ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1997

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ז-1996של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל דיין, נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג' כד' בכסלו התשנ"ח. 23.12.1997. בשעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

נעמי חזן

מוזמנים; עו"ד אביגדור רביד, מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד

מבקר המדינה

עו"ד מירלה במברגר, יועצת בכירה לנציב תלונות הציבור,

משרד מבקר המדינה

עו"ד אברהם צוקרמן, יועץ משפטי לנציב תלונות הציבור,

משרד מבקר המדינה

תא"ל אורית אדטו, קצינת חן ראשית

סא"ל שרי ממן, עוזרת קצינת ח"ן ראשית

עו"ד דן אורנשטיין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סיגל קוגוט, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד אירית בר-און, עוזרת היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד עודד ברוק, עוזר ליועץ המשפטי של השר לביטחון פנים

סנ"צ מלכה סופר, קצינת מניעה במדור עבריינות, המשרד

לביטחון פנים

עו"ד אסנת צור, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנה שקד, תכנון אכ"א, המשרד לביטחון פנים

מרי חדייר, משרד ראש-הממשלה

עו"ד יואב מני, עוזר היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

עו"ד רון וולף, נציבות שירות המדינה

עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות

המדינה

סגן ענת ברודסקי, הלשכה המשפטית, צה"ל

עו"ד דניאלה דוייטש, "אמונה"

עו"ד דפנה דג'אן, יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית

עו"ד אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

עו"ד מאירה שגב, יועצת משפטית, ויצ"ו

עו"ד שרון הברמן, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד דפנה בוסתן, נעמ"ת

עו"ד אסתר סיוון, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה. התשנ"ז-1996

של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוזינסקי, יעל דיין,

נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין.



הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ז-1996

של חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל דיין,

נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין.

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

הגענו לדיון בסעיף 6, כולל סעיף 6, כאשר לגבי הסעיף הזה אנחנו צריכים

לקבל תוספת בכתב ואז נצביע עליו. הוועדה אישרה את הסעיפים עד סעיף 6,

כולל סעיף 6, מלבד פורמליסטיקה של טקסט. במקום להמשיך בסעיף 7 שהוא

סעיף של חובת היוועצות ואחר-כך לעבור לכל החלק המבני של הרשות, זאת

אומרת הוועדה המייעצת, ממה היא מורכבת, מינהלת הרשות, הייצוגים השונים

שקיימים בה - אני קוראת להם סעיפי מבנה, אבל כמובן שיש להם משמעות מעבר

למבנה - אנחנו מדלגים ועוברים לאותו סעיף שאליו היתה התייחסות, הבהרה,

בקשה וגם התנגדות של מבקרת המדינה. לצורך כך נמצאים כאן נציגיה

המכובדים.

חילקתי לחברי הוועדה ולמשתתפים הקבועים את המכתב של הגב' מרים בן-פורת

לשר המשפטים. אני לא מתכוונת לקרוא כאן את כל המכתב, אלא אנשי המשרד

יציגו אותו ואז נקבל את תשובת משרד המשפטים והתייחסות הוועדה בהתאם.

הסעיף שבו מדובר הוא סעיף 22: תיקון חוק מבקר המדינה.

בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב), בסעיף 37, בסופו יבוא -

וכאן התוספת - (3) כשהמתלונן הוא הרשות לקידום השיוויון בין המינים

שהוקמה בחוק הרשות לקידום השיוויון בין המינים - שמעכשיו, לידיעת

האנשים שלא ישבו איתנו עד כה, נקראת באופן קבוע ועל-פי הצבעה, הרשות

לקידום מעמד האישה, וזה יתוקן בכל חלקי החוק בהתאמה - התשנ"ח-1997,

מעשה שיש בו משום אפליה בין המינים והפוגע או העלול לפגוע באדם והמעשה

כאמור הוא בניגוד לחוק או ללא סמכות חוקית, או בניגוד למינהל תקין, או

שיש בו משום נוקשות יתרה, או אי-צדק בולט. לעניין זה מעשה לרבות מחדל

ופיגור בעשייה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול ולאנשי מבקרת המדינה. מבקרת המדינה מעירה לשר

המשפטים על כך שהיא זכתה לתשובה לקונית שאינה מעידה על התייחסות

רצינית להערותיה של מי שמכהנת כנציב למעלה מתשע שנים ומכירה במידה לא

מבוטלת מה טוב ומה לא טוב.

מאחר ואלי הופנה העתק המכתב הזה, יורשה לי לומר לפחות מצידי כמכותבת של

העתק, אני מתייחסת ברצינות רבה למי שכיהנה בתפקיד, גם אם היא לא היתה

מכהנת בו תשע שנים, ואני מתייחסת אליה במלוא הכבוד ובמלוא ההערכה. אני

לא זיכיתי אותה בתשובה לקונית אלא זימנתי אותה לוועדה. במכתב המבקרת יש

תלונות מאוד אישיות, עד כדי הערה בסעיף 8 של המכתב שבו שמדובר על

ההתנגדות של המבקרת וכולי. המקסימום שהיא מציעה זה להציע עותק גם

לרשות למעמד האישה, והיא אומרת ש''ללכת מעבר לגבול זה נראה לי מסוכן

ומזיק". שוב, נראה לי שהושקע במכתב המבקרת הרבה מאוד אמוציה ופאתוס עד

כדי התבטאות במושגים כמו מסוכן, מזיק, מערער את האושיות של המערכת וכן

הלאה.

לכן זימנתי את הישיבה הזאת בה אנחנו נשמע את התייחסות משרד מבקר המדינה

לסעיף,. נשמע גם את אנשי משרד המשפטים וכמובן נקבל החלטה בהתאם

לאוטונומיה ולריבונות הנתונה בידינו.



אביגדור רביד; ברשות יושבת-הראש הנכבדה, הערה מטודית

ראשונה. אני רוצה להעיר שאין לנו אמוציות,

אלא שיקולים ענייניים וכל עמדתנו היא במישור הקונסטיטוציוני, כפי שזה

יוסבר.

העמדה שלנו פרוטה למעשה מבהינה עקרונית בשני מכתבים שהגיעו לרשותך.

האחד ב-7 בדצמבר 1997, והעתק קודם לשר המשפטים מה-28 באוקטובר 1997. שם

מפורטת העמדה העקרונית של משרד מבקר המדינה במישור העקרוני ותו לא,

שמדובר סטייה מהכלל הבסיסי הקונסטיטוציוני, והוא שהרשות המבצעת על כל

חלקיה היא גוף מבוקר, ומי שמפקח על גוף מבוקר הוא מבקר המדינה. כאן יש

נסיון לשתף בעבודה גוף שהוא עצמו מבוקר, וכאן יש את השבר של העקרון.

אנחנו לא התעלמנו מסעיף 37(2) לחוק מבקר המדינה, שכאן ניתנה הזכות לחבר

כנסת להגיש תלונה אלינו, למרות שהוא לא נפגע במישרין, אלא כפגיעה

בזולת. לא צריך להסביר ליושבת-הראש שזה חלק מהרשות המחוקקת שיש לה זיקה

גם בחוק, בינה ובין מוסד מבקר המדינה. כאן זו כל התורה על רגל אחת.

ברשותך, את הפירוט, אני מבקש לתת את רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו

והוא יפרט.

אברהם צוקרמן; המבקרת רואה את עצמה או את מוסד המבקר על

שני תפקידיו - ביקורת ונציב תלונות - כשלוח

של הכנסת לפיקוח על הרשות המבצע, באמצעות ביקורת ובאמצעות בירור

תלונות. שלוח של הכנסת, שיש לו מעמד בלתי תלוי ברשות המבצעת, כדי שהוא

יוכל לפקח עליו ולדווח לכנסת.

לעומת זאת היא חושבת שמוסד נציב תלונות הציבור הוקם כדי שיהיה גוף שיתן

סעד לפרט שחושב שאיזו רשות ציבורית עם סמכויות שלטוניות עשתה לו עוול,

על-ידי קיום קשר ישיר ובלתי אמצעי בין הפרט לנציב תלונות הציבור ובלי

המתווכים שבדרך.

מה שקורה לפי סעיף 22 הוא שהקניית מעמד של מתלונן או זכות להגיש תלונה

ולהפעיל את המבקרת לרשות לקידום מעמד האישה, שהיא חלק מהרשות המבצעת,

לא מתיישב עם ההסבר המשפטי שעומד ביסוד החוק, הן מבחינת אי-תלות המבקרת

ברשות המבצעת והן מבחינת היחס הישיר בין הפרט המתלונן לנציב תלונות

הציבור.

אם זה התקבל, למשל, למה זה יכול להביא. הלא התלונה של הרשות לקידום

האישה תהיה על אפליה על רקע מיני של אי-שיוויון בין המינים מצד גופים

מבוקרים אחרים, כי הלא על גופים פרטיים הנציב לא מוסמך לברר תלונות.

על-ידי זה הנציבות תחרוג מהיעוד שלה להיות מברר של תלונות בין האזרח

לגוף מבוקר, ותעסוק בבירור חילוקי דעות בין שני גופים מבוקרים. המבקרת

חושבת שהזירה המתאימה לבירור ויישוב חילוקי דעות בין גופים מבוקרים או

גופים שלטוניים, היא הממשלה או הכנסת ולא הנציבות. לא לשם כך הנציבות

נוסדה, אלא היא נוסדה כדי להושיט סעד לאזרח הקטן בריבו עם השלטון שפגע

בו.

היא לא מתנגדת אלא אדרבא, היא מברכת על כל פעולה לקידום מעמד האישה,

היא בעד זה שהרשות תעשה כל פעולה אפשרית בכיוון זה באמצעות מסעות

פרסום למשל, תפרסם את הזכות להגיש תלונה, תעזור ותעודד הגשת תלונות אל

נציב תלונות הציבור. אבל היא חושבת שמבחינת המהות של מעמדה כמבקר



ונציג תלונות הציבור, מתן מעמד של מתלונן לגוף ממשלתי, זה דבר שלא

מתיישב.

אביגדור רביד; לא רק שהדלת שלנו פתוחה, אלא אנחנו יכולים

להצביע באופן עקרוני על דוגמאות. אותה טייסת

שיש לה 6,000 שעות טיסה בארצות-הברית, ולא קיבלו אותה לעבודה ב"אל על"

רק מנימוק אחד, וראינו שהשיקולים של "אל על" לא היו שיוויוניים בין גבר

ואישה כי הם קיבלו שם טייסים שהם לא בוגרי טייס של חיל האוויר אלא

עולים חדשים, אמרנו שאם שברתם את העקרון כלפי גברים, אין שום סיבה לא

לנהוג כך גם כאן.

דוגמא נוספת. היה מקרה של חיילת שהוצבה באחד המנגנונים של המודיעין

בישראל, התנכלו לה, הטרידו אותה מינית, ניסו להפעיל עליה לחץ על-מנת

לקיים יחסי מין. אנחנו ביררנו את התלונה, צה"ל התערב, סיימנו את

הפרשה.

כלומר, הדלת שלנו פתוחה. כאן לא יינתן שום עקרון או ייגרע זכותו של

מישהו אם המצב לא ישאר כפי שהוא. אם היו משכנעים ואומרים שההגדרה הזו

נותנת פתח לעוד אישה או לעוד גבר לבוא אליכם וזה נותן את התחלופה,

בבקשה. אבל כמו שאמר היועץ המשפטי שלנו, אנחנו מטפלים בגופים מבוקרים

ולא באינדיבידום שלא שייך לגוף מבוקר. אם אדם פרטי מתנכל לאישה, היא לא

פונה אלינו. לעומת זאת, אם המככ"ל או ראש אגף או ראש מדור או יהיה מי

שיהיה, פוגע בעובדת שלו בצורה כזו או אחרת, או ועדת מכרזים פוסלת אותה

משיקולים של הריון או משהו כזה, היא יכולה לפנות אלינו. היתה לנו

תלונה של בחורה שהיתה בהריון ורצתה לקבל הלוואה מאחד הבנקים ולא נתנו

לה. לכן, מה הועילו חכמים בשינוי הזהל לעומת הצורך כפי שהודגש כאן

בשמירת העקרון הבסיסי, וזהו עקרון הפרדת הרשויות ואי-התלות של המוסד

הזה.

היו"ר יעל דיין; האם יש איזו שהיא סיבה שלגוף עצמו, שלרשות

עצמה לא תהיה נציבות פנימית? היא תהיה

הכתובת שאליה יופנו התלונות באותם התחומים שבהם היא מטפלת, בלי להתייחס

בכלל לקטע שלכם? אתם תמשיכו לעסוק בתלונות של בודדים כלפי גופים

מבוקרים וכן הלאה. אני לא צריכה לשאול אותך ואתה לא חייב להשיב לי. אני

אומרת שאת זה אני יכולה לשים בחוק בהסכמת משרד המשפטים ומשרד

ראש-הממשלה. אני לא מניחה שיהיו למבקרת על זה טענות. אני שואלת את זה,

מאחר ואתם כאן ואתם מומחים בתחום, ולכן מעניין אותי לשמוע מה דעתכם על

האפשרות הזו.

אברהם צוקרמן; התשובה על השאלה של גבירתי כפולה. זה שיהיה

אומבודסמן מיוחד לצורך החוק הזה, זה מיותר,

היות וכבר קיים האומבודסמן הכללי שממילא מברר תלונות בנושא הזה. אין

צורך להקים אומבודסמן נוסף.
היו"ר יעל דיין
אני לא יודעת מה היו שיקוליה של אותה חיילת

שבאה אליה, אבל היא גם יכלה לפנות - מה

שבדרך כלל קורה - לנציב תלונות חיילים. הצבא יכול להחליט מה לעשות עם

זה. מדוע שכשאותה, כאשר חיילת מוטרדת מינית היא הולכת לנציב תלונות

חיילים, מדוע שלי לא יהיה המנגנון ברשות?



אברהם צוקרמן; בצבא זו סיבה של השתלשלות היסטורית. כשהכנסת

עמדה לחוקק את החוק שמקים את נציבות קבילות

הציבור בראשית שנות ה-70, הופיע בפניה שר הביטחון ואמר שהוא מבקש

להוציא את הצבא מכלל זה, כי בדעתו להקים לצבא אומבודסמן נפרד ובקשתו

התקבלה. מאז הוקמו עוד כמה אומבודסמנים לפי חוקים מיוחדים. משום מה יש

הרגשה שעוד אומבודסמן הוא הוא שיביא לעשיית צדק לפחות בתחום מסויים או

בחוג מסויים של אנשים. זה לא שעשוייה להיות שום תועלת, אלא אני אומר

שמצד אחד יש כבר אומבודסמן שכבר כן מברר ואפילו מתמחה בזה, מצד שני

טוענת המבקרת שכמו בכל תחום אחר, ריבוי, משמעו אינפלציה. אינפלציה,

משמעה פיחות מעמד. ריבוי אומבודסמנים מפחת את מעמדם של כל

האומבודסמנים.

היו"ר יעל דיין; כפי שאמרתי, אני מציגה את הנושא הזה משום

שאם נחליט עליו בחוק, הייתי מעוניינת

בכל-זאת לשמוע אתכם.

אביגדור רביד; אנחנו למעשה חוזרים קצת אחורנית. ההצעה

המקורית הקודמת היתה לקים אומבודסמן. מבקרת

המדינה פנתה לוועדת שרים לענייני חקיקה וקשר המשפטים, וההצעה של הקמת

המוסד הזה ירדה. מה שקרה פה - ואני לא אומר את זה בציניות חלילה -

כשקוראים את חוות דעת משרד המשפטים ושל משרד ראש-הממשלה יש מעין תן

וקח, עיסקה שאומרת שהורדנו לכם את האומבודסמן והצענו לכם את סעיף 37.

האומבודסמן כאן לא יתן יתרון. מה שאמר מר צוקרמן לגבי צה"ל הוא הגיוני

וחכם. יש נציב תלונות חיילים בצה''ל שהוא מכיר את המערכת. כנ"ל לגבי

שוטרים וסוהרים. אלה מסגרות מוגדרות שאפילו אין שם יחסי עובד ומעביד.

לכן במישור האומבודסמן, זה מיותר, זה ריבוי רשויות. אם יש עוד

אומבודסמן, לנו לפי סעיף 48, יש בכורה. הכנסת נתנה לנו את הבכורה. אם

יש תביעת מזונות בבית-משפט אזרחי או רבני, מתחילים לרוץ לשתי רשויות,

רצים לפה ורצים לפה, וזו גם כן כפילות מיותרת.

יואב מני; המבקרת פנתה לאחרונה לראש-הממשלה וביקשה

רביזיה בעמדה ולא בוצעה הרביזיה. עם זאת, אם

נגיע בוועדה לאיזה שהוא נוסח שיניח את דעתכם, וזה כמובן ישרת את מטרות

הרשות, אנחנו נשמח. אנחנו לא במנטליות של תן וקח, אנחנו לא מחשבים את

הפרמיה שלנו לפי הסעיף הזה, אבל אנחנו חושבים בכל-זאת שלרשות הזאת יש

מטרות בחיי היום יום לא רק במישור הקונסטיטוציוני. לרשות הזאת, אם אכן

החזון שלנו יתגשם והיא תזכה למעמד הראוי לה בקרב הציבור הרחב, כמו

שאנשים שולחים מכתבים לראש-הממשלה על דברים בסיסיים, אפילו על הסדרי

פנסיה אישיים ומבקשים את עזרתו, אז ראש-הממשלה כותב היום שזה לא עניין

למשרד ראש-הממשלה אלא מפנה אותו לגורם אחר וזה מעמיס בירוקרטיה ולא ממש

נותן פתרונות. כאשר אדם נמצא במצוקה מקבל מכתב בו נאמר לו שהוא צריך

לפנות לא אלינו אלא למשרד ליד, זה נותן לו פחות תחושה שטיפלו בעניין

שלו. מעבר לעובדה שהרבה פעמים תלונה כזאת מהווה עניין סימפטומטי לבעיה

גורפת.

פה יש בלבול בין מבקר המדינה ותפקידיו לבין נציב תלונות הציבור

ותפקידיו. מבקר המדינה, תפקידו לבקר מדיניות. מבקר המדינה, תפקידו לבקר

מעשים במישורים של זמן ובמישורים של אנשים. אם יש פרסונה מסויים שהודח

מתפקידו בנסיבות מסויימות, זה עניין שיכול ליפול פה וליפול פה, בנציבות

ואצל מבקר המדינה. אם עורך-דין אחז בן-ארי היה מתלונן על זה שאביגדור



ליברמן הדיח אותו שלא כדין, אז נציב תלונות הציבור היה מטפל בזה ולא

המבקר. כאשר מדובר על עניינים של קידום נשים וכו', זה עניין של מבקר

המדינה לטפל בו. לכן כאשר קראנו את המכתבים שלכם, גם משרד המשפטים וגם

אנחנו, אמרנו שיכול להיות שצריך לחדד את הסעיף באופן שיסביר שאין

עניינו בטיפול במדיניות. אנחנו לא מבקשים שנציב תלונות הציבור יתן את

דעתו בנושא מדיניות, ולכן זה פותר את החשש שמשרד א' יתווכח עם משרד ב'

באמצעות נציב תלונות הציבור משום שפה מדובר בנסיבות של מקרה קונקרטי,

של תלונה קונקרטית.

עצם העובדה שהפונה מפעיל את הנציב, זה לא אומר שהנציב תלוי בפונה.

באותה מידה שהנציב לא תלוי, אין תלות באיש פרטי שפונה ומתלונן - ואין

תלות, לא תטען שיש תלות, ואין תלות לפיכך בכל הציבור כולו, לא נוצר מצב

של תלות - לכן גם כאשר הרשות תפנה כאן אין תלות. זאת אומרת, זה לא הופך

את נציב תלונות הציבור לתלוי.

אם היה נטען פה טענה הגיונית שזה ירבה מדנים וזה ירבה תלונות, אז צריך

היה לבדוק אותה ויכול להיות שאפשר היה לעשות פה איזו שהיא הוראת מעבר,

אבל לא זאת הטענה. הטענה היא במישור הקונסטיטוציוני העיוני, כאשר באים

ואומרים שאין לכם כרשות מבצעת מה להתערב לי בסכסוכים. זה נכון כאשר

מדובר במבקר המדינה, אבל זה לא נכון כאשר מדובר בנציב תלונות הציבור.

כשיש סכסוך קונקרטי שמעניין את הרשות, היא יכולה בהחלט להביא אותו בפני

נציב תלונות הציבור ונציב תלונות הציבור יכול להחליט שזה לא סכסוך,

מדובר פה במדיניות, יש הנחיות פנימיות, יש תקנות, אני לא מטפל. נציב

תלונות הציבור הוא לא מבקר המדינה אלא הוא גוף אחר.

מירלה במברגר; הוא מבקר המדינה שפועל כנציב תלונות

הציבור.

יואב מני; לא. החוק אומר שמבקר המדינה יהיה גם נציב

תלונות הציבור.

אביגדור רביד; כתוב בחוק במפורש שמבקר המדינה הוא מבקר

מדינה, אבל זה אותו גוף. זה חוק יסוד.

יואב מני; אלה לא אותן סמכויות. הרי אתם בעצמכם טענתם

את זה הרגע שהוא פועל גם אחרת באמצעות

פרמטרים אחרים.

מירלה במברגר; הוא מברר תלונות שבאות אליו מהציבור. הוא

מברר במיקרו, וכמבקר הוא מבקר במקרו, אבל

הוא מבקר את אותם הדברים. הוא מבקר את הרשות המבצעת וגם כשהוא מבקר

תלונה, הוא מבקר את הרשות המבצעת. זה אותו הדבר.

יואב מני; לא דיברתי בהיבט הזה.

מירלה במברגר; עם כל הכבוד, אני לא מבינה את ההיבט שלך.

יואב מני; דיברתי בהיבט של דרכי הפעולה ושל מטודות

הפעולה של נציב תלונות ציבור שהיא שונה

ממטודת פעולה ומהשיקולים שלכם כמבקר המדינה. אתם טענתם את זה.



מירלה במברגר; דווקא בגלל זה, שלא ידברו בשני קולות,

בהחלט, ההיפך. אולי אנחנו בתור נציב תלונות

ציבור לא בודקים מאזנים.

יואב מני; מאחר שהסכמנו שנציב תלונות הציבור, בשונה

ממבקר המדינה, מטפל בבעיה קונקרטית, הרי אחת

היא לו מי מביא בפניו את הבעיה, אס מתלונן בפניו חבר כנסת או מתלונן

בפניו האיש עצמו. או בעניין נציב תלונות חיילים אומרים שזה אומבודסמן

מקביל, ולדעתי אחד הדברים היותר נאורים של חוק שיפוט צבאי זה שהוא נותן

גם להורה של החייל להתלונן, כי לפעמים לחייל עצמו יש בעיה להתלונן, כי

לא נעים לו מהמפקד, כי לא נעים לו מהיחידה. אמות הטיפים לא רעדו בעצם

העובדה שנתנו להורה של חילל להתלונן אצל נציב תלונות חיילים. הנציב

ממשיך להתקיים ולקבל תלונות ולטפל בהם. הרשות הזאת לא הופכת להיות

הצינור הבלעדי של נציבות תלונות הציבור, שאז תגידו שיש תלות, היא צינור

החיים של הנציבות, ברצותה - תתלונן, וברצותה - לא תתלונן. אם יש חשש

קונטטיטוציוני שהרשות הזאת תונע ותודרך מכך שחלק מהרשות המבצעת תעלים

עין ותעגל פינות, אז אתם בעצמכם אמרתם שהדלת פתוחה לרווחה ממילא לכל

דכפין. אז מקסימום אנחנו מכבידים על עצמנו בזה שאנחנו הופכים את עצמנו

למשרד דואר.

אם אתם ממילא פתוחים לכל דכפין ונשים יודעות לפנות אליכם, אז שום דבר

בשדה המציאותי לא ישתנה. בשדה הקונסטיטוציוני כבר טענתי שבהבדל ממבקר

המדינה, שהוא יוזם בירורים והוא דופק ביוזמתו על הדלת של הרשות ואומר

תני לי להיכנס, הרי שנציב תלונות הציבור הוא יותר סביל, הוא מחכה

שיגיעו אליו פניות. הוא לא קובע את קצב ההגעה, אלא העבודה מתחלקת איך

שהיא מגיעה. מגיעות מאה פניות, הוא יטפל במאה פניות, מגיעות עשר פניות,

הוא יטפל בעשר פניות. לכן הוא לא תלוי ברשות. הטענה כאילו מבקר המדינה

לא יכול לקבל עבודה מהרשות המבצעת, זה נכון, אבל זה לא קשור לנציב

תלונות הציבור, וזו הנקודה שעליה אני מתמקד וזה ההבדל.

מירלה במברגר; תגיע תלונה על הרשות לקידום שיוויון בין

המינים. אתה תהיה גם מתלונן וגם נלון?

יואב מני; יש את הכללים המוכרים לכם בדבר איסור על

איגוד עניינים. מנהל רשות או רשות שמקבלת

תלונה על עצמה, לא יכולה לטפל בה, ואתם הרי בודקים את זה.

מירלה במברגר; לא את זה אמרתי. אמרתי אם מישהו יבוא

ויתלונן על הרשות. יבואו אלינו, לנציב

תלונות הציבור, ויגישו תלונה על הרשות.

יואב מני; נניח שמתלוננים על שר מסויים. החוק הנורבגי

עוד לא התקבל ושר הוא גם חבר כנסת.

מירלה במברגר; שר, בתור ממונה על משרד, תקרא את החוק, מותר

לנו לבדוק אותו. רק שר בתור חבר ממשלה, אסור

לנו לבדוק אותו.

יואב מני; אותו בן-אדם, אותה פרסונה, יכול להיות פעם

נלון ופעם מתלונן. נניח שהחשב של משרד מבקר



המדינה מועל בתפקידו, אז מבקר המדינה לא יכול לבדוק את עצמו? אין עליו

ביקורת? הרי כולם מפרידים בין הפעילות המינהלית של גוף. גם בהנהלת

בתי-המשפט, אתם לא יכולים לבקר בתי-משפט, אבל אתם יכולים לבקר את הנהלת

בתי-המשפט.
אביגדור רביד
מה זה שייך?
יואב מני
זו תשובה לטענה שלכם שכאילו הנלון לא יכול

להיות מתלונן. זה דומה בדיוק להגיש בג"צ נגד

הנהלת בתי-המשפט. זה דומה בדיוק להגיש בג"צ נגד נשיא בית-המשפט העליון

בגלל שהוא לא קיבל מישהו להתמחות. הטענה הזו כאילו יש פה ערבוב תחומים,

היא דווקא הטענה שאני מפנה כלפיכם ולא אתם צריכים להפנות כלפי.

ניקח דוגמא אחרת. בתי-המשפט מקיימים דיונים בין אזרחים. היועץ המשפטי

לממשלה על-פי חוק יכול להתייצב בכל סכסוך, גם בבית-המשפט לתביעות

קטנות, אם הוא מוצא בכך עניין. תבוא ותאמר מה עסק לממשלה להתערב בסכסוך

בין אנשים? זו הרי התערבות בערוגה של הרשות השופטת, וכי יש פה ערבוב

סמכויות. בכל-זאת נותנים לרשות המבצעת מעמד בעניין הזה להשמיע את דעתה.

באותה מידה, כשם שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט - למרות שהפרוצדורה

לא קובעת שהוא חלק מהסכסוך - להתייצב אפילו בפני בית-המשפט העליון. כך

הממשלה יכולה להתייצב גם בפני נציב תלונות הציבור ואמות הטיפים לא

צריכים לרעוד בעניין הזה.

נחזור למה שפתחתי בו. אני בכלל לא בטוח אם אתם באתם להציג עמדה ולנמק

אותה או להגיע לאיזו שהיא הבנה, כי יכול להיות שאין פה טעם לנסות למצוא

פשרות וחלופות אם ממילא צריך לחזור למבקר.

אביגדור רביד; אני הסברתי והייתי ברור לחלוטין. אולי לא

קלטת, אבל אמרתי שאנחנו באנו וזאת העמדה של

המבקר.

יואב מני; אז אני מציב את עמדתי בפני הוועדה.

היו"ר יעל דיין; זה עוד לא פוגם באפשרות שלנו לקבל החלטה

שיכולה אחר-כך להקפיץ את המבקרת לביקורת

נוספת. מבחינה זו הוועדה היא ריבונית ומליאת הכנסת תחליט.

לכן הסיכום שלך הוא לפנינו ונשמע אם למשרד המשפטים יש עוד משהו להוסיף,

כאשר במקום לקרוא את המכתב, אמרנו שנשמע אתכם בעל-פה. אני לא הבנתי את

זה כך, אבל למעשה באתם להקריא לנו את המכתב ותו לו, או להסביר לנו,

מפאת יכולת הבנתנו המועטת, ולכן אולי אנחנו נדרשים להסבר יותר מפורט של

המכתב. כך לפחות השתמע מדבריכם. זה לא דו-שיח כאן אלא זו עמדה שכנראה

נדרשת אולי להבהרת יתר מצידכם, ועל זה אני מודה מאוד. הבנתי את

החד-משמעיות, את הנוקשות ואת סגירות של העמדה של המבקרת, כפי שהיא

הובעה על-ידכם. אתה למעשה שאלת האם יש מקום להידברות, מאחר ואתם רואים

שכאן מוצגת עמדה שהיא שונה ולוקחת בחשבון את ההערות שלכם. נראה לי

שהכוונה לא היתה - ותקנו אותי אם אני טועה - לשמוע תוך כדי מתן אפשרות

לשינוי כלשהו.



אביגדור רביד; נוכל לענות על שאלות ולהסביר במידה ונתבקש.

היו"ר יעל דיין; את העמדה המוצהרת והסגורה שלכם.

אביגדור רביד; כן. מבחינת נציב תלונות הציבור, כל גוף

ששייך לרשות המבצעת, הוא יכול לבוא איתה

במגע רק כנלון, כי זאת הקוספציה שעליה מושתת חוק מבקר המדינה, וזה

ענייו מהותי ולא עניין פורמלי. אנחנו חושבים שעניין קידום האישה לא

יפסיד כמלוא הנימה אם הרשות לקידום מעמד האישה לא תוכל להיות מתלונן,

אלא אם יפנה אליה מישהו היא תתן לו הדרכה ותגיד לו לשלוח את מכתב

התלונה הזה לגברת נציב תלונות הציבור.

היו"ר יעל דיין; הבנו את זה מהמכתב, אבל בכל-זאת העליתי את

האפשרות. אני מבינה שההתייחסות לאפשרות

השנייה היא כמו ההתייחסות אל הגוף כולו ככתובת שתביא אליכם את התלונות.

אם אני מבינה לא נכון, תקן אותי.

אביגדור רביד; זה נכון.

היו"ר יעל דיין; כאן נשבר משהו מבחינת הרהיטות של הצגת

הדברים, משום שיש עוד גופים, כמו הגוף

שאנחנו עומדים להקים, שיש להם נציב תלונות. כאן העניין העקרוני בטל

לעומת הטיעון שסתם לא טוב כפילויות וכולי, אבל זה כבר לא טיעון

קונסטיטוציוני שמתייחס לגופים אחרים שיש להם אומבודסמן.

אביגדור רביד; לא. קונסטיטוציוני לא. רק של אינפלציה, של

ריבוי אומבודסמנים.

היו"ר יעל דיין; תרשה לי לשפוט את זה מתוך הכרה עמוקה שלי

ושל ח''כ חזן והנוכחים האחרים כאן, את

החומרים וההיקף שלהם, של מידת ההפנייה שלהם או הקלות להפנות אותם לגוף

גדול וכוללני כמו מבקר המדינה. אלינו כחברי כנסת, ובעיקר חברות כנסת,

פונים אלינו אלפי נשים, ולא אליכם. זאת או משום שפנו אליכם ולא נענו,

או שנענו בצורה שאיננה מספקת, או שנענו לא מתוך הבנה עמוקה של הנושא של

שיוויון בין המינים ונושאים שהם ייחודיים לנשים. הן פונות אלינו בהעדר

כתובת אחרת. את כל הערימה הזאת אני הרבה פעמים מפנה לנציב תלונות

הציבור של מבקר המדינה, אבל בדרך כלל הנשים חוזרות אלי לא מלאות סיפוק,

ואני לא שופטת כאן.

מירלה במברגר; כל מתלונן שלא בא על סיפוקו, הוא לא מלא

סיפוק, אבל זה לא אומר שהוא צודק.

היו"ר יעל דיין; אני אומרת שבתחום הספציפי הזה, לא בגללכם

ולא בגלל כשל שלכם, אלא בגלל שהחברה

הישראלית עוד לא טרחה להפנים את מושגי השיוויון ביחס לנשים, בגלל

שהתלונות הן כל כך רבות, בגלל שבחיים לא תספיקו מבחינת הזמן לדון

בפניות. אם חברות הכנסת היו מפנות לטיפול ישירות אליכם, תאמינו לי שלא

הייתם מתגברים על הנטל הזה של תלונות על הבסיס שאנחנו מדברים עליו,

על-בסיס של אפליה בין המינים, של בעיות ייחודיות לנשים.



אביגדור רביד; אני פעם ראשונה שומע את זה. היתה לנו

דוקטורנטית שעשתה מישאל לגבי האמנה באו''מ,

בקושי מצאנו שלוש-ארבע תלונות. אם פונים לחברות כנסת, הן יכולות להגיב.

אבל אלינו נשים לא פונות.

היו"ר יעל דיין; אני אגיד לך למה. לכן אנחנו מקימים את

הרשות. אנחנו מקימים את הרשות לא כדי שתהיה

רשות למעמד האישה, כי מעמד האישה הוא נחות, הוא דפוק, הוא רצוף תלונות

והוא רצוף בושות בכלל להפנות את התלונות האלה. אני לא צריכה להסביר לכם

מה זה מעמד האישה בתנאים של החברה הישראלית דהיום, לא בדיני אישות, לא

בנושאים של אלימות ולא באף נושא. אתם נמצאים פשוט באיזה שהוא גן עדן

שטרחתם וחיפשתם ולא מצאתם תלונות. אם היינו יושבים בארבע עיניים הייתי

מסבירה עם דוגמאות מדוע נשים לא פונות אליכם ומה הקשיים שיש להן לפנות,

ומה הקשיים שיש להן אם חס וחלילה הבעל יראה שהיתה תלונה, ופתאום היא

מקבלת מכתב מנציב תלונות של מבקר המדינה, ומה פירוש הדבר בשבילה בכלל

להגיע באיזו שהיא חשאיות דרך איזה שהוא קו חרום להתלונן על סכנת חיים.

אני לא מדברת על תלונות נגד מעביד, אלא על סכנת חיים. זה מעמד האישה.

לכן אנחנו מקימים את הרשות. לכן, בתקווה שהרשות תהיה כתובת למי שאתם לא

כתובת, בגלל סיבות חברתיות ולא בגלל כשלון שלכם.

לכן ביקשנו שתהיה את האפשרות להפנות אליכם. מאחר וזה נפסל, אנחנו נבקש

להקים גוף עצמאי משלנו, ואני מצטערת להגיד לכם בצורה הכי מכובדת שכאשר

אני אחפש בתום שנה, כדי להגיש איזה דוח, אני לא אשאר עם שלוש תלונות

ביד.

סיגל קוגוט; אנחנו באמת חשבנו, מאחר שהמבקרת מאוד התנגדה

לנציב במשרד, לפי העובדות בשטח, שגם אפשר

לסבול את העניין שהרשות תהיה המרכזת. העובדות מצביעות על הפתרון של

הפשרה, בכפוף לחריג שאמנם לא עלה כאן בדיון, אבל אני אפנה את השאלה

ליועץ המשפטי. מאחר שגם לפי נתונים שקיבלנו מרבקה שקד, שעושה את אותם

דברים בנציבות שירות המדינה, וכדאי באמת לשמוע, נשים לא מתלוננות.

אנחנו חשבנו שהרשות יכולה לרכז תלונות והיא לא כופה על הנציב, היא לא

ברצותה תתן וברצותה תסגור את הפתח, היא לא אומרת לנציב כיצד הוא יברר

את התלונה, אבל היא כגוף שימשוך אליו הרבה תלונות, היא מרכזת, היא

יכולה לפנות, היא יכולה להפנות, ולא כתוספת על הדרך הרגילה שהנציב מברר

בה את התלונות.

החריג שיש בסעיף הזה - כי זו השאלה שבאמת אני רוצה להפנות, כי אמנם

הוצגה כאן תיזה שפוסלת מכל וכל - העניין של העלול, שכן באמת התפקיד של

נציב קבילות הציבור הוא לברר תלונה קונקרטית, ובעניין הזה אנחנו באמת

רואים את הרשות כי אנחנו בטוחים שיתלוננו הרבה יותר לרשות, אנחנו

בטוחים שיסמכו הרבה יותר על הרשות במובן הזה שהיא תוכל להפנות תלונות

של אנשים שנרתעים מלהתלונן ישירות לנציב תלונות הציבור כשיהיה להם

איזו שהיא תמיכה נפשית ורגשית, ואז יוכלו כן לפנות לנציב תלונות

הציבור.

העניין של המדיניות, זה בעצם בקרה, זה מה אולי כוון כאן כאשר דובר על

מריבה בין משרדים, בקרה של מדיניות, ביקורת של מדיניות, וזה באמת לא מה

שעושה הנציב, מה גם שאנחנו חושבים שזה התפקיד של הרשות עצמה. כלומר,

הרשות לא צריכה להפנות לאף אחד כדי לבקר מדיניות. כמובן מבקר המדינה גם



יכול להיכנס ולדבר על אפליה בגדול בכל מיני גופים, אבל מקימים את הרשות

הזאת כדי שהיא באמת תבקר מדיניות של משרדי ממשלה ותעלה את הנושא לדיון,

ולא משהו ערטילאי שהיא תפנה לנציב קבילות הציבור כשאין באמת תלונה

קונקרטית. זאת אומרת, זו באמת בעיה שצריך לתקן בסעיף, וזו השאלה

שרציתי לשאול את היועץ המשפטי לגבי הנושא של העלול, איך אתם רואים את

זה.

היו"ר יעל דיין; נשאיר את השאלה הזאת כשאלה רטורית. אנחנו

דנו בזה בוועדה והסתמנה כאן נכונות, לפי

הצעת משרד המשפטים, להשאיר רק את הנפגע בפועל ולא את העלול להיפגש. על

זה לא ישבר הסעיף. אם זו תהיה הבעיה היחידה, אנחנו נשאיר את הסעיף כמות

שהוא, נוריד את העלול להיפגע ונשאיר את מי שנפגע.

נעמי חזן; אני רוצה לחזור למקור, והמקור הוא

שבקונספציה הראשונית של הרשות, ואני חושבת

הנכונה, היו למעשה שלושה גופים בתוך הרשות. קודם כל המנהלת, השנייה,

המועצה, והשלישית האומבודסמן. זאת מתוך הכרה בעובדה שאם הרשות צריכה

לפעול כרשות שבאמת מקדמת את השיוויון בין המינים ואת מעמד האישה, היא

חייבת גם לקלוט הרבה מהתלונות שהן תלונות בשטח. לכן חלק מרכזי מהמבנה

האירגוני והקונספטואלי של הרשות, זה האומבודסמן. אני חושבת שזה היה

מאוד נכון.

ההתנגדות שלכם להקמת אומבודסמן בתוך הרשות היא לא התנגדות עקרונית ולא

התנגדות מהותית, אלא היא התנגדות כמותית. אינפלציה של אומובדסומנים.

הטענה שלכם - אני לא בטוחה שאתם צודקים, אבל זה ויכוח אחר - שזה יפחית

בצורה זו או אחרת גם את הכושר של כל אומבודסמן בנפרד וגם את מעמד מבקרת

המדינה כנציבת תלונות הציבור באופן כללי. שוב, אני לא בטוחה שאני מקבלת

את העניין. איך שלא יהיה, ההתנגדות שלכם לאומבודסמן בתוך הרשות היא

התנגדות שהיא התנגדות בלעדית מטעמים כמותיים, שזה נשמע לי מוזר, אבל

כרגע אני משאירה את זה כך.

לי יש בעיה אחרת וזו בעיה של יום יום. כדי לעשות את האומבודסמן, זה

החלק היקר ביותר של הרשות, הלכה למעשה מבחינת התפקוד היום-יומי. להחזיק

אומבודסמן שקולטת או שקולט הרבה תלונות, וזה יהיה המון תלונות, בשביל

זה צריך מנגנון בתוך הרשות שתעשה את העבודה. אם היא תעשה את העבודה, זה

המון כסף. אני קצת חוששת הבעיה תהיה בעיה פרקטית לחלוטין ולא הבעיה

העקרונית. אני חושבת שלרשות תהיה צורה אחרת לגמרי, במובן החיובי, אם

יהיה אומבודסמן בתוך הרשות. לכן כאשר הוצע לתת את מעמד הרשות כנציג

תלונות הציבור, היתה סיבה פרקטית, ולא עקרונית, לתמוך בכך.

אתם באים ואומרים שלא רציתם אומבודסמן, ועכשיו אתם אומרים שאתם לא

רוצים לתת מעמד. עם כל הכבוד, אדוני היועץ המשפטי, אי-אפשר לעשות יוצא

מן הכלל אחד לא לאפשר הרחבת החריגים. אם חברי כנסת הם יוצאים מן הכלל

למטרה הזו מבחינה מהותית, אז יתכן מאוד שזה הזמן שאנחנו נעשה גם גוף

מסויים שבלאו הכי יקלוט את רוב התלונות, לדעתי, גם לתת לו את אותו מעמד

כאילו הוא חבר כנסת. לכן מרגע שכבר פרצת את העקרון, והוא כבר נפרץ

בחוק, מבחינת מעמד של חברי כנסת, העקרון שכל כך רצית להגן עליו נפרץ

לגבי חברי כנסת, ואני חושבת שזה מעניין מאוד לפרוץ אותו גם לגבי רשות



שאני יכולה מראש לצפות ששמונים אחוז מהטלפונים והמכתבים יהיו בעצם

תלונות ציבור.

אני מבקשת לומר משפט ברמה העקרונית לחלוטין. פה התפתח דיון

קונסטיטוציוני מאוד מעניין על מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור וכד'.

ישראל, שלא כמו הרבה מדינות אחרות, איחדה ביחד שתי פונקציות תחת קורת

גג אחד, של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור. בהרבה מדינות מתוקנות

אין את החיבור הזה, ואני עכשיו מדברת לא מבחינה משפטית אלא כמי שמתמצאת

קצת במוסדות של מדינות דמוקרטיות. החיבור הזה הוא חיבור קצת ייחודי

לנו. אני לא בטוחה שאם ברמה העקרונית יותר זה הדבר הכי טוב בעולם, אבל

אני בשום פנים ואופן לא מוכנה לקבל את הצירוף הזה כטיעון לאי-מתן מעמד

לרשות במקרה הזה. לכן, אם אנחנו מדברים על הרמה הקונסטיטוציונית, אני

מבקשת ללכת בעניין הזה עד הסוף ואז אני אשקול מחדש את הצירוף

הפונקציונאלי של מבקר המדינה עם נציב תלונות הציבור. אם עקרוני, אז עד

הסוף, ואם לא עקרוני, אז נישאר ברמה של הייצוג המוסדי שנוצר אצלנו

ונכסה לראות אם אנחנו יכולים גם להתייחס למציאות שקיימת.

אני בעמדה שאנחנו יכולים להוציא את המילה "העלול לפגוע" כי זה נכנס

לתפר של הבעייתיות הפונקציונאלית של השילוב של המבקר עם הנציב, ואפשר

לחיות עם זה. אבל אם זה ימשך ככה, יתכן מאוד שנצטרך לחזור לאומבודסמן

בתוך הרשות ושהוא יהיה מתוקצב היטב, כי אחרת אני חושבת שזה בזבוז וזה

לא יעיל. אני אומרת שאפשר ללכת על זה, אבל באמת לא להשתמש בטיעונים

שאנחנו יכולים להמשיך פה את הדיון מבחינתי עוד שלוש שעות, כי אז אני

אלך עד הסוף עם העניין ואני אשקול להגיש הצעת חוק שבצורה מתוקנת מפרידה

ביו תפקיד מבקר המדינה לנציב תלונות הציבור, שהם לא אותם תפקידים

מבחינת מינהל תקין במדינה דמוקרטית.

היו"ר יעל דיין; הקטע האחרון לא יכול להתבצע דרך הוועדה

הזאת. הוא לא מענייננו.

נעמי חזן; ודאי, אבל הטיעון הועלה בוועדה הזאת ולכן

הגבתי.

אברהם צוקרמן; אני חושב שגם לו, המשרה של נציב תלונות

הציבור היתה לגמרי נפרדת והיו שני מוסדות

נפרדים, נציב תלונות הציבור היה שלוח של הכנסת, מפקח על הרשות המבצעת

ובלתי תלוי בה. כך שמבחינה זאת, לא היה משתנה המצב. זו גם הסיבה למעשה

היוצא מן הכלל המיוחד לחברי כנסת כצינור להגשת תלונות. זאת מפני שהם

לא חלק מהרשות המבצעת, הם חלק מהכנסת ששולחת את הרצים לפקח על הרשות

המבצעת.

אביגדור רביד; אם בעל מאיים על אישתו, הוא בכלל לא נכנס

לקטיגוריה של תלונות אצלנו.

היו"ר יעל דיין; כל מי שיושב כאן יודע טוב מאוד מה מופנה

אלינו, מה מופנה למשרד ישירות, ומה מופנה

לנציבות שירות המדינה, מה מופנה לאומבודסמן כזה או אחר, מה מופנה

לבית-המשפט, ומה מופנה למשטרה, דבר שאנחנו הכי מעודדים. תאמין לי שאני

לא שולחת אליכם אף אחד כאשר התלונה שלו ראויה לטיפול משטרתי, אלא אני

שולחת אותה למשטרה, ואם צריך אני גם הולכת איתה יד ביד ולוקחת אותה



למשרה כדי להבטיח שהיא אכן תתלונן במקום שיש לו שיניים ויש לו המשך

תלונה.

אורית אדטו; הגם שאיו באמתחתי השכלה משפטית מתאימה ולאור

הניסוחים שהועלו כאן, אני מתלבטת מחד,

ומאידך אין לי גם נסיון פרלמנטרי, אבל בכל-זאת אני מבקשת להעיר שלוש

נקודות.

דווקא מתוך הדוגמאות שניתנו כאן, הנושא של אורית קציר וההחלטה והתקדים,

הרי בדבריך, אם אני הבנתי נכון, משום שהיו תקדימים של כניסת טייסים

שאינם בוגרי חיל האוויר הישראלי, אז היה מקום להתערב. בעצם השאלה היתה

באמת אילולא היו התקדימים האלה, הרי ממילא עד השלב הזה - אנחנו לא

יכולים להגיד עד בכלל כי כרגע יש כבר נשים בקורס טייס - לא היו נשים.

זאת אומרת, מראש האוכלוסייה של נשים לא נכנסה לקריטריון הזה. לכן השאלה

היתה מה היה נעשה אלמלא היה התקדים של העולים שאינם בוגרי שירות צבאי,

האם אז היה מטופל הנושא באותה דרך שפה זה מדבר על אפליה ועל בעיה של

שוני.

הדוגמא השנייה שניתנה כאן לגבי החיילת, לטעמי, ואולי אני לא יודעת

מספיק, הגעת הנושא אליכם היתה משום שנשוא הקבילה או נשוא התלונה איננו

עומד במבחן חוק השיפוט הצבאי או במבחן הטיפול הצבאי פרופר, ולכן היה

צורך להוציא את זה אל מחוץ למערכת. החיילת פנתה לצבא, והצבא הוציא את

זה החוצה.

ההערה השלישית נוגעת אולי לא בהקבלה אבל בהדמייה כלשהי בין שני

המוסדות. גם בצה"ל יש את נציב קבילות החיילים, נציב תלונות הציבור,

ובהיבט הזה יש את המוסד שאנחנו מופקדים עליו, שאחד התפקידים שלו זה אכן

גם לטפל בנושאים שהם אפליה בין המינים או הטרדה מינית וכל מה שקשור

בזה. בפועל הרבה יותר מקרים מגיעים אל המוסד הזה, אל המערך הזה שנקרא

מערך אחר, מאשר אל המוסדות של נציב קבילות החיילים, ואולי זה משום שיש

כאן - וזה בהקבלה - יותר תחושה של נגישות, של מקצועיות ושל רגישות,

ואולי הייתי אומרת שגם במקרים שאין בהם בעיה חוקית לצורך העניין, אבל

הם יכולים להצביע על איזו שהיא מגמה, יוצרת עירנות, מודעות וטיפול

בנושא גם אם הסימפטומים הם לא מובהקים לצורך העניין.

אם המטרה היא באמת הקידום, אז אני בתור הדיוט אומרת שלא כל כך חשוב

לעמוד על הדקות של המיקום אלא על המקום או על המיקום שיביא באמת

לפעילות ולקידום בתחום שרוצים. אם אמרת שקיבלתם שלושה מקרים במהלך

השנים, זה רק אומר בצורה מאוד מובהקת שצריך לטפל בזה במקום שאנשים

ירגישו שיש נגישות, שיש מקצועיות, והמקצועיות היא לאו דווקא בתחום

המשפטי לצורך העניין, וכי יש רגישות ואיכפתיות אמיתית שכנראה תבחין

בדקויות האלה ולא תעמיד את זה רק במבחן החוקי כן או לא.

רבקה שקד; אני רוצה לומר כמה דברים כלליים וגם לתת

כדוגמא את המנגנון שיש אצלנו לטיפול

בתלונות. יש לי גם הצעה מסויימת לפתרון.

כל הוויכוח הקונסטיטוציוני הוא מאוד יפה, אבל מה אפשר לעשות שבמערכת

הקונסטיטוציונית כפי שקיימת היום במדינת ישראל, אחרי חמישים שנה, אין



פתרוו לבעיות של אנשים. פה חיפשו איזה שהוא סידור אחר, אבל חייב להיות

איזה שהוא פתרון שהוא חושב שיוויון, כפי שאני קוראת לזה.

אתם נתתם פה דוגמאות מאוד יפות, אבל אלה הם מקרים מובהקים מבחינה

משפטית. מה עשתה פה נציבות תלונות הציבור, עם כל הכבוד? חסכתם

למתלוננות לפנות לבג''צ, או לבית-דין לעבודה, או להגיש איזו קובלנה? אלה

מקרים מאוד מובהקים. אבל לו היה המקרה, כמו שבצדק נאמר לגבי אורית

קציר, איזו תשובה מלומדת הייתם נותנים אז? אנחנו חושבות שזה מקרה ברור

של אפליה, גם בלי העולים החדשים, כי כל מי שחושב שיוויון, חושב שלא

ניתנת הזדמנות שווה וזו אפליה ויש על זה גם לאחרונה פסיקה של בית-הדין

לעבודה שקבע זאת. כך אנחנו חושבות. באיזה שהוא מקום צריך להיות מנגנון

שיפנים את החשיבה הזו כדי שהוא יוכל לטפל בתלונות. ויכוח כזה, אמנם לא

קונסטיטוציוני, היה לנו בנציבות שירות המדינה, כאשר הוקמה היחידה

לקידום ושילוב נשים שפועלת בתוקף תיקון חוק שירות המדינה מינויים שצריך

ליישם אותו, ובנציבות יש באופן קבוע מנגנון לטיפול בתלונות של עובדים.

יש מוסד כזה לאורך שנים, מוסד שיש לו סמכויות. היה הוויכוח האם יש

הצדקה לתת לעובדות המדינה אפשרות להתלונן אצל אותה הממונה, שזו אני,

ובסופו של ויכוח הכריע נציב שירות המדינה שתהיה לי סמכות מקבילה, ואכן

אני מטפלת בתלונות של עובדות על אפליה, על קיפוח, על הטרדה מינית ועל

כל מיני דברים אחרים. אני יכולה לומר במלוא האחריות שתוך שנה, בלי שום

פעולת פרסומת והזמנת תלונות, היו אצלי למעלה ממאה פניות שזה המון, זה

בערך כשליש ממספר הפניות הממוצע בשנה לפניות עובדים. אני לא בדקתי מה

המצב בתלונות עובדים, אבל אני יכולה להעריך שלפחות חצי מהתלונות הללו

לא היו נטענות במקום אחר, והנשים פנו לא במקרה.
מירלה במברגר
המבקרת אמרה שלא צריך עוד אומבודסמן לפי

חוק.

דבקה שקד; הרשות מוקמת על-פי חוק והמבנה שלה מוגדר

בחוק. כל נושאי התפקידים מתוארים בחוק, אז

חשבו שבחוק צריך להיות גם המנגנון לטיפול בפניות. היא לא באה להחליף את

נציב תלונות הציבור, היא מעוגנת בחוק אחר, יש לה סמכויות אחרות, היא

מטפלת בתלונות רק כנגד הרשות המבצעת ומי שיעבוד ברשות יעבוד בדברים

אחרים. מה שכן בטוח, שהוא יוכל לתת טיפול יותר אגרסיבי, יותר מתערב. יש

מרכיבים ממש ספציפיים לטיפול בתלונה, וכך זה גם אצלנו וכך זה יהיה גם

ברשות. המרכיב של זמן, המרכיב של הקשר האישי שאצלכם זה לא קיים, פונים

בכתב ומחכים הרבה זמן, המרכיב של תמיכה.

יואב מני; מוצגת כאן עמדת המדינה, אבל זאת לא עמדת

המדינה. עמדת המדינה היא שנציבות תלונות

הציבור מסוגלת לטפל בפניות האלה ואנחנו רק מפנים אותן אליה.

רבקה שקד; הם לא מוכנים שתפנה אליהם.

מירלה במברגר; בוודאי שאנחנו מוכנים. ברצון אנחנו מוכנים

שיפנו אלינו.

רבקה שקד; אתה מדבר על הקונסטרוקציה שלרשות יהיה מעמד,

אבל כיוון שנציגי מבקר המדינה אומרים שזה לא

מקובל עליהם, גם לא מקובל עליהם שיהיה אומבודסמן, אז מה כן יהיה? מי כן



יטפל בתלונות? למי יתן את הזמן, הקשב והתמיכה, את השתדלנות ואת הטיפול

הלא פורמלי? מי יתייחס למרכיב של הטיפול בתלונות כמנוף לשינוי, אם זה

שינוי אירגוכי, אס זה שינוי חקיקתי? דרך תלונות מקבלים המון פיטבק

והמון רעיונות ליישום וכל מקום מטפל בכיוון הזה.

אני חושבת, כיוון שאי-אפשר לאחוז את החבל משתי קצותיו, אולי אתם תחשבו

על איזה מנגנון מיוחד אצלכם בנציבות תלונות הציבור, אולי תואילו אתם

ותשימו איזה שתי רפרנטיות מיוחדות עם גישה לנושא הזה, עם השכלה בנושא

תזה, עם התייחסות לנושא הזה, כדי שלאישה הפונה תהיה כתובת כי למעשה

היום לאישה הפונה אין כתובת. מה שאתס מציעים זה שלאף אחת לא תהיה

כתובת.

מירלת במברגר; את נכנסת עכשיו לנושא ניהול המוסד של נציבות

קבילות הציבור במשרד מבקר המדינה וזה

לחלוטין לא רלוונטי.

דבקה שקד; אני חושבת שלא יתכן שלא יציעו לנו איזה שהוא

פתרון, שלא יהיה איזה שהוא פתרון לאותן נשים

שכדי לעזור להן מוקמת הרשות.
מירלה במכרגר
המבקרת סבורה שאין צורך להציע פתרון. המבקרת

מברכת אם יהיה לכם אומבודסמן פנימי, אבל היא

סבורה שלא צריך להקים עוד אומבודסמן לפי החוק, וזה הבדל אדיר שיש

להדגיש אותו.

היו"ר יעל דיין; נסיים את הסבב ואחר-כך נחזיר את הנושא

לוועדה כדי שהיא תקבע את עמדתה ותקבל החלטה,

הן לגבי הסעיף הזה ו/או לגבי הצעה חלופית לו.

דניאלה במברגר-אנוש; מהדברים ששמעתי כאן נראה לי שהבעיה העיקרית

היא יותר נושא לא כל כך של אינפלציה אלא

נושא של יוקרה. כי אם אין בעיה למבקרת שיוקם מוסד של אומבודסמן במינוי

ויתפקד פחות או יותר אותו הדבר, אבל יש לה בעיה שזה יוקם על-פי חוק,

למעשה ההבדל הוא לא בעקרוני אלא בהבדל שברור מעצמו.

אני מאוד מתחברת לדברי אורית וגם למחצית הראשונה של דבריה של רבקה, על

הצורך הספציפי של נשים לפנייה במקום שנשים עונות להן ומתייחסות מהזווית

הזאת, שגם ח"כ חזן התייחסה לזה קודם לכן.

אני חושבת שהעובדה שהאירגונים מקבלים תלונות, זה לא חלילה בגלל שמטפלים

בזה לא טוב בנציבות תלונות הציבור, ואני בטוחה שמטפלים טוב בתלונות, לו

היו בכלל הפניות מגיעות, אבל עובדה שמסיבות כאלה ואחרות חברות הכנסת

מקבלות פניות, האירגונים מקבלים פניות, הקחנ"רית מקבלת פניות ולא

רשויות אחרות בצבא שמטפלות בתלונות ציבור. זה מפני שלנשים יש צורך

שיתייחסו לזה בדיוק בזווית הזאת, וזאת הסיבה שחשוב שבתוך הרשות תהיה

התייחסות, אם דרך סעיף 22 או באמצעות אומבודסמן עצמאי.

אסתר סיוון; לא כולן טייסות מוכשרות שיודעות שהן צריכות

לפנות למוסד זה או אחר. דווקא הנשים



הפשוטות, שנתקלות באפליה הרבה יותר קשה, הן פונות למקומות שיודעים ששם

ישמעו אותן.

דפנה דג'אן; אני במגע יום יומי עם עובדים ואני מקבלת

בדרך כלל עובדים באמצעות ועדי עובדים. אני

לא חושבת שאישה שסובלת מהטרדה מינית או מבעיה כלשהי שנובעת מהמעמד שלה

כאישה, תלך ותפנה לוועד העובדים דווקא. מדובר פה על בעיות מאוד רגישות

ואני חושבת שהיא תתבייש או לא יהיה לה נעים לפנות לוועד העובדים כדי

שהוא יטפל בבעיה. ברשות תהיה לנשים כתובת והן תדענה לאן לפנות. מדובר

פה על גוף מומחה, ולדעתי זה שתהיה סמכות מקבילה בין הגופים השונים

האלה, זה לא יגרום לכלום.

אתי בנדלר; אני רוצה לשאול שאלה שאתם יכולים גם לא

להתייחס אליה. נניח שהיום אתם הייתם צריכים
לבחור בין אחת משתי רעות
האם להקים אומבודסמן ברשות לקידום מעמד האישה

או לתת מעמד לרשות כצינור להעברת תלונות אליכם. באיזה משתי הרעות האלה

מבחינתכם הייתם בוחרים?

מירלה במבוגר; אני בוחרת בצינור. פשוט צינור.

אתי בנדלר; בצינור בנוסח שמוצע ובמבנה שמוצע? צינור עם

מעמד, כמתלונן.

אברהם צוקרמן; לפי דעתי אין לנו סמכות לבחור. זה רק בידי

המבקרת.

אתי בנדלר; זה בידי חברי הכנסת.

אברהם צוקרמן; בוודאי, הכנסת היא מעל המבקר, אבל כשאלה

אלינו, זו התשובה.

אתי בנדלר; מבחינת התפיסה שלכם, האחת, כפגיעה במבנה

הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל כפי שזעקתם,

והשנייה, כי לא ראוי, לא נכון, פוגע וכולי. אני לפחות מתרשמת שהאופציה

של מינוי על-פי חוק של נציב תלונות במסגרת הרשות לקידום מעמד האישה, זה

לא נכון, לא ראוי, לא טוב, אבל אין בו משום פגיעה מהותית כפי שאתם

טוענים לגבי הנוסח המוצע בהצעת החוק.

אברהם צוקרמן; זה נכון. מבחינה קונסטיטוציונית, אין בו

פגיעה מהותית. זה נכון. אני רק אומר שגבולות

הסמכות שניתנה לנו לגבי ההופעה פה, כפי שאני הבנתי את הגדרתם, לא

מאפשרים לי להביע דעה לגבי השאלה.

היו"ר יעל דיין; לפיכך אתם חרגתם מסמכותכם משום שאתם בפירוש

כן הבעתם דעה. מה שאתי אמרה כאן זה בדיוק

ההגדרה של דברים ששמענו מכם. בכלל מפתיע אותי שאנשים מבוגרים אומרים

שקיבלו סמכות. אנחנו מנהלים כאן דיון ואנחנו לא בית-משפט, ולמרות שיש

סטנוגרמה, שום דבר לא יובא כעדות נגדכם.



כאשר נדונו כאן באמת שתי החלופות או שתי הרעות, אתם שללתם את שתיהן גם

בסדר כרונולוגי מסויים, כשזה עבר את שלבי החקיקה. לפחות סביב השולחן

הזה, יכול להיות שעשיתם זאת בלי סמכות, הבעתם את ההבחנה במה זה רע ובמה

זה רע, וקבעתם מה הרע פחות משום שהוא פוגע פחות באושיות השלטון, הסדר

הטוב, המימשל והקונסטיטוציה. זאת אומרת, ללא ספק זה הרע יותר. כלומר,

להיכנס כאן למסגרת שרחמנא ליצלן הרשות המבצעת תהיה חלק מהגוף המבקר,

בזמן שהיא צריכה להיות רק הגוף המבוקר, זה נתפס כטענה שקשה לעמוד בה.

בזמן שהטיעון שלכם שקדם - כי עכשיו אולי מישהו אצלכם מצטער שלא אישרתם

את הנוסחה הראשונה של האומבודסמן וגמרנו עם העניין - זה טיעון טכני,

והוא לא טיעון מהותי שלא עומד במבחן המציאות כפי שאנחנו המציאות כפי

שאנחנו מכירים אותה, ואנחנו מכירים אותה. אני אשנה כאן מהרגלי ואומר

שאנחנו מכירות אותה. זאת אומרת, מה שאתם אומרים שתהיה כפילות, ילכו

לכאן ולכאן וכולי, אנחנו יודעים לאן הולכים ובכמויות.

לפיכך אנחנו משאירים כאן את שתי האפשרויות. או שהרשות תשמש בצורה רשמית

ומסודרת צינור כדי להעביר, כאשר אנחנו מבטלים את הסעיף של "העלול

להיפגע" ומשאירים רק צינור לנפגעים, נפגעות בדרך כלל, כדי להעביר.

להעביר כאן זה בעצם ללוות ולעקוב לא בתור מתלונן אלא זה להושיט יד

למישהו ולוודא שהוא מקבל את הטיפול הנכון. אם זה באמת כל כך קשה לשלטון

התקין ולסדרי המינהל, אנחנו נחזור ונציע על-פי חוק - ואני אומרת את זה

על-דעתי כאשר, כיושבת-ראש ועדה אני יכולה להציע את זה ולבקש ממשרד

ראש-הממשלה וממשרד המשפטים שיחזרו לניסוח - שאם הבעיה היא, כפי שהזכירה

ח"כ חזן, היא תקציבית, אנחנו נציע אפילו לעשות איזה שהם מועדי תחילה

יותר מאוחרים, כי אנחנו רוצים שהרשות תקום כבר במסגרת תקציב 1998,

שהצעת החוק כלולה בו ולא נרצה לעכב את הקמת הרשות.

אם הבעיה תהיה תקציבית, נוכל ליצור מבנה שזה חלק מהחוק, המוסד הזה

קיים, בהתחלה הוא יפעל במסגרת מינימלית והוא יתוקצב בהתאם לצרכים שלו

משנת התקציב הבאה. זה אני אומרת לח"כ חזן בעיקר, כי אני יודעת את הנטל

של עבודה כזו ואין לי ספק שיהיה עליו נטל מהסוג שלא קיים היום לגבי

אירגונים, וגם אם נשים את כל חברות הכנסת ביחד הוא לא יהיה קיים. ככל

שהנטל יגדל במובן הזה, פירוש הדבר יהיה שקיום המוסד הזה, קיום הרשות

הזאת, נקלטה בציבור והיא כתובת. כשם שתהיה כתובת לתלונות, היא גם תהיה

מוקד לשבחים ולהישגים. שלא יהיו כאן אי-הבנות, כי אנחנו לא מקימים רשות

שתעסוק רק בעוולות כלפי נשים, אלא אנחנו מקימים אותה כדי שהיא תקדם את

מעמד האישה. החלק הזה של תלונות ושל עיכובים בקידום מעמד האישה הוא חלק

משני. הרשות תלך פוזטיבית ויהיה לה הכלי כדי לעסוק במכשולים למען

הקידום הזה, אבל זו לא תהיה מהותה. זו לא תהיה רשות למעמד האישה שתעסוק

בתלונות נשים, אלא שזה יהיה דבר נלווה, משום שקידום האישה מתעכב בגלל

סיבות אלה ואז לנשים תהיה כתובת.

יואב מני; מה שברור הוא שבתקציב 1998, אם כך יוחלט,

אי-אפשר יהיה להפעיל את זה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נביא את זה, אבל לא נוציא חוק הרשות

מתחת ידי הוועדה למליאת הכנסת לקריאה שנייה

ושלישית - ואני מוכנה להעמיד את זה לא כסעיף בחוק אלא כמדיניות ועדה -

מבלי שתהיה בו כתובת מתאימה לתלונות הציבור. בכל-זאת נציג לכם את

ההצעה, ונשמח לשמוע - והפעם אנחנו הכתובת ולא שר המשפטים - את

התייחסותכם מעבר לסעיף 22.



אני הייתי רוצה לקבל את תגובתכם בכתב לגבי סעיף 22 אם נחליט לשמור עליו

עם התיקון ולהוציא את המשפט "עלול להיפגע". אתם יכולים לומר לי שכל מה

שהיה לכם ביחס לסעיף הזה אמרתם ואין לכם מה להוסיף ואתם בעד להוריד את

הסעיף כולו. אבל אם בכל-זאת תואילו להתייחס ולומר לנו אם הסעיף הזה

נשאר למוכנות שלנו ולהבנה שלנו, להוריד את "העלול להיפגע". דבר שני,

ביחס לאומבודסמן על-פי חוק, אם נגיע להסכמה לגבי הקטע התקציבי. אנחנו

נבקש בכל-זאת לפתוח איזה שהוא סדק קטן, שהמערכת לא תיפול בגין פתיחתו,

כדי לייצא את העובדה שהרשות היא כתובת, מבלי להקים את כל המנגנון

שיפעל.

אנחנו נבקש את התייחסותכם. לא ארצה להטריח אתכם עוד פעם לכאן, ואשמח

להעביר אליכם את החלטת הוועדה, בין אם היא תהיה להשאיר את סעיף 22 כפי

שהוא, עם ההוצעה של ה"עלול", או אנחנו נציע יחד עם משרד ראש-הממשלה

ומשרד המשפטים חלופה לזה לאומבודסמן, וזה על-פי סמכות או לא סמכות.

כמובן שתוכלו להביא שוב לכאן, אם תרצו להצטרף אלינו כאשר נדון בסעיף

והוא יבוא להצבעה, אם יהיה סעיף חלופי. אני חושבת שמילאתם את חובתכם

בנאמנות והשארתם אותנו בידיים ריקות מבחינת התמיכה, אבל בידיים מלאות

מבחינת אפשרויות החקיקה שלנו.

מירלה במברגר; אני מוכרחה לומר שהמבקרת מאוד תומכת בכל

הנושא של קידום נשים.

היו"ר יעל דיין; אני מצטערת, לא לשם כך נקראתם לכאן. חס

וחלילה, לא היה עולה על דעתי שהמבקרת תהיה

נגד הקמת הרשות וזה לא השתמע בשום צורת שהיא. אבל לא על זה הדיון כאן.

אני לא מתבקשת לדעת המבקרת, מלבד להניח שהיא חיובית, על עצם הקמת

הרשות. לכן זה לא עולה כאן ולא נכנס כנושא לדיון. הנושא שכרגע סיימנו

אותו היה סעיף 22 שאליו התייחסה המבקרת. אנחנו נמשיך ונדון בו וגם

בהצעת החלופה לו. אם יש לכם עניין טכני, אנחנו ניידע אתכם ונאמר לכם מה

עמדת הוועדה, כאשר תתקבל עמדה כזו.

אני מודה לכם מאוד.
אתי בנדלר
אני מבקשת את הנחיית הוועדה, האם לישיבה

הבאה אתם מעוניינים שאני אכין סעיף לגבי

נציב קבילות ציבור.

יואב מני; הסעיף שהיה בתצעה המקורית שלנו.

אתי בנדלר; אני לא ראיתי את ההצעה המקורית שלכם. אשמח

מאוד לקבל את נוסחו.

היו"ר יעל דיין; לגבי סעיף 22. אני בהרגשה - ואני אומרת את

זה כיושבת-ראש הוועדה ואני אבקש לשמוע את

ח"כ חזן וגם חברי כנסת אחרים - שסעיף 22 כפי שהוא, עם ההתנגדות שהוא

היעד שלו. זאת אומרת, אני יכולה להעביר את סעיף 22, אני יכולה להעביר

את זה בוועדה. אם תרצו שתהיה נוכחות של 14 איש, נביא, וזה יתקבל פה אחד

על-ידי 14 חברים. אבל אם יעבור הסעיף הזה, בסופו של דבר יהיה שאנחנו

מעבירים כאן תפקיד מאוד רציני למישהו שהוא איננו רוצה בזה, שהוא איננו



מקבל את סמכותנו להיות צינור להעברה הזאת, ואני חושבת שנעשה דבר לא טוב

לשולחינו או לשולחותינו.

מבקרת המדינה והאנשים שייצגו כאן אותה הס לא רמזו לנו שהם לא מסכימים

איתה, אלא שיש כאן הסכמה. אני רואה שלושה אנשים שמגיעים לוועדה, אני

רואה את ההתנהגות שלהם ואני שומעת את דבריהם. אני מאוד חוששת מלהקים

איזה שהוא גוף ולקחת סמכויות שנוגעות אליהם בזמן שהם מתנגדים לזה. לפי

דעתי זה יהיה כל הזמן על מסלול חיכוכים כשהם ישתדלו להוכיח את העובדה

שאנחנו טעינו ושההתנגדות שלהם מהתחלה היתה מוצדקת. לכן העמדה שלהם היתה

כזו שלא מוכנה לשום פשרות ולא מוכנה לשום הידברות אפילו, אלא הם באו

לכאן כדי לקרוא לנו את המכתב במקרה ולא הבנו אותו.

אני מבקשת כאן יעוץ, גם של אתי וגם של המשפטנים האחרים. אני מבקשת
לדעתי שני דברים
האחד, האם את סעיף 22 כפי שהוא, מלבד שהסכמנו להוציא

את ה"עלול לפגוע" ולהשאיר רק את ה"פוגע", האם יש אפשרות להבהיר בסעיף

הזה את עובדת היות הרשות צינור למרות שהיא מופיעה כמתלונן, אבל היא

תתלונן בסמוך ובצורה בלתי נפרדת מתלונה שהגיעה אליה.

יואב מני; להוסיף אחרי התשנ"ח-1997, "לפי תלונה שקיבלה

מאדם", או "לפי בקשתו של אדם", או "לפי

פנייה של אדם" וכוי. זה מה שרציתי להציע כפשרה לאנשי משרד מבקר

המדינה.

היו"ר יעל דייו; אנחנו לא נסכם עכשיו. הטיעונים של מבקרת

המדינה, הקטע הכי חלש הוא בזה זה הטיעון של

נגד היות הרשות צינור להעברת תלונות. זה לא טיעון חוקתי ולא כפילותי

ולא תקציבי ולא כלום. זה סתם, זה לא מוצא חן, זה לא יפה, אל תעשו את זה

כי זה לא יפה. זאת אומרת, כאן יש דבר שלפי דעתי, אם אנחנו משאירים את

הניסוח, יהיה ברור שהרשות כרשות על-פי חוק מפנה תלונות הפונים אליה,

בתנאי שהתלונות האלה הן תלונות הנוגעות לשיוויון בין המינים, כפי שזה

מוגדר כאן, על-ידי נפגעים שנפגעו בפועל ולא עלולים להיפגע כפי שזה

מופיע היום. אני לא רואה שום סדק באיזו שהיא הסתייגות. אם אנחנו

מעוניינים בהפניית התלונות אל נציב תלונות הציבור, זה לא יעמוד בתיקון

הזה שאנחנו נציע. כלומר, הם לא יוכלו לבוא בטענות נגד. להגיד שזה

אידיאלי? אני לא יודעת.

מצד שני, החלופה שאנחנו לא צריכים אותם בשבילה, אנחנו יכולים לבקש

אומבודסמן על'פי החוק, אין למבקרת שום סמכות לטעון כי זה לא נוגע לתחום

פעולתה כנציב תלונות ציבור. זה באמת מעורר בעיה של שיווי המשקל. זה

כאילו אני אומר עכשיו לקצינת ח"ן ראשי שהיא בעצם לא תעסוק כל כך

בחיילות, בקידומן, במציאת תפקידים עבורן וכוי, אלא אז המשרד שלה יוצא

בתלונות של חיילות על כל נושא שבעולם, והיא פשוט לא תוכל להעביר את זה

הלאה כי יפנו רק אליה ותפקיד הקחנ"ר יהיה לטפל בתלונות חיילות. אני

חוששת מזה כי אני רואה איך 80 אחוז מהזמן ומכוח העבודה מוקדש לפניות

האלה. אני במקום לשבת ולחוקק ולעשות בדברים אחרים, אני יושבת ימים

ולילות ומטפלת בתלונות אישיות. לא הייתי רוצה שדבר כזה יקרה לרשות

כרשות.

יואב מני; זה יצור אנטגוניזם.



היו"ר יעל דיין; נכון. זה הדבר שייתפס הכי מהר בציבור,

העובדה שיש כתובת לנשים להתלונן בנושאים

האלו. שהן יכולות להתלונן על גברים. לזה תמיד אפשר לחזור, שהרשות תהיה

מבוססת ויהיה ברור שהיא עוסקת בכל מיני דברים אחרים, אם הרשות עצמה -

שבין כה תקבל מכתבי תלונות - תרגיש שהיא יכולה ומסוגלת לטפל בזה, מה גם

שיש שם קירבה גדולה בין המשרדים הרלוונטיים. חלק גדול אנחנו מפנים

לאותם משרדים שהם יהיו במועצה. חלק עצום מהדברים שאני מטפלת בהם,

הולכים בדיוק למשרדים האלה שיהיו במינהלת.

השאלה אם לשמור את האפשרות הזאת בקונטקסט ולחזור לסעיף הזה ולתת לו את

העידון, שיהיה ברור שאמנם מדובר כאן בצינור. אז אולי באמת ללכת ולבקש

מהם באיזו שהיא מסגרת אחרת, שאולי באמת אם מספר התלונות לא יהיה שלוש

בשנה, שהרשות כרשות שמפנה אליהם את התלונות, צריכה לבקש מהם אולי

להקציב כתובת ספציפית לנושא הזה של אפליה משום החשיבות החברתית שיש

בזה.

אנחנו נחזור לנושא הזה אבל לפי הסדר הרגיל.

כאשר נדון במבנה, אני נציע להגדיל את המספר של הקבוצה מה NGO-ומהקבוצה

הלא-ממשלתית. היום זה עומד על 13 מתוך 32, שזה כלל גם את המנהלת,

ואנחנו נציע להגדיל את המספר ל-15.

יואב מני; זה כולל גם את נציג ההסתדרות שלא כל כך ברור

לאיזה קבוצה הוא שייך מבחינת המספרים.
היו"ר יעל דיין
אני מוכנה שההסתדרות תיכלל כמו המעסיקים.

אני אציע ואני גם אנמק את זה, להגדיל את

המספר של הגופים בשניים. זה עדיין לא מערער את הרוב המוחלט שיש לגופים

הממשלתיים והאחרים. יש שם בעיה שהיא לא עניין טכני רק, אלא מפתח נקבע.

אני אקיים ישיבה אחת שאתם תוזמנו אליה, אבל היא תהיה ישיבה כדי להסביר

כמה מההצעות שלנו שלא יכולות להיכנס לגוף החוק. אי-אפשר בגוף החוק

שתמיד יהיה נעמ"ת, ויצ"ו השדולה ו"אמונה" ותמיד יהיו נגיד שלוש נציגות

של האקדמיה שיתחלקו בין חיפה, תל-אביב, בר-אילן וירושלים. אלה בעיות,

הדברים שלא מוגדרים, יכולים לגרום למלחמת עולם. יש הרבה מאוד גופים שהם

גופים מובהקים ומייצגים באמת נשים. אני אדרוש למשל שתהיה הבטחת יצוג

לאישה ערביה מאירגון נשים ערבי, לא אישה ערביה מנעמ"ת. אני ארצה לראות

עולה חדשה מאירגון עולות חדשות.

שאלה נוספת שהועלתה זה העניין של הדרגות מהם ייבחרו הנשים. דובר כאן על

חמש הדרגות ואנחנו היינו מציעים להעביר את זה לארבע דרגות.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;16

קוד המקור של הנתונים