ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1998

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה. התשנ"ז-1996הצעתם של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל דיין, נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא תוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ד', ט"ז בטבת התשנ''ח, 14.1.1998, בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; חיו"ר יעל דיין

יוסף ביילין

נעמי חזן

מוזמנים; איווט סעדון, הממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד האישה,

משרד העבודה והרווחה

סנ"צ מלכה סופר, קצינת מניעה במדור עבריינות נוער, משרד

לביטחון פנים

רפ"ק סמדר שגב, תכנון אכ"א, משרד לביטחון פנים

עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות

המדינה

עו"ד יואב מני, עוזר היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

מרי חדייר, משרד ראש-הממשלה

סגן ענת ברודסקי, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

סא"ל שרי ממן, נציגת קחנ"ר, צה"ל

עו"ד דניאלה דוייטש, "אמונה"

ברכה זיגלמן, מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות

הכללית

עו"ד אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

ישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

נדיה חילו, יועצת מעמד האישה הערביה, מרכז השלטון

המקומי

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה. התשנ"ז-1996

הצעתם של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל

דיין, נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין



הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה. התשנ"ז-1996

הצעתם של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נטקי, יעל

דיין, נעמי חזן, יוטף כץ, טופה לנדבר, ענת מאור, מרינה טולודקין

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אני רוצה לציין שאתמול התקדמנו התקדמות מאוד רצינית בחוק איסור הטרדה

מינית. הסתבר לי שתהליך החקיקה לפעמים כרוך גם בתהליך חינוכי, וכשאני

אומרת חינוכי, אני מתכוונת גם לרשויות וגם לחברי הכנסת. כאשר יש חוק

שמנסה לשנות ויוצא דפוסי מחשבה, יש תהליך שלשמחתי מצליח, תוך כדי

ליבון, הבאת דוגמאות ובירור. היו כאן שני חברי ועדה, חבר הכנסת שאקי

וחבר הכנסת ריבלין, לפחות חבר הכנסת ריבלין הצטרף לוועדה למעמד האישה

כדי להפיל את חוק איסור הטרדה מינית, כך הוא אמר לי, אבל הוא יצא מכאן

תומך נלהב בחוק והצביע אתי בכל הנושאים. לפעמים באמת מה שצריך זה לשמוע

את ההסברים, בעיקר בנושאים שלנו. כאשר קצינת ח"ן ראשית ונציגות השדולה,

רחל ואחרות, מסבירות, העניין נעשה יותר מוחשי. כמו שבחוק הזה, כאשר באו

נציגי מבקר המדינה ואמרו שהם לא יודעים למה צריך שהרשות תהיה צינור

לתלונות, כי במשך כל השנה הם קיבלו שלוש תלונות בלבד בנושא נשים. הסיבה

שהם קיבלו שלוש תלונות, כמובן זה כי הם לא נתפסים כלל ככתובת וזה אני

אומרת לזכותנו. אני סתם כחברת כנסת הייתי מקבלת אלפי תלונות בשנה,

ובוודאי האירגונים מקבלים, ודאי מרכזי הסיוע, אם מדובר על נפגעות

אלימות, שלא לדבר על צה"ל כגוף ששם מצטברות תלונות וצה"ל לפעמים כן

מפנה למבקרת המדינה בנושאים מטויימים.

בכל אופן היתה לנו ישיבה, מסוג הישיבות שאני שמחה שהוועדה הזו הוקמה.

ההצבעות עברו בקונצנזוס. חלק מחברי הכנסת נכנסו, הביעו דעה ויצאו. משרד

המשפטים הביא נוסח שלו כאשר הדברים שהיו בו ניסו מאוד לצמצם את החוק,

להשאיר אותו סתמי, אבל זה לא עזר וחזרנו לגירסה המקורית.

אנחנו חוזרים לחוק הרשות. אני חושבת שכל הנוכחים היו בישיבות קודמות

ואני לא צריכה להביא בפניכם את כל ההקדמות. יש לנו ניסוחים של משרד

המשפטים לגבי דברים שביקשנו ניסוח לגביהם. השאלה היא האם אנחנו ממשיכים

במקום שהפסקנו?

אתי בנדלר; כן. אין שום סיבה לחזור. זאת אומרת, לא כל

הניסוחים שלהם מקובלים עלי ככתבם, אבל כיוון

שיש הכרעות של הוועדה, אז אנחנו נעבור.

לנקודה אחת הייתי מבקשת הבהרה של הוועדה, לסעיף 3 בהצעת משרד המשפטים

שדן במנהלת הרשות.

בסעיף קטן (ג) הם כותבים: "כשירה להתמנות למנהלת הרשות מי שהיא בעלת

רקע ונסיון אקדמאי, מקצועי או מעשי של חמש שנים בתחומי פעולתה של

הרשות". אם אני הבנתי נכון את החלטת הוועדה, אני מציעה שהנוסח יהיה:

"כשירה להתמנות למנהלת הרשות מי שהיא בעלת נטיון אקדמאי או מעשי של חמש

שנים לפחות בתחומי פעולתה של הרשות".



היו"ר יעל דיין; אז אמרנו שנסיון אקדמאי זה לא העניין, וכי

הנסיון הוא נסיון מעשי. אקדמאי זה עניין של

תואר. מה זה נסיון אקדמאי בתחומי פעולתה?
אתי בנדלר
אולי רקע אקדמאי או נסיון מעשי.

רחל בנזימן; להיפך. אם מישהו עשה תואר לפני 10 שנים

בתחום הזה ויש לה את התואר כבר 10 שנים,

וחוץ מזה היא לא עשתה כלום?
היו"ר
יעל דיין; הקטע המעשי הוא הקטע של נסיון.

רחל בנזימן; אבל אם אומרים או או, זה לא הולך.

היו"ר יעל דייו; זה או או.

רחל בנזימן; אז זה לא טוב.

היו"ר יעל דיין; הנקודה העיקרית היתה - ואני הבאתי את הדוגמה

של עצמי ברוב צניעות - שאני בהחלט יכולה

להיות מנהלת רשות לפי כישורי ואין לי תואר אקדמאי.

אתי בנדלר; זה נסיון מעשי של חמש שנים. עם זה אין בעיה.

השאלה היא אם אנחנו קובעים לה נסיון או רקע

אקדמאי, האם מסתפקים בזה. זאת אומרת, אין נסיון מעשי, אבל יש רקע

אקדמאי בתחומי פעולתה של הרשות.

היו"ר יעל דיין; מה זה רקע אקדמאי?

אתי בנדלר; לכן מחקתי את המילה רקע.

יוסף ביילין; לפי דעתי צריכים להגיד שאדם אקדמאי בתחום

הזה ונסיון מעשי, כאשר יש איזו שהיא אפשרות

לגורם להתחשב ברקע מעשי מאוד משמעותי כתחליף לעניין האקדמאי.

נרפה זיגלמן; לא. אז אתה מקבע את זה. אתה מקבע שיהיה

צורך ברקע אקדמאי, כי במכרזים, ברגע שאתה

אומר רקע אקדמאי ומעשי, אז ברגע שלא מתקיימים שני התנאים, היא נופלת.

יוסף ביילין; השאלה אם אפשר לקבוע בחוק שמדובר ברקע

אקדמאי ומעשי ובמקרים מיוחדים, אם אין רקע

אקדמאי מספיק, אפשר להתחשב ברקע מעשי כשיר.

ברכה זיגלמן; במילא במכרזים יש לך את ההעדפה לרקע אקדמאי.

בתחום של הנשים לא כדאי להתעסק עם זה.

היו"ר יעל דיין; אני לא רוצה להגיע למצב שראש-הממשלה ממנה

מישהו ואנחנו מתחילים לפשפש בגלל סיבות

אמיתיות או אחרות. היה סיפור של עדה רבון שאמרה שיש לה נסיון, היא



אקדמאית עד גבול מסויים, לא לגמרי, והיא נכנסה לדירקטוריון ואחר-כך קמו

כל מיני ואמרו שהיא שיקרה, היא לא עמדה בתנאי המכרז.
רחל בנזימן
מה שיש כאן, זה בדיוק מה שהוועדה החליטה,

חוץ מהמילה רקע. הוועדה החליטה שזה מנהלת

הרשות, בעלת נסיון אקדמאי מקצועי או מעשי של חמש שנים לפחות.

אתי בנדלר; אקדמאי ו/או מעשי.

יואב מני; יש נסיון אקדמאי ויש נסיון מעשי.

אתי בנדלר; נכון. אני אקרא שוב את הנוסח: "כשירה

להתמנות למנהלת הרשות מי שהיא בעלת נסיון

אקדמאי או מעשי של חמש שנים לפחות בתחומי פעולתה של הרשות". אנחנו

מורידים את המילה רקע.
היו"ר יעל דיין
נכון.

הנטייה תהיה שיהיה גם וגם, אבל בגלל שזה

מינוי ולא מכרז.

אתי בנדלר; יש לי הערות ניסוח שהן באמת לא רלוונטיות

כרגע, כי זה אנחנו נגמור כאשר ננסח את זה

לקראת ההגעה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר יעל דיין; אנחנו דילגנו והגענו לסעיף שנגע למבקרת

המדינה, כי התאמנו את עצמנו למועד שהם יכלו

להופיע בפנינו. נכנסנו למלחמת עולם. למעשה הצענו למבקרת שתי פשרות, אבל

המבקרת, על-פי נציגיה, בכלל לא חפצה לשמוע את הפשרות והיתה חד-משמעית

בהתנגדות שלה לאיזה שהוא סטטוס של אומבודסמן, בין אם זה פנימי, בין אם

זה צינור להעברת תלונות למבקרת, וטענה שאין בזה צורך, וטענה שזה

עקרונית וחוקתית, כאילו מוסד ברשות המבצעת הוא גוף מבוקר ולא יכול

לבקר. אישרנו את הסעיף בכוונה לא לקבל את עמדת המבקרת בצורה המוחלטת

שלה. אנחנו עומדים בהצעה שלנו שיכולה להיות פשרה, זאת אומרת שהרשות

יכולה להיות או צינור לתלונות שתועברנה לנציב תלונות הציבור אצל מבקר

המדינה, או לחילופין, שיהיה לרשות מוסד אומבודסמן עצמאי משלה. כאן נכנס

עניין התקציב. ברור שזה תקן, תקן וחצי או שניים, לפי ההתפתחות והשאלה

אם נקבל לזה אישור תקציבי. אם לא, האם כדאי לייצב את זה בחוק עם תחילה

מאוחרת יותר. זו היתה הנקודה בה סיימנו את הישיבה האחרונה.

אני מציעה שנסכם את הסעיף הזה ואחר-כך נחזור לאותו מקום שבו הפסקנו

כשהלכנו בסדר השוטף של הדברים. דרך אגב, המבקרת פנתה לוועדה לביקורת של

הכנסת בבקשה לכפות את דעתה על דעתנו, ואני אמרתי גם לה אישית, פגשתי

אותה כאן, ואמרתי ליושב-ראש הוועדה, יוסי כץ, שאין דבר כזה. היא לא

יכולה לדרוש מוועדת ביקורת המדינה שתקבל החלטה שנוגעת לחקיקה שנמצאת

אצלנו בצורה שהיא תעשה לנו 'אובר רולינג'.

יוסף ביילין; היא רוצה שהסעיף הזה לא יהיה?



היו"ר יעל דיין; כן. יש כמה התכתבויות בין משרד ראש-הממשלה

ושר המשפטים ובין המבקרת, שפשוט עונים לה

בשלילה על תביעתה.
יוסף ביילין
למה אנחנו צריכים להתחשב בזה?

היו"ר יעל דיין; לא צריכים. לא היתה אפילו הצבעה, כי לא רזיה

צורך.

יוסף ביילין; נאשר את הסעיף הזה. זה סעיף טוב.

רחל בנזימן; בישיבה הקודמת אתם הורדתם את ה"עלול לפגוע".

אנחנו אחר-כך חשבנו שיש עם זה בעיה. ה"עלול

לפגוע", יש לנו לפעמים ידיעות נניח על מישהו שמטריד מינית, ואנחנו

רוצים לעצור אותו לפני שהוא יטריד עוד פעם. או אנחנו למשל יודעים שיש

כוונה לפטר מישהי, מישהו עומדת בפני זה שהיא עשויה להיות מפוטרת בגלל

הטרדה מינית. האם לא נרצה להתלונן לפני כן?

יואב מני; ברגע שיש מישהי ספציפית, זה כבר פגע בה.

הרעיון הוא שזה לא בא להתריע על מצב דברים

שבעולם, אלא על מצב דברים שנוגע לאדם פלוני.

רחל בנזימן; זאת הנקודה. השאלה שלי למה.

אתי בנדלר; אנחנו לא מדברים כרגע על תפקיד הרשות כרשות.

אנחנו מדברים על תפקיד נציבות תלונות הציבור

או מבקרת המדינה. אלה לא מטפלים במעשים שעלולים לקרות אלא רק במעשים

שארעו, וזה בעצם חוק מבקר המדינה. לכן אי-אפשר להכניס כאן על מעשה

עתידי. הרשות תוכל להיכנס לעובי הקורה.

רחל בנזימן; אחד הדברים שעולים בכל הקשור באפליה, זו

אפליה סיסטמטית. זאת אומרת, את יודעת שבמקום

מסויים נניח את רוצה שיהיה מישהו שיוכל לחקור את העובדה שיש שם נניח רק

שלוש נשים בהנהלה.

אתי בנדלר; בזה הרשות תטפל כרשות, אבל לא באמצעות מבקר

המדינה.

יואב מני; היא תקבל מידע, היא תעשה את כל מה שצריך.

היו"ר יעל דיין; היא לא נציב תלונות ציבור. זה סוג העיסוק

השוטף שיהיה בתחום הרשות ולא תלונות

ספציפיות.

אתי בנדלר; זה בפירוש יהיה בגדר תפקידיה של הרשות.

זו הצעה אחת שזו הצעה שהתגבשה בין משרד

המשפטים, כפשרה לאחר התנגדות מבקרת המדינה. ההצעה הראשונית של הוועדה,

שלא באה לידי ביטוי בנוסח הזה, כי זו הצעת חוק ממשלתית, זה למנות

אומבודסמן במסגרת הרשות לטיפול בנושאים האלה.



רחל בנזימן; יש כאן עוד נקודה שצריך לזכור. מבקרת המדינה

אחראית רק לטיפול בתלונות נגד גופים

מבוקרים. מלכתחילה האומבודסמן היה אמור להיות מסוגל לטפל נגד גופים

מבוקרים ונגד גופים לא מבוקרים. לכאורה אפשר היה בכלל להשאיר את כל

העניין.

אתי בנדלר; אני לא בטוחה. על-סמך מה את אומרת את זה?

רחל בנזימן; זה היה באחד הנוסחים הקודמים.

יואב מני; אחד הדברים היה שתוקם רשות שמסוגלת להתערב

ביחסים במשפט הפרטי בין כל אדם לכל אדם, אבל

זה רחוק מאוד מהקונספט של החוק הזה.

אתי בנדלר; זה לא התקבל.

רחל בנזימן; הרעיון היה להעניק להם סמכויות כמו הסמכויות

של הנציבות, שהן סמכויות שבדרך כלל מסתיימות

בשלב הבירור, אבל לא רק לגבי גופים מבוקרים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נקבל את הסעיף הזה כלשונו ונוציא את

ה"עלול לפגוע". אנחנו לא חייבים יותר תשובות

מאחר וההתכתבות נעשתה.

יואב מני; אנחנו עוד ניתן את התשובה. תתקיים פגישה אצל

שר המשפטים.

אתי בנדלר; אבל הבנתי שזה בחודש מרץ, ועד אז החוק יעלה

לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית

ביום האישה הבינלאומי. אני חושבת שזה יאה

וראוי ואני חושבת שנוכל לסיים עד אז את ההכנה לקריאות, ואז תחילת החוק

תהיה שישים ימים מיום פרסומו, ואני חושבת שזה מאוד סביר, מה גם שיש לנו

תקווה שהכנסת תתפזר מתי שהוא השנה, ולא הייתי רוצה שהיא תתפזר לפני

שהרשות תוקם.

אתי בנדלר; אם כך, אני יכולה לראות את זה כהצבעה?

היו"ר יעל דיין; זו הצעה. טעיף 22 -אושר.

אני רוצה להזכיר שהיתה עוד נקודה שהועלתה

ביחס לאומבודסמן, וזה מנסיוננו הפרטי כחברות וחברי כנסת. אנחנו קצת

דאגנו, בעניין האומבודסמן, שהרשות תיהפך לאומבודסמן, והדאגה הזו הובעה

מתוך הכרת השטח. במקום לעסוק בנושא של קידום, פערים בשכר ודאגה לדברים

יותר עקרוניים וכלליים, היא תעסוק בתלונות לאלפים, לפי הערכתי, שיצטברו

על שולחנה, אם היא תיתפס בציבור כפי שהיא צריכה להיתפס, ככתובת

הממלכתית בכל נושא שקשור בנשים. את זה לא היינו רוצים.

החישוב הכספי שאומבודסמן ברשות כזו, שאין לה מניסטריון, שלא מדובר באיש

אחד מדובר ממש ביחידה של כשלושה אנשים, אם אנחנו כוללים מזכירות, יועץ



משפטי וכולי. השיקול הכספי הוא גס כדי לא לתת את כל כובד המשקל. גם אס

לנציב תלונות מגיעות שלוש תלונות בשנה, כולנו, כולל האירגוניס, כולל

משרדי ממשלה, כולל נציבות שירות המדינה, עוסקיס בתלונות יוס ולילה

שמגיעות בכמויות עצומות. היא תהיה צינור להעברת התלונות, וזה לא היה

הדבר המרכזי בפעילותה.

נדיה חילו; שאלת הבהרה. האס החוק מכסה את החלק של הרשות

שפונה? האם הרשות בעצמה יכולה ליזום איזו

שהיא פעולת הבהרה מסויימת לגבי כל גוף מסויים?
היו"ר יעל דיין
זה בהגדרת התפקידים של הרשות. היא צריכה

לעקוב, לבקר ולעשות את המהפיכה של המאה

ה-21. כל זה בהגדרות הרשות.

עברנו על סעיף 6, קבלת מידע, ואנחנו עוברים לסעיף 7, חובת היוועצות.

7. חובת היוועצות.

(א) משרד ממשלתי רשאי להיוועץ במנהל הרשות או במי שהוסמך לכן

מטעמו, בכל עניין הקשור, במישרין או בעקיפין, בתחומי פעולתה של

הרשות.

(ב) הרשות רשאית לדרוש ממשרד ממשלתי להיוועץ בה בעניין מסויים של

המשרד הקשור לתחומי פעולתה של הרשות.

יואב מני; במקור, חובת ההיוועצות היתה חובה חלוטה

להתייעץ בכל דבר. התוצאה של זה היתה להבנתנו
אחת משתיים, שלמעשה היא אחת
אם זה היה מחולל שיתוק מוחלט על כל פעולות

המינהל הציבורי, משום שהתייעצות היא לא להרים טלפון, היא לא לעשות

פגישה תקופתית אלא זה להתייעץ על כל פעולה שאתה הולך לעשות, לתת זמן

ראוי לגוף הנועץ להשיב, זה בדרך כלל צריך להיות בכתובים כי אחרת יש

בעיה ראייתית. אז היה נוצר שיתוק.

קשה להניח שהפסיקה היתה משתפת פעולה עם מהלך משתק כזה, ואז היא היתה

מפרשת את זה למעשה כמו בחוק הרשות למלחמה בסמים כשיתוף פעולה. זאת

אומרת, שיתוף פעולה, אתם תהיו חלק מהעניין. אנחנו לא רצינו שיתוף

פעולה, אלא אנחנו רצינו היוועצות. זאת אומרת, נטל יותר כבד על הרשות.

נטל יותר כבד כמובן על המינהל ולא על הרשות למעמד האישה.

הרשות למעמד האישה לא רוצה להתעסק בכל דבר, אלא רוצה להיות סלקטיבית,

ואין לה את כוח-האדם, אין לה את המשאבים להתעסק בכל דבר, היא לא ממשלת

צללים, ויש דברים מסויימים שאתם כבר יודעים שהרשות תצטרך להתעסק בהם.

דיברנו על מערכי שיעור בחינוך, דיברנו על פרופיל קידום ברשויות

המקומיות וכיוצא בזה עניינים שדיברו עליהם, שיודעים שרוצים לעשות בהם

פעולה, וזה פחות חשוב עניינים אחרים למשל. יכול להיות שהרשות תחליט

שהחלטה של כל פקיד שומה אם לפצל תיק או לא לפצל תיק, לכאורה זו החלטה

של מעמד אישה, אז כל פקיד שומה יתייעץ ברשות, ואת זה אתם הרי לא רוצים

לעשות.



לכן כתבנו את סעיף 7(א) שנראה מיותר, אבל להערכתי הוא לא מיותר, למרות

שאס הוועדה תחליט שהוא מיותר, אנחנו נשמיט אותו, ולא נתנגד להשמטה

שלו.

יוסף ביילין; מקריאה ראשונית, הוא נראה מאוד מיותר.

יואב מני; וכי למה אתה אומר שהוא רשאי, שהרי סמכות

רשות למעשה הופכת להיות סמכות חובה במקרה

המתאים. אתה מחייב אותו לשקול כל העת אס להיוועץ או לא. אס ההשקפה

החקיקתית של הוועדה אומרת שממילא כל משרד מחוייב, ויש אצלנו מחלוקת

בענייו הזה. משרד המשפטיס לא אוהב את הסעיף הזה, זה סעיף שאנחנו

הוספנו. לכן אנחנו די שווי נפש באשר לסעיף הזה. השאלה היא האס העמדה

החקיקתית של הוועדה, של הכנסת, היא שכל משרד ממשלתי חייב כל הזמן לבדוק

את הסביבה שלו בלי להיוועץ ובמי לא.

היו"ר יעל דיין; לא, הוא לא חייב, אבל הוא רשאי.

יואב מני; חובת ההיוועצות היא בסעיף קטן (ב) ואנחנו

מדבריס עכשיו רק על סעיף קטן (א).

אתי בנדלר; לעניין סעיף קטן (א), האס שקלתס להרחיב את

רשות ההיוועצות לא רק לגבי משרד ממשלתי אלא

לגבי כל גוף אחר?

יוסח יביליו; אחרת זה אומר שמישהו אחר לא רשאי. זה בעצס

המשמעות של הסעיף.

יואב מני; הכוונה היא לא ליצור הסדר שלילי. הכוונה

היתה פה להטיל חובה לשקול את ההיוועצות

למעשה.

יוסף ביילין; זה אומר שרשות ממשלתית שהיא לא משרד ממשלתי,

לא רשאית אפילו לפנות.

יואב מני; זאת לא הכוונה.

אתי בנדלר; אז אולי תכתוב שגוף מבוקר רשאי.

יואב מני; אנחנו נציע נוסח מרחיב.

היו"ר יעל דיין; דרך אגב, זה בהרבה מקומות. במקוס שאנחנו

מדבריס על משרד ממשלתי, הכוונה היא גס

לרשויות המקומיות.

אתי בנדלר; יש לנו כאן הגדרה של גוף מבוקר, בחוק עצמו.

היו"ר יעל דיין; השאלה כמה להכניס בסעיף כזה, כדי להבין שזו

הרחבה.
אתי בנדלר; סעיף 6 שכבר אושר על-ידי הוועדה, נאמר
"הרשות רשאית לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיף

9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה וכולי, וכן

מגוף מבוקר אחר המנוי בסעיף 9 לחוק שהחליט עליו ראש-הממשלה באישור

הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת. בחוק זה, גוף מבוקר...''. לכן יש לי

כבר את ההגדרה הרחבה ביותר.

היו"ר יעל דיין; אם כך, במקום "משרד ממשלתי", נכתוב "גוף

מבוקר".

אני רוצה להזכיר שהחוק הזה בונה משהו שהוא איננו קיים. לכן מיותרות היא

לפעמים מה שאנחנו קוראים בלשון לא של חקיקה, היא חינוכית. זאת אומרת,

יש כאן אמנם רשות, לפיכך זה מיותר סעיף קטן (א), אבל כאשר מישהו יגש

במשרד ממשלתי או בכל מקום אחר ללמוד מה החוק הזה, מה בכלל פירושה של

הרשות הזו, אז הוא ילמד גם את הדבר הזה שהוא כאילו מובן מאליו, אבל

עדיף לי שהוא יהיה מובן מאליו וכתוב, מאשר יהיה מושמט.

מלכה סופר; זה יהיה פחות יוצא דופן אם יחליפו את סדר

הסעיפים, כך שסעיף קטן (ב) יהיה סעיף קטן

(א) והוא יבטא את הדרישה.

היו''ר יעל דיין; יכול להיות, ואני מניחה שלא תהיה לזה

התנגדות מצד המשרד.

סעיף קטן (ב) מדבר על הרשות שהיא רשאית לדרוש - ולדרוש זה כבר לשון

יותר מחייבת כמובן - ממשרד ממשלתי להיוועץ בה בעניין מסויים של המשרד

הקשור לתחומי פעולתה.

נעמי חזו; אני לא מרוצה מזה. אני הייתי בכל-זאת חוזרת

לנוסח המקורי שהוצע בתזכיר הראשון, שם

נאמר: "משרדי הממשלה יוועצו ברשות בכל הקשור לפעולותיהם בתחום מעמד

הנשים, שיוויון וכולי". חובת היוועצות זו חובת היוועצות. אם אנחנו לא

מעלים את זה בחוק, אני חושבת שיש פה בעיה. כתוצאה מכך, כותרת סעיף 7

היא לגמרי לא משקפת את התוכן של הסעיף עצמו.

יואב מני; זו חובה סלקטיבית שהרשות מטילה על המשרדים.

נעמי הזן; אני בכל-זאת רוצה להציע את הנוסח שהצעתי.

דבר שני, אפילו בסעיף קטן (ב), הרשות רשאית

לדרוש, זה לא אומר שהמשרד חייב לקבל. לכן "הרשאית לדרוש" לא אומר שום

דבר, חוץ מזה היא דורשת. היא יכולה לעמוד על הרגליים האחוריות, אבל אם

מישהו אומר לא, אז זה לא.

דניאלה במברגר-אנוש; גם רשאית לדרוש, היא חייבת להיות מיודעת

שהעניין הזה נדון במשרד הספציפי.

נעמי חזן; זו הנקודה השנייה שיש בה אפילו ליקוי.

אם לא מקבלים את הנוסח הראשון שהצעתי, אני

הייתי משנה את סעיף (ב) כך שמחייב את המשרד המבוקר, את המוסד המבוקר,

להיענות לדרישה.



אני הצעתי כאן הסתייגות בכתב בנושא הזה, לסעיף 7(א). שוב, אני מעדיפה

את הנוסח הקודם. אם זה לא מתקבל, זה צריך לחזק את סעיף קטן (ב), עם

שינוי הסדר. בכל מקרה אני מציעה להוסיף סעיף 7(ג) שיאמר שבמידה ותהיה

מחלוקת בין משרד ממשלתי לבין הרשות, יובא העניין להכרעת הממשלה. זאת

אומרת, אני רוצה לתת לרשות מעמד.

היו"ר יעל דייו; מה זאת אומרת מחלוקת? תתייחסי לעניין שכאשר

יש מחלוקת, אפשר ללכת לבג'יץ.

נעמי חזן; לא בהכרח. לא בין שני גופים ממשלתיים. אני

לא זוכרת בג"ץ בין שני גופים ממשלתיים

בתקופה האחרונה. נגיד שהרשות מרכזת את כל הנושא של המאבק באלימות כלפי

נשים, ומשרד העבודה על מבצע בנושא של אלימות במשפחה ולא אלימות כלפי

נשים, ויש מחלוקת מהותית בין הרשות לבין משרד העבודה והרווחה. משרד

העבודה והרווחה מקציב 300 מיליוני שקלים לנושא של האלימות במשפחה, כאשר

מבחינה קונספטואלית הרשות לא מסכימה. יכול להיות באמת מאבק רציני מאוד

בין שניהם. מי יכריע? קודם כל, משרד העבודה יכול לעשות מה שהוא רוצה,

על-פי סעיף 7 כרגע. לכן אני רוצה את חובת ההתייעצות, שלא יוכלו לעשות

את זה מבלי שיבואו לרשות קודם.

אם באים לרשות ויש חילוקי דעות, אז מה קורה? מי מחליט?

יואב מני; אם כך, צריך לתקן גם את הסעיף הקודם.

נעמי חזן; אני יודעת.

אם אין חובת היוועצות, ואני מדברת על חובה,

אז אנחנו בבעיה. לכן הסעיף הזה הוא קריטי לסמכויות ולמעמד של הרשות.

כרגע, עם כל הכבוד, הוא מימי לחלוטין.

יוסף ביילין; אני חושב שאי-אפשר לסבך את המערכת עם חובת

התייעצות, כי אנחנו לא רוצים ליצור כאן עודף

בירוקרטיזציה.

אי-אפשר גם לחייב את משרדי הממשלה שיהיו כפופים לרשות. לא יכול דבר כזה

להיות, תהיה כאן מלחמת עולם נגד הדבר הזה, ובצדק.

מהו הדבר שאנחנו עושים. אם הרשות הזאת היא תחת הפיקוח של ראש-הממשלה,

באה ראש הרשות אל ראש-הממשלה ואומרת לו שקרה דבר מאוד מאוד חמור במשרד

האוצר, היתה בעיה, התייעצו איתנו, נתנו הנחיה, הם קיבלו באופן חוקי

החלטה שנראית לנו מאוד בעייתית ואנחנו מבקשים ממך בישיבת הממשלה הבאה

להעלות את זה. כלומר, הכלי האמיתי שיש בידי הרשות זו הסמכות של

ראש-הממשלה בתור יושב-ראש ישיבת הממשלה להחליט מה הוא עושה עם הדברים

האלה. לפי דעתי זה מספיק.

דניאלה במברגר-אנוש; גם עצם הרכבת הרשות, אני חושבת שהוא יכול

לקבוע.

היו"ר יעל דיין; יש מדיניות שנקבעת והרשות מבצעת את

המדיניות. כאשר יש התנגשות בין ביצוע



המדיניות, שהיא מדיניות ראש-הממשלה בסופו של דבר, היא מדיניות הממשלה,

יש ממשלה שתחליט.
יוסף ביילין
השאלה אם בעניין של 7(א) ו-7(ב) לא צריכים

לכוון את הרשות ולהגיד שהרשות מחוייבת

להיענות לכל בקשה של התייעצות. זאת אומרת, האובייקט כאן יהיה הרשות לא

משרדי הממשלה.

רחל בנזימן; אם אפשר היה לקבל את כל מה שרוצים, הייתי

מסכימה עם דבריה של חבר הכנסת חזן. זאת

אומרת, שצריכה להיות חובת ההיוועצות כחובה, אבל נניח שאנחנו לא מצליחים

לקבל את זה, ואז אני רוצה לומר משהו. מה שקורה עם היוועצות, נניח גוף

חייב להיוועץ, כתוב באיזה שהוא חוק שגוף חייב להתייעץ ושיש חובה - לא

חובה של הרשות אלא של הגוף - לדרוש התייעצות וגוף מסויים חייב להיוועץ.

היה ולא נועץ, אפשר לגשת לבג"ץ ולומר שההחלטה הזו פסולה מחמת שהגוף הזה

לא מילא את חובתו ולא נועץ. אבל כאן, אם יש לנו רק חובה של הרשות לדרוש

מגוף מבוקר להיוועץ ואין חובה של אותו גוף להיוועץ עם הרשות, יוצא

אנחנו אפילו לא יכולים לגשת לבג"צ ולומר שהגוף הזה לא מילא את חובתו,

מאחר שהוא לא נועץ עם הרשות. זאת השלמה לדברי חבר הכנסת ביילין. זאת

אומרת, צריך להיות שהרשות רשאית לדרוש מגוף מבוקר להיוועץ בעניין

מסויים, וגוף מבוקר חייב להיענות לבקשה. זו בסך הכל בקשת היוועצות וזה

לא יוצר מלחמת עולם, ולכן אני חולקת על דברי חבר הכנסת חזן. היוועצות

זה אומר שחייבים להיוועץ, אבל זה לא אומר שחייבים לקבל את העמדה.
נעמי חזן
אבל זה נותן מעמד, וכרגע אין מעמד.

רחל בנזימן; בוודאי. לכן אני לא חושבת שיצטרכו להגיע

לראש-הממשלה, משום שגם אם תהיה אי-הסכמה בין

הרשות לבין משרד העבודה, משרד העבודה ימלא את חובתו מבחינת המינהל

התקין בכך שהוא נועץ עם הרשות, שמע, ובג"ץ אומר שהיוועצות חייבת

להיעשות בלב פתוח ובאופן רציני. יש על זה פסיקה מאוד ברורה. היה והמשרד

נועץ עם הרשות, שמע את הרשות ברצינות ולא השתכנע, לכן אני אומרת שהרשות

רשאית לדרוש והגוף המבוקר חייב.

יואב מני; האם זה לא ברור מאליו? זו שאלה משפטית.

רחל בנזימן; לא. ממש לא.
יואב מני
לכאורה היא רשאית לעשות מה שבא לה.

יוסף ביילין; היא רשאית לחייב משרד ממשלתי להיוועץ בהי

יואב מני; זו בעיה.

רחל בנזימן; אני חושבת שצריך למצוא איזו שהיא דרך לנסח

את זה שהמשרד מחוייב למעשה להיוועץ, היה

והרשות דורשת ממנו להיוועץ. הרעיון הוא שהרשות דורשת.

יואב מני; לתומי אני חשבתי שלדרוש זה ברור.



רחל בנזימן; לא.

היו"ר יעל דייו; חייב זה חזק מדי. תמצאו מילה אחרת.

אתי בנדלר; אס מותר לי להציע, כמובן לא נוסח סופי אלא

עקרונות.

סעיף קטן (א) יהיה: משרד ממשלתי חייב להיוועץ ברשות בכל עניין שנמצא

בתחומי פעולתה של הרשות, אם דרשה זאת הרשות.

סעיף קטן (ב) יהיה: מנהל הרשות, או מי שהוסמך לכך מטעמו, ייעצו לגוף

מבוקר בכל עניין הקשור במישרין ובעקיפין בתוכנית פעולתה של הרשות, אם

הגוף המבוקר ביקש להיוועץ בה.

היו"ר יעל דיין; סעיף השני אומר אותו דבר, אבל הוא קצת

מסרבל.

אירית רוזנבלום; אפשר לומר שבטרם יחליט משרד ממשלתי עניין

מסויים, יוועץ ברשות.

היו"ר יעל דיין; לא. אם הוא החליט ולא נועץ, אז מהל

אירית רוזנבלום; אז יש לנו עילה. הוא דילג על שלב.

היו"ר יעל דיין; הוא לא חייב. את יכולה להגיד שכל תחום שייך

למעמד האישה וזה אין סופי וזה יסרבל. אנחנו

רוצים לשמור על האוטונומיה של הרשות. היא קודם כל מבצעת את המדיניות

שלה, המשרדים מבצעים את המדיניות שלהם, בהנחה שיש התאמה או תיאום, שזה

הכל נובע ממדיניות הממשלה שהיא הממשלה באותה עת. מתי נועצים? כאשר עולה

נושא, ולא תמיד במחלוקת, לפעמים זה לצורך אינפורמציה, ברשות יש מידע,

ברשות יש נסיון, ברשות יש מועצה. לפעמים זו היוועצות שהיא לא

התנגשותית. מתי הרשות פונה למשרד? כאשר עולים בו נושאים שהם שייכים

לרשות וגם זה לא תמיד במסלול התנגשותי. או כאשר באמת נראה לרשות שמשרד

מסויים מבצע מדיניות שהיא סותרת את מדיניות אותה ממשלה כפי שהיא מוגדרת

על-ידי הרשות.
ברכה זיגלמן
מדוע אי-אפשר אם כך לקבל את הצעתו של חבר

הכנסת ביילין? הרשות רשאית לחייב.

רחל בנזימן; לדעתי הניסוח של אתי הוא הטוב ביותר.

אתי בנדלר; "משרד ממשלתי חייב להיוועץ ברשות בכל עניין

של המשרד בתחומי פעולתה של הרשות, אם דרשה

זאת הרשות". יתכן שלרשויות מסויימות היא תפנה ותדרוש, למשל עירייה

שבאופן קבוע מתעלמת מזכויות, ואז יתכן שהיא תוציא מכתב כללי.

היו"ר יעל דיין; הנוסח יועבר אליכם.

אתי בנדלר; אני רוצה להסביר מה הולך להיות סעיף קטן

(ב). אגב, לגבי נוסחים אני תמיד יושבת עם

הממונה על הרשומות בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו משפרים



מאוד את הנוסחים, בלי לשנות את העקרונות. כך שיש להתייחס לנוסח בערבון

מוגבל.

מכל מקום, הנוסח שאכן הוא מסורבל, שקראתי קודם, הוא בעצם בהתאם להצעתו

של חבר הכנסת ביילין שמטיל את הדגש על הרשות מבחינה זו שהוא מחייב אותה

לתת את העצה אם גוף מבוקר פנה אליה לבקש עצה. לכן אני שיניתי את

הנוסח.

קריאה; את דיברת קודם על משרד ממשלתי.

אתי בנדלר; זה מה שרציתי לשאול. לגבי דרישה של הרשות

שתחייב, האם היא תהיה רשאית לעשות את זה

לגבי כל גוף מבוקר או רק לגבי משרד ממשלתי? זה לא ברור לי.

יואב מני; למה רק גוף מבוקר? אם את רוצה לחייב אותה

להגיב לפניות ציבור, לייעץ גם בעניינים של

חברות. למשל, חברת "אסם" פונה באשר למדיניות קידום עובדים.
רחל בנזימן
אני חושבת שאלה צריכים להיות אותם גופים

שאפשר אחר-כך ללכת לבג"ץ.

אתי בנדלר; השאלה שלי היא האם בשני הסעיפים הקטנים צריך

להיות הגוף המבוקר או החיוב, חיוב של גוף

להיוועץ ברשות, יכול להיות רק לגבי משרד ממשלתי. זאת אומרת, אפשר להיות

שלא בשני המקרים חייבת להיות זהות. למשל, אם הרבנות תרצה להיוועץ, ודאי

שהרשות תהיה חייבת לייעץ לה, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לאפשר לרשות

לחייב את הרבנות להיוועץ.

אם כך, ההחלטה היא שבשני המקרים זה גוף מבוקר.
היו"ר יעל דיין
כן. אז השאלה אם שם הסעיף נשאר "חובת

היוועצות".

אתי בנדלר; אולי השם יהיה היוועצות, אולי חובת

היוועצות.

נעמי חזן; תרשמי לי הסתייגות.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להצביע על סעיף 7 כפי שהוקרא

על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד?

נעמי חזן; אני מצביעה בעד, אבל אני מגישה הסתייגות.

היו"ר יעל דיין; סעיף 7 - אושר.

מסעיף 8 אנחנו עוסקים במבנה. עד עכשיו עסקנו

בתפקידים, בהגדרות, במדיניות, בהקמה, במנהלת, ועכשיו אנחנו עוברים לחלק

שהוא בעל חשיבות לא קטנה כמובן, וזה המבנה של הרשות, כאשר אנחנו

יודעים כבר שיש מנהלת ויודעים מה כישוריה. אנחנו עוברים עכשיו לגוף

המרכזי.



למי שלא בקי, הרשות מורכבת ממנהלת הרשות, מוועדה מייעצת וממינהלת. אלה

למעשה שלושת הגופים, כל אחד עם סמכויותיו, כאשר החלוקה בתוך הוועדה

המייעצת והמינהלת היא בין מה שאנחנו רגילים לקרוא גופים וולנטריים -

זה כולל חלוקה לאקדמיה וכולי, ותיכף נגיע לזה - ובין נציגי משרדי

ממשלה, אותם משרדי ממשלה שהם רלוונטיים כמובן לנושאים שאנחנו עוסקים

בהם.

המבנה הזה שמוצע כאן, כמובן שזו נשארת יחידה שהסמכות שלה וקביעת

המדיניות שלה - ואני אומרת את זה כדי שלא נחשוב שאנחנו מקימים עוד

אירגון וולנטרי- היא כזו כשל יחידה בתוך משרד ראש-הממשלה ויש רוב

למשרדי הממשלה ויש זכות החלטה למנהלת. זאת אומרת, הגופים הממונים, או

עובדי הממשלה, הם נמצאים ברוב בוועדה המייעצת. אני אומרת את זה מראש

כדי שלא ניכנס לוויכוח על זה, כי זה מוסכם וזה מה שמאפשר לרשות הזו

להיות רשות ממלכתית, יחידת סמך, מבלי שהיא תוגדר בחוק כיחידת סמך, והיא

יחידה בתוך משרד ראש-הממשלה.

8. ועדה מייעצת.

(א) ראש-הממשלה, לאחר שהתייעץ עם מנהל הרשות, ימנה לרשות ועדה

מייעצת בה 32 חברים (להלן - הוועדה המייעצת). מינוי חברי הוועדה

המייעצת יהיה בשים לב לתפקידם או לעיסוקם, לכישוריהם ולניסיונם

בתחומי פעולתה של הרשות.

(ב) ואלה חברי הוועדה המייעצת:

(1) מנהל הרשות, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה.

(2) נציג אחד מבין עובדי משרדי הממשלה המנויים להלן, על-פי
המלצת השר הנוגע בדבר
משרד ראש-הממשלה, משרד העבודה

והרווחה, משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לענייני דתות,

משרד החינוך והתרבות והספורט, משרד הבינוי והשיכון, משרד

העליה והקליטה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות ומשרד

התעשיה והמסחר.

(3) נציג אחד של כל אחד מאלה: צבא הגנה לישראל, המוסד לביטוח

לאומי, נציבות שירות המדינה, שירות התעסוקה, אירגון יציג של

עובדים, אירגון מעסיקים ומרכז השלטון המקומי.

(4) 13 חברים מקרב אירגונים וגופים העוסקים שלא מטעם הממשלה

בתחומי פעולתה של הרשות ומקרב מומחים בתחומים האמורים.

(ג) נציג של משרד ממשלתי כאמור בסעיף קטן (ב)(2) ימונה מבין

העובדים שדרגתם אחת מחמש הדרגות הגבוהות במשרד.

(ד) בהרכב החברים שימונו לפי סעיף קטן (ב)(2) ו-(3) יהיה ייצוג לכל

אחד מהמינים של לפחות ארבעים אחוזים מההרכב.

(ה) ראש-הממשלה רשאי למנות מקרב חברי הוועדה המייעצת שמונו לפי

הוראות סעיף קטן (ב)(2), ממלא מקום ליושב-ראש הוועדה המייעצת.



יש לנו כאן סעיף לגבי משרדי הממשלה ולא לגבי הגופים החיצוניים. המשרדים

השונים המתמנים על-ידי ראש-הממשלה, חייב להיות 40 אחוז לפחות. העניין

נועד להבטיח שלא תהיה קבוצה של גברים.

יואב מני; היה חשש שזה יהפך להיות הרכב של "וייברס",

סליחה על הביטוי.

רחל בנזימן; זה לא לעניין.

יואב מני; את אמורה לדעת כבר שאני לא אנטגוניסטי

למטרה. העלבון המזוייף הזה, הוא באמת כבר

מוגזם.

רחל בנזימן; הוא לא מזוייף. זאת צורת דיבור לא נאותה

בוועדה הזאת.

יואב מני; לא, היא לא נאותה, אבל היא היתה חיקוי של מה

שאנשים עלולים לומר לגבי ההרכב.

רחל בנזימו; אז אל תגיד את זה.

יואב מני; אני אגיד מה שאני רוצה.

קריאה; אני לא הבנתי את הנאמר בטון של פגיעה.

היו"ר יעל דיין; יש כאן חופש ביטוי מוחלט. נשמעו כאן הרבה

יותר גרועים, גם מצד חברי כנסת וגם מצד

נשים.

רחל בנזימו; ותמיד נגיב.

היו"ר יעל דיין; תמיד תגיבי, אבל לא תסתמי פיות.

רחל בנזימו; לסתום פיות, לא. אבל להגיב, כן.

היו"ר יעל דיין; את לא יכולה להגיד לו שהוא לא יכול להגיד,

כי הוא יכול להגיד כל מה שהוא רוצה ואיך

שהוא רוצה.

רחל בנזימן; אנחנו אף פעם לא אמרנו חבורה של גברברים. אף

פעם לא השתמשנו בביטויים כאלה.

היו"ר יעל דיין; אני לא מבקשת התנצלויות ולא כלום. תפתרו את

זה ביניכם או לא, ואנחנו ממשיכים.

אני רוצה לציין שהעניין של 40 אחוז, הוא באמת כדי למנוע אחד משני

המצבים. ראשית, שמשרד ממשלתי יגיד שהוא שולח אישה, גם אם אין לה בהכרח

את אותם הכישורים או רלוונטיות או יכולת השפעה במשרד, וזה עלול לעשות

פמניזציה כמו שקורה במשכורות. אנחנו לא רוצים שישתמע שלמעמד האישה

שולחים נשים לא מתאימות. אני אומרת את זה מתוך נסיון. יש לנו בעיה עם

הממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה, ויש לנו בעיה שעכשיו אנחנו



מתחילים להתגבר על-ידי הכשרה, קורסים וסמינרים כדי להעלות את הרמה

שלהן. מצד שני, לא הייתי רוצה שיהיה ריכוז של מאה אחוז גברים, וגם מאחר

ובכל-זאת המרכיב העיקרי במשרדי הממשלה האמורים - אני פחות דואגת לגופים

האחרים - הוא גברים. זה דבר חדש, עוד אין לזה את היוקרה של אתה הנציג

שלנו ברשות הזו. אני מקווה שיום אחד זה יהיה כבוד גדול ויעמדו בתור גם

גברים וגם נשים כדי להיות בוועדה המייעצת. כרגע, בהתחלה, זה אמור

להיות מצב של חייבים לשלוח מישהו, אז ישלחו מישהו אפילו אם הוא לא

מתאים.

אני מקווה שלפחות בסבב הראשון ראש-הממשלה או מי ממשרדו יקדיש באמת

תשומת לב לבחירה המדוקדקת, כדי שהוועדה המייעצת הראשונה תהיה בעלת

איכויות ותהיה בעלת מעמד במשרדים השונים, ויהיה ברור שיוצאים לדרך עם

משהו שהוא איכותי. אני אומרת לכם את זה בתקווה שיהיה במהרה בימינו. אני

מתכוונת, אחרי שהחוק יעבור, לשבת עם ראש-הממשלה, באופן פרטי, לא כנציגה

של משהו, ולדון איתו במשמעויות של החוק מבחינתו, וגם בעניין של קביעת

מדיניות. יש לו מחשבות, ועד עכשיו הן גם יצאו לפועל, ולטעמי יש לו

ריכוז יתר של מחשבה בעניין האלימות, שזה טוב ולא טוב, אבל אני בהחלט

רוצה לנסות ולראות שהוועדה המייעצת הראשונה שתיבחר תהיה בעלת עמדה,

כישורים וכן הלאה.

מלבד המספר, שאני מציעה להגדיל, אני רוצה לשמוע הערות קודם כל ל-8(א),

ואחר-כך ניגש לפירוט.

יואב מני; אני רוצה לומר לעניין דרך המינוי. הואיל

ומדובר פה ביחידת סמך ממשלתית ולא באיזו

שהיא ועדה שפועלת בעולם ומשרדי הממשלה וגופים אחרים נותנים נציגים,

ולוועדה עצמה יש קיום משפטי, פה זה חלק מהפונקציות הממשלתיות. לכן

המינוי חייב לבוא מהמינהל הציבורי. על-פי מה שעולה פה בסעיף 11(4),

ראש-הממשלה חייב להתחשב התחשבות כמעט מוחלטת באימפוט שהוא מקבל מהגופים

הציבוריים. לדעתי זה ברור, ואולי אפשר להוסיף ב-(4) דווקא, ולא בשום

מקום אחר, לא ב-(א), אלא ב-(ב)(4), אם זה חשוב, "בהתייעצות עם הגופים

הרלוונטיים". אני מדבר על סעיף 8(ב)(4).

היו"ר יעל דיין; אמרנו לא חברים אלא נציגים של.

יואב מני; פה מתחילה בעיה אחרת. יש 13, ומצידי שיהיו

16, 17, זה לא משנה, כי תמיד ירצו יותר

מפחות ואז נשאלת השאלה איך זולת החלטה מינהלית חותכת, אחרי ההתייעצויות

ואחרי ההתלבטויות, איך הוא יקבל. הרי אני לא מתכוון לעשות בחוק איזה

שהוא מנגנון של בחירות פנימיות בתוך האירגונים.

היו"ר יעל דיין; לא. ודאי שלא.

יואב מני; איך האירגונים יתחלקו בינם לבין עצמם?

היו"ר יעל דיין; אני דיברתי על זה עם האירגונים. זה לא יעלה

על השולחן הזה, ודאי לא במסגרת של החוק.

פניתי לכל האירגונים, ואני עוד אכנס אותם ואז נקבע מפתח מסויים. זה עוד

יותר מסובך ממה שאתה חושב, כי יש היום מועצת אירגוני נשים שהיא למעשה

הופעלה בתור אירגון גג של האירגונים ואיננה כוללת את כל האירגונים אלא



רחוק מזה. היא הופעלה כדי להיות לעזר למישרת היועצת שלא קיימת יותר,

שמתבטלת עם היכנסו של החוק הזה לתוקף.

אנחנו הסכמנו בינינו - דיברתי עס האירגונים הגדולים וגם נציגי אירגונים

קטנים - שאנחנו נשב ובמקרה הקיצוני הבלתי אפשרי אנחנו נעשה אפילו

רוטציה בין האירגונים הקטנים, כאשר כמה אירגונים ייוצגו על-ידי אחד

ויתחלפו כל שנתיים או משהו כזה. אנחנו נגיע להסכם. יש לנו כחמישה

אירגונים גדולים, ויש לנו הרבה מאוד אירגונים קטנים, יש לנו אירגונים

ערבים, יש לנו אירגונים של עולים, ויש לנו פיצול - לא במדיניות, לא

במטרות. אם אני לא טועה, האירגונים הגדולים הם נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה

והשדולה, ומעבר להם יש אירגונים שהם פעילים בעיקר בשטח, יש אירגונים

שהאירגון עצמו הוא מוקד הפעילות והמדיניות שלהם מאוד חשובה לנו, והם

בעמדה שווה לאירגון גדול שיש לו פעילות שטח מאוד נרחבת, דבר שלא לכל

אחד יש. יש גם עניין אקדמי שנכנס בחוק. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים

מומחים מהתחום, אנחנו מתכוונים שלפחות מתוך ה-15 חברות שמייצגות

אירגונים, הייתי רוצה לפחות שתיים מהאקדמיה, וזה יכול להיות שתיים או

שניים. יכול להיות שגם שם, מאחר ויש פקולטאות לנושא בחלק גדול

מהאוניברסיטאות, יכול להיות שגם שם טוב יהיה לעשות רוטציה של שנתיים

ושנתיים, ואז אנחנו נגיע לייצוג טוב של המומחיות בתחום. את כולן הייתי

רוצה, והרשות יכולה לזמן אותן סתם כיועצות, אבל הייתי רוצה שהן תהיינה

בוועדה המייעצת.

כל הנושא הזה הוא לא סגור, הוא סבוך והוא בדיון.
רחל בנזימן
צריך שהנציגות תהיינה כאלה שעוסקות בנשים

עובדות בעיקר.
היו"ר
יעל דיין; אני לא מתקרבת לזה. השדולה ואמונה ישלחו את

מי שהם רוצים. אני הצהרתי. אני לא נכנסת, לא

לפרוטוקול ולא לא לפרוטוקול, לכל הנושא הזה. אני אקיים ישיבת ועדה. זה

עניין וולנטרי בכלל, אני יכולה לא לגעת בזה, כי זה לא בחוק. אני

ביוזמתו העברתי את המסר לאירגונים, אמרתי שיש כאן בעיה, והבטחתי

לאירגונים שאנחנו נתכנס בנפרד כדי שנבוא עם דבר מוסכם ולא תתחיל מלחמת

עולם על מקום כזה או עולם. את זה אני אסיים לפני שהחוק יובא, כדי שמיד

כאשר יהיה צריך למנות, אז האירגונים יהיו בהסכמה ביניהם. את זה אני

לוקחת על עצמי, אבל לא סביב השולחן הזה כיום ולא במסגרת החקיקה.

איווט סעדון; לגבי סעיף 8(ב)(2), לגבי נציגי הממשלה, אני

שואלת האם נקבע שלכל משרד ממשלה יהיה נציג

אחד, או המשרדים הנוגעים בדבר.

יואב מני; נציג אחד.

איווט סעדון; אני שואלת לגבי משרד העבודה והרווחה. בשיחה

עם השר, הוא חושב שבוועדה הזו של הרשות הזו

צריכים להיות שני נציגים, קודם כל בגלל ריבוי הנושאים בהם עוסק משרד

העבודה והרווחה.

היו"ר יעל דיין; לביטוח הלאומי יש נציג, לשירות התעסוקה יש

נציג.



איוזט סעדון; יש משרד הרווחה עוסק בהרבה תחומים שאת יודעת

עליהם.

היו"ר יעל דיין; שוב פעם אני חוזרת ואומרת כהערה בסוגריים.

אני לא בטוחה שהרשות תעסוק בעניין הרווחה,

ואני מקווה שזה לא יהיה העיסוק המרכזי, ודאי לא בצורה פרטנית. אנחנו

מדברים על קונספציה אחרת.

איווט סעדון; אני חושבת שהנושא די סגור על-ידי סעיף קטן

(ג). זה נותן גם תשובה מסויימת לדבריך.

נדיה חילו; את התייחסת לנושא הזה, אבל אני רוצה יותר

למקד את זה בחלק של הייצוג הסקטוריאלי. אני

לא יודעת אם כדאי לכתוב בברור שתהיה נציגה אחת לפחות מהמגזר הערבי. אם

מדובר בקואליציות של אירגונים קטנים, ואני לא יודעת איזה מפתח ייקבע

בסופו של דבר בין הקבוצות הקטנות לגבי הרוטציה, עלול להיות מצב שלא

ייוצג הסקטור הערבי.

יואב מני; זה לא נראה לי סביר בכלל.

היו"ר יעל דיין; לא יהיה מצב כזה. יש מיליון אזרחים ערבים,

ואני מתנגדת לציון בחקיקה של העדפה מתקנת

לגבי ערבים. אני מתנגדת לזה לגבי עולים, אני מתנגדת לזה. אני חושבת שאם

יש עיוות, עדיף לי לעשות תיקון עיוותים בפועל כדי להבטיח שלא יהיה כדבר

הזה מאשר לשים את זה בחוק כי אם הייתי ערביה, הייתי מוצאת בזה ביזוי,

משום שהייתי לוקחת כמובן מאליו שלא יכול להיות שערביה לא תהיה מיוצגת

בוועדה המייעצת. זה לא יוכנס לחקיקה.

אתי בנדלר; האם אפשר להצהיר לפרוטוקול כנציג משרד

ראש-הממשלה שראש-הממשלה מתחייב לדאוג לכך

במינויים שיהיו?

יואב מני; הואיל ולא דיברתי עם ראש-הממשלה, אני לא

יכול לעשות זאת.

נדיה חילו; בסדר, שלא יהיה כתוב בחוק, אבל אולי דרך

דברי ההסבר.

היו"ר יעל דייו; לא, אין דברי הסבר לקריאה שנייה ושלישית.

החוק הוא חוק וזה לא יכול להיכנס לחוק, בכל

אופן מבחינתי בשום אופן. דרך אגב לוועדת הכנסת יש מעמד ביחס לרשות, לא

בדיוק פיקוח, אבל איזה שהוא מעמד של דיווח שנקבל וכן הלאה. לפחות

כיושבת-ראש ועדה, וגם כמי שמנהלת את הישיבות האלה, אין לי בכלל ספק,

ולא הייתי רוצה לחייב אף אחד להצהיר על זה, לא בכתב ולא בעל-פה. כפי

אני אומרת, במקרים האלה, כאשר יש עיוות, אנחנו נדאג לתקן אותו.

אירית רוזבלום; אני לא יודעת מה המפתח של משרדי הממשלה, אבל

כבר אני רואה שחסרים שניים, כמו משרד המדע

או משרד לאיכות הסביבה. בכל משרד ממשלתי, קרוב לוודאי, ללא ספק,



מתעוררות בעיות שקשורות במעמד האישה. משרד המדע למשל מחליט על פרוייקט

חקר בנושא מחלות או פוריות לגברים.

היו"ר יעל דיין; זה ממש משרד הבריאות.

אירית רוזנבלום; אבל אלה משרדי ממשלה שיש בהם נשים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו לא עושים כאן ממשלת צללים.

קודם כל, כל משרדי הממשלה - ולכן אני לא

צריכה את כולם - נמצאים בקשר בתחום של מעמד האישה. אם אני מקימה מועצה

שמורכבת מכל משרדי הממשלה, אז לא צריך רשות, אז אני אעשה מניסטריון

לענייני נשים. כל המשרדים נמצאים בקשר ומתייעצים ויש דיווח.

קריאה; זה לא מספר אין סופי.

היו"ר יעל דיין; זה כן מספר סופי. כי זה 18 משרדים וזה יהיה

על-חשבון האירגונים.

יואב מני; סעיף (2) ו-(3) המקוריים היו יותר רזים והם

עברו האחדה במהלך החקיקה הממשלתית. אנחנו לא

רוצים סירבול, אנחנו לא רוצים שכל משרד ייצר עוד תקשורת בעניין הזה.

אנחנו רוצים שאלה המשרדים שאנחנו זיהינו שבהם מתרכזות או הבעיות

האופייניות או הפתרונות האופייניים. משרד המדע, נכון, המדען הראשי נותן

מענקים ולפעמים נשים מקימות 'סטרט אפ' ולפעמים הן רוצות כסף, או עושים

מחקרים בענייני נשים. זה נכון שמשרד החקלאות יכול לעסוק בנושאים

ספציפיים של סוג מסויים של כותנה שיותר טוב לנושאים כאלה ואחרים.

הוועדה המייעצת צריכה להתוות עקרונות ולא לטפל בבעיות. לשם טיפול

בבעיות יש את המינהלה. התוויית עקרונות צריכה להיעשות על-ידי המשרדים

שיש להם נגיעה גבוהה בתחומים האלה. מבחינתי, אדרבא, כל 18 המשרדים

הפוטנציאלים לפי חוק יסוד הממשלה, שיכנסו, לי יש רוב בטוח. אבל זה סתם

יסרבל.

היו"ר יעל דיין; יש כאן מחשבה בכל-זאת של פרופורציה בין

הגופים החיצוניים ובין הגופים הממשלתיים,

כאשר הממשלתיים הם חייבים לשלוח מישהו שבאמת עוסק בתחום, ושנית, ברור

שאין תחום במדינת ישראל שלא עוסק בנושא הנשים.

אני רוצה להציע להכניס את משרד החוץ. אנחנו מדברים על קשרים

בינלאומיים.

יואב מני; כאן אני כן יכול להצהיר שבעניינים שקשורים

בקשרים בינלאומיים, יוזמנו אורחים לישיבות.

היו"ר יעל דיין; השאלה אם אנחנו צריכים את משרד החוץ לא

במובן של העדפה מתקנת, אלא היום יש נציגות

של משרד החוץ בשגרירויות והן ממונות על מעמד האישה.

אירית רוזנבלום; אני חושבת שתעלה הסתייגות על-ידי אותם משרדי

ממשלה ואני חושבת שהמינוי צריך להיות לגבי

אלה שעוסקים באופן מובהק.



היו"ר יעל דיין; אני מציעה להוריד את משרד הבינוי והשיכון,

ותיכף אני אסביר למה. אני רוצה להוריד את

המשרד לביטחון פנים, ובמקום זה להכניס את המשטרה ומג"ב.

מרי חדייר; את משרד הבינוי והשיכון, אני לא חושבת שכדאי

להוריד, כי יש הרבה נשים שנתקלות בבעיות

דיור.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת, אבל אני מבקשת להבהיר שבשביל זה

גם הוועדה הזו קיימת. אני מזמינה את שר

הבינוי והשיכון לשבת עם הוועדה ואני מביאה בפניו את כל הבעיות שיש

לנשים מול משרדו ואנחנו דנים בזה. אותו הדבר אני עושה עם השר לביטחון

פנים. אנחנו לא נהפוך את הרשות למנתבת של בעיות דיור, כשיש בעיות

עקרוניות של מדיניות. למשל, לגבי חד-הוריות, זו תהיה מדיניות מוצהרת של

הטבות בתחום השיכון, ואנחנו לא נתייעץ אלא נפנה עם המדיניות הזו למשרד

הבינוי והשיכון, מבלי שהוא ישב קבוע בגלל שפעם אחת בשנה תעלה בעיה כזו

או אחרת.

יכולים גם להיות התנגשויות. אני יכולה היום לבוא ולראות את המאגרים של

משרד השיכון, ולהגיד שסליחה, אתם כאן הקצבתם במודיעין שיכון ענק לחרדים

בהנחות, למשפחות חד-הוריות יש בעיה עצומה בעניין של שיכון, ואני מבקשת

את אותה הקצבה שעשיתם הנחות מפליגות לתת גם במקרה של אותן משפחות

חד-הוריות. אותו הדבר עם סטודנטיות. כשפואד היה שר השיכון, בערך שלוש

פעמים במשך הקדנציה באנו אליו, היתה שביתת רעב קשה מאוד של עולות

וחד-הוריות שהיתה מבוססת על בעיות דיור. הלכנו אז לפואד ופתרנו את

הבעיה. אלה דברים אד-הוק ואני ממש לא רוצה לסרבל.

אתי בנדלר; סעיף קטן (א) מתקבל כפי שהוא, עם השינוי

שיהיו 35 חברים?

היו"ר יעל דייו; כן.

סעיף 8, סעיף קטן (א) - אושר.

אתי בנדלר; לסעיף קטן (א), "לתפקידם או עיסוקם,

לכישוריהם ולנסיונם", זה לגבי כל אחד מהם?
רחל בנזימן
זה כללים מנחים.

קריאה; לא, זה חלופות.

אתי בנדלר; אם זה חלופות, אנחנו נשים את ה"או" בסוף.

"או לנסיונם".

היו"ר יעל דיין; ה"או" שמופיע לני "עיסוקם", לפי דעתי מתייחס

מבחינת הלשון גם לדברים אחרים.

אתי בנדלר; בעברית את ה"או" שמים לפני האחרון. תפקיד

הוא חילופי לעיסוק. השאלה האם גם כישורים הם

תחליף או לעיסוק, והאם נסיון זה גם תחליף.



יואב מני; לדעתי הם לא על אותו מישור. יכול להיות

בן-אדם בתפקיד מסויים והוא תקוע שם.

רחל בנזימן; "לתפקידם או לעיסוקם ולכישוריהם ונסיונם".

היו"ר יעל דיין; השאלה אם להוסיף וו לפני כישוריהם.

רחל בנזימן; זה צריך לשאול את הלשונאים.

אתי בנדלר; השאלה מה רוצים. את הפתרון, איך לכתוב את

זה, אני אמצא. השאלה רק מה רוצים.

יואב מני; לדעתי אפשר לכתוב לתפקיד/עיסוק, כישורים,

נסיון.

אתי בנדלר; כישורים ונסיון זה לא חלופי?

יואב מני; לא.

אתי בנדלר; זה מצטבר? זאת אומרת, צריך להיות כישורים

ונסיון, וכן תפקיד או עיסוק.

היו"ר יעל דייו; בדיוק.

בסעיף (ב)(1): "מנהלת הרשות, והיה תהיה

יושבת-ראש הוועדה".

לסעיף קטן (2) יש הצעה שלי שמשרד המשפטים אומר שיבדוק לאיזה צורך.

יואב מני; יכול להיות שיש נימוקים כן להחזיר אותם.

היו"ר יעל דייו; אני מציעה להוסיף את משרד החוץ ולהוציא את

משרד הבינוי והשיכון, להוציא את המשרד

לביטחון פנים.

מלכה סופר; לעניין המשרד לביטחון פנים, במקרה הזה הוא

לא יכלול את שירות בתי-הסוהר.

היו"ר יעל דייו; אז זה לא יכלול את שירות בתי-הסוהר. אם תהיה

לנו בעיה ספציפית שנוגעת לשירות בתי-הסוהר,

אנחנו נפנה אליו.

אירית רוזנבלום; הערה כללית. אסור שיהיה אופי של רווחה.

היו"ר יעל דייו; זה לא רווחה.

אירית רוזנבלום; העובדה שמשרד השיכון נמצא.

היו"ר יעל דיין; זה סופר רווחה.

אני חוזרת ואומרת, אנחנו בפירוש לא נביא

בבואה של הממשלה במובן שיש כאן נציגים של כל משרדי הממשלה. אין לנו



עניין בזה, זה מסרבל. בתוקף הרשות, בתוקף סעיפים ארורים, יש נגישות לכל

גוף מבוקר, ובראש ובראשונה למשרדי הממשלה. כך שמשרד ממשלה שאיננו

מיוצג ואיננו מסרבל את הוועדה המייעצת, הוא זמין ונגיש להתייעצות,

לחובת התייעצות, לדיווח, לחובת דיווח וכן הלאה.

לכן אני חוזרת שוב על ההצעה שלי, להוציא את המשרד לביטחון פנים, להכניס

את המשטרה ל-(3), להוציא את משרד הבינוי והשיכון, ולהכניס את משרד

החוץ.
נעמי חזן
יש לי הצעה אחרת. נציג אחד מבין עובדי משרדי

הממשלה שלא יעלה על מספר מסויים, ואני אסביר

מה ההגיון בזה.

אני לא יכולה לצפות מראש מה יהיו הבעיות בעוד עשר שנים, ויתכן שבעוד

עשר שנים זה יהיה חיוני שזה יהיה משרד הבינוי והשיכון ולא משרד

הבריאות. לכן, אם אנחנו קובעים מספר, 13 נציגים של משרדי ממשלה, שלא

יעלה על אחד מכל משרד, זה פותר לנו את הרישום בחקיקה.

רחל בנזימן; יכול להיות שיהיה משהו שתרצי והוא לא יהיה

בפנים, ואז לא תהיה לך שליטה על זה.

נעמי חזן; עכשיו נכנס כל ההגיון של יעל. יש חובת

התייעצות וכולי. בדיוק כמו שאנחנו לא רוצים

שיכנסו לעניין של בחירת נציגי האירגונים, אני לא חושבת שכדאי שניכנס

לחקיקה ונאמר בדיוק איזה משרדים יהיו בוועדה. על-פי חוק יסוד הממשלה יש

רק 18 תיקים, כולל משרד ראש-הממשלה. אם אנחנו קובעים 13 מתוך 17, בכל

זמן שהוא יהיו ארבעה משרדים שלא יהיו מיוצגים ולדעתי הם לא יהיו

המשרדים הקריטים. זה קצת פותר את הוויכוח הזה שנוצר.

היו"ר יעל דיין; אני לא רואה את זה כויכוח. אני חושבת שיש

הסכמה. הוויכוח כאן הוא לא ויכוח מהותי. יש

הצעה להכניס משרד אחד, להוציא משרד שני, להישאר במסגרת ולא להפוך את זה

לממשלת צללים. יחד עם זה, שוב פעם אני חוזרת ואומרת, זאת פעם ראשונה

שקם גוף כזה. גם אין לנו נסיון וגם עוד אין לנו התייחסות חיובית מצד

הסביבה, הממשלה, החברה. זאת אומרת, הרבה יכולים לראות בזה עצם בגרון

ולשאול מי צריך את זה, וכבר שמעתי ששאלו למה אין רשות למעמד הגבר וכל

החכמות הרגילות.

בואו ניתן לזה את ההגדרות המדוייקות ביותר, כאשר לשנות תמיד אפשר. אם

משתנים התנאים כאן בעוד ארבע שנים, בעוד שמונה שנים, ומה שנראה לנו

עכשיו כמובן מאליו משתנה, ויש כאן נאמר משרדים שלעת שלום בוודאי שיהיו

שינויים, והקטע הכלכלי תופס מקום הרבה יותר נכבד, ואנחנו רוצים לשנות,

או שפתאום יהיה איזה גל עליה בלתי צפוי והעניין של עליה וקליטה הופך

להיות מרכזי, או שיש סיפוח שטחים ואז יש לנו משרד פלשתיני. אני אומרת

שיכולים להיות שינויים, ובהתאם לשינויים אנחנו נכניס תיקונים.

אירית רוזנבלום; ההערה שלי לא היתה סתם הערה קנטרנית, אלא

מהותית. זה כן מהותי. אני חושבת שכוועדה

אנחנו לא ממשלת צללים, אלא תפיסת העולם שלנו היא מאוד כלכלית.
היו"ר יעל דיין
כרשות, לא כוועדה.

אירית רוזנבלום; כן, כרשות. אני יודעת שגם אוכלוסיה דתית

למשל, כאשר מקימים ועדות, כל תפיסת העולם

שלה היא בדרך כלל הסתכלות תמיד על המשרדים הכלכליים, למרות שכל הבעיות

שהם עוסקים בהם, וכל הכוה שהם צוברים, הוא חברתי.

היו"ר יעל דייו; יש לך כאן מוצא. יש כאן הצעה נגד הצעה שלי.

אירית רוזנבלום; לא, זה לא נגד.

היו"ר יעל דיין; הצעה שלך מול הצעה שלי. אני רוצה לצמצם, את

רוצה את משרד המדע.

אירית רוזנבלום; אפשר לחיות עם שתי השיטות לפי הצעתה של חבר

הכנסת חזן.
היו"ר יעל דיין
שמעתי. אני חושבת שזה יכניס אותנו לבעייתיות

מהרגע הראשון. תוקם הרשות, יתחילו לחשוב

איזה משרדים יהיו, נגיד יהיו שמונה משרדים, ואז יעשו הגרלה? אז יתחיל

הוויכוח מחדש.

אתי בנדלר; בפיסקה (1) אמרנו מנהלת הרשות.

בפיסקה (2) יש עשרה משרדים.

היו"ר יעל דייו; אני מתייחסת ל-(2) ו-(3) יחד, כי כל אלה הם

נציגים חיצוניים.

אתי בנדלר; יש הצעה למחוק את משרד הבינוי והשיכון

ולהוסיף את משרד החוץ.

היו"ר יעל דיין; עדיין אלה גופים שהם אינם גופים וולנטריים,

אלא גופים אחרים. עובדה שהפרדנו, הפרדנו גם

מספרית.

את רוצה שנעמיד את זה להצבעה? זה יצא תיקו.

נעמי חזן; לא. אני יכולה גם לדרוש התייעצות סיעתית

בנושא כזה.

היו"ר יעל דיין; בוודאי.

נעמי חזו; אני בכל-זאת רוצה לנסות לשכנע. יש פה רשימה,

אני ספרתי 11.

אתי בנדלר; כרגע בהצעה המקורית יש 11.

נעמי חזו; אם אנחנו כוללים את משרד ראש-הממשלה, יש 18

משרדי ממשלה. זאת אומרת שאנחנו אומרים שבכל



התקופה 12 איש ממשרדי הממשלה יהיו מיוצגים. מה הבעיה שלי ברישום

מדוייקל זה ויכוח, זה הוויכוח שהתנהל פה בכל זמן שהוא.
היו"ר יעל דיין
זה לא יהיה בידינו.

נעמי חזן; בדיוק.

היו"ר יעל דיין; וזה לא יהיה בידי הרשות. זת בשרירות לבו או

ברצונו הטוב של ראש-ממשלה כלשהו, הוא יחליט.

מה שאת אומרת הוא שבמקום שאני אגיד לו מי חייב להיות בפנים, ואם אני

ארצה אני אעשה בזה שינויים בחוק, את אומרת שאת נותנת את ההחלטה מי יהיה

וכמה יהיו. יכול להיות ראש-ממשלה שיגיד שהוא רוצה שניים ממשרד הדתות,

כי הם מעוניינים בזה, והוא רוצה שניים ממשרד הרווחה.

נעמי חזו; לא. אני קובעת רק אחד.

היו"ר יעל דיין; אבל הוא יחליט איזה משרדים.

קריאה; את יכולה להישאר בלי משרד החינוך.

נעמי חזן; הרבה יותר חשוב לי ברגע זה משרד הבינוי

והשיכון או משרד המשטרה מאשר החינוך. אין לי

בעיות מי יודע מה בנושא שוויון בין המינים בתחום החינוך.

היו"ר יעל דיין; בתחום החינוך הנוכחי אין בעיות?

נעמי חזן; כשיש לי 57 אחוז סטודנטיות מכלל הסטודנטים,

יש לי הרבה פחות בעיות.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אם את רוצה

לדחות את הנושא, נדחה. אני רוצה להציע לשמור

על סעיף קטן (2) כפי שהוא, להוציא ממנו את משרד הבינוי והשיכון, להוציא

את משרד לביטחון פנים, להכניס את משרד החוץ, להכניס בסעיף (3) את משטרת

ישראל. אם יש בינינו אי-הסכמה, אני אדחה את ההצבעה. זו ההצעה שלי ואני

אעביר אותה לחברים אחרים, או אם את רוצה, אפשר לקרוא למישהו.

נעמי חזן; אם כך, אני מבקשת התייעצות סיעתית.

היו"ר יעל דיין; בסדר. נקבע זמן להצבעה, אבל שיהיה ברור

לחברים על מה הם מתבקשים להצביע.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (3). האם יש אי-הסכמה לגבי סעיף (3). נציג אחד

של כל אחד מאלה; צבא הגנה לישראל, ביטוח לאומי, נציבות שירות המדינה,

שירות התעסוקה, אירגון יציג של עובדים, אירגון מעסיקים ומרכז השלטון

המקומי, ואנחנו מוסיפים לזה את משטרת ישראל. אבל לזה את לא מסכימה.

נעמי חזו; לא, לזה דווקא כן.

היו"ר יעל דיין; גם המשרד לביטחון פנים וגם המשטרה?



נעמי חזן; כן. יש לי שיקולים כאלה. הם עוסקים באסירות

וזו בעיה.

מלכה סופר; יש חשש שהמאבק בין משרדי הממשלה לא יהיה מי

יהיה בפנים אלא מי יהיה בחוץ. כלומר, מי לא

יצטרך לשלוח נציג, וזה בוודאי יפגע במעמד הרשות.

הועלתה כאן ההצעה של אירית, ואני מבינה שזו רוח הוועדה, שלא להתמקד

דווקא בבעיות או בנושאי רווחה וכן הלאה. אני מאוד חוששת שהממנים, שלא

עוברים את כל התהליכים שעוברת הוועדה הזו, יטעו למנות דווקא את נציגי

משרד העבודה והרווחה. כלומר, המשרדים הרווחתיים ולא הכלכליים, אלה מול

אלה. דרך בחירת המשרדים, יש פה גם לפחות לעשר השנים הקרובות, עד שאולי

הדברים ישתנו, מסר במהות של הרשות הזו ולא רק זה. יכול להיות שכמה שנות

עבודה של הרשות תיצור שינוי שיאפשר את החופש הזה, אבל כרגע אולי אין

עוד מקום לחופש הזה.

היו"ר יעל דייו; אם כך, אני רוצה לבקש אישור לסעיף קטן (3),

כאשר המשטרה כאן היא נוספת ומשרד לביטחון

פנים נשאר עד שנצביע על סעיף קטן (2). זאת אומרת, סעיף (2) נשאר

כלשונו, כאשר יש הצעה של נעמי חזן מול הצעתי שלי.

אתי בנדלר; לגבי פיסקה (3), יש לי הערה לפני שהוועדה

תחליט.

ברישא לפיסקה (2) נאמר: "נציג אחד מבין עובדי משרדי הממשלה המנויים

להלן, על-פי המלצת השר הנוגע בדבר". לגבי פיסקה (3) יש נציג של כל אחד

מאלה ולא כתוב על-פי המלצה של מי.

מי ימנה את הנציג של אירגון העובדים? מי ימנה את נציג שירות התעסוקה?

האם נציב שירות התעסוקה ימליץ עליו או האם שר העבודה והרווחה, או האם

בכלל לא יהיה לאף אחד מהם מילה בעניין הזה אלא רק ראש-הממשלה יחליט על

כך? זאת אומרת, המנגנון לקביעת הנציג של אותם הגופים לא מוסדר כאן,

ונדמה לי שיש כאן לקונה מאוד רצינית.

יואב מני; נכון.

אתי בנדלר; קודם כל צריכים להחליט ערכית. למשל, שירות

התעסוקה או נציבות שירות המדינה, אם זה

הנציג יחליט, או האם השר הממונה על כך. אותו דבר לגבי שירות התעסוקה,

אותו דבר לגבי המוסד לביטוח לאומי. לגבי צבא הגנה לישראל, האם הרמטכ"ל

ימליץ או שר הביטחון? זאת אומרת, מדובר כאן בגופים שיש להם ראש, מי

שעומד בראשם, והם כולם סמוכים לשר. צריך להחליט מי ימליץ על הנציג.

לגבי אירגון יציג, ואירגון מעסיקים ומרכז השלטון המקומי, אני חושבת

שכאן צריך לכתוב על-פי המלצת האירגון - והאירגון במקרה של אירגון

מעסיקים או אירגון עובדים - ומרכז השלטון המקומי, על-פי המלצת המרכז.

דניאלה דוייטש; נציג אחד שימונה על-ידי כל אחד מהאירגונים

האלה.



אתי בנדלר; המינוי הוא על-ידי ראש-הממשלה, זה ברור, אבל

השאלה מי ממליץ.

יואב מני; זו שאלה ערכית. השאלה הלשונית היא האם לתת

לרמטכ"ל או לשר הביטחון, זאת שאלה שהיא

נוגעת לצבא. האס לתת לביטוח לאומי או לשר, זו שאלה שנוגעת למוסד הזה.

זאת אומרת, הרזולוציה פה היא הרבה יותר גבוהה.
נעמי חזן
אנחנו מבקשים אותם כנציגים של אותו גוף,

נציגים של המוסד לביטוח לאומי, ועל-כן לא של

השר, לא רוצים לתת לשר אחד שתי אפשרויות, אחד בסעיף (2) ואחד בסעיף

(3).
היו"ר יעל דיין
לפי דעתי זה על-פי המלצת העומד בראש. זה

נכון גם לגבי אירגונים יציגים ואירגונים

שאינם ממשלתיים. זה גם נכון לגבי נציבות שירות המדינה, המוסד לביטוח

לאומי. אם אני לוקחת אחד לאחד, אז הביטוי העומד בראש צה"ל, זה הרמטכ"ל

ולא שר הביטחון. אני אומרת שהעומד בראש המשטרה זה לא השר לביטחון פנים

אלא זה מפכ"ל המשטרה. כך שלפי דעתי "בהמלצת העומד בראשם", פותרת לנו את

הבעיה הזאת.

מלכת סיפר; לא צריך להיות אירגון יציג של מעסיקים?

אירגון יציג של עובדים ואירגון יציג של

מעסיקים. ברגע שיש לך אירגון יציג, זה פחות בעייתי מאשר אירגון

מעסיקים. מי זה אירגון יציג של עובדים?

יואב מני; יש על זה פסיקה.

מלכה סופי; השאלה איך מבחינים ביניהם.

אתי בנדלר; השאלה אם אתם לא רוצים לומר כפי שיש בלא מעט

דברי חקיקה, אירגון העובדים היציג הגדול

ביותר, או שמייצג את רוב העובדים במדינה.

מלכה סיפר; כן. זה עונה על השאלה.
היו"ר יעל דיין
אפשר לכתוב ישר ההסתדרות הכללית החדשה.

בסדר, הגדול ביותר.

אתי בנדלר; לגבי אירגון מעסיקים, אני צריכה לבדוק. לגבי

אירגון עובדים, אני בטוחה.

היו"ר יעל דיין; בסדר. זה ייבדק.
בסעיף, מלבד הקטע הלשוני, אנחנו מוסיפים
"על-פי המלצת העומד בראש כל אחד מאלה". כמו-כן, אני מבקשת להכניס את

צה"ל אחרי משטרת ישראל.

זאת אומרת שיש לנו לנו 19.



קריאת; יש חוסר בסעיף קטן (4), שאנחנו מגיעים אליו.

במקור היה רעיון להכניס מומחים מהאקדמיה וזה

לא נכנס.
היו"ר יעל דיין
זה כן נכנס.

בפיסקה (4) אנחנו מדברים על 16 לא חברים אלא

נציגים של אירגונים וגופים העוסקים שלא מטעם הממשלה. כאן אנחנו צריכים

להבהיר שזה לא רק לא מטעם הממשלה אלא גם לא מטעם גוף ממשלתי.

יואב מני; זה התרגום הכי טוב שיכולנו לתת ל-NGO.
היו"ר יעל דייו; הסעיף אומר
"16 נציגים של אירגונים וגופים

העוסקים שלא מטעם הממשלה בתחומי פעולתה של

הרשות ומקרב מומהים בתחומים האמורים".

יואב מני; אני מציע במקום "16 נציגים של אירגונים
וכולי, ומקרב", לכתוב
"16 חברים שיהיו

נציגים של ומקרב".

היו"ר יעל דייו; 16 נציגים של אירגונים, והמספר הזה כולל

מומחים.

נעמי חץ; יש לי שתי בעיות. קודם כל, העניין של

הניסוח. גופים העוסקים שלא מטעם הממשלה, זה

פשוט משפט עילג ואני מבקשת ניסוח שידבר על אירגונים לא ממשלתיים. אני

חושבת שהגיע הזמן להתחיל להשתמש במושג הזה.

יואב מני; עורכת דין בנזימן אומרת שזה יכול להיות

אירגון של עיריית תל-אביב לטובת הנשים והוא

לא ממשלתי אלא הוא תאגידי.

רחל בנזימן; השאלה היא האם שלא מטעם הממשלה מתייחס

לעוסקים, או האם שלא מטעם הממשלה מתייחס

לאירגונים ולגופים.

נעמי חזן; עם כל הכבוד לרחל, אותו אירגון של עיריית

תל-אביב הוא לא NGO. אנחנו הרי שומרים לסעיף

הזה בדיוק את ה- NGO ולכן צריך להשתמש במושג הנכון. זה לא עניין של

ניסוח, אלא זה עניין שבאמת הגיעו לאיזה עקרון מאוד חשוב.

יש לי פה בעיה ולא חשבנו על זה כאשר דיברנו על העניין. משום שאנחנו כן

מעוניינים שיהיו נציגות של האקדמיה, אם אנחנו לא קובעות מספר,

האירגונים יבלעו את הנציגות של האקדמיה. זאת אומרת, אנחנו צריכים פה

לדעתי משהו בנוסח של מינימום שתיים או שלוש. צריך כאן לנקוב במספר.

יואב מני; שוב תפצלי את הסעיף?

קריאה; זה היה במקור מפוצל.
נעמי חזן
אני זוכרת שזה היה במקור מפוצל.

היו"ר יעל דייו; אני מוכנה לפיצול הסעיף, אבל אני חושבת שיש

בזח איזו שהיא הכתבה. אני חושבת שגס ניכנס

כאן לבעיה.

אני מבקשת לציין שאפשר בהסכמה לפצל את הסעיף. אני לא חושבת שהמספר צריך

לעלות על שלושה, כי אני חושבת שזה יצור לנו בעיות בכל מקרה. אני חושבת

שיכולה להיות למשל מומחית אקדמאית, שהיא גם מהפעילות של אירגון

וולנטרי, ואז מה? אז תבואי ותגידי שנניח לנעמ"ת יש רק אחת, אז זו שהיא

פעילה, מומחית, משפטנית או המומחית, היא תהיה בוועדה? כשנאמר כאן

שהאירגונים ירצו לבלוע, אני חושבת שיש כאן הפחתת ערך האירגונים. אני

חושבת שגם אם נשאיר את זה בלי לנקוב במספר, יהיה מקובל על האירגונים

ששתיים-שלוש, אולי ברוטציה ואז זה יכפיל את המספר, תהיינה אקדמאיות

ואני חושבת שיגיעו על הסכמה על זה ולא יהיו בעיות. לא איכפת לי לכתוב

בחקיקה שיהיו שלוש, אבל יכול להיות מצב שיש שנה שאנחנו רוצים ארבע, או

שיש שנה שכולם יסעו לשבתון ואנחנו נרצה שתיים.

נעמי חזן; אני אמרתי לפחות שלוש. כולכן חוזות את הבעיה

פה. אם אין חובה של מינוי אקדמאיות, יתכן

מאוד שחלק מהנשים שבאמת צריך אותן לא יכללו בגלל מחסור במקומות, משום

שיש תקרה. לכן אני מציעה או לפצל את הסעיף, או לקבוע מינימום שתיים

בתוך אותו סעיף.

דניאלה דוייטש; אני חושבת ששתי אקדמאיות זה המון. בהחלט

יכול להיות שמכל הנציגים האחרים יהיו אנשים

שהם גם אקדמאים.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להבהיר את זה ולהציע הצעה. מדובר

על נשים, ואני בכוונה לא נותנת שמות, אבל

אתן דוגמא שבוועדה מיוחדת לייצוג הולם בשירות המדינה, ביקשו מפרופסור

פרנסיס רדאי, שהיא תהיה חברה, אחר-כך היא עזבה. פנו אליה כטבעית, כמספר

אחד בתחום, לא רק בגלל שהיא מרצה והיא בפקולטה והיא פירסמה ספרים. אני

יכולה למנות לך עשר נשים, שזה תחום ההתמחות שלהן, שהן מובילות בתחום.

אני חושבת שזו קטיגוריה שהיא איננה בעייתית. אני לא בטוחה שכל הנשים,

או שתי נשים, או שלוש נשים שיפנו אליהן ירצו להיות חברות וזו גם כן

בעיה, כי זה דורש זמן וזה בהתנדבות. יש פקולטות לשיוויון בין המינים,

לא בכל האוניברסיטאות אבל בחלק. אני הייתי נותנת להן חיזוק וכמעט

מחייבת אותן בדרישת האירגונים, בדרישת החברות שלהן, להיות שותפות בזה,

משום שזה נותן את הקשר הכי חזק. אם באוניברסיטת ירושלים או תל-אביב יש

פקולטה לשיוויון בין המינים, כלומר למעמד האישה, אני הייתי שמחה מאוד

שמי שעומד בראש הפקולטה היה ברוטציה בין מוסדות החינוך, וזו תהיה

הבחירה הראשונה שלי בלי לנסח את זה בחוק. אני בטוחה שזה יהיה מקובל על

ראש-הממשלה, אני בטוחה שאחת או שתיים מהן לא תרצנה או שהן לא תוכלנה

ברגע זה, אבל מבחינתי זה המודל אני רואה לפני.

לפיכך, אני לא רוצה לפצל את הסעיף.

יואב מני; אני יכול להציע הצעה שהיא קומבינציה בין

פיצול ללא פיצול. לעשות 16 חברים מקרב



הציבור כדלקמן, ואז לעשות סעיף (4)(א), שני חברים לפחות מקרב מומחים

בכיוונים האמורים, ו-(ב) נציגים של גופים.

היו"ר יעל דיין; שוב, אנחנו מסכימים כאן על העקרון. אנחנו

אומרים 16 נציגים של אירגונים וגופים

העוסקים, ,ngoוימצאו את הביטוי הטוב ביותר, בתחומי פעולתה של הרשות,

ומתוכם לפחות שני מומחים בתחומים.

יואב מני; זה עניין של ניסוח, אבל יכול להיות שהגישה

המפוצלת תאפשר להכניס את הביטוי מקרב

הציבור, וכך נפתור את הבעיה של עורכת דין בנזימן.

היו"ר יעל דיין; בכל אופן אנחנו מסכימים על הגדלת המספר,

מדברים על 16. אנחנו מדברים על לפחות שתי

מומחים ואני לא יודעת אם צריך לציין שזה מהאקדמיה.

אתי בנדלר; לא. לא נציין לחלוטין. אותה הערה שהערתי

לגבי פיסקה (3), מי מחליט על מינוי הנציג של

אותם האירגונים והגופים. אם אנחנו מדברים על מומחים אקדמאים שהם לא

נציגי גופים כלשהם, אז זה ברור שזה ראש-הממשלה. לכן אני חושבת שראוי כן

לפצל את זה, כדי שיהיה ברור שאם זה נציג של גוף או של אירגון, אז על-פי

המלצת אותו אירגון או גוף, להבדיל מהמומחה האקדמי. לכן אני חושבת שצריך

לפצל את הסעיף מבחינה זו.

היו"ר יעל דיין; זה ניתן. אנחנו אומרים לפחות שניים, הממנה

הוא ראש-הממשלה, וכאן אני מתנגדת לפיצול.

זאת אומרת שהוא יכול בשרירות כזו או אחרת לומר שבעצם עדיף לו ארבעה

ושיהיו פחות מהאירגונים, כי אנחנו אומרים לפחות שניים וזה מינוי ישיר

של ראש-הממשלה. מה ימנע בעדו למנות שלוש או ארבע, וזה יהיה על-חשבון

האירגונים.

יואב מני; לפחות 13.

אתי בנדלר; אם כך, מה שאני מציעה יהיה פיסקה (4) ו-(5),

ויהיה נניח 14 ושתיים, ואז תהיה פיסקה

שראש-הממשלה רשאי למנות במקום 14, 13, ולהגדיל באחד את ייצוג

המומחים.

נעמי חזן; אתם תנסחו את זה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו אומרים לפחות 13.

אתי בנדלר; לפחות 13, אני לא יודעת מה זה, כי לפחות 13

יכול להיות גם 18. את קבעת הרי תיקרה לכמה

נציגים.

יואב מני; 16 חברים מקרב הציבור, ואז לתת סעיפי

מישנה.



היו"ר יעל דיין; סעיף 8 מציין שנציג של משרד ממשלתי כאמור,

לגבי המשרדים הממשלתיים, ימונה מבין

העובדים, שדרגתם אחת מחמש הדרגות הגבוהות במשרד.

מרי חדייר; לדעתי רצוי לתקן לארבע, כדי שהנציגים יהיו

בדרגה יותר בכירה.
אתי בנדלר
השאלה היא מה זה מומחים שזה לא מוגדר כאן.

השאלה היא האם אתם רוצים מומחים מקרב

המוסדות להשכלה גבוהה? אם כך, לישיבה הבאה נשאר פתוח נושא של הגדרת

מומחים.

היו"ר יעל דיין; כן.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 15;11

קוד המקור של הנתונים