ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1998

הטרדה מינית בצה"ל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93

מישיבות הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ד', ט' בטבת התשנ"ח, 7.1.1998, בשעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

יוסף ביילין

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

מוזמנים; תא"ל אורית אדטו, קצינת ח"ן ראשית

סרן אפרת נחמני, התביעה הצבאית הראשית, עוזרת בכירה

לתובעת הצבאית הראשית, צה''ל

פרופסור דפנה יזרעאלי, אוניברסיטת בר-אילן

עורכת דין דליה ישראלי, ויצ"ו

תא"ל (מיל.) יהודית בן-נתן, קצינת ח"ן ראשית לשעבר

עורכת דין לינדה שפיר

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד דפנה הקר, שדולת הנשים בישראל

עורכת דין גלוריה ויסמן, משרד המשפטים

הילה רחמים, נעמ"ת

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

מרי הדייר, משרד ראש-הממשלה

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הטרדה מינית בצה"ל



הטרדה מינית בצה"ל

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

יש כמה נושאים שרציתי להעלות ללא שייכות לנושא בו אנו דנים היום.

דבר ראשון, בסוגריים ובאמירה אישית לגמרי. התפרסם הבוקר שרעייתו של

אלוף עמירם לוין חתמה על עצומה של ארבע אמהות. אני רוצה לציין שזה פתח

דיון ציבורי שיש לנו עניין בו כועדה שעוסקת בעצמאות ובתפקוד עצמאי של

נשים, מלבד העובדה שאני אישית מאוד שמחה שהיא הצטרפה לאותה קבוצה אני

משתייכת אליה. לעצם העניין, הופיעו נשים של קצינים בצה"ל, אלופים

בצה"ל, אלופים לשעבר, כאלה שכן מזדהות, כאלה שכן חתמו. זה נושא מעניין

שבעקיפין שייך אלינו, וזה רק מקרה שאנחנו יושבים כאן במסגרת צה"לית

ואני בכל מקרה הייתי מציינת את זה. אין כאן עמדת ועדה, אלא אני מדברת

על התפיסה הבסיסית שלנו שאישה היא אישה עצמאית בין אם היא נשואה או

לא.

יוסף ביילין; אולי נקבל החלטה של הוועדה, בלי להתייחס

למהות העניין, על זה שאין מקום לבקר אישה של

על עמדותיה. זו זכותה המלאה של אשת כל אדם ובעל כל אישה להביע את

העמדות שלה ואת העמדות שלו באופן עצמאי.
היו"ר יעל דיין
העניין עלה בהקשר הצה"לי. אני שלחתי פקס

לתוכנית והצעתי שידברו עם אמי שהיתה רעיית

רמטכ"ל ואחר-כך שר ביטחון. בשנת 1956, כשנכנסנו בפעם הראשונה לסיני,

וכמובן בשנת 1967, אמי יצרה מערכת שלמה עם מה שנקרא אז תושבי שטחים, או

יותר נכון תושבות שטחים, והתחילה ממש מהיום הראשון שנכנסו לשם בפיתוח

המשך העבודה שלה בתעשיות בית, אז "משכית" ואחר-כך זה התפתח לדברים

אחרים, אבל קשרים שהיו גם אנושיים וגם רצופי לא רק כוונות טובות אלא

מעשים בין שווים. אבי תמך בה מכל הבחינות ואפילו הציע לה ליווי של רכב

צבאי והיא ויתרה על זה כי היא חשבה שזה יתפרש לא נכון.

תמר גוז'נסקי; אפשר לנסח ולומר שהוועדה חוזרת ומדגישה את

עצמאותה של האישה.

היו"ר יעל דיין; זה דבר מאוד ספציפי, זה אלוף פיקוד צפון

והנושא הוא לבנון ויציאה מלבנון. זה לא איזה

דבר שהוא צדדי, שהיא פתאום קמה ומדברת בזכות איזה שהוא דבר שהוא לא

שייך. הדבר רלוונטי לתפקיד של בעלה.

אורית אדטו; אני חושבת שאנחנו מייחסים לזה משקל מעבר למה

שיש לזה. אם אנחנו מדברים על כך שדעתנו היא

דעתנו, ודעתו של אדם היא באשר דעתו, אז השיקול בין בני הזוג האם להביע

דעות שהן נוגדות את התפקיד של הבעל או של האישה, זה שיקול אישי. אני לא

חושבת שזה אישיו לדיון.

יוסף ביילין; זה בוודאי לא אישיו.

היו"ר יעל דיין; עובדה שזה הפך לאישיו. אם היא היתה חותמת

והיינו רואים את זה בחתימה, זה דבר אחר. אבל



זה כן נכנס לדיון ציבורי, הופיעו נשים של אלופים ואמרו שהן חושבות שזה

מזיק והן חושבות שזה מזיק למורל החיילים. ברגע שזה הופך להיות דיון

ציבורי, עם בעד וגם עם נגד חזק מאוד, אני חושבת שתפקידנו, אם אנחנו

נסכים כאן פה אחד לצורך זה בין חברי הכנסת, אני מקבלת את הצעתו של יוסי

ביילין.

יוסף ביילין; יש כאן בעיה שהוועדה הזאת עוסקת בה, וזה

בעיה של שינוי נורמות בנושא יחסים בין בני

זוג בעולם שבו בני הזוג הם אנשים באמת שווים או קרובים להיות שווים

לעומת מה שהיה לפני אפילו עשר ועשרים שנה. במאה ה-21 ישנה שאלה גדולה,

מעניין של מס הכנסה משותף, דרך שאלה של נגיד שירות בחוץ-לארץ, שבעבר

שגריר היה לוקח את אישתו והיא היתה פשוט מסדרת את הכלים אחרי ארוחת

הערב, ולעומת זאת היום יש מקרים ששני בני הזוג הם שגרירים, אחד במקום

אחד והאחר במקום שני. איך חיים בעולם כזה? זה עולם מאוד שונה. גם אצלנו

במשרד החוץ יש בני זוג שהם שניהם דיפלומטים. העולם בכלל לא בנוי לזה.

בזמנו כשאני הייתי מנהל כללי של משרד החוץ, וזה כבר שתים עשר שנים, היו

נזהרים מלמנות רווקה לתפקידים, איך ישלחו רווק למשל להיות שגריר. היו

נזהרים מלשלוח רווקים להיות שגרירים. אנחנו מדברים על עולם אחר. לכן

תופעה כזאת, אס אנחנו כגורם שקובע במידה רבה נורמה, ככנסת, מבלי להיכנס

לגופו של עניין, אומרים בן זוג יקר, אם אתה אשת אולמרט או אשת דן

מרידור או אשת יוסי ביילין, יש לך דעות אחרות וזה לא משליך על בן הזוג

שלך. מותר לך להגיד מה שאת רוצה ושלא יחשבו שבטח בעלה שלח אותך. כאן

אומרים שזו אישתו, וזה סימן שבטח בבית הם מדברים על זה, ובמקום שהוא

ידבר, כי הוא כבר אמר משהו, היא אמרה את זה. לא. אני לא יודע. צריכים

לדעת שיש לה הזכות המלאה להגיד את הדברים שלה מבלי שיחשדו בה שזה בן

הזוג שלח אותה לומר.

זה לא שאנחנו נוציא הודעה ותיכף הנורמות ישתנו, אבל התפקיד של הוועדה

הזאת בין השאר זה להגיד כאילו מה נכון בחברה. מה שאנחנו צריכים להגיד

זה שנכון בחברה שלנו שלכל אדם יש את הזכות לדבר, אם הוא לא קשור

בתקשי"ר או בחוקים צבאיים, והיא אישה חופשיה והיא יכולה לומר את דברה

והיא מוכרחה לקבל את החיזוק שלנו, גם אם במקרה יש כאן אנשים שהם בעד

העניין הזה. אני אומר שגם אם הייתי חושב ההיפך, הייתי נלחם על הזכות

שלה לומר את הדברים.

דליה ישראלי; עם כל הכבוד, הוועדה הזאת כרגע לא מאוזנת.

היו"ר יעל דיין; זאת לא הבעת דעה, זה בעד הזכות להביע אותה.

אנחנו לא נוקטים כאן עמדה.

דלית ישראלי; אני בספק אם היתה יוצאת דעה אחרת, אם היתה

יוצאת מכאן הודעה כלשהי.

תמר גוז'נסקי; אם זו היתה דניאלה וייס, אין לה זכות להביע

עמדה?

דלית ישראלי; אני חושבת שכן, רק אני חושבת שבוועדה זה לא

היה עולה.



היו"ר יעל דיין; בוועדה זה היה עולה משום שאני מעלה דברים

בהתאם לבחירה שלי שהם לדעתי בגדול רלוונטיים

לנושא שאנחנו עוסקים בו.

הבוקר ברדיו הופיע אלוף משנה משה פלד וסיפר על אישתו שיצאה להפגנת ארבע

אמהות בלבנון כאשר הוא היה לוחם ומפקד בלבנון. הוא כמובן לא הסכים

איתה, אבל הוא הביע את דעתו שהוא גאה בעובדה של עצמאותה. תאמיני לי שאם

הוועדה היתה יושבת כאן במליאתה, מישהו היה מתנגד? וקנין היה מתנגד לזה?

אלכס לובוצקי היה אומר שלאישה אין זכות דעה? בני אילון היה אומר אין

זכות? אני נותנת לך שמות של שלושה גברים שהם מהימין, ואין לי ספק שאם

הייתי צריכה לעשות החתמה - מה שאין בכוונתי לעשות - לא היה חבר ועדה

אחד או אחת שלא היו חותמים עליה, משום שתפקיד הוועדה הזו הוא מוגדר וזה

תואם את עמדת הוועדה או את תפיסת עולמה של הוועדה.

בסיום הישיבה אני אבקש לנסח הודעה.

נעמי חזן; אין לי בעיה עם זה אלא שאני חושבת שהניסוח

צריך להיות מאוד מלוטש, מהסיבה הפשוטה שלי

זה מובן מאליו ואני חושבת שאנחנו חייבים לקבל את זה כמובן מאליו. לכן

דווקא הייתי בצורה זו או אחרת מנסחת את זה כגיבוי או כברכות על הדבר

שהיא מחזקת נורמה שהיא נורמה שחייבת להיות רחבה יותר. אני לא יודעת אם

אנחנו תמיד צריכים לומר משהו כאשר אישה עושה מה שאנחנו חושבות שזה נוהג

פמניסטי ברור.
היו"ר יעל דיין
לנו זה מובן מאליו, אבל עובדה שהתפתח על זה

שיח שודאי יימשך לפחות היום ומחר יחליף את

זה משהו אחר, לכן צריך לקחת בחשבון שבציבור זה לא מובן מאליו.

אני מסכמת שהוועדה תנסח את עמדתה.

דבר שני. לחיילות יש קב"נים נפרדים או שקצין בריאות הנפש הכללי של צה"ל

אחראי גם לבנות?

אורית אדטו; באופן עקרוני קצין בריאות הנפש הוא כללי

לחיילות וחיילים כאחד. לנושאים ספציפיים

ייחודיים יש עובדת סוציאלית של הח"ן שמטפלת בחיילות.

היו"ר יעל דייו; אני אבקש לכנס את הוועדה בנושא בריאות הנפש.

היו שלוש התאבדויות של חיילות צוערות.

אורית אדטו; טירונית לפני שנתיים וחצי, לפני תשעה חודשים

צוערת, ועכשיו צוערת.

היו"ר יעל דיין; אני מניחה שיש גם לחצים בתחום בריאות הנפש

שהם ספציפיים לנשים, לחיילות, והייתי רוצה

לקיים על זה דיון סגור עם אנשי מקצוע. אני אומרת את זה, כי בקדנציה

הקודמת חברת הכנסת חזן ואני היינו בוועדת חוץ וביטחון, והיינו בוועדת

משנה של כוח-אדם שעסקה רבות בנושאים מהסוג הזה. הוועדה הזו למיטב

ידיעתי בטלה ולא קיימת. עמדתי גם בראש ועדת חוץ וביטחון לשטחים, גם היא



פשוט בוטלה. הנושא של בריאות הנפש בכלל, אנחנו דנו בו לעתים קרובות

מאוד, גס בהקשר של התאבדויות, גם בהקשר של פטור על-בסיס של בריאות

הנפש, גם בלחצים שגורמים תפקידים מסויימים, קורסים מסויימים, תחרותיות.

אני חושבת שיש לחצים דווקא ברצף למאבק או לנסיון של חיילות להרחיב את

תחומי הפעילות שלהן ואת סוגי התפקידים שלהן. אני לא יודעת למשל אם

ההדחות העצמיות של חיילות בקורס טיס, הירידה המשמעותית מאוד בין אלה

שנכנסו לבין אלה ששרדו, אם יש לזה איזה שהוא היבט כמו בתפקידים אחרים

שהם יחסית חדשים וחיילת נכנסת כאן למסגרת שהיא מאוד מאוד תובענית, עם

דרישות שיוצרות אצלה אולי לחצים כאשר היא לא מקבלת די עזרה כדי לעמוד

בהם. זאת אומרת, מצבים חדשים.

אני אומרת כללית שאנחנו נקבע תאריך כדי לדון בנושא, ואז קצינת ח"ן

ראשית תאמר לנו את מי להזמין מהמסגרת הצה"לית מבחינת האנשים העוסקים

בנושא.

אירית אדטו; האם הוועדה מתכוונת לדון רק בנושא התאבדויות

חיילות או בתופעת התאבדות ונסיון לנתח או

להבין אותה?

היו"ר יעל דיין; בעניין של גברים עסקנו בשעתו בוועדת חוץ

וביטחון. למשל, מספר ההומוסקסואלים המתאבדים

היה יותר גדול מהמספר של חיילים. היו התאבדויות בצה"ל של אתיופים

ועסקנו בזה נקודתית. זאת אומרת, אני רוצה לדבר על לחצים. התאבדות זה

כבר לחץ בצורה שלא עומדים בו. לא הייתי אומרת שזה נפרד מבריאות הנפש

בהיבט של לחצים עקב שירות. אנחנו תמיד משווים למספר באוכלוסייה הכללית.

אפשר לעשות את זה לגבי ארצות אחרות, אפשר לעשות את זה במוסדות חינוך או

בכל גיל אחר. בגילאים האלה של חיילות קשה מאוד למצוא קבוצת ביקורת

ראויה, ולכן אנחנו מדברים על הלחצים שנובעים מן השירות. ברור שבחורה

יכולה להתאבד בגלל אהבה נכזבת ואין שום טעם ושום צורך לייחס את זה

לשירות הצבאי, או כשם שקורה בארצות אחרות באותה קבוצת גיל כשאני מניחה

שיש אותו מספר. אבל כאן יש בפנינו את העניין הזה של צוערות, מה גם שיש

מכתב שאומר שהיא פחדה מהדחה. יכול לבוא קצין בריאות נפש ולומר שזה

תירוץ, וכי הבחורה בין כה היתה בלחץ. הוועדה הזן היא איננה בית-דין,

אנחנו מנסים באמת להיטיב עם הנשים ולברר דברים ולהעמיק בבירור. זה נושא

שאני מבקשת להעלות.

נושא נוסף שנרצה לדון בו. פנינו לשר הביטחון בבקשה לקיים דיון, דיון

לעומק ולרוחב ועם כל מי שצריך, בנושא המאוד מהותי של שליחת חיילות

בצה"ל מעבר לקווי אויב. הנושא עלה מספר פעמים, גם בהקשר לקורס טיס, גם

בהקשר לבנות המשרתות בחי"ר בתפקידים קרביים. הכל חוזר לעובדה שלא מדובר

על כישורים ולא מדובר על יכולות, אלא מדובר על נורמה - וזה לא בחוק,

אין חוק כזה - על תפיסה חברתית שהיתה תמיד, שהיא לא קשורה גם באיזו

שהיא צורה בקווים פוליטיים, אלא תפיסה חברתית מעוגנת שהיא מכתיבה את

הנורמה הזו בצה"ל וכתוצאה מכך היא מכתיבה את מבחר הדברים שאפשר לגייס

אליהם או לכוון אליהם בנות. זה דבר אקסיומטי.

גם בינינו יש חילוקי דעות, וזה לגמרי לגיטימי ונובע מכל מיני תפיסות

עולם, אבל ביקשתי את שר הביטחון למצוא זמן ואז כמובן נפנה גם אל אנשי

צבא, גם אל אנשי צבא לשעבר, וגם אל אנשי אקדמיה או אנשים יוצרי נורמות

מסוגים שונים, ונקיים ישיבת ועדה אבל בפורום של כנס יותר גדול, כדי



באמת לשים את האצבע על הדבר הספציפי הזה, האם צה"ל שולח נשים מעבר

לקווים ולפיכך מראש הן מנועות מקידום בתחומים מסויימים, והאם אנחנו

מקבלים שזו הנורמה המקובלת.

גלוריה ויסמן; האם לדיון כזה יהיה אפשר לקבל חומר כדי שנדע

מה קרה במלחמת המפרץ? בכוחות האמריקאיים היו

נשים.

היו"ר יעל דיין; אצל מנהלת הוועדה יש רשימת מוזמנים. בין

המוזמנים יהיה גם הנספח הצבאי של השגרירות

האמריקאית וגם של השגרירות הצרפתית - או שגריר או נספח, מי שהם יבחרו

לשלוח - כדי לקבל דיווח ישיר ולא רק חומר כתוב. כדאי לציין ששם זה

חילות התנדבותיים בתשלום וזה לא גיוס חובה.
יהודית בן-נתן
אני הייתי ממליצה לפני הדיון להקים תת-ועדה

להכין מצג לדיון ולהכין שאלות נוקבות.

מנסיון אני מכירה את התשובות ואני חושבת שצריך לתקוף את התשובות הן

חסרות כל ערך כי בעצם אין תשובות.

היו"ר יעל דיין; מאחר ואנחנו ועדת כנסת, אנחנו לא עושים הכנה

לדיון. את למשל לא יודעת מה דעתי בנושא,

והשאלות הנוקבות שלי יכולות להתפרש אצלך כשאלות לא נוקבות בכלל כי יש

לי התלבטות רצינית בנושא הזה. אנחנו לא מדברים יותר על הנושאים

השיגרתיים שאם היא תיפול בשבי יאנסו אותה. זה שטויות, זה כבר לא

רלוונטי. זאת לא תהיה התשובה. זו תפיסה חברתית, זו באמת תפיסה של מעמד

האישה במובן העמוק יותר של תפקידים, וזו תפיסה שהייתי אומרת שאצל רבים.

גם בעבר היא בתום לב. אני באמת מאמינה בתום לב שלה. לכן אני לא אנסה

לערער את תום הלב של האנשים. חוץ מזה, זה לא רק שר הביטחון אלא בדעתי

להזמין שרי ביטחון לשעבר או רמטכ"לים לשעבר שהיו שותפים לזה, או קצינים

קרביים שבאמת יסבירו לנו על החיילת בלבנון היום ומה זה אומר מבחינתם.

זה עניין של תפיסות עולם. לכן, תודה על ההצעה, אבל אנחנו כוועדת כנסת

לא מכינים עמדה לדיון כי אין לנו עמדה אחת. כל אחד ישאל את השאלות

הנוקבות שלו.

אני מתכננת לקיים את הדיון בחודש פברואר בתאריך המוקדם ביותר שאפשר.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא הוועדה היום והנושא הוא הטרדה מינית בצה"ל.

אני רוצה לציין שזה דיון שיגרתי שאנחנו מקיימים בערך פעם בשנה. השנה

הוא אולי קצת שונה כי בשותפות עם קצינת ח"ן ראשית אנחנו נמצאים בתהליך

חקיקה של חוק הטרדה מינית, ולפיכך הקטע של החקיקה וכיסוי מלא לחקיקה

שכוללת כמובן גם את צה"ל נדון בפירוט. היום אנחנו לא עוסקים בצורך

בהגברת חקיקה או שינוי פקודות מטכ"ל בנושא, כי בזה אנחנו עוסקים בוועדה

במסגרת הכנת החוק שמתקרבת כבר לאיזה שהוא סיכום, אלא באמת מעין דיווח

שנתי.

בכתבה בעיתון אתמול ראיתי - ואני מעלה את זה כשאלות - שהשנה אין מה

שדיברנו עליו בהתכנסות האחרונה שלנו, כלומר, אין דיווח שוטף ואין

נתונים שוטפים שנתיים לגבי הטרדות מיניות. בעבר קיבלנו את זה בפירוט רב

גם של סוגי ההטרדות, גם של הענישות שהיו בגינן. אם להתעלם מהחומר



העיתונאי, אני מניחה שהיום על שולחן הוועדה יונחו הנתונים האלה כפי

שנעשה בשנים קודמות.

דבר אחר שעסקנו בו בהתכנסות הקודמת בנושא הזה היה צורת הפעולה המונעת

של צה"ל לגבי הטרדות מיניות. כלומר, סוג ההדרכה בכתב ובעל-פה שמקבלות

גס חיילות וגם קצינים. דרך אגב, זה חלק מהחוק. בסופו של דבר כל מקום

עבודה, בוודאי משרדים ממשלתיים והצבא, יחוייבו בהכנת חומר כזה ובהצגתו

במקום גלוי או מסירתו לכל אחד, כולל העונשים הכרוכים בזה. זכויותיה של

החיילת לא להיות מוטרדת, הכתובת לתלונה, לאן היא צריכה לפנות, ומה נחשב

בכלל ולמה זכותה להגיד לא, וחובתה לפנות בתלונה - והחובה חלה עליה -

אני הבנתי שהגענו להסכמה מוחלטת שהחומר הזה יינתן לחיילות ויימסר

לחיילים. בעיקר מדובר על קצינים שמנצלים מרות וסמכות, כך שבשלב הכנתם

לקצונה הנושא הזה מועלה וכל קצין בצה"ל יודע מה מותר לו ומה אסור לו

לגבי חיילות. יש בינינו ויכוח, כי קיבלנו חומר מצבאות אחרים, ויש כאלה

שהציעו בהתכנסות הקודמת לאסור על יחסים שבהסכמה, אבל אני חושבת שזה

מאוד מחמיר.

יוסף ביילין; באיזה מסגרת אסור להם?

היו"ר יעל דיין; במסגרת קיום יחסים ביניהם, יחסים רומנטיים

כאלה ואחרים. אני לא הייתי מכניסה את זה.

יוסף ביילין; מי שרוצה לאסור את זה, איפה הוא רוצה לאסור

את זהי

היו"ר יעל דיין; בכלל. דרך אגב, זה המצב בצבא האמריקאי. היה

המקרה של אותה טייסת שקיימה יחסים.

קריאה; זה משרד השידוכים הגדול ביותר במדינת ישראל.

אתם רוצים לסגור אותו?

היו"ר יעל דיין; אני לא. לכן הדגשתי ואמרתי שאלה קבוצות הגיל

שהפרח פורח והדבורים מרחפות, וזו קבוצת הגיל

שהרומנים פורחים.

אני מבקשת לקבל דיווח שנתי, איפה אנחנו עומדים, האם אכן חלה עלייה,

איפה אנחנו עומדים מבחינה מספרית לפחות של מספר התלונות. שאלה נוספת

היא האם נשמרת אותה הדרכה שהחיילת והחייל או הקצין מקבלים כדי שידעו את

זכויותיהם וחובותיהם.

נעמי חזן; מבחינת הנתונים והמספרים. בעצם הנתון היחיד

שהיה כבר מספר שנים, שהסתמך על מחקר שנעשה

בפו"מ בשנת 1992, היה של פתיחת מאה תיקים. אני מבינה שבשנה האחרונה היו

מאה שלושים וארבעה תיקים שנפתחו, אבל זה לא אומר לנו מה מספר התלונות.

אם זה נכון, אנחנו מדברים על עליה של לפחות בשליש בממוצע השנתי בשש

השנים האחרונות שאני עוקבת אחריהן בקפידה רבה. לכן הייתי רוצה לדעת
מספר דברים
ראשית, מה מספר התלונות שאמנם הוגשו, ואם אפשר לעשות חתך של התלונות,

אז גם כמה מהתלונות האלה הוגשו באמצעות הקו הפתוח שהוקם כתוצאה מהעבודה



של הוועדה הזו בשנים האחרונות. אני חושבת שהשאלה היא ברורה. לגבי

הנתונים, אנחנו צריכים את נתוני היסוד בעניין הזה.

בכל הפרסומים שהיו, לא ברור מהי הענישה. אני חושבת שחשוב מאוד לעקוב

אחר הענישה ולדעת ספציפית כמה אחוזים אותרו כתוצאה מהטרדה מינית,

במיוחד בצבא קבע.

היו"ר יעל דיין; אני מדגישה שאנחנו מדברים על הטרדה מינית

ולא על עבירות מין.

נעמי חזן; נכון.

שאלה נוספת. איך אנחנו יכולים להסביר את

העובדה שהיו פרסומים לגבי העלאה בדרגה של קצינים בכירים מאוד שהואשמו

ונמצאו אשמים בהטרדות מיניות ונרשמו להם בתיקים שלהם הערות כתוצאה

מכך, בתקופה שלפני התרת חוזים, וחלק מהם מגיעים לדרגות מאוד בכירות.

האם אין פה דבר והיפוכו? אם יש מדיניות של צה"ל להתיר חוזים, אנחנו

יודעים לפחות על שני מקרים של אנשים בדרגה מאוד בכירה שהועלו בדרגה

כעבור שנתיים של שתיקה של המערכת, ואני רואה את הדבר הזה בחומרה רבה

מאוד.

נקודה נוספת, ואני חוזרת לעניין של ההיערכות. בסוגריים או לא בסוגריים

אני אומר שבאמת אני חושבת שהיתה התקדמות אדירה במערכת הצבאית בשנים

האחרונות בכל הטיפול בנושא של הטרדות מיניות.

בכל מה שקשור בנתונים, אנחנו במצוקה מהסיבה הפשוטה שאין נתוני יסוד,

אין נתוני בסיס שאפשר להשוות את ההתרחשויות. קצינת ח"ן קודמת, ישראלה

אורון, פנתה לי'מנדה" לפני כשנה וחצי בבקשה לבצע מחקר בנושא הטרדה מינית

בצה"ל וראש אכ"א הינחה את "מנדה" להגיש הצעה ראשונית בנושא הזה. מונחת

בפני ההצעה הזו של "מנדה" לאחר הנחייתו של ראש אכ"א שאמרה לערוך סקר

בנושא של הטרדות מיניות בצה"ל כדי שיהיו לנו נתוני יסוד שעל-בסיסם

אנחנו יכולים אחר-כך לפתח מדיניות מושכלת בכל הנושא. בחודשים האחרונים

התבשרתי שאין כל כוונה לערוך את הסקר הזה, מפני שראש אכ"א חזר בו

מהעניין.

אנחנו את הישיבות האלה בנושא הטרדות מיניות צה"ל בעבר היינו מקיימים

בנוכחות ראש אכ"א, בנוכחות הפרקליט הצבאי הראשי. יש לי כבוד גדול לסגן

אפרת שנמצאת פה, יש לי כבוד עוד יותר גדול, כי אני מכירה אותה יותר

טוב, לתת-אלוף אורית אדטו, אבל אני לא מבינה מדוע לא נמצא כאן היום

נציג ראש אכ"א, נציג מאוד בכיר שלו. אני לא מבינה מדוע הפרקליט הצבאי

הראשי לא נמצא כאן היום. אני חושבת שזה חיוני שיהיה סקר. אני רוצה שראש

אכ"א יבוא או מישהו מוסמך מטעמו יבוא ויסביר מדוע לא נערך סקר בצה"ל,

כאשר "מנדה" בעצם הכינה הצעה בנושא הזה על-סמך השוואות עם מחקרים דומים

שנעשו בצבאות שונים.

בעניין ההסברה והחינוך, היתה הצעה של שדולת הנשים להכין סרט הדרכה

ליחידות צה"ל בנושא הזה. הבקשה הזאת התקבלה, אם להשתמש בלשון המעטה,

בזלזול מוחלט. אני רוצה להבין מדוע, ומדוע לא יוכן סרט הדרכה בנושאים

הללו. אם לא יוכן סרט הדרכה, השאלה איפה ערכת המפקדים שהתבשרנו עליה

כבר שנתיים. אני עדיין לא ראיתי טקסט של הערכה הזאת, ואף אחד לא יכול

להנפיק אותה. אני פניתי כבר פעמיים לשר הביטחון בנושא הזה ואני לא



מבינה איפה הערכה, האס היא קיימת, ואם היא קיימת האם אפשר לראות אותה

ואפשר להבין גם איך מעבירים את הערכה הזאת, באיזו צורה, והאם אתם

עוקבים אחרי הנושא הזה.

שאלה מאוד עדינה. איך מערך הח"ן מטפל בחיילות שעברו הטרדות מיניות,

כאשר האשמים הועלו למשפט. מה אופן הטיפול והליווי של החיילת עצמה? זה

בהמשך לשאלת יעל דיין בנושא המערך המיוחד של קצין בריאות נפש לעניינים

שהם ספציפיים לנשים. האם יש טיפול מיוחד בחיילות? ברור לנו לחלוטין

שהמספר איננו מבוטל ובשנה האחרונה לדעתי הוא מגיע למאות מקרים. אופן

הטיפול הוא מאוד מאוד חשוב בעניין הזה.

אזרחים עובדי צה"ל שלא כפופים להוראות צה"ל הואשמו בנושאים שקשורים

להטרדות מיניות של חיילות, כולל חיילות בקבע, והחוזים שלהם לא הותרו.

יש בעיה חמורה עם כל הטיפול בנושא של אזרחים עובדי צה"ל. יש פינג-פונג

בין צה"ל לבין משרד הביטחון בעניין הזה והמצב הזה בלתי נסבל בהתחשב

בכמה מהעבירות בהן הואשמו אזרחים עובדי צה"ל. השאלה מה בכוונת צה"ל

לעשות כדי ללחוץ יותר בנושא הזה. זה שאדם הוא אזרח עובד צה"ל ומטריד

חיילת בצורה לפעמים איומה, זה לא פוטר את צה"ל לפחות מאחריות לטיפול

שיטתי בנושאים האלה.

דליה ישראלי; עובדי צה"ל כפופים למערכת הצה"לית.

נעמי חזן; לא. אני אראה לך התכתבות ענפה בנושא הזה,

כולל דוגמאות.

דלית ישראלי; בית-הדין הצבאי הוא ששופט אותם.

היו"ר יעל דיין; דרך אגב, החוק שבדרך למעשה פותר את הבעיה

הזאת כי הוא חל על עובדי מדינה וצבא, כך

שהוא מאחד את כל המערכת מבחינת העבירה, גם השיפוט וגם הענישה.

אפרת נחמני; בין שאר התפקידים שלי אני אחראית על דסק

הטרדות מיניות.

אני אתחיל בנתונים. כאשר אנחנו מדברים על נתונים, אולי נבהיר את המונח

הטרדה מינית. אנחנו מתייחסים להטרדה מינית, תחת הכותרת של הטרדה מינית,

למגוון מאוד מאוד רחב של תופעות, כולל תופעות שקודם נאמר עליהן שהן

פליליות לגמרי. אנחנו מתייחסים לכל ההיבטים האלה כהיבט פלילי. זאת

אומרת, החל מהטרדות מילוליות מינוריות שלא כרוך בהם שום מגע פיזי, ועד

למגע פיזי בכפייה בצורות החמורות ביותר שלו.

יש לנו נתונים ויש לנו טיפול גם בנושא של הטרדות מילוליות ופיזיות,

למרות שהחוק למניעת הטרדה מינית לא נכנס, משום שמבחינה משפטית אנחנו

עושים שימוש בעבירה שנמצאת בחוק השיפוט הצבאי שנקראת התנהגות שאינה

הולמת. יש לנו פסיקה מאוד מרחיבה. יש לנו ענף שלם של התנהגות שאינה

הולמת כתוצאה מצורות התנהגות בעלות גוון מיני, לאו דווקא כאלה שכרוך הן

מגע בכפייה אלא חלק מהמקרים הן התנהגויות שהן מילוליות בלבד, וגם

בהיבטים האלה אנחנו מטפלים מבחינה פלילית לגמרי. זאת התפיסה שלנו. זה

משפט פלילי, זו עבירה פלילית, ובמקרים החמורים גם מגיעים עם זה

לבתי-דין, לכתבי אישום והדין הוא פלילי לחלוטין.



לכן הנתונים שאנחנו נציג לגבי הטרדה מינית, הם נתונים שמתייחסים לכל

המגוון הרחב ביותר. זאת אומרת, בין אם נפתח תיק על מישהו שהציע הצעות

לקשר אינטימי גופני לפקודה שלו, ואנחנו פותחים תיקים על זה, וגם תיקים

של מישהו שנגע בכפייה בחיילת שמשרתת איתו או פקודה שלו. הכל נכנס לגדר

ההטרדה הזאת. אין לנו יכולת כרגע לעשות חתך ולהפריד את זה למה מהם זה

תיקים שהם רק התנהגות מילולית בלבד ומה כרוכים בהם התנהגות פיזית.

נעמי חזן; למה? לא הבנתי למה אין אפשרות להפריד בין

התיקים.

אפרת נחמני; אנחנו נכנסים לתהליך מיחשוב. כרגע אין לי

דרך לעבור על התיקים אלא בצורה ידנית. אפשר

לעשות את זה, אבל כרגע כולם נכנסים תחת הרובריקה של הטרדה מינית. זה מה

אנחנו מלמדים בהרצאות שאנחנו מעבירים, וגם אני מעבירה למפקדים, ואנחנו

כוללים את כל התופעות האלה בגדר הטרדה מינית ונלחמים ומשתדלים להילחם

בכולן.

אני חושבת שאת ההערה הזו חשוב גם לזכור כאשר מדברים על מדיניות הענישה,

כי נורא קשה לי להגיד מה מדיניות הענישה לגבי הטרדה מינית. איזה הטרדה

מינית, מילולית בלבד, שהיא מילולית מינורית או מילולית חמורה? או הטרדה

שכרוך בה גם מגע? כל התופעות הן חמורות, אבל יש ביניהן הבדל של שמים

וארץ וההבדלים האלה גם באים לידי ביטוי מובהק במדיניות הענישה.

לגבי מספר התלונות, אני נסמכת בעניין הזה על מערך הח"ן. אצל קצינת ח"ן

ראשית יש דיווחים ואני מניחה שהיא תתייחס להם.

אירית אדטו; תתייחסי לחלקים שמגיעים לפרקליטות

ומטופלים.

אפרת נחמני; בשנת 1997 הוגשו לבתי-הדין הצבאיים שישה עשר

כתבי אישום בנושאים של הטרדות מיניות. זה

פחות כתבי אישום ממה שהוגשו בשנה הקודמת.

בעניין כתבי אישום אני חייבת לומר הערה מקדימה. המדיניות שלנו המוצהרת

היא לא לחייב מתלוננים ומתלוננות - ואגב, יש גם הטרדות מיניות שמכוונות

כלפי גברים, והכל נכנס אצלנו באותה סטטיסטיקה - להעיד אם הם לא

מעוניינים בכך. זאת אומרת, כאשר תיק מגיע לפרקליטות ואנחנו חושבים

שחומרת המעשים מצדיקה להגיש כתב אישום והראיות כמו שהן נראות מתיק

החקירה הן מספקות, הן ראיות לכאורה שמספקות להגיש כתב אישום, תמיד

אנחנו נפגשים עם המתלונן, עם המתלוננת, עם מתלוננים ומתלוננות, ולכל

אחד מהם ניתנת זכות בחירה, האם הוא רוצה לעמוד ולהעיד או לא. לא משום

שאין לנו כוח משפטי לחייב אותם, יש לנו כוח משפטי לחייב אותם, אבל מתן

עדות בתיקים כאלה הוא לא תמיד חוויה נעימה ואנחנו נותנים להם את הבחירה

הזאת. עד שמעיד כאשר כופים עליו, בדרך כלל הוא לא מעיד טוב, אלה תיקים

שגם כך לא קל להצליח איתם מבחינת משפט פלילי, אלה לא תיקים קלים. אלה

בדרך כלל מעשים שנעשים בארבע עיניים, אין להם בדרך כלל עדים חיצוניים,

ואנחנו נמצאים במשפט פלילי. זה אומר שהתובע צריך לעבור את הרף של מעבר

לספק סביר. זה לא מספיק שהגירסה שלה תראה יותר הגיונית, אלא צריך פשוט

למחוק כל ספק סביר וזה רף שקשה לעבור אותו, במיוחד בתיקים האלה. לכן

אנחנו נותנים להם לבחור.



אנחנו נותנים להם לבחור מסיבה נוספת. כדי לא להרתיע מתלוננים ומתלוננות

נוספים מלבוא ולהתלונן, מהפחד שאחר-כך יחייבו אותם לעבור אולי חוויות

שהם לא בטוחים מבחינה נפשית. בהתחלה רבים לא כל כך יודעים מה הם רוצים

בדיוק, הם מבולבלים, ואז אומרים להם בוא תתלונן, תמיד יש לך את זכות

הבחירה, תמיד אתה יכול להתחרט, וזה איזה שהוא נימוק שבאמת יכול למשוך

אותם להתלונן, כי למערכת יש אינטרס מאוד מאוד גדול במידע הזה. לנו בתור

מערכת צבאית יש כמה יתרונות, שאני לא כבולה למשפט הפלילי הפורמלי. אם

מתלוננת שלי לא רוצה להעיד, אני יכולה לנקוט בהרבה מאוד הליכים אחרים -

פיקודיים, מינהליים, דין משמעתי ומגוון מאוד מאוד רחב של הליכים -

שיאפשרו לי באמת לשדר למפקדים מסר מרתיע, שיהיה בהם אלמנט של גמול

לאותו אדם אני חושבת שהטריד ובכל-זאת מבחינת האיזון אני פוגעת בה פגיעה

שהיא מינימלית, כי בסופו של דבר השיקול הראשון והמנחה הוא גם השיקול של

טובת המתלוננת. יש לנו הרבה מאוד תיקים שזו הסיבה שלא הוגש בהם כתב

אישום, ואני חושבת שאת זה צריך לזכור.

נעמי חזן; כמה תיקים כאלה יש לכם?

אפרת נחמני; אני לא יכולה לומר. אין לנו נתונים על זה.

אני מדברת על מקרים שלא הוגשו כתבי אישום

בגלל סירוב המתלוננת. אנחנו לא כותבים את זה ואנחנו לא כותבים את זה

במיוחד. אנחנו לא כותבים את זה כדי לא לפגוע בפרטיות של אף אחד. אם אני

אכתוב את זה בצורה רשמית בדוח סיכום החקירה וזה אחר-כך יגיע למשל לידיו

של הנאשם או של החשוד, זה עלול לגרום למשהו.

דפנה הקר; למה שזה יגיע לידיו?

אפרת נחמני; מאוד פשוט ואני אתן לך כמה דוגמאות. יש לו

זכות טיעון והוא צריך לדעת נגד מה הוא

מתגונן, ואז אני מעבירה לו את החשדות נגדו. אני מדברת על מקרים שיש תיק

חקירה ויש ראיות, אבל אנחנו לא מגישים כי היא לא רוצה.

גלוריה ויסמן; החיוב להעלות את הראיות, זה רק אחרי שאת

הגשת כתב אישום.

אפרת נחמני; זה לא מדוייק, כי אני מעמידה אותו לדין

משמעתי. אני הרי לא יכולה להחליט שאני

מרשיעה אותו אלא אני נותנת לשופט לשפוט אותו, והשופט יחליט אם הוא אשם

או זכאי. כדי לשכנע אותו שהוא זכאי - ויש מקרים שהם מכחישים - היא

אומרת הוא עשה לי, והוא אומר שהוא לא עשה לה, והשופט יצטרך להחליט בדין

משמעתי.

יהודית בן-נתן; לשופט יש יכולת. לאלוף משנה יש יכולת לקבל

החלטה. הרי התיק חייב להיות מובא בפניו. אם

הוא מכחיש, צריכה להיות עדות.

אפרת נחמני; לא, בדין משמעתי לא חייבים.

יהודית בן-נתן; אבל אם יש הכחשה? אני שפטתי הרבה חיילים,

חיילות וקצינים בצה"ל. כאשר יש הכחשה אתה



יכול או להוציא זכאי או להביא איזה שהוא עד. לא מתוך תחושות בטן, אלא

מתוך מה שכתוב.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת קודם לתת לסייס את הדיווח ואחר-כך

נשאל את השאלות שאנחנו רוצים. למעשה עד

עכשיו קיבלנו רק נתון אחד, שהוא המקרים בהם הוגשו כתבי אישום. את אומרת

במאמר מוסגר, מבלי לתת לנו נתונים מספריים, שזה כמובן לא מספר התלונות,

וזה גם לא מספר התלונות שלגביהן נערכה חקירה והיא הסתיימה בצורה כזו או

אחרת. זאת אומרת, אנחנו מדברים היום רק על שישה עשר מקרים.

אפרת נחמני; לא. יש לי נתונים נוספים אלא שלא הגעתי

אליהם.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת לכן, במקום לדון בלקונה שאולי

איננה, לשמוע את כל הדיווח, כולל הדיווח של

קצינת ח"ן ראשית. אם אחר-כך יהיו חוסרים בסוגים השונים של הנתונים,

ננסה למלא אותם.

אפרת נחמני; פרט לתיקים האלה, יש לנו ארבעים ושמונה

תיקים שבהם העמדנו קצינים וחיילים לדין

משמעתי בגין הטרדות מיניות, ושלושה תיקים נוספים שבהם ננקט הליך של

נזיפה אדמניסטרטיבית. לשם השוואה, בשנת 1996 היו לנו שמונים ושלושה

תיקים כאלה של דין משמעתי.

תמר גוז'נסקי; יש לך נתונים גם לשנים קודמות?

אפרת נחמני; בשנת 1996 הוגשו עשרים ואחד כתבי אישום

לעומת שישה עשר בשנה הנוכחית.

היו"ר יעל דיין; עשרים ואחד כתבי אישום בשנת 1996 לעומת שישה

עשר בשנת 1997. שמונים ושלושה בשנת 1996

לעומת חמישים ואחד שהועמדו לדין משמעתי ונזיפה אדמניסטרטיבית בשנת

1997.

אורית אדטו; זה מידע שהגיע דרך מצ"ח. תיקים שנפתחו

בפרקליטות.

היו"ר יעל דייו; הפרקליטות, לפני שהיא מסיימת, אולי היא רוצה

לומר משהו על ענישה.

אפרת נחמני; יש לי עוד הרבה דברים. אני רואה שהנתונים

כאן מעוררים ואני לא רוצה להיכנס לנתונים של

קצינת ח"ן ראשית.

אני אקדים הערה לשאלה מדוע מקבלים החשודים את חוות דעת הפרקליט שהיא

כוללת סיכום של העדויות והראיות בתיק, וזה מטעם מאוד מאוד פשוט. היום

אנחנו מעלים קצינים שהורשעו בעבירות של הטרדה מינית לוועדה להתרת חוזים

של קבע, ויש להם זכות טיעון לפני הוועדה וכך צריך להיות, ואי-אפשר

למנוע מהם את זכות הטיעון הזו כי זה לא חוקתי. בוודאי וודאי כשהם לא

הורשעו בסטנדרטים הפליליים של מעל לכל ספק סביר.



יהודית בן-נתן; כמה הגיעו לוועדה להתרה?

אפרת נחמני; כל אלה שהורשעו. אין לי את הנתונים.

מדוע אנחנו מעבירים בחלק מהמקרים לדין

משמעתי, זה מאוד פשוט. בדין משמעתי לא חייבים להעיד את הבחורה. פנו אלי

קצינים לייעוץ, קצינים שהיו צריכים להיות שופטים, והם אומרים שהם לא

רוצים לזמן את החיילת לעדות, והם לא חייבים לזמן אותה לעדות, ולכן יש

בפניהם את כל תיק החקירה שהם יכולים להחליט בו. איך הוא מחליט? בין

השאר כמו ששופט רגיל מחליט, כמו שהוא מחליט בתיק של משחק בנשק. אומר צד

אחד שההוא שיחק בנשק, צד אחד אומר שהוא לא שיחק בנשק והוא צריך להחליט,

כי זו הכרעה אנושית בדיוק כמו ששיפוט בבית-דין ובערכאה שיפוטית שהיא

הכרעה אנושית.

לעומת זאת, יש יתרון מאוד גדול לדין משמעתי ובו אין כללי ראיות. זה

אומר למשל שבדין משמעתי אני יכולה להביא בפני השופט את עניין הפוליגרף.

פוליגרף הוא כלי שמאוד עוזר לנו בטיפול המשפטי במקרים האלה, כי הרבה

פעמים זה ארבע עיניים, זאת מילה מול מילה, והגירטאות הן לא תמיד ברורות

ולא תמיד התלונה היא מיידית, ולפעמים הגירטה שלו נראית קצת תמוהה

והגירסה שלה נראית קצת תמוהה, וגם אני לא הייתי שם, וגם לי אין שום כלי

אחר חוץ מתחושת בטן, כי זה עניין של הגיון של גירטאות. במקרים האלה

אנחנו לא יכולים לחייב אף אחד, אלא אנחנו שואלים את הצדדים האם הם

מוכנים להיבדק בפוליגרף. מבחינתי כשהמתלוננת יוצאת דוברת אמת בפוליגרף,

אני שקטה, טמוכה ובטוחה. אם החשוד יצא דובר שקר בפוליגרף, או למשל אם

הוא סירב להיבדק בפוליגרף, מבחינתי אין יותר טפקות. אבל בבית-המשפט אני

לא יכולה להראות את זה, אטור לי להראות את בדיקת הפוליגרף, אפילו לא

להזכיר בשמץ של רמיזה את העובדה שהיא בכלל נבדקה והוא סירב להיבדק.

הכללים האלה לא חלים על דין משמעתי. אם למשל יש לי פחד מעשי שלא נצליח

עם העדות שלה, לא כי היא לא דוברת אמת, כי יש הבדל איך האיש מעיד, וכל

מי שקצת התנסה בהופעות בבתי-משפט, יודע שיש הבדל, לכן יש הכנה לעדות.

אם כל כך חשוב לי שהוא לא יצא זכאי, ואם כל כך חשוב לי שהכלי הזה לא

יתמטמס ושאני אוכל להשתמש בו, הדיו המשמעתי במקרים האלה לדעתי הוא

הפתרון הראוי. כי אז אני מביאה את זה לפני קצין השיפוט ואני אומרת לו

שהיא יצאה דוברת אמת בפוליגרף. במקרים האלה זה כלי שהוא כלי

אובייקטיבי, שהוא כלי שברוב המקרים יש לו אמינות, לא אמינות מספקת מעל

הרף של ספק סביר שאני יכולה להביא אותו לבית-משפט פלילי, אבל דין

משמעתי זה לא משפט פלילי טטריקטי, וזה היתרון הגדול. אני חושבת שאנחנו

עושים שימוש חכם במקרים האלה, וזה למשל אחת הדרכים שבהם שופטים בדין

משמעתי מכריעים בנתונים.

לכן, כאשר שואלים אותי מה רמת הענישה, אני חושבת שצריך להבדיל בין

מקרים שפנו לדין משמעתי לבין מקרים שהוגשו כתבי אישום, כי גם סמכויות

הענישה של שני הגופים האלה הן שונות בתכלית.

גם כאן אני מאוד אזהר. אני בכוונה לא רוצה לעשות ממוצע ולהגיד שרמת

הענישה היא נזיפה פלוס, או מחבוש מינוס, או כך וכך ימי מחבוש בפועל, או

כך וכך ימי מחבוש על תנאי, כי עוד פעם, החתך שלנו הוא על עבירות של

הטרדה מינית שהם מקרים כל כך רחבים וכל כך שונים אחד מהשני, שבוודאי

שאני לא אצפה שאותה ענישה תהיה לגבי אותו מפקד שהציע הצעות אבל - הן לא

ראויות ואנחנו נגד זה והכל - בלי לגעת, לבין מישהו שממש שלח ידיים, ויש

הבדל מהותי.



היו"ר יעל דיין; כמה התרות חוזה היו?

אפרת נחמני; אין לי מידע על כמה התרות חוזה היו. צריך

לזכור שההנחיה היא שכל מי שהורשע עולה

לוועדה להתרת חוזים. הוועדה להתרת חוזים, יש לה שיקול דעת אם להתיר את

החוזה שלו או לא להתיר את החוזה שלו.

קריאה; זה אמור גם לגבי הרשעה בדין משמעתי?

אפרת נחמני; כן. לכן כל כך חשוב לי שהוא יורשע, לכן חשוב

לי להשתמש בפוליגרף.

דניאלה במברגר אנוש; דין משמעתי חל גם על תקיפה פיזית?

אפרת נחמני; באופן עקרוני המדיניות שלנו היא לא. אנחנו

נגיע לדין משמעתי שחל על תקיפה פיזית, רק אם

זה קורה - ואני לא אגיד שזה לא קורה - ויש המון מקרים שבנות שלא רוצות

להתלונן, או שאנחנו נגיע למסקנה שחיילת מבחינה נפשית לא יכולה לעמוד

בזה. לפעמים אנחנו נעזרים בגורמים נפשיים שמלווים אותה. אנחנו חושבים

שמתן העדות, שהיא חוויה לא נעימה - החיילת יכולה לעמוד על הדוכן שלושה

וארבעה ימים, תלוי בסוג המקרה, ויקרעו אותה בחקירה נגדית, וזו חוויה

נוראית - והיא לא תוכל לעמוד בה. אני אומרת כאן במאמר מוסגר שאני

שמכירה את המקרים האלה, אם לי היה קורה מקרה של תקיפה מינית, אני לא

בטוחה שאני הייתי הולכת לעבור את זה, ואני אומרת את זה בחדר סגור אבל

אומרת את זה מאוד בגלוי. אם יש לנו חוות דעת של גורם מקצועי - אני לא

גורם מקצועי נפשי - שמתן עדות עלול להזיק לה מבחינה נפשית, אני לא

אעמיד אותה על הדוכן.
דפנה יזרעאלי
זה חייב להיות ככה? דבר כזה מפחיד ומשפיל?
אפרת נחמני
זאת שיטת המשפט. שיטת המשפט במדינת ישראל

היא שיטה אדוורסרית ובשיטה הזאת יש עורך-דין

לכל צד. הצד שמביא את העד שואל אותו שאלות של חקירה ראשית, שבקליפת

אגוז אלה הן שאלות כלליות. אני לא יכולה לשאול אותה שאלות מנחות, אני

לא תוקפת אותה, אני אומרת לה שתספר לי מה היה ביום זה וזה, שתתאר מה

היא הרגישה. אלה הן השאלות, לא השאלות שהתשובה עליהן היא כן ולא. הצד

הנגדי חוקר אותה חקירה שכנגד. חקירה שכנגד היא חקירה שמורכבת משאלות

מנחות, היא שאלה שעונים לה תשובות של כן ולא, והחקירה הזו היא חקירה

ארוכה שנועדה בסופו של דבר למצוא סתירות בעדות שלה, כי בסופו של דבר

ההכרעה תהיה מבוססת על אמון בעדות שלה. אחת השיטות לעשות כזה דבר היא

לעשות שיטה מאוד מאוד ארוכה וקודם כל להרגיז אותה מבחינה נפשית. עד

שהוא מרוגז, עצבני או מבולבל מבחינה נפשית, הוא גם יעשה שטויות, הוא

יגיד דברים שטותיים, לא כי הוא משקר אלא כי הוא ככה. זאת אחת השיטות

המשפטיות. סניגור, שחייב לתת ללקוח שלו את השירות הכי טוב, עושה את זה,

ואין מה לעשות. נכון שהיום קצת התקדמנו ואי-אפשר לשאול אותה על העבר

המיני שלה בדרך כלל, וגם זה תלוי בהיתר של בית-המשפט, בהרכב השופטים,

אבל עדיין משתמשים בשיטות האלה. אף חקירה נגדית היא לא דבר נעים, על

אחת כמה וכמה כאשר הדברים אמורים בתחומים כאלה שבדרך כלל צינעת הפרט

יפה להם, ובדרך כלל זה מעמד לא נעים. אין מה לעשות, זאת השיטה. היא לא

קיימת רק לגבי בנות ורק לגבי הטרדות מיניות, אלא היא קיימת תמיד, אבל



פה היא קצת יותר מכאיבה ואנחנו מגלים קצת יותר רגישות. אין מנוס

מהעניין הזה. אני לא יכולה להעלות מישהו לעדות ולחסוך ממנה חקירה

נגדית. אין לי אפשרות משפטית לעשות את זה.

נעמי חזן; מה היתה הענישה בשישה עשר התיקים?

אפרת נחמני; רובם לא הסתיימו. אין לי כרגע נתונים.

דליה ישראלי; ובדין המשמעתי? בדין המשמעתי מגישים תלונה,

אחרי יומיים שופטים וזה נגמר.

אפרת נחמני; אין לי את הנתונים כאן, אבל אפשר יהיה לאסוף

אותם. מה יעזור אם תדעי שנניח מתוך חמישים

תיקים היו עשרים נזיפות חמורות, עשרים מחבוש על תנאי? זה לא יעזור,

אלא אם אתה יושב אחד מול אחד ורואה מה מהות החשדות. לפעמים אנחנו

מעמידים לדין משמעתי על מגוון של עבירות, ויש זיכוי חלקי והרשעה

חלקית.

לפני כמעט ארבע שנים יצא לעיתונות דוח של קצינת ח"ן ראשית שנעשה בצורה

כזאת והיו בו דברים שעל פניו נראו מאוד מאוד מזעזעים. הלכתי וכל מקרה

כזה בדקתי לגופו. היה שם תיק שהיה כתוב עליו האשמה אונס, העונש היה

נזיפה חמורה. כל אדם בר-דעת, שערותיו סומרות. הלכתי והוצאתי את התיק

ובדקתי אותו, והסתבר שהחשד היה שהיתה ידיעה מודיעינית על אונס. בפועל

הסתבר, ושני הצדדים אומרים, שהיו יחסים מינילם בהסכמה. כאן המקום להעיר

שצה"ל היום מטפל בחלק מהיחסים בהסכמה, ואם הוועדה תרצה אני אפרט באיזה

קריטריונים. לא כשזה בני אותה שיכבת גיל, לא פשזה כתוצאה מהפרחים

והדבורים. אנחנו לא שליטי מוסר, אבל אנחנו מתייחסים מאוד בחומרה לכל

מקרה של יחסים בעלי אופי מיני כשיש פער גילאים גדול ופער דרגות גדול

בצורה שמלמדת שהם נעשו תוך ניצול יחסי המרות וניצול המעמד הפיקודי,

משום שאנחנו חושבים שזו תופעה לא ראויה.

זה רק קריטריון שמלמד על השאלה האם היה פה ניצול יחסי מרות או לא היה

ניצול. יש הבדל אם מדובר בסגן-אלוף או בסרן או בסגן, ויש הבדל אם מדובר

בסגן-אלוף או ברב"ט. השאלה אם היחסים נעשו במסגרת הבסיס היא חשובה משום

שהיא פוגעת במשמעת, אבל לפעמים כאשר מדובר ביחסים בין מפקד לפקודה

ישירה - אני לא נתקלתי במקרים אבל באופן עקרוני זה יכול לקרות גם להיפך

- כאשר היחידה יודעת עליהם, אז אנחנו נגד משום שאנחנו חושבים שזה פוגע

בדמות המפקד. יש חמש פקידות, לאחת מהן יש רומן עם המפקד, זה לא יעזור

גם אם הוא מנסה להתייחס לכולן באופן שווה, זה פוגע לי בדמות המפקד שאני

רוצה שתניע את צה"ל וצה"ל בנוי על דמות המפקד, וזה פוגע בתחושה הכללית,

וזה פוגע במשמעת הצבאית ויש לי אינטרס כמערכת להתמודד עם זה. ברור

שהמקרים האלה לא מגיעים לבית-דין, זה לא מגיע ממש למשפט פלילי, אלא

אנחנו משתמשים בהליכים של דין משמעתי. קרה מקרה, יש פרחים, יש דבורים

ויש ציפורים, יתכבד אחד מהם ויעבור יחידה. זאת התפיסה.

אגב, רק להשלים את הדוגמה של האונס והנזיפה החמורה. החשד היה אונס, אבל

בפועל הסתבר שזה היה יחסים בהסכמה, ולגבי יחסים בהסכמה באמת נזיפה

חמורה היא עונש הולם. לכן צריך מאוד להיזהר כאשר עושים את ההשוואה

הזאת.



היו"ר יעל דיין; אני מבקשת שהוועדה תקבל בכתב נתונים לגבי

אותם שישה עשר כתבי אישום וארבעים ושמונה

פלוס שלושה דין משמעתי ונזיפה, איזו שהיא חלוקה ומקובל עלי שהיא תהיה

לפי קטיגוריות של הענישה. זאת אומרת, אני מבינה לחלוטין את ההבדל או את

המגוון או את הקשת הרחבה של הנושא של הטרדה מינית, אבל אין לנו מושג על

איזה סוג ענישה אתם מדברים. לפי החקיקה שאנחנו משלימים עכשיו אני יודעת

במה מדובר. כאן, מאחר ויש עניין של דין משמעתי, מעניין אותי מאוד לדעת

על מה מקבל קצין גבוה מחבוש על תנאי, ואני חושבת שזה חמור מאוד. זאת

אומרת, במסגרת הטרדה מינית קלה הוא מקבל מחבוש על תנאי, ואני חושבת שזה

כתם. אני חושבת שכאשר זה נרשם בתיק שלו, השאלה אם מישהו מסתכל על זה

אחר-כך, ועל זה נעמי חזן שאלה לגבי קידום, האם פותחים את התיק ומה

המשקל של האשמה שהתקבלה.

אפרת נחמני; אם זה יעזור לוועדה, אפשר להעביר את כתבי

האישום עצמם.

היו"ר יעל דיין; לא. הייתי שמחה אם הייתם אומרים לי לגבי

כתבי אישום פרופר ולא בית-דין משמעתי. אני

לא צריכה על שולחני את כתבי האישום עצמם. הייתי רוצה לקבל מושג לגבי

שישה עשר כתבי אישום, איזה מהם הסתיימו ולקבל את הפסיקה לגביהם. מה שכן

מעניין את הוועדה זה איזו שהיא חלוקה בתוכם, כי המגוון או המרחב הגדול

שבו, כזה מגיע כבר לכתבי אישום, אני מניחה שאפשר קצת יותר לדייק משום

שבכתב האישום מוגדרת העבירה. אני מניחה שכתבי אישום שהוגשו

בינואר-פברואר 1997 הסתיימו, ואם לא, זה גם כן חמור בפני עצמו, מפני

שיכול להיות מצב שכולם כבר השתחררו מהצבא.

אפרת נחמני; המערכת הצבאית היא הרבה יותר מהירה מהמערכת

האזרחית.

היו"ר יעל דיין; אני יודעת ואני מעריכה את זה. אני מבקשת

לגבי שתי הקטיגוריות, במקומות שהיתה פסיקה,

פשוט להעביר לנו ולרשום מה העבירה שנמצאה.

אפרת נחמני; אלה שיצאו זכאים, זה לא בשליטתנו ואי-אפשר

להכניס את זה לסטטיסטיקה. מישהו שיצא זכאי,

מבחינה משפטית הוא לא עשה את זה.

קריאה; אבל הוגשו כתבי אישום. אין לכם רישום של

כתבי האישום?

אפרת נחמני; את זה אני יכולה לתת. אבל אם הוא זכאי, זה

נגמר.

דליה ישראלי; הוגש כתב אישום ויצא זכאי, אפשר לקבל את

הנתון הזה. זה נתון שהוא לא נעלם.

נעמי חזן; אני רוצה להתעקש על הנתון של כמה תיקים

נסגרו. זאת אומרת, כמה תיקים הועברו, כמה

כתבי אישום או צעדים כלשהם ננקטו, וכמה נסגרו.



אפרת נחמני; לעניין העלאה בדרגה. כל מה שאני יכולה להגיד

זה הידע שלי לגבי הנהלים. מה קורה בפועל אם

מפקד מסויים רוצה להעלות מישהו בדרגה, ומה הוא עושה בפועל, את זה אני

לא יכולה להגיד ואני לא יכולה להיכנס לראש של כל אחד. אבל יש נהלים ואת

הנהלים אני יכולה להציג בפניכם.

כאשר היום הם מורשעים בעבירות בעלות גוון מיני, עולים לוועדה להתרת

חוזים שיכולה להתיר להם את החוזה ויכולה לא להתיר להם את החוזה. אז הם

ממשיכים בשירות. אם הם ממשיכים בשירות, הדברים מתועדים ומתוייקים בתיק

האישי שלהם. על-פי הנהלים בצה"ל, לפני כל העלאה בדרגה יש סקר כללי,

ובמיוחד בדרגות הבכירות, גם של "מנדה" לגבי כל חוות דעת הקצינים, כל

המשמעות, חוות דעת תקופתיות וחוות דעת מפקדים בסקר, והתיק האישי עצמו

וכמו שמתחשבים בשאלה אם מישהו קיבל צל"ש או עיטור העוז, אז גם מתחשבים

בשאלות, אמורים להתחשב בשאלות של התיק האישי. אני מאמינה שזה נעשה

בפועל.

קריאה; על-סמך מהל

אפרת נחמני; על-סמך האמונה שלי שבדרך כלל אנשים עובדים

לפי הנהלים. להגיד לך שאני נוכחת בכל דיון

של העלאה בדרגה? התשובה היא לא. בחלק מהמקרים פונים לפרקליטות לקבל

עמדה משפטית, ואני חושבת שזה נוהג מבורך, ואז אנחנו גם מביעים את

עמדתנו המשפטית והערכית. הסמכות היא לא בידי הפרקליטות, היא לא בידי

גוף שיפוטי אלא היא בידי הגוף המינהלי, צה"ל, הגוף הצבאי, ויש שיקולי

קידום נוספים.

אני חושבת שאי-אפשר לקבוע קביעה מנדטורית, זה פשוט לא יהיה חוקתי ולא

יעמוד בבג"ץ, שכל אדם שהורשע בעבירה בעלת גוון מיני, כאשר המדיניות

שלנו היא גם להרשיע באמירות שהן אמירות מינוריות. אני מרשיעה אנשים על

הצעות לפקודות שלהם ללכת לסרט, כי אני לא רוצה להעמיד אותן במצב שיהיה

להן לא נעים להגיד לא, כי אני לא רוצה להעמיד אותן בתחושות לא נוחות.

לכן מהבחינה הזאת הטיפול שלנו, אין לו אח ורע באף מערכת אחרת, למרות

שאני רואה כאן כל מיני חיוכים.

נעמי חזן; אני מתארת לעצמי שגם על ההצעה ללכת לסרט יש

בדיקת פוליגרף.

אפרת נחמני; אם צריך, אז יש. אנחנו לא חוסכים באמצעים.

אני לא יודעת למה הנימה הצינית.

דליה ישראלי; כי יש הרגשה שנסחפתם לצד השני.

היו"ר יעל דיין; הלוואי שזו תהיה הבעיה שלה.

אפרת נחמני; זו אחת הטענות שטוענים נגדנו.

היו"ר יעל דיין; תבואי ותשמעי את ההתנגדויות לחוק הטרדה

מינית מצד חברי כנסת שאומרים לנו שאנחנו

מחסלות את הרומנטיקה. תבואי למליאה ותעשי לי לובי כשזה יגיע להצבעה,

ותראי איזו התנגדות ישנה.



אפרת נחמני; אני שומעת את הטענות האלה שאני עוכרת שמחה,

ושאני אהרוס את ההווי הצבאי. אני מרצה על

הנושא הזה ואני עושה זאת משום שזה חלק מפעולות ההסברה שאנחנו רוצים.

אנחנו רוצים לא להעמיד אנשים אחרי זה לדין, אני רוצה שמראש הם לא יעשו

את הדברים האלה, וחלק מהעניין זה לעשות פעולות הסברה לא רק לחיילות אלא

גם לחיילים, וזה די ברור ואני לא מבינה מה החידוש בעניין הזה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מקבלים דיווח מהגורמים הצה"ליים

שנמצאים כאן לפי השאלות שהגשנו להם. אם יהיו

שאלות בתום הדיווח, הן יישאלו, אבל אי-אפשר לא לאפשר להם לתת דיווח

מהתחלה עד הסוף.

אפרת נחמני; כשאני מרצה, טוענים נגדי בדיוק את כל הטענות

האלה, החל מעוכרת שמחה, והחל מזה שבדיוק

העמדה שלנו תמנע את קידומן של נשים בצה"ל, כי אין שום אינטרס להכניס

אותן לשום מקום כי זה רק מעמיד בסכנות את המפקדים. אלה טענות שאנחנו

מתמודדים איתן, ואנחנו משתדלים לשמור על גישה מאוזנת. עם זאת יש לי

תמיד קטע שאני מצטטת ממישהי שדיברה באיזה שהוא תיק ואמרה שהמפקד שלה

הציע לה כל מיני הצעות והיה לה נורא לא נעים. היא אומרת שאף פעם היא לא

אמרה לו לא, כי היא פחדה מה הוא יעשה לה אם הוא יכעס עליה כשהיא תגיד

לו לא, כי הוא היה המפקד שלה, ומה היא תעשה אם הוא יתנכל לה? היא אומרת

את הדברים במילים האלה. היא אומרת שתמיד היא שתקה, תמיד היא זזה

באי-נוחות וקיוותה שהוא יבין.

הדברים האלה, מבחינה משפטית, אם אני רוצה להגיע עם זה לבית-דין הם

בעייתיים, כי אני צריכה שהוא יבין שהיא לא רוצה, אבל היתרון שלי בדין

המשמעתי ובעבירה של התנהגות שאינה הולמת, שהיא עבירה לפי נורמות

אובייקטיביות. אני לא צריכה לבדוק מה הוא הבין בראש הסובייקטיבי שלו.

אני בודקת באופן אובייקטיבי איזו נורמה ראויה למפקד. תמיד אני מצטטת את

הקטע הזה, כי זה קטע שמבהיר בדיוק לאיזה מצב אני לא רוצה שבנות תגענה.

נכון שבהחלט הגענו לזה שטוענים נגדנו שאנחנו קיצוניים. אני חושבת

שאנחנו לא קיצוניים. אני מאמינה בעמדה שלנו. כל אחד זכאי להחזיק בעמדה

שלו. דווקא משום שאנחנו גם במקרים קיצוניים נוקטים בצעדים, אי-אפשר

לחייב את הוועדה להתרת חוזים לא לקדם ואי-אפשר מראש לקבוע שיקול דעת

מנדטורי שאם מפקד פעם הציע לפקודה שלו ללכת לסרט, אז צריך לעצור לו את

הקידום גם אם יש לו כישורים צבאיים מאוד טובים. הפתרון הנכון הוא פתרון

של שיקול דעת של כל מקרה לנסיבותיו, מתוך תפיסה של הגנה ערכית על אותם

ערכים שאנחנו רוצים להגן עליהם כאשר אנחנו נלחמים בתופעה של הטרדה

מינית, וזה חלק ממהפיכה, וזה חלק מחינוך כולל, ואני חושבת שדווקא בתחום

הזה אין אח ורע לפעילות הצה"לית במלחמה בתופעה הזאת באף גוף אחר שאני

מכירה. מי שיבדוק את התיקים שבהם מוגשים כתבי אישום בחוץ לעומת תיקים

שבהם מוגשים כתבי אישום אצלנו, יראה שיש פער של שמים וארץ. תיקים שבחוץ

נסגרים מחוסר עניין לציבור, אצלנו היו מגיעים לבית-דין כשהם עומדים בכל

התנאים.
נעמי חזן
מה מעמד הפרקליט הצבאי הראשי בכל מה שנוגע

להעלאה בדרגות? שוב, אני מדברת על התקופה של

לפני המדיניות על התרת חוזה. מה מעמד הפרקליט הצבאי הראשי, במיוחד כאשר

מדובר בהעלאות בדרגות גבוהות, אנשים שרשומות אצלם בתיקים הערות על לא



הטרדה מינית אחת ולא הליכה לסרט, אלא הטרדות מיניות, נקרא לזה

סידרתיות.

אפרת נחמני; לפני שנכנסה המדיניות הנוכחית, הפרידו בין

שני מצבים. מצב שאצלנו זה נקרא שלאדם יש

אינדיקציית מצ"ח. זה מופיע ברישומים הצה"ליים שכנגד האדם הזה פתוחה

חקירת מצ"ח. במצב הזה אי-אפשר להעלות אף אחד בדרגה ולא משנה מה נושא

חקירת המצ"ח, וזה אמנם גם כולל הטרדה מינית, מבלי לקבל היתר של הפרקליט

הצבאי הראשי שמקבל לידו את חומר החקירה, עושה איזו שהיא שקילה ויש

קריטריונים מנחים. לאחר שהטיפול הסתיים, אין חובה לפנות לפרקליט הצבאי

הראשי ולבקש את אישורו.

אנחנו משתמשים בכמה כלים. בחלק מהמקרים למשל אנחנו דורשים מאנשים כדי

להמיר להם טיפולים מסויימים שמגיעים אלינו, שיפרשו מהצבא. זאת אומרת,

מגיעים לעיסקות שמפרישים אותם מהצבא. אני מדברת על המצב לפני החיוב

לעלות לוועדה להתרת חוזים. אנחנו ממליצים המלצות, יש לפצ"ר סמכות

להמליץ, אבל הוא לא יכול לחייב, לא להעלות בדרגה יותר, לעכב בקידום או

לשלול תפקידים פיקודיים. בחלק מחוות דעת הפרקליט, מי שמכיר, בסוף יש

פרק של המלצות וזו אחת ההמלצות שאפשר להכניס. מבחינה משפטית לא חייבים

להיענות להמלצות האלה, אבל יש להן בפועל משקל. מה גם שהיום אני יכולה

להעיד שעם המודעות הגוברת לתחום, בחלק מהמקרים יש פניות וולנטריות. לא

בגלל שחייבים לקבל את אישורו של הפצ"ר אלא כי שואלים אותו, ובעניין הזה

אני חושבת שהרגישות הציבורית הובילה גם לרגישות גוברת.

נעמי חזו; אבל יש מקום לקבע את המעמד של הפצ"ר. אלה

מקרים מועטים, אבל בכל-זאת הם מאוד

משמעותיים.
היו"ר יעל דיין
למה רק בנושא הזה? צריך לעשות את זה כללי.

למה רק בנושא של הטרדה מיניתי אם מקבלים

את עמדתו של הפצ"ר בנושא קידום או אי-קידום או עיכוב קידום מחמת

עבירות?

נעמי חזן; במקרים האלה יש חובה של הגשה לוועדה להתרת

חוזים, אבל נותרו תיקים מהעבר.

אפרת נחמני; אז המשמעות היא שאנחנו מוסיפים סמכות ענישה

נוספת וצריך לבחון את זה.

אורית אדטי; אני אתחיל בזה שאני ארחיב קצת את הנתונים.

זאת אומרת, מה שאפרת הציגה זה מתוך התיקים

שהגיעו למצ"ח, מה סוכמה החקירה, הגיעה לפרקליטות וכבר סוכם על-ידי

הפרקליטות. חסרה לנו כאן השלמה גם על החומר שנמצא עדיין בפרקליטות וטרם

סוכם מה לעשות איתו, וחסר לנו גם כל החומר של מה שנמצא עדיין כרגע

בחקירות במצ"ח, ובחלקם גם תיקים שנסגרו.

אני אתחיל מהסך הכל ואפרט. יש לנו גידול בדיווחים על הטרדות מיניות

בשנת 1997. ללא ספק יש גידול. הגידול הוא בסביבות של חמישים מקרים

נוספים שדווחו בהבדל בין שנת 1996 לשנת 1997.



נעמי חזן; אלה הס נתוני מצ"ח?

אורית אדטי; לא. אלה הם נתוני קחנ"ר, כי יש דברים שלא

מגיעים למצ"ח. היו כמאתיים שמונים מקרים של

דיווח על הטרדות מיניות שהגיעו לגורמים שונים, זה מפקדים, קצינות חיץ

וכולי וכולי. חשוב לי לציין באמירה הזאת שהגידול בדיווחים על הטרדות

הוא פועל יוצא ישיר של הגברת המודעות של החיילות לזכות שלהן לפנות

ולהגדרה של מה זאת הטרדה מינית, וליכולת להביא את הנושא לידי ביטוי

מתוך ידיעה שהנושא נמצא על שולחן הדיונים תרתי משמע, ומטופל בצבא

במדיניות מאוד ברורה ונוקבת. בהחלט יש כאן גידול. זה אבסורד להגיד שאני

שמחה, אבל אני שמחה שיש גידול כי זה מעיד על כך שהן יותר באות ואומרות

את הדברים.

יחד עם זאת, מעניין לראות שיש גידול בדיווחים, אבל כנראה שהוא גידול

באמת בתחום של ההטרדות המיניות שפעם אפילו חיו איתן כאיזו שהיא נורמה

ולא חשבו שבכלל צריך לטפל בהן. כמו שאתם רואים, אין גידול בתיקים,

בכתבי האישום ובדין שמגיע דרך מצ"ח, עם סיום חקירת מצ"ח.

נעמי חזן; אנחנו לא יודעים כמה תיקים הגיעו.

אורית אדטו; דיווחים למצ"ח, וזה מנתונים שנאספו אצלנו,

ואני אומרת שוב שיכול להיות שיש בהם איזו

טעות מסויימת כי הם לא ממוחשבים ולא מתואמים בדיוק עם מצ"ח והפרקליטות,

אבל ההבדלים יכולים להיות מינוריים, אנחנו מדברים על כמאה עשרים

אירועים שדווחו למצ"ח. זה סדר הגודל. מתוך זה כרגע אנחנו יודעים על

שישים ושבעה שסוכמו מכל הכיוונים. יש עדיין תיקים שנמצאים בחקירה, יש

עדיין תיקים שנמצאים בטיפול של הפרקליטות, ויש כנראה תיקים שנסגרו. אני

מתנצלת, רשמתי את זה לפני משום שזה נתון שלא הבאתי אתי, ואנחנו נבדוק

כמה תיקים נסגרו בתוך מצ"ח. תיקים שנחקרו והגיעו למסקנה שאין בהם חומר

כדי הבאתו לפרקליטות.
היו"ר יעל דיין
מתוך המאה ועשרים.

אורית אדטו; נכון.

אפרת נחמני; לא. לגבי מצ"ח, אי-אפשר להגיע למסקנה הזאת.

מצ"ח, ברגע שיש חקירה, היא חייבת להעביר

לפרקליטות. בפרקליטות אפשר להגיע למסקנה שאין חומר ראיות מספיק או

בכלל אין חומר ראיות.

תמר גוז'נסקי; יש תיקים שנסגרים במצ"ח? מקרים שמצ"ח אומרת

שאין מקום להעביר את התיקים?
אפרת נחמני
אין כזה דבר.

אורית אדטו; מתוך אותם אירועים, כל שאר המקרים בעצם הם

מקרים שטופלו בתוך היחידה, כי גם אם היתה

פניה ראשונית למצ"ח והתייעצו האם כן או לא, אלה דברים שהיה ברור

שמבחינת התכולה של החוק והחקירה של מצ"ח, הם לא בתחום שמצ"ח מטפל בהם

ועשוי לקיים חקירה שלמה ומלאה ולהביא את המימצאים, כי מראש די ברור שפה



מדובר בדברים שהם יותר מינוריים, יותר שבתחום נורמות ההתנהגות

והשינויים והמדיניות של המערכת הצבאית, שלא כל תג בה מופיע בחקיקה. לכן

חשוב לי שתדעו שהטיפולים האלה שטופלו ביחידות השונות, הם לא מעט. אם

אמרתי שכמאה עשרים מתוך המאתיים שמונים עברו, זה כמאה ושישים אירועים

שטופלו ביחידות, ומתוכם נשפטו חיילים, על-פי החלטת מפקד. לא הלך מצ"ח

אלא המפקד, או קצינת ח"ן, או מי שהביא את המידע הזה ביחידה עשו בירור

ביחידה הזו והחליטו להעמיד לדין את אותו מטריד או את אותו מי שעבר

עבירה, וזה לא תמיד היה הטרדה אלא זו יכולה להיות גם עבירה של התנהגות

שאינה הולמת או משהו שקשור בזה.

קרוב לשישים טופלו בדין משמעתי ביחידה והענישה כאן, דווקא בהיבט הזה,

אני יכולה לומר שיותר ממחצית מהמקרים האלה היא ענישה של מחבוש בפועל או

מחבוש על תנאי. כנראה שכאן גם מדובר בחיילים או באוכלוסייה כנראה יותר

זוטרה, כי היותר בכירים ממילא מגיעים לדין על-ידי קצינים יותר בכירים.

יש גם נזיפות וריתוקים, אבל אני יכולה להגיד שיש כאן התייחסות מאוד

משמעותית ושיפוט ביחידה, במקרים שכנראה אם היו מגיעים למצ''ח, לא היו

מגיעים לכלל כתב אישום, ואולי אפילו לא לכלל דין משמעתי בהנחיית

פרקליט, אבל כן נדונו בטיפול משמעתי ביחידה.

דברים אחרים שנעשו ביחידות זה נזיפות בלתי פורמליות, זה השעיות מתפקיד,

זה סיום חוזה ושיחרור מבלי כנראה להביא את זה לחקירת מצ"ח וכולי. זה

מעבר יחידה של המטרידים, לא רק של המטרידות, וזה הערות בתיקים האישיים,

ועדיין יש סדר גודל של כשבעים מקרים שנמצאים סטטוס של טיפול. כלומר,

עדיין מבוררים. כל הבירורים האלה הם לא כל כך נוחים וקלים. העיסוק

בנושא הזה הוא לא קל לאף אחד, אבל בהחלט אנחנו רואים שיש כאן גידול

בדיווחים, יש כאן טיפול גם ביחידות ויש כאן כנראה את אותו סדר גודל,

אולי קצת יותר, שמטופל בצינורות, ואלה באמת אותם התחומים היותר מוגדרים

והיותר מובהקים שבאמת יכולים לעמוד בדין, בין אם זה בדין משמעתי או

בוודאי בנושא של כתב אישום.

אני מבינה שהוועדה ביקשה גם לדעת מה הם המקרים שבהם היה "בשר" לכתבי

אישום אבל הם לא הוגשו כיוון שהמתלוננת בחרה שלא להתלונן. אני חושבת

שזה נכון משום שזו קבוצה של חיילות שאפרת דיברה עליהן קודם. צריך לזכור

עוד דבר. מדובר בדרך כלל בנערות בגיל צעיר שממילא יש תחושת אי-נוחות

סביב העניין, בעיקר כאשר זה מופנה כלפי מפקד. האווירה ביחידה, כל מיני

דברים שקשים, לעתים זה גם דבר שלא כל כך רוצים לספר עליו בבית,

והחשיפה הזאת יוצרת קושי אמיתי לחיילת, ולכן צריך להבין גם את החיילות

האלה שהן בוחרות שלא להתלונן. לפעמים אנחנו אומרים שחבל, זה הרי תיק

שצריך היה להגיע לבית-דין, אבל החיילת אומרת שהיא לא מסוגלת. היא לא

מסוגלת לעמוד בזה. היא לא מוכנה, לא לפרסום, לא לחשיפה, לא מוכנה לעמוד

בזה.

נעמי חזן; מה סוף המחשבה? את נתת את הנאום, אבל מה

השורה התחתונה? מכאן זה יעבור לשיקול ברמת

היחידה?

אורית אדטו; לא.

נעמי חזן; איזה הליכים, איזה מאמצים בכל-זאת נעשים?



אורית אדטו; אני אגיע לשאלות של מה עושים בעניין הזה,

אבל מה שאני אומרת הוא שמבחינת חידוש הוא

שעד היום כל מה שהיה, היה דרך מצ''ח, היה דגש שהכל עובר דרך מצ"ח ואילו

היום יש מודעות גם בקרב המפקדים שחלק מהדברים שכנראה אינם עומדים

בבחינת דיון או עמידה בכללים של מצ"ח, מטופלים ביחידה, וכמו שנתתי כאן

כמה דוגמאות, הם מטופלים בחלקם בדרך של דיו משמעתי שלא מחייב דיני

ראיות.

מה עושים. קודם כל, אני חושבת שיש כמה דברים שכדאי להדגיש אותם. הגבול

הדק של בין החיזור להטרדה. צריך להיזהר מהמינוחים, ולכן ציינה גם אפרת

שיחסים שבהסכמה פסולים בין מפקד ופקודתו, גם אם שניהם נאמר פנויים. זה

תלוי בהבדל בגיל, וזה תלוי גם אם אתה מפקד ופקודתך, ויש לזה טעם לפגם

מכל ההיבטים שנאמרו כאן קודם. אין בכוונתנו לנהל מסע של אי-מתן קשר

בין-אישי של חיזור בין חייל לחיילת או בין קצין זוטר ביחידה לביו חיילת

שלא משרתת תחת פיקודו או להיפך. זאת אומרת, צריך לשים את הדברים

בזהירות ולדעת איפה אנחנו חושבים שצריך להתערב, היכו זו הטרדה מחד, וגם

כשזה יחסים בהסכמה, אבל כשהם בין מפקד לפקודה - במקרים האלה שאנחנו

מכירים, ואנחנו בינתיים לא מכירים את ההיפך - שבהם גם אם נדמה שלכאורה

זה לא פוגע בסדר הטוב, זה בכל מקרה פוגע בסדר הטוב.

צריך גם לזכור מה קורה לילדה כזאת שהיא מסונוורת. לא כל הילדות גדלו

בבתים שמאוד ברור להן שאפילו אם דרגתו גבוהה, וכל הכבוד למה שיש לו

איתה, אבל יש הפרדה בין זה לבין הקשר בין-אישי, לבין ילדות שלפעמים

הנושא קוסם להם, והניצול של המעמד הוא גם לא בניצול ממשי אלא הוא גם

דרך הסטטוס והדברים שמסביב, לאו דווקא תמיד בצורה של טובות הנאה.

אני חושב שצריך להיזהר מלהגדיר את המפקדים בצבא כמטרידים פוטנציאלים.

אני פותחת את המרכאות ואומרת ממקומי ומתפקידי שצריך להיזהר מהעניין

הזה, כי הוא לא נכון. איפה שיש הטרדה, צריך לטפל בה, אבל צריך להיזהר

מלעשות הכללה כזאת לא נכונה, והיא פשוט לא נכונה והיא עושה עוול.

דליה ישראלי; היא לא נכונה והיא מעליבה, ואני רוצה להגיד

לך שהבן שלי עכשיו סיים קורס קצינים ויש

הרגשה בקרב הקצונה הצעירה לפחות ששמים אותם על כס הנאשמים.

אורית אדטו; מבחינת מה עושה הצבא ואיך הוא מלווה. הדברים

הפורמליים מוכרים לוועדה, ואנחנו כרגע

מדגישים מאוד את ההסברה בטירונות בנושא הטרדה מינית ומתן האיגרת. אני

אומרת לכם שאני כקצינת ח"ן ראשית מסתובבת רבות ביחידות הצבא ושואלת את

החיילות מה הן זוכרות, מה נשאר מהטירונות, האם הן קיבלו, האם הן

יודעות. אנחנו מדברים על איגרת שגם נעשתה קומפקטית ונוחה כדי שהיא

באמת תהיה לרשותה של החיילת לכל אורך הדרך. גם מסבירים, גם נותנים

איגרת.

יתרה מזו. אני כותבת מכתב לכל טירונית באשר היא כאשר היא מתגייסת, ואני

כותבת לה שם בין היתר על ההבדלים הרלוונטיים בין נשים וגברים בצבא, ועל

המקומות שאליהם אפשר לפנות. פה ניתנת רשימה של כל משרדי קצינות הח"ן

הפיקודיות והחיליות, כמו גם משרדה של העובדת הסוציאלית של הח"ן, כמו גם

הקו הפתוח שנמצא במפקדת קחנ"ר. אבל גם שם אני כותבת את מה שאמרתי כאן,

שכמובן שאם אפשר וניתן לפנות ביחידה וזה יטופל ביחידה, אז פונים



למפקדים. לא באנו לתת מענה או להיות במקום המפקדים, אלא באנו לתת מענה

במקרים שבהם אין יכולת או לא נוח לחיילת לפנות למפקדיה, או שהטיפול

שנעשה בתחושתה איננו מספיק, ואז היא יודעת שיש לה את הפתח האלטרנטיבי

שהוא קיים, עומד לצידה ונותן מענה עשרים וארבע שעות, גם במפקדת קצינת

ח"ן ראשי וגם בחלק ממשרדי קצינות הח"ן הפיקודיות. גם אם לא, יש להן את

הדרך להתקשר, ליצור את הקשר, והן מקבלות את זה בכתובים.

היו"ר יעל דיין; בקשר לחוברת, אני רוצה לשאול על השפות, האם

אתם מוצאים בעיה עם חיילות שאינן קוראות

עברית.

אורית אדטי; גם אם הבעיה הזו קיימת, היא במספרים מאוד

קטנים. חיילת איננה מתגייסת לצה"ל, אלא אם

כן יש לה סימול עברית כזה שמאפשר לה להשתלב בשירות, קרי קרוא וכתוב

ולהשתלב בתפקידים בסיסיים.

מרינה סולודקין; מעניין מצב העולות החדשות בנושא הזה של

הטרדה מינית, בגלל שלגבי מקומות העבודה אני

מקבלת המון פניות שיש הטרדה מינית מסיבית. מצה"ל, לשמחתי, לא קיבלתי אף

מכתב.

אפרת נחמני; לא הכנתי סטטיסטיקה, אבל מאחר וזה הדסק שלי

והרבה מאוד תיקים עוברים דרכי, אז מהנסיון

האישי שלי אני יכולה לומר שישנם מקרים שהמתלוננות הן עלות חדשות, אבל

אני חושבת שאפילו לא באחוז שלהן באוכלוסייה. אני לא יכולה להצביע על

מקרים ספציפיים.

קריאה; צריך לבדוק את זה ביחס לאחוז שלהן בצבא ולא

ביחס לאחוז שלהן באוכלוסייה.

אפרת נחמני; בוודאי. אני רואה אותן בצבא. כפי שאמרה כאן

קצינת ח"ן ראשית, כי אם אין נתוני מינימום

מבחינת שליטה בשפה העברית, אז מראש לא מגייסים.

אורית אדטו; בהמשך של התהליך הזה, עדיין לגבי החיילת, גם

כשהיא מגיעה לפיקוד או לחיל שבו היא משרתת,

יש שלב נוסף שבו היא מקבלת גם את איגרת קצינת הח"ן הפיקודית או החילית,

כדי שיהיה אצלה עוד שלב בתהליך, שיהיה לה את המידע, זה גם משום שאין

לנו היום קצינות ח"ן ביחידות ואין לה את המגע השוטף היום יומי, ולכן

היא צריכה לדעת לאן לפנות במידה והיא תצטרך לכך.

גם נערכות הסברות ביחידות וגם שיחות וביקורים. בכל ביקור של גורם ח"ן

כזה או אחר - אם זה מהמטכ"ל או אם זה מהפיקוד או מהחיל - יש שיחת

חיילות שבה עולה גם הנושא הזה, נשאלות שאלות כמו מה את יודעת, למי

פונים וכולי. כלומר, אנחנו משתדלים להעביר את המידע הזה כמה שיותר. האם

אני בטוחה שכל חיילת בכל יחידה, בכל שלב של שירותה הצבאי יודעת בדיוק

למי לפנות? אני לא יכולה לומר את זה, כי אין לי על זה תשובה חד-משמעית.

יש לי את ההתרשמות מתוך מה שמבקרים ביחידות, שואלים ובודקים. יש מקומות

שהן יודעות יותר, יש חיילות שיודעות יותר, יש כאלה שלא כל כך זוכרות

מהטירונות מה היה, אבל כאשר שואלים אותה האם היא קיבלה את האיגרת, היא



נזכרת שהיא קיבלה אותה, שיש לה אותה וכולי. זאת אומרת, יש את המודעות

ברמה שהיא מספקת למרות שלטעמי צריך להשקיע בזה יותר מאמץ ואנחנו עוסקים

בזה.

הסברה למפקדים. אכן הוצע לפני כשנה דף שנקרא "דף חושבים" וערכת ההסברה,

צודקת חברת הכנסת נעמי חזן, נבנתה בתיאום עם קצין חינוך ראשי וקצינת

ח"ן ראשית. מבחינתנו היא הסתיימה ועברה את האישור. כרגע היא נמצאת

בהליכים פרוצדורליים, במפקדת קצין חינוך ראשי, לפני שהיא תשוכפל

ותצא.

נעמי חזו; כמה זמן זה לוקח? חצי שנה, שנה, שנתיים?

אירית אדטו; אני מקבלת את ההערה בדבר זירוז ההליך הזה.

אגב, מעבר לזה, אני רוצה לומר שזה לא מתחיל

ומסתיים בערכה הזאת, משום שיש כינוסי מפקדים שבהם היום עושים את זה

המפקדים הבכירים ולפעמים גם קצינות הח"ן ברמות הבכירות יותר, אבל אני
יכולה לתת דוגמה
כנס מפקדים שנערך בגורם מאוד גדול בצבא, שעמד שם ראש

אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בעצמו והבהיר חזור והבהר באופן חד-משמעי את

הנורמות שהוא מצפה ממפקדים, ובצורה מאוד ישירה, והנורמות האלה מועברות

על-ידי מפקדים. דוגמה שנייה לזה, אנחנו יודעים שאלוף פיקוד צפון לפני

מספר חודשים ראה שהיו מספר מקרים של התנהגות שאינה הולמת של מפקדים

בתחומי פיקודו בתחומים כאלה ואחרים, והוא הוציא איגרת שגם פורסמה

בעיתונות - זה היה מכתב שהוציא לכלל המפקדים, שגם פורסם בעיתון - שבה

הוא חוזר ומבהיר בצורה מאוד ברורה שאלה נורמות ההתנהגות שהוא מחייב את

פקודיו. זאת אומרת, יש כאן מעורבות מפקדים ברמות הבכירות, וחשוב שנדע

שזה לא רק בערכת ההסברה אלא זה באיזה שהוא מקום רוח שמפקדים משדרים

כלפי מטה.

שוב, להגיד שמזה כולם היום כבר יודעים, מודעים ומתנהגים בהתאם? זה

תהליך שהוא כרגע נמצא בשלבים של התקדמות.

דפנה תקר; מה עם חיילים בשירות סדיר?

אורית אדטי; בהחלט. היום אנחנו בשלבים של סיום הפקודה

שתצא בנושא של הטרדה מינית, בה גם יוגדר

על-פי הפקודה שאחת לחצי שנה יש לעשות ריענון, הסברה ביחידה, גם לחיילים

וגם לחיילות על-ידי המפקדים ביחידה. זאת אומרת, זה משהו הולך להיכנס

כהנחיה לביצוע שגם תיבדק אחר-כך בתהליכי בקרה, בביקורות.

דפנה הקר; בטירונות הם לא מקבלים.

אורית אדטו; חיילים, אני לא יודעת בדיוק מה, אבל בוודאי

הם לא מקבלים שיעור בנושא הטרדה מינית.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מתייחסים לחיילים כאנשים שיצאו ממערכת

החינוך, מבחינת טיפול בנושא באוכלוסייה.

העניין שלנו הוא באמת להביא לכל מתגייסת ולכל תלמיד בית-ספר. הבעיה היא

הרי לא בעיה צה"לית אלא הבעיה היא באוכלוסייה. המקום שבו אפשר להגיע

בגילאים האלה של 18-17 למקסימום האוכלוסייה, בין אם היא מתגייסת או לא,

אלה בתי-הספר וזו גם המסגרת הנאותה לתת את הנושא. כשם שהמסגרת הזאת



נותנת יעוץ בחינוך מיני, או אמצעי מניעה או דברים אחרים, אנחנו רוצים

שהם יגיעו לצבא מצויידים בחומרים האלה מבתי-הספר או מסגרות שונות

חינוכיות שהם נמצאים בהן. גם הנושא של אלימות כלפי נשים, כי זה לא רק

הטרדה מינית אלא אנחנו מדברים גם על דברים יותר חמורים ביחס לכלל

שיוויוני לאישה. הדגש מנקודת הראות של הוועדה הוא לא כל כך לתפוס אותם

בטירונות, אלא לדאוג שבשלב שמעצבים אותם במסגרות החינוך, שאז הם יקבלו

את החומרים וזה דבר קשה מאוד משום שיש מסגרות חינוכיות שלא מוכנות לקבל

את זה. אנחנו נמצאים עם משרד החינוך בממש משא ומתן, כאשר מוכנים לקבל

את כל הנושא הזה בבתי-הספר הממלכתיים אבל לא בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים

למשל.

טירונים שמגיעים לצבא, לטעמי צריכים להגיע עם איזה שהוא מטען שהם

צריכים לקבל קודם לכן. זה אני אומרת מבחינה לא צה"לית אלא כתפיסה

חברתית. מבחינתי היה צריך להתחיל בגן הילדים את נושא השיוויון, וגם על

זה אנחנו עובדים, אבל בוודאי בכיתות הגבוהות של תיכון לפני גיוס, שם

המאמץ צריך להיות מרוכז בכל נושא אלימות ואלימות כלפי נשים.

אורית אדטי; לגבי הקו הפתוח. לא ריכזתי כמה מתוך הפניות

כאן הן פניות שהגיעו דרך הקו הפתוח. אני

אעביר את הנתונים האלה, אבל אני יודעת שבסך הכל מתוך הפניות אל הקו

הפתוח, באחוזים זה בין חמישה עשר לעשרים אחוז. השאר הם נושאים אחרים

שמגיעים לקו הפתוח. בחלקן הפניות שמגיעות לקו הפתוח מופנות אל קצינת

הח"ן הרלוונטית לטפל בעניין, כי אין יתרון יחסי לטיפול המרוחק הזה, אבל

בהחלט זה צינור חשוב שחיילת מכירה שהוא קיים. אנחנו כרגע משקיעים יותר

ויותר בפרסום קיומו של הקו, משום שיתכן וגם לא היתה מודעות מספיק גדולה

לקיומו הפעיל במשך עשרים וארבע שעות ביממה. במקביל אנחנו מפרסמים אותו,

גם מעבירים ליחידות סטיקרים להדביק בכל מיני מקומות כדי שחיילת תדע

שהוא קיים, וגם מדברים עליו, מעבירים אותו בהנחיות ובמפגשים ביחידות

ודרך מפקדים, מעבר למה שנעשה לפני שהוא נפתח.
היו"ר יעל ריין
הוא לא פתוח להורים.

אורית אדטו; הוא פתוח לכולם. אנחנו מקבלים פניות מגורמים

צבאיים, אזרחיים, חיילות, מפקדים וכולי.

באשר לנציגות אכ"א. אני מבקשת לפחות לשים את הדברים על דיוקם. קצינת

ח"ן ראשית היא באכ"א.

נעמי חזן; אנחנו יודעים את זה.

אורית אדטו; אני נציגה בכירה של ראש אכ''א.

היו"ר יעל דיין; ראש אכ"א לא מתחמק. אני קיבלתי תשובות

אישיות מדוע לא יבוא לדיון הספציפי הזה,

בכיר כזה או אחר. אבל אני לא חושבת שצריך כאן להוריד מערכה של הנוכחות

כאן. אם היתה דרישה לנוכחות אחרת, אבל אני לא חושבת שהיינו מקבלים איזה

שהוא ערך מוסף.

אורית אדטו; אני בהחלט מתואמת עם ראש אכ"א ומרבית הדברים

שנאמרים כאן הם בתיאום. לא שאחרים הם לא

בתיאום, אלא שהם פשוט לא נדונו קודם לכן.



דיברנו על נושא של סקר ושל סרט. באשר לסקר, החלטת ראש אכ"א היא שלא

לקיים בשלב הזה את הסקר מתוך השיקולים והנימוקים שיש פעילות ענפה היום

בצה"ל בנושא של הטיפול והמניעה. זאת עמדת ראש אכ"א והיא נאמרה.

נעמי חזו; עמדת ראש אכ"א לפני שנה היתה אחרת לגמרי.

אורית אדטו; נכון.

נעמי חזו; הוא שינה את דעתו וחשוב מאוד לדעת מדוע הוא

שינה את דעתו.

אורית אדטו; אני לא יודעת.
יהודית בן-נתן
הוא לא שינה את דעתו. הוא גם אז לא התכוון

לבצע את הסקר. כל שנה-שתיים זה חוזר על

עצמו. מכינים, וכאשר זה מגיע לקבל החלטה לבצע, מחליטים לא לבצע אותו.

זה לא דבר חדש.

אורית אדטו; לגבי סרט, אני רוצה לחדש. יש כן החלטה ליצור

סרט הסברה.

קריאה; זה לא נכון. ממתי ההחלטה?

אורית אדטו; אני מעודכנת לגבי ההחלטה מהיום בבוקר.

ההחלטה היא מהעת האחרונה.
נעמי חזן
מי יממן את הסרט?

אורית אדטו; הנושא לא עלה בכלל לדיון. אם זו תהיה הבעיה,

אני מניחה שנמצא את הדרך לבקש את המימון.

היו"ר יעל דיין; כאשר הכוונה להראות אותו בפורומים השונים.

אורית אדטו; לדעתי הסרט צריך להיות כזה שיוכל להעביר את

המסר לכמה שיותר אוכלוסיות. כלומר, צריך

לבנות אותו כך שהוא יהיה מסוגל להעביר מסר ליותר מאוכלוסייה אחת

ספציפית. לא רק לחיילים, או לא רק לטירוניות, או לא רק למפקדים, אלא

יהיה בו משהו של מסרים ונורמות כלליים, ויהיה בו איזה שהוא קטע הוא

כנראה מדבר לכל תת-אוכלוסייה קצת יותר קרוב אליה. כך אני רואה את זה.

דניאלה במברגר-אנוש; בזמן הכנתו, כדאי להיות בקשר עם האירגונים

שעוסקים בנושא כי יכול להיות שיש סרטים

בעולם שאפשר ללמוד מהם.

אורית אדטו; יכול להיות שיש סרטים בעולם שאפשר ללמוד

מהם, אבל זה צריך להיות מותאם לנו.

דניאלה במברגר-אנוש; יש בארץ מרכזי סיוע ואפשר להיעזר בהם.



אירית אדטו; מפקדת קצין חינוך ראשי, טכנית היא יכולה

להפיק את זה, כי לנו אין את האמצעים, אבל

כמובן שזה בהוויה שלנו ולא של אף גורם אחר.

לגבי טיפול בחיילות שעברו הטרדה מינית והמשך הליווי. קודם כל, יש את

קצין בריאות הנפש שמטפל בחייל או בחיילת בכלל ובכל קושי שהוא קושי ברמה

הנפשית, ובין היתר גם בנושא הזה. בהחלט בחלק מהמקרים הטיפול הוא טיפול

של מחלקת בריאות הנפש באופן בלתי אמצעי ולא דרך מתווכים בדרך. בנוסף

לכך יש את המסגרת של העובדת הסוציאלית של החיץ שהיא נותנת את המענה

הישיר לכל גם בהטרדות. אגב, זה גם אמור לגבי מקרים של חיילת שבאה

ומספרת על עברה ועל מקרים של פגיעה על רקע מיני בעברה ולאו דווקא

במסגרת השירות הצבאי. כדי לחזק את הגורם הזה, או מתוך ההכרה בצורך

שבאמת יש קושי להתמודד עם הכל וגם עם נושאים אחרים שמטפלת בהם העובדת

הסוציאלית של הח"ן שקשורים לנשים ולנשיות, כרגע יש בחינה במסגרת הפרטה

של שירותי הרפואה בצה"ל למרכזים שהם מרכזים מקצועיים. למשל בית-החולים

בנהריה, שיתן את המענה הרפואי לחיילי הצפון, יש בו גם גורם מקצועי

שעוסק בדיוק בתחום הזה, והוא כנראה גם מאוד מקצועי, איזו שהיא מסגרת

שנותנת את המענה. כרגע נמצאים במשא ומתן לסגירה של מרכזים נוספים

אזרחיים מופרטים שהצבא יפנה אליהם, על-מנת שתהיה יותר נגישות, יותר

זמינות, משום שהעובדת הסוציאלית היא אחת והיא יושבת במרכז הארץ,

והפריפריאליות שבעניין היא יותר בעייתית.

היו"ר יעל דיין; האם זה צריך להיות ביוזמת החיילת, או האם

היוזמה היא צה"לית כאשר יש פגיעה? האם אתם

יוזמים הפניה של החיילת או שהיא צריכה ללכת לאותו מרכז לבקש פגישה עם

קצין בריאות הנפש. אני בטוחה שיש לכם את הרגישות, אבל האם אתם מחברים

אותה ביוזמתכם ולפי הצורך לקצין בריאות הנפש?

אורית אדטו; אני חושבת שהמשפט האחרון אכן משקף את

המציאות. אין נוהל חובה, כי יכולה להיות

חיילת שאיננה זקוקה לעניין ואיננה רוצה, אבל בהחלט סגל הח"ן שמטפל

ממילא במרבית המקרים, או לפחות מדווח לו והוא מתחיל לטפל - לא תמיד

הטיפול מתחיל מהשלב הזה - בהחלט מגלה רגישות ומפנה את החיילת בהתאם

לצורך לגורם מסויים. אם זה גורם בריאות הנפש וזה מקובל, אז אפשר

ישירות, או לעובדת הסוציאלית של הח"ן, ובהמשך זה יהיה גם לאותם

המרכזים. ברגע שיסוכם הנושא, זה יועבר לידיעת כל קצינות הח"ן החיליות

והפיקודיות וגם למרפאות השונות, על-מנת שידעו שקיים ואפשר לשלוח

ישירות.

היו"ר יעל דיין; נעסוק בזה באותה ועדה שדיברתי עליה. נכניס

גם את הנושא הזה של טיפול בהטרדות מבחינת

בריאות הנפש וגם נושאים בריאותיים אחרים, כי לא נכנסנו לא למקרי הריון,

לא לאנורקסיה ולא לנושאים אחרים, אלא במסגרת האזרחיות. באותה ועדה

שתשב, נכלול גם את הנושא הזה.

אורית אדטו; שאלה נוספת נגעה בנושא של האזרחים עובדי

המקום שמעסיק את רוב האזרחים עובדי צה"ל,

הוא במסגרת אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה.



אפרת נחמני; אזרחים עובדי צה"ל, יש עליהם תחולה של חוק

השיפוט הצבאי בצורה חלקית, והצורה הזו שונה

בימי שלום ובימי מלחמה, אבל אנחנו כרגע לצורך העניין לא במלחמה. כאן

צריך להפריד בשני דברים. כשהם עושים מעשים שהם עבירות על-פי חוק

העונשין, סימן של עבירות מין, דהיינו מעשה מגונה או עבירות החמורות

ביותר, שזה כבר מעשה סדום ואונס וכן הלאה, אז כמו כל אדם אחר במדינה

וכמו כל חייל, אפשר להגיש נגדם כתב אישום. כתב האישום יידון בבית-דין

צבאי והכללים הרגילים חלים.

ההבדל הוא שלגבי קצינים אנחנו נקטנו כבר עכשיו, עוד לפני שנכנס לתוקף

החוק למניעת הטרדה מינית, אנחנו נוקטים למעשה באותן אמות מידה שבאות

לידי ביטוי באותה הצעת חוק, דרך העבירה של התנהגות שאינה הולמת שהיא

חלה על חיילים ועל קצינים מדרגת סמל ומעלה. היא לא חלה על אזרחים עובדי

צה"ל. כאן אם יש לי התנהגויות מסויימות שמבחינה משפטית הדרך היחידה שלי

להתמודד איתן היא דרך העבירה של התנהגות שאינה הולמת, ידי כבולות, כי

היא לא חלה על אזרחים עובדי צה"ל.

הפתרון הרגיל לזה, הטוב לזה, הנוח לזה, הוא בדרך של שינוי חקיקה ואנחנו

פועלים כבר בדרך הזו. זה לא יהיה קל כי יש להם איזה שהוא אירגון והם

קצת מתנגדים להחיל עליהם את העבירה של התנהגות שאינה הולמת. מהצד של

אירגון אזרחים עובדי צה"ל, מה שנקרא מרכז עובדי צבא, לא כולם מאוד

אוהבים את הרעיון. דרך אחרת לעשות את זה היא מעט לעקוף את זה, וזה דורש

קצת יותר תיחכום משפטי. עבירה צבאית שכן חלה עליהם, זאת עבירה של

אי-קיום הוראות מחייבות בצבא. עד עכשיו לא היתה לנו פקודת מטכ"ל. היתה

לנו פקודת מטכ"ל שדיברה על נוהל הטיפול בהטרדה מינית, אבל לא היתה לנו

פקודת מטכ"ל שאומרת שאסור להטריד מינית, מהפעם הפשוט שיש לי את זה כבר

בחוק. החוק אומר שאסור להתנהג התנהגות שאינה הולמת והטרדה מינית היא

התנהגות שאינה הולמת. זה לא התעורר ולא היה בזה צורך.

פעלנו בשתי דרכים. קודם כל, פקודת המטכ"ל הזאת עומדת ממש בהליכים

סופיים של תיקון, והתיקון שלה כולל גם את האיסור הכללי על הטרדה מינית.

ברגע שהיא תיכנס לתוקף, מי שמטריד מינית גם עובר על ההוראות הרחבות

בצה"ל ואז אני יכולה לנקוט נגדו בצעדים גם אם המעשים שהוא עשה לא עולים

כדי מעשה מגונה לפי הגדרות מאוד מסויימות ומחמירות של חוק העונשין, שזה

ביזוי, סיפוק או גירוי מיני, ולא כל מעשה נכנס להגדרה הזו שהיא הגדרה

לא קלה. בינתיים היו כבר לא מעט מפקדים - וזה אולי יראה שינוי של

נורמות - שמיוזמתם אמרו שפקודת מטכ"ל זה הליך שהוא קצת יותר מסורבל,

קצת יותר ארוך, התיקונים בהם יותר מקיפים, הם לא רק של הנקודה הזאת,

ויש המון גורמים שבוחנים ומעירים הערות, אלא הם אצלם מכניסים הוראה של

שלוש שורות והוא אומר ראשית מה זה הטרדה מינית, ושנית, שאסור להטריד

מינית.

קריאה; זה מופיע בנהלים היחידתיים?

אפרת נחמני; לא בנהלים היחידתיים. זו גם הוראה מחייבת

בצה"ל. מבחינת רמת הפקודות, חלק מהפקודות

מוגדרות כדין וחלק לא מוגדרות כדין. זו פקודה שנכנסת לגדר הוראות

כלליות אחרות והיא דין, והיא פקודה שיכול להוציא אותה אלוף הפיקוד

וראשי האגפים. זה ברמה של דין. למשל, מי שעשה את זה, וזה חשוב אולי

לזכור, זה ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שהוא גם יזם את זה, שרוב



האזרחים עובדי צה"ל הם עובדים במסגרת האגף שלו, יותר מחמישים אחוז, ממש

הרוב המכריע. שם כבר יש הוראה כזאת. אני חושבת שגם בפיקוד דרום הוציאו

הוראה כזאת. ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה היה הראשון שהתחיל עם זה,

אבל מעבר לזה אני לא בטוחה שאני זוכרת נכון. כלומר, היום מבחינה משפטית

כבר פתרתי את הדרך. זו לא הדרך הכי אלגנטית שהיינו רוצים ללכת בה,

השיטה הטובה ביותר היתה פשוט לתקן את החוק, אבל תיקון חוק זה לא דבר

שקורה מהיום למחר. לכן גם לתקופת הביניים מצאנו פתרון, והדרך תהיה לא

דרך העבירה של התנהגות שאינה הולמת, אלא דרך ההוראות של אי-קיום הוראות

מחייבות.

מה קורה איתם לגבי התרת חוזה. הם נמצאים לא בדיוק בחוזה קבע. זאת

אומרת, הוועדה להתרת חוזים לא רלוונטית לגבי אזרחים עובדי צה"ל. אזרחים

עובדי צה"ל הם אזרחים שהם עובדים, וביניהם לבין הצבא, בניגוד למצב שיש

עם קצינים, יש יחסי עובד-מעביד. לי אין יחסי עובד-מעביד עם צה"ל אלא

אני משרתת בצה"ל. לאזרח עובד צה"ל יש יחסי עובד-מעביד מיוחדים עם החלה

חלקית של הדין הצבאי, ויש להם מעמד מאוד מאוד מיוחד. יש להם הסכם

קיבוצי. ההסכם הקיבוצי של אזרחים עובדי צה"ל כולל כמה עילות לפיטורים,

מה שנקרא פיטורים חד-צדדיים, כאשר הם מצד המעביד גם בלא הסכמה של

אירגון העובדים. הוא מנוסח כך שהוא לא כולל הטרדה מינית.

דליה ישראלי; הוא כולל קלון.

אפרת נחמני; הוא כולל קלון, וזה אחד המקרים המיוחדים שיש

לנו פסק-דין של בית-משפט מחוזי שזה לא קלון.

לכן אנחנו נמצאים בעיצומם של הליכים לשינוי ההסכם הקיבוצי, משום שהדרך

הראויה היא לשנות את ההסכם הקיבוצי בעניין הזה.

דלית ישראלי; פסק-הדין לא מחייב את ההגדרה של קלון.

אפרת נחמני; אבל אזרח עובד צה"ל יכול אחר-כך ללכת ולקבל

פסק-דין הצהרתי שאין עילה.

דליה ישראלי; הוא יגיד שהמעשה שהוא עשה הוא לא קלון.

אפרת נחמני; יש להם יועץ משפטי בפרקליטות, אני הייתי אתו

בקשרים בעניין הזה, אבל הוא מתעסק גם

בנסיונות לשנות את ההסכם הקיבוצי, וזה גם תהליך לא קל ואני מניחה שהוא

יהיה גם קצת טעון. אנחנו מצידנו עושים את כל המאמצים לשנות אותו ואנחנו

חושבים שצריך לשנות אותו. נדמה לי שפסק-הדין הוא עקרוני ואני אשמח

להעביר לך אותו.

ניסינו לשנות בתחום הדין המשמעתי. בתחום של פיטורים זה כנראה יקח קצת

יותר זמן.

היו"ר יעל דיין; יש הרבה מאוד מקרים כאלה? זה מגזר שצריך

לעסוק בו בתיקוני חקיקה מיוחדים לגביו משום

שהוא מבורך במקרים של הטרדה?



אפרת נחמני; אני יכולה לומר רק מהנסיון שלי, אבל למיטב

ידיעתי לא. אני רואה שגם מהנסיון של קצינת

ח"ו ראשית, אין להם רשימות.

נעמי חזו; נוצר מצב של חוסר אחידות בין מה שקורה בצה"ל

לבין מה שקורה לגבי אזרחים עובדי צה"ל, כאשר

החיילות הן אותן חיילות וזן הבעיה ממש בתמצית בנושא הזה. המדאיג הוא

שזה לא מקרה אחד ולא שני מקרים שנוצר מצב שונה בטיפול לגבי אזרחים

עובדי צה"ל. יתכן שנצטרך ללכת לחקיקה, למרות שגם אני מעדיפה שלא בחקיקה

ואני אפילו פניתי בעניין הזה לעמיר פרץ.

היו"ר יעל דייו; החוק החדש מכסה את זה.

נעמי חזן; צה"ל פועל לחומרה בעניין הזה בעניין התרת

חוזים. לגבי אותו מוסד, נראה לי שזה נכון

שצריך לפעול לחומרה, משום שהחוק החדש לא מטפל בזה.
היו"ר יעל דיין
אין לנו נתונים על המקרים בפועל. העובדה

שהמקרים הקשים יותר או כל המקרים עוברים

לוועדה להתרת חוזים, עדיין אין לנו נתונים על כמה חוזים בפועל הותרו.

חלק מהתיקים נמצאים עדיין בהליך. אני יודעת שהיו מקרים שהותרו חוזים

ואני יודעת שהותרו בדרגות שונות. זה הרי לא דבר שהוא מקביל באזרחי

להשעייה או לפיטורים.

דפנה יזרעאלי; אני מבינה שהנושא הוא על סדר היום, אבל נראה
לי שיש פה שתי בעיות
האחת מהן, אנחנו לא

יודעים את מימדי התופעה. הירידה במקרים שעוברים דרך מצ"ח, זו בשורה

מאוד לא טובה.

נעמי חזן; לא, זו עליה.

אפרת נחמני; הפניה למצ"ח נתונה לבחירתה של המתלוננת.

דפנה יזרעאלי; אני חושבת שמבחינת הטיפול, עליה רצינית

במספרים תעיד על כך שיש טיפול.

נדמה לי שהחוליה החלשה במערכת היא בליווי של המתלוננת בשני מישורים:

אני מבינה שהאירוע הזה של חקירת הנגד הוא אירוע מאוד מרתיע ומאוד

מפחיד. אנחנו צריכים לחשוב על ליווי או על הכנת החיילת, ללוות איתה

סימולציות, כמו שעושים שמלווים אישה שנאנסה למשטרה, לבית-החולים וכן

הלאה.

דליה ישראלי; יש לה ליווי בהליך שיפוטי, כדי בדיוק למנוע

את הבעיה הזאת של הקושי לעמוד בחקירה

נגדית.

דפנה יזרעאלי; יש כאן שתי נקודות שאני רוצה לשים אותן על

השולחן. אני יודעת שזה מעמד מאוד מאוד קשה

ואני חושבת שצריך לחשוב איך אפשר ליצור מערכת תומכת.



יש מצב שמישהו מטריד את החיילת ומחר היא לא רואה אותו או היא רואה אותו

לעתים רחוקות, ויש מצב שמישהו מטריד אותה והוא משרת איתה באותו בסיס.

השאלה מה קורה בכל התקופה הזאת, במקרה שהיא צריכה לחיות עם אותו מטריד

באותו בסיס.

נעמי חזן; באותו הקשר. כמה חיילות שהתלוננו הועברו

מהיחידה שלהן? זו בעלת חמורה שיש עליה עשרות

תלונות. אומרים להן שכדאי להגיש בקשת העברה. המקרים האלה הם חמורים. לא

מדובר בקומץ קטן אלא מדובר בעשרות תלונות של חיילות שהתלוננו וכתוצאה

מכך כמעט כפו עליהן בקשה להעברה. אני מבקשת מאוד לבדוק את הנושא הזה

בדיוק בהקשר של הטיפול והליווי של אלה שיש לחך אומץ בכלל לקום ולהגיד

שקרה משהו שהוא לא בסדר.

היו"ר יעל דיין; הפניות האלה הועברו לצבא?

נעמי חזו; כן.

היו"ר יעל דייו; עשרות פניות של בחורות?

אורית אדטו; עשרות פניות של חיילות שהועברו כנגד רצונן?

היו"ר יעל דיין; כן. אני שואלת האם הן מצויות בידיכם.

אורית אדטו; לא.

נעמי חזן; אני העברתי את הפניות לקצינת ח"ן ראשית

ולקצינת ח"ן ראשית הקודמת. הכל הועבר. הרבה

ממה שאנחנו מדברים עליו היום הוא כתוצאה מפניות ישירות שלי, כולל

לעניין הסרט, לעניין הסקר, לעניין הנתונים, לעניין הערכות.

היו"ר יעל דיין; לכן אני שואלת את קצינת ח"ן ראשית בהנחה

שהיא דוברת אמת שאליה לא הגיעו הפניות שלך

על עשרות חיילות שהועברו לבסיס אחר בניגוד לרצונן, או שלא לפי בקשתן.

אורית אדטו; אני צריכה לבדוק. אני לא יודעת.

היו"ר יעל דיין; מאחר ואנחנו לא מדברים על תלונה אחת או

שתיים שיכלה להישמט, אלא על עשרות תלונות

כפי שאומרת חברת כנסת חזן, אני מבקשת די דחוף לבדוק להיכן נעלמו עשרות

התלונות שאמורות להיות על שולחנכם. אני כבר לא מדברת על הטיפול, כי אם

הן לא על שולחנכם, אני לא יכולה לדרוש שתטפלו בחן.

אורית אדטו; אני מניחה שמדובר על דברים שהיו בעבר, ואני

מניחה שהם טופלו. אני יכולה לומר שהנקודה של

הזכות של החיילת - וכך היא ההנחיה - שאם החיילת מרגישה אי-נוחות ביחידה

ומבקשת לצאת ממנה, הן אם בגלל אי-הנוחות מהמפקד כי הוא מפקדה או הוא

נמצא בסביבה והיא מרגישה לא נוח ולא בטוח, לפעמים היא אומרת שהיא לא

חוזרת ליחידה. היא יכולה לבוא למצ"ח ולומר לא יעזור כלום, ליחידה היא

לא חוזרת.



בוודאי שהמדיניות שלנו היא שהיא לא תחזור ליחידה אם היא לא רוצה. סיבה

אחת, זו ההטרדה הספציפית. לעתים יש גם אווירה ביחידה, וצריך לקחת את זה

בחשבון. חיילת שהעזה להתלונן כנגד מפקד, וזה יכול להיות אפילו מפקד

בכיר או מפקד פחות בכיר, שהוא מאוד אהוב ומוערך וכנראה מאוד מקבלים

אותו בהתנהגותו האחרת כלפי האנשים - קשה לי להאמין איך זה מסתדר ביחד,

אבל מסתבר שזה מסתדר - אבל אז היא מרגישה אי-נוחות לא מטעמו של המטריד,

אלא היא מרגישה אי-נוחות מהסביבה שמשדרת לה. גם במקרה הזה החיילת

שמרגישה לא נוח, אנחנו בהחלט מאפשרים להוציא אותה ולשבץ אותה במקום

אחר. לכן תמהתי, אבל אני אלך לעשות שיעורי בית, במקרה שהחיילת אומרת

שבכוח, שגרמו לה לעבור למקום אחר.

נעמי חזן; זה בדיוק העניין של הסביבה, וזה בדיוק חלק

מהעניין של החינוך וההסברה. היא מתלוננת ואז

עושים עליה חרם, ואני ממש משתמשת במילים מדוייקות מתלונה ספציפית אחת

שהועברה אלי לפני שנתיים. עשו על החיילת חרם עד כדי כך שחייה הפכו

לבלתי נסבלים. במקרה הזה המליצו לה לבקש העברה.

היו"ר יעל דיין; לא על זה מדובר, חיילת פנתה כי הטילו עליה

חרם. זאת אומרת, היא סבלה במקום שהיא היתה

בו.

אורית אדטו; אין ספק שלא רק אפשר אלא צריך לעשות גם משהו

ביחידה, וגם עושים, אבל צריך להיזהר שזה לא

יהיה שבכל מחיר החיילת תישאר ותסבול ואז נחנך את היחידה, אלא קודם כל

טובת החיילת עומדת, ואחר-כך צריך לטפל גם באווירה ביחידה. אגב, במקרים

שרואים שהיה יותר ממקרה אחד, גם אם המקרים הם מינוריים, אומרים שפה

צריך לבדוק מה קורה בנורמות ההתנהגות ביחידה דרך מפקד היחידה, ולעשות

כמה פעולות ביחידה כדי שיהיה ברור שכאן צריך לשנות משהו בסיסי ולא משהו

שהוא מקרי או נקודתי. עדיין אני מאמינה שבמקרה שהחיילת מרגישה לא נוח

ולא טוב, לא חשוב אם זה ספציפית המטריד או הסביבה וכולי, והיא חשה רע

נוסף לחוויה שהיא חוותה, תפקידנו לסייע בידה לעבור למקום אחר, גם אם

יכול להיות שבמקרים מסויימים היא מפסידה איזו שהיא סביבת עבודה ראשונית

או איזה שירות שהיה לה מאוד טוב ומאוד נוח, אבל בסיטואציה שבה היא

נמצאת לא טוב לה. אז קודם כל נטפל בה, לטעמי.

הילה רחמים; את לא מדברת על אלטרנטיבה כאשר הכל בסדר,

חוץ מהמטריד עצמו. אתם לא נותנים לחיילת

אלטרנטיבה להישאר ביחידה ושהמטריד ילך משם.

אורית אדטי; אם הוא מפקד היחידה, קצת קשה להעביר אותו

מהתפקיד. אפשר להעביר אותו אחרי שנגמרים

ההליכים, אבל לא כשהוא מתחיל את ההליך. במקרים קיצוניים, והמקרה שרץ

לעיתונות הוא מקרה קיצוני במיוחד, שם לא רק שהוא הושעה מהיחידה אלא גם

נאסר עליו להיכנס, אבל זו לא הדוגמה הרווחת.

הילה רחמים; אני מאמינה שהדוגמה הרווחת היא שהמטריד

מהווה בעיה ולא הסביבה. לכן השאלה היא מה

הבעיה להוציא אותו. אני יודעת שזו בעיה, אבל השאלה למה עוד פעם מוציאים

את האישה המוכה או מוציאים את החיילת המוטרדת. אני חושבת שזה קצת לקרוא



לזה רצונה של החיילת. רצונה הוא לאו דווקא לעבור יחידה כמו להתרחק

מהמטריד.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין שההשוואה לאזרחי היא לא

שרירה, גס לא מבחינת החוק. אנחנו מדברים על

הטרדות ולא על עבירות מין. אני מדברת מבחינת החוק, מבחינת מה שניתן ומה

שלא ניתן. אני אומרת שההשואה בין בעל מכה ואישה שאנחנו מנסים לגרום

להוציא אותו ולא שהיא תברח, זה לא שריר כמו במקרה של מפקד יחידה

מטריד.

הילה רחמים; עדיין מטפלים בקורבן כאילו הוא הבעיה. זאת

אומרת, להוציא אותה, זה כאילו היא הבעיה.

אבל אם המפקד המטריד נשאר, יש שם עוד חיילות.

נעמי חזן; אני מבקשת לבדוק לא רק את המקרים שהיו בעבר,

אלא קחי את סך כל המתלוננות שמתלוננות מרגע

זה ואילך ותראי מה הטיפול בהן ומה קורה איתן מבחינת הסביבה ומבחינת

העברה למקום אחר. אם עושים את זה עכשיו, מרגע זה לעתיד, לתקופה של חצי

שנה או בשנה הקרובה, אז יהיה אפשר ללמוד ולראות מה קורה פה וזה ישפר

וישביח את הטיפול.

היו"ר יעל דיין; הייתי רוצה שימצאו את עשרות הפניות שנשלחו

לקצינת ח"ן ראשית, כי זה מוזר מאוד.

אורית אדטי; בסדר. לא נברתי אחורה, אבל אני אבדוק.

נעמי חזן; חלק ניכר הוא לא מתקופתך אלא מתקופת שתי

קצינות ח"ן ראשיות קודמות.

אפרת נחמני; אני חושבת שצריך להבדיל בין מצב שהתחושה הלא

נעימה מקורה בסביבה לבין התחושה הלא נעימה

מקורה במטריד. כאשר מקורה במטריד, הוא עובר עבירות נוספות. לפעמים

הפעלת לחץ בצורה כזו עולה כדי מעשים של שיבוש הליכי משפט, הדחת עדים,

הטרדת עדים. בלא מעט תיקים - אין לי סקר לראות אם זה קרה בעוד מקרים

ולא סיפרו לנו - הרבה פעמים הבנות פונות ואומרות שרע להן ועכשיו הן

צריכות עזרה. אז הן פונות לח"ן והח''ן פונים אלינו לפרקליטות או למצ"ח

והם פונים אלינו. לא מעט מקרים התרחבו לכתבי אישום, כאשר בחלק הראשון

היתה הטרדה מינית והחלק השני זה מקרים כאלה של שיבוש הליכי משפט. אם

היא אומרת לי שזה מה שקורה, מזמנים אותה לחקירה, אוספים חומר חקירה

והיא מוסרת עדות, ואז הוא בא ונחקר תחת אזהרה ואז נופל לו האסימון. זאת

אומרת, אני נחקרתי תחת אזהרה כי גרמתי לה להרגיש לא נוח וזו הטרדת עד,

אז מזהירים אותי כחשוד, אומרים שזו הטרדת עד ואז נופל האסימון וזו הדרך

שנראית לי דרך נכונה לטפל בזה.

יש מקרים אחרים, וגם בזה היו לי פניות, שמדובר לא במשהו שאני יכולה

לקרוא לו הטרדת עד. למשל, אותו מפקד לא מדבר איתה. הוא מדבר עם כולם,

אבל הוא לא מדבר איתה. במקרה הזה אין לי מה לעשות. היא לא מרגישה עם זה

נוח, ואני מדברת לא על מקרה אחד ולא על שניים שהדברים האלה קורים. היא

פתאום מרגישה נורא לא נוח כי הוא בא ואם הוא גם חבר'מן הוא מדבר עם

כולם ולידה הוא עובר כמו אוויר, אז זה יכול לגרום לה למצב מאוד לא נוח.



אבל אני לא חושבת שלמערכת יש מה לעשות. אני לא יכולה לבוא אליו ולהגיד

לו שהוא עכשיו חשוד, עומדים לנקוט נגדו הליכים שגם יקטעו לו את

הקריירה, ותדבר איתה. אין לי דרך לעשות את זה.

לגבי טיפול סביבתי בסביבה, יש לנו קושי מעשי. אם הדברים הם מאוד חמורים

והם מגיעים לחרם פורמלי, אז באמת אפשר להכניס טיפול של מפקדים. מצד

שני, המציאות מראה שיש המון המון דרכים לעשות דברים שהם לא יגיעו לחרם

פורמלי.

נעמי חזו; זה לא רק חרם פורמלי. כל חרם מהסוג הזה,

על-פי ההגדרה, הוא חרם.

אפרת נחמני; יש דברים שהם יותר מינוריים, וגם את זה אני

אומרת מנסיון. למשל, מתארגנים כולם בהפסקת

צהרים ללכת למקום קרוב לבסיס לאכול ואותה לא מזמינים. אני חושבת

שהתופעה הזו היא פסולה, היא רעה מבחינה חברתית, אבל יש קושי מעשי לטפל

בזה כשהדברים האלה מתעוררים. אני חושבת שהטיפול הנכון בסופו של דבר זה

מה שהוועדה מנסה לעשות פה, החל מבתי-הספר התיכוניים. הטיפול לא צריך

להיות כאשר המקרה מתעורר, ואז הם מרגישים שהיא פוגעת בחבר שלנו ואז יש

להם תגובה מתגוננת, אלא פשוט, עוד לטפל בזה מראש כי אחרי שזה מתעורר

זה מאוד קשה. אם את מוסיפה לזה את העובדה שחלק מהחיילים האלה הם עדי

תביעה, וחלק מהחיילים האלה יהיו עדי הגנה ולהם אסור לדבר אחד עם השני

בנוגע למשפט, וזה מכניס מתחים ליחידה, ומטבע הדברים רק בגלל המתח שאני

לא יכול לדעת עם מי לדבר ועל מה ומתחילים להסביר להם עם מי מותר להם

לדבר ועם מי אסור להם לדבר, וזה גם ילדים צעירים לפעמים, ולפעמים יש

איזה כעס של מה פתאום היא הכניסה אותנו לבלגן הזה. כשהדברים מגיעים

לדרגות קיצוניות מסויימות, אפשר לטפל בהם ובאמת המערכת צריכה לטפל בהם,

אבל יש המון מרווח שאני מסכימה לחלוטין שצריך לטפל בזה, אבל יש קושי

מעשי מאוד מאוד גדול לחייב חבריה שהולכים לאכול צהרים להזמין גם

אותה.

דפנה יזרעאלי; צריך להעביר חינוך שאומר שזכותה להתלונן,

כמו שזכות האישה שתהיה לה דעה עצמית, ואולי

אפילו חובתה להתלונן. אני חושבת שזה עניין של המסרים שמועברים בצבא.

אפרת נחמני; זה לא רק בצבא, זה בכלל באוכלוסייה.

דפנה הקר; לעניין הזה של הסירוב שלהן להעיד, אני רוצה

להעלות כמה נקודות.

דבר ראשון, יש דרכים להבטיח אי-פרסום וצריך להסביר שיש דרכים כאלה. דבר

שני, זה אולי יאפשר חקירה במעגל סגור, כמו שעושים בסקטור האזרחי

בעבירות מסויימות. דבר שלישי, זה להנחות את מצ''ח לעשות חקירה של גילוי

עוד נשים, כי הרבה פעמים הטרדה מינית היא לא הטרדה של אישה אחת.

לעניין הדין המשמעתי, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור את המחיר של הפעלת

דין משמעתי. אני מבינה שבהרבה מובנים הרבה יותר טוב לסגור את העניין

ביחידה, אנחנו צריכים לזכור שהשופטים הם מפקדים בעצמם, צריך לראות איזו

הכשרה נותנים להם בתחום הזה והאם אפשר להעביר להם השתלמויות, כנ"ל

השתלמויות לפרקליטים צבאיים בעניין הזה, כי זה נושא שקשה להתמודד

איתו.



אפרת נחמני; אי-פרסום, אנחנו מבטיחים כדבר שבשגרה, אנחנו

גם מאוד מייעצים לבנות להעיד. אנחנו מעכבים

תיקים כדי שהיא תוכל לחשוב עוד פעם, אולי היא תמצא את הכוחות. לגבי

הטכנולוגיות האלה של המעגל הסגור, מה שנכנס לפקודה של העדת עדים, זה לא

חל על סעיף 348(ג) שזה מעשה מגונה בכפייה. זה חל על מעשה מגונה שחל

באותן נסיבות שמפורטות בסעיף של אונס. על מעשים מגונים רגילים, לצורך

העניו, ההסדר הזה לא חל.

היו"ר יעל דייו; זה במקרה חוק שלי שעבר בכנסת הקודמת על העדה

במעגל סגור, וזה מתייחס לעבירות ספציפיות.

זה עדייו לא נכנס לפעילות בכל בתי-המשפט המחוזי, וזה תלוי באוצר. יש

דבר עקרוני שאולי לא מסכימים אתי, אבל אני באמת חושבת שהאישה היא איננה

קטיו והיא איננה חסר ישע, ואני לא מוכנה ליטול ממנה את האחריות לא

להגשת התלונה, ובסופו של דבר, אלא באמת במקרים מיוחדים, לגבי העדה,

ודאי לא בענייו של הטרדה מינית. אני רוצה לשחרר אותה מהענייו שגרם לה

הטרדה מינית. כלומר, כל סיפור התלות והמרות, הוא גם זה שגורם לאי-הגשת

תלונה ולאי-העדה. זה מעגל שמנציח את עצמו. לגבי קטיו, לגבי מטופל

פסיכיאטרי, בחוק הטרדה מינית, ששם אפילו אם זה בהסכמה אני מעמידה לדיו,

לגבי קטיו ולגבי חסר ישע, אבל על אישה בוגרת חובת התלונה וההעדה, והיא

תקבל את כל הסיוע והחוק הזה מסייע לה מאוד מאוד. אני לא רוצה ליצור

מצב שאנחנו נעשה בשבילה את העבודה, שגם אם היא לא התלוננה, אז אני

אתלונו בשבילה, וגם אם היא לא רוצה להעיד, אני אסדר שהיא לא צריכה

להעיד. זה ענייו של שינוי נורמות ואני חושבת שיתרום לזה ככל שנשים

יקבלו חיזוק ומספר התלונות יהיה יותר גדול, וככל שמספר ההאשמות יהיה

יותר גדול.

דליה ישראלי; אנחנו מדברים על הצבא. הו באמת ילדות.

היו"ר יעל דייו; בתוך הצבא, הענייו של ההעדה הוא סבוך, כי

אנחנו מדברים על הטרדה מינית ולא על עבירות

אונס. לכו אנחנו רוצים לקבל את רמת הענישה לגבי המקרים הקונקרטיים שהיו

ואיו לנו את זה. אם נראה שמשום שלא ניתנה עדות, משום שלא היה ייצוג

מספיק, משום שלא ליוו את החיילת, אז כתוצאה מזה גם הענישה היא נמוכה

והטיפול בנאשם הוא לא טוב, אז יש לנו מקרה באמת לראות איך אפשר להגיע,

אבל איו לנו את הנתונים האלה.

אורית אדטו; אני חושבת שאנחנו דנים בנושא שהוא חשוב

מאוד. אני חושבת שהצבא הוא בהחלט גוף שצריך

לבחוו כל הזמו את הנושא הזה משום חוק שירות החובה ומשום יחסי מרות

והמבנה שלו. אנחנו נמצאים בתהליך של שינויים, גם חקיקתיים, אבל בעיקר

התהליך החשוב בו זה שינוי הנורמות. אני חושבת שאנחנו נמצאים בתהליך

התהליך הזה. לפעמים נדמה לי שעושים צעד קדימה ושני צעדים אחורה, אבל

אני חושבת שאנחנו עושים צעד קדימה ועוד צעד קדימה. לעתים אנחנו גם

מקבלים מסר מהסביבה שאומר מחד שבאיזה מקום אנחנו הופכים להיות איזה

מקור אפשר ללמוד ממנו איך מטפלים בנושא, ומאידך תחושה של יש הרבה הסתרה

והרבה סגירה של דברים וכולי. זה בסדר. אני חושבת שהאירגוו הזה יכול

לחיות עם המציאות הזו שבאמת השדרים האלה הם שדרים משני הכיוונים, אבל

עצם העובדה שהשדרים כבר קיימים משני הכיוונים, זה אומר שעשינו איזה

שהוא צעד קדימה. אנחנו מאמינים בענייו הזה, ואני מדברת באופו אפילו

פורמלי של מפקדי הצבא הבכירים ביותר, שזה נכוו לעסוק בנושא ולעסוק בו



בחומרה, משום שאנחנו כאירגון גדול מאוד שמגייס לתוכו בחוק שירות חובה

כמעט את כלל הנשים הצעירות, בין היתר זה תפקידו לשמור על ביטחונם

ובטיחותם של האנשים, וכבודם לצורך העניין, ופה אנחנו נעזרים בכם

רבות.

היו"ר יעל דייו; אחד הנושאים של הרגשה טובה שיש לוועדה הזאת,

זה שזו דוגמה לנושא שלא הגיע לטיפול אלא

במסגרת שבו הוא קורה. בשבוע הבא אנחנו יושבים יחד עם המשטרה וזרועות

הביטחון האחרים בנושא של שוטרים אלימים, שהוא רציני מאוד, שוטרים

אלימים במשפחה והיו גם מקרי רצח לצערי, וגם של הטרדה מינית של

שוטרות.

דפנה יזרעאלי; משום כך אני חושבת שהיה כן חשוב שראש אכ"א

יבוא, משום שבמידה מסויימת קצינת ח''ן ראשית

היא בין הוועדה ובין הצבא, ואני יודעת שבעבר קצינת ח"ן הרגישה שגיבוי

הוועדה מול הצבא היה מועיל.

היו"ר יעל דיין; אני לוקחת את ההערה הזו לתשומת לב. יש

נסיבות שמאפשרות ויש נסיבות שלא מאפשרות.

אני יודעת שזה לא עניין עקרוני אלא זה עניין נסיבתי. ישבנו עם ראש אכ"א

גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, יחד עם קצינת ח"ן ראשית ואנחנו יושבים

גם בלי ראש אכ"א בנושאים שונים, כאשר הכל מובא לידיעתו ולא נטענים כאן

דברים שהוא קוטבי בהתנהגותו ובדעתו כלפיהם. הוועדה הזו, מאז שהיא

קיימת, באמת נוצר הצינור הזה שפשוט לא היה קודם. זה לא שיש ביקורת

אזרחית של הכנסת בנושא הזה על הצבא, אלא פשוט גם חילופי מידע, גם

הדרכה, וגם אנחנו לומדים ומלמדים.

אני רוצה לסיים ולומר שאני גם מבקשת, בנוסף לשני הנושאים שציינתי שיעלו

על שולחננו - הראשון, בריאות הנפש ובריאות חיילות, והשני הנושא המקיף

והרחב של חיילות מעבר לקו - הייתי רוצה שתבדקו, וזה בהקשר להערתה של

חברת הכנסת מרינה סולודקין, האם יש נתונים בקשר לחיילות עולות. כשאנחנו

אומרים חיילות עולות, אנחנו לא מתכוונים רק מחבר העמים אלא גם אתיופיות

וארצות אחרות כמובן. אם יש לכם נתונים, נקיים ישיבת ועדה על חיילות

עולות. כשאני אומרת עולים, אנחנו מדברים על כאלה שנמצאות בארץ מספר

שנים ולא רק כאלו שהגיעו בשנים האחרונות. בהיבט הזה גם ילדה שעלתה

כשהיא בת עשר או שתים עשרה, היום בוודאי היא קוראת וכותבת עברית, אבל

עדיין היא נכנסת אצלנו לנו לקטיגוריה של העולה החדשה כי המשפחה שלה

ותהליך הקליטה עדיין מתקיים.

נעמי חזן; הייתי בביקור בבה"ד 12 לפני כשנה ונכנסתי

לשיעור על הטרדה מינית. היו שם שבעים-שמונים

חיילות, והכי פעילות וכאלה שנתנו תשובות נכונות, מדוייקות ורגישות, היו

חיילות עם מבטא קצת רוסי.

היו"ר יעל דייו; בכל אופן, הייתי רוצה להקדיש ישיבת ועדה

לנושא של עולות חיילות בצה"ל.

אורית אדטו; לאו דווקא הטרדות.
היו"ר יעל דיין
לא, בכלל לא. הנושא בכללו. קליטה, השתלבות,

קידום מקצועות. זאת אומרת, זו תת-אוכלוסייה

שהיא מאוד וקשובה לנו, זה חלק מתהליך הקליטה שלהם ותהליך ההשתלבות

שלהם. אנחנו עוסקים גם בנושאים על דרך החיוב ולא רק בדברים שמהווים

תקלה.

מרינה סולודקין; זו יוזמה מאוד חשובה.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 35;11

קוד המקור של הנתונים