ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/01/1998

ישיבת חירום בנושא עלייה ברצח נשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ה', ג' בטבת התשנ"ח. 1.1.1998. בשעה 11:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

בנימין אלון

נעמי בלומנטל

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

אלכסנדר לובוצקי

סופה לנדבר

מרינה סולודקין
מוזמנים
שרת התקשורת, לימור לבנת

מלכה סופר, מדור נפגעי עברות, משטרת ישראל

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ישיבת חירום בנושא עלייה ברצח נשים



ישיבת חירום בנושא עלייה ברצח נשים

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

ישיבה זו היא ישיבה מיוחדת, ישיבת חירום, וקיבלנו אישור מיושב-ראש

הכנסת לכנס את הישיבה, אף על פי שהוועדות לא מתכנסות בימים האלה. הסיבה

היא, לצערי, הסיבה שאנחנו כבר כמה פעמים התכנסנו לישיבות חירום בגללה:

יש מעיו מגפה או הצטברות של מקרים של רציחות נשים. היה מקרה של אח שרצח

שתי אחיות במשפחה באום אל פאחם על מה שנקרא חילול כבוד המשפחה, הוא

נעצר ואני מבינה שהודה, אף על פי שאחר-כך חזר בו. בכל אופן, השתיים

נרצחו, ואני העליתי את הנושא במליאה במסגרת הדיבורים שלי, מאחר שאין

הצעות לסדר, וזאת כדי להדגיש את התמיכה של הסביבה בדברים כאלה, כי אני

חושבת שזה דבר שפשוט חייבים לטפל בו.

פניתי - בשם הוועדה, ללא שכינסתי אותה - לשר לביטחון פנים בתביעה להקים

צוות מיוחד שיכלול גם את אנשי הרווחה ואת אנשי החינוך ואנשי ביטחון

פנים, שיעסוק רק בנושא וזזה של רציחות על רקע חילול כבוד המשפחה. כאן

מוכרחים למצוא איזה שהוא מפתח. אני לא יודעת אם זה דרך החינוך, למרות

שבבתי-הספר במקומות האלה לא נוגעים בנושא הזה, לא נוגעים בזה ביודעין.

במשרד הרווחה, ובמקלטים יודעים. יש להם רשימה. אלה רציחות ידועות מראש.

אמרה לי מישהי מארגוני הנשים הערביות שיש להם רשימה של 250 נשים ברחבי

הארץ - ואני מדברת גם על בדואים ודרוזים כמובן - שהן על הכוונת, הן

מאוימות, והן על הכוונת. חלק מהן מגיעות למקלטים. היינו במקלט בנצרת,

ושם היו נערות, ושם כמעט כולן נמצאות על רקע כבוד המשפחה. אלה נערות לא

נשואות, כולן ברחו - אחת אחרי שגילחו לה את הראש והיא הייתה כלואה

בבית, אחרת סגרו לכמה חודשים וכולי.
תמר גוז'נסקי
זה היה על רקע לימודים.

היו"ר יעל דיין; לימודים זה חילול כבוד המשפחה. זאת אומרת,

זו המופקרות.

השבוע הוצאו מהארץ שתי נערות ערביות, כי אין להן לאן לברוח. כמה זמן הן

יכולות להיות במקלט? כל כמה שזה חסוי, מגיעים אליהן גם במקלט: ואי-אפשר

להחזיק נערה במקלט כל החיים, במצב בו היא לא יכולה לצאת מהמקלט אפילו

סתם החוצה. זאת אומרת, אני חושבת שמוכרחים טיפול שורש כאן.

כשהעליתי את הנושא במליאה, קיבלתי איומים, קיבלתי טלפונים עם איומים על

עצם העובדה שהעליתי את הנושא. אמרו לי שזה לא ענייני, למה אני מתערבת,

יש תמיכה. באום אל פאחם עכשיו, ויש על זה גם בעיתונים, אנשים ונשים,

לצערי, הביעו תמיכה במעשה, כי זה לא רק חילול כבוד המשפחה. מה שאני

אומרת, זה אף פעם לא הכללה. מנעו את חילול הכפר כולו, ולא רק את כבוד

המשפחה.

העניין הזה מוכרח להיות מטופל לעומק עם אנשי הדת שלא באים הנה כשאני

מזמינה אותם, וכשהם באים הנה הם מסבירים בסיבובים שזה לא ענייננו,

וכמובן שצריך לשמור על המסורת. אם הן רוצות לא להירצח, אז בבקשה,

שתתנהגנה בצורה הראויה, כי אחרת המסורת מחייבת לטפל בהן.

היה ניסיון שנגמר בפציעה, ואני מקווה שהאישה תחיה. היה ניסיון לרצח עם
התאבדות בגבעתיים
ואתמול הייתה רציחה והתאבדות שזה מהמקרים הידועים.



בא הבעל שחי בנפרד, אחרי צווי הרחקה. היה צו אחד שהוא קיבל. הם גרו

בנפרד, הוא המשיך לאיים עליה, היא טופלה גס על-ידי הרווחה, ואני לא

זוכרת את כל הפרטים, אבל בכל אופן זה היה ידוע מראש, זה לא היה פסיכי

כמו שהיו מקרים אחרים שפתאום זה קרה. כאן הוא בא עם נשק צה"לי, תוך כדי

שירות מילואים, ורצח אותה.

השאלה שמתעוררת כאן לפנינו, כך אנחנו מסיימים את השנה, אולי בלי תקציב

אבל עם עלייה רצינית מאוד במספר רציחות נשים. אני רוצה לציין שאני לא

יודעת מי נתן את הנתון לעיתונות שהוא נתון לא נכון. דיברו על 13, כי יש

23 מקרים וזה מגדיל את מספר המקרים ל-26, ויש לנו את הרשימה המדויקת,

וזה לגבי השנה, לגבי שנת 1997.

מיכל כפרי; בנובמבר, ביום האלימות, זה עמד על 21

מקרים.

היו"ר יעל דיין; בכל אופן, זה מסיים את השנה רע מאוד, וזה

מחייב את כולנו לטיפול כנראה בכלים אחרים או

בדרכים שגם עד עכשיו אף פעם לא חשבנו שהן מספיקות, אבל בוודאי זה לא

מספיק.

אני מבקשת שנתייחס לנושא של הנשק, משום שקצת התקדמנו בעניין הזה- אם

הוצא צו, אפשר להחרים את הנשק. נשים יודעות כאשר לבעלים יש נשק והן

מאוימות על-ידי הנשק. זאת אומרת, מנופפים באקדח. זה ניתן לטיפול,

ולמשטרה יש אפשרות, ואני מניחה שהיא מבצעת את זה, להחרים את הכלי שנמצא

ברישיון בבית ולשלול לצורך זה ולהקפיא את הרישיון ולהחרים פיזית את

הכלי.

היה המקרה, אני לא יודעת אם אתם זוכרים, בעתלית, של בחור שגם כן רצח

בנשק מילואים שלו שהיה בבית. אישרו לו מהצבא להחזיק בו, והוא היה

בטיפול פסיכיאטרי. הוא עזב את המוסד הפסיכיאטרי, הוא קיבל מהמוסד חופש,

לקח את הנשק שהיה לו, נשק צבאי, והרשו לו להחזיק אותו בבית, ורצח את

אשתו. אז הכנסנו את כל הסיפור של חיסיון פסיכיאטרי, כי אין ספק שהאיש

היה מטופל והמטפל שלו, והאישה התלוננה, היא הייתה מאוימת, והמטפל שלו

טען לחיסיון. אז טיפלנו בכל העניין הזה ללא הצלחה.

בנימין אלון; סוגי הנשק שיכולים להימצא זה נשק פרטי, אקדח

ברישיון, נשק של יישובים ומילואים.

היו"ר יעל דיין; כן.

בנימין אלון; צריך לבודד את הכול זאת ולחסל אחת אחת.

מילואים זו בעיה רצינית.

נעמי בלומנטל; אני הגשתי הצעת חוק בנושא של מילואים, מי

שנמצא במילואים ויש נגדו צו הרחקה, כשהוא

יוצא לחופשה.

קריאה; לא תמיד יש צו הרחקה.



נעמי בלומנטל; את זח העברנו בסוף הקדנציה הקודמת. זה היה

לגבי מילואים, ואז משרד הביטחון התנגד, אבל

קיבלו את זה. אני חושבת שהכנסנו את זה כתיקון לחוק.
מלכה סופר
בית-המשפט צריך להודיע לצה"ל אם הוא נותן צו

הרחקה.

נעמי בלומנטל; זה עבר. משרד הביטחון אז התנגד, וזה בכל-זאת

עבר. נראה לי שכאן הצבא לא מילא את התפקיד

שלו, משום שהוא כן נתן את הנשק.

מלכה טופי; הצבא לא ידע שיש צו הרחקה.

נעמי בלומנטל; את הפרצה הזו צריך לתקן.

מלכת טופר; לא היה צו איסור לנשיאת נשק.

היו"ר יעל דיין; ולא היה צו הרחקה.

אני מבקשת ממלכה סופר לתת לנו גם את הפרטים

שישנם וגם את העמדת המשטרתית.

מלכה סופר; הישיבה באמת הייתה בהתרעה מיידית. יש עוד

זוויות של נשק שהן בעייתיות.

אין לי דיווח מסודר על האירועים האחרונים, כמו על מקרי הרצח האחרונים,

פרט למה שפה כולם יודעים, שהרצח האחרון בוצע על-ידי נשק של איש

מילואים.

שרת התקשורת. לימור לבנת; גם הרצח של לפני שבועיים היה בנשק צה"לי.

מלכה טופר; שם, עד כמה שאני יודעת, המקרה בגבעתיים, זה

היה בנשק של נהג "דן". לא היו תלונות

קודמות. שם לא הייתה אפשרות להיערך לתפיסת הנשק או לקיחתו.

לגבי נשק מילואים, אנחנו כבר בזמנו היינו בקשר עם צה"ל, והיום כבר

ניסיתי שוב לברר מי הוא האיש שאיתו צריך לסגור את הדברים. צה"ל היום,

באמצעות קצינת פניות הציבור שלו, אם הוא יודע על אדם מעורב - והמילה

"מעורב" היא מילה מאוד רחבה - באלימות במשפחה, מעכב את הגיוס למילואים

של האיש, כלומר, את לקיחת האיש למילואים, וזאת כדי לבדוק ולהעריך את

המצב - אם לפטור אותו לחלוטין ממילואים וכולי. המידע מגיע לצה"ל מכל

מיני מקורות, בין היתר כמובן על-ידי בית-משפט, על רקע החוק למניעת

אלימות במשפחה. במקרה הזה לא הוצא הצו.
נעמי בלומנטל
האם הדיווח קיים? אתם בודקים אותה? למשל, אם

בית-המשפט הוציא צו הרחקה.
מלכה טופר
לא. זה גם לא התפקיד שלנו. קודם כול, החוק

למניעת אלימות במשפחה הוא חוק אזרחי: וכל

הפרוצדורה, למעט העניין של הפרת הצו, היא לא פלילית. כלומר, היא לא

עוברת דרך המשטרה בדרך כלל, וזו הייתה אחת ממטרות החוק, לתת כלי נוסף



לנשים ולבני משפחה מותקפים שלא רוצים לפנות למשטרה. אם הצו הזה מופר,

זו עברה פלילית. אתם שיניתם את החוק, שבאמת כיוון את המשטרה בצורה

ברורה לכך שהתגובה תהיה תגובה של עברה פלילית ולא של ביזיון בית-משפט,

שהוא הליך אזרחי. אין לי את זה כאן, אבל אנחנו כבר כתבנו בנושא.

בנימין אלון; מהו הסעיף של הכוונת נשק בחוק?

מלכה סופר; זה סעיף אזרחי. אני אנסה להגיד את זה בצורה

אחרת. בנושא כלי הנשק, הכנסת שינתה לאחרונה

מספר חוקים. אנחנו, בעקבות החוקים, הפצנו מכתב, שאני יכולה להשאיר עותק

אחד ממנו אצלכם, על כל השינויים שמדברים על תפיסת הנשק, השינויים

האחרונים. זה כולל שלושה מקורות חדשים לנושא של תפיסת נשק.

קודם כול, הדבר שהתייחסתם אליו כולכם בנושא של חוק מניעת אלימות במשפחה

הוא שבית-המשפט חייב או לתפוס את הנשק או לנמק מדוע הוא לא מטיל את

תנאי תפיסת הנשק. אם מדובר באיש ביטחון, הוא צריך לדווח - בית-המשפט,

ולא אנחנו - לרשות הביטחון, שזה יכול להיות צה"ל, יכול להיות שב"כ,

משטרה וכולי, שהוצא צו כאמור שהאיש הזה צריך להפקיד את נשקו.

הצו הזה הוא צו אזרחי. אם האיש מפר את הצו הזה או את צו ההרחקה, הוא

עובר עברה פלילית, מה שקודם היה בספק: זה היה ביזיון בית-משפט. היום

מדובר בעברה פלילית. הטיפול הזה נעשה ממש לאחרונה: אנחנו כבר כתבנו

טיוטה שמתייחסת לנושא של הפרת צווי הגנה. חילקנו את זה לחומרות שונות:

החמורה ביותר היא מקרה בו אדם מפר צו הרחקה או צו איסור נשיאת נשק,

בשונה למשל מצו של הטרדה טלפונית. גם זה חמור, אבל זה חמור מאוד.

שרת התקשורת. לימור לבנת; אני רוצה להבין איך זה בחיים, במדיניות.
מלכה סופר
האישה צריכה לבוא ולהתלונן על זה שהוא מפר

את הצו.

שרת התקשורת, לימור לבנת; קיבלתם תלונות כאלה?

מלכה סיפר; כן, בוודאי.
שרת התקשורת, לימור לבנת
אם הוא מפר את הצו, היא מתלוננת במשטרה?

מלכה סופר; כן. במקרים שיש הפרה, אנחנו רואים את זה

בחומרה יתרה, כי זה אומר שיש לנו אדם שאין

עליו מורא בית-המשפט. כלומר, זה חמור יותר מאדם שעושה את הדברים ללא

צו. ההנחיה, שהטיוטה שלה ממש בהדפסה, מתייחסת בחומרה יתרה למקרים בהם

אדם מפר צו הרחקה או צו איסור נשיאת נשק, במיוחד אם הוא ביצע תוך כדי
זה עוד עברות
כלומר, הוא לא רק נכנס לבית, אלא הוא גם איים: הוא לא רק

נכנס לבית, אלא הוא גם תקף. זה חוק אחד שהשתנה.

שרת התקשורת, לימיר לבנת; זה המקרים של צו הגנה.

מלכה סופר; זה המקרים של צו הגנה.



קריאה; אם הוא אומר בטלפון "אני ארצח אותך"?

מלכה סופר; אנחנו ניסינו לעשות איזו שהיא מודולריות.

אנחנו בעצם מדברים פה כל הזמן על הערכת

מסוכנות. אנחנו מנסים לעשות את ההבחנה בין 19 אלף מקרים שלא כולם

מסוכנים, וחשוב לדעת את זה, כדי לתת את התרופות החמורות יותר למקרים

החמורים יותר.

פה אני רוצה להגיד משהו גם לשופטת: לא תמיד בן-אדם שיודע את העובדות

מתרשם נכון מהמסוכנות. גם אנשי מקצוע אומרים שלפעמים, לא תמיד, ניתן

לנבא נכון את מידת המסוכנות, ולא תמיד אפשר בכל מקרה להגיב באותה מידת

חומרה. אני לא באה להגן על בית-המשפט, אבל חשוב לדעת את זה כשאנחנו

מדברים על הפתרונות.

מבחינת הפרת צו הגנה ניסינו להגדיר את המקרים הכי מסוכנים שבהם

הפתרונות יהיו לעצור מיידית, להביא לשופט תוך 24 שעות, להגיש כתב אישום

בהליך מזורז וכן הלאה. המקרים האלה הם הפרת צו הרחקה והפרת צו איסור

נשיאת נשק. מלבד לזה יש התנהגות שנראית מסוכנת.
שרת התקשורת, לימור לבנת
יש צו הגנה. הבנתי עד עכשיו מה אמרת. יש צו

הגנה. האם יכול להיות מקרה שבו יש צו הגנה

והאיש הולך למילואים וחוזר משם עם נשק? יכול להיות שהצבא לא יודע או

לא ער לכך שיש צו הגנה?

היו"ר יעל דיין; על-פי חוק, בית-המשפט צריך להודיע.

שרת התקשורת, לימור לבנת; איך זה בסוף מגיע למפקד בבסיס ששלח אותו

לשמור ונתן לו נשק?

בנימין אלון; אני חושב שחייבים פה במשפט אחד להבחין בין

החזקת נשק לבין הרחקה. בחוק למניעת אלימות

במשפחה יש כמה השלכות. תרי לא ייתכן שאותם קריטריונים מחמירים או מקלים

בהגדרת מסוכנות לגבי שאר הסנקציות הרציניות של הרחקה מהבית וכולי, יהיו

כלפי נשק, אפילו יהיו המחמירים ביותר. אם יהיו קריטריונים מחמירים, אז

לא יהיה לו נשק. מי שמסוכסך עם אשתו לא יעבוד בחברת שמירה, לא יקבל נשק

במילואים. נקודה.

מלכה סופר; זו שאלה של קביעה של בית-המשפט. אני חושבת

שהמסר שהועבר על-ידי המחוקק היה שהשופט חייב

לתת את דעתו בסעיף הזה והוא לא יכול להתעלם מכך. יש מקרים שבית-המשפט -

ופה אני מציעה לדבר עם בית-המשפט - חושב שהוא לא יכול לעבוד בחברת

שמירה, אבל האבטלה עלולה להיות מקדם לנושא של אלימות. אני לא באה להגיד

שצריכים לתת לו נשק, אבל אני אומרת שבית-המשפט צריך לעשות כאן שיקול,

שלכל החלטה שלו יש מחיר מאוד גבוה. כדאי לשקול גם את המחיר ולא לעשות

החלטה אוטומטית סוגרת. שוב, אני לא באתי להגן על בית-המשפט.

שרת התקשורת, לימור לבנת; נכון שלכל החלטה יש מחיר גבוה. השאלה אם

יכול להיות מחיר יותר גבוה מרצח.



מלכה סופר; אני לא אומרת זאת. אני אומרת שהחוק היום

מחייב את השופט לתת את דעתו על עניין תפיסת

הנשק. הוא לא יכול להתעלם מזה והוא חייב לתת את דעתו. אין לי פה הנוסח

האחרון של החוק, אבל אם אני לא טועה, הוא צריך לנמק כאשר הוא לא מטיל

את זה. כלומר, אתם בעצם העברתם מסר מאוד ברור לשופט, שהוא מוכרח

להתייחס לזה.

איך זה עובר לצבא, צריך לשאול את בית-המשפט.

נעמי חזן; אתמול מה שקרה הוא שדובר המשטרה אמר שאין

חובה למשטרה להעביר את האינפורמציה הזאת.

היו"ר יעל דיין; זה לא המשטרה. זה בית-המשפט.

מלכה סופי; אנחנו נגיע לזה, אבל כרגע אנחנו מדברים על

בית-משפט למשפחה.

נעמי בלומנטל; נדמה לי שזה דבר שאנחנו צריכים לעקוב

אחריו.

היו"ר יעל דיין; אנחנו רוצים לסמן לנו את המטרות ואת נקודות

התורפה, איך קורה דבר כזה, איפה הלקונה.

דניאלה במברגר-אנוש; יש היום דבר כזה שמי שיוצא למילואים ויש

נגדו צו הרחקה לא יקבל את הנשק כשהוא יוצא

לחופש.

מלכה סופר; לא. צה"ל אמר שהוא לא יגייס אותו למילואים.

היו"ר יעל דיין; הוא לא יכול לגייס בלי לתת נשק.

מלכה סופר; עד כמה שאני יודעת, מי שמרכזת את הנושא

בצה"ל זו קצינת פניות הציבור של צה"ל, אל"מ

אהובה ינאי. עד כמה שאני יודעת היא מרכזת את המידע.

יש חוק אחר שגם הוא מנסה לסגור את זה, אבל זה באמת לא סגור לחלוטין.

החוק השני גם הוא חוק חדש, חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה,

מעצרים. זה כבר כן נוגע למשטרה. החוק מדבר על כך שבמהלך שחרור בערובה

של חשוד שמעורב בעברות אלימות במשטרה, ראשית, יש סמכויות למשטרה לעצור

בעברות אלימות במשפחה. שנית, יש חובת התייחסות לנושא הנשק. כלומר, יש

הוראה מפורשת שאם משחררים בערובה אדם שמעורב בעברת אלימות במשפחה,

השוטר חייב לדרוש את הפקדת הנשק ולהטיל את התנאי, ואין לו אפשרות לא

לעשות כן.

תמר גוז'נסקי; התקבלה הסתייגות שאומרת שהמשטרה תבדוק שהנשק

אכן הופקד.
מלכה סופר
שהנשק אכו הופקד.

הדבר הנוסף הוא שאס הוא משוחרר בערובה

בבית-המשפט, בית-המשפט יצטרך לתת את דעתו על כך, אלא אם הוא מנמק זאת

וכולי, אם אני קוראת נכון.

עם קבלת החוקים האלה, עוד לפני עיבוד הנחיה, אנחנו הפצנו מסמך שקודם

כול מביא את הדברים לידיעת האנשים בשטח. למעשה, הופצו ממש בשבוע החולף
שני מסמכים
האחד שמדבר בכלל על נושא של כלי יריה בסך כל העברות, אבל

גם מתייחס לאלימות במשטרה, והשני, ספציפית לאלימות במשטרה, כדי לקבל את

תשומת הלב.
שרת התקשורת, לימור לבנת
האם גם אז מודיע בית-המשפט לצבאי

מלכה סופר; פה זה לא בית-המשפט אלא אנחנו. זה עדיין לא

סגור. עשיתי אתמול בירור, זה לא סגור

בהנחיה. אתמול דיברתי עם תחנות ופונקציונרים אחרים בשטח. מה שקורה בדרך

כלל הוא שאם יש עברה כזו, הם מודיעים למצ"ח או לקצין העיר, כדי שידעו

שמדובר פה באדם מסוכן וכן הלאה. אבל זה לא סגור בהנחיות.

ההחלטה של צה"ל היא של צה"ל, והיא לא שלנו.

היו"ר יעל דיין; צה"ל התנגד לחוק הזה. צה"ל התנגד להגבלות

האלה. והוא אמר - אני לא יכול לגייס מישהו

ולא לתת בידיו נשק - כי אז זה מסבך לו את כל המערכת. אחד הוא פקיד ואז

הוא לא מקבל נשק, אבל אחד הוא ביחידה קרבית או מיחידה כזו או אחרת שאין

שום שימוש באותו חייל או קצין אם הוא בלי נשק. הוא אומר שלמעשה אומרים

לו לא לגייס למילואים מישהו שיש עליו דבר כזה. על זה הייתה ההתנגדות

הצה"לית.

סופה לנדבר; יש יחידות אחרות שלא לוקחים בהן נשק הביתה.

מקבלים נשק רק בגדוד, ואין בעיה כזאת.

שרת התקשורת. לימור לבנת; זה לא אותו הדבר.

היו"ר יעל דיין; לא הייתי מוכנה למשל שאותו מורחק יגויס,

יקבל נשק ושהקצין שלו ייקח את האחריות שכאשר

הוא יוצא לחופש, הוא יפקיד את הנשק. זה לא יעבוד. זה פשוט לא יעבוד.

נעמי חזן; עד כמה שידוע לי, כי אני ביררתי את זה

הבוקר, למעשה הוא שוחרר ממילואים לשלושה

ימים, והיה צריך לחזור אחר-כך לשמירה. הוא רצה להפקיד את הנשק, אבל

המפקד אמר לו לא, לך הביתה, תשמור את הנשק אצלך.
היו"ר יעל דיין
מאחר שהמקרים הם לא אין-סופיים, אנחנו לא

נקטין את מערך המילואים של צה"ל אם לא

יגייסו אותו.

שרת התקשורת. לימור לבנת; שלא יגייסו אותו.



היו"ר יעל דייג; שלא יגייסו אותו. חוץ מזה, אס בן-אדס הוא

אלים והוא מורחק בצו מהבית, אני לא יודעת אס

בכלל צריך להפקיד בידו נשק.

נעמי בלומנטל; אחד הטיעוניס של הצבא היה שכך אנשים יתחמקו

ממילואיס.

שרת התקשורת, לימור לבנת; הס יתחילו לאייס על הנשיס שלהן, ולהרביץ להס

והס ייעצרו.

היו"ר יעל דיין; יש סיבות יותר קלות.

אני רוצה לומר שכאן החקיקה קיימת, והמשטרה

עושה את חלקה. יש לנו כאן בעיה עס הצלבה של מידע, קודס כול, העברה של

מידע או פיזור של מידע. ברור שהחוליה החלשה כאן היא צה"ל. החוליה החלשה

היא צה"ל, משוס שאין להס עניין רב לעסוק בזה: והאור האדוס כנראה לא היה

די אדוס. לכן העניין הזה, הקטע הצה"לי, הוא החוליה החלשה; החלק המשטרתי

של מעצר והחרמת נשק, אני מאמינה שהוא יבוצע.
בנימין אלון
אין לי פה הנוסח, אבל זה עבר לא מזמן, של
חוק למניעת אלימות במשפחה
ויכול להיות

שצריך לעשות שס תיקון להצעת החוק. יכול להיות שאנחנו צריכים להגיש

תיקון הצעת חוק שישלול שיקול דעת משופטת בסעיף של הנשק: שלא תהיה

הערכת הסיכוניס.
שרת התקשורת. לימור לבנת
אבל השופטת לא האמינה למתלוננת, והיא לא

הוציאה צו. אז ממילא אין עניין של הפעלת

שיקול דעת.
בנימין אלון
צריכה להיות הפרדה גס בזה, שנאמר היא תיקח

את הסיכון בזה שהיא לא מאמינה לה לגבי כל

הסעיפיס האחריס של הרחקה וסנקציות וכולי, אבל לגבי נשק, שיהיה משהו

אחר.

היו"ר יעל דיין; אתה מציע דבר מאוד מסובך. שלא יוציאו צו וכן

יחרימו את הנשק.

קריאה; זה בלתי אפשרי.
היו"ר יעל דיין
בן-אדס שנשאר בבית ולא מוצא צו נגדו ייקח

סכין. זאת אומרת, המסוכנות שלו היא בהיעדר

צו הרחקה. הנשק זה דבר נלווה, אבל אס הוא נשאר בבית ואין נגדו צו והוא

בכל-זאת רוצה לרצוח או לפגוע, אז או שהוא ישיג נשק לא ברישיון, אם לקחו

לו, או שהוא ייקח סכין. נראה לי שבלי צו, זה לא ילך.

סרת התקשורת, לימור לבנת; לפי השופטת במקרה דנן הוא בכלל חף מפשע

כנראה, מפני שהיא לא האמינה למתלוננת. אני

אומרת את הדבריס בלי להכיר את פרטי המקרה, רק מהקריאה בעיתון.



דניאלה במברגר-אנוש; אני השתתפתי בפאנלים בהשתתפות שופטת, והיא

אמרה בפירוש ששבעים אחוז של מהתלונות על

אלימות במשפחה הם סתם.

מלפה סופר; עד כמה שזכור לי, במקרה הזה היו לאישה שתי

גרסאות. שוב, זה לא בדוק, אבל זה מה שנאמר

לי, שבבקשה היא כתבה גרסה מאוד חמורה, וכשהיא הופיעה בפני השופטת, היא

סיפרה סיפור אחר.

שרת התקשורת, לימור לבנת; אבל גם זה חלק מהעניין. זו בדיוק הנקודה.

הבעל בא הביתה וגם מאיים עליה וגם משפיע

עליה וגם מפחיד אותה. לכן כשהיא באה להופיע היא תחת איום ולחץ וכולי.

בדרך כלל הגרסה הראשונה שהיא נתנה תהיה גרסה אמיתית. אחר-כך יש כאלה

שמבטלות את התלונה במשטרה. אנחנו הרי מכירים את הדברים. לא רק שמבטלים,

אלא אחר-כך הם מאוהבים.

אלכסנדר לובוצקי; למה אי-אפשר לתת סמכות לקצין משטרה להחרים

נשק, ואפילו באופן זמניי

היו"ר יעל דייו; יש לו סמכות.

מלכה סופר; בשחרור בערובה בעברת אלימות במשפחה, אנחנו

חייבים לתפוס את הנשק.

אלפסנדר לובוצקי; אדם מעורב בתאונת דרכים ועוד לא היה משפט

ולא היה כלום. הוא יכול להיות זכאי לגמרי,

אבל קצין משטרה יכול להתנות את הרישיון למשך חודש ימים.

תמר גוז'נסקי; הם עוצרים מישהו כשהוא היכה את אישתו.

אלכסנדר לובוצקי; אפילו אם לא עוצרים.

שרת התקשורת. לימור לבנת; יש הבדל אחד. תאונה היא דבר אובייקטיבי. או

שהייתה תאונה או שלא הייתה תאונה. אם הוא

היה אשם או לא היה אשם, תאונה הייתה. תלונה זה עניין סובייקטיבי.

יכולה ללכת אישה ולהתלונן מפני שהיא רוצה להתנקם בו, כי הוא לא נתן לה

מספיק כסף.

בנימין אלון; זה לא משנה. איש שאשתו מתלוננת עליו והולכת

לבית-משפט - שלא יהיה לו נשק בבית: וזה בלי

שיקול דעת.

מרינה סולודקיו; אני רוצה לחזור לעניין השופטת. אולי מטעם

הוועדה אנחנו צריכים לכתוב מכתב, כי ראינו

מחיר של החלטה לא נכונה של שופטת שלא נתנה צו הרחקה. אני חושבת שזה

מאוד חמור, ולכן צריך לצאת מכתב מהוועדה.

היו"ר יעל דייו; אנחנו פנינו למערכת השיפוטית, וזאת, לצערי,

לא פעם ראשונה. אנחנו רואים את ההתייחסות



לעניין של עונשי מינימום, שזה תוצאה של כל זה. תקראו בעיתון את העונשים

שכן נותנים במקרים מאוד חמורים. בין כה אנחנו נוציא הודעה ביחס לכל זה,

ואנחנו בהחלט נכלול את הדבר הזה.

נעמי בלומנטל; אנחנו מקבלים, אני חושבת שכל אחת ואחד

מאיתנו באופן אישי פניות, לפעמים באמצע

הלילה, על איומים, על מה לעשות, ובאמת אתה עומד חסר אונים. התשובה

היחידה זה ללכת למקלט, ויש נשים שכבר היו במקלטים. האם אי-אפשר היה

לעשות איזה שהוא מחקר, או שמישהו שיעסוק בזה? הלא כמה תלונות יש על

אלימות במשפחה?
מלכה סופר
בסביבות 19 אלף בשנה.

נעמי בלומנטל; בכמה מהן זה נראה יותר אקוטי. זאת אומרת, זה

ממש הפך לאפידמיה.

תמר גוז'נסקי; רצח אחד על אלף תלונות.
נעמי בלומנטל
השאלה אם היינו יכולים לצאת מכאן באיזו שהיא

יוזמה, אני לא יודעת מי יכול, אולי המשטרה,

מישהו, או משרד העבודה והרווחה, לראות מי הדמויות שבסוף רוצחות. אולי

היינו יכולים למצוא איזה שהוא פרופיל של המאיים ושל זה שגם מבצע. יכול

להיות שכן.

היו"ר יעל דייו; ישבתי ראש שנה שלמה בוועדה עם זכוכית מגדלת

ובפינצטה, והדבר שהכי הדהים אותנו במסקנות

ועדות החקירה הוא מספר המקרים הגבוה, כ-60 אחוז, שלא היה להם שום

אינדיקציה מוקדמת, בעיקר המקרים שנגמרו ברצח והתאבדות. זאת אומרת, אלה

שמתאבדיס זה סיפור שהוא עם רקע פסיכיאטרי. 60 עד 70 אחוז, זו הייתה
המסקנה שלנו
כי כל ועדת החקירה, המטרה שלה הייתה בדיוק זה, לנסות

ולקחת את כל המקרים של אלימות קשה ורציחות ולשים את האצבע ולראות איפה

הנקודה שלא תפסנו בזמן. זו הייתה ההפתעה גדולה ביותר שלנו.

שרת התקשורת. לימור לבנת; האמת היא שהמצב הוא מתסכל וכמעט מייאש, כי

ככל שאנחנו מחוקקים יותר חוקים, אז יש עלייה

במספר מקרי הרצח. אני אפילו יכולה להגיד שאנחנו יודעים שבדרך כלל

המקרים האלה מגיעים בזוגות או בשלשות. אחרי שיש פעם אחת, יש עוד פעם.

מה שקרה עם הרצח וההתאבדות של הספר בירושלים, זה הרי קיבל כותרות

ראשיות והמון זמן. לכאורה היינו צריכים "לשמוח", אבל היינו צריכים

לחשוב שזה דווקא יכול להביא באמת להרתעה ולמניעה ולהסברה כמה הדבר

חמור. אבל קורה בדיוק המצב ההפוך. ככל שזה מקבל פרסום, היום הבוקר

ראיתי ב"מעריב" כותרת - התמונות של הנשים שנרצחו עם סטטיסטיקה ומספרים

וכולי, אז בשנייה הראשונה שמחתי, אמרתי שטוב שזה נחשף בעמודים

הראשונים, אבל מיד אחרי זה התחרטתי וחזרתי בי ואמרתי לעצמי שאולי זה לא

טוב דווקא, מפני שיכול להיות שזה מביא חלילה לעוד מעשים מהסוג הזה. יש

עדויות של בני משפחה שאמרו שכל פעם שהיה מקרה מהסוג הזה, הוא היה מביא

את העיתון, ואומר - את רואה מה הוא עשה לה? אני אעשה לך אותו הדבר.

בדיוק זה מה שאני אעשה - זה כנראה מעורר את הפסיכופטים האלה כדי להגיד

הנה, יש מישהו שעשה מעשה מאוד גברי: הנה, גם אני אעשה את זה - זה מחמם

אותם עוד יותר, מעורר אותם עוד יותר כדי לבצע את המקרה.



אני גם לא מאמינה בצמצום - שמעתי את עפרה פרידמן מדברת על מדיניות

צמצום - במתן רישיונות לכלי נשק, ואני לא מאמינה בזה. אני לא חושבת שזה

יועיל במאומה.

היו"ר יעל דייו; התנגדנו אז להרחבה המוחלטת.

שרת התקשורת. לימור לבנת; אני לא מאמינה בצמצום או הרחבה יכולים

להשפיע לכאן או לכאן, מה גם שאנחנו יודעים

שהיום כמעט כל אזרח במדינת ישראל שמשרת במילואים יש לו נגישות לבלי

נשק. זו לא בעיה. אתמול מישהו לקח מאיזה נהג "דן" את הנשק שלו, או כל

מיני דברים כאלה. זה כל כך זמין במדינה כמו שלנו, וגם כמעט אין אפשרות

אחרת. כך שאני לא בטוחה שזה יכול להשפיע.

בכל-זאת, הרי אי-אפשר להגיד ששום דבר לא עוזר, אז לא צריך לעשות שום

דבר. זה בוודאי לא מה שאני מציעה. צריך קודם כול באמת לראות, ולשבת גם

עם מערכת הצבא וגם עם מערכת המשפט כדי לראות מה הפרוצדורה ואיך כל

הדברים לא נופלים בין הכיסאות בדרך בין לבין, בין המשטרה לבתי-המשפט או

בתוך המערכת הצבאית, בין המשטרה ומערכת בתי-המשפט למערכת הצבאית ובתוך

המערכת הצבאית, בשרשור, בסוף, אם המפקד ההוא חותם או הפקידה חותמת

ביחידה על קריאה למילואים, שיהיה ברור שהאיש הזה לא יכול להיקרא

למילואים. אולי צריך לבחון עוד אפשרויות, כמו שהציעו אלכס לובוצון ובני

אלון קודם לכן. אני לא יודעת, אבל צריך לבחון את כל האפשרויות האלה עם

כל המערכות.

מעבר לכל זה, אני נורא מודאגת, אף על פי שלא כל המקרים היו כאלה, ובאמת

כמו שאמרתי, חלק קטן מגישות תלונות: וגם כשהן מגישות תלונות, לא קורה

הרבה בחלק גדול מהמקרים. אני מאוד מודאגת מהיחס של מערכת המשפט. אנחנו

ניסינו לבצע השתלמויות שופטים, ונרשם שופט אחד. השופטים שבאים בהמוניהם

לכל מיני השתלמויות בכל מיני נושאים איזוטריים כאלה ואחרים לא הגיעו

להשתלמות. התוצאה של זה, שצריך לחדש את זה.

היו"ר יעל דיין; הנשיא ברק הבטיח לי שהוא יעשה לפחות השתלמות

אחת שתהיה חובה לשופטים בבית-המשפט המחוזי.

אלכסנדר לובוצקי; אני אומר שזה חשוב, אבל ספק אם מקרי הרצח

הם באמת על מקרים כאלה.

שרת התקשורת. לימור לבנת; מה שכאן נאמר קודם, זה הכי מדאיג אותי.

העובדה שאישה הגישה תלונה והיא כתבה בתלונה

דברים חמורים, ואחרי כן כשהיא הופיעה בפני בית-המשפט היא אמרה דברים

הרבה פחות חמורים וקצת שינתה את עדותה, ושופטת התרשמה מעדותה

בבית-המשפט יותר מאשר בתלונתה בכתב, כיוון שאנחנו מכירים את זה. לא

בטוח שהשופטת יודעת שזה ריטואל שחוזר על עצמו והיא ערה למה שאנחנו כאן

אחרי כל כך הרבה שנים של עיסוק בזה ערים לזה. זה מהלך מאוד קבוע, זה

דפוס מאוד קבוע, שקורה בהרבה מאוד מקרים של קרבן שאחר-כך מאיימים עליו

או מפתים אותו ; או היא חוששת שהיא לא תוכל להתפרנס ולא יהיה לה איפה

לגור.

אלכסנדר לובוצקי; יש היום לזקנים לחצני מצוקה. האם זה שייך

לנשים האלה?



היו"ר יעל דיין; יש אישור ללחצני מצוקה לנשים בסיכון.

שרת התקשורת. לימור לבנת; העניין הזה של השופטים מאוד מטריד.

אני באה עכשיו מטקס חילופי מפכ"לים בלשכת

ראש-הממשלה. אמרתי ליהודה וילק לפני שהתחיל הטקס שהעניין הזה הוא

עניין מאוד חשוב, וגם ראש-הממשלה בטקס החילופים דיבר על העניין הזה

עכשיו.

היו"ר יעל דיין; זה מה שאני רוצה לבקש ממך. אני רוצה לבקש

מהשרה לבנת, מאחר שאמרת שאת רוצה להעלות את

זה, אני מבקשת שהממשלה תעמיד צוות שיכלול - זה לא ועדת שרים, אלא

שהשרים ימנו את הטובים ביותר שיש להם: שר המשפטים, השר לביטחון פנים,

שר הביטחון מטעם הצבא ושר הפנים, משום שרישוי הנשק זה בתחומו - שימנו

צוות לטיפול נקודתי וישבו עם הוועדה הזו. אני אכנס את הוועדה בכל עת

ובדחיפות. יותר מדי הצלבות חסרות כאן. לכן אנחנו מזמינים את המשטרה,

ואחר-כך אנחנו מזמינים לחוד גורמים אחרים. אני מבקשת שיהיה צוות ברמה

הגבוהה ביותר, ונעשה ישיבה מרתונית.

נעמי בלומטל; גם בתי-החולים צריכים להיות בזה, כי הנשים

המוכות מגיעות לשם.

היו"ר יעל דיין; כאשר החליטו בוועדת הכספים על הקריטריונים

לפיהם יינתן פטור ממס הגולגולת הזה של

קופת-חולים, עלתה הסתייגות, עלתה הצעת תיקון שיינתן פטור גם לאמהות

חד-הוריות, למשפחות חד-הוריות, כי יש פטור לברוכות ילדים, יש פטור

לקשישים וכולי. זה נפל בהצבעה, וזה הפך להסתייגות. זאת אומרת, את כל

הקריטריונים העבירו, חצי מיליון איש יהיו פטורים מזה, והחד-הוריות לא

קיבלו. גם "ישראל בעלייה" הצביעה נגד.

אני מבקשת בכל-זאת אולי נוכל לעשות ניסיון ולהעביר את ההסתייגות הזו

לגבי אמהות חד-הוריות.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים