ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1997

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', כ"ג בכסלו התשנ"ח, 22.12.1997, בשעה 00;14
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יעל דייך

תמר גוז'נסקי

מוזמנים; עו"ד דן אורנשטיין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו''ד סיגל קוגוט, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד אירית בר-און, ע/היועץ המשפטי, משרד העידה הרווחה

מיכל כפרי, יועצת לשרת התקשורת לנושא מעמד האישה

מאשה לובלסקי, יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק, ע/היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פכים

סנ"צ מלכה סופר, קצינת מניעה, מדור עבריינות נוער, משרד

לביטחון פנים

עו"ד אסנת צור, הלשכה המשפטית, משרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנה שקד, תכנון אכ"א, משרד לביטחון פנים

מרי חדייר, משרד ראש-הממשלה

עו"ד יואב מני, ע/היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

עו"ד רון וולף, נציבות שירות המדינה

עו"ד רבקה שקד, ממונה על שילוב וקידום נשים בשירות

המדינה, נציבות שירות המדינה

פרופ' דפנה יזרעאלי, אוניברסיטת בר-אילן

סגן ענת ברודסקי, הלשכה המשפטית, צה"ל

סא"ל שרי ממן, נציגת קחנ"ר, צה"ל

עו"ד דניאלה דוייטש, "אמונה"

עו"ד דפנה דג'אן, יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית

עו"ד אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

עו"ד מאירה שגב, יועצת משפטית, ויצ"ו

נעמי לירן, לה"ב

עו"ד שרון הברמן, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד דפנה בוסתן, נעמ"ת

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה

חברי הכנסת; דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוזינסקי, יעל דיין,

נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין



הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה
חברי הכנסת
דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל דיין,

נעמי חזן, יוסף כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אתי בנדלר; היו נושאים שלא הוצבע עליהם. פיסקה אחת

אומרת "לרכז מידע ונתונים וליזום מחקרים בכל

הקשור בתחומי פעולתה של הרשות". הפיסקה הנוספת אומרת: "ליזום הצעות חוק

בנושאים שבתחומי פעולתה של הרשות".

היו"ר יעל דיין; הסעיף הזה כולל את כל תפקידי הרשות ואנחנו

חשבנו שמן הראוי להכניס בעיקר את העניין של

מחקר ומידע.

סיגל קוגוט; ברור לנו שהדבר הזה נעשה תוך תיאום. זה לא

יכול לצאת מטעם משרד ראש-הממשלה לכל התחומים

שמשרדים אחרים ממונים עליהם.

היו"ר יעל דיין; יש חקיקה והדוגמא שלפנינו היא החקיקה שאנחנו

עוסקים בה, שהיא חקיקה רב-תחומית שבאמת

עוסקת בנטו, שהיא לא ספציפית לחוקי עבודה או חוקי אלימות במשפחה או

דברים כאלה ואחרים, אלא באמת היא בנושאים הכלליים. יש חקיקה בנושא יצוג

שבמקרה של הכנסת הקודמת זו היתה חקיקה פרטית, אבל זה סוג חקיקה שכן

יכולה לבוא ממשרד ראש-הממשלה.

מרי חדייר; ברור שחלק יכול וחלק צריך לבוא בתיאום.
היו"ר יעל דיין
הבטחת יצוג דרך נציבות שירות המדינה, זה

נושא שהוא בהחלט יכול לבוא. זו היתה חקיקה

פרטית אבל זה בהחלט יכול לבוא כחקיקה ממשלתית שהרשות יוזמת ומזרימה דרך

הצינור.
יואב מני
סדרי העבודה נקבעים על-ידי תקנוו הממשלה.

תקנון הממשלה זה הנחיות. שלא יתפרש שהחוק

הזה בא להתנות עליו, כי ודאי חוק יכול להתנות על תקנון הממשלה. זה ברור

כי הוא גובר לעין שיעור בהיררכיה.
סיגל קוגוט
זה צריך להיות בתיאום. ברור לנו שזה מה

שיהיה. כשיש דברים שהרשות צריכה ליזום והיא

זאת שמרכזת את המידע, והיא זאת שמעלה ומציפה ומנדנדת שזה יהיה, אבל

ברור שזה חייב להיות או שזה משרד ראש-הממשלה כנציבות שירות המדינה שזה

ממש באחריותם, או בחוקי עבודה, חוקי עונשין, לפי המשרדים השונים.
אתי בנדלר
לא מדובר על התהליך אלא ליזום הצעות.

סיגל קוגוט; אני מוכנה לקבל את הפרשנות הזאת.



היו"ר יעל דיין; זה לא נותן לרשויות יותר סמכויות מאשר לחבר

כנסת כלשהו. אנחנו יוזמים הצעת חוק.

רחל בנזימן; הרשות לא תוכל להניח משהו על שולחן הממשלה

אם הממשלה תתנגד.

היו"ר יעל דייו; היא לא צריכה. היא צריכה ליזום. היא יכולה

גם ליזום בין חברי כנסת. זאת אומרת, היא

יכולה לבוא לחברי הכנסת כרשות או לוועדה הנכבדה הזו ולומר שהיא רוצה

לקדם נושא זה או אחר. בכל אופן, המילה ליזום היא מילה נוחה משום שהיא

לא מחייבת כלום מעבר ליוזמה.

אתי בנדלר; אני מבינה שהתוספת של שתי הפיסקאות האלה

מאושרת בהצבעה.
היו"ר יעל דיין
כן.

אנחנו דנים באותו סעיף (5) שהרשות צריכה

"ליזום, לתכנן, לקדם מסגרות פעולה ושירותים בתחומים האמורים". זה ניסוח

שלטעמי הוא טוב כי הוא רחב, אבל אני בדילמה אם בדיקה זה גם תקציב. מה

זה ליזום ולתכנן ולקדם? זה דבר שהוא כבר מתחיל להראות כמו דברים

אמיתיים. זה לא רק לשבת ולדבר. אני לא אומרת שראש-הממשלה חייב לקבל את

זה, אבל מסגרות פעולה, שירותים, אלה דברים אמיתיים והשאלה למה התכוון

המחוקק בנושא הזה.
יואב מני
המחוקק זה אתם. הכוונה היתה שלא הרשות היא

זאת שתפעיל את המנגנונים האלה אלא היא תצביע

על הצורך בקיומם. אני יודע שעבדנו עם היסטוריה, אבל זה שמשרד

ראש-הממשלה בא ו"יזם" או קידם או תיכנן או עשה איזו שהיא פעולה בקשר

לרשות למעמד האישה, לא עלה לנו יותר מדי כסף. כלומר, זו לא שאלה של

תקציב אלא שאלה של רצון.

היו"ר יעל דייו; אבל הקמפיין נגד אלימות?

יואב מני; מסגרות פעולה זה דבר מאוד רחב. זה יכול

להיות קמפיין, זה יכול להיות הכשרות

מקצועיות דרך משרד העבודה, זה יכול להיות עידוד האוניברסיטאות להכניס

תוכניות הכשרה, זה יכול לעודד בציבור או להמליץ או לקשור קצוות לטובת

הקמת מקלטים למיניהם וכיו"ב עניינים שהרשות למעשה נותנת את האימפוט

המנטלי, היא לא נותנת כאן כסף. הדברים האלה יתקיימו מעצמם מתוך תקציבים

שקיימים ממילא ברשות.

היו"ר יעל דייו; אני לא אומרת שהרשות מתקצבת. הרשות יוזמת,

מתכננת ומקדמת שירותים נאמר, שזה אחד הדברים

שמופיעים כאן, מסגרות פעולה אני לא יודעת מה זה, אבל שירותי זה דבר

שהוא קיים, זה לא איזה מושג ערטילאי.

תמר גוז'נסקי; בהשוואה לסעיף (1). סעיף 1 מתייחס לשרי

ממשלה, רשויות מקומיות וגופים אחרים. בעצם
כל המגזר הציבורי. כתוב פה
לעודד, לקיים ולקדם. פה אתה כותב: ליזום,

לתכנן ולקדם. אתה רואה את ההבדל? קודם כל, פה כתוב ליזום ולתכנן. שם



כתוב רק לעודד ולקיים. פה מדובר על קידום פעולות המשרדים, ופה מדובר על

קידום מסגרות פעולה ושירותים, כאילו בניתוק ממשרדים. אם זה זהה, למה יש

לנו גם את (1) וגם את (5)?

יואב מני; הכוונה שלא יהיו רק כלפי משרדי ממשלה.
תמר גוז'נסקי
כתוב גופים ארורים הפועלים, ובסעיף (1) כתוב

גופים אחרים. גופים אחרים זה כל דבר. לכן

תגיד לי מה ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (5).

יואב מני; בסעיף (1), לו רצינו להיות מינימליסטיים,

היה מכיל את כל הסעיף הזה. זה כולל ביקורת,

זה כולל מעקב.

תמר גוז'נסקי; בסעיף (5) כתוב ליזום, בסעיף (1) לא.

אתי בנדלר; את מדברת על פיסקה (1).
תמר גוז'נסקי
כן, ודאי. ב-(1) כתוב שהרשות עומדת מול

הסקטור הציבורי והיא מעודדת, מתאמת ומקדמת.

ב-(5} כתוב אותו הדבר, רק בתוספת המילה יוזמה.

רחל בנזימן; בהצעת החוק של נעמי חזן זה יותר מפורט

ואחר-כך זה צומצם בתוך הצעת הרזוק הממשלתית.
היה כתוב
לתכנו, לקדם ולהקים בין בעצמה וביו באמצעות אחרים מסגרות

פעולה ושירותים וכוי. פה צימצמו.

היו"ר יעל דיין; בכל-זאת זה לא מיותר וזה כן מרחיב. זה עדיין

לא מקים, אבל כשאנחנו אומרים לתכנן ולקדם,

אלת פשרות שאפשר להגיע בלהקים. אם היינו אומרים להקים, זה סיפור אחר

לגמרי. זאת אומרת, משאות הלב, הן משאות לב. זה היבט של ביצוע של דברים

שמהתחלה ועד הסוף נתונים בידיך, בידי הרשות. כאן אנחנו בהחלט ביודעין -

ושוב, לצערי, אבל זה מה שיש כרגע - אנחנו אומרים שאתם תיזמו, אתם

תתכננו, אתם תקדמו, אתם תלחיצו, אתם הכל, אבל אתם לא תקימו.

אתם לא תקימו גם משום שזה דמוי תקציב, וגם משום שאנחנו מקימים את הרשות

ולא נותנים לה את האפשרות להקים למשל מה שכתוב כאן, מסגרות פעולה.

הרשות לא יכולה להקים אלא היא יכולה לייעץ ולקדם מסגרת פעולה. נגיד אם

עברת הכשרה מקצועית שלא היתה עד עכשיו, היא יכולה לפקח על זה בכל

השלבים של זה, בתמיכה מלאה של משרד ראש-הממשלה אני מניחה, כי הוא התבקש

להכריז על זה כחלק מהמדיניות שלו, אבל את ההקמה עצמה של המערכת הזאת,

אנחנו לא נוכל לעשות. כך אני מבינה את זה.

יואב מני; זה נובע מהעובדה שמשרדי הממשלה מופקדים על

הפעילות עצמה. כמו שמשרד ראש-הממשלה גם

אחראי על הבחירה הישירה, הוא מאוד ריכוזי, אבל הוא עדיין לא מבצע. הוא

שואל, מתעניין, הוא כותב, אבל הוא לא מבצע. אנחנו לא מעבירים תקציב,

אלא המשרדים מעבירים תקציב, וזו הבחנה שאפילו היום בעידן הבחירה הישירה

היא מאוד ברורה. אני חושב שלא צריך לתת לרשות משרד עצמאי.



היו"ר יעל דיין; הדבר הביצועי היחיד העצמאי פחות או יותר

שכאן מופיע זה שהמבקרת מבקרת אותו, את

הופעתו, וזה באמת העניין של אומבודסמן בתחומי הרשות. זאת אומרת, לא

בתחומים אחרים אלא בתחומי הרשות. על זה שווה לקיים דיון ולהיאבק עליו

כי זה על הבסיס שבכל הדברים האחרים זה הפניות וקידום וכוי, זה להיות

כתובת, שזה גם כן לא ביצועיסטי במיוחד. אבל לקחת גס את זה מהרשות

כרשות ולהגיד שבזה מטפלים אחרים, אני חושבת שזה דבר ששווה לנו להיאבק

עליו.

דרך אגב, אותו דבר של תלות תקציבית למעשה קיים בשני הסעיפים הבאים.

קריאה; ודאי. הרי אנחנו עשינו את זה השנה עם משרד

הבריאות וזה עולה מאה אלף שקל. אם אתה רוצה

לעשות דבר רציני, ברור שאתה בא ופורע את השטר. נתת לי להכין אמנה, אז

תן לי כסף להכין אמנה.

יואב מני; אלה דברים שהתכתבתי עם אגף התקציבים בנושא

הזה אחרי הדיון הקודם והבהרתי שמתווספות

פונקציות. אמרו בסדר, אבל אנחנו לא נותנים כסף ואתם תסתדרו לכם עם

תקציב משרד ראש-הממשלה. אני מאמין שאת המאה אלף פה ואת הסכום הזה פה,

זה לעומת תקציב פעולתו של גוף כמו שנראה בהתחלה, בשאיפות הוורדות של

כולנו, אולי. גם אני הייתי שמח לשבת פה עם איזו הצעה שהיא רולס-רויס,

והעיקר שהיא נוסעת.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להגיד וגם לפרוטוקול, שאני הייתי

אחת המכשלות בדרך בעניין התקציב. אני אמרתי

שאני מוכנה, שהחקיקה הזאת, היא חקיקה של הקמת משהו שלא קיים. מאחר

ובייגה שוחט בשעתו דחה את זה ואמר שנחזור אליו ב-1998, נראה אם יהיה

תקציב, אז אני הצעתי גם לממשלה הקודמת, ובודאי לממשלה הזו, שאפילו אם

זה יהיה שלד

מבחינה תקציבית - כי מה זה תקציב, זה קודם כל תקנים - זה לא יעלה הרבה

יותר מאשר עולה משרד היועצת עכשיו. אמרתי שעל זה אני לא אפסיק את

החקיקה. זאת אומרת, בואו נלך לחקיקה, נקים את הרשות בידיעה מראש שאני

לא מוכנה שזה יפול על תקציב ויגידו לי לחזור בעוד שנתיים כי אז אולי

יהיה תקציב. ביודעין, אין כאן סעיפים תקציביים שמפילים מישהו מהכסא,

כאשר יש כאן אינדיקציות לדברים שאפשר יהיה לבוא ולהגיד שבסדר, תפקיד זה

וזה, פירוש הדבר או תקן או תקציב או תקן ותקציב. למעשה המקום העיקרי

שיחסר לנו הוא כאשר נדבר על תקנים. אם מדברים על הקמת רשות בלי שהיא

תהיה מאויישת, הוסבר לנו שכאן תהיה ההתנגדות התקציבית שפשוט תמחץ את זה

ושאין סיכוי לכך.

לכן שני הסעיפים הבאים הם כן עולים, כן יש להם עלות והעלות תשתמע כאשר

הם יבואו לידי ביצוע. אני לא צריכה לנקוב בחקיקה, אלא מספיק שאני אומרת

שהרשות צריכה להכין בעבור המדינה, ואז ברור שזה לא בהתנדבות. זה לא

אומר שיעשו מגבית כדי להכין את אותו דיווח תקופתי בהתאם לאמנה, מה

שמשרד המשפטים עשה בפעם שעברה, ואותו דבר הוא בקיום הקשרים עם גופים

במדינות חוץ הפועלים בתחומים האמורים. זה לא אומר תקציב נסיעות שמנהלת

הרשות תגיד שסעיף 5(7) אומר שאני צריכה לקיים קשרים, אז עכשיו 30 יום

של קשרים. אבל בוודאי שיש לזה סעיף עלות, לא מי יודע מה גבוה, אבל יותר



מאשר דמי כיס. יהיה צריך לתאם את זה, כי היום זה נתון חלק בידי משדד

החוץ, משרד החוץ עושה חלק מהעבודה הזאת, משרד המשפטים עשה מה שעשה,

בשהיתה הוועידה בבייג'ין הגיעו להסכמה ותיקצבו משלחת גדולה כזו ואחרת,

וכל הזמו יש תמיכה ממשרדים שונים ביחס לקטע הבינלאומי שהוא בעיקר קשרים

עם גופים באו"מ או גופים אחרים שעוסקים ספציפית בנושאי נשים.

קריאת; יש דרך להכניס בחקיקה תיקצוב לא מיידי? אבל

שיהיה ברור שזה יתוקצב בהמשך.

יואב מני; חוק התקציב הוא חוק. אם את רוצה להכניס חוק

שיחייב תקציב, זה כבר הופך לחוקה וזה אנחנו

לא עושים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו רוצים להכניס בסעיף האחרון ולומר:

ליזום ולקיים קשרים.

אתי בנדלר; הפיסקה המסומנת היום כפיסקה (6) האומרת

להכין למדינה דיווחים תקופתיים של המדינה,

לפרסם בהתאם לאמנה. הוצע כאן להוסיף "וכן דיווחים נוספים לפי דרישה"

וכאן זה לא הושלם לפי דרישת מי והשארנו שלוש נקודות.

קריאת; דיווחים נוספים על נושאי נשים שצריך להגיש.

תמר גוז'נסקי; הרשות כפופה לראש-הממשלה, ואז הוא מגדיר את

הצורך.

יואב מני; לא. לכאורה אם לרשות יש סמכות, היא צריכה כל

הזמן לבחון אם התקיים הצורך והיא יכולה

להגדיר, ואז יש גם את עניין עצמאות שיקול הדעת המינהלי.

תמר גוז'נסקי; אם מותר לה לפעול להעמקת המודעות הציבורית,

אז בטח היא יכולה לעשות איזה מחקר.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים על דיווחים.

קריאת; יש דיווחים שהמדינה צריכה לדווח.

יואב מני; יהיה מותר לה לעשות מחקר, כמו שעושים

מחקרים.

היו"ר יעל דיין; אני חושבת שבין שני הסעיפים האלה, בין ליזום

ולקיים קשרים, נוסיף את הליזום, עם גופים

במדינות חוץ. למשל, אני בכנסת מקבלת הרבה מאוד פניות מנשים בעיקר או

מוועדות מקבילות בפרלמנטים בעולם או במקומות שיש מניסטריונים לענייני

נשים וכן הלאה. הם מבקשים ממני להחליף חומרים. על כל דבר כזה, בעיקר

בחקיקה, אני צריכה לפנות ולבקש תקציב לתרגם, כי אני לא יכולה לשלוח להם

את החומר בעברית. מבקשים ממני חקיקה, יודעים שאנחנו עוסקים בחוק הטרדה

מינית, מבקשים ממני מארבעה פרלמנטים באירופה ניסוח של החוק הזה. קיבלנו

תקציב בעמל רב, החוק הזה תורגם, פעם ראשונה שאישרו תירגום חוק לאנגלית



ובשפה המשפטית, וזאת עלות די גבוהה. לתרגם חוק גדול בשפה ששומרת על

החוק כחוק ולא סיפור מעשה, קיבלנו תקציב ספציפי לזה.

אני הייתי רוצה ליזום למשל שהרשות אוטומטית תיצור איזה שהוא נטוורק עם

פרלמנט, עם נשים בפרלמנטים בעולם, וזה נושא לכמה סעיפים. אני הייתי

רוצה לדעת - דבר שהשדולה עושה בכמה חלקים היום - מה חוקי הבטחת הייצוג

היום בעולם, בעולם שאיתו אנחנו בקשר.

יואב מני! זה דווקא מחקר שמשרד המשפטים עושה ביותר

יעילות.

היו"ר יעל דיין; הוא עושה כשיש דבר ספציפי.

רחל בנזימן; נניח שיש אירגון בינלאומי של נשים, יש איזה

שהיא אירגון שעובד על כל הנושא של נשים

ואיכות סביבה למשל. לא שזה יפריע לרשות, אבל למה לכתוב גופים במדינות

חוץ ולא גופים בינלאומיים?

היו"ר יעל דיין; כי מדינת חוץ זה לא גוף בינלאומי ואת צריכה

גם וגם.

רחל בנזימן; צריך למצוא איזו דרך שזה יהיה כמה שיותר

רחב.

אירית רוזנבלום; אני הייתי מנסחת את זה קצת שונה. אני הייתי

מנסחת את זה בשני חלקים. חלק אחד שהרשות

תיקח חלק בפעילות הבינלאומית (האו"מ) ותקיים קשרים וכו' וכוי. זה לא

מצמצם אלא להיפך, זה ממקד וקודם כל צריך למקד.

יואב מני; הנוסח הזה ברור. לבוא ולהגיד שהיא זו

שתייצג, זה כבר לא יהיה ברור.

אירית רוזנבלום; לא אמרתי תייצג, אמרתי שהיא תיקח חלק.

רחל בנזימן; אם משרד החוץ לא נזעק על זה שכתוב לקיים

קשרים, אז הם יכולים ליזום ולקיים קשרים עם

גופים בינלאומיים כלשהם.

קריאה; לדעתי לא צריך להתחנן במשרדי הממשלה אם צריך

להוציא משלחת. לדעתי צריך להיות ברור שהרשות

תיקח חלק במה שנקרא מוסדות האו"מ. זה לא שייך למשרד החוץ. משרד החוץ

מלווה. מחר יבואו ויגידו שמשרד החוץ עושה את זהל

היו"ר יעל דיין; הרשות יכולה ליזום ולהביא לתשומת לבו של

משרד החוץ. אנחנו יכולים לדרוש להרחיב את

זה, הרשות יכולה לדרוש להרחיב את זה, לא על-פי חוק. זה מסוג הדברים

שלנו יש עניין בהרחבה שלו. כמובן אותו חלק של הייזום ותכנון והצעות, זה

יעבור דרך משרד החוץ. במשלחת לאו"מ יש אישה שהיא אחראית לאותם קשרים עם

ה-NGO שעוסקים בענייני נשים, אבל זה גם כן עובר דרך הצינור של המשלחת

לאו"מ ואני לא רואה איזו שהיא אפשרות לעקוף את זה, או צורך לעקוף את



זה. אס יש בעיה, שיקיימו את הבטחת יצוג וידאגו למספר שגרירות מתאים.

אני חושבת שהדברים האלה כיוזמות וקיום קשרים, זה יכסה משום שמנסיוני זה

מה שחסר. מישהו שם, בדרך כלל איזה גבר, לא יעלה על דעתו שמן הראוי

לעסוק בזה.

תמר גוז'נסקי; יש הבדל ביו קשרים וקשרי עבודה? זאת אומרת,

קשרים שזה לא יהיה ברמה של החלפת ברכות לשכה

החדשה.

קריאה; ? קשרים זה מונח יותר רחב.

היו"ר יעל דיין; אני רואה כאן להוסיף את המילה ליזום, ליזום

ולקיים, משום שזה מחזיר אותנו לנוסחים

הקודמים, כאשר זה ברור מאליו שזה לא מביא אותנו לפעילות עצמאית. זה לא

חייב להיות משרד החוץ, יכול להיות משרד לביטחוו פנים או הכנסת ככנסת,

כל מי שמקיים קשרים, ואנחנו רוצים לקדם בתחום שהרשות עוסקת בו.

יש עוד הצעות לגבי תפקודים שלא נכללות בסעיפים שעברנו עד עכשיו?

אתי בנדלר; נקבל החלטה, קודם כל לגבי פיסקה (7) שזה

הדיווחים הנוספים שאני מבינה שהוועדה

מעוניינת בזה. פיסקה (5) מאושר ללא שינוי. פיסקה (7) זה הנושא של

הדיווחים הנוספים. סעיף (8) לישום ולקיים קשרים עם גופים במדינות חוץ

ואני מבינה שהוועדה רוצה גם עם גופים בינלאומיים.

היו"ר יעל דייו; כן.

רחל בנזימן; נניח גוף כמו הרשות מותר לו לגייס כספים

חיצוניים שאינם כספי ממשלה ולהעניק נניח

תמיכות?

יואב מני; . חוק שירות המדינה אוסר על גיוס כספים. אוסר

על מגביל כספים ועל התרמת כספים. אתה רוצה

לעשות את הרשות כחלק מהממשלה, אז אתה מכפיף אותה לכללי הממשלה. אם

לעומת זאת גופים ששולחים נציגים לרשות ומעורבים בפעילותה, אבל הם לא

כפופים לחוק האמור, והם רוצים לעודד תרומות שיהיו מיועדות לנושא הזה

או התקשרויות בדרך של מצ'ינג או התקשרויות אחרות שיעזרו, אני מסוגל

לראות מצבים שבהם אדם בא למדינה ואומר שהוא שם כסף ורוצה שיקימו קרן

מחקר.

תמר גוז'נסקי; אבל לא הרשות תקים את הקרן, אלא מישהו אחר

יקים אותה.

יואב מני; בדיוק. הרעיון הוא שהמדינה לא מחפשת תרומות.

לרשות הזאת תהיה מעמד מייעץ בוועדת העזבונות

המשרדית, כאשר יהיה מדובר בעניינים של מעמד אישה. זה דבר שלא צריך

לכתוב אותו בחוק, כי המשרד עושה את זה לבד.



היו"ר יעל דייו; בזה סיימנו את סעיף (5) על תוצאותיו. כשנקבל

אותו עם התוספות שהכנסנו, אז נקרא אותו עוד

פעם ונראה אם יש הערות.

רחל בנזימן; הערה שקיבלתי מלשכת עורכי-הדין, מהוועדה

למעמד האישה שם. הם העירו לי על העובדה

שאנחנו קראנו כל הזמן לבעלת התפקיד המרכזי ברשות, מנהלת הרשות ולא ראש

הרשות. באיזה שהוא שלב יואב העלה את העניין של ראש, כשחשבנו איך ננסח

מבחינת השפה העברית, אבל העירו לי שהמילה מנהלת היא מילה מאוד לא

ממלכתית, מאוד פשוטה, כאילו היא רק עוסקת בניהול, באדמניסטרציה, ולא

ראש של גוף. הס הציעו לי לשנות את המילה ובמקום תפקידי הרשות יבוצעו

בידי מנהלת הרשות, לכתוב ראש הרשות, ואחר-כך אפשר כמובן להמשיך בלשון

נקבה, והיא תסתייע. הם אומרים שראש זה יותר מכובד מאשר מנהלת. אנחנו

קראנו לה מנהלת, אבל אם אנחנו מסתכלים על משרדים ממשלתיים, ישנו שר,

ישנו מנכ"ל.

היו"ר יעל דייו; המילה ראש, זאת לא מילה לנקבה.
רחל בנזימן
אפשר אחר-כך להמשיך: בידי ראש הרשות והיא

תסתייע. זו הערה שאני קיבלתי מלשכת

עורכי-הדין וחשבתי שיש בה ממש.

יואב מני; אני מסתייע מכיוון שלא צפיתי.

רחל בנזימו; אני פשוט מעבירה לכם את ההערה. אני חושבת

שיש בזה משהו. הם אומרים שזה פחות מכובד אם

זה רק מנהלת ולא ראש.

היו"ר יעל דייו; חבל שתמר יצאה. עלי זה מקובל. אני אביא את

זה להצבעה כשיהיו כאן עוד מישהו מלבדי. אני

לא רוצה להעביר את זה לבד. זה היה עקרוני להפוך את הכל ללשון נקבה.

אתי בנדלר; הם לא אומרים יושבת-ראש אלא הם אומרים ראש,

ואני מנסה לחשוב אם באיזה שהוא מקום יש

משהו. אין. יש יושב-ראש ויש מנהל, אבל אין ראש בלי המילה המקדימה.

היו"ר יעל דייו; למה? אין ראש רשות?

אתי בנדלר; . עד כמה שזכור לי, יש יושב-ראש רשות או מנהל

רשות.

היו"ר יעל דיין; אני רואה בזה קצת רגישות יתר של נשים.

מדובר על התואר, כאשר העירו שהתואר מנהלת

רשות הוא לא תואר מספיק מכובד. אנחנו עברנו מראש רשות למנהלת, כדי שזה

יהיה בלשון נקבה. לראש אין לשון נקבה. פירוש הדבר שכל הפעלים ישארו

כמובן בלשון נקבה, תסייע ותתמנה וכן הלאה, אבל השאלה היא לגבי התאור

עצמו, באיזה תואר היא תישא. לי נראה שזאת קצת רגישות יתר של נשים לגבי

המילה מנהלת. הנושא הזה יובא להצבעה כשיהיו כאן יותר חברי כנסת.



אתי בנדלר; אני סבורה, ואני מוכנה לבדוק את זה,

שאי-אפשר לקרוא לה ראש רשות. אם כבר, אז

יושבת-ראש רשות, ואז שוב אנחנו חוזרים ללשון נקבה.

יואב מני; ללשכת עורכי-הדין אין בעיה עם לשון נקבה.

אתי בנדלר; זאת בדיוק הנקודה. השאלה אם מדובר כאן על

מנהלת רשות או מדובר על יושבת-ראש רשות.

בדרך כלל יושב-ראש הוא יושב-ראש דירקטוריון והוא לאו דווקא זהה עם מי

שמכהן בתפקיד המנהל. כאן אני מבינה שבכל-זאת מדובר על מנהלת, על מישהי

ביצועית.

היו"ר יעל דייו; תראו באיזה מוסדות או רשויות מופיע ראש והאם

כל המקומות בהם מופיע מנהל, האם באמת יש בזה

משום פחיתות או משום רדוקציה של התפקיד. לי לא נראה כך.

אתי בנדלר; יש לך את יושב-ראש הכנסת, אין לך את ראש

הכנסת.
סיגל קוגוט
יש ראש מועצה.

היו"ר יעל דיין; אני לא פותחת את הוויכוח הזה משום שאין לי

דרך לקבל החלטה. תביאו נתונים וכאשר נשב עוד

פעם, ברגע שיהיה קוורום מבחינתי, נעלה את זה ונראה מה ההתייחסות, בעיקר

של נשים חברות ועדה, כי אני מבינה ששם קיימת הרגישות. בעיני דווקא מצא

חן הניסוח הקודם, מנהלת הרשות.

אתי בנדלר; אני גם אוהבת את זה, אבל זה כבר באמת לא

עניין משפטי ולכן לא הבעתי את עמדתי לעניין

הזה. נדמה לי שרגישות יתר מעידה על איזה שהם רגשי נחיתות.

היו"ר יעל דיין; גם לא מפריע לי ראש בגלל שזה לשון זכר.

מפריע לי ראש אם זה לא אומר את מה שזה צריך

לומר ולא בגלל שזה לשון זכר.

בסעיף (6) יש שלוש פיסקאות והוא קשור לקבלת מידע. אני מבקשת שתסבירו

אותו.
סיגל קוגוט
רצינו להכניס בו שני תיקונים קטנים כי אנחנו

רואים בו סעיף מאוד חשוב ונתנו פה יותר

אפשרות למידע מאשר בדרך כלל נהוג גם בין גופים ציבוריים וגם נוכח חוק

חופש המידע שעומד להיות מחוקק.

האפשרות לקבל מידע כאן, אמנם יכולנו להגיד שהעקרון הכללי נמצא בחוק

הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים. ראשית, הנוסח שם הוא לא

מלהיב, יש שם כל מיני תנאים מקבילים שזה חייב להיות שיסכים הגוף לתת

מידע, כל מיני דברים כאלה שיכולים לגרום שרשות לא תקבל את כל מה שהיא

צריכה. שנית, המידע הוא קשור לפרטיות, צינעת חייו של אדם ואנחנו צריכים

מידע . הרבה יותר רחב. שלישית, גם הגופים שנותנים מידע, זה לא כל גוף

מבוקר כמו כאן, שתיכף אני אסביר מה בדיוק סייגנו, אבל מהרבה יותר גופים



אפשר לקבל לפי מה שאנחנו חשבנו שכדאי, כי עיקר מה שיהיה לרשות עם

הסמכויות המקוצצות שלה, זה לפחות לקבל אינפורמציה רצינית.

לכן החלטנו לנסח את זה מחדש, בלי חלק מההגבלות שיש בחוק הגנת הפרטיות

להעברה בין גופים ציבוריים, ואני אגיד מה מותר חוץ מהגנת הפרטיות

שמקבלת מכל גוף מבוקר והרבה יותר אינפורמציה ולא רק דברים שקשורים

לפרטיות, מה מותר גם על חוק חופש המידע. עכשיו בחוק חופש המידע הולכת

להיות חובה כללית של הרשות לתת מידע לאנשים, אבל יש על זה הרבה מגבלות

שלא יחולו על הרשות. העיקר הן המגבלות שלפי חוק חופש המידע רשות יכולה

לא לתת, לא אסור לה לתת אלא היא יכולה לא לתת. את הדברים שרשות יכולה

לא לתת, כאן היא תצטרך לתת. אנחנו רוצים להוסיף איזה סעיף סודיות בגלל

זה, כי העיקר מבחינתנו זה המידע הפנימי. לפי חוק חופש המידע, רשות לא

תהיה חייבת לתת, אלא היא תוכל לתת ואם לאישה יש ריב עם השלטון ודאי

שמגיע לה לקבל הרבה יותר מאדם שסתם רוצה מידע. תוכל הרשות הזאת לקבל גם

הרבה דברים פנימיים שהיום אין חובה לתת אותם, כל מיני דיונים פנימיים,

והיא גם צריכה לעזור בגיבוש מדיניות. לפי חוק חופש המידע לא חייבים

ורשות יכולה לא לתת דברים כמו פרוטוקולים פנימיים, דינים פנימיים,

תחקירים פנימיים, דברים כאלה שהיינו רוצים שהרשות תקבל אותם, אבל בד

בבד, וגם בגלל שבמועצה ובמינהלת יושבים גם אנשים שהם לא עובדי מדינה,

לא היינו רוצים שיהיה בזה שימוש שיגרום לזה שמשרדי הממשלה יצנזרו את

עצמם אחר-כך.

לכן רצינו להוסיף אחר כך סעיף שפרסום וגילוי של מידע כזה שהיא מקבלת,

יהיה באישור מנהלת הרשות. על מנהלת הרשות אנחנו סומכים, אנחנו גם

יודעים שהרבה מהמידע שהרשות רוצה לקבל זה כדי שהיא תוכל לפרסם אותו

אחר-כך. לכן בחוקים אחרים שיש בהם חובת סודיות, למשל רשות לשיקום

האסיר, הרשות למלחמה בסמים, שהיא מקבלת הרבה מידע גם אישי על אנשים,

כתוב לא יגלה שום דבר אלא למטרת חוק זה או אלא אם היועץ המשפטי עושה

חקירה ומאשר. אנחנו לא נתחיל לאשר לרשות כל פרסום שלה, כי הרבה מהדברים

יהיו פרסומים, אנחנו רוצים אבל שמנהלת הרשות, מידעים מסויימים תגיד

שזה היא לא רוצה שיעבור הלאה. אם רוצים לקבל איזה מידע מאוד פנימי של

איזה גוף, שהיא זאת שתחליט מה יועבר לפרסום ומה ישאר במסגרת תפקידי

הרשות.

אתי בנדלר; את אומרת שהרשות תהיה מעוניינת במידע שבעצם

מסירתו אסורה על-פי דין ספציפי.

סיגל קיגוט; לא. לא אסורה על-פי דין. אני מדברת על

מידע.

אתי בנדלר; אני אתן לך דוגמא. בכנסת השלוש-עשרה הוקמה

בכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים

בידי בני זוגן. התעוררה במסגרת פעילות הוועדה שאלה של קבלת מידע מעובדי

ממשלה מסויימים, רצו לבחון הנחה האם למשל נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן

הן או בני זוגן טופלו על-ידי מוסדות סעד, על-ידי שירותי הרווחה. אני

נאלצתי לתת חוות דעת אז ליעל דיין שאנחנו לא רשאים לקבל את המידע הזה.

כך זה ימשיך להיות כמובן גם לגבי ועדה פרלמנטרית, אבל הייתי רוצה לפחות

לרשות העובדת במסגרת ממשלתית לבדוק הנחות כאלה.



סיגל קוגיט; אם בחוק אימוץ ילדים כתוב לא יגלה פרטים על

הילדים, אז לא יוכלו להגיד.

אתי בנדלר; אני נותנת לך דוגמא ספציפית. נניח שהיום

הרשות היא זו שבודקת את השאלה הזאת, כמה

מקרים מתוך מקרה הריגה או רצח שאירעו, טופלו במסגרת שירותי הרווחה.

סיגל קוגוט; החוק רק אוסר את הזיהוי הישיר. חוק חולי נפש

אומר שאסור לתת מידע רפואי על חולי נפש אלא

בסייגים מסויימים.

אתי בנדלר; יש כאן בעיה, משום שאם את בודקת סטטיסטיקה

על חמישה מקרים שאירעו במועצה מקומית

מסויימת או על מקרה אחד שאירע במועצה מקומית מסויימת, אז אומרים לך

שמתן המידע הסטטיסטי למעשה זה זיהוי המקרה עצמו.

יואב מני; מאז הכנסת השלוש-עשרה יש פסק-דין שאומר

שלנפטר אין הגנת פרטיות.
אתי בנדלר
כן, אבל אני לא נתתי מקרה. יש נפטר ויש

ענייו של בני משפחה שלו.

יואב מני; נניח שקוראים בעתוו על רצח קונקרטי שקרה.

היו"ר יעל דייו; בסה''כ האינפורמציה שקיימת במשטרה למשל היא

זמינה. היא זמינה על מקרי רצח והיא זמינה גם

שמית. זה הכל פתוח.

סיגל קוגוט; את דיברת על חוק ספציפי.

אתי בנדלר; כן.

היו"ר יעל דיין; היתה לנו בעיה לגבי טיפול פסיכיאטרי. עקבנו

אחרי מקרי הרצח ואחת המסקנות היתה שצריך

שכאשר מגיעים מקרים לבתי-חולים ולרופאים פסיכיאטרים, ויש אינדיקציה

לרופא שכאן יש פוטנציאל אדיר לאלימות קשה, השאלה היתה האם החסיון חל

עליו. הוא אומר שהוא יכול אפילו לדעת כמעט שמחרתיים הוא ירצח את אישתו,

אבל לא יעלה על דעתו כמעט לדווח על זה. אמרנו שאם הוא יודע שיש אדם

אלים מאוד ויש לו נשק, אז קודם כל תדווח כי יש חוק שעל-פיו מותר

להחרים את הנשק. שם הסתבכנו. הקטע הזה של מידע היה יותר במקומות שבהם

החסיון, גם השמי וגם הסטטיסטי, כי בסה"כ בתחום הפסיכיאטרי, קשה מאוד

לקבל אינפורמציה. אבל אינפורמציה מהמשטרה, אני לא חושבת שיש היום

בעיה.

אתי בנדלר; לא היתה לנו בעיה עם המשטרה, למרות שהמשטרה

לא העלתה את הסוגיה אלא היא פשוט מסרה את

המידעים, כך שלא נצרכנו לבדיקת הסוגיה.



סיגל קוגוט; - אנחנו רוצים שהרשות תקבל יותר מאזרח רגיל.

היו"ר יעל דיין; את רוצה להוסיף על הניסוח כאן.

סיגל קוגוט; כן. אני רוצה להוסיף סייג של סודיות שהעקרוו

שלו אומר שמידע שהגיע למינהלת, למועצה, למי

מהעובדים, בשביל לפרסם אותו הלאה, להעביר אותו הלאה, מנהלת יכולה לתת

את זה גס בהנחיות כלליות, היא לא צריכה להגיד כל מקרה כן או לא, היא

יכולה להגיד שדברים מהסוג הזה והזה כן מאחר והם מתכוונים ממילא להוציא

דוח, לפרסם, להתריע. היא יכולה להגיד שמידע פרטני על טיפול במקרה

מסויים, זה דבר יותר פנימי של הרשות. דיון אצל היועץ המשפטי שנתנו לה

את הפרוטוקול את חוות הדעת הפנימי שאני הוצאתי ואת השיחה שלי עם עדנה

ארבל על איזה מקרה מסויים.
היו"ר יעל דיין
השאלה אם היא תדע להחליט.

סיגל קוגוט; אני מוכנה לסמוך עליה שהיא תחליט ושלא יחליט

מישהו חיצוני. מידע שמגיע לרשות, מנהלת

הרשות תחליט מה מזה הולך לפרסום וגילוי, ומה מזה נשאר במסגרת הרשות,

במיוחד שיושבים שם אנשים שהם עובדי מדינה.
יואב מני
לא כולם עובדי מדינה.

סיגל קיגוט; רוצים לתת לרשות עוצמה, ולתת לאנשים שהם לא

עובדי מדינה לקבל מידע שהם אף פעם לא היו

מקבלים.

יואב מני; הם גם לא דירקטורים מהציבור, אלא הם נציגים

של גופים מאוד אינטרסנטים ומאוד פעילים,

וטוב שכך.

סיגל קוגוט; כתוב שאם מסירתו אסורה ומנוגדת להוראות כל

חוק, צריך להיות דין. יש תקנות על תרומת זרע

למשל ויש חסיונות שנקבעו בפסיקה. למשל, חסיון עתונאי. הרשות רוצה איזה

מקור מרשות השידור. זאת אומרת, לא הייתי רוצה שהדברים האחרים, שהם גם

ערכים שחשובים לנו, יפגעו בגלל שזה מצומצם רק לחוק ולא לדין. העקרון

הוא אותו עקרון.

אנחנו קבענו מנגנון מאוד קשה. בשביל למנוע מידע מהרשות, צריך להיות שר

שממונה על תחום הפעולה של הגוף המבוקר, וזה צריך לעבור שיקול דעת שלו

עם עילות מאוד מסויימות. אם הוא יכול להעביר חלק מהמידע ולא את הכל, גם

אם זה מידע שהוא סודי, לנתק את הדברים הסודיים ולהעביר את העיקר, לנטרל

את הדברים, הוא צריך לעשות את זה, הוא צריך להשקיע בזה מחשבה. אפשר לתת

דברים ולנטרל את הבעיות הביטחוניות או האחרות.

אנחנו ראינו חלק חשוב מאוד של הרשות הזאת בקבלת אינפורמציה ורצינו לנסח

סעיף מתאים.
היו"ר יעל דיין
את למעשה מוסיפה לסעיף (6).



אתי בנדלר; אני חושבת שכדאי לקרוא את הסעיף לפני

שמחליטים.

היו"ר יעל דיין; משמעות התוספת היא שאת מטילה למעשה את

אחריות החסיון על המנהלת והיא צריכה לקבל על

עצמה אחריות גם בשם האחרים. הרשות מבקשת מידע, המידע מגיע לרשות בתוקף

ההרחבה שמאפשרת את העברת המידע הזה. היא לא יושבת על המידע הזה ב-ד'

אמות שלה, אלא היא דנה במידע הזה נאמר עם המינהלת, שגם כן יש שם גופים

חיצוניים. האחריות מוטלת עליה במובן הזה שכאשר היא קיבלה את אותו מידע

שיש עליו סיווג מסויים, היא אומרת לאנשים שאיתם היא דנה - זה לא תהליך

בתוך הראש שלה, כי אז זה ממש לא מעניין אותי - שלגבי דברים מסויימים,

שנאמר לה שהם כאלה, האחריות עליה להגיד לאותה מינהלת שהדברים האלה היא

קיבלה על עצמה לא לפרסם והם בחזקת חומר לצורך העבודה ואיננו ניתן

להוציא אותו החוצה כפרסום כלשהו.
קריאה
אפשר להגביל אותם.

היו"ר יעל דיין; הם לא עובדי מדינה ואני לא יכולה להגביל

אותם.

קריאת; המנהלת אחראית למה שיעשה מישהו מחברי

המינהלת?

היו"ר יעל דיין; זה לא כולל דברים שהם סכנה לביטחון המדינה

או סכנה לקשרי החוץ שלה, או אפילו סכנה

לשלום הציבור. אנחנו לא מדברים על סוגי מידע כאלה. אנחו מדברים על

האפשרות להרחיב כאן למקסימום האפשרי של מידע פנימי.

יואב מני; ולשמור את זה בתוך הבית, בתוך המשפחה.

היו"ר יעל דייו; מקובל עלי. אתם הרי ניסחתם את הסייג הזה.

בבקשה, נשמע מה הוא אומר.

אוני בנדלר; במחשבה שנייה אני חושבת שיש משהו בדברים

שלה, שצריכים להכניס סעיף של חובת סודיות על

חברי המועצה בקשר למידע שהגיע אליהם ושנאמר להם מפורשות שזה מידע

מסווג.

יואב מני; משהו כמו סעיף 118 לחוק העונשין?

סיגל קוגוט; גם. המנהלת צריכה להחליט, היא זאת שמקבלת את

ההחלטה.

אתי בנדלר; בסדר, היא החליטה ונתנה מידע שהוא מידע שהיא

החליטה לגביו שהוא מידע פנימי בלבד, הם לא

יהיו רשאים. יהיה סעיף שיאסור עליהם לעשות שימוש במידע הזה.

היו"ר יעל דיין; השאלה מי נותן להם את ההנחיה. הם לא אמורים

לדעת כמו עובד מדינה. השאלה איך כל אחד ידע

מה הסייגים שחלים עליו. יושבים כאן שלושים וכמה אנשים, מתוכם פחות



ממחציתם הם מאירגונים. אז באה דניאלה שהיא חברת מועצה, היא לא אמורה

לשפוט אלא אם יגידו לה, היא לא צריכה להפעיל את השיפוט שלה או מראש

לחשוב שזה טודי או לא טודי, או היא כן יכולה להוציא או לא. עדיין

האחריות לאמירה היא על המנהלת.

אתי בנדלר; זה מה שהציעה סיגל. רבקה מציעה תוטפת על מה

שאמרה טיגל.

היו"ר יעל דיין; זאת אומרת, המנהלת תגיד שזה חטוי.

יואב מני; ניקח את טעיף 118 ונשווה אותו. איטור לגלות

לבלתי מורשים דבר שנמטר בתוקף תפקיד של עובד

ציבור. ברור שכאשר שר רוצה להגיד בראיון או באיזה שהוא מהלך, הוא אומר

את זה, או אפילו לא שר. השר ממלא את ידו המנכ"ל שלו באיזה נאום לפני

פורום להגיד, - לזרוק איזה שהוא נתון. ברור שפה הוא פועל בטמכות, למרות

שזה מידע פנימי. אבל אם אותו מנכ"ל ירצה אחרי כן לכתוב טפר ולעשות

לביתו עם אותו מידע, אז הוא לא יוכל והוא יצטרך אישור. הרלוונטיות

שבכלל לא מדברים פה על מצב שבו פועלים במטגרת תפקודה התקין של הרשות.

זה לא בא למנוע מצב שבו אתה פועל במטגרת תפקודה התקין של הרשות. אתה לא

בא ואומר שהרשות לא תפרטם שום דבר בניגוד לחוות דעת מנהלת הרשות. זה

הרי ברור. הרעיון הוא שלכל אחד מחברי הרשות תהיה לו חובת טודיות בשאר

הפונקציות שהוא ממלא, ולא בפונקציה שלו ברשות.

אתי בנדלר; זה לא מדוייק מה שאתה אמר, כי אתה יוצא

מהנחה שמישהו יתמנה לתפקיד חבר מועצה והרי

שממילא יכול להיות ניגוד אינטרטים בין התפקיד שהוא ממלא במועצה לבין

תפקידו האחר. אני רוצה להגיד היפכה מטתברא. בדרך כלל הוא ימונה לתפקידו

כחבר מועצת הרשות דווקא בגלל התפקיד האחר שהוא ממלא. אני לא חושבת שאתה

יכול ליישם את העקרון הזה כאן.

יואב מני; אני לא טוען לניגוד אינטרטים. האינטרט שלו

ברור ובגלל שהאינטרט שלו ברור, ובגלל שיש לו

חופש ביטוי. הרי אנחנו פה באים להגביל את חופש הביטוי, אנחנו לא באים

לעשות כאן משהו בתקנות וזה צריך להיות בחקיקה ראשית. אנחנו צריכים לומר

שמדובר פה בפגיעה בזכות חוקתית, זה ברור לי, גם בזכות של הגוף ששולח

אותו לקבל יצוג הולם ולקבל מידע בעניין הזה. ברור שמה שצריך לעשות זה

למצוא את נקודת האיזון בתוך המבנה של ניגוד האינטרטים. אני לא רוצה מצב

שבו גוף כלשהו נניח פונה לרשות ואומר שגילה שיש לו בעיה, הוא לא מצליח

למנות מעל 25 אחוז נשים כיועצות, והוא מבקש שייעצו לו איך לעשות את זה.

פתאום הוא רואה את זה למחרת בעתונים ככלי ניגוח, שאותו גוף מדכא נשים.

אני רוצה להגן, אני רוצה להגן גם על הרשות ממידור, אני לא רוצה שימדרו

את הרשות. אני רוצה שגם אותם נציגים יבואו לחברים שלהם, אלה ששלחו

אותם, ויגידו להם שמצטערים, על נושא מטויים לא יכולים לדבר איתם. מדובר

פה על דברים שבאמת עשויים לקרות.

היו"ר יעל דיין; זו דוגמא מאוד לא טובה. את האינפורמציות

האלה אנחנו מקבלים בתוקף תפקידנו, כל אחד

יכול לקבל אותן, ודאי ועדת הכנטת יכולה לקבל אותן. על-פי החוק של יצוג

הולם,. אני חייבת לקבל דיווח בוועדת חוקה ולקבל דיווח מהנציגות ובדיוק

איפה לא מקדמים וכוי.



סיגל קוגוט; גם פה יש אירגונים ששומעים אינפורמציות ולא

יוצאים עם זה כדי לנגח כל מיני משרדי

ממשלה.
היו"ר יעל דייו
כאשר צה"ל מעביר אלינו מידע על הטרדות

מיניות, זה ביודעין שהחומר הזה הוא לפרסום.

לכן אתה מביא דוגמאות לא טובות. תך לי דוגמא של מה זה דיוו פנימי שאסור

יהיה להוציא אותו.

סיגל קוגוט; באיזה תיק מסויים שהרשות מתעניינת בו, יש

מחלוקת בפרקליטות בין פרקליטת המדינה

לפרקליטה המטפלת. דברים שזה לא עסק של כולם לחשוב שבתיק של כרמלה

בוחבוט הפרקליטה הזאת חשבה ככה וזאת חשבה אחרת, ואף אחד לא היה יודע

מזה ואף אחד לא היה נותן את חוות הדעת הפנימיות, אלא היו רק אומרים מה

קורה בסוף.

היו"ר יעל דייו; אני רוצה את הנגישות.

סיגל קוגוט; לכן אנחנו אומרים רק לדברים האלה שאנחנו

יודעים שסתם מי שמבקש, לא מקבל אותם ואין

לו זכות לקבל אותם ולפי חוק חופש המידע גם לא יוכל לקבל אותם.

יואב מני; דוגמא טובה. הולך להיות תקציב לפעולות אכיפה

ומניעה. הרשות מתעניינת כי זה חשוב לה לדעת,

כי היא רוצה להשפיע, ללחוץ על המקומות הנכונים. כאשר הרשות משפיעה

בכוחה היא ומכוח אחריותה במסגרת היותה חלק מהממשלה, היא תשפיע בכלים

לגיטימיים. חברת מועצה שתשמע את המידע הזה ויגידו לה שהשר פלוני אלמוני

עינו צרה בתקציבים האלה והוא חושב שצריך לצמצם אותם, והם יתקפו אותו

בבג"צ בשם הגוף. הרי חלק מהכוח של הרשות הזאת שהיא לא יכולה לעתור

לבג"צ, היא חייבת לפתור את הכל בתוך המשפחה. יבוא אדם, יקח את המידע

הזה שהוא מידע מאוד חם, מאוד פנימי ומאוד רגיש, ויגיש בג"צ.

היו"ר יעל דייו; למה אתה רואה אותו כחם, פנימי ורגיש אם הוא

נגיש לחלוטין, אם אני יכולה לקחת אותו לחברי

הכנסת.

יואב מני; הפשרות שמשרדים עושים כשהאורות דלקו כל

הלילה במשרד האוצר, את יודעת בבוקר מה הם

סיכמו ביניהם?

היו"ר יעל דייו; אם נושא מסויים נמצא בסיכון ואני רואה בו

חלק מהפעולה הפרלמנטרית שלי, נאמר שהיו

דיונים לתוך הלילה והחליטו במקום לבנות שני מקלטים בשנה הבאה, יבנו רק

אחד, ורוצים להעלים את זה ממני כי לא הבטיחו שני מקלטים. תאמין לי שאני

אדע את זה לפני שהישיבה תסתיים.

יואב מני; את תדעי את זה כחברת כנסת יעל דיין, את לא

תדעי את זה מכוח סדר שבעולם. זה לא מידע

שמתפזר. את יודעת את זה.
היו"ר יעל דיין
אני אדע כי המטרה שלי תהיה לברר את המידע

הזה ואין דרך להעלים אותו ממני.

יואב מני; צריכה להיות. כעקרון במבנה הנורמטיבי של

הממשלה אמורה להיות דרך שמשהו שהוא פנימי,

לא יצא החוצה.

היו"ר יעל דייו; לא בתקציב. העבודה שלנו זה לראות שיש חשד

ויש לנו דרכים טובות מאוד משום שיש

אינטרסנטים בכל גוף ממשלתי, שמותר להם או אטור להם למטור מידע, אבל זה

חלק מתפיטת העולם שלהם.

יואב מני; כנראה שאטור להם, אבל פה אני נותן לרשות

שיהיה מותר לה.

היו"ר יעל דיין; כאן מותר לה, אבל אסור לה להוציא את זה

החוצה. יש כאן דבר והיפוכו. שוב, עוד לא נתת

לנו דוגמא אחת שהיא טובה ומוחצת. אם נגיד בעניין הזה הרשות יודעת

שעומדים לקצץ - היא יודעת בתוקף זה שהיא רשות ומותר לה לדעת - בתקציב

המאבק באלימות, הולכים לקצץ בשירותים שנותנים למאבק באלימות, למשל

להוריד חצי ממרכזי הטיוע. אתה אומר שעל זה תשבו ותשתקו. בוודאי אתם

יכולים לפנות בטענות לראש-הממשלה.

יואב מני; תרעישו עולמות בתוך הממשלה. תפנו, תכתבו,

תעשו. אני לא רוצה שיצא מצב שבו נניח הרשות

מחליטה שפעולה דיסקרטית בעניין הזה היא טובה, לא מרעישים עולמות, ומצד

שני יבוא איזה חבר אחד וירוץ לעתונות, לגוף שלו וכו' ויתחיל לדבר על

זה. הרי הדברים האלה הם ברורים. לדעתי כשנותנים לגוף את הסמכות לקבל

מידע, צריך לדאוג שהמידע ישאר בתוך הגוף הזה.

היו"ר יעל דיין; מישהו צריך לדעת מה המידע שמקבלים, משום שזה

מידע שחייבים לקבל, ואיפה הקו עובר וזה הופך

להיות מידע מסווג. אני לא יודעת.

סיגל קוגוט; אנחנו נציע איזה נוסח שיפריד. מה שהרשות

יכולה לדרוש מכוח כל חוק והיא לא צריכה את

זה בכלל, היא יכולה לבקש את זה מכוח חוק חופש המידע שעוד מעט יהיה, אז

אני לא אגיד לה תבקשי רשות לפרסם מידע מסויים. ברור שיש לה זכות לקבל

את זה, כי החוק הזה קובע זכות לקבל את זה, והיא תעשה עם זה מה היא

רוצה.

מה שהיא מקבלת, את האקסטרה, שזה דברים שהם באמת פנימיים שלא היו

מפרסמים בדרך כלל, לא דבר שיש זכות לקבל אותו, אלא דברים שמקובל לא לתת

אותם, זה פרוטוקול של ישיבה פנימית שזאת עוד לא המדיניות הסופית, בשעה

שבדרך כלל נותנים רק את המדיניות הסופית, וכאן רוצים שהרשות תתערב גם

בשלבים שזה רק מתחיל, לתת לה את הדברים רק כאשר רואים את המריבות

הפנימיות ועוד לפני שזה מתגבש. צריך לנסח את זה ככה שיהיה שיקול דעת

למנהלת.
היו"ר יעל דיין
שיחות של ועדת משמעת, אני יכולה לקבל?

יואב מני; חלק מהעונש זה פרסום.

סיגל קוגוט; מה שאת יכולה לקבל מכוח חוק אחר.

קריאה; דיונים בוועדות מכרזים, אפשר לקבל?

סיגל קיגוט; לא כולם.

יואב מני; לפעמים נוצר מצב שבגלל נימוס כלפי הכנסת,

נותנים דברים שלא היו נותנים.

היו"ר יעל דיין; תאמין לי שאם הם באמת לא רוצים לתת, הם לא

נותנים. ברור שחבר הכנסת רוצה את זה כדי

לעשות בזה שימוש.

סיגל קוגוט; אני רוצה שמנהלת הרשות תחליט אם זה יפורסם

או לא. מה שמגיע לקבל מכוח כל חוק אחר, אני

לא באה להגביל את הרשות עוד יותר ממה שחוקים אחרים עושים.

היו"ר יעל דיין; אני מציעה שאתם תביאו את התוספות כתובות.

כאשר תתמנה ראש או מנהלת רשות, מישהו ישב

איתה כי ברור שמטעם החוק הדברים האלה יהיה להם שטח אפור, ומישהו יצטרך

להסביר לה את הדברים.

קריאה; אמרנו שיצטרכו לתת לה הנחיות.

היו"ר יעל דיין; זה לא שייך לחוק. מישהו יצטרך לתת לאותה ראש

רשות את ההנחיות המתאימות כדי שהיא תדע על

מה מדובר. עובדה, אני שיש לי נגישות לכל מיני חומרים, אני קוראת את

החומר, ועדיין אם אני הייתי אותה ראש רשות, הייתי מאוד מתקשה, בעיקר אם

אני לא מנוסה ואני לא באה מהתחום של עובדי מדינה, והייתי נכנסת לחרדה

והייתי מן הסתם מפעילה עודף של הגבלות והייתי אומרת למועצה שכל דבר

שיוצא החוצה, ליתר ביטחון תחזרו אלי ואני אבדוק את זה עם היועץ המשפטי

או עם מישהו אחר.

כדי שלא יהיה כאן לחץ, ומתוך הוקרה להרחבה שעשיתם כאן בסעיף 6(א), כדי

שהוא לא יבוטל על-ידי אותה תוספת, יהיה צריך בוא הזמן לטפל זה ממש

פרקטית. אותו בן-אדם שעומד שם, המועצה והמינהלת, בכל-זאת ידעו במה

מדובר. הניסוח של החוק עצמו, כולל התוספת, הוא ממש לא יכול לתת הגדרות

או רשימה מצורפת. מישהו צריך לקחת על עצמו לדאוג שהחוק יתורגם ללשון

יום יום. כל הדוגמאות שהובאו כאן, אותי לפחות הן לא מספקות. תביאו

דוגמאות טובות לאותה מנהלת כדי שהיא תדע מתי היא צריכה להגביל ומתי לא.

חלק יהיה תוך כדי התנסות, ואני מניחה שיהיו מעידות פה ושם. לא צריך

להפחיד ביתר הפחד, שזה יגרום לה לא להשתמש בכלי שאנחנו נותנים בידיה,

ואנחנו נותנים בידיה כלי מאוד יפה ומכובד. לא נשים את ידיה באזיקים

באמצעות התוספת הזאת.



תביאו את הנוסח הכתוב של התוספת ואז אנחנו נאשר את כל הסעיף.

אנחנו נסיים באך. אני רוצה לציין שבגלל הנושא של מבקרת המדינה אנחנו

נדלג בין הסעיפים. אנחנו נעסוק מחר בסעיף 22. אני מבקשת שכולם יקו-או

בעיון את הערותיה של המבקרת.

יואב מני; היא כתבה שם שאנחנו לא מבינים במהות

הנציבות, סתמה ולא פירשה.

היו"ר יעל דייו; זה מופנה אלי, אבל אני קיבלתי עותק ממה

שנשלח לשר המשפטים ואליכם. אם אומרים לי

שאני לא מבינה כלום, אני פשוט סוגרת את הלב, אבל מאחר וזה מופנה גם

לגורמים שאמורים להבין, אני מחכה לא רק לבירכתכם אלא גם להבהרותיכם.

אתי בנדלר; את בעצם רוצה להרחיב את זה מעבר למה שמוצע

כאן.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להרחיב.

אתי בנדלר; אני מבינה שהצעות חברות הכנסת הוא להרחיב את

זה, דהיינו שיהיה מעין נציג קבילות ברשות

עצמה.

סיגל קוגוט; אנחנו הסברנו לה את זה והיא מאוד התנגדה

לזה.

דניאלה במברגר-אנוש; מאחר ודיברו על חוסר הבנה, מדובר על סעיף של

העלול לפגוע.

רבקה שקד; הנושא הזה עלה אצלנו. מי שנפגעת לא תפנה.

כאשר מדובר על מישהי מיוחדת, או ירוידה

מיוחדת או רשות או אומבודסמן, לא חשוב איך שיקראו לזה, שגם יש יותר

נטיה לפנות, גם צריך לחשוב על שיוויון, יש הבדל. לא כל אחד חושב בצורה

שיוויונית, לא כל אחד פתוח לנושא הזה וצריך לדעת לקבל את התלונה של

אותה אישה. אם המבקרת באה ואמרה שאף אחד לא יטפל בתלונות מלבדה, אז אין

לנו מה לעשות. אבל למה לקחת מאיתנו את האפשרות לרכז פניות של נשים

ולהעביר את זה לרשות המוסמכת, ולעזור לרשות המוסמכת לטפל בזה, ולנסות

לעשות שם איזה שהוא לובינג, ולדחוף קצת את התלונה הזאת.

סיגל קוגוט; היא אומרת שהיא לא רוצה שתהיה העדפה לתלונות

של נשים.

יואב מני; כמו שבית-משפט יבוא וישאל למה היועץ המשפטי

צריך להתערב בתביעות אזרחיות, ובכל-זאת יש

ליועץ המשפטי לממשלה סמכות תמיד להתערב, אפילו בבית-משפט לתביעות קטנות

הוא יכול להתערב.

רבקה שקד; תוכלו מחר באומץ לומר את עמדתכם בעניין תזה.

מבקר המדינה הוא איזה מוסד על במדינה?



היו"ר יעל דייו; לא. גס לא נציב שירות המדינה. הנציב התנגד,

אבל זה עבר תזכיר של כל המשרדים. היתה

התנגדות של המבקרת לעניין הזה, אבל היתה התנגדות של הנציב לכל הקמת

הרשות. אז מהל אז הוא התנגד.

יואב מני; כרגע המבנה שנקבע מניח את דעת כל הצדדים,

הוא מאוזן.

היו"ר יעל דייו; הם לא רצו את החוק, אבל זה כמו להגיד היום

שליבאי לא רצה את החוק, וליבאי ממש לא רצה

את החוק הזה בגלל אלף סיבות שעד היום הוא מנסה להסביר לי למה הוא צודק.

אז לא רצה.

אנחנו נבקש שהסעיף הזה ישאר ו/או יורחב ואנחנו ננסה לעשות את זה

באווירה טובה ככל האפשר.

אני מבקשת מהאירגונים כי מאוד חשוב לי שתחשבו על דברים שהם אינם בחוק,

אבל שהוועדה מעוניינת לתת אותם בתור הנחיה כללית, ובעיקר אני מדברת

עכשיו על המפתח לקביעת אותם אנשים שבאים מגיפים חיצוניים. יהיה חבל

מאוד אם נחוקק את החוק והוא יהיה פיסת נייר. אני הייתי רוצה שתהיה

הסכמה שלמשל תהיה אישה ערביה. אלה לא דברים שהם בחוק.

יואב מני; זה ברור מאליו.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה שני מקומות ואחת מהן תהיה ערביה.

אני רוצה אירגון של נשים ערביות שיהיה

המיוצג. אם יש חמישה אירגונים, שיעשו שם רוטציה. אלה לא דברים שקשורים

לחוק עצמו. -אני רואה את הוועדה כבורר הטוב ביותר, כדי להגיש הצעה

מוסכמת במקום שאחר-כך יבואו לחצים פוליטיים ויגידו שנתנו יותר מדי כוח

למפלגה מסויימת, והרוסים יגידו שהם רוצים אירגון נשים רוסיות, ואלה

יגידו שרוצים אירגון נשים יהודיות חרדיות או לסביות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25:45

קוד המקור של הנתונים