ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

מליאה-מפגש עם פורום נשים בוועדים ואיגודים מקצועיים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטרקול מס' 95

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האטה

יום שלישי. ט"ו בטבת התשנ"ח (13 בינואד 1998). טעה 12:00

נכחו;
חברי הוועדה
יעל דייו - היו"ר

ענת מאור - מ"מ היו"ר

תמר גוז'נסקי
מוזמנים
פורום נשים בוועדים ואיגודים מקצועיים:

ו;בי אורנה אבני

ו;בי דוריס אוחיון

גבי ג'קלין אוליאל

ו;בי אלי אלוני

גב' רבקה בן-עודד

גב' שרה ברדוגו

גב' מירי ברקוביץ'

גב' רחל גונן

גב' ורדה גורדון

גב' ברכה גל

גב' נאוה גלזר

גב' שוקי וגרין

גב' טל גרינברג

גב' בת שבע הולצמן

גבי רותי זילברברג

גב' אביבה טרכטמן

גבי שלומית יקותיאל

גבי פנינה כרמי

גבי אסתי לוין

גבי ציפי מחפוץ

גבי פנינה נדל

גבי רבקה נמני

גבי דליה סגולי

גבי רבקה סמילנסקי

גבי צפורה עובדיה

גבי תטיב עטאף

גבי רוני פאר

גבי אסתר צבי

גבי צפורה צוויג

גבי מרים קלי

גב' חנה קפלניקוב

גבי דרורה רוזן

גבי עדנה רונן

גבי יהודית רקנטי

גבי אהובה שוורצר

גבי טוני שוחט



גב' שרה שילון

גב' אתי שפרברג
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
מליאה-מפגש עס פורום נשים בוועדים ואיגודים

מקצועיים.



מליאה-מפגש עם פורום נשים בוועדים ואיגודים מקצועיים.
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את היטיבה ואני מבדכת את כולכן.

הבוקר היה רצח של אטה על ידי בעלה במעלות. זהו רצח נוסף בשרשרת

רציחות בשבועיים האחרונים. זו לא פעם ראשונה שרצח גורר רצח ומכניס את

האלימות הקשה והרציחות לסחרור ולקו אדום שמוכרחים לנקוט לגביו בפעולה.

אני אומרת זאת, כי לצערי הרב בזמן האחרון במקום לעסוק בנושאים שאתן

יותר מעורבות בהם, אנחנו עוסקים הרבה מאוד בנושא האשה כקורבן. קורבן

לאלימות, קורבן לקיפוח וכן הלאה, בזמן שכל נושא קידום מעמד האשה

בעיקרו צריך להיות חיובי ולאו דווקא כאשר האשה מוכה ויש צורך במקלטים

וקבלת סיוע. כאשר צריך לקבל נשים כשוות במקומות עבודה. כאשר יש לראוג

לסגירת פערי שכר גם בחקיקה וגם באכיפת חוקים. ובמקום שהמאמץ העיקרי

שלנו יתרכז בקידום נשים, חלק גדול ממנו וחלק גדול מהתקציבים מושקעים

בנסיון להקטין את המימדים של תופעות של אלימות שהפכו להיות מרכזיים.

הדברים מופיעים בכותרות ואז כולם נזעקים והכנסת כולה מתחלחלת, בזמן

שהבעיות העיקריות של נשים בחברה הישראלית לטעמי אחרות. אני חושבת שיש

קשר בין הדברים.

אני חושבת שאילו האשה היתה שווה בכל התחומים האחרים, הכלכליים,

אילו היא היתה נושאת בתפקידים בכירים היא היתה תופסת את המקום השווה

שלה בכל השכבות והרבדים ובכל הניהולים במשק, היחס אליה לא היה כאל

אובייקט. גם האלימות בצורה כזו או אחרת היתה פוחתת והיינו מגיעים

לצורה שונה של התמודדות עם חלק גדול מהבעיה. זה אולי קשור לדימוי

העצמי של נשים.

בהרבה מקרים של אלימות הרצח נעשה כתוצאה מאלימות מתמשכת. אך לא

במקרה הרצח של היום. במקרים של אלימות מתמשכת, האשה מרגישה ש"תסתדר"

עם זה, או שהיא אשה סלחנית או במקרים קיצוניים יותר היא שורדת או מגנה

על הילדים ומפחדת פחד נורא ולא מתלוננת. היעדר תלונות זה אחד הדברים

הקשים ביותר שאני מוצאת אצל נשים. אחת המטרות שלנו היא לעודד נשים

להתלונן על כל אפליה, על כל הטרדה ובוודאי על אלימות בתוך המשפחה.

זהו קצה החוט שדרכו אפשר לדאוג ולפקח שהמצב לא יגיע לדרגה של רצח.

מה שקרה היום הוא דבר חדש, ולדעתי אינו המקרה האחרון. זהו רצח על

רקע כלכלי. המצב יחמיר ככל שתתגבר האבטלה ויהיו מתחים על רקע כלכלי

בכל הרמות. ברצח שקרה היום מדובר בזוג בעל עסק. העסק נסגר והם שקעו

בחובות. הבעל האשים את האשה שיצרה את החובות ועל כך שהיא לוקחת

הלוואות וכולי. זהו רקע כלכלי מובהק. אנחנו לא מודעים לזה עדיין אבל

בהרבה חברות מפותחות או לא מפותחות זו תופעה שחוזרת ונשנית, כאשר

המריבות והמתחים מתגברים על רקע של קריסה של עסק או נפילה כלכלית.

בעיקר כאשר שני בני הזוג שותפים. במקרה זה, לא היה כל רקע של אלימות

קודמת ולא היו תלונות. זה היה מצב יאוש אליו נקלע הבעל בגלל מצב

כלכלי, חובות ועסק שקרס בו היו שותפים שני בני הזוג. הבעל דיווח על

הרצח למשטרה.



עניין השותפות בין בני זוג יוצר מתח נוסף. רוב השותפויות אינן בין

בני זוג. אם קורס עסק, פושטים רגל וכדומה מחלקים את הנטל בין שני

השותפים. כאן, זה מגיע הביתה, ליתסים האינטימים של בני הזוג והדבר

יוצר מתח. כפי שאמרתי עד עכשיו אנחנר לא מכירים מקרים רבים מהסוג הזה.

אני יודעת שלא התכנסנו כאן היום לצורד זח. אני אשמע מגברת אלי

אלוני על הקבוצה שלכם, ואחר כך אומר כמה מילים על עבודת הוועדה

והתחומים שהוועדה עוסקת בהם.
אלי אלוני
אני מודה לחברת הכנסת יעל דייך שנאותה להיפגש עם בוגרות סמינר

נשים בוועדים באיגודים מקצועיים. אני עומדת בראש האגף לקידום מעמד

האשה בכלכלה, תעסוקה והכשרה מקצועית וגברת שוקי גרין היא מנהלת האגף.

האגף לא עוסק בתחומים של אלימות. אך מכיוון שיושבת ראש הוועדה פתתה

בנושא זה, אני רוצח להצטרף ולומר שהתחום הכלכלי הוא המפתח גם לפתרונות

של בעיות אלימות. לכן, אני חושבת שהקבוצח שיושבת פה היא קבוצה מאוד

חזקה ואיכותית, היא פרוסה בכל מיניי אירגונים וועדים בכל הארץ ויכולה

לעשות הרבה מאוד גם בנושא של אלימוח.

אחת חמטרות שלנו היא הטיפול בחרסריס של נשים בתוד ערלס העבודה.

כמו למשל שכר שווה על עבודה שווה רכל מיני בעיות בהן נתקלות הנשים

שיושבות פח, שהן יושבות ראש ועדים אר חברות בוועדים. הן נתקלות בהרבה

תופעות בתוך עולם העבודה וצריכות לטפל בהן.

אנחנו יזמנו והקמנו בנעמ"ת סמינר לנשים אלה. פנו אלינו 700 נשים

מכל רחבי הארץ. אחרי ועדת מיון וסינון בחרנו לסמינר הזה 47 נשים,

ואנחנו מקוות שיהיה לנו מימון מאותה קרן שמימנה גם את הסמינר חזה כדי

להמשיד הלאה. אנחנו רואות את המטרות של הקבוצה הזאת בגיבוש פורום של

נשים, כמנוף לקידום המטרות שחלק גדול מחן מנתה יושבת ראש הוועדה.

חמטרות של הנשים בתוך עולם העבודוז. הפורום הזה צריך להוות איזו שהיא

רשת מידע ורשת תמיכה, וזה התחיל להתגבש בין חנשים בתוך חסמינר. הן

שיתפו אחת את השניה בבעיות ובפיתררנות שהן העלו, ויש פיתרונרת מאוד

יצירתיים. צריך ללמוד להעביר את המידע ממקום אחד לשני.

מטרה לא פחות חשובה היא להמריץ ולעודד נשים בתוך עולם העבודה.

להתמודד לוועדים ולהתמודד לאיגודים ולשבת במקום שבו מתקבלות ההחלטות.

כאשר יש אשה בוועד בדרך כלל מתעלים אותה לאותה נישה של נושאים חברתיים

או הפצת כרטיסים למופעים, תרבות וכולי. צריך לתת לאותן נשים כלים לשבת

שם גם כאשר נחתמים הסכמי שכר וכל מייני הסכמים בנוגע לעולם העבודה. לא

יכול להיות שנשים לא תהיינה שם, במקומות שהן צריכות להיות. לאו דווקא

בענייני נשים אלא באינטרסים של כלל עילם העבודה.

לכן, הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה נם זרועות בכל מיני איגודים ובכל

מיני מקומות עבודה, יכולה להוות קבוצה איכותית ורפרנטית גם של נעמ"ת

לצורך המאבקים הציבוריים שאנחנו מנהלים, ואני יודעת שכבד דיברנו על

כך, אבל אני רוצה לציין שוב שנעמ"ת יצרה את הקמפיין להכרת המדינה

בטיפול בהוצאות לצורך משפחה עובדת, וחברת הכנסת יעל דיין היא זו



שמובילה את החקיקה בכנסת.

הקבוצה הזו הכינה אמנה וברצוני להגיש אותה ליושבת ראש הוועדה. אחת

המטרות שלמענה ביקשנו את הפגישה עם הוועדה היא בכדי לראות כ?צד אפשר

להפוך את האמנה הזאת להצעות חקיקה. איפה יש בעיות שאתן, בוועדה לקידום

מעמד האשה יכולות לנצל את הקבוצה הזאת לצורך קבלת מידע וטיפול בבעיות,

או על מנת להציב את הבעיות שבאמת קיימות בשטח. הוועדה יכולה לקדם את

הנושאים הרלבנטיים. לכן, בגלל כל המטרות האלה, ביקשנו לקיים את הפגישה

הזאת, בכדי לקדם את הרשת הזאת שהחלה להיטוות צעד אחד הלאה.

אני מציעה שנשמע את דוברות הקבוצה.
היו"ר יעל דיין
אשמח מארד. על פניו, אני רואה שחלק מהדברים כבר בטיפול וחלק

מהדברים בוודאי נמצא בחוק. הבעיה כמובן היא החלפה של חוקים ויישום

שלהם כי באופן כללי החקיקה בארץ מאוד מתקדמת. מה שאנחנו נוכחים הוא

שאנחנו צריכים לפרוש חיישנים וזרועות ליישום החוקים. חוק של שכר שווה

לעובד ולעובדת, חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה - החוקים האלה שלמים

ומאוד מקיפים והבעיה היא כמובן איך לגרום לשינוי. לכן אני מאמינה ברשת

נשים. אני מאמינה שהאכיפה האמיתית יכולה להיעשות רק על ידי נשים חזקות

שנמצאות במקום ויכולות להוביל זאת.
אלי אלוני
נעמ"ת הובילה יזמה קידמה ומלווה את הפורום. אבל, המטרה היתה לא

שמישהו אחר יעשה את העבודה אלא שהפורום יבחר מתוכו הנהלה והם ימשיכו

את הפעילות בתכנים ובתחומים הרלבנטיים. משיחה שהיתה פה במיזנון היום,

הסתבר שכבר היו בעיות ויש כל מיני תופעות והן הנציגות בשטח. כמו שאת

אומרת, חברת הכנסת דיין, החוק קיים אבל האכיפה לא קיימת. והן אלה

שבאמת צריכות להגיע גם לשולחן הזה עם כל המצוקות והחסמים והקשיים

שקיימים. אני מציעה שנציגת הפורום תעדכן אותנו לגבי מה שקורה.
טל גרינברג
אני ממלאה מקום של יושב ראש הוועד במס הכנסה. נחשפתי בפורום לעולם

שנתן לי לגלות אישית על עצמי הרבה דברים שלא גיליתי לפני כן. הרבה

עוצמה, כוח, יכולות שלא נגעתי בהן. יחסית לשאר נשרת הפרררם גילי צעיר

ריש לזה משמערת. חשרב להביא גם את בנרת גיל 30 למרדערת לגבי מה שקורה

במקום העבודה שלהן. למשל, אם מדובר בהפרשי שכר אני מעבירה זאת הלאה

במקום העבודה שלי רבררעד הארצי. אני נרגעת בכל מיני בעירת שלא הייתי

מרדעת להן לפני כן. הייתי ערשה הכל באררח עיררר, רהירם אני ירשבת

בההלטרת לגבי הסכמי שכר. זה נתן לי המון. אני חרשבת שצריך לתת לכל

שכבות הגיל את החינוך הזה, ואף להתחיל מגיל יותר צעיר. במקום העבודה

שלי אני נתקלת בנשים ברמת השכלה גבוהה שאין להן כלל את המודעות להפרשי

שכר, לסיבות שהן עוצרות את עצמן. הדברים האלה האירו לי דברים רבים.





התכנסנו מספר חברות כדי לכתוב את האמבה וכל מה שנוגע לבעיות

שהועלו. ניסחבו זאת בצורה נקודתית.
היו"ר יעל דיין
הדבר החשוב ביותר הוא להתוות איזה שהוא כיוון. לא להגיד שאנחנו

רוצות להגיע לכאן אלא איך להגיע ומה היא הדרך בנושא של חיזוק כותן של

נשים במקומות העבודה עליו אתן מדברות באמנה. אתן מדברות על השתלמויות,

הסכמים, סדנאות, כל זה ביחס לרכישת מידע. השלמת השכלה וכן הלאה. השאלה

היא מי הגוף האחראי לזה? האס זה עניין של משרד העבודה? האס זה נושא

שהוא פניס הסתדרותי? נניח שאני רוצה לעזור לכן והוועדה עומדת לרשותכן

לצורך כך, ליד כל נקודה יש לחשוב מי הכתובת המתאימה. אם אנחנו מדברים

על השתלמויות בנושא חוקי עבודה, הגשה למכרזים והסכמים ציבוריים למי

אנחנו פונים? על מי לוחצים? מי צריך בנוסף ללחץ שלכן ולבקשות שלכן

ליישם את הדברים האלה? זה חוזר לדוגמת הסמינר שלכן. הסדנאות צריכות גם

כן להיות בייצור עצמי כהמשך לפורמט הזה והרחבתו, או אם זו כתובת

חיצונית.

מה זה עידוד ותמיכה בהשלמת השכלה והרחבתה? זה דבר שדורש חקיקה? זה

עניין ממשלתי? הייתי רוצה שניכנס ונבדוק לפחות בנושא זה מי הכתובת

שאליה הייתן רוצות לפנות ושאנחנו נשמש ככלי עזר בפניה אליהם.
שלומית יקותיאל
יש בעיקרון גורם אחד והוא הממשלה. נציבות שירות המדינה.
אלי אלוני
לפי מיטב הבנתי אחת המטרות של המפגש הזה היא שהאמנה הזאת תגיע

למקומות העבודה, למעסיקים, לבעלי הבית, למי שהנשים האלה עובדות עבורו

במקומות העבודה השונים. האם יש אפשרות כל שהיא להפוך דבר זה לחקיקה

שמחייבת מעסיקים להקדיש אמצעים להכשרת נשים?
היו"ר יעל דיין
הנייר הזה הוא לא חוק. לא רק מבחינת הניסוח. יש כאן הרבה דברים

שכבר "מכוסים" בחקיקה.
אסתי לוין
אבל היא לא מתקיימת בפועל. למשל: הסכמים קיבוציים.
היו"ר יעל דיין
בואו נפריד בין דרישות שקשורות באכיפת חוקים ונסמן את אותם דברים

שיש לגביהם חקיקה, לבין נושאים שאין לגביהם חקיקה ושאנחנו רוצים לנסות

ולהעביר בחקיקה. הצורה שאנחנו עובדים בדרך כלל היא שאנו מפתחים הצערת

חוק שלא יכולות להיות כוללניות בצורה שתכלולנה את הכל. עניין של עידוד



ותמיכה בהשלמת השכלה רבהרחבתה זה דבר שיש לו עלות. קל מאוד להציע חוק

שעולה מיליארד שקל לשנה או 500 מיליון שקל. אלה חוקים עם עלות.

כשאנחנו מגישים את החוקים האלה, ולפעמים, במידת הצלחה לא גדולה אנחנו

מעבירים חוקים, העלות תלוייה באוצר. אם אין לנו את האפשרות להשיג את

הכסף או להראות מהיכן יבוא התקציב החוק נשאר על הנייד.

בסעיף הראשון של מידע=כוח, זה ברור ואני מקבלת את זה. חיזוק הכוח

הוא דבר שנשמע אבסטרקטי אבל אנחנו מדברים על דברים ממשיים. צריך

השתלמויות בנושא חוקי עבודה. ניקח את הדבר שנשמע פשוט ביותר.

השתלמויות בנושא חוקי עבודח. מישהו צריך ליזום את זה. אני לא יכולה

לחוקק חוק שיחייב את המעסיק לעשות עכל העובדים השתלמות בחוקי עבודה.

זה חוק שלא יהיה לו שום כיסוי ולא תהיה שום דרך לאכוף אותו.

זה מחזיר אותי לנסיון לעבד יתד אתכם את כל נושא ההשתלמויות,

הסדנאות והשלמת השכלה. כל הנושא של מידע צריך להתחלק בין משרד העבודה

שעושה זאת וההסתדרות כמעסיק במקרה הזה. אני לא יכולה לחייב מעסיק

פרטי. בענין השלמת השכלה אני יכולה לעשות משהו לא על פי חוק אלא על פי

הסכמה. אבל אני לא יכולה לדרוש ממעסיק פרטי שיקיים השתלמות לנשים

בנושא חוקי עבודה. אין לו מוטיבציה לזה ולא עניין בזה. זה דבר שצריך

לבוא בוודאות מצד ההסתדרות.
אסתי לוין
למשל, מרכז השלטון המקומי מוציא חוברת מאוד יפה להשתלמויות בנושא

אכיפת החוקים. החוקים אכן קיימים, אבל בפועל הם לא מתקיימים. אני

הייתי רוצה שיהיה איזה שהוא גוף שכשיפנו אליו, יוכל לתת את הדין ואת

הדעת כדי שאת החוקים הקיימים נקיים הלכה למעשה. ניקח לדוגמא אח הנושא

של השתלמויות. מרכז השילטון המקומי מוציא חוברת יפהפיה בנושא של

השתלמויות. היא לא מגיעה לכל הוועדים.
פנינה כרמי
אבל זה עדיין לא חוק.
אסתי לוין
בסדר, אבל יש הסכם ומוציאים חוברת של השתלמויות שלא מגיעה לעובדים

אלא רק לבכירים. אנחנו מדברים פה על כך שאנחנו רוצים שכלל האוכלוסיה

תצא לכל ההשתלמויות האלה. הייתי רוצה שיהיה 1;וף מסויים שאוכל לפנות

אליו כדי ליישם את ההשתלמויות. מוציאים חוברת מהודרת ובפועל אין למי

לפנות. הייתי רוצה לדעת עם אילו כלים אני יכולה פנות כדי ליישם את

החוברת הזאת. למי לפנות?
היו"ר יעל דיין
לדעתי אנחנו לא הכתובת, משום שזה לא על פי חוק ולא על פי תקציב

שאנחנו יכולים להשיג. שוב, זה עניין של תקציב. כפי שאמרתי, צריך לחשוב

ולעשות קודים לנושאים שמופיעים כאן. מה עניין של השילטון המקומי? להם



יש את מרכז השילטון המקומי ובדברים ואנחנו חושבים שבין כה קיימים

והעניין הוא רק בתפוצה שלהם, וראי שצריך ללהוץ. אנו יכולים להצטרף

כקבוצת לחץ. אני לא יכולה לחייב את השילטון המקומי. אם את אומרת לי

שיש כבר רבר כזה והתפוצה לא מספיקה ולא מגיעה לכל היערים, צריך לעשות

קורים לכל המשימות האלה. היכן היעד הוא חקיקה, היכן היעד הוא רשויות

מקומיות - המרכז לשלטון מקומי, היכן היעד הוא הסתדרותי והיכן היעד הוא

ממשלתי במובן של משרד כזה או אחר. אני חושבת שאם נעבור על הרברים, רק

כך נוכל לסמן לצד האמנה הזו, איך נוכל לעזור ולהצטרף למאבק שלכן או

לרצון שלכן להשיג את היעדים האלה.

אקח רק נושא אחד כרגע ואשאיר לחברת הכנסת ענת מאור לטפל בשאר

ולהמשיך את הישיבה. אנו מכנסים את הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בנושא

הרצח שהיה הבוקר.

הקדמתי ואמרתי ואני אומרת שוב, שזו פעם ראשונה שאנחנו נתקלים ברצח

של אשה על ידי בעלה על בסיס כלכלי, על בסיס של כישלון כלכלי משותף.

לפי דעתי זה לא מקרי שהרצח קרה במעלות. זה גם לא מקרי שזו משפחה של

עולים מרוסיה. זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון שהקומבינציה של פריפריה

ואבטלה וקשיים כלכליים, ובמקרה זה גם קשיי קליטה יביאו לאלימות. במקרה

זה מדובר במשפחה שלא היה בה שמץ של אלימות. אנחנו נכנסים כאן לאפשרות

חרשה שהמצב הכלכלי יביא לאלימות. זה לא חייב תמיד להסתיים ברצח חס

וחלילה.

צריך לחשוב על דרכים בהן ניתן לתת עזרה למשפחות במצוקה כלכלית.

לא להסתכל על כך ששני בני הזוג שותפים לסבל ולכן הכל בסדר. זה בדיוק

ההיפך. זה דבר חדש. אני חושבת שהטיפול באבטלה והטיפול בכשלים כלכליים

חייבים ליצור מערכת תומכת, גם כשאין בכלל אלימות בתמונה המוקדמת.

באותו זמן שעובדת סוציאלית מטפלת בזוג מובטל או עסק שקרס היא מוכרחה

לקחת בחשבון ולאבחן אפשרות של אלימות בין בני הזו!; על הרקע הזה.

ל1;בי המיו;זר הערבי שמתייחס אליו הסעיף האחרון באמנה שלכם, אני לא

יודעת אם יש כאן נשים ערביות..
אלי אלוני
יש, אך הן לא הגיעו היום.
היו"ר יעל דיין
יש לנו ועדת משנה שמטפלת במיו;זר הערבי. בישיבה הבאה של הוועדה

שעומדת בראשה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אשמח אם בוגרות הסמינר הערביות

תבאנה לכאן וניקח דוגמא מהן, וניתן להן להתבטא בייחס לבעיות הספציפיות

למיגזר. כי ביהס למה שכתבתן כאן המצב במיגזר הערבי הרבה יותר סבוך.

אנחנו קוראים לארגוני הנשים לפעול בנושא בעיות האלימות, בעיות קירום,

בעיה של נשים ערביות משכילות שאינן מוצאות את מקומן אחר כך.
אסתי לוין
במועצה טלי יש נציגה ערבית שלא השתתפה בקורס הזה. הייתי מאוד שמחה

לו היא היתה יכולה להצטרף.
אלי אלוני
בקורם הבא.
היו"ר יעל דיין
מאחר וזו קבוצה הזקה, אני מניחה שגם נשים הערביות או הלא יהודיות

חזקות. הייתי מאוד שמחה להיעזר בהן ולעזור להן, אך כפי שאמרתי לא נדון

עתה בנושא של המיגזר הערבי.

אני רוצה להתייחס לנושא אחד בתחום של שיוויון בעבודה: חשוב לפתח

מודעות ולהכין תכניות מנע להתייחסות בלתי הולמת ולהטרדה מינית במקום

העבודה. אנו נמצאים בעיצומה של חקיקה עם הרבה מאוד התנגדויות. החלק

העיקרי בחוק לאיסור הטרדה מינית הוא השלמה לחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה. החוק הזה הוא בעיקרו הטרדה מינית והתנהגות בלתי הולמת במקומות

עבודה. זה מוחל כמובן על צה"ל, על המשטרה וכן הלאה. יש לחייב את

מקומות העבודה לתת את ההדרכה הנכונה. כדי שלא תחול על ההנהלה אחריות

כלפי עובד או ממונה ישיר, הס צריכים לנקוט בשורה של פעולות על 3י

החוק. זה כולל הסברה לעובדים, כתובת מובהקת לנושאים האלה בתוך המפעל

או בתוך מקום העבודה, הבהרה של המושג הטרדה מינית. אני לא מדברת

במוש1;ים של חיזורים וכולי. נשים מפחדות להתלונן גם משום שהן חושבות

שמה שעשו להן אולי לא מעשה מגונה, או לא אונם. הרבה פעמים ההטרדה

מילולית. חלק גדול מן הנשים המוטרדות הן נשים נשואות, אמהות לילדים.

זה קורה בעיקר בפריפריות. הבושה להתלונן והחשיפה לעצם התלונה קשה

מאוד. לכן, מקום העבודה חייב לספק על פי חוק כתובת לתלונה. ההנחלה

תהיה חייבת לעקוב אם אכן התלונה הזו טופלה בכל האפשרויות.

כמו כן, יש חובה לתלות הסבר מפורט בכתב מה נחשב להטרדה מינית

במקום גלוי. הדבר צריך להיעשות גם בעל-פה. במקום שיש דוברי שפה אחרת

ההסבר חייב להיות כתוב וברור בשפה העברית, הרוסית האמהרית והערבית.

אנחנו נקיים מעקב אחרי העניין במקומות בלתי צפויים ובצורה בלתי

צפרייה.
ברכה גל
על איזה רקע ההתנגדויות לחוק?

על רקע מצ'ואיסטי מובהק, של גבריס בכנסת שטוענים שהחוק הוא גורף

מדי ויחסל את הרומנטיקה ואת החיזורים בארץ. כל גבר שרוצה לחזר תהיה לו

בעיה.
צפורה צוויג
אבל זה קייס כבר בצבא למשל. הצבא מארד מחמיר בנושא והמפקרים מאוד

מפחדים היום.
היו"ר יעל דיין
כפי שסיפרה אתמול בתכנית הטלוויזיה בחורה שפוטרה מ"אל-על" לאחר

שהגישה תלונות על הטרדה מילולית. והיא נתנה דוגמא: היא עבדה במשמרת

לילה. היא היתה אטה יחידה בין גבריס, ובמשך כל הלילה, עד טנטברה ופרצה
בבכי, אמרו לה
"תפתחי את הפה, אנחנו גברים, תמצצי לנו 5 דקות לכל

אחד. היו כל מיני דיבורים מהסוג הזה. הטרדה מינית מילולית זה לא

"מותק". הניסיון להפוך את זה לכך שהגברים לא יוכלו לדבר עם נשים כמעט,

זה מס שפתיים.

יט נטים שמגיעות לעבודה בכל בוקר והבוס טלהן אומר להן שהן נראות

לא טוב ושאולי הבעל טלהן לא סיפק אותן בלילה. זה חוזר ונשנה. אותה אטה

מבקשת ממנו לא לדבר אליה כך. בכל סעיף בחוק צריך להיות מצב שחובת

ההוכחה על האטה. היא צריכה להראות בצורה הכי ברורה, ורצוי בנוכחות

עדים, שהיא איננה מעוניינת בדיבורים האלה. ההבדל בין חיזור והטרדה הוא
כשאמרת
"לאי", והוא ניסה טוב ואמרת: "לא!" טוב.

פנתה אלי בחורה שהבוס טלה קורא לה מחלבה. יט לה חזה גדול והוא

קורא לה כך. היא ביקטה ממנו טיחדל כי זה מאוד מעליב אותה. הוא לעומת

זאת רואה בזה קומפלימנט. זה התפתח עד שהיא לא יכלה לסבול יותר. הוא

שאל אותה מתי שעת החליבה. זה כל כך מבזה. כטאני צריכה לעמוד במליאת

הכנסת או בטלוויזיה ולהסביר טלא מדובר בחיזור ולא מדובר ברומנטיקה אלא

בהתעללות ובגסות רוח, והטפלה וביזוי טל אטה כאובייקט מיני. דבר זה

יכוסה על ידי החוק.

ההתנגדות היא בגלל שכאילו תישלל מהגברים הרומנטיים הרומנטיקה.

ואז, כמו במקרה של אותה בחורה מ"אל-על", וב"אל-על" יש המון תלונות על

הטרדה מינית, הנשים מגישות תלונה והתיק נסגר מחוסר עניין לציבור

וכולי. החברה לא מרוצה מאותה אטה והיא מפוטרת מעבודתה. במספר רטויות

מקומיות יט נשים שפוטרו. הן הופיעו בפנינו. יט מורות שפוטרו כי לא

נענו למנהל טבא לביתן כאילו באמתלה טל ענייני עבודה, וטס על אותה מורה

ידיים והיא דחפה אותו וביקשה שלא יבוא יותר. הוא בא טוב. אותה מורה

הגישה תלונה ופוטרה.

העניין טל סחיטה טל אקט מיני או טל הצעה מגונה וכדומה, סחיטה

טנובעת ממרות או מסמכות במקום עבודה הוא דבר איום ונורא. אנחנו צריכים

להתמודד איתו.

אני אעזוב אותכן כאן. שאר הדברים הם דברים שחברת הכנסת מאור מטפלת

בהם באופן טוטף...
פנינה כרמי
רציתי להחדיר את הדיון לנושא המקורי. אנחנו רוציס לראות איך

מקדמים את הדברים לכיוון חיובי. ברור שזה לא העניין של ההשתלמויות

שהברות הכנסת צריכות לעשות. אלא, מה שאנחנו דורשות מכן, כנציגותינו

בכנסת. אם ניקח למשל חוק כמו שיוויון באחוזים של הנשים בכל מקום ומקום

באשר הוא.
היו"ר יעל דיין
זה לא שיוויון החוק זה ייצוג הולם.
פנינה כרמי
כוונתי היא שזה אחד החוקים החשובים ביותד שמתוכם נובעים אחר כך

הדברים האחרים. ברגע שיהיה ייצוג הולם של נשים, ואני לא מדברת על יחס

של 50% ו-50%. שיהיה 40%-60%. שיהיה חוק שמגדיר מספר שעליו אי אפטר

להתווכח. הייתי בארצות הברית באוניברסיטה של דטרוייט. זוהי עיר שרובה

שחורים. יש חובה להעסיק שחורים באחוזים מסויימים. גם אס תבוא עובדת

לבנה טובה יותר, הם חייבים לקיים את האחוז המסויים שהם מחוייבים בו על

פי חוק. בדיעבד, אם היא מתאימה או לא, יוצרים מצב בו העובדת יודעת שאם

בהנהלה יש 20 אנשים, 40% מהם הן נשים. מתוך כך, יבוא האומץ לגשת

למכרזים ויהיה רצון ללמוד. ברגע שהנשים יודעות שממילא, במוסד שהוא 80%

נשים בהנהלה תמיד יושבים רק גברים... זה אבוד. אותו דבר רואים אצל

חברי הכנסת. צריך חוק לשיוויון או ייצוג הולם עם קביעת מספר. מדינות

בסקנדינביה קבעו מספר.

למעשה, עברו שניים או שלושה חוקים בנושא. זאת הסיבה שהביטוי ייצוג

הולם תופס גם לגבי דירקטוריונים וגם לגבי 4 דרגות השכר הגבוהות בשירות

המדינה, וגם תאו;ידים לדירקטוריונים עירוניים. הביטוי ייצוג הולם הוא

המינימלי והיחידי שהיה אפשרי בחקיקה. נקודת ההתחלה היא 0. אני לא

מדברת על מפלגות. במפלגות הגענו לחובת ייצוג על פי אחוזים. זה שהדבר

לא מתקיים בפועל בכל מפלו;ה זה סיפור אחר. זה גם לא יכול להיות חוק

ממלכתי משום תפיסת העולם. יש ארצות שבהן חובת ייצוג ושיריון במ3לגות

זה חוק מדינה. אצלנו הדבר בלתי אפשרי ולא אתן לזה יד. אני לא אכפה על

מפלגה שתפיסת עולמה שוללת ייצוג פוליטי לנשים. אני מתכוונת למפלגות

החרדיות כמובן. לא אכפה עליהם אחוז כזה או אחר, הולם או לא משום

שמפלגה מבטאת תפיסת עולם. אם תהיה מפלגה שתפיסת העולם שלה היא שמקום

האשה הוא בבית ובמטבח, אני יכולה רק לקוות שלא יבחרו בה. אבל, אני לא

יכולה לחייב אותה לשנות את תפיסת העולם, במקום שתפיסת העולם היא

עצמאית. אל תבחרו בה.

בנושאים ממלכתיים, אנחנו בדקנו את האפשרות של מינמום 15%, כי

נקודת המוצא היא 0. בחלק גדול מהדירקטוריונים של חברות ממשלתיות לא

היתה אף אשה. מדובר בדירקטוריונים גדולים שיש בהם עשרות גברים. לא היה

כל סיכוי. בגלל שזה מהווה איום על גברים, 15% לא בא בחשבון. דיברנו עם



השרים הרלבנטים ולא היה סיכוי להוק הזה. 15% היתה הדרישה הנמוכה

ביותר. במקור הדרישה היתה 40%. ירדנו ל-30% והיגענו ל-25% בתור נקודת

התחלה. הדרך היחידה להעביר את החוק של הבטחת ייצוג היה הביטוי ייצוג

הולם.

זה הקפיץ את מספר הנשים גם בארבע הדרגות וגם בדירקטוריונים ממשהו

כמו 4%- 6% ל-25%- 28% . החוק הקפיץ את זה בצורה המטרית. האחוזים עלו. זה

הפחיד לא לקיים את החוק. המספרים ירדו מעט עכשיו. אגב, החוק הזה כולל

גם אשה בוועדת מכרזים כשמדברים על שירות המדינה.

הרצון שלנו כנשים לא תמיד תואם. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו רק

9 נשים בכנסת. היינו 12 נשים וירדנו ל-9. ציבור הנשים צריך לשאול את

עצמו האם כאשר הכשיס צריכות לסמן 15 איש ברשימה, האם לפחות מחצית

הרשימה מורכבת מנשים? לא 4 נשים שיכנסו בשיריון על 40. את זה אנחנו

צריכות לשאול את עצמנו כי התשובה מאוד לא ברורה. אנו 9 נשים ולא היה

לנו סיכוי, גם לא בכנסת הקודמת, להעביר איזו שהיא חקיקה של הבטחת

ייצוג בצורה מספרית או אחוזית.

לא הייתי משווה את מה שנאמר כאן על דטרויט לגבי אוכלוסיית שחורים,

כי החוק עצמו מארר מקפיד על כישורים זהים. מדובר על כישורים שווים.
פנינה כרמי
הסקטור הגברי בולם את זה. כפי שבכנסת בולמים אותכן, אותנו בולמים

הגברים במקומות העבודה. גם אם יש אשה עם כישורים מתאימים, היא תיבלם.
היו"ר יעל דייו
לכן אני בעד העניין של ייצוג הולם. במקום שאפשר לתת אחוזים -

בבקשה. אבל, מה שקורה בדטרויט לא קורה בכל המדינות בארצות הברית. זה

חוק 3דרלי.
פנינה כרמי
החוק מחייב את המעביד לעשות משהו גם אם הוא לא לרוחו או הסקטור

שמסביב לא רוצה בזה. ואז, בדיעבד, עולה אותו אחוז שלגביו עושים את

האפליה המתקנת.
היו"ר יעל דייו
אין ספק. אבל כרגע לא נראה לי שאפשר לנקוב באחוזים. לא בחוק

מדינה. אפשר לעשות זאת תוך-הסתדרותי, בהסכמים.
אלי אלוני
תודה רבה לך תגרת הכנסת יעל דיין.
שלומית יקותיאל
חברת הכנסת דיין, לפני שאת יוצאת, יש נושא נוסף שהייתי רוצה להעיר

את תשומת ליבך לגביו, והוא נושא פערי השכר בסקטור הציבורי והממשלתי

שנוצר ב-6 השנים האחרונות. פערי השכר במיגזר הממשלתי הוא עיוות נוראי

וקיפוח. הן לגבי הנשים והן באופן כללי.
היו"ר יעל דייו
אנחנו לא רק מורעים לזה אלא מדווחים עונתית. אנו מקיימים ריונים

על כך והנושא בטיפול עד כמה שאפשר. ועדת כנסת מעבר לכד שהיא מתריעה,

מחוקקת, דוחפת ומנסה לאכוף גם כן מוגבלת. בסופו של דבר אנו כפופים

לוועדת הכספים ולממשלה.

(היו"ר יעל דיין יוצאת).
היו"ר ענת מאור
שלום לכם. אני מברכת על המפגש. אני רואה בזה החזר חוב מהסמינר

שהיה לכם במעלה החמישה. אני שמחה שיישמתם את הרעיון כל כך מהר

והיגעתן לכאן. אני רוצה לברך גם את גברת אלי אלוני שעומרת בראש

הפרוייקט וגברת שוקי גרין. אני מבינה שבחלק שהפסדתי כאן דיברתן על

תרומת הסמינר. אני מכירה את גברת חנה קפלניקוב היטב מהעבודה בשטח

ושמעתי ממנה הדים על הקורס והקידום.

אנסה להשתלב מיד בדברים שהעלתן. מה אנחנו עושים ובמה אנחנו יכולים

לסייע ליוזמה החשובה שלכן.

הייתי רוצה להתחיל ולהמליץ בפניכן על כך שהאמנה צריכה להשתנות

אחרי הפגישה הזאת לגבי מה שכבר קיים בחוק. שלא ינוסח כבקשה אלא כתביעה

או כדרישה. אנחנו לא מתחילים מאי. אני אגב נכנסתי להיות יושבת ראש

ועדת משנה של קידום נשים והתחלתי ישר מהנקודה שבה היינו. היו דברים

שנעשו גם על ידי השירות הציבורי. אני אתייחס להערה שהעירו כאן. לשמחתי

אין לנו יותר ממה שהיה בעבר. יש היום הרבה יותר מודעות, ובזכות זה

שאנחנו דורשים סוף סוף מפרסמים את הנתונים. אין נסיגה. יש חשיפה ויש

מאבק.

גברת אלוני, צריך לנסח מה שמופיע כבר בחוק כדרישה. למשל לגבי הדבר

העיקרי שהוא שיוויון בעבודה, או הגדרת שכר שווה בעבודה, אין מה

להגדיר. חוקקנו חוק שכר שווה לעובד ולעובדת - 1996, חוק מהפכני שחשוב

שכל אחת מכן תכיר אותו. צריך לתבוע ליישם אותו. יש לנו מאבק אדיר על

אכיפתו, על יישומו. זה בא בעקבות פערי השכר בשירות הציבורי.
רחל גונן
הבעיה היא לא בשכר אלא בהטבות.
היו"ר ענת מאור
את זה החוק פתר. אין ויכוח שזה בעייתי. אבל, צריך להתחיל את

התביעה לא מהגדרה. יישום חוק שכר שווה לעובר ולעוברת שנחקק ב-1996 יש
בו שני דברים
האחר - להפסיק עם ה"טריק" של המעסיקים שהשכר היה שווה.

אבל לא מתחת לשולחן. על השולחן. בגין הטבות והרכיבים המפורסמים...
רחל וגונן
נציבות המדינה עושה את זה בהסכמים אישיים...
היו"ר ענת מארר
בואו נצא מהנחה שאתן ואנחנו יודעים את הדברים. אני מדברת על איך

לעשות הפוך על הפוך. איך לקדם את מה שיש לנו ביד? שני המרכיבים

החשובים בחוק, האחד הוא כשמדובר על הכנסה שווה ולא על שכר שווה. הכנסה

לרבות כל הרכיבים. והשני - המושג; שכר מדבר על עבודה שוות ערך. זהו

מושן; מהפכני בחקיקה הישראלית. הוא קיים רק בכמה מדינות. זה אומר שאפשר

ללכת לבית דין לעבודה, לתבוע מנתח עיסוקים, ולהוכיח שאנחנו, נשים,

במקצועות כמו הוראה, אחיות וכולי, שיש לנו כישורים, השכלה, מיומנות

ומסירות בדיוק כמו לעורך דין וכולי.

עכשיו היעד הוא אכיפה. לכן אני מבקשת שהסעיף הראשון יוגדר. איפה

בעיות האכיפה ומה צריך לעשות? אין לנו מנגנון אכיפה כמו שאמרה גברת

פנינה כרמי. יש דגם כזה באנגליה. השדולה לקחה זאת על עצמה עכשיו, ואני

יודעת שהקימו צוות עם עורכת הרין רחל בנזימן שיבדוק את הדברים ותוך 3

חודשים, נקבל את המירע מה קיים בכל מקום בעולם בעניין הזה. ואז נתבע

מנגנון אכיפת חוקים מהמרינה. כמו כן, אני פונה לארגון הנשים לא לבטל

את אותם מנן;נונים שישנם עם התביעות.

הפורום הזה הוא אחד הפורומים החשובים ביותר. אתן בשטח. צריך לעודד

נשים לתבוע ולעזור ולעמוד מאחוריהן. אם אשה תגיש תביעה והיא תהיה לבד,

יהיה לה קשה מאוד. בין הייתר, עשינו שינוי בחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה, שיאפשר עכשיו לארגון נשים או לארגון זכויות אדם לתבוע בשם

האשה. הכל חוקים. אנחנו לא משנים סתם כך. ארו;וני הנשים, נשים מאיגודים

מקצועיים ואנשים מהשטח יביאו לנו את הנושאים, ועל כך נאבקנו.

אני אומרת שלגבי שיוויון בעבודה, בעניין של הו;דרת שכר שווה, צריך

רק להיאבק על חוק קיים ואכיפתו. זה הדבר העיקרי. אני מאמינה שאם לא

נגיע לתלונות לא נקדם דברים. מספיק פסק-דין אחד שיהיה חיובי, כמו נוסח

שדולת הנשים או כמו נוסח אליס מילר. ראו את כל הריונים היום בצבא.

ישבנו פה לפני שבועיים עם אנשי חייל הים. אילו לא היה פסק הדין אליס

מילר לא היתה אפשרות לנשים להיכנס לקורס טייס ולא לשום מקום. פסק הדין

הוא רק הבסיס. אחר כך יש עוד הרבה מאוד עבודה.

כמו כן, לגבי שיוויון בייצוג. יש שני חוקים: חוק הדירקטוריונים

שעבר בשנת 1992. זהו חוק מהפכני. בפעם הראשונה המושג: אבטחת ייצוג

לשני המינים נכנס לחוק בישראל. אי אפשר לפעול רק לעידוד. נדרוש יישום.



דבר נוסף, עבר חרק ייצרו; הולם בשיררת המדינה. זה הרבה ירתר השרב.

איפה המילכרדים? היתה לנר ישיבה מארד רצינית לפני חרדש לערך,

בנושא חרק ייצרן; הרלם בשירות הציבררי לו;בי האחרזיס, ראמרה זאת חברת

הכנסת דיין. האמינר לי, שההצעה המקררית שלנר היתה הרבה ירתר גורפת.

תמיד מקצצים רמתפשרים רכרלי. עכשיו תהתלבטרת היא אס לא התפשרנר מדי.

כי לצערי הרב נציב שיררת המדיכה מנצל את עמימרת החרק לאי אכיפתר

המרחלטת. מה הדילמה שלנר עכשיר? אס נגיש הצעת תיקון, מה הסיכרי להעביר

ארתה בכנסת הנרכחית? הרי למה לא אישרר לנר נרסח ירתר גררף? אנחנו

ערשיס הערכת מצב עס יושב ראש רעדה חרק חרקה רמשפט. אני לא בטרחה

שנצליח.

כמר כן, אס נ1;יש הצעת חרק לתיקרך, יהיה לר תיררץ ערד ירתר גדרל.

לכן הדילמה היא 1;דרלה. אבל, בתרך זה, לא לררתר על מה שהחרק כן מקנה

לנר ביכתייס. הרא מקנה חרבה בררעדת מכרזיס לשני המיניס, הרא מקנה

תביעה ראס יש חשש לאפליה הליכה לבית -הין. החרק קייס. הרא עמרס, הרא עס

חרריס גדוליס מדי.

אבל איד הנשיס במקרמרת העברדה ירער? לא כרלס יודעיס שבמכרז צריכה

להירת נציגות.
היו"ר עבת מאור
אני מסכימה עס השאלה הזר. אני מסכימה עס מה שאמרתן קרדס לכן שמידה

הרא כרח. אני מסכימה עס זה. צריך "לשברר" את הראש איך להעביר את המידע

כל הזמן. אני רראה את המידע בממרנרת בשיררת הציבורי, בכן, בנר. אישית,

ערכתי ספר שחלק מהמטרה שלר היתה לרכז את החרקיס הקיימיס, את הדילמות

הקיימות, את הו;ורמיס למי לפנות. הספר יצא רק לפני חודש והוא ממלא

פונקציה חשובה מאוד. איך לא היה לבו ספר כזה? הרי לא אני כתבתי אותו.

אני ערכתי אותו. בעקבות עבודה של רעדת המשנה, הבנר שריכוז הידע הוא

חלק מהכוח. זה אגב 1;ס שס של פרק בספר. "מידע הוא כוח". אני מסכימה גס

שצריך לחשוב היטב איך להעביר את תמידע הזה עד האשה האחרונה בשטח.

במפעליס עצמס, באר1;וניס וכולי.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות למנהלת הוועדה גברת דנה גורדון שעזרה

לי רבות.
אסתי לוייו
המעביד מאוד מתנן;ד לזה שעובד מייצג משהו וזה ו;ורס להרבה מאוד

חיכוכיס.
היו"ר עבת מאור
אין ספק שזה חלק מהדילמה, אבל ו;ס יש הרבה פעמיס שלא מוצאיס את

התקציביס או את הדרך. הספר הוא חלק מהכליס.
אביבה טרכטמן
מה שם הספר?
היו"ר ענת מאור
"נשים - הכרח הערלה".
דרורה רוזו
השאלה היא בנרשא טל חקיקה. בדרך כלל, המעבידים משתמשים בארפן מארד

סרהף בנושא של צינעת הפרט. השאלה אם אי אפשר לעשרת תיקרנים כלשהם

שייקלר על רעדי ערבדים, שבמקרים מסריימים הרק צינעת הפרט לא תרפס

בנרשא של מידע? אלה הם לב ליבם של הדברים.
היו"ר עכת מאור
העלתם שאלה נהדרת שאני לא מתמצאת בה.

עכשיר ארמר לכם איך מחרקקים תרקים רמה הפנייה שלי אליכם.

אני מבקשת מהיועצרת המשפטיות של נעמ"ת, ויצ"ר, אמרנה ושל השדולה

שיגישר לי הצעת הרק. אם הן תמצאנה שהחקיקה יכרל לסייע בזה, זאת נקרדה

חשרבה מארד. ראז אני מתחייבת להתתים ערד חבררת כנסת, לעשרת את הלרבי

רלקדם את הדברים רכרלי.

אני פרנה אליכן, לאתר עררכרת דין בארגונים בהתנדברת.
דוברות
יש לנו. גברת בת-שבע הולצמן.
היו"ר ענת מאור
נהדר. אני מחכה להצעת חרק. אגב, אני לא מתמצאת מבחינת חרק איך

מפיצים מידע במימון המפעל. לא בהתנדברת. כמר כן, לגבי העניין של

ההשתלמרירת. האם יש אפשררת לחייב מפעל רלא רק להמליץ לערדד רלטפח. אלא

גם להכשיר את ערבדיר.
חנה קפלניקוב
במפעל אני לא כל כך מאמינה, אבל כל ערבדי הממשלה למשל, אם מרציאים

ארתם לסמינר אר ירם עירן השרב שיהיו שם חצי מהנשים רחצי מהגברים. אם

מקציבים שמספר ערבדים יצאר למה לא יחלקר חצי חצי?
היו"ר ענת מאור
השאלה היתה האם אפשר לחייב בחקיקה.
חנה קפלניקוב
מבחינת ההסתדרות זה אותו דבר. בהסתדרות זה עבר, שגם בוועדי עובדים

יהיה ייצוג של 30% לנשיס ובכל פורום... אני הצבעתי בעד זה. אפטר

להכניס ולדרוש שיהיו 30% של ייצוג גם בפורומים כאלה שהנושא שלהם הוא

למידה, ידע וכולי.
היו"ר ענת מאור
מצויין. אני מחכה לתשובה. אם אין תשובה, נא לעדכן אותי ולומר שאין

אפשרות לפתור את הבעיה בחוק.

אני רוצה לחזור לשיוויון בייצוו; ואחר כך אדבר על ההסתדרות. אמרתי

שבנושא ייצוו; הולם יש לנו שני חוקים: הדירקטוריונים, שצריך לרשום את

זה באמנה, בתביעה, ושירות המדינה עם כל החורים שבו. הוא יכול לסייע.

אני כן בדעתכם, בניגוד לחברת הכנסת דיין, בענייו הבטחת ייצוג בעסקים.

הרי דעתי הפוליטית ידועה לכולם. ולכן "הפילו" לי את ההצעה גם בממשלה

הקודמת וגם בממשלה הנוכחית. אבל, אנחנו לא נרפה. אני מניחה זאת שוב,

ונאבק.

איפה העזרה הדרושה מכן? לכתוב לתקשורת. מוכרחים ליצור דעת קהל.

או;ב, אני בדעתכן לו;בי הבטחת ייצוו; במפלו;ות. הלוואי והיו מצליחים

בכנסת. אני מבינה את חברת הכנסת דיין. מנקודת ראות דמוקרטית היא

צודקת. אבל אני מרגישה שזה ערך אוניברסלי. שזכותי כחברה לכפות אותו על

כל מפלגה חרדית או ערבית. אלא, שאין לנו כוח פוליטי לעשות זאת. לכן

אני נאבקת במרייצ וכל אחד נאבק במפלגתו. זה מאבק מאוד חשוב.

הבטחת ייצוג בעסקים הוא חוק שנפל כבר פעמיים בכנסת. התמיכה,

המאבק, המכתבים שלכם לשר האוצר החדש מאוד חשובים.

אני רוצה להדגיש שיש דבר נוסף שאתן יכולות לעשות, וחשוב מאוד

שתעזרו לנו. בזמן חוק יש לובינג. אם באים ביום החקיקה, כמו שנעמ"ת

עשתה בעניו הקיצבאות לילדים רואים זאת מאוד בחיוב. מדברים עם חברי

הכנסת, "לוחצים" עליהם וכותבים להם. כך מקדמים חוקים.
אתי שפרברג
איפה הצד השני? איפה חברי הכנסת, הממשלה או נשים שתומכות בארגוני

הנשים כדי שתעזורנה לנשים? אנחנו כל הזמן נתקלות בכך שאין תקציבים

וכולי. אנחנו חברות בארגון מסויים ואנחנו משלמות מס שחלקו עובר

לארגוני נשים. אבל ישירות, אם אפשר לתקצב דברים לנושא של איגוד נשים,

של השכלה לנשים. אני מאמינה שאם ארגוני נשים היו עוזרים אפשר היה

להרים יותר את הדברים האלה.
היו"ר ענת מאור
ללא ספק זה לא דרך הממשלה. זה בתוך הארגונים.
אתי שפרברג
אני רוצה להוציא את זה מתוך הארגונים.
היר"ר עגת מאור
הממשלה לא תעשה את זה. מה שאנחנו עושים בעניין הוא הקמת רשות

למעמר האשה. לא רק יועצת במשרר ראש הממשלה. זה נמצא עכשיו בשלבי

חקיקה.

סיימתי בענייו שיוויון בייצור.

אני עוברת לתמריץ לאמהות עובדות. יש לנו בעצם שני סוגי חוקים
בעניין
האחר - הגישה היצירתית לתקוף ררך ה1;רלת הקיצבאות. השניה -

הגישה המסורתית. נקורת זיכוי במס הכנסה בגין תשלום למעונות יום

ולמטפלות או מטפלים בבית. אני מציעה לא להרפות מן המאבק הזה.
שוקי גרין
אבל אז, מה קורה עם אשה שלא מגיעה לרר1;ת שכר? שמשלמים מס הכנסה...
היו"ר ענת מאור
נכון.
אתי שפרברג
למה לעצמאים יש הכרה בהוצאות ולאשה עובדת לא?

היו"ר עגת מארר=

בריוק. אז לא נכתוב שיש ליצור תנאים. נרשום מה דורשים, אילו

חוקים. דברים מדוייקים. ל1;בי החקיקה יש לגבות את מה שעבר טרומית בלבד.

צריך לקדם גם את העניין של נקודת זיכוי בהבטחת ייצוג. אנחנו נכניס את

זה בעסקים, כולל לחייב את הממשלה להתקשר ולבדוק בהתקשרות האם זה מפעל

שמקדם נשים או מפעל בבעלות נשים.
אלי אלוני
לידיעתך, זוהי השנה השלישית בנעמ"ת בה מופעל פרוייקט המעסיק

המתקדם בו אנחנו מעניקים ציון לשבח. אפשר להשתמש במכשיר זה גם כדי

לדעת מי באמת עושה עבודה לקידום נשים בארגון שלו. כאשר יעבור חוק כזה,

אנא השתמשו בנו כמכשיר.
היו"ר עגת מאור
מצויין. זה נראה לי מאוד נכון.



נעבור לנושא ההסתדרות. אני חושבת שההחלטה שהתקבלה בווערת ההסתררות

לפני 3 טניס, 30% הבטחת ייצוג היא ממש מהפכנית. עכשיו היישום צריך

להיות בדיוק כמו בדירקטוריונים וזה העיקר. גברת קפלניקוב, אני אישית

מבקשת לקבל את החומר. מה הוחלט בהסתדרות עכשיו, מה הוחלט באיגודים

המקצועיים, ואיך מקדמים זאת עם הפורום ומיישמים את הדברים.

פרופסור דפנה יזרעאלי שהיתה מורה שלי לאורך שנים, אמרה לי: "אתם

הכוח האמיתי. האיגודים המקצועיים בשטח והנשים שבהם, זה הכי חשוב".

החדרים אפופי העשן בהם יושבים גברים ומכינים את ההסכמים הם הבעיה

העיקרית. זה כוח מאוד חשוב.

הייתי רוצה לומר כמה מילים לגבי הסכמי השכר עצמם. הרבה דברים

מצויים בחוק אבל יותר דברים מופיעים בהסכם השכר. זאת התשובה לצמצום

פערי השכר בין נשים לגברים, לקידום נשים, והשאלה איך בעניין הזה

מקדמים את הדברים יחד. דרך הנשים באיגודים המקצועיים ודרך ההכשרה

שלהם.

למדתי מאימי זכרונה לברכה, שאסור לשכוח את חצי הכוס המלאה. היא

חלק מהעוצמה. אנחנו צריכים להפסיק לתאר את השלילה. כשאני רואה נוף

אנושי שכזה בכל מיני מקומות, נשים במצבים כאלה - זה מצויין.
בספר שלי
"נשים - הכוח העולה" כתוב: "ניפוץ תיקרת הזכוכית". אני

לא יודעת אם השם נכון. אני מהרהרת. תיקרת זכוכית, יש בה משהו שאומר

שהיא תיקרה שקופה ולא מובנת. אולי המושג של מר ראפיק חאלבי "תיקרת

בטון" הוא הרבה יותר נכון. התיקרה ברורה, היא לא פורמלית. החכמה שלנו

היא להיות מתוחכמות. אנחנו במשותף למדנו את חוקי המשחק וחוקי השליטה

ואנחנו יודעים כמה קשה לפרוץ אותם.
רבקה סמילנסקי
תיקרת זכוכית נותנת תחושה יותר אופטימית.
היו"ר ענת מאדר
קיבלתי. בואו נגיד כך, לא נשתמש בזה כאילו התיקרה לא ברורה. היא

ברורה, היא ידועה לנו, וזה חלק מהתחכום שעמדנו במשותף. נשאיר זאת

תיקרת זכוכית ולא בטון כי תפקידנו לנפץ אותה בדרכים מתוחכמות. המרצה

שלי גברת דפנה יזרעאלי בערב גאלה לספר אמרה: נשיות ועוצמה בעת ובעונה

אחת. לזה גם התכוונו המעצב הגרפי ואני כשבחרנו את הכריכה של הספר.
שרה ברדוגו
אנחנו נמצאות במצב בו אנו מייצגות נשים בעבודה. אנחנו בעמדות
כוח. השאלה שלי היא
האם אנחנו יכולות להגיע בדרכים אלה לכלל הנשים

שנמצאות בבית והמידע לא מגיע אליהן. יש המון נשים שנמצאות בביתן. הן

לא יודעות איך לפרוץ את המסגרת. הן לא יודעות איך לצאת החוצה מתוך התא

המשפחתי בגלל כל מיני תנאים. אני מדברת במצב החיובי של המילה. יש נשים

רבות שהיו שמחות להגיע לאיזו שהיא פריצת דרך. לקבל את המידע ולצאת



לעבודה. לדעת מה הן הזכויות שלהן. הן לא מודעות לזכויות שלהן. איד

אנחנו נוכל לקדם אותן מהנקודה הזאת? האס הספר שלך יכול לענות ברמה

שלהן ולעודד אותן לצאת מהמצב בו הן נמצאות?
שולמית יקותיאלי
לגבי הרפואה בארץ. לא יעלה על הדעת שרופא, גבר, יבחן את הנושא של

מהלות נשיס כמו סרטן השד וכולי. מדוע אין רופאות? מדוע לא מקדמיס

רופאות בתחום הזה? הן קרובות לנושא עצמו. יש לקדם את הנשים למחקר

בתחוס הזה. לאפשר יותר תקציבים כדי שתהיינה יותר נשים חוקרות.

נושא שני שרציתי להתייחס אליו הוא לגבי פערי השכר. בשנת 1990

נפרצה מסגרת השכר של בכירים בסקטור הציבורי ובמשרדי הממשלה. בסקטור

הפרטי, בין המנהל וסן;נו, היה פער שהוא הסכס פרטי בינו ובין החברה

עצמה. אבל, לא יעלה על הדעת שבמשרד ממשלתי, פער השכר יהי פי 5,4, ופי

10. זה יוצר עיוות נורא. כמובן שהשכר של מנהל מחלקה במשרד שווה ל70%

או 50% או עד90% לשכר של בכירי המשק ונבחרי האומה. ההצמדה בשכר גורמת

לפעריס גדולים. אם המשק עלה ב-3%, אוטומטית גם הם עולים. מדברים על

אבטלה ועל המשבר במשק אבל באופן אוטומטית הדברים האלה באים לידי

ביטוי.
אביבה טרכטמן
הייתי רוצה להתייחס לנושא האלימות במשפחה. נכונים דבריה של חברת

הכנסת דיין, שיש חלק מסויים באוכלוסיה שנפגע מאלימות מתמשכת, בת הרבה

שנים ולא נתנו את הדעת עליה. חשוב לא פחות מה שנובע מאלימות על רקע של

בעיות כלכליות. אני חושבת שהפיתרון לבעיה הוא לא באופן נקודתי, ברגע

שקורה משהו. אלא, לקחת מראש את כל המקרים שמועדים לפורענות ולתקוף את

הבעיה הרבה קודם. עולים חדשים שנמצאים במצב של מצוקה או משפחות אחרות

שמצויות במצוקה כלכלית ויודעים שזאת יכולה להיות קרקע להתפרצות של

אלימות. אני חושבת שעלינו לקחת זאת בידיים ולטפל בנושא מהשורש.
רחל גונן
איד אפשר להביא לגוף כמו עובדי מדינה, חוזרים שנכתבו בשירות

המדינה לטובת נשים? לפני חצי שנה יצא חוזר עם הטבות פרישה לעובדים.

הנהלות מסויימות בשיתוף עם מספר ועדים לא פרסמו את החוזר הזה. כאשר

קראתי את החוזר התברר לי, שרוב ההטבות הכתובות בו היו לנשים. אשה בגיל

62 כדאי לה לפרוש עם 8% תוספת בשכר. לכן, יש להביא זאת לידיעת הנשים.

זה מאוד חשוב.
אלי אלוני
הייתי רוצה לחזור על כמה דברים שאמרתי בפתיחה כיוון שחברת כנסת

מאור נכנסה לכאן מאוחר יותר. הודיתי לוועדה על שנפגשה עם הפורום הזה.

אני חושבת שבעקבות הדיון או בעקבות הדברים שעלו פה, חלק גדול מהבעיות

נובע מבעיות של מידע, וציינו זאת באמנה ש"מידע הוא כוח". כשנשאלו כאן

השאלות, עלה בדעתי שאחת התשובות שיכולות להיות היא שכל אחת, במקום שבו



היא נמצאת, תחפש את המידע. ואס הוא לא נמצא היא תדאג להביא אותו. זו

אחריות שלנו כיושבות ראש ועדים וכנשים באיגודים מקצועיים.

אתת המטדות של הפודום הזה היא להחליף מידע ביננו. אפשר להסתייע

בפיתרון בעיות. מטרת של הסמינר הזה היא להקיס רשת תמיכה, פורום. אנחנו

מדברים על הנושא של נטוורקינג. שמעת שהחברות הציגו את עצמן. יש פה

נשים רציניות, רלבנטיות, בעמדות מאוד חשובות שצריכות לעשות הכל בכדי

שעוד יותר נשים תתמודדנה לוועדים. כדי שנשים תשבנה על הסכמי שכר ולא

רק תמלאנה תפקידים בנישות הנשיות בוועדים. וכמובן כדי להוביל מאבקים

ציבורים.

אנו מוכנות לסייע לוועדה לקידוס מעמד האשה כאשר אתן צריכות את

הרפרנטיות בשטח, ולהביא את דבר השטח לשולחן שלכם. זו מטרת המפגש הזה.

זה המקוס לשאול אם יש אפשרות להפוך אמנה, כפי שהבאנו לחקיקה שמחייבת

מעסיקים? כן או לא. זה צריך להיות אינטרס של המעסיקים לקדם את ההון

האנושי של הנשים. אבל, אם אנחנו יכולות לסייע גם על ידי חקיקה, עובדה

שגם בחוק הדירקטוריונים החקיקה פותחת את הדלת. אתר כך צריך לטפל

בבעיות של אכיפה. אני מודה על המפגש הזה, שלטעמי היה מאוד מעניין.

המשך פעילות פוריה.
היו"ר ענת מאדר
תודה. הייתי רוצה לענות בקצרה על דברים שנשאלו כאן.

לגבי שאלותיהן של גברת ברדוגו ורחל גונן: התשובה לשאלתך גברת גונן

יותר קלה, ואני מציעה להיות בקשר עס גברת רבקה שקד שהיא הממונה בשירות

המדינה על מעמד האשה. יש חוזרים ותקשיייר ומידע. לפחות במשרדי הממשלה

יש חובה להפיץ לכולם. לגבי המידע לכלל נשות ישראל, אני לא חושבת שספר

אחד פותר את כל הבעיות. גס לא חוזר אחד או שניים. צריך להגיע לנשים

ערביות ואתיופיות ולנשים בפריפריה. זה מאוד חשוב לי להגיע אליהן.

מקצצים בתקציבי נשים וארגונים והכל אליטיסטי. זו נקודה שמאוד
מטרידה אותי. נקודה נוספת
התקשורת. ישנו מחקר בנושא של גברת דליה

לירן-אלפר. התקשורת פחות מחזקת נושאי נשים. צריך לכתוב לרשות השידור,

לרדיו, לעיתונות ולתבוע מהם שיתנו פינת מידע ולא רק סיפורים על קטינות

וזנות וכולי. גם פה צריך להפעיל לחץ.

אני לא בטוחה שצריך שנשים רופאות תטפלנה בנשים. אני מסכימה לכך

שצריך לטפל בנשים באקדמיה. זה מופיע גם בספר. באקדמיה ובמחקר יש תיקרת

זכוכית. בשבוע הבא תתקיים ישיבה של ועדת המשנה שאני עומדת בואשה עס

פרופסור נחמיה לב-ציון. חלק מהיתרון של ועדה בכנסת הוא שהממונים

חייבים לה1;יע לישיבות. כל דבר הוא מרוץ למרחקים ארוכים. ללא ספק,

קידום נשים לשיא ההשכלה והמחקר הוא אחד היעדים ואנו עובדים על זה.

לגבי עובדי המדינה והשכר, זה חלק מהויכוח.

אומר כמה מילים ברמה מאוד עמוקה והן מעט פוליטיות. זו ועדה

ממלכתית. נשים תקודמנה בכל העולם רק כשהכלכלה תצמח ומדינת הרווחה תהיה



חזקה. אני בוגרת לימודי עבודה. זה לא חטוב כמה עבודה תעשו ובמה הוועדה

תהיה חזקה. אס מדינת ישראל לא תשנה את המדיניות, אנחנו הראשונות

להיפ1;ע. אנחנו ואוכלוסיות חלשות נוספות.

חברה מליטריסטית, היא חברה שהיא נגד טיפוח איכויות וקידום נשים.

יותר סובלנות ויותר הבנה ופחות אלימות ופחות רצח. אס לא נהיה בדרך

השלוס לא נהיה בדרך קידוס הנשיס. אס לא נהיה מדינה עס שגשוג ופריחה

אלא מדינת רווחה לא נקדס את מעמד האשה. זה לא מקרי שאת הכל נתנו

לבכיריס. מה פרופסור חווה עציוני-הלוי כתבה בספרה הנהדר "קשר

הדמוקרטיה והאליטות בישראל"? הקשר הוא ברור. לזה התכוונתי כשדיברתי על

תיקרת זכוכית. זה קשר בין גביריס בכירים ונבחרים. זו מדיניות. זה לא

עניין טכני של ההסכס. לכן יש יותר נשים מובטלות, ויש בכלל יותר

מובטלים ופחות סולידריות ופחות עזרה הדדית. בזה אנחנו הראשונות

להיפגע.

אתן מוזמנות לכאן שוב בשנה הבאה כי דבריס משתניס, מתקדמים

ונסוגים.

אני מודה לכולכן. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40--13)

קוד המקור של הנתונים