכי סימפטית. לא תיזהרי מבעלך.
סנייצ נוגה ריגל
יש לנו קוד אתי שקיבלנו לאחרונה. אנחנו מדברים על הגברים האלה באופן

היותר רחב ויותר כולל, ואני יכולה להגיד כאן ששוטר שמכה את אשתו, כנורמה בתוך

המערכת, נתפס- - - מאוד.
היו"ר יעל דיין
ללא ספק, השאלה אם אשתו יודעת על זה? אם יש לכם איזה שהוא קשר עם נשות

שוטרים שגם היא תדע שיש איזה שהיא מערכת תומכת במקום העבודה של בעלה. שיש לה

לא רק אל מי לפנות, כי לא משנה, היא תפנה למרכז סיוע או לנעמ"ת או למי שהיא לא

תפנה. נגיד היא לא תפנה למחלקה, היא יכולה לפנות אזרחי.
ורדה שחם
התעוררה אצלנו בעיה במישור הזה. יש איזה שהיא פריסה של קציני רווחה שנשים

יוצרות איתם איזה שהוא קשר, ובעצם נכנסנו פה ברגליים קצת דורסניות, ואמרנו להן

שהן לא יכולות לטפל בהן, והן חייבות להעביר את זה אלינו כי אין להן שיקול דעת

בכלל, והן מאוד התמרמרו על כך.
רפ"ק גילה גזיאל
קיימנו יום עיון בנושא אלימות בין בני זוג לכלל מערך הרווחה של המשטרה.

במסגרת היום הזה הבאנו נציגים מכל הסקטורים, בין היתר הרצו לנו נציגי מח"ש.

ועלתה הסוגייה של קציני הרווהה האלו שברובם עובדים סוציאליים. ראשית, נשות

שוטרים פונות לקציני הרווחה, ועלתה דילמה, האם לדווח למח"ש או להשאיר את זה

בהיבט הטיפולי שזו בעצם איזה שהיא התערבות זוגית. עמדת מח"ש היתה חד-משמעית

שחייבים לדווח. אגב, הנושא נמצא על שולחנה של לימור מהייעוץ המשפטי כדי לעגן

את הענין הזה.
רונית לב-ארי
אני רוצה לומר שכשיש אלימות ומדובר על טיפול זוגי, על כולם להיזהר. כי לא

רק שזה לא מתאים הוא אפילו מסוכן. השאלה, מה המנדט של קציני הרווחה בקשר עם

האשה? במקרה נתקלתי השבוע באשת שוטר שאמרה לי שפנתה לקצינת רווחה. אני מבינה

שיש קשר ויש צינור, אז בסדר. אבל טיפול זוגי פשוט זה דבר לא מתאים.
רפ"ק גילה גזיאל
אנחנו מדברים על נושא של התערבות, גם המקרים שהציגו ממח"ש שיש חזרה

מהתלונה. בעצם ההליך הטיפולי הוא איזה שהוא כלי לשיקום המצב. הם לא לוקחים על

עצמם את האחריות האם - - - אלימות קשה. אני מדברת על אותם מקרים שהם בעצם איום

או אלימות קלה לפי ראות אובייקטיבית. אין כאן הפעלת שיקול דעת משפטי.

רונית לב-ארי;

מאוד חשוב להיות מודעים. אחד הדברים החשובים זה לדבר על סיכון כי אנחנו

באמת מדברים על אנשים שמסתובבים עם נשק חם, זה דבר אחד. יכולים להיות איומים

ולעולם לא אלימות פיזית, והיא מועמדת לרצח. אני רוצה שכולנו נבין שחלק ממקרי

הרצח היו ללא אלימות פיזית. לפעמים אלה שמכים פעם בשבוע הם פחות מסוכנים עד

כמה שזה נשמע לא נעים.

היו"ר יעל דיין;

זה לא רק נשמע, זה ידוע ומוכח. ישבנו וניתחנו כל אחת מהרציחות בחמש השנים

האחרונות. המספר שבו היתה התראה או אפשרות לשים את האצבע מראש הוא אפסי, שלא

לדבר על המקרים של רצח פלוס התאבדות שהם מקרים ממש במישור הפסיכיאטרי והבלתי

צפוי, בלי אלימות מוקדמת, אולי אינדיקציות, אבל היתה לנו בעיה שזה חסוי, הבעל

נמצא בטיפול פסיכיאטרי. לאחר מעשה, כשהפסיכיאטר ניתח את התיק, אז הוא אמר

שבעצם היו שם אפיונים. אבל זו חוכמה קטנה מאוד, כי גם אם הוא היה מוצא את זה

קודם, אז הוא אמון על החסיון, והוא לא מעביר את זה. והיה לנו ויכוח גדול מאוד

על זה.

במקרים האלה של רצח פלוס התאבדות. הלוואי והיינו יודעים שיש איזה שהוא קו

ובאיזה שהוא מקום בדרך הוא מגיע או ללשכת הרווחה או לרונית או למרכז סיוע.

ואנחנו יודעים שהקו הזה בעליה, ואנחנו נמצאים בנקודה מסויימת שאם נעצור אותה

כאן אז אילי זה לא יגיע לרצח. לקחנו את הרציחות ובדקנו אחורנית את המאפיינים

של החיים המשותפים בין בני זוג, וקרוב לאפס מקרים היתה התראה. אחד מהם בזמן

האחרון, חיתה התראה מראש, רקורד שניתן היה לומר שזה ייגמר רע במובן שעלול

להיגמר ברצח, ולא עצרו אותו. אבל זה באחוז קטן מאוד של המקרים.



רפ"ק גילה גזיאל;

הדילמה היא כשאשת שוטר פונה לקצין רווחה ואומרת, תשמע, אני מבקשת לשמור

על סודיות, ושהדברים האלה לא יצאו החוצה. אני בעצם מספרת לך את זה רק שתתפוס

שיחה עם בעלי. זאת אומרת, הדילמות הרבה יותר מורכבות, וכל תהליכי השכנוע של

אותו קצין רווחה להוביל את האשה להגיש תלונה לא עולים יפה. נדמה לי שעל רקע

זה, כי להסביר לה, לא לוקחים את הזכות להגיש תלונה מול השיקום, כערך עליון.

מדובר באותם מקרים שהנשים מסרבות להתלונן, חד-משמעית מסרבות, מתוך דאגה למצב

הכלכלי.

הי ו"ר יעל דיין;

יש לכם קשר שיש לעובדי רווחה או לארגונים שמטפלים, מה קורה בבית? מה קורה

עם הילדים? האם המשפחה יודעת? האם יש סימנים שלמרות ביטול התלונה האלימות

נמשכת? באזרחי אנחנו מנהלים מעקב גם לגבי מקרים שאין תיק בכלל. היתה תלונה,

בוטלה תלונה, באו מה זה חבוקים, חברים הכי טובים, ואומרים, שטויות, זה היה חד-

פעמי. כל הגופים העוסקים בזה מנהלים מעקב ובהרבה מאוד מקרים, זה היה או מתוך

לחץ או מתוך טרור או מתוך שאלות של פרנסה, והתיק הזה חוזר וחוזר, ובדרך כלל

בעוצמה יותר גדולה.

השאלה, כאשר יש תלונה והתיק נסגר, וזה לא המחלקה שלכם. האם הזוג הזה נשאר

באיזה שהוא מקום על הכוונת, מבחינה של השקט הנפשי שלכם? סגרנו את התיק, בסדר,

לא מחוסר ראיות אלא משום שהתלונה בוטלה. מאחר וזה מספר שניתן לשליטה, אז

השאלה, אם יש איזה שהוא מעקב, האם נמצאים בקשר עם האשה שהתלוננה, אפילו אחרי

חצי שנה. סתם בניסוח של האם הכל בסדר?
רפ"ק גילה גזיאל
בעקרון כן. אני רק רוצה לומר שתוך כדי הדברים שלך אני חושבת על זה שבעצם

ממח"ש אין חובת דיווח למערך הרווחה, ותיאורטית, יכולים להיות מקרים שמדווחים

ישירות למח"ש מבלי להגיע למערך הרווחה. והפוך, אנחנו מחוייבים לדווח למח"ש.

היו"ר יעל דיין;

זה דבר שאתם יכולים לתקן, לא צריך בשביל זח חקיקה ולא כלום.

ורדה שחם;

זה רק אם תהיו בתקשורת עם אכ"א, כי להם יש את כל הנתונים. זה ענין של

תקשורת ביניכם.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו מדברים על מספר כל כך קטן של תלונות ושל מקרים שנבדקים שזה בהחלט

ניתן לשליטה מוחלטת ולטיפול. תעשו מודל של טיפול. זאת אומרת, כאשר תיק נסגר,

אז המטפל המיידי לרווחה באותו אזור ובאותו מקום חייב לדעת על זה. זה חייב

להיות לא רק משום שאולי אני אפתח את התיק אם תהיה תלונה נוספת, פשוט בשביל

לשמור. זה לא ענין של שנים, אבל, מה שנקרא, לשים עין. כי בחלק גדול מהמקרים

ביטול תלונה איננו סימן להפסקת אלימות.

לכן, אני אומרת, אם הענין הוא של הצלבת מידע, אז כמו שאנחנו מנסים להגיע

להצלבת מידע על כלי נשק, האשה מתלוננת, אתם מודיעים לאיזה שהוא מקום שרשאי

לקחת את כלי הנשק. עכשיו, היא ביטלה את התלונה, מה אתם עושים? אתם מחזירים את

הכלי, נכון?
ורדה שחם
יש אבחנה בין הנשק הפרטי שלו לבין הנשק המשטרתי שלו.
היו"ר יעל דיין
אני משתמשת בדוגמה של נשק כאפיון לאלימות. ביטלה את התלונה, ואנחנו

יודעים שהיא ביטלה את התלונה בגלל סיבות כאלה וכאלה. האם בערוצי מידע שהתיק

נסגר והתלונה בוטלה, אוטומטית זה מגיע חיזרה לזה שהנשק מוחזר? אני חוזרת לענין

הזה של איזה שהוא מעקב אחרי המקרה כדי להבטיח שבאמת ביטול התלונה לא מביא

להחמרה.
ורדה שחם
באופן די טבעי סגירתו של תיק בגלל עילה כזאת או אחרת, תשיב את מעמדו של

האדם למצבו הקודם. אנחנו לא זוקפים לחובתו תיקים שנסגרו. זה גם הגיוני, אנחנו

הרי אומרים שגם לו יש זכויות. אני מוכרחה לומר שמבחינה ארגונית שוטר בלי נשק

הוא שוטר על קביים. אי-אפשר להחזיק שוטר על קביים הרבח זמן.
רפ"ק גילה גזיאל
זה קיים. הרי אחת הבעיות שלנו זה נושא של מעקב שהמידע האמיתי לא תמיד

נמצא. אגב, אחד המקרים היה של שוטר שרצח את אשתו לפני שנתיים. קצין הרווחה

כמעט עצר את תעודת המינוי שלו, הוא בתסכול, הוא אמר לי, אני לא מבין, אני לא

בטוח שאני במקצוע הנכון, אני לא בטוח שאני במקום הנכון. המעקב נעשה באופן מאוד

אינטנסיבי והדברים לא צפו. לא צפו, בדיוק כמו שאמרתם קודם, שאין איזה שהוא

מירשם שיאמר הנה כאן זה יוביל למקרה של רצח, ומקרה אחר לא.
רונית לב-ארי
אני חושבת שיש מקום לפתח את מה שעלה כאן ולעשות חשיבה מעמיקה יותר. יש

24 מרכזים למניעת אלימות בכל הארץ, ובכל זאת אנחנו עומדים בפני הבעיה של נשים

שלא פונות, ולמה נשות שוטרים לא פונות, הנימוקים שעלו, והנימוק זה מקום עבודה.

אני יכולה להגיד שאנחנו כמי שעובדות עם נשים מוכות, בדרך כלל, אומרות לנשים אל

תפני לבוס של בעלך. בשביל מה לקלקל את הפרנסה, וזו בהחלט בעיה מאוד רצינית.

אנחנו צריכים לגרום לנשות שוטרים לפנות, ואולי לעשות פעולות רווחה לנשות

שוטרים. מבחינתכם, כעובדות רווחה של המשטרה, האם יש פעילויות שנשות שוטרים

מגיעות? לדעתי, צריך למצוא דרך לעודד נשות שוטרים.

לא בכל מקרה של אשה מוכה מומלץ לה להתלונן במשטרה. יש מצבים של איומים

שאנחנו יודעים שזה לא יגיע לבית משפט. יש דרכים אחרות להתמודד עם האלימות,

וחשוב שהנשים האלה תדענה. לא תמיד להתלונן. אנחנו צריכים למצוא דרך לגרום

לנשים לפנות ולהגיע לגורמים המסייעים. אני לא בטוחה שתפקיד קצינות הרווחה זה

לטפל בזוג, יכול להיות שרק לכוון. אז צריך למצוא דרכים למה שנפתח כאן.
היו"ר יעל דיין
קודם כל, אשה של שוטר היא אשה באוכלוסיה. זה שאנחנו מדגישים את זה, זה

משום שזו מסגרת שאנחנו רואים אותה כמחייבת יותר, והאלימות בו מקבלת זכוכית

מגדלת, ובצדק, והנפגעת מהאלימות, בת הזוג, גם כן נמצאת במצב ספציפי. לכן אנחנו

דנים על זה בנפרד.



מצד שני, אנחנו יכולים לצאת מההנחה שגם נשות שוטרים משתמשות בכל מר; שזמין

לנשות ישראל בכלל. אני לא אעביר מכתב לנשות כל השוטרים במשטרת ישראל שיאמר,

אני מודעת לבעיה שלך שאם בעלך יכה אותך,אז תהיה לך בעיה כי הוא מהמשטרה, ואת

לא תרצי לפנות למשטרה,אז בואי אלינו למרכזי הסיוע ולא תהיה לך בעיה, או בואי

אלינו לנעמ"ת או לויצ"ו או לכל מקום אחר. נשים של שוטרים רואות את הפרסומים

השונים והן חלק מהאוכלוסיה, ואני חושבת שאם יש לנו אזלת יד שאנחנו לא מגיעים

לנשים בכלל, זה כולל את נשות השוטרים. אי אפשר להגיד שאליהן אנחנו מגיעים פחות

או צריכים להגיע יותר.

הייתי שמה כאן את הדגש על החינוך וההרתעה של השוטרים עצמם, יותר מאשר

לאסוף את נשות השוטרים ולהרצות להם. אנחנו לא עושים את זה לנשים של אף אחד.

אבל, להפנות את המתלוננות ולטפל. לפי דעתי חסרה כאן ההצלבה של בין סגירת תיק

ולראות מה בכל זאת קורה באותה משפחה. אני חושבת שיש חשיבות לאיזה שהוא מעקב.

ושוב, אני חוזרת ומציינת, מדובר במספר די קטן שמאפשר להטיל עליכם דבר כזה. אני

מדברת על התיקים שנסגרו מחוסר ענין או משוס שהתלונה בוטלה.

ורדה שחם;

השאלה היחידה שנשאלת היא, איזה סמכות יש להם?
רפ"ק גילה גזיאל
זה ענין של סודיות.

הי ו"ר יעל דיין;

הרי השוטר יודע שהיתה תלונה ובוטלה. אשתו יודעת שזה נחקר, הם כבר היו

בתוך התהליך. אני מדברת על תלונה שבוטלה, על אלימות שהיתה ושני בני הזוג

יודעים עליה. זאת אומרת, אין כאן ענין של חסיון.

ורדה שחם;

לא בעיה של חסיון. הבעיה היא עד כמה המעביד יכול להתערב בענייניו הפרטיים

של העובד? זו שאלה קריטית.

היו"ר יעל דיין;

אז שיפנו את זה ללשכת הרווחה במקום. שתהיה הפנייה לאיזה שהוא גוף, במקום

שהיתה אלימות שהגיעה עד כדי תלונה וטיפול, ונסגרה. אל תשאירו את זה לצוף בזרם.

מאשה לובלסקי;

התשובה שקיבלתי ממי שאחראית על כל המרכזים האלה היתה; רק אם היא תפנה, לא

חשוב מי, אנחנו לא נבוא אליה.

ורדה שחם;

וגם כשמפנים אליהם הן לא הולכות ויש הרבה בעיות איתן. חיה לנו תיק של

ילדה בת 18, ובאמת שבוע שסבלה מאלימות נורא קשה, הם לא מוכנים להיכנס לתמונה

בכלל. בשום אופן.
היו"ר יעל דיין
אני מדברת על קציני הרווחה שלכם.
ורדה שחם
אני חושבת שיש פה בעיה משפטית, עד לאן מותר להם להגיע. ואני חושבת שאולי,

הדבר הנכון, שיהיה איזה שהוא מנגנון שייצור חובת דיווח של רשות חקירה על

אלימות בין בני זוג, לרשויות הרווחה.
הי ו"ר יעל דיין
להודיע ללשכת הרווחה במקום, היה מקרה שטיפלה בזה המשטרה, הענין נסגר וכן

הלאה. שיהיה עותק של סיפור המעשה, בשלוש שורות, אבל שהכתובת תהיה בלשכת

הרווחה, ולהודיע לאשה שהסיפור נמצא בלשכת הרווחה.
ורדה שחם
זה חייב להיות בהסכמתה.
היו"ר יעל דיין
בהרבה מקרים שאני מטפלת, ברגע שיש ילדים, זה לא נכנס לתחום הזה.
ורדה שחם
אבל אז יש חובת דיווח.
היו"ר יעל דיין
אפילו אם הם לא נפגעים והם רק עדים לאלימות. אפשר להודיע בשקט גמור ללשכת

הרווחה שבמשפחה הזו יש ילדים בגילאים אלה ואלה שהם קטינים, היתה אלימות.

ואנהנו מדברים, בדרך כלל, על משפחות עם ילדים.

כל הנושא של חובת דיווח - שקשור לזה - נמצא עכשיו בחקיקה עם סימן שאלה

גדול, משום שהוא קושר חובה של אנשים אחרים, כולל אתכם. לא רק שחובת דיווח לא

חלה עליכם, אלא שיש לכם איסור על דיווח. על פי חוק, אסור לכם להגיד, היה מקרה

איום ונורא, תיק נסגר, אבל לי אטור להודיע לעובדת הרווחה שמטפלת במשפחה הזו

פשוט שתהיה לה הכתובת, ושאם היא בקשר עם האשה הנפגעת אז שתדע שיש לזה הסטוריה.

אטור לכם. אז לא רק שאנחנו מתקשים ולא מצליחים להעביר חקיקה על חובת דיווח, יש

כאן בעיה של איטור דיווח.
ורדה שחם
אם תיקבע חובת דיווח אז זה בטדר.



היו"ר יעל דיין ;

תהיה חובת דיווח של מי שהיה עד לאלימות, בן משפחה או קרוב שיוכל לדווח על

אלימות גם אם אין תלונה. כאן אני מדברת על דיווח לאחר מעשה כדי שיהיה תיק.

הרי כל הענין של הצלבות מידע מאוד סבוך,. יש אמנם קבוצות שונות, אבל יש

קבוצות באוכלוסיה שהן יותר מועדות, למשל, המיגזר הלא יהודי שהוא היחיד שיש בו

רצח על חילול כבוד המשפחה. זו קבוצה מוגדרת שצריך לטפל בה בצורה נקודתית. יש

מצוקות מסוג מסויים שהן גם כן מוגדרות.

ההצלבה של המידע, גם בגלל היעדר חקיקה מתאימה, יש דו"חות שלא עוברים, יש

ידע שלא עובר. יש המון מידע שאנחנו יודעים עליו רק כשיש רצח או חבלה חמורה,

מסתבר שהמידע הסתובב והיה בתפוצה די גדולה, אבל בגלל שאין חובת דיווח הוא לא

עבר.

יש חובת דיווח על ילדים, וזה רק לאחרונה. יש חובת דיווח בחדרי מיון. ם

החוק הזה עדיין לא נקלט ולא מיושם במלואו בחדרי מיון, בין השאר משום שאין חובת

לימוד הנושא בבתי ספר לרפואה. פשוט לצאת מהדעת מחוסר היכולת של רופאים בחדר

מיון לאבחן פגיעה שהיא חבלה באשה לעומת הסיפור שהיא מספרת שהיא נפלה מסולם. לא

לומדים את זה. בבתי ספר לרפואה יש שעה רשות אחת כדי ללמוד את המאפיינים של

חבלה ואלימות מהסוג הזה. אז כמה נשים נופלות מסולם? תשאלו בחדרי מיון. או אשה

ששברו עליה בקבוק והיא אומרת שהיא לא ראתה ונכנסה לדלת זכוכית. היה אצלנו

בוועדה רופא שבהדגמה פשוטה הראה לנו את ההבדל בחתך של זכוכית כשאה באמת נכנסת

לתוך חלון זכוכית או כששוברים עליה בקבוק. ותאמינו לי, בלי להיות עם השכלה

רפואית, אחרי שהראו לי את זה, גם אני יכולה לאבחן את ההבדל הפשוט הזה. ורופאים

לא יודעים.

אז חובת הדיווח בגני ילדים ובבתי ספר יסודיים ובחדרי מיון לא מספיקה.

אנחנו עכשיו מנסים להחזיר את חובת הדיווח לפחות על ידי בן משפחה. אני חושבת

שזה חוק חינוכי, אני חושבת שהאחריות הפלילית כאן צריכה להיות מינימלית כדי

שבאמת לא נזרוק מישהו למאסר משום שהוא לא דיווח. גם אם האחריות הפלילית תהיה

מינימלית, על פי חוק, החלק החינוכי פשוט הכרחי, ואני בטוחה שזה יעבור במליאה.

זה לא עובר את משרדי הממשלה, זה לא עובר את משרד המשפטים. אבל אין לי ספק -

למרות שיאשימו אותנו בחקיקה פופוליסטית - שזה יעבור במליאה, משום שנפשו של

הציבור נקעה מהתגברות האלימות ומהאין-אונים של כולנו. אז אם שואלים מה לעשות

ולמה לעשות, הישיבה הזו תרמה לא מעט.

אנחנו כמובן נעקוב. בדרך כלל אנחנו עובדים בקצב של פעם במושב או לפחות

פחות בשנה, כאשר לפעמים מרהיבים ונכנסים לאספקט נוסף של הנושאים האלה.

אני מאחלת לכולנו שמספרי התלונות, בעיקר לגבי הטרדה מינית, יעלו - ועל

פניו זה נשמע ממש לא טוב, אבל כל היושבים כאן יודעים בדיוק למה אני מתכוונת -

כך שנשים ושוטרות תדענה שיש להן למי לפנות, שלא תפחדנה לפנות, ואנחנו נרגיש

טוב כאשר יעלה מספר התלונות, לא משום שנחשוב שהאלימות עלתה אלא נהיה בטוחים

שהאלימות אולי נשארה באותה רמה, אבל גם המודעות וגם הכתובת שקיימת נתנו את

התוצאות שלהן.

אני מודה לכן מאוד. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים