ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. השתנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 96

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי. ט"ו בטבת התשנ"ח (13 בינואר 1998). טעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

בני אלון

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

ענת מאור

מרינה סולודקין

מוזמנים= חה"כ אבנר-חי שאקי

חה"כ ראובן ריבלין

גלוריה וייסמן - הממונה על חקיקה פלילית,

משרד המשפטים

דן אורנשטיין - מחי ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

מיכאל אטלן - לשכת היועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

מאשה לובלסקי - יועצת השר לאלימות,

המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עוזר ליועץ המשפטי טל

השר, המשרד לביטחון פנים

מלכה סופר - קצינת מניעה במדור

עבריינות נוער, המשרד

לביטחון פנים

רחל אדטו - יועצת השר למעמד האשה,

משרד הבריאות

טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד

הבריאות

אורית אדטו - קצינת ח"ן ראשית, משרד

הביטחון

שרי ממן - משרד הביטחון

אפרת נחמני - עו"ד, משרד הביטחון

ברכה זיגלמן - מנהלת המחלקה לעובדת

השכירה, ההסתדרות הכללית

מאירה שגב - ס/יו"ר המחלקה למעמד

האשה ולשכות משפטיות,

ויצ"ו ישראל

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים בישראל

רחל בנזימן - יועצת משפטית של שדולת

הנשים בישראל
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998.



הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. השתנ"ח-1998
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. לאחר כמה ישיבות שהתקיימו כאן, לא

בפורום הזה, החלטתי לנהוג כמו כל עמיתי ולבקש פטיש. זו הוועדה היחידה

בה אין ליושבת הראש פטיש כי חשבתי שלא יהיה בזה צורך. אך היו כמה

מצבים שלצערי הרב חייבו פטיש.

אני רוצה לציין, שגם בגלל התקציב וגם בגלל אילוצים אחרים, ובעיקר

בגלל שמשרד המשפטים ביקש שהות לדון בחוק במסגרת המשרד, דחינו את מועד

הישיבה הזו. כל דחייה גורמת לכך שיווצר סירבול מסויים. אני לא יכולה

למנוע בקשה לדחייה, אבל אנחנו מודעים לזה גם בחוקים אחרים, בעיקר בחוק

הרשות בעניין מבקרת המדינה, שלא כל כך מצא חן בעיניה והיא ביקשה שנדחה

את החקיקה עד שתוכל להופיע ולשנות את הסעיפים הנוגעים לה.

ברצוני לציין שהנושא של החוק שלפנינו, מקבל די הרבה התייחסות

ציבורית וחשיפה בתקשורת, הן בתוך הבית הזה והן מחוצה לו. זהו סוג;

התיחסויות שאולי מצדיק את עצם קיום החוק. אנחנו רואים אצל אנשים בדמות

שונות, שמתגלה רובד כל שהוא שידענו שהוא שם, ובוודאי היווה את הסיבה

להצגת הצעת החוק הזאת. אבל, המילה שחוזרת ו "מקפיצה" אותי ואני מקווה

שגם חלק מהנוכחים כאן, כאשר אומרים שזהו חוק פופוליסטי, חוק גורף, חוק

שאין בו צורך. אומרים שאנחנו חברה פתוחה, רעננה וצעירה והמתירנות שלנו

איננה מזיקה לאף אחד. להיפך, יש יחסי אנוש מאוד חמים וקרובים, והחוק

הזה הוא חוק שבסופו של דבר ימנע זאת. כפי שנאמר לי אתמול בתכנית

הטלוויזיה של דן מרגלית, שמעתה כל גבר יצטרך ללכת עם עורך דין צמוד

לפני שהוא מחזר אחרי בחורה.

לפני שאנו ניגשים לחוק עצמו, אני רוצה לציין שהבוקר היה רצח נוסף

של גבר את אשתו במעלות. הרצח הזה מתווסף לשלוש הרציחות שהיו בשבוע

האחרון של השנה. אני רוצה לציין איפיונים שקשורים ברצח הזה שאינם

דומים לרציחות האחרות--

אין כל רקע לאלימות מתמשכת או מרומזת מסוג כל שהוא בין בני הזוג.

רצח מן הסוג הזה מוכר בארצות אחרות ואנחנו צריכים לתת דעתינו בעניין.

זהו דצח על רקע כלכלי. במקרה הספציפי הזה, היתה לזוג מסעדה. היו בינהם

יחסים מצויינים. יש להם שלושה ילדים קטנים וילדה אחת בגירה. עולים

מחבר העמים שעלו לארץ בשנת 1992. נקלטו טוב במעלות, פתחו עסק ונכנסו

לחובות. נוצרו מתחים על רקע כלכלי. אני מקווה שזה לא רצח ראשון בסדרה

של רציחות. אנחנו נמצאים בתקופה של אבטלה גוברת. בתקופת קריסה של

עסקים קטנים. העניין של עסקים בהם שותפים שני בני זוג שונה מאשר

שותפויות אחרות שגם בהן יש פעמים רבות אלימות. כפי שאמרתי, אין דקע כל

שהוא של אלימות ואין תלונות במשטרה. ראש העיר סיפר שמדובר בזוג מאוד

נחמד. הוא היה מוסיקאי, נגן. הוא האשים את אשתו בצבירת חובות ובלקיחת

הלוואות ובזבוז כספים וכן הלאה.



לכן, הרצח הזה צריך ליצור אצלינו, העוסקים בנושא, איזה שהוא דפוס

מחשבה חדש. לנסות ולראות מה קרוה עם משפחות במצוקה, שיש בהן פגועי

אבטלה ושמטופלות על ידי משרדי הרווחה, כי אין לנו כל אפשרות לאתר

מקרים שכאלה על ידי המשטרה. אין לה כל אינפורמציה. אין לה כל דרך לדעת

וליצור התערבות מקודמת. בעיקר במוקדים ובמקומות שהמצב הכלכלי של כל

הקהילה הוא כזה. יכול להיות, שצריך לתת הדרכה מיוחדת בלשכות הרווחה

לעובדים סוציאלים ולמי שמטפל בילדים. לראות אם נוצרים מתחים שיכולים

להוביל לאלימות על רקע כלכלי.
מאירה שגב
היה מקרה בבאר שבע של רצח כל המשפחה והתאבדות האב.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מפרידים מקרים של התאבדות.

יש היבט חדש מבחינת ההתייחסות שלנו, אנחנו כל הזמו מחפשים נקודה

בשרשרת של אלימות. האם היא הובילה בסופו של דבר לרצח, וחיכו אפשר היה

למנוע זאת. כאו לא מדובר במניעה משטרתית ולא במניעה שקשורה בכלי נשק.

זה נושא חדש ויש לחשוב האם אפשר לאבחו משהו בקהילה שיכול להתריע או

להרתיע.

ביום שני או שלישי יתקיים דיון במליאת הכנסת על פי בקשתי, כדי

שנוכל כולנו להתבטא ולהציע הצעות. לאחר ישיבת חירום שערכנו כאו, והשרה

לימור לבנת העבירה לממשלת את הנושא, התקבלה החלטה בממשלה להקים ועדה

בין-משרדית שבראשה עומדת הגברת נילי ארד המנהלת הכללית של משרד

המשפטים.

בפעמים הקודמות בהו הוקמו ועדות בין-משרדיות הכנסת מודרה בתקיפות.

מידיעה אישית שלי, אני ביקשתי לקבל מסקנות ואמרו לי שזה לא ענייננו.

כיושבת ראש ועדה ביקשתי שייזמנו אותנו אם התשובה היתה שלילית כי זה

בידיה של הרשות המבצעת. אמרתי שזה דבר שמוכרחים לטפל בו בכל כיוון

אפשרי.

הפעם, אני שותפה לוועדה ודרשתי שהיא תכונס בהקדם. אני מקווה שהיא אכו

תכונס בראשית השבוע. לצערי הרב, גם בוועדה לקידום מעמד האשה אגרנו

התמחות מסויימת בנושאים אלה, בגלל שאנחנו במגע מתמיד עם כל הגופים,

ויש לנו מה לתרום ולהציע.

הערה נוספת ביחס לחוק הטרדה מינית. הונחה על שולחננו קלטת שהובאה

על ידי חבר הכנסת רחבעם זאבי. הוא רצה להציג את הקלטת כאן לוועדה. אני

צפיתי בה ודיברתי עם המפיקים שלה בערוץ 2. הקלטת אמנם עוסקת בנושא

הטרדה מינית אבל לא בכוונה לעסוק בנושא הטרדה מינית לשמו אלא בכוונה

לעסוק בטיפול תקשורת בדבר "זבוב ההופך להיות לפיל". הם לקחו דוגמא של

תלונה על הטרדה מינית. עשו מזה צחוק והשמחה גדולה. זו סאטירה על הטרדה

מינית שנ1;מרת בהתאבדות המטריד. כאילו שהתלונה היתה מופרכת מעיקרה

והתקשורת עשתה ממנו אויב העם וכו הלאה.



פסלתי את הצגת הקלטת כאן. בין השאר משום שאני רואה בחומר עצמו

ובניסוחים שבו כהטרדה, ביזוי והשפלה. כדי שתבינו במה מדובר, אספר

בקצרה. האירגון הפמיניסטי המוצג בקלטת ומייצג את הנשים נקרא לילי-

פוט. נציגת האירגון נקראת לולה פין-קוס. זה מודגש בדיוק בצורה שאני

מדגישה. הסרט יצא במסגרת תכנית שנקראת: שערוריה. הערוץ השני התנצל

בפניי והסתבר שהאחראים לא ראו זאת. אני לא מאשימה אותם. הקלטת הזו

תהיה אצל מנהלת הוועדה ומי שרוצה לצפות בה בזמנו החופשי - מוזמן.

למשל, אותו מעשה מגונה שהנאשם מואשם בו, הארגון הפמיניסטי המטריד

והנורא דורש לעצור את אביו של המטריד ולאסור אותו משום שללא ספק יש

קשר לאווירה שהמטריד קיבל בבית. לא עוצרים את האב רק בגלל שהוא בן 90

והוא צמח.

אני הודעתי לחבר הכנסת זאבי שאם הוא רוצה להציג הסתייגויות לחוק

שיבוא לכאן כאשר נגיע לשלב הזה, ויגיש הצעות תיקון או הסתייגויות.
מאירה שגב
הסרט שודר?

היו"ר יעל דיין;

כן, הסרט שודר כבר וחבר הכנסת זאבי קנה אותו מהטלוויזיה.
אבנר-חי שאקי
הייתי מצפה לשמוע שהוא רכש את הקלטת על מנת לתקוף אותה.
היו"ר יעל דיין
הוא רכש את הקלטת כדי להציג ולומר שמי שרואה את הסרט הזה, יציע

למחוק את החוק המוצע מסדר היום.
אבנר-חי שאקי
זה לא מתאים לחבר הכנסת זאבי.
היו"ר יעל דיין
תקרא את הנאום שלו במליאה כאשר החוק הזה הוצג לקריאה ראשונה, בה

הוא הסביר שלמעשה אשה רוצה להיות מוטרדת, וחלק מהחיזור זה הרצון שלה

להיות מוטרדת. כשהיא אומרת "לא!" ברור שהיא מתכוונת ל-"כן!" גם אם היא

אומרת "לא!" שלוש פעמים. זה מה שאשה במהותה רוצה. אז לי אין ויכוח

איתו בשפה הזאת.
אבנר-חי שאקי
זה נקרא כבוד האדם?
היו"ר ייעל דיין
טוב שאתה מזכיר את כבוד האדם כי זה מוביל אותנו להצעת החוק. אני

אעשה כאן מעין קיצור דרך מאהר ויש לפנינו את הנוסח שעבר קריאה ראשונה

לאחר דיונים נוקבים. מאחר ומשרד המשפטים השקיע בקריאה, ליבון הערות

והצעה מקבילה לחוק, אבקש לאשר לאחר שאקרא את הצעת החוק ששמו:

"הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ז-1997".
מטרת החוק
1. חוק זה מטרתו לאסור הטרדה מינית כדי להגן על כבודו

של אדם, על חירותו ועל פרטיותו וכדי לקדם שוויון

בין המינים.

אני רוצה לאשר את החלק הזה מאחר ואין עליו חילוקי דעות. בשעתו דנו

ארוכות בסעיף המטרה וזה הסיכום שהיה בהסכמה. אני מבקשת לאשר את שם

החוק ומטרת החוק. האם יש מתנגדים?

מי בעד? - כולם.

אנו מאשרים את שם החוק ומטרת החוק.

אנו עוברים לסעיף ההגדרות. במקור עסקנו בסעיף 2, בהגדרה של הטרדה

מינית. סעיף ההגדרות הוא הסעיף העיקרי בו נדון היום וכאן חל השינוי

בין הצעת הוועדה והחוק שעבר בקריאה ראשונה וההצעה של משרד המשפטים.

אני רוצה לציין, שמלבד ההו;דרות של הטרדה מינית שמופיעות בחוק

המקורי, יש כאן הגדרות נוספות בהצעה של משרד המשפטים. אני רוצה לציין

מראש שאני מקבלת את התוספת הזו כלשונה. אנחנו נעבור על הדברים ונדון

עליהם. אני לא חושבת שיש לנו בעיה עם החלק שלא היה בחוק הקודם ונוסף

עכשיו לסעיף ההגדרות, מלבד אולי מיקומו.
גלוריה וייסמן
אני חושבת שטוב יהיה אם יעשה כך. ועל כן רציתי להציע שבמקום ללכת

לסעיף 2 שבהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, שמדבר על ההגדרות, כי בעצם

זהו סעיף שהוא פועל יוצא של מה שיש בתוך החוק. אנחנו נעבור לסעיף

העיקרי של החוק, סעיף 3: "הטרדה מינית והתנכלות - מה הן". ואז אני

אוכל להסביר אילו שינויים מציע משרד המשפטים ומדוע. כי ההגדרות הן

הגדרות שמופיעות באותם הסעיפים. ברגע שזה לא נמצא בתוך הסעיפים האלה,

יווצר מצב שאולי נדון על דבר שאין צורך בו. זאת, אם הוועדה חושבת שיש

מקום לשנות.
היו"ר יעל דיין
יש לנו בעיה טכנית. לאנשם כאן אין עותקים של ההצעה. אבקש ממנהלת

הוועדה לדאוג שההצעה תצולם לכולם.
גלוריה וייסמן
אולי בינתיים אומר כמה מילים, מה קרה ולמה.
היו"ר יעל דיין
אני מקבלת את הצעתה של עורכת הדין וייסמן, למרות שזו לא בדיוק

הפיפה. אנחנו מרברים על סעיף 3.
גלוריה וייסמן
ההגדרות הן פועל יוצא מהסעיף המהותי, שזאת ההגדרה מהי הטרדה מינית

ומה זו התנכלות. לגבי התנכלות, אין שינוי ממה שהוצע בהצעת החוק של

הו וערה. משרד המשפטים ושר המשפטים בראשו, חושבים ומחייבים את החקיקה

הזאת. הם רואים שיש צורך בכך ותומכים ברעיון שיש ליקברע בספר החוקים

איסור בקשר להטררה מינית.

הבעיה שהתעוררה במשרר המשפטים היתה יותר לגבי הדרך בה הלכנו. אני

כוללת את עצמי בין אלה שעבדו על הנוסח שעבר קריאה ראשונה, שעבדנו עליו

כאן בוועדה. היתה הגדרה רחבה מאוד של מה זה הטרדה מינית, שאמרנו לגביה

שהיא תהיה עוולה אזרחית. לאותה הגדרה רחבה מאוד תהיה משמעות גם לגבי

דיני העבודה, לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, ותהיה הרראה הרבה יותר

מצומצמת לעניין העבירה הפלילית. ניקח את הדברים המסויימים שאנו רואים

שלגביהם יש מקום לקבוע איסור פלילי. ועל כן, באותה הגדרה פלילית בהצעת

הוועדה לא כללנו שתי עבירות קיימות-- לא מעשים מגונים שהם ודאי מטרידים

את מי שעושים לו את הדבר הזה, מכיוון שיש עבירה פלילית של מעשה מגונה.

לא כללנו גם סחיטה באיומים, כאשר הסחיטה יכולה להיות קבלת מעשה מיני,

יחסי מין וכן הלאה. כללנו חלק מהנושאים שהיו בהגדרה המאוד רחבה של

הטרדה מינית.

הגישה הזאת בעצם לא התקבלה על דעתו של משרד המשפטים. היו דיונים

שהשתתפו בהם הרבה אנשים ממשרדים אחרים וגם מנציבות שירות המדינה. גם

גברת בנזימן היתה שותפה להם, ופרופסור בן-ישראל היתה שותפה וגורמים

אחרים. שם נשמעה ביקורת מאוד נוקבת לגבי שני דברים-- רוחב ההגדרה

הכללית, ואי ההתאמה שבין ההגדרה הכללית להגדרה הפלילית. עמדת משרר

המשפטים היא כמו שנעשה בחוק הגנת הפרטיות. יש הגדרה של מה זו פגיעה
בפרטיות ואחר כך נאמר
פגיעה בפרטיות כעוולה אזרחית, ופגיעה בפרטיות

היא עוולה פלילית שדינה כך וכך. כך צריך להיות גם כאן.
אתי בנדלר
זאת אומרת שאתם רוצים ליצור זהות בין העבירות הפליליות לבין

העילות שבגינן ניתן יהיה להגיש תביעה אזרחית.
גלוריה וייסמן
בהחלט. הזהות הזאת בהכרח מצרה את ההגדרה,
אתי בנדלר
ללא ספק.
גלוריה וייסמן
היא מצרה את ההגדרה של הטרדה מינית. מצרה את ההגדרה לשני דברים או

לשתי נסיבות שאנו רואים אותן כנסיבות העיקריות בנושא של הטרדה מינית,

ובהחלט לא הייחודיות. הדברים שכתובים בהצעת החוק נכונים. ההתייחסות

הנשנית לאדם כאל אובייקט מיני זה דבר קיים וזו אכן הטרדה. אבל, בשלב

הזה של החקיקה ולאור הביקורת על רוחב ההגדרה, אנחנו מציעים לא לכלול

זאת ולכלול שני דברים שהם שכיחים ביותר: הצעות נשנות וחוזרות שאינן

רצויות למי שמקבל אותן בעלות אופי מיני. זה לא יפתור את כל מי שמבקר

את הצעת החוק ואומר שמעכשיו, כל מי שמחזר צריך ללכת עם עורד דין צמוד.

לא הלכו עם עורך דין קודם ולא צריך ללכת עם עורך דין לאחר מכן. אנשים

יודעים טוב מאוד מתי דבר רצוי ומתי דבר לא רצוי. כפיית רצונו של אחד

על האדם האחר מכיוון שהאחר הוא חלש יותר או מכל סיבה שהיא - לא מקובל

על משרד המשפטים ובוודאי לא מקובל עלי אישית.

דבר שני הוא הביזוי וההשפלה של אדם בשל מינו ומינירתו.

אלה נראים לנו שני הנושאים שבהתחלה ראוי שנדבר עליהם, וזו תהיה

ההטרדה המינית. אני לא הכרזתי על ההגדרה עצמה. אני מפשטת את מה שיש

בתוכה כי יש דברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם כדי שהוועדה תחליט אם

בכלל היא רוצה ללכת בדרך הזאת.

דבר נוסף שמופיע בהצעה הכחולה ולא שינינו אותו זו ההתנכלות. ברור

שאם מדובר על הטרדה מינית וההטרדה יותר מצומצמת, גם העבירה של התנכלות

או העוולה של התנכלות יותר מצומצמת. כך עבדנו וכך פעלנו ואלה

הצעותינו.
אתי בנדלר
אילן סוגים של התנהגויות שהוועדה קבעה בהכנת הצעת החוק לקריאה

ראשונה שיהיו בגדר הטרדה מינית, אתם חשבתם שלא מן הראוי שיהוו הטרדה

מינית?
גלוריה וייסמן
הדבר הראשון הוא ההתייחסות הנשנית לאדם כאל אובייקט מיני.
אתי בנדלר
כלומר מה שמופיע עתה בפיסקה 3 (א)(3).
גלוריה וייסמן
נכון. אני מוכרחה לציין שאם ההתייחסות הזאת היא מעשה מגונה אז זאת

כבר עבירה וזאת גם עוולה. מכיוון שבמעשה מגונה יש תמיד נגיעה באדם ועל

כן היא עוולת תקיפה. לגבי מעשה מגונה יש עבירה פלילית ויש גם עוולה של

תקיפה, שהיא כל נגיעה באדם בניגוד לרצונו.

דבר נוסף הוא פיסקה 5: "התייחסות בוטה נשנית לנושאים מיניים

בנוכחות של אדם אשר הראה למטריד כי התייחסות זו אינה רצוייה לו".

מדובר בבדיחות גסות למשל. גם כאן חשבנו בשלב ראשון, אין מקום להכניס

זאת.

בכל הייתר הכל נשאר. נשאר גם נושא של הצעות וביזוי. שני הדברים

שלא נמצאים יותר הם התייחסות נשנית כשהיא לא מהווה מעשה מגונה

והתייחסות בוטה...
בעמי- חזו
למה?
גלוריה וייסמן
מכיוון שיש התייחסויות בוטות ולא נעימות לאדם. זו לא עבירה על ספר

החוקים ואנחנו חושבים שעם הדבר הזה צריכים לעבור בדרך של חינוך ולא

בדרך של קריאת עוולה שחומרתה כחומרת עבירה. אחר מהטיעונים לכך שתהיה

זהות בין ההגדרה של הטרדה מינית לצורך העוולה, לבין ההגדרה של הטרדה

מינית לצורך עבירה היתה שהעוולה האזרחית לגבי אנשים יכולה להיות מאוד

תמורה. לפעמים אנשים יבחרו ללכת בדרך הזאת ולא בדרך של תביעה פלילית.

מי שצריך להגיש את התביעה זו הפרקליטות, ואם אינני טועה זה מצריך גם

אישור של היועץ המשפטי לממשלה. סברנו שזה לא צריך להיות דבר של יום

ביימו. על כן העדפנו והיצענו שתהיה זהות בין שני הדברים.

אני רוצה להעיר שאם ההתייחסות היא מבזה ומשפילה, היא בין כה וכה

תהיה כלולה. אבל, אם זאת התייחסות שאין לי דוגמא מתאימה כרגע מלבד

לשון מאוד לא נקייה, זה דבר משפיל אך זה לא יהיה כלול. אלה הצעותינו.

הו ועדה תצטרך להחליט באיזו דרך היא הולכת. אם היא הולכת על דרך הצמצום

יש מקום אולי לעבור על הנוסח שהכנו, או אם היא מחליטה ללכת בדרך אחרת.

הדבר פתוח להחלטת הו ועדה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לקחת לעצמי את זכות התשובה ואחר כך נעשה סבב של

התייחסויות של חברי כנסת ונוכחים אחרים. אני רוצה לומר שיש כאן שני

דברים שנכנסו כתיקונים. זה הרבה יותר מתיקונים ובעיני זה כמעט חוק

אחר. עוד לא היגענו לקטע של דיני עבודה וכן הלאה, אבל אנחנו נדון בו

בנפרד ואנו לא מדברים על זה כהתחלת הסוף של החוק. אני רוצה להבהיר גם

שפרופסור רות בן-ישראל לא נמצאת איתנו היום כי לא דנים בקטע הרלבנטי

שהיא מעוניינת לשמור עליו.
יש כאן שני דברים
האחד, בעניין של הגדרות. מה מהווה הטרדה מינית,

כאשר בנוסח הכחול כללנו בכל הגדרה את האלמנט של התגובה הרצויה מצד

המוטרדת. כמובן שזה שריר לגבי גבר ואשה באותה מידה. כאן יש הפרדה, מהי

הטרדה מינית, ואתר כך נדון על זה בנפרד בהגדרה שונה לגמרי, שהמטריד

יודע שההתנהגות אינה רצויה למוטרד. כאן זה מופיע כסעיף נפרד בזמן

שבנוסח הכחול כל סעיף כלל מה צריך המוטרד או המוטרדת לעשות כדי שתהיה

עילה לתלונה. שני הדברים, גם הצמצום של ההגדרות מהי הטרדה מינית וגם

ההפרדה בצורת התגובה הנדרשת כדי שזה יכנס בכלל לתחום שאפשר להגיש עליו

תלונה נראים לי כמנוגדים לרוח החוק. אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר

אמרתי ולפי דעתי הם אולי משותפים לנו כהנחת יסוד לגבי החקיקה הזו,

ואולי לא משותפים לאותם אנשים ממשרד המשפטים שדנו על זה כסתם נייר

כחול שדנים בו כפי שדנים על חוקים אחרים.

ראינו בחוק הזה חוק חינוכי, משנה נורמות. ידועות לנו ההתנגדויות

לחוק ואחת ההוכחות להן היא הקלטת שהזכרתי והדיונים במליאה. החוק הזה

בא לא לענות על המובן מאליו, המצוצמם, שגם לגביו אומרים שבעצם לא צריך

חוק. אלא הוא בא ליצור נורמה התנהגותית שונה שקיימת היום בצבא. בתקנות

של צה"ל יש הרחבה מוחלטת בנושא שלחלק ממנה אנחנו אפילו מתנגדים. לא

הייתי כוללת את כל מה שיש בתקנות הצבאיות ולא הייתי מחילה אותן בשוק

האזרחי בעוצמה כזו.

אבל, בהגדרות 1 ו-2 בחלק הראשון, אני לא מתרגשת כל כך מהקיצוץ

בסעיף 5. אני לא רואה בזה אבירה גדולה לחוק. אני חושבת שזה כל כך רחב

וכל כך בלתי ניתן להוכחה, כמה היתה הטרדה והאם הדבר באמת השפיל... זה

כל כך סובייקטיבי שאין לי בעיה לוותר פה.

לעומת זאת, שני הסעיפים שמופיעים כבר בחוק העונשין ואצלינו הם

סעיף 1 וסעיף 3 או החלק השני של סעיף 3, להזכירכם - סחיטה באיומים

ומעשים מגונים. שני הסעיפים האלה, שטוענים שהם נמצאים בחוק אחר ולכן

יש כאן כפילות. אני נתקלת פעמים רבות במערכת השפיטה וגם במשרד המשפטים

שעסוקים מן ייאסטתיקניות" של חקיקה. יש לנו יעוץ משפטי ושאף אחד לא

יזלזל בו, גם כשהחוק מוגש לקריאה טרומית. אי אפשר להאשים את הוועדה

שעשתה משהו פסול מבחינת הניסוח, אלא יש כאן את הטענה שיכולה להיות

נכונה לכשעצמה אבל לטעמי לא לוקחת בחשבון את החוק הזה כחוק ראשון

מסוגר, שבא לאחד ולכלול בתוכו גם את החקיקה הקיימת. הרי אותו דבר יעלה

ביחס לדיני עבודה. שוב יאמרו לנו שאנו מערבבים כאן מין שאינו מינו. זו

בדיוק המטרה של החוק, שאולי לא הובנה בדרגות הגבוהות של משרד המשפטים

ואולי חששנו מזה גם במשרד העבודה, אך הבנתי שהתגברו שם על העניין הזה.

אנחנו רוצים חוק אחד שיכלול גם את מה שקיים בחקיקה הקיימת ונוגע

להטרדה מינית. אנחנו בפירוש ניסחנו זאת מהכבד את הקל. לכן היתה חשיבות

גם לסדר הדברים. אותו דבר לגבי ענישה, בין אם זו עוולה אזרחית או

פלילית.

אם מפריע לכם הערבוב על אותו דף נייר ואתם רוצים לפצל בתוך החוק

את שני הדברים, כלומר, זה בתחום דיני עונשין וזה בתחום עוולה אזרחית -

זה עניין של איפה לשים איזה סעיף. אבל, לומר שזה לא יהיה בחוק בכלל

משום שזה קיים בחקיקה אחרת וזה לא מקובל לתת דוגמאות של חוקים אחרים



בהם לא עשו את העירוב הזה, יש לנו נסיון לא מושלם עם חוקים אחרים.

אני לא רוצה שנהיה במצב שבעוד אנחנו מעבירים את החוק לקריאה שניה

ושלישית, כבר נעסוק בתיקוני חקיקה שמכלילים את הדברים שלגביהם דווקא

אין ויכוח לעצם העניין. יש ויכוח על ההרחבה. זו לא הרחבה. זו הרחבה

טכנית במובן שנכללים כאן דברים שהם לא בגדר הרחבה של מה זו הטרדה

מינית. בואו לא נערבב את העניין של ההרחבה לגבי מה זו הטרדה מינית.

אני מקבלת את העניין של הקטע המילולי ואני חושבת שאפשר לצמצמם זאת

לביזוי והשפלה ולהצעות חוזרות. זה מקובל עלי. זה מקובל עלי שסעיפים 1

ו-3 אין עליהם ויכוח, אלא על המיקום שלהם בחוק.

נשמע דברים ונצביע בנושא. אני בעד להוציא את מה שהוצאתם, אבל לא

את סעיפים 1 ו-3. שני הסעיפים שאתם מציעים בצמצום, הניסוח מקובל עלי.

אני לא רואה שום סיבה מדוע הורדתם את נטייתו המינית, כבר דנו בזה. יש

אלי הרבה פניות שמתייחסות לנושא הזה. נכון שההגדרה מאוד רחבה ומיני ותו

כולל את נטייתו המינית. בגלל שהבעיה של נטיה מינית הפכה להיות בעיה

נפרדת במדינת ישראל, זה לא יהיה מובן מאליו. בעוד שלגבי נטיה מינית

ברור שמישהו שעובד במשרד והוא הומו, וכל בוקר אומרים לו "פייגלה", זו

הטרדה בשל נטייתו המינית. הוא יצטרך לפנות לבית המשפט או לוועדת משמעת

על הבסיס שההטרדה היא בשל מיניותו. יש ביטוי של נטייה מינית. דנו בזה

והכנסנו זאת. אני לא רואה שום סיבה להוציא זאת. בעיקר כשזה קשור

לביזוי והשפלה על בסיס של נטייה מינית. לומר שמיניות כוללת את זח,

צריך ללכת לכל בית משפט לעשות השתלמות ולהסביר שמיניות כוללת גם נטיה

מינית. זו הערה צדדית.

זו הצעתי. לפני שאנחנו דנים בהוצאח מתוך הסעיפים שמקובלת עלי,

צריך להפריד בין מה שהמוטרד צריך לעשות כדי שהסירוב שלו להטרדה יחיה

ברור. מאחר ואתס היפרדתם את הדברים אני מוכנה להיענות לבקשה אך לא

בניסוח שלכם.

חבר הכנסת שאקי בבקשה.

אבנר-חי שאקי;

אני מברך על עצם העובדה שהוועדה הזו היא שמביאה את הצעת החוק הזו.

היא בוודאי בעיתה ובאה להתמודד עם סוגיה מאוד מאוד נפוצה. יש הרבה

חומר בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה שוודאי וודאי שהצעת החוק הזו אם

תתקבל, תגן עליהם. אני רוצה להתייחס להצעה הקודמת. אני חושב שהשינוי

לתיקון מ"הצעה חוזרת ונשנית" ל"חצעות חוזרות ונשנות" הוא משמעותי.

צריכות להיות כמה וכמה הצעות חוזרות לאמור: פעם אחת או פעמיים זה

עדיין לא נכלל, כי אנחנו מדברים על חוק עונשין ששם כל מילה זוכה

לפירוש "סטריק". לצמצמם, כי זה טבעו של החוק הפלילי.

למה צריך לחזור פעמיים שלוש ארבע וחמש כדי שזו תהיה עילה? מדוע

שאדם שנפגע מהפעם הראשונה או מקסימום השניה זה לא יספיק? כי אם אני בא

לפרש באופן "סטריקי" את "הצעות חוזרות ונשנות", אז הצעה אחת נשנית לא

תכלל בתוכו כמו שהיה בטקסט הקודם. הטקסט הקודם נראה לי יותר נכון,

יותר מתאים ויותר עונה לעניין. כי יתכן מאוד שזה לא היה יותר מפעמיים.



אז אם בית המשפט יצטרך לפרש את המילה "הצעות חוזרות, ולקבוע גג, האם

רק ארבע הצעות יחשבו להצעות חוזרות ונשנות ושלוש לא? זה יסבך את השופט

ואת הפרקליט שיופיע בעניין ואיו צורך בכך.

אני חושב שמה שהיה הצעה נשנית, מפורשת או משתמעת... אגב, מדוע גם

זה נפל? אני מבין שהתשובה הכללית היתה להקל. האמת היא שמי שקצת ער

לעניי ו יודע שזה לגמרי לא מוגזם, כי התופעה הזאת הוכנסה לידי רבים

במסגרת המושג מתירנות במובנו הרחב כל כך, שלדעת אותם המשתמשים בכל

ההצעות האלה נראה כחלק מהתפיסה המתירנית. כלומר, ניצול לרעה של המושו;

הזה בכללו.

חוק עונשיו בא כדי לקבוע תחומים, מיקדמויות. אני מציע לחזור
ליחיד, דהיינו
הצעה נשנית. ברור שהכוונה של בערך פעמיים. פעם ראשונה

היתה טעות, לא היתה כוונה, אפשר לחמוק. פעם שניה היא כבר לפניי

ולפנים.

"הצעות חוזרות ונשנות". לא רק נשנות אלא גם חוזרות. זאת אומרת שזה

חייב לחזור במשך שבוע שבועיים מדי יום ביומו כדי שהמסכנה הזו תוכל

לפצות פה ולומר שהיא מרגישה שזו הטרדה. למה להכביד עליה? להכביד עליו

אם החברה רוצה להכביד, ואני חושב שצריך להכביד עליו. מפני שבאים להגן

על כבוד האדס וחירותו ופרטיותו. אלה שלושה ערכים כל כך גדולים שבאמת

ניתן להגן עליהם גם בשלב ההתחלתי הזה.

הערה נוספת היא בענייו הקטין. מי שיעיין בטקסט: "תוך ניצול אחר

מאלה: יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול כלפי קטין או חסר ישע". אם

ניקח את ארבעת המונחים מרות, תלות, חינוך או טיפול, מרות - מורה

מדריך, תלות - הורה, חינוך - מורה מדריך או מי שעוסק בהוראה פרטית

וכולי, טיפול - רופא וכו הלאה. הקטיו שאנחנו רוצים להגן עליו ראוי

להגנה גם אם היחסים הללו מתקיימים עם אדם שנמצא איתו באותה חברה,

באותה שכנות, באותו בניין ומדי פעם במעלית הוא מנסה לומר לו משהו,

להציע הצעות, לבזות או להשפיל מבלי שאפשר להוכיח אף לא אחד מהיחסים

הללו של מרות, תלות, חינוך וטיפול. למה לצמצמם את זה? פניה לקטין

שעניינה ביזויו השפלתו ניצול ו;ילו מתוך כדונה מינית או הטרדה מינית,

יחשב לעבירה. מדוע להגביל את זה לארבעת היחסים הללו שיהיה לאנשים לא

מעטים קל לחמוק מארבעתם כאחד? מפני שאפשר לפנות למסכו כזה מבלי שאתה

רופא שלו, מטפל שלו מחנך שלו או הורה שלו ולפגוע בו באותה מידה.

הפגיעה בכבודות בחירותו ובפרטיותו היא אותה פגיעה.
היו"ר יעל דיין
אתה מציע להשאיר את הניסוח ולהוסיף משהו?
אבנר-חי שאקי
מיד אחשוב על ניסוח.

לגבי התייחסות בוטה. אני מבין כשזה הוכנס ואני מבין כשזה הוצא. מה

שנקרא לשון מכוערת מאוד וכו הלאה. מדוע לבטל זאת? יכול להיות שזו לא



הצעה חוזרת ונשנית ובוודאי לא הצעות חוזרות ונשנות, וגם לא יהיו ביזוי

או השפלה של אותו אדם ויחד עם זאת השמעת הדברים הבוטים הללו שיכול

להיות שגם זה חוזר ונשנה, בוודאי יכול להיות וצריך שיהיה בעיניי, עילה

לכך. שחז"ל אמרו.- "לעולם ירגיל אדם עצמו בלשון נקייה", וכאשר אני מוצא

במאמרים בעיתון מכובד מאוד דברים שסופר בישראל שזכה בפרס ישראל אמר

ולא אזכיר את שמו, והעיתונות רבה כך שתתקשו לזהות אותו וזאת מטרתי

כרגע, הוא עצמו משתמש שם במאמר בדברים שניתן להכלילם כאן, אלא הוא

עושה זאת כללית, בלי אדם מסויים, ומימלא הוא לא יכנס אף לא באחד מאלה.

אני מראה שהחברה הרוצה לקרוא לעצמה ליברלית, נאורה מתקדמת, ואני

יכול להכנים עוד עשרה תארים שיעלו בקנה אחד עם נסיון לחמוק מן העניין

פה, יש בהם פגיעה בכבודו של אדם, בחירותו ובשיוויונו. ולכן, ביטוי

בוטה, גם, ברוטאלי בנוכחותו של אדם, גם אם לא יהיה בו הצעה ממשית

חוזרת ונשנית שהיא בעלת אופי מיני, וגם אם הוא לא יבזה ולא ישפיל את

האדם בשל מיניותו יהיה בעצם האמירה הזאת כדי לפגוע בכבודו של אדם.

המושג כבוד הוא מושג אדיר. יש רק אחד שאנו מדברים על כבודו והוא

המקום, הקדוש ברוך הוא בעצמו. יש כבודו של מקום ויש כבודו של אדם. את

כבודו של אדם למדנו מספר בראשית, פרשת בראשית: בצלם אלוהים ברא את

האדם. זה מקור כבודו של האדם. נסיתי לחפש מקורות ועסקתי בזה הרבה,

והיקדשתי לזה הרבה באוניברסיטה, כשהייתי מרצה אורח ודנתי בזכויות האדם

ביהדות. לא ראיתי מקור יותר נעלה מאשר מקורות היהדות ששם לימדו את

האדם שהוא אדם. זה התואר הנכבד ביותר שניתן לו לאדם באשר הוא אדם.

אז לבוא ולבטא בנוכחותו התייחסות בוטה, ללעוג לכל היחסים הללו

מבלי שיש בזה דווקא הצעה בעלת אופי מיני ולא ביזויו או השפלתו שלו.

האם תוכלי להסביר לנו למה זה נפל?
היו"ר יעל דיין
זו היתה התייחסותו של חבר הכנסת שאקי לסעיף 5, והוא מציע להשאיר

אותו. לא שמעתי ממך חבר הכנסת שאקי, הערות לגבי סעיפים 1 ו-2. יש כאן

בעיה שמשרד המשפטים איננו רוצה להכליל את הנושא שמוזכר כרגע בחוק

העונשין של סחיטה באיומים ומעשים מגונים, ואנחנו מבקשים למרות הכפילות

להשאיר זאת בחקיקה. כדי לעשות הבהרה מוחלטת איפה זה הקיצוני ביותר ועד

להיכן זה מגיע.
אבנר-חי שאקי
לגבי סעיף 7: היה מי שמציע לאדם או לחוסה שנמצא במוסד שכזה טיפול

נפשי. רוב המקרים שהגיעו בשנים האחרונות לתקשורת ובחלקם גם לבתי

המשפט, בדיוק היו בנושא זה. דהיינו, אדם, נערה או אשה שהיתה בטיפול

נפשי. לא מטופל שנמצא בתלות נפשית, היינו יחס של רופא ומטופלת. השכן,

האיש ברחוב, הנער שהתנכל לה משום שהוא שמע שהיא נמצאת במוסד כזה וכזה.

הוא לא יתעלל בשום אחד מאלה. אני מתקשה לראות את הפרקליט המוכשר ביותר

שיצליח להכנים אותו לעניין, כי אפילו מה שהיה פה בסעיף 7 - לא יהיה.
גלוריה וייסמן
זה נמצא. חבר הכנסת שאקי, אני עוברת לנוסח של הצעת החוק שעבר

בקריאה ראשונה. בדרך כלל, כפי שאמרה חברת הכנסת דיין, אדם שמציעים לו

את ההצעות האלה או שמבזים לו נדרש שיגיד לא רוצה אני. זה נדרש מכל

אחד. זה הסף שהוא צריך לעבור. לומר זאת במיוחד לגבי ביזוי והשפלה אבל

זה גם בא במיוחד לגבי אותן הצעות שיכולות להיות טבעיות לחלוטין, ואדם

יכול להציע אותן בכנות מבלי לנסות לבזות. גם אם הוא קטין. כי בדרך כלל

לקטין רק מגיל מסויים אפשר להציע הצעות בעלות אופי מיני. הוא צריך

לומר את הדבר ולהגיד לא רוצה אני כדי שהמטריד...
אתי בנדלר
הוא צריך להעביר זאת לידיעת המטריד. לאו דווקא לומר.

אנחנו אומרים בכל הניצולים האלה שלא צריך להגיד שום דבר. לא

אומרים שזה לא יהיה. אבל אם מדובר על השכן, איזו תלות יש לשכנה בשכן?

שתגיד לו "לא!" ואם היא אומרת "לא!" והוא בכל זאת ממשיך בזה, הוא עובר

את העבירה. אבל, כשמדובר בקטין, בחסר ישע, או במטופל שתלוי נפשית

במטפל, או על אדם שתלוי במעביד בשל יחסי מרות בעבודה או בשירות הוא לא

צריך להגיד כלום. גם בהיעדר כל התנגדות מהמוטרד, המטריד עובר עבירה.
ברכה זיגלמן
מה עם סתם קטין?
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים על קטין בנפרד ממטופל. משום שלגבי קטין, מפאת גילו,

הוא לא צריך להראות סירוב. אם השכנה מטרידה מינית את הקטין לאיזה

קטגוריה זה נופל?
גלוריה וייסמן
הקטין צריך להגיד: "לא!".
אתי בנלדר
להביא לידיעת השכנה בדרך זו או אחרת. זה אגב לא סוטה מההצעה

שגובשה בוועדה.
גלוריה וייסמן
זו הצעת הוועדה וזו גם היתה הכוונה של הוועדה. ברור שאם הקטין

מתחת לגיל 14, אסור להציע שום דבר. גם אם הוא מתחת לגיל 16. אנחנו

יודעים לגבי קטין מגיל 18-16 כשאין יחסי תלות, ומבקשים ממנו שיביא



לידיעתו של המטריד שזה לא מוצא חן בעיניו. המסקנה האחרת שהיצעת מר

שאקי, היא לא המסקנה של הצעת ההוק. לא של הוועדה ולא של משרד המשפטים.
אבנר-חי שאקי
התבטאויות בוטות?
גלוריה וייסמן
זה סיפור אחר. לגבי ההתבטאויות הבוטות כפי שכבר אמרתי, במשרד

המשפטים חשבו שבשלב ראשון אין לזה מקום על אף שאנו לא אומרים שזה

בסדר. אני מסכימה עס כל מילה שאמרת. אבל במשרד המשפטים סוברים שבחקיקה

הראשונית בנושא הטרדה מינית, יש נושאים הרבה יותר חשובים, מהותיים

ולא נכניס זאת. הוועדה "סובריני", כי היא יכולה להחליט אחרת.

היו"ר יעל דייו;

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, במסגרת "סוברניות" הוועדה, אני אנסה

לעשות "טרייד אין" בהסכמה, ואס לא בהפעלת "הסוברניות" של הוועדה.

נושא שלגביו הוועדה או אני "נעלה על בריקדות" הוא בעניין ההתבטאות

הבוטה. אס כל השאר יכלל, העניין של ההתבטאות הבוטה יהיה נילודה לזה

בפועל. זאת אומרת, אס האווירה בכללה בחוק לא תהיה לגרוס לשיפור

בנורמות של התנהגות בנושא הטרדה מינית, אני חושבת שאנשיס ירגישו מאוד

לא נוח בנושא התבטאויות, גם אם זה לא מצויין בחוק. ובאמת יש כאן

היטפלות של ממש אלינו, רק בעניין המילולי.

אני רוצה לעשות סבב די מהיר בין הנוכחים, אבל נקודתי, להצעה של שר

המשפטים.
אתי בנדלר
הידגשת את ההבדלים בין הצעת משרד המשפטים להצעה שגובשה בוועדה,

ולא היפנית את תשומת הלב ולכן אני רוצה לדעת אם אני לא מבינה נכון או

שעומד משהו אחר מאחורי העניין. אני מדברת על הצעתכם בסעיף 3(א), פיסקה

אחת אחרי המילה "והכל". "המטריד יודע שהתנהגותו אינה רצויה למוטרד".

בעוד שההצעות שהוגשו לוועדה, אס הבנתי אותן נכון, שמו את הדגש על

ההתנה1;ות של המוטרד. דהיינו, מספיק שהוא עשה כדי להראות למטריד שהוא

לא מעוניין בהתנהגות זה כבר הספיק. כאן העברתם את הנטל להוכיח שהמטריד

קלט את המסר הזה. ונדמה לי שזה הבדל מאוד מהותי, אם אני מבינה אתכם

נכון. אי אפשר "להחליק" אותו.
היר"ר יעל דייו
עוד לא היגענו לזה. ציינתי שאחד ההבדלים בין ההצעה הכחולה וההצעה

החדשה הוא שכאן, בכל סעיף וסעיף כללנו את... לכן אמרתי שבניסוח החדש

אנחנו עובדים בנפרד. אנחנו עדיין דבקים בניסוח של הוועדה.
גלוריה וייסמן
זה שינוי מהותי בהחלט מכיוון ששם היה כתוב שהמוטרד קלט את המסר.

העניין מהותי במובן זה, שכאן הכובד הוא כאילו על ידיעתו של המטריד.

ידיעתו טל המטריד היא בעצם פועל יוצא ממה שעשה המוטרד. יכול להיות

שהוועדה תגיד שלא טוב להשאיר את זה בצורה הזאת. למה אנחנו הלכנו

לנקודה הזאת? אני מדברת עכשיו כפליליסטית ולא במובן האזרחי. הנקודה

האזרחית לא לגמרי סגורה אצלינו. הידיעה היא לא רק מודעות על כל דבר

אלא גם עצימת עיניים. זאת אומרת שהיה לו חשד והוא לא דיבר. אולי אותו

מוטרד לא אמר מילה אלא עשה משהו פיסי. ההתנהו;ות הזאת תיתפס גם כעבירה.

השאלה אם זה מספיק. השאלה אם אנחנו רוצים דברים נוספים. כהוכחה למעשה

בלי לדעת ובלי שתהיה הוכחה מה עשה המוטרד - אין לנו כלום. ומהותית

בעצם לא שינינו. שינינו את המצב הנפשי של המטריד. ההסבר שאני נותנת

הוא הסבר נכון לגבי האווירה הפלילית. כי זאת אווירה פלילית של מחשבה

פלילית. ועל כן, יש לנו את עניין עצימת העיניים.

בפן האזרחי יכול להיות שיש לנו בעיה. ולצערי, גברת מירב ישראלי

מהמחלקה האזרחית חולה ולכן היא לא נמצאת כאן. זה מאוד חשוב לשמוע את

מה שאומרת הוועדה, הן בנושא זה והן בנושא של התקיפה באיומים, כדי

שנדע איך אנחנו צריכים להמשיך ולטפל בנושא.
היו"ר יעל דיין
יש לפנינו כרגע הצעה של שינוי ההגדדות, ולמעשה הוצאת חלק מההגדרות

שנמצאות אצלנו בחוק או הוצאת חלק מהן. דבר נוסף הוא לגבי חובת ההוכחה

של המוטרדת. זאת אומרת, היא צריכה להראות מעבר לכל ספק שהוטרדה. וכאן

אנחנו מקבלים ניסוח חדש, כאשר המטריד יגיד "לא ידעתי". לך תוכיח. אני

שוב חוזרת להיבט החינוכי. לא מדובר בקטין או חסרת ישע או מישהו שהוא

מטופל ונתון ליחסי תלות ומרות. אני רוצה שבחוק הזה תהיה חובה, ולא

איכפת לי לכלול איכשהו גם וגם, בלשון יודע או היה עליו לדעת או באיזו

שהיא צורה רחבה. אני לא רוצה שעל האשה לא תחול כל תובה. זה חלק

מהחינוך שבחוק.

הדבר יהיה ברור כפי שאחנו מקווים, ויתלה בכל מקום עבודה וכן הלאה.

תהיה לזה תקשורת ונעשה לזה קמפיין. יהיה ברור לאשה שלא מספיק שבתוך

תוכה היא נפגעה והרגישה מבוזה ומושפלת, אלא שחובתה היתה להראות זאת

למבזה, למשפיל ולמטריד בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. ורצוי לאסוף גם

עדיס מבחינתי.

יש כאן בעיה גדולה מאוד בעניין הראיות הן מהפן הפלילי והן לגבי

האזרחי. זה מילה מול מילה. לכן, הייתי רוצה שלגבי נשים בגירות, ועל

בגירים בכלל, יש להטיל את ההבנה שהן יכולות להיעזר בחוק הזה. החוק הזה

נותן להן את הגיבוי, אבל בתנאי, שהן תתחלנה להבין שה"לא" שלהן צריך

להיות חד-משמעי, ולא להתפרש כ"חינחון". צריך לבוא בצורה מוחלטת וחוזרת

ונשנית. לכן חכנסנו לכאן את העניין הנשנה, כדי שתהיה לה הזדמנות להגיב

שוב, ורצוי שתספר זאת גם לחברה שלה ותרחיב את התגובה שלה לכלל תגובה

שנראית ברורה.
אורית אדמו
האמת היא שרציתי להתייחס בדיוק לנושא הזה, ועל חובת ההוכחה ומה

המסר של מוטרדת כשהיא זזה או כשהיא יוצאת או כשהיא בוכה, לעומת חובתה

כאן, שכפי שאני הבנתי המטריד ידע על ההטרדה. זה לא מספיק לנהוג בדדך

הזאת אלא הוא צריך לדעת ולהבין שזאת הכוונה. נראה לי שבהצעה הזאת זה

מעביר יותר הכרח או אחריות למתלוננת שתדאג לכך שהמטריד גם ידע. הוא

יכול לא להבין. הוא יכול לא להתייחס. זה חלק שאותי מאוד מטריד. נכון

שהוא מטריד אותי יותר גם משום יחסי שירות. וכאן זה מופיע בסעיף אחר,

אבל גם פה אנחנו מתייחסים לחיילות כבוגרות וככאלה שמסוגלות להתייחס

ולומר או להראות. יחד עם זאת, ביחסיי מפקד פקוד המצב של "להראות" הוא

בעייתי לפעמים, ולכן הייתי נזהרת מזה.

אני חוזרת לשלב המקדים וכן הייתי מבקשת להשאיר, למרות שאני לא

יודעת לעשות את האבחנה בין הפלילי לאזרחי. יכול להיות שההסכם שזה

יופיע בחלוקה פנימית הוא נכון להצעה הזו, אבל הנושא של התייחסות כאל

אובייקט מיני נראה לי דבר שחשוב שיופיע בפני עצמו, וזה סעיף 3.

זה החלק הראשון של סעיף 3.
אורית אדטו
לטעמי הוא צריך להישאר משום שהוא שונה מהצעה נשנית מפורשת או

משתמעת, שגם ירד מהנוסח. אבל, ההתייחסות הנשנית אל אדם כאל אובייקט

מיני, לטעמי צריך להיות חלק מהחוק משום שהוא משהו אחר. הוא לא דומה

להצעה נשנית או מפורשת.
היר"ר יעל דיין
חבר הכנסת ריבלין, ברוך הבא לוועדה בכלל ולישיבה הזאת בפרט.
ראובן ריבלין
יש לנו את ועדת הבחירות המרכזית ביוס שלישי.
היו"ר יעל דיין
אני מקווה שנכנסת לכאן בגלל התנגדותך לחוק שנמצא בטיפולנו.... אני

מקווה שעניני הוועדה הזו יענינו אותך גם בעיסוקיה האחרים, ותאמין לי

שאם לא היינו מצליחים בעיסוקים האלה, לא היה צורך בחקיקה מאיזה שהוא

סוג בנושא האלימות. אבל זו זכותך כמו חברי ועדה אחרים לבוא או לא

לבוא.
ראובן ריבלין
בדרך כלל אני משתתף בוועדות מתחילתן ועד סופן כשאבי חבר בהן. יש

לבו בעיה עס ועדת הבחירות המרכזית...
היו"ר יעל דיין
יש בחירות בקרוב?
ראובו ריבלין
כדי להביא את השלום מתכוננים למלחמה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לעדכן אותך בשתי מילים: יש בידך את הנוסח הכחול. הנוסח

הלבן מתייחס רק לסעיפים הראשונים שבחוק. העלו הצעה של משרד המשפטים

וזה איננו תחליף של החוק, אלא רק לסעיפים הראשונים של ההרתעות. אנחנו

דנים עכשיו בהתיחסות של משרד השמפטים שמציע לצמצמם צמצום משני סוגים:

צמצום אחד על ידי הוצאת דברים שנמצאים בחוק העונשין. וכאן לא אחזור על

הדברים. החוק הזה באמת שונה וראשוני. מדוע אנחנו חושבים שהוא צריך

לכלול דברים גם אם יש כפילות? מדובר בעיקר לגבי הדברים שאין עליהם

ויכוח. דברים שנמצאים בחוקים אחרים. הקצה השני של הקשת שמוצע אל ידי

משרד המשפטים. זה החשש שמא החוק הזה רחב מדי. לא במובן שהזכרתי קודם

של מעשים מגונים וסחיטה, אלא במובן למשל של התבטאויות בוטות בעלות

אופי מיני, התייחסות בוטה נשנית בסעיף 3 בנוסח הכחול.
ראובו ריבלין
ומה עמדת הוועדה?
אתי בנדלר
בהליכי גיבוש.
היו"ר יעל דיין
מה שהסתמן עד כה על ידי חברי ועדה שהיו פה דיברו ויצאו, שיש

התנגדות להוציא את הסעיפים שנמצאים בחקיקה כבר. משום שאנחנו רואים

בחוק הזה מן חוק שהוא "אב" ההוקים בהטרדה מינית. וכפי שתראה אחר כך,

יש גם בעניין הטרדה מינית בעבודה. יש חפיפה עם חוקי עבודה, עם חוק

שיוויון הזדמניות ויש חפיפה עם התקשי"ר וכן הלאה. אנחנו לא נסכים

להוציא את זה.

דבר נוסף, למרות שפרופסור שאקי לא מסכים איתי, לי אישית, לא איכפת

להוציא את הבוטות המילולית בפיסקה 3 א 5. אין לי בעיה להוציא את זה.

גם העניין של אובייקט מיני לא כל כך ברור לי, למרות שעורכת הדין רחל



בנזימן הסבירה לי ואטמה אם תסביר לי טוב. אבל, גם אני מוכנה למתן את

סעיף 3 בחלק הראשון שלו, אך לא להוציא את הסעיף שמתייחס למעשים

מגונים.
רחל בנזימן
אני מוכרחה לומר שאני מאור מוטרדת מהנוסח החדש, בעיקר מהסיבה של

הצימצום. מפני שאנחנו צריכים לזכור מאייו באנו. החוק הזה, מטרתו היתה

באמת מטרה חינוכית. לכן יש לו סעיף מטרות, ויש לו סעיף להגביר את

המעשים שהם הטרדה מינית. דובר על זה רבות לפני הקריאה הראשונה. המטרה

היא באמת שמי שפותח את החוק הזה ידע מה אסור לעשות. והכוונה היא,

שזה יהיה חוק למניעת הטרדה מינית. הטרדה מינית היא מה שכתוב בחוק הזה.

המטרה החינוכית הזאת לכשעצמה כמעט ומתנפצת אם החוק הזה כולל רק מעשים

שלא נמצאים במקום אחר ונמצאים רק כאן.

אני רוצה גם לומר, שמלכתחילה, במחשבה כוללת, המטרה הראשונה שעמדה

בניסוח חוק חדש זה היא לאו דווקא להתכוון אל הפלילי בתור מטרה

עיקרית. אלא דווקא להתכוון אל האזרחי ותחום העבודה, שהם התחומים בהם

אנחנו מקווים שיהיה עיקר יישום החוק, ולא בתחום הפלילי. התחושה מהשטח

היא שמרבית התביעות והפניות תהיינה במישור האזרחי ולא במישור הפלילי,

כמו שאנחנו יודעים שזה לא נעשה היום בתחום עבירות המין. יצא, שהיום

למעשה המבנה שונה לחלוטין, כדי להתאים לצרכים לפי מסגרת של צרכי החוק

הפלילי, שאני חושבת שלכשעצמו יש כאן איזו פגיעה במטרה הכוללת, שעמדה

בזכות החוק.

מעבר לזה, מה שמטריד אותי מאוד הוא, שלמעשה ההגדרה הזאת היא צרה

מאוד, ובתחום דיני הנזיקין ותחום דיני העבודה היא לא תחול. אני מודעת

למה שאמרה עורכת הדין וייסמן מבחינת האפשרות לתבוע בנזיקין, על סמך

הפרת חובה חקוקה. זאת אומרת, יש איזו שהיא עוולה בנזיקין שאומרת שאם

יש מעשה שאסור במקום אחר, אפשר לתבוע בנזיקין על כך שמישהו הפר כלפי

את המעשה. אני מוכרחה לומר שאני לא משוכנעת ב-100% שזה אכן אפשרי. אני

לא מומחית בדיני נזיקין, אבל ממה שאני יודעת, נדמה לי שזה מאוד לא

מקובל בתביעות נזיקין, להגיש תביעות נזיקין בשל הפרת חובה חקוקה שהיא

עצמה עבירה פלילית. עבירה פלילית של איסור מעשה לא עבירה פלילית.

לכן, אם מה שעשוי להיות הוא שהעוולה הנזיקית הופכת להיות רק

ההצעות החוזרות, והביזוי או ההשפלה ולא כל הסחיטה באיומים ולא את

המעשה המגונה כפי שהוא מגודר בהצעה המקורית, אנחנו מקבלים משהו מאוד

מאוד צר. אותו דבר גם בתחום העבודה.

אנחנו היגענו עם הצעת החוק הזאת לדבר מאוד מתקדם מבחינת מעבידים.

יש עליהם חובה לעשות הרבה מאוד מעשים של מניעת הטרדה מינית. ואני

יודעת שנאמר לי שאפשר יהיה להכניס זאת בעקיפין דרך תיקון הסעיף שחל על

מעבידים. אני מבינה שאפשר לעשות זאת כך, אבל אני חושבת שלמען הניקיון

והאסטטיקה והקוהרנטיות של משרד המשפטים, ואני לא מזלזלת בזה, שרוצה

להעביר את החקיקה, אנחנו יכולים להפסיד "בגדול". אני שוב מזכירה

לכולנו שזה חוק שהמטרה שלו להגיד מה אסור. מהי הטרדה מינית. אנחנו לא

אומרי זאת באופן הזה.



נכון שחוק הגנת הפרטיות מגדיר כך, אבל גם בו יש החמרה. מתי עבירה

פלילית צריכה להיות כוונה או רק אם יש כוונה לפגוע. אני חושבת באופן

כללי שאנחנו מפסידים אם אנחנו עושים זאת בדרך הזאת. זה הכל לעניין

ההגדרה.
ראובו ריבלין
יש הגדרה של הטרדה מינית?
רחל בנזימן
בנוסח הכחול יש הגדרה.
ראובו ריבלין
אבל בנוסח הלבן כבר אין הגדרה.
אתי בנדלר
סעיף 3.
רחל בנזימן
סעיף 2א כאן מצוצמם, משום שהוא מכיל רק את אותם מעשים שהם לא

עבירה פלילית.
ראובו ריבלין
יש פה גם הגדרה באמצעות אותה מילה. הנושא של אופי מיני הוא דבר

מאוד סובייקטיבי, אם נתייחס מילה מילה להגדרות.
רחל בנזימן
אני רוצה לומר שלגבי השאלות של הידיעה, לא אכנס לכך כרגע כי יש

בזה בעייתיות כפי שהעלתה קצינת הן ראשית. אבל, אני חושבת שהמבנה

הראשון שהיה בנוסח הכחול הוא המבנה הנכון. זאת אומרת, גם בו ההגדרה

היא טכניקה ובסופו של דבר המעשה הוא כזה, ולעניין הפלילי הוא מוגדר כך

ולעניין אזרחי אחרת. אני חושבת שאין כאן אי בחירות. יש כאן אולי פחות

אלגנטיות אבל אני חושבת שיש לנו מטרה מאוד חשובה מעבר לכך.

לעניין ההתייחסות כאל אובייקט מיני. יש דברים שחסרים לנו במה שיש

לנו היום. בסעיף 3 א3.
היו"ר יעל דיין
בחציו הראשון. בכל מקרה הייתי מציעה להפריד את השורה הראשונה
מהשורה השניה
"התייחסות נשנית לאדם כאל אובייקט מיני, המופנית לאדם

אשר הראה למטריד כי התייחסות זו איננה רצויה לו". על זה אנחנו מדברים.



העניין של "ואולם... וכולי זה משהו אחר. צריך לעשות הפסקה בין השניים.
רחל בנזימן
ההתייחסות לאדם כאל אובייקט מיני, נתנו כל כך הרבה דוגמאות שכאלה

בכל הישיבות הקודמות שחלק מהן כבר נשתכחו ממני. אבל יש למשל אנשים

שמדברים עליהם כל הזמן כאל מישהי שיכולה להיות בסיס לאובייקט מיני.

למשל: מישהי באה לעבודה וקוראים לה כל יום מחלבה.
אפרת נחמני
כשבחור אומר לבחורה "את שווה" הוא לא מתכוון להעליב אותה או

להשפיל אותה. הוא חושב שהוא נתן לה מחמאה. אבל כשהוא אומר לה "את

שווה" זה לא מבחינה פילוסופית אלא היא שווה משהו אחר. או, כשאומרים

למישהי איזה כיף לחבר שלך כי ניחנת באי אלו תכונות גוף כאלה ואחרות...
היו"ר יעל דיין
הוא עדיין לא משתמש במילה "ניחנת"...
אפרת נחמני
באותה סיטואציה הוא לא מתכוון לבזות או להשפיל אותה אלא להחמיא

לה.
רחל בנזימן
זה כמו שיאמרו למישהי שמחר תבוא עם החולצה השקופה כי בא לי עלייך,

כי זה נעים לי, כי זה מוצא חן בעיני ורק כך אני יכול לעבוד. זה סוג טל

דיבור שאם אשה שומעת אותו בכל יום, זו פגיעה מאוד קשה. זה לא בדיוק

ביזוי. זה לא בדיוק בקשר למינו או מיניותו. זה בעצם סוג של התייחסות

כאל אובייקט. התייחסות אל אשה כאל מין בלבד. כאל מישהו שנותן שירותי

מין. אפשר לדבר על זה במילים אחרות, אם המילה אובייקט מיני היא מילה

שאינה ברורה.
תמר גוז'נסקי
זה ביטוי טוב מאוד.
רחל בנזימן
אבל יש לי חשש שהביזוי בשל מינו או מיניותו זה במיוחר מתוך מה

שאמרה גברת נחמני. זאת אומרת, אדם יאמר לא התכוונתי לא לבזות ולא

להשפיל אלא להחמיא לך.
היו"ר יעל דיין
בתכנית בה השתתפתי אמש בטלוויזיה, היתה דוגמא טובה לכך. אנחנו

מדברים כאן בלשון כל כך נקיה, שאנו לא מעיזים לתת דוגמאות מההיים. לא

נעים לי בוועדת כנסת להביא דוגמאות מהחיים. אבל הדוגמאות מהחיים

שעליהן פונים ועליהן נשברות נשים הן קשות מאוד. הן לא משתמשות בלשון

שאנחנו משתמשים.

אתמול, בתכנית של דן מרגלית, הוא הביא לדיון בחוק הזה אשה שתיארה

בדיוק מה זו התייחסות כאל אובייקט מיני. היא סיפרה שהיא היתה עובדת

אל-על, ופיטרו אותה כמובן לאחר שהגישה תלונה. היא עבדה במשמרת לילה עם

5 גברים. בחורה נאה מצוות קרקע של אל-על והיא אמרה זאת אתמול בשידור:

כל כמה דקות אמרו לה שיש לה פה כל כך גדול ויפה והם רק 5 גברים. שאלו

אותה אם היא מוכנה למצוץ להם, לכל אחד 5 דקות, ומתוך כל הלילה זה יקח

רק 25 דקות. אני נותנת את הדוגמא הזו כי היא הגישה תלונה, ובסופו של

דבר היא מתפטרת מהעבודה כי המשטרה סוגרת את התיק כי אין עניין לציבור.
ראובן ריבלין
נדמה לי שהחוק הפלילי נותן לזה מענה.
היו"ר יעל דיין
חבר הכנסת ריבלין מיד אתן לך את זכות הדיבור, אבל, אחד הנושאים

שאנחנו דנים זה באמת הפיצול במענים השונים, שלא מאפשר אפילו לבתי

המשפט לחנך את עצמם כדי להתמודד עם העניין הזה. העובדה שיש חקיקות או

קטעי חקיקה שונים, אנחנו רוצים שגם בבתי המשפט ולא רק אצל ציבור

המתלוננות, הדברים יכנסו כהסבר מרכזי ויצטרכו ללמוד זאת. אנחנו מדברים

גם על בתי דין לעבודה וגם על בתי משפט. החוק הזה יעשה להם קיצור דרך,

לאחך את החקיקות השונות שמופיעות בכל מיני מקומות. מבחינתי, לו אני

שופט הייתי מאוד שמחה לקבל חקיקה, גם אם יש בה כפילות לחוקים אחרים

שאני יודעת מה כל המאגר שעומד לרשותי לגבי אותו עניין.
כפי שאמרתי, יש שני נושאים
האחד - הכללה של הסעיפים שבאים מדיני

העונשין, והשני - הצעת משרד המשפטים להוציא גם את העניין של אובייקט

מיני וגם של התייחסות בוטה.
ראובו ריבלין
הדף הלבן זו הצעה של משרד המשפטים? .

היו"ר יעל דיין;

זו הצעה שהובאה אלינו היום והיא לא מתייחסת לכל החוק אלא רק

לסעיפים הספציפייס.
גלוריה וייסמן
להגדרה, שבעצם קובעת הרבה.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה להביע את צערי על הנוסח שהובא בשם משרד המשפטים. וזאת,

כי אנחנו עוסקים בנושא שלא ברור לגמרי לציבור וגם לא למשטרה וגם לא

למערכות השיפוט. זה נושא שלכאורה, באופו הצהרתי, אומרים שלא יפה

להטריד אבל זה מאוד לא ברור. כשאנחנו נמצאים במצב כזה של אי בהירות,

אכי חושבת שנחוצות מילים שיסבירו מה הכוונה. אני לא רואה למה צריך

לקצר ולהוריד ולהפחית. להיפך, ככל שמסבירים יותר, אנשים יבינו יותר

ולא יצטרכו לנחש. למה אנחנו צריכים להשאיר לתביעה להחליט? לגבי המקרה

שיושבת הראש דיין סיפרה עליו, למה החליטו שאין עניין לציבור? למה סגרו

את התיק הזה? מה היתה הבעיה? וזה משום שלמראית עין, הדבר לא נחשב דבר

כל כך חמור. כי בסך הכל לא קרה כלום. מה קרה? אותה בחורה אמרה "לאי".

לא תקפו אותה פיסית. היא בכתה, מילא. שתלמד לקח וכל הצעירות בישראל

שאם לא קורה משהו פיסי ממשי... לא אנסו אף אחת? "ביו; דיל". תגידי תודה

שחברייך לעבודה היו כל כך מנומסים שהם רק הציעו לך את ההצעה הזאת. מה

קרה?

זאת הגישה היום במדינת ישראל וזאת האווירה שאנחנו חיים בה.

דיברנו על זה הרבה פעמים ואני לא אחזור על זה. הכוונה היא באמת לנסות

להשפיע על שינוי עמדות. זה לא יקרה עכשיו ולא תוך 5 שנים. אולי במאה

תבאה יקרה משהו בתחום הזה.

לכן, אני רואה חשיבות מאוד גדולה לנושא של הגדרת מעביד, שנפלה פה

ואני לא מבינה בכלל איך...
היו"ר יעל דיין
לא היגענו לזה.
תמר גוז'נסקי
אני לא מבינה את העניין של פירוט סעיף 3. בנושא של האובייקט

המיני, שהוא הנושא הכי נפוץ והכי מקובל כנורמה, הביטוי הכי נפוץ שאין

בערה במדינת ישראל שלא שמעה אותו הוא הביטוי "כוסית". זו נורמה של

עברית על מה לנו להלין? הרי כולם אומרים את זה. זאת מחמאה. איך בכלל

מתנגדים לביטוי הזה? זאת הבעיה.

מה זה אומר? זה אומר ששניים מדברים בינהם ובכלל לא פונים אל אותה

אשה. הם יושבים באותו חדר ומדברים בינהם עליה. הם בכלל לא פנו אליה,

הם לא הציעו לה הצעה מגונה ולא אמרו לה שום דבר. הם רק כל היום מתארים

ומפנטזים בקול רם מה הם היו עושים איתה אילו... שום דבר לא קרה ואפילו

לא דיברו איתה. תארו לעצמכם אשה שעובדת במקום עבודה כזה, שכל היום רק

מדברים אליה כאל אובייקט מיני. באיזה חוק פלילי זה נכנס היום? זה לא

נכנס בשום מקום. לכן זה נראה לי חשוב מאוד.
גלוריה וייסמן
זה יכנס לביזוי והשפלה.
תמר גוז'בסקי
אני לא בטוחה שבמדינת ישראל יש היום נורמה שאומרת ששני אנשים

מדברים על אדם שלישי זה ביזוי. אני לא יודעת.
היו"ר יעל דיין
אם זה יכנם לביזוי והשפלה אז מה נורא אם נפרט את זה? אגב,הביטוי

של אובייקט מיני כן נקלט. כשאנחנו מדברים עם פירסומאים למשל או

בפירסומי תועבה לנקודה של התייחסות לאשה כאל אובייקט מיני, הם מבינים

זאת טוב מאוד. זה ביטוי שנתפס כאשר אתה עושה משהו לגבי אשה ומשתמש בה

כאובייקט מיני, שבכלל לא לעניין לגבי אותו דבר שאתה עוסק בו.
ראובן ריבלין
יש תמונות של דוגמניות בבגד ים שמפרסמות נעליים.
תמר גוז'נסקי
מיד תאמר לי גם שפסל בעירום במוזיאון זה... וכך נגיע רחוק. זה קצת

חורג. אנחנו לא מדברים על אובייקט מיני. אם מישהו הסכים להצטלם

ב"פוזה" מסויימת, אין לנו טענות אליו. זה סיפור אחר.
כתוב כאן
"התייחסות נשנית לאדם כאל אובייקטי מיני, המופנית לאדם

אשר הראה למטריד כי התייחסות זו אינה רצויה לו". היא אמרה לו תפסיקי

ולא עזר שום דבר.

דבד נוסף בקשד לעניין, המטריד יודע. אני חושבת שזה הופך את כל נטל

ההוכחה ואת כל הדברים על המוטרדת. מה זאת אומרת המטריד יודע? אנחנו

אמרנו שאנחנו דורשים מהמוטרד שיכריז בקול רם או בדרך כל שהיא

שההתייחסות אינה רוציה לו. חזור והכרז. עכשיו, אנחנו צריכים לדעת

שהמטריד יודע. תתחיל ההתפלספות יודע? לא יודע? וכולי. אנחנו רוצים

שבמדינה שאין בה נורמות כאלה, מי שלא מוכן להתאמץ ולהבין באיזו חברה

הוא חי, ילמד זאת בדרך הקשה. זאת הדעה של החברה. זאת אומרת, יכול

להיות שהוא אישית לא יודע, לא הבין. כשהיא אומרת לאי למה היא מתכוונת.

כך חינכו אותו. שרו את השיר הזה ולא פסלו אותו לשידור בגלי צה"ל. עד

היום אפשר לשיר את השיר הזה "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת"?. אותו

אדם יאמר שהוא שמע את השיר והבין שכשבחורה אומרת לאי היא מתכוונת

ל-כן!. אז מה זה שייד לעניין? הוא לא הבין. לנו חשוב דבר אחד, היא

עשתה צעד של מחאה או לא?

לכן, בגלל שתי הנקודות האלה מבלי להיכנס לפרטים, הנוסח לא מקובל

עלי.
היו"ר יעל דיין
אבי רוצה להדגיש שבחקיקה המקורית אנחנו קבענו להכביד על המוטרד

ולומר שלא מספיק כשעשית תנועה בכתף. זה צריך להזור ולהישנות, והתגובה

שלך ציכרה להיות ברורה, מעבר לכל ספק. זה הלק ממערכת ההינוך. יוקם

קמפיין הסברה, וזה נעשה גם בצה"ל ובשירות המדינה ובמקומות אחרים.

להסביר לאשה שלא מספיק שהיא מרו;ישה לא טוב עם זה אלא היא חייבת להראות

זאת. היא בגירה. היא לא חסרת ישע. היא צריכה בצורה הכי מוצהרת ובהירה

להראות שהדבד לא רצוי לה. ואם זה קורה עוד פעם, אז להראות זאת שוב. רק

אז יש לה "קיים". לכן, נראה לי שכאן אנחנו מטילים את הכל על המטריד

שכל מה שצריך זה רק לומר : לא ידעתי. משחררים למעשה את האשה מהסירוב

המובהר והחוזר. לכן אמרתי שלא נדון בזה היום אבל מאחר וכולם התייחסו

לזה...
רארבו ריבלין
אני הצבעתי בעד החוק הזה בקריאה ראשונה, ובדרך כלל אני מתכוון למה

שאני אומר. אמרתי שאברא לוועדה על מנת לומר כמה הערות. אני מוכרח לומר

שחהערות שלי לא עולות בקנה אחד עם ההערות של משרד המשפטים. אני חושב

שיש לדחות את כל ההצעה של משרד המשפטים משום שהיא רוצה להביא תוק
שיהיה כפי שאומרים
ירגישו עם ויהיו בלי. ואם החוק הזה הוא חוק המשך

לאותה מסורת שהתפתחה במשרד המשפטים, שבו בתי משפט קובעים נורמות,
ויועץ משפטי אומר
חבל שבית המשפט החמיץ את ההזדמנות לקבוע נורמה

מבחינת מענישים ואחר כך מזהירים, אני חושב שיש המשך בחקיקה שמשרד

המשפטים הביא לנו. אני בטוה שזה גם לא על דעת האנשים שהציגו זאת פה

בפנינו. בא אדם למשפט פלילי, כאשר הנאשם, הנושא הסובייקטיבי שלו הוא

הנותן, ואין כל כוונה להעמיד מישהו לדין. שהמטריד יודע שהתנהגותו אינה

רצויה על המוטרד. זה דבר שלא יעלה על הדעת אם אנחנו מתכוונים ברצינות

למה שאנחנו אומרים.

לגבי הצעת החוק, היא לא באה משום שאדם קם בבוקר והשתגע והחליט

לעשות הצעת חוק. זה על רקע חברתי מובהק. בתוך עמנו אנו חיים וצריך

לדאוג שבאמת תינתן הגנה לאותם אנשים...
היו"ר יעל דיין
אגב, הבוקר כאשר אירע הרצח במעלות הודיעו גם שאשה דקרה את בעלה.

חיכיתי, וקיבלתי פירוט בעניין. הרצח של האשה במעלות נעשה בחניקה וכן

הלאה. הדקירה של האשה את בעלה היתה מאחר והוא איים עליה בסכין, וניסה

לדקור אותה. הסכין נשמטה לו מהיד תוך כדי מאבק והיא דקרה אותו. ההודעה

היתה: "גבר רצח את אישתו בחניקה במעלות ואשה דקרה את בעלה"...

יחד עם זאת ברור שהחוק מתייחס לשני המינים.
ראובו ריבלין
החוק בא לטפל בבעיה קיימת, והטרדה מינית היא הטרדה ברורה. היא

מתקיימת. ואם החוק לא נתן פיתרון, אז היום אני בעד שתהיה בהחלט



התייחסות ברורה של המחוקק לנושא הזה. בלי דברים שישארו לדמיון של

מישהו או לנורמות חדשות שיצרו המחוקק, וכתוצאה מראיית המצב קובע את

הנורמה בהחלטתו של רוב בית המחוקקים. לכן, צריך שגם החוק יהיה ברור

לחלוטין. צריך גם לדאוג שבחוק הזה לא תהיינה אפשרויות שאנשים יעשו

שימוש לרעה בחוק. אם כי, אי אפשר לבוא אף פעם ולסגור לחלוטיו את

האפשרויות. כשנותנים כלי בידי אדם לבוא ולהתלונן בתלונה שיש בה שילוב

של מעשים ושל עובדות שנעשו בשטח, ושל פרשנויות שאנשים נותנים להם,

לפעמים יש סכנה שאנשים ינצלו זאת לרעה. צריך לצמצם עד כמה שאפשר את

העניין.

אין לי הערות לחוק ואני חושב שהחוק הוא טוב. אלא, אני חושב שבסעיף

3, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי התייחסה אליו, הנושא של התייחסות נשנית

מדובר במשנה זהירות. כי אנחנו מדברים על ביצוע פעולה חוזרת. כלומר,

אחרי שאדם אמר והזהיר שהוא מבקש להפסיק ולעשות זאת.

אני חושב שהנושא של הגדרת אובייקט מיני הוא דבר רחב מדי. הוא דבר

שיכול להביא אותנו לידי מצב שכל אדם שירגיש את עצמו מתאכזב מאד ושהוא

רוצה להתייחס אליו, יכול לבוא ולהאשים אותו או חלילה להעליל עליו

בעלילות תוך ניצול סעיף 3 (3). אין על זה ויכוח.

אני מציע להתייעץ עם אנשי החקיקה במשרד המשפטים, שיתנו לנו הוגדרה

של אובייקט מיני.
היו"ר יעל דיין
הם הציעו להוציא זאת.
ראובן ריבלין
אז אני קיבלתי את דעתם ובפעם הראשונה אני אפילו מסכים להם.
היו"ר יעל דיין
הכוונה היא שזה פחות או יותר כלול בביזוי או השפלה של אדם בשל

מינו או מיניותו.
ראובן ריבלין
אז בואו נוציא את זה.
היו"ר יעל דיין
האם נראה לך שהתייחסות לאובייקט מיני אכן כלולה בבזיוי או השפלה?
ראובן ריבלין
אתם יודעים שענישה צריכה להזהיר. אי אפשר לכתוב דבר בחוק שהוא

פלילי ובעל אופי פלילי. יש בו סנקציה פלילית והוא בעל מסר חברתי ברור.



אבל, מסר שיש בצידו סנקציות. כאשר יש מסר כזה, הייתי מבקש לא לתת את

הפרשנות הזאת. זה יעשה פלסתר מהחוק. ראיתי את הבר הכנסת רהבעם זאבי

מביע את דעתו על אובייקט מיני. היום אני לא יכול להזר אהרי אף אחת. או

את מעלה לי את הדס לראש כמו סנסור. זה היה בירושלים של פעם. פעם, אחד

הדברים הכי "מופרעים" שארם היה אומר על בחורה זה: "את מעלה לי את הדם

לראש כמו סנסור". יש בירושלים בניין סנסור והוא נקרא כך כי היתה בו

מעלית.

יכולים לבוא שופט או שופטת, ובגלל ההגדרה הבלתי מוגדרת הזאת

לעשות פלסתר מהחוק, עוד בטרם אנשים ינצלו אותו וזה דבר לא טוב, לכן

אני מציע להשתמש באותן הגדרות שקיימות היום בחוק לגבי נושא של הטרדה

ושל סהיטה באיומים + שני הדברים שמשרד המשפטים מציע: הצעה חוזרת

ונשנית בעלת אופי מיני.
תמר גוז'נסקי
מה הבדל בין אובייקט מיני או בין אופי מיני?
ראובן ריבלין
אם אני אומר לך שאת נראית לי כמו מונליזה, מתוך הנחה שאני חושב

שמונליזה היא יפה ביותר. אני מתייחס למונליזה שהיא בשבילי כעין

פנטזיה.
תמר גוז'נסקי
פעם אחת אמרת - שתקתי, פעם שניה - שתקתי, ופעם רביעית...
רחל בנזימן
צריך לזכור את הרקע החברתי בשטח. הנשים לא רצות להגיש תלונות על

עבירות מין, בכללן הסוג הזה של העבירות מחמת הסיכוי שיש לזה סטיגמה

חברתית שלילית. כי מישהו עוד עלול לחשוב שבגלל שהחוק הזה קיים, כל

מיני נשים יגשו למשטרה וירוצו להגיש תביעות. בעבירות המין אחוז

התביעות הוא נמוך.
ראובו ריבלין
אני לא מוטרד מאלה שיפנו בצדק. אני מוטרד מאלה שיפנו שלא בצדק

וכתוצאה מכך יכול החוק להפוך להיות פלסתר.
היו"ר יעל דיין
שאלה נוספת היא, האם להוריד כמו הצעת משרד המשפטים או להשאיר את

החלק שהוא לחלוטין מילולי, ההתייחסות בסעיף קטן 5 בנוסח הכחול.
ראובו ריבלין
אני בעד להשאיר אותו. "התייחסות בוטה ובשנית לנושאים מיניים

בנוכחותו של אדם אשר הראה למטריד שהתייחסות זאת אינה רצויה לו".
היו"ר יעל דיין
אלה שתי ההרהבות, הבושא של סעיף 5 וההלק הראשון של סעיף 3. משרד

השמפטים מציע לצמצם, כפי שמסתמן כאן. אנהנו בכל זאת נשאיר את סעיף 1

והחצי השני של סעיף 3. אני רוצה לסכם זאת כי אנחנו חייבים להתקדם

הלאה.
מיכאל אטלן
דווקא אם מורידים את האובייקט המיני, שום דבר לא ימנע ולהכניס את

זה לביזוי והשפלה. אלא מה? יש הגדרה מוגדרת לגבי ביזוי, אבל הביזוי

הוא חד פעמי ויורד מהעניין של התייחסות נשנית.
נעמי חזן
נכון.
מיכאל אמלל
אם אנחנו משאירים את האובייקט המיני, הוא נשאר במסגרת של התייחסות

נשנית כאל אובייקט מיני. אם אנחנו מורידים זאת לגמרי, שופט יכול

להכניס את זה חד פעמי כביזוי.
היוייר יעל דייו
או לא להכניס בכלל בגלל שהוא יגיד שזה היה חד-פעמי.
ראובו ריבלין
יכול להיות היפוכו של דבר.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להתייחס לשתי ההגדרות ואני לא חושבת שנספיק להתייחס

לעניין של מספר 1 שאומר שהמטריד יודע. היה לנו דיון די נרחב על זה,

לעומת "הראתה בצורה כזו או אחרת שההצעה האמורה אינה רצויה לה". אלה

שני הנושאים שאנחנו דנים בהם, והייתי רוצה להעביר כאן גם להצבעה כשנדע

בדיוק על מה אנחנו מצביעים.

אני רוצה לציין שחברי הכנסת שהיו כאן קודם התייחסו לדברים, כמו

חבר הכנסת שאקי שהתייחס באריכות רבה ותומך לחלוטין בחוק ככתבו, וגם

הביא לנו דברים מהחוק העברי מדוע צריך להשאיר גם את הבוטות המילולית.

חבר הכנסת שאקי לא יהיו כאן להצבעה אך אני רוצה שדעתו תישמע. חברת



הכנסת מרינה סולודקין הסכימה לכך, הברתה הכנסת גוז'נסקי מתנגדת

להלוטין. אני אומרת זאת כי לפעמים אני נמצאת במצב של הצבעה, כשאני

נמצאת עם עצמי בלבד. ואז, אני לא מקיימת הצבעה למרות שמותר לי. כי אני

חושבת שהוועדות לא מיועדות למהטפיס מהסוג הזה.

לפני שאנהנו ניגשים לדברים העומדים במחלוקת, אני רוצה לשאול לגבי

הצעת הוועדה לגבי סעיף 1, והחלק מ-יי ואולם... יי שזה נושא נפרד בסעיף 3.

האם הוועדה בעד להשאיר את הסעיפים שנמצאים בפיסקה למרות שבהצעת משרד

המשפטים מציעים להשמיט אותם? אני מבקשת להעמיד זאת בפני עצמו משום שזה

איננו שייך להגדרות המוצעות.
ענת מאור
זאת אומרת, האם לקבל את נוסח הוועדה או את נוסח משרד המשפטים.
היו"ר יעל דיין
ספציפית לגבי סעיף 3 א1 והחצי השני של סעיף 3. לא לגבי האובייקט

המיני אלא אחרי "ואולם". זאת אומרת, שני הסעיפים שמופיעים בחוק
העונשין
1.סחיטה ואיומים 2. מעשים מגונים. הסיפא של סעיף 3. משרד

המשפטים טוען שהם קיימים בחקיקה אחרת ולא אכנס לכל ההסברים שהסבירה

עורכת הדין וייסמן. אני מציעה להשאיר אותם גם בחוק הזה, משום שאין

ויכוח ביננו ל1;בי העובדה שזה קיים כבר בחקיקה קיימת. אין מחלוקת לגבי

היותם הטרדה מינית. יש מחלוקת לגבי מיקומם גם בחוק הזה.

ראובן ריבלין

אין לך שום בעיה עם זה. יש מספיק חוקים שיש בהם התייחסויות שונות.
היו"ר יעל דיין
אם כך, האם הוועדה מקבלת את נוסח הוועדה לסעיף 3 א1 והסיפא של

סעיף 3?
דו אורנשטיין
אפשר להעיר דבר מה לגבי זה?
היו"ר יעל דיין
בנוסף למה שהסבירה עורכת הדין וייסמן בהרחבה?
דו אורנשטיין
אני רציתי להסביר שזה לא רק עניין של אסתטיקה. אלא, אם פה אנחנו

קובעים ששתי העבירות האלה הן עוולה אזרחית ולא אמרנו לגבי כל העבירות

בחוק העונשין שהן עוולה אזרחית, אז יתכן מאוד שיהיה ספק בעניין.



לא לגבי כולם. לגבי חלק כן אמרנו.
ראובו ריבלין
סעיף 5 מתייחס לגבי הסכום.
היו"ר יעל דיין
על זה נדון כי יש לנו נטיה להוריד את זה.
דו אורנשטיין
אני מדבר על כך, שאם נאמר שעבירות מסויימות הן עוולה אזרחית, אז

אנחנו במצב שאם לא אמרנו זאת לגבי עבירות אחרות יכולה להישמע הטענה

כאילו כל העבירות האחרות אינן עוולות אזרחיות.
אתי בנדלר
בתי המשפט ימשיכו לתת פרשנות האם אותה עבירה נועדה לטובתו של אותו

אדם או לא. ולפי זה יקבעו אס זו עוולה אזרחית או לא.
ראובו ריבלין
פה בא הסעיף רק כדי לקבוע את הסכום. המובן מאליו הוא מובן מאליו.

הוא בא ואומר שלעניין זה אתה מקבל 100 אלף. זה מספק וזה טוב.

אני מבקשת להצביע לו;בי הנקודה של סחיטה באיומים ומעשים מגונים

ולהשאיר אותם במסגרת החוק הזה בסעיפים שהם נמצאים. להזכירכם, אני לא

עורכת הצבעה על כל סעיף 3 אלא רק על הסיפא.
גלוריה וייסמן
אני לא דיברתי עדיין עם גברת בנדלר. אני בכל זאת רוצה לדבר איתה.
היו"ר יעל דיין
מי בעד? 4

מי נגד?

ההצעה אושרה.

מבלי להתייחס עדיין לשאלה על מי חלה חובת הסירוב, אני מבקשת

לקבל את שתי ההגדרות של משרד המשפטים כאשר אנחנו מציעים לשנות את

הניסוח שלהן. זאת אומרת, אני עדיין לא מדברת על מה שאנחנו מוציאים אלא



רק לקבל את שתי אלה, ומיד נראה לגבי הדברים שמציעים להוציא. שניים

מהדברים שמציעים להוציא אנחנו משאירים בפנים.
רחל בנזימן
כדאי לקחת בחשבון את מה שאמר חבר הכנסת שאקי. במקום שזה יהיה

הצעות חוזרות ונשנות שזו תהיה הצעה חוזרת ונשנית.
היו"ר יעל דיין
רשמתי זאת. לגבי 3 א1 אנחנו מציעים על פי הצעתו של חבר הכנסת

שאקי, במקום הצעות חוזרות ונשנות, הצעה חוזרת ונשנית.
אתי בנדלר
מספיק הצעה נשנית.
היו"ר יעל דיין
עלתה כאן השאלה איפה הגבול? האם ער 4 פעמים זה לא ומ-5 פעמים זה

כן?
מאירה שגב
יהיו תילי תילים של פסיקה.
היו"ר יעל דיין
לגבי העניו של הצעות נשנות, אנחנו מחייבים מבחינת ההיבט החינוכי

שזה לא חד פעמי. היא אמרה כבר לא, אמרה פעמיים לא, והוא בשלו. גם

כשברור שהוא קלט את המסר. העניין של נשנית מופיע בחוק בכל הסעיפים.
אתי בנדלר
עורכת הדין וייסמן, תסבירי למה עשיתם את זה בלשון רבים ולמה לא

הצעה חוזרת ונשנית?
היו"ר יעל דייו
נראה לי שאפשר לסכם זאת. הדבר לא נראה ל מסובך. האם תוכלי עורכת

הדין וייסמן לומר מדוע בלשון רבים?
גלוריה וייסמן
רצינו בכל זאת שתהיה המשכיות. שזה לא יהיה רק פעמיים. על זה היו

הרבה הערות בישיבות.
אתי בנדלר
אז אנחנו עכשיו מתמקדים בדיוק בנקודה: האס מספיק פעמיים או צריכים

יותר מזה?
ראובו ריבלין
אני תושב במקום משרד המשפטים מדוע הצעות חוזרות ונשנות ולא הצעה

חוזרת ונשנית. באופן טכני, אפשר לזכות אדם אם למשל הוא נתן ארבע הצעות

שכל אחת שונה מהאחרת בוורסיה שלה. ואז, אין הצעה חוזרת. משום שכל הצעה

נדונה לגופה. בעוד, שאם את מגדירה הצעות חוזרות ונשנות יכולות להיות

הצעות ממינים וסוגים ובסגנונות שונים שהן מהוות את העבירה יחד,

קומולטיבית. ולכן אמרו הצעות חוזרות ונשנות. גם לגבי המשך וגם לגבי

האין ספק, שפה מדובר בהטרדה ולא במקרה שבו אדם התכוון לתת קופמלימנט

או לחזר.
היו"ר יעל דייו
אני רוצה לשאול האם זה כולל גם שניים?
אתי בנדלר
אני חוששת שלא אך ודאי שזה נתון לפרשנות. זה לא חד משמעי.
גלוריה וייסמו
המשרד רצה שלא יהיה מצב ששתי הצעות שיכולות להיות תמימות לחלוטין

גם כשאדם אומר לא! ולכן, שלא יהיו רק 2. צריך חזרה נוספת. אנחנו לא

כותבים כמה. הפירוש יכול להיות 3 לפחות. אבל במשרד אמרו ש-2 זה פחות

מדי. את ההמשכיות לא רצינו לכתוב. לא מתמשכות. הפרשנות של חבר הכנסת

ריבלין היא אפשרית אבל זה לא מה שחשבנו.
היר"ר יעל דיין
למה הורדתם את ה"מפורשת" או "משתמעת"?
גלוריה וייסמן
כי רצינו שיהיה ברור שזו תהיה הצעה ממש ברורה.
היו"ר יעל דיין
למעשה התכוונתם להוריד את היימשתמעתיי.
גלוריה וייסמן
בר1;ע שאנחנו אומרים: שלא זה לא! אז יכול להיות שבית המשפט שייתן

את הפרשנות השיפוטית, יקבל גם "משתמעת" כשהיא מאוד ברורה.
אתי בנדלר
מאוד יתכן. אבל אנחנו צריכים להכריע לגבי כמות ההצעות.
רחל בנזימן
מאוד לא ברור כאן שדווקא מתוך מה שאתם מציעים יצא לכם מה שאתם

רוצים. אני לא בטוחה שממה שאתם אומרים דווקא יצא 3 פעמים לעומת הצעה

חוזרת ונשנית שאולי כן יצא לכם 3 פעמים.
ראובו ריבלין
צריך שתהיה הטרדה. הטרדה יכולה להיות פעם או פעמיים. לכן את צריכה

לתת הו;דרה שהדברים יהיו ברורים. הצעה אחת.
אתי בנלדר
הצעה אחת לא עומדת על הפרק.

ראובו ריבלין;

לגבי הצעות חוזרות ונשנות, גם לא צריך לומר שהוא צריך להשתמש

באותן מילים, הטרדות חוזרות ונשנות זאת אומרת שהוא באמת מטריך.

היו"ר יעל דייו;

אני רוצה להדגיש שבכל הנושאים של להשאיר או להוריד אנחנו מדברים

עדיין בתחום המילולי, שהוא התחום שנתון לפרשנוית ויש בו בעיתיות.

אנחנו לא יודעים איך בתי המשפט יתכוננו לקבל את העניין הזה של הטרדה

מילולית, והאם זה ישנה אם מדובר בהצעות חוזרות או הצעה חוזרת, והאם הם

יבחנו זאת באופן חד פעמי או רב פעמי.

אני נוטה להצטרף לדעתו של חבר הכנסת ריבלין ולדעת משרד המשפטים.

אנחנו מדברים על כמעט כל השורה הראשונה בנוסח הכחול. במקום הצעה נשנית

מפורשת או משתמעת בעלת אופי מיני, שיהיה הצעות חוזרות ונשנות בעלות

או3י מיני. רק על הקטע הזה אנחנו מדברים.
א9רת נחמני
צריך שתי הצעות לפחות שכל אחת מהן היא חוזרת ונשנית. זאת אומרת,
פעם אחת הוא אמר לה
בואי איתי לבית מלון. פעם שניה הוא אמר לה בואי

נעשה מעשה מיני כזה או אחר. יש לנו שתי הצעות, ואף אחת מהן לא עונה

לתנאי של נשנית. שלא נדבר על התנאי של חוזרת ונשנית שאפשר לפרש אותו

כעל שלוש פעמים ואז נגיע לשוקת שבורה. הסכנה הפרשנית פה היא משני

הצדדים.
היו"ר יעל דיין
אני לא יודעת. זה נשמע לי סביר.
אפרת נחמני
היא עצמה מעידה שלא די בהצעה יחידה. לעומת זאת, היא גם מעידה שלא

חייבים שתהיה חזדה על אותה הצעה ממש, ולכן אם הוועדה תחליט שהיא מוכנה

להסתפק גם בשתי הצעות, תלוי בהחלטת הוועדה, יכול להיות שאפשר לפתור את

זה פשוט במילה - הצעות. בלי נשנית ובלי חוזרת כי חמילה הצעות מעידה

שזה נעשה...
אתי בנדלר
את לא יכולה כי יש לך את פקודת הפרשנות, רבים גם יחיד וזה לא

הולך.
מאירה שגב
זה מאוד מסוכן מבחינת פרשנות.
גלוריה וייסמן
לא כתוב כאו שזו אותה הצעה חוזרת ונשנית אלא הצעות חוזרות ונשנות

מגוונות.
היו"ר יעל דייו
זה לא מפריע אם זה הצעות שונרת.

ענת מאור=

אני בכל זאת מציעה לקבל את העמדה של פרופסור שאקי. אני חושבת

שהצעה חוזרת זה נכון משני טעמים: א. זה מאפשר פעמיים או שלוש או ארבע

אך מאפשר גם רק פעמיים. במקרה שההצעה חמורה מספיק בפעם השניה. תארו

לכם שמדובר בהטרדה מאוד חמורה, הפעם השניה מספקת. ב. זה מונע את

האפשרות לדבר על הצעות שהן דומות אבל לא בדיוק אותו דבר. לכן, אני

חושבת שההצעה של "חוזרת ונשנית" מספקת לגמרי ואין צורך להפוך אותה

לרבים.
נעמי חזו
אני בעד רבים מכמה סיבות: א. כי אני באמת רואה שמעלים רעיון אחר.

ובדיוק בגלל שאנחנו צריכים להסתכל על המציאות וכדי להציג מבחן ברור

אני לא רק חושבת שזה חשוב בצורת הרבים אלא אני חושבת שזה די חיוני.

לכן, רבים זה לא עניין סמנטי אלא עניין מהותי. כי זה נותן לנו מבחן

הרבה יותר יציב להטרדה של אשח מסויימת על ידי אותו מטריד בצורות שונות



מילולית. הסך הכל המצטבר הוא חוזר ונשנה. זאת אומרת, זו ההצטברות של

ההצעות השונות וזה בדיוק עומד במבחן הזה.

בכל הענין של ההגדרות, עצם מבחן המציאות, הקריטריונים, המדדים

שאפשר להלביש, אני חושבת שאנחנו חייבים לראות אותם לנגד עיננו כאשר

אנחנו באים לשקול את הדברים האלה.

לדעתי, חוזרות ונשנות זה פתוח לפרשנות ואני הייתי משמיטה אתת

מהמילים האלה. זאת אומרת-- הצעות חוזרות. זה ברור לגמרי במה מדובר. או

הצעות נשנות. אבל הצירף של השתיים הופך להיות מבחן קשה מדי. הוא חשוף

לפרשנות ואני לא רוצה לתת את ההזדמנות הזאת. אני רוצה שאנחנו נחוקק

בדיוק למה אנחנו מתכוונות. לכן, הצעות חוזרות בעלות אופי מיני או

הצעות נשנות. אחת מהשתיים. הכפל לדעתי מיותר.
היו"ר יעל דיין
אני מעמידה להצבעה את הצעתם של חבר הכנסת שאקי, ריבלין חזן ואנוכי

לגבי להשאיר ברבים את המילה הצעות. אני אקרא את הסעיף כפי שהוא יהיה

עכשיו 3א2: "הצעות חוזרות בעלות אופי מיני"...
ראובו ריבלין
בואו נבדוק במילון מה אומרת ההגדרה של חוזרות ונשנות.
נעמי חזן
בא נסכים על אחת מהשתיים ואז נבדוק. זה עניין של סמנטיקה.
היו"ר יעל דיין
לפי דעתי המקור של זה בא מהמילה שניים. נשנה - חוזר עוד פעם. זה

לא בא מהמילה משני.

כרגע אנחנו מדברים על ההצעה של: "הצעות חוזרות בעלות אופי מיני-.

אני משאירה את סוף הסעיף עד שנדון בו, "המופנות לאדם אשר הראה למטריד

כי ההצעות האמורות אינן רצויות לו". כל מה שקשור בהצעות מעבירים ללשון

רבים.

מי בעד? - 3

מי נגד? - 1

ההצעה התקבלה.

אני קוראת את הסעיף כפי שהוא יהיה מעתה: סעיף 3א(2):

"הצעות חוזרות בעלות אופי מיני המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי

ההצעות האמורות אינן רצויות לו". אנחנו משאירים את הסיפא כי

עדיין לא דנו בו.
אפרת נחמני
אם משנים את הסייפא ללשון רבים, המשמעות היא שנצטרך להראות זאת

לגבי כל הצעה והצעה. צריך ליתן על זה את הדעת.
רחל בנזימן
זה בעייתי. גברת נחמני אומרת שמשתמע כאילו צריך להראות אחת על

השניה ורק אחרי שהראו על השניה זה יתפום.
היו"ר יעל דיין
זה גם עניין של עברית. אי אפשר להו;יך הצעות חוזרות המופנית

לאדם...
אפרת נחמני
אם יהיה כתוב שהראה שההצעות... הוא יצטרך להראות לגבי כל אחת

מההצעות.
רארבו ריבלין
אני חושב שבהחלט אפשר להשתמש פה ביחיד וברבים, לא בצורה שוויונית.

זאת אומרת, בתחילת הסעיף לדבר על הצעות חוזרות. בסיפא ללא הי הידיעה.
אתי בנדלר
אחת ההצעות הראשונות זה לא מספיק. כי אם בהצעה הראשונה המוטרדת לא

הראתה שזה מטריד אותה...
נעמי חזו
יש היגיון בהצעה של משרד המשפטים. לדעתי אנו עומדים להעלות שלושה

נושאים שקשורים להטרדה מילולית. הצעות בעלות אופי מילולי, ביזוי, ויש

לי רושם שגם את האובייקט המיני. אף על פי שלא החלטנו על זה. אבל, משרד

המשפטים אומר, ואני לא אוהבת את הנוסח, שהאשה אמרה שזה לא רצוי לה. כל

שלושת הסוגים, עצם העובדה שאשה אמרה שזה לא רצוי לה, לדעתי זה מבחן

מאוד חשוב.
רחל בנזימן
על הביזוי לא צריך להראות.
נעמי חזן
יתכן. אבל לפחות על האובייקט המיני ועל הצעות בעלות אופי מילולי -

כן. מבחינת הניסוח כן הייתי שמה זאת במסגרת הזאת. את הביזוי הייתי

מפרידה בגלל האלגנטיות של החקיקה, ולמען הסר ספק. למה הכוונה של



המחוקק. זה פותר לנו את הבעיה של הניסוח שהופך להיות ניסוח פרובלמטי.
ראובן ריבלין
כל ההצעות כולן וכל אחת מהן בנפרד.
ענת מארר
אני חושבת שכדאי לחזור להצעה המקורית שנשמעת הכי טוב.

היו"ר יעל דיין;

נשאיר את הסייפא מבלי לשנות את היחיד או הרבים שלה וננסה לחשוב

איך לחבר את הכוונה הטובה שלנו לקבל את ההצעה שלכם לגבי "הצעות"...

לגבי סעיף 5, יש להוריד את האובייקט המיני או את ההתייחסות הבוטה,
ענת מאור
אני מציע כך: לגבי 3א3 לא הייתי רוצה להוריד, אבל הייתי גם מבקשת

לתת מחשבה על משהו יותר חזק. בכיוון ההערות של חבר הכנסת ריבלין. לא

להשאיר אובייקט מיני בלבד. זה באמת רך מדי, ואחר כך נהיה מותקפים לגבי

החוק כולו. אס אחר כך יהיה ניצול לרעה, זה לא מיטיב עם כל מה שאנחנו

רוצים.
היו"ר יעל דיין
מכיוון שחבר הכנסת ריבלין התייחס לעניין של אובייקט מיני, ויש לו

התנגדות לניסוח הקיים, אני מציעה שלא נצביע על כך. אני אבקש ממנו

ניסוח וגם מאלה שתומכיס בזה לראות איך אפשר לשנות זאת. לנו זה ברור כי

אנו עוסקים בז יום ולילה לצערי. איך אפשר בנושא של אובייקט מיני

להוסיף בצורה שתבהיר ושלא תהיה הרחבה דלילה.

לעומת זאת, בפיסקה 5 אני מציעה ומבינה שחברת הכנסת מאור מסכימה

איתי להוריד את הפיסקה. משום שבאמת זה אין סופי. ואולי כאן אנחנו נשלם

את מס ההרחבה ברצון ובהסכמה, כי תורו יגיע אם כל השאר יתקבל על ידי

מערכת השפיטה אז הם יבינו גם את הקטע הזה.

אני רוצה לקיים הצבעה לגבי פיסקה 5 של סעיף 3, זאת אומרת:

ההתייחסות הבוטה המילולית. אני אומרת "מילולי" מטעמי, הנשנית לנושאים

מיניים שמשרד המשפטים מציע להוריד.

מי בעד להוריד? - 2

מי נגד?

ההצעה אושרת.
ענת מאור
אני מאוד מתנגדת לניסוח של משרד המשפטים לסעיף 3א1 בזה שהוא מעביר

בעצם את כל אחריות ההוכחה על האטה.
היו"ר יעל דיין
לכן לא היצבענו על זה. כי אנחנו נטארים בינתיים בנוסח הוועדה שהוא

סותר למעשה. אנחנו נצביע על כך בצורה מסודרת משום שזה מופע בכל סעיף

וזה מופיע אצלכם בתור סעיף-על שמתייחס לכל ההגדרות.

נשאלנו היום לגבי סעיף 3 שמתאר מהי הטרדה מינית. השארנו את הנושא

של סחיטה באיומים, ועברנו לרבים של הצעות חוזרות. לא ניסחנו באילו

פעלים נשתמש כדי להשאיר זאת ברבים או להעביר ליחיד בסעיף 2.

בסעיף 3 לא אישרנו את העניין ונבקש מחבר הכנסת ריבלין לבדוק איד

הוא רוצה להגדיר זאת.

אישרנו את שאר הסעיף כנוסח הוועדה. מעשים מגונים וכולי.

סעיף 4 נשאר ומקביל לסעיף 2. אוכל להעלות להצבעה את "לרבות נטייתו

המינית" אבל אני הושבת שאין על כד חילוקי דעות.
גלוריה רייסמן
חשבנו שהמילה מיניות כוללת את זה.
היו"ר יעל דיין
אז אנחנו משאירים זאת.

האם אתם רואים התייחסות קוטבית בין המילים ביזוי או השפלה או

התייחסות מבזה או משפילה? מדוע עברתם לפועל?
גלוריה וייסמן
אני חושבת שביזוי והשפלה הם מונחים יותר חזקים. ההבדלים הם דקים.

כשאנחנו אומרים מבזה או משפיל יש לנו את כל ההתייחסות ואולי אפילו

יותר.
היו"ר יעל דיין
מקובל עלי. אני מציעה לקבל את סעיף 3א2 של משרד המשפטים. במקור

שלנו מופיע התייחסות מבזה או משפילה.
ענת מאור
אני לא יודעת מה יותר חזק, התייחסות מבזה או משפילה או ביזוי או

השפלה. לדעתי יש פה דווקא הורדה בחוזק.

היו"ר יעל דיין

אנחנו נרשום כאן ביזוי או השפלה של אדם בשל מינו, מיניותו או

נטיתו המינית.

אני אחזור לנושא זה מבחינת הטכניקה של הכנסת. לא אחזור לדיון בזה

אלא אעשה הצבעה חוזרת על כך בפעם אחרת כי השעה מאוחרת וגלשנו למליאה.

שלא יבואו בטענות שהשארתי כאן רק את מי שיש לי עניין בו.

אני לא יודעת מה התכניות שלכם לגבי הקטע שחסר כאן "עוולה אזרחית"

וההמשך שלו.

אנו רוצים ב-10 לפברואר לערוך ישיבה נוספת ואני מקווה שתדונו

בדברים עד אז.
גלוריה וייסמן
הנושא העיקרי שנשאר הוא אחריות מעביד.
אתי בכדלר
יש עוד כמה דברים לפני כן, לגבי טיפול או להגדיר טיפול כפי שאתם

היגדרתם. יש עוד כמה דבדים שהוועדה תצטדך לדון בהם.
גלוריה וייסמן
אני לא יכולה לבוא לכאן לפני שיש לי תוצאות ממשרד המשפטים לנושאים

המסויימים.
היו"ר יעל דיין
אם כך, נקבע ישיבה נוספת ל-10 לפברואר ולתאריך נוסף. לחכות עד

ה-10 לפברואר זה כמעט חודש. זה הרבה.

נקבע ל-10 לפברואד, כאשר מבחינתנו ינתן זמן לגבש כמה סעיפים

נוספים מעבר לכך. נקיים ישיבה בתאריך מוקדם יותר ונשאיר בכל מקרה גם

את ה-10 לפברואר. אני דוצה לסיים את הדיונים לפני פגרה.
מיכאל אטלן
ב-10 לפברואר אנחנו לא פה.
היו"ר יעל דיין
נתאם זאת עם מנהלת הוועדה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(היטיבה ננעלה בשעה 16:40)

קוד המקור של הנתונים