ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1997

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1997הפנה לקריאה שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 89

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג' י"ז בכסלו התשנ"ח, 16.12.1997, בשעה 00;14
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

נעמי חזן

ענת מאור

מוזמנים; עו''ד דן אורנשטיין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סיגל קוגוט, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד אירית בר-און, ע/היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

מיכל כפרי, יועצת השרה למעמד האישה, משרד התקשורת

עו''ד עודד ברוק, עוזר ליועץ המשפטי של השר לביטחון פנים

סנ"צ מלכה סופר, קצינת מניעה במדור עבריינות נוער, משרד

לביטחון פנים

עו"ד תמר חריף, ע/היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פייס

עו"ד אוסנת צור, הלשכה המשפטית, משרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנה שקד, תכנון אכ"א, המשרד לביטחון פנים

מרי חדייר, משרד ראש-הממשלה

עו"ד יואב מני, עוזר היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות

המדינה

פרופ' דפנה יזרעאלי

סגן ענת ברודסקי, הלשכה המשפטית, צה"ל

סא"ל שרי ממן, נציגת קחנ"ר, צה"ל

עו"ד דניאלה דויטש, "אמונה"

עו"ד דפנה דג'אן, יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית

אילנה כלאי, רכזת העובדת השכירה, ההסתדרות הכללית

עו"ד אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

עו"ד מאירה שגב, יועצת משפטית, ויצ"ו

עו"ד שרון הברמן, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אטקה שטרנבאוס, נעמ"ת

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית של שדולת הנשים בישראל

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1997

הכנה לקריאה שנייה ושלישית



הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1997

הפנה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה. אני דנים היום את הדיון בנושא

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה.

שם החוק התקבל בישיבתה האחרונה של הוועדה.

לפני שאנחנו חוזרים לנקודה בה הפסקנו, אני רוצה לציין שני דברים.

התעורר כאן ויכוח או אי-הסכמה ביחס להכללת נושא האלימות, טיפול

באלימות, כנושא נפרד, דיברנו על זה במושגים של שם משפחה ושם פרטי,

לעומת הסתפקות בביטוי מניעת אפליה וכן הלאה בהנחה שזה כולל גם טיפול

באלימות. היתה אי-הסכמה בין ח"כ חזן וביני. מאחר ואנחנו מאוזנות, לא

ערכתי הצבעה. פניתי למספר חברי ועדה אחרים והם בעד להשאיר את הנוסח

הכולל אלימות. בהסכמתה של ח"כ חזן, במקום לדחות את הדיון, להביא אותם

הנה ולקיים הצבעה, אני מציעה להשאיר את הנוסח הקיים.

אתי בנדלר; אני מבינה שאנחנו מדברים על סעיף 4.

היו"ר יעל דיין; על 4(א) ועל סעיף המטרות.

אתי בנדלר; את סעיף המטרות החלטת להשאיר להמשך כדי

לראות אם בכלל יש צורך בו.

היו"ר יעל דיין; נכון. יש לנו נייר שמתייחס אליו.

אתי בנדלר; יש את הצעת משרד המשפטים, אבל עדיין הוועדה

לא דנה בזה.

היו"ר יעל דיין; כאשר ישונה סעיף המטרות, אם הוא ישונה,

עדיין אנחנו מתייחסים אליו במכלול, כולל

הנושא של האלימות. לגבי סעיף המטרות, הצעתי להזיז את הסדר ועל זה כן

הסכמנו. זאת אומרת שאס הסעיף נשאר, לא להציב את נושא האלימות בראש

המטרות בכל מקרה, אלא אחרון.

אתי בנדלר; אני מבינה שהוועדה תשוב לדון בסעיף הזה בסוף

התהליך כדי לראות אם יש בו צורך. אז יש את

הצעת משרד המשפטים לניסוח חדש של הסעיף.

היו"ר יעל דיין; נכון. ואת תגידי לי האם אנחנו רוצים לדון

בזה היום או לא.

אתי בנדלר; אני חושבת שאחרי שנתקדם עם החוק, יהיה כדאי

לחזור לסעיף המטרות, כשתהיה לנו תמונה של

נוסח כל החוק. נשאיר את זה אולי כסעיף אחרון, את סעיף המטרות.

מכל מקום, לגבי סעיף 4(א) אני רוצה להזכיר ליושבת-ראש הוועדה ולחברי

הוועדה שהנוסח שגובש בישיבה הקודמת הוא כדלקמן-. "הרשות תגבש, תקדם



ותעודד מדיניות ופעילות לקידום מעמד האישה והשיוויון בין המינים,

לביעור האפליה נגד נשים, ובכלל זה למניעת אלימות נגד נשים".

עכשיו יש הצעה נוספת של משרד המשפטים, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבה של

גב' סיגל קוגוט, וזה מופיע בסעיף 6 של המכתב שלהם.

סיגל קוגוט; אין לנו בעיה עם הנוסרו הזה. אנחנו לא היינו

בישיבה הקודמת ולא ידענו מה התבקשנו, ולכך

הצעתי הצעות לכל הסעיפים, לפי מה שאמר משרד ראש-הממשלה.

היו"ר יעל דיין; אם אין לכם התנגדות, סעיף 6 שלכם פחות או

יותר זהה למה שהוסכם כאן.

אתי בנדלר; אם כך, את מעמידה עכשיו להצבעה את הנוסח

שגובש בישיבה הקודמת.

4. תחומי פעולתה של הרשות

(א) הרשות תגבש, תקדם ותעודד מדיניות ופעילות לקידום מעמד האישה

והשיוויון ביו המיני, לביעור האפליה נגד נשים, ובכלל זה למניעת

אלימות נגד נשים (להלן - תחומי פעולתה של הרשות).

היו"ר יעל דיין; אני מאשרת פה אחד את הסעיף. ח"כ חזן רושמת

הסתייגות.

נעמי חזן; אני לא חושבת שנחזור ונדון על דברים שכבר

הצביעו עליהם.

סיגל קוגוט; לא. אני הבנתי שהיו שאלות שהופנו למשרד

המשפטים.

היו"ר יעל דיין; רק לגבי מטרת החוק.

סיגל קוגוט; אם לא, אז לא.

היו"ר יעל דיין; לגבי סעיף מטרה, תהינו האם אנחנו נסתפק

במטרות ויעדי הפעילות של הרשות, או שבנוסף

אנחנו צריכים גם את מטרות החוק כחוק. זאת אומרת שיש כאן פירוט של

תפקידי הרשות, מטרותיה ותפקידיה וכן הלאה. הרי לא בכל חוק מתבקש שיהיו

בו מטרותיו.

סיגל קוגוט; נכון. אבל בחוקים חשובים, כן.

אתי בנדלר; אם מותר לי להוסיף על דברי יושבת-ראש

הוועדה. מה שקרה הוא שסעיף המטרות היה רחב

יותר מתפקידי הרשות. אז נשאלה שאלה אם אלה המטרות, אז למה הן לא באות

לידי ביטוי בתפקידי הרשות. זו היתה אחת הבעיות. לכן בישיבה הקודמת

הוועדה הציעה, ואני חושבת שזו הצעה טובה, לדון בסעיף המטרות אחרי

שהנושא של גיבוש מטרות הנושא יסתיים, ואז נראה אם יש צורך בכך או לא.

היו"ר על דיין; בכל אופן, מבחינתי, מאחר ויש נושאים

שמופיעים במטרות החוק ולא מופיעים בחלק



מתפקידי הרשות, נשמח מאוד להרחיב את תפקידי הרשות וסמכויותיה לפי מה

שמצוייו במטרות.

סיגל קוגוט; את יכולה לתת לי דוגמא?

היו"ר יעל דייו; למשל, חינוך נדמה לי שלא מופיע אחר-כך.

חקיקה ואכיפה כן מופיעים.

שאר ההערות של משרד המשפטים תואמות. עניין השם מקובל עליהם. לעניין

הכישורים של מנהלת הרשות, אמרנו שיהיה טעיף נוטף, טעיף קטן (ג).

אתי בנדלר; הוועדה החליטה על נוטח קצת יותר רחב כאשר
באופן כללי ייאמר
"כשרה לנהל כמנהלת הרשות

אזרחית ותושבת ישראל, בעלת נטיון אקדמי או מקצועי של חמש שנים לפחות

בתחומי פעולתה של הרשות".

התבקשתי לבדוק אם יש צורך להוטיף את המילה מוכח אחרי המלים נטיון אקדמי

או מקצועי.
היו"ר יעל דייו
אפשר לומר מעשי. המעשי זה המוכח.
סיגל קוגוט; אני כתבתי
"רקע ונטיון מקצועי, אקדמי

ומעשי".

אבל למה צריך את אזרחית ישראל? בחוק שירות המדינה מינויים, אוטומטית כל

עובד מדינה חייב להיות אזרח ישראל.

אתי בנדלר; אני מקבלת את ההערה מיד. אני חושבת שזו

תשובה מוחצת.

נעמי חזן; צר לי שאנחנו חוזרים על הדברים. בכל-זאת יש

אפשרות, וזה לא טתמי, ויושבת-ראש הוועדה

העלתה את זה, של מישהו שלא עונה בפירוש על הקריטריונים, יתמנה בלי שיש

לו הכרות מטפקת - ואני חושבת שזה ברור מה שאני אומרת - עם ההווי

הישראלי, ובהחלט עם בעיות טפציפיות של נשים בישראל.

היו"ר יעל דיין; אם החוק אומר שחייב להיות אזרח ותושב, את לא

צריכה את זה.

סיגל קוגוט; אזרח.

היו"ר יעל דייו; מדברים גם על אזרח. יכול להיות אחד שיש לו

אזרחות והוא גר בלוט-אנג'לט.

אוני בנדלר; אני אתן לך דוגמא. למשל בחוק משק החשמל שהוא

חוק די חדשני, כתוב בפירוש שיושב-ראש הרשות

יהיה עובד מדינה, ולמרות זאת נאמר בהמשך, בטעיף 39 לחוק משק החשמל,

"כשיר לכהן כיושב-ראש הרשות אזרח ישראלי ותושב בה, שנתקיימו בו שניים

הלאה וכך הלאה". אני פשוט לא זכרתי את הטעיף בחוק שירות המדינה מינויים

שכרגע הפנית את תשומת הלב אליו, אבל אני מתלבטת האם טעו בחוקים אחרים

שהכניסו את זה.



קריאה; יכול להיות שיש סייגים בחוק שירות המדינה?

סיגל קוגוט; לא. כתוב שמי שמפסיק להיות אזרח, אוטומטית

מתפטר מהשירות.

היו"ר יעל דיין; אבל מי שהוא אזרח והוא לא תושבי הוא יכול

להפסיק להיות תושב אבל הוא ממשיך להיות

אזרח.

נעמי חזן; יש לנו דוגמאות מהעבר הלא רחוק של אנשים שעם

קבלת המינוי הפכו לאזרחים.

אתי בנדלר; אני רוצה להפנות את תשומת לבך שהתושבות

והאזרחות בהתאם להצעה, נראה אם יש צורך לזה

או לא, צריכה להיות בעת המינוי. לעומת זאת, הנסיון לא צריך להיות דווקא

בארץ. אני רוצה לברר את העניין הזה. אם את רוצה שהנסיון יהיה בארץ, את

צריכה לכתוב את זה. לכן אני מעלה את זה. זו הערה מאוד חשובה. אני מציעה

שתעלו את זה לדיון, כי זו שאלה.

נעמי חזן; את רצית למנוע שישראלית ששהתה בחו"ל במשך

עשרים שנה תחזור ותקבל את המינוי, ואני

רציתי למנוע שמי שעלתה אתמול תקבל את המינוי מחר. אתי אומרת עכשיו

שבנסיון אנחנו צריכים לרשום משהו על ישראל, כדי למנוע את שתי האפשרויות

האלה.

היו"ר יעל דיין; דיברנו על זה ואמרנו שכאן, כארץ הגירה

ועליה, זה קצת לא הוגן, כי אם מישהו שהיא

בחזקת עולה חדשה ועסקה בתחום וכוי, אי-אפשר למנוע ממנה לפחות להתמודד

על התפקיד הזה.

אני הייתי מוטרדת יותר מעניין התושבות של אזרחים ישראלים שקיימים בכל

מקום שהוא וקל מאוד להקפיץ אותם ולהצניח אותם לכאן. עם הגדרת תושב סה"כ

לא נראה לי שיש חשש של עולה חדשה שנמצאת בארץ זמן קצר מאוד והיא לא

מעורה. נראה לי שיש להכניס דווקא כישורים ישראלים. אנחנו משאירים את

העניין של מוכח, או אומרים מעשי שזה למעשה כמו מוכח.
אתי בנדלר
בדקתי בחקיקה אחרת, ולגבי הוראות חוק

שמדברות על כשירויות, אף פעם לא הופיעה

המילה מוכח. יש כשירויות שמדברות על נסיון, אבל יוצאים כנראה מתוך

ההנחה שהנסיון הוא לא נסיון תיאורטי בלבד אלא הוא נסיון מוכח, ולכן לא

מוסיפים את זה.

בהתייחס להצעתה של סיגל קוגוט, אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת כרגע מה

ההבדל בין נסיון מקצועי לבין נסיון מעשי. אם אנחנו יוצאים מהנחה שמעשי

הוא התחליף למוכה, אז אם הנסיון הוא האקדמי או מקצועי, אז הוא לא צריך

להיות מוכח לפי ההצעה הזאת.

כאשר הוועדה החליטה על נסיון של חמש שנים לפחות, אני מבינה שדובר על

נסיון אקדמי או נסיון מקצועי, ואפשר לכתוב או נסיון מעשי.



היו"ר יעל דיין; מה זה מקצועי? שיוויון בין המינים זה לא

מקצוע, מעמד האישה זה לא מקצוע. אנחנו

מדברים במושגים הידועים לנו של אירגונים, של עוסקת בתחום. אין לזה

הגדרה מקצועית. אם היינו דורשים להגדיר את המקצוע, היינו מתקשים בכך.

למשל, מישהי שהיתה קצינת ח"ן בכירה, זה נסיון מעשי ומקצועי. אותו הדבר

בתחומים אחרים. מי שהיתה ממונה על. אירגוני נשים שעוסקים במעמד האישה

בצורה רב-תחומית, ודאי שלאו דווקא ראש האירגוו אלא מישהו שהיא מאוד

פעילה באירגון, אפשר לומר שיש לה נסיון מקצועי. לפי דעתי בהגדרה הזאת

יש מאגר כדי לספק מועמדות.

אתי בנדלר; אם כך, מותר לי לחזור לנוסח שהוחלט עליו
בוועדה
"כשירה לכהן כמנהלת הרשות - אני שמה

בסוגריים את המלים אזרחית ותושבת ישראל - בעלת נסיון אקדמי או מקצועי

של חמש שנים לפחות בתחומי פעולתה של הרשות". אני חושבת שזה עושה את

הקשר לעניין.

יואב מני; אני מציע מעשי ולא מקצועי, משום שזה לא

המקצוע של האדם אלא הוא עוסק בזה בהתנדבות

או מתוך זיקה אישית לנושא. בן-אדם יכול להיות כלכלן והוא כלכלן, והוא

גם עובד ומטפל באירגוני נשים.
היו"ר יעל דיין
זה הופך להיות סעיף 3(ג).

אתי בנדלר; יתכן שאני אעשה זאת כסעיף נפרד. כשירות

מנהלת הרשות זה בדרך כלל סעיף נפרד, אבל זה

באמת לא רלוונטי.

אסתר צור; נראה לי שראוי שהנסיון המעשי צריך להיות

קודם לנסיון האקדמי.

היו"ר יעל דיין; זה ו/או, כך שאין לזה שום משמעות.

אתי בנדלר; ו/או בלשון בני-אדם, לא בלשון החוק.

היו"ר יעל דיין; אין כאן קדימות, כי את יכולה לבטל אחד

מהשניים.

נוסח הכישורים - אושר

נעמי חזן; יש לי תוספת לסעיף 4 ואני רוצה להציע סעיף

4(ד): "מדיניות הרשות תחייב את משרדי הממשלה

ומוסדות ציבור".

דניאלה דויטש; אני חושבת שזה יוכל לבוא על מקומו בצורה

אולי פחות פרובוקטיבית בסעיפים 6 ו-7.

אתי בנדלר; עם כל הכבוד, מדובר בעצם לא על סעיף קטן

(ד), אלא את מבקשת לשנות את סעיף קטן (ג).

היו"ר. יעל דיין; סעיף 4(ג} אומר כרגע שמדיניות הרשות כפי

שאושרה בידי הממשלה - כלומר, בתנאי שאושרה



על-ידי הממשלה - תהווה בסיס לפעילות הממשלה. הכוונה כאן, למי שלא מבין,

זה משרדי הממשלה השונים. הממשלה מחליטה, אומרת שהמדיניות שלה היא כזאת

וכזאת, לתת קדימות לקידום יצוג נשים או למלחמה באלימות וכך הלאה. זה

צריך לא רק להוות בסיס, אלא זה צריך לחייב את משרד האוצר כאשר הוא בא

להקציב תקציב, או להוסיף תקנים, או כאשר פונים אליו לבנות עוד שלושה

מקלטים וכוי, כאשר המדיניות אושרה. מה שאנחנו מנסים לעשות כאו זה לפי

דעתי נכון לגבי כל רשות מוקמת וכל גוף שמחפשים לתת לו את מעט השיניים.

מקובל עלינו שהרשות תתנהג לפי מדיניות שתאושר על-ידי הממשלה. ממשלות

מתחלפות, ומלבד ההנחיות הכלליות שבחוק, המדיניות בפועל היא תקבע ותאושר

על-ידי הממשלה.

אנחנו שואלים מי ערב לנו שאותה מדיניות שאושרה, אכן תבוצע על-ידי אותה

ממשלה עצמה. זאת אומרת, הרשות המבצעת למשרדיה השונים. כאן מציעה ח"כ
חזן, ואני שותפה לזה, במקום
"תהווה בסיס לפעילות הממשלה", ייאמר:

"תחייב את פעילות משרדי הממשלה".
נעמי חזן
מה שכתוב עכשיו זה פשוט מגוחך, כי הממשלה

אישרה מדיניות ואז זה יהפך בסיס לפעולה.

אבוי לנו אם כך מתנהלים ענייני המדינה. אני לא חושבת שלזה התכוונתם.
סיגל קוגוט
אין לנו בעיה עם מה שאת אומרת. אנחנו ראינו

את זה אותו הדבר. אם הנוסח שלך יותר מבהיר,

איו בעיה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו לא מקימים מניסטריון אלא אנחנו מקימים

יחידת סמך במשרד ראש-הממשלה.

סיגל קוגוט; אין בעיה שיהיה כתוב "תחייב".

אתי בנדלר; אם כך, צריך להיות כתוב: "תחייב את הממשלה

בפעולותיה''.

היו"ר יעל דייך; אני הייתי מציינת משרדי ממשלה.

סיגל קוגוט; זה מופיע אחר-כך בסעיף 7. אין דבר כזה סמכות

של משרד, אין חוק שאומר שסמכות משרד המשפטים

היא כזאת וכזאת.
אתי בנדלר
נכון. זה מה שאני אומרת. תחייב את הממשלה

והשאלה אם צריך להוסיף בפעולותיה, או שמספיק

לכתוב תחייב את הממשלה.
היו"ר יעל דיין
מדוע אי-אפשר תחייב את משרדי הממשלה?

אתי בנדלר; הממשלה מורכבת ממשרדים, מנושאי סמכויות

שונות וכוי. כשאומרים ממשלה, זה ברור שזה

מחייב את כל המשרדים השונים.



יואב מני; טכנית זה אותו הדבר. העל-פי החוק ממשלה

מורכבת מ-18 משרדים ואין משהו שנופל באמצע

ולא שייך לאף משרד.

היו"ר יעל דיין; אם כך, לא צריך את הסעיף. מדיניות הרשות

כפי שאושרה בידי הממשלה, תחייב את הממשלה?

זה ברור מאליו.

נעמי חזן; יעל צודקת. עדיף שיהיה פירוט.

דניאלה דויטש; זה גם יתן שיניים לנציגי הממשלה שמשתתפים

בוועדות.

היו"ר יעל דיין; אם כך, ייאמר "תחייב את משרדי הממשלה".

נעמי חזן; "תחייב את הממשלה ואת משרדיה".

אתי בנדלר; אולי הוועדה תאשר לי להביא הצעה לישיבה

הבאה?

היו"ר יעל דיין; בסדר. בתנאי שיהיה פירוט. שלא יצא שהמדיניות

תאושר על-ידי הממשלה ותחייב את הממשלה, את

עצמה.

קריאת; אולי יחששו לאשר בגלל זה דברים, בגלל המילה

תחייב, שהיא מאוד חזקה.

היו"ר יעל דיין; אל תדאגי, לא יחששו וזה גם לא עושה עליהם

רושם.

אני מבקשת אם כך לאשר את סעיף 4.

נעמי חזן; אנחנו כותבים את סעיף 4 עם המילה לחייב?

אתי בנדלר; אני אבדוק. אינסטנקטיבית יש לי הרגשה שאת

הממשלה זה יותר רחב מאשר משרדי הממשלה, כי

זה מחייב את הממשלה גם כשהיא פועלת אולי באמצעות תאגידים ממשלתיים.

אינני יודעת, ואני מדברת בצורה אינסטנקטיבית מבלי לבדוק את העניין.

היו"ר יעל דיין; המילה תחייב שלא היתה שם, תחליף את המלים

תהווה בסיס.

אתי גנדלר; כן, זה בוודאי.
היו"ר יעל דיין
זה מוסכם.

אנחנו עוברים לסעיף 5. בסעיף 4 עסקנו בתחומי

פעולתה של הרשות ועכשיו אנחנו עוברים לתפקידי הרשות.



נעמי חזן; סליחה, אני עדיין בסעיף 4. אני בכל-זאת רוצה

להוסיף סעיף לסעיף 4: "הרשות תפקח אחר ביצוע

מדיניותה על-ידי הגופים השונים".

סיגל קוגוט; יש אבל תעקוב אחרי ביצוע מדיניותה.

רחל בנזימן; בסעיף 5 היה פיקוח. לדעתי זה המקום שלו.

סיגל קוגוט; היא צריכה לעקוב אחרי ביצוע המלצותיה וגם

המלצות מבקר המדינה.

נעמי חזו; הסכמנו לפני רגע שהן מחייבות, עכשיו אני

רוצה שיהיה לה זכות פיקוח על המדיניות.

יואב מני; מה המשמעות האופרטיבית של זהי

נעמי חזן; אם אני מטלפנת אליך בתור הרשות ואומרת לך

שהסכמנו שבמשרד המשפטים חמישים אחוז

מהמינויים החדשים יהיו של נשים, והממשלה אימצה את ההחלטה הזאת לפני

חודש, ואני שואלת אותך מה המצב.

יואב מני; זה לעקוב.

נעמי חזן; זה לא לעקוב. זה לפקח על הביצוע.

יואב מני; נניח אני אומר לך שלושים אחוז?

נעמי חזן; אז אני מפקחת, ואני אומרת לך שאני נותנת לך

ששים יום. ההצעה הזאת היא רק משפט כללי.

ההצעה הזאת היא מיימית מדי, ואחת המטרות שלי להכנה לקריאה שנייה

ושלישית זה לחזק את הסמכויות ואת השיניים. לעקוב אני יכולה גם בצפייה

בטלויזיה, אבל אני רוצה לפקח, אני רוצה שמנהלת הרשות תוכל לצלצל לאחד

ממשרדי הממשלה לברר מה קורה.

סיגל קוגוט; והיום היא לא תוכל לעשות זאת? ודאי שהיא

תוכל לעשות זאת.

יואב מני; לדעתנו היא יכולה לעשות זאת גם היום.

רחל בנזימן; הזכות שלה לדרוש מגוף מבוקר חומר, על-פי

סעיף 6, היא רק "הדרושים לרשות לביצוע

תפקידיה". אם בין תפקידיה אין את הפיקוח, היא גם לא יכולה לדרוש זאת.

סיגל קוגוט; האישיות של מנהלת הרשות, היא תקבע מה יצא

בסוף מהחוק הזה. אם את נותנת למישהו בעל

כישורים, עוצמה ומונטין והוא עוקב, אז הוא עוקב. היא הרי כפופה ישירות

לראש-הממשלה. אם היא רואה שמשרד ממשלתי החליט למנות איקס דירקטוריות

וזה לא נעשה, היא הולכת לראש-הממשלה, מעלים את זה לישיבת ממשלה,

מקיימים על זה דיון. כך פועלים הדברים.



רחל גנזימן; המעקב או הפיקוח היה צריך להיות בסעיף 5(1),

בסעיף כללי הרבה יותר, וכך זה היה באחד

הנוסחים המקוריים.

יואב מני; אפשר להוסיף בסעיף 5 תפקיד עיקוב כללי אחרי

ביצוע מדיניות הממשלה.

רחל גנזימן; התחושה היא שפיקוח היא מילה יותר חזקה מאשר

מעקב. לא רק בגלל הסנקציות, אלא מבחינת

דרישת המידע לגבי פיקוח ולגבי היכולת שלך אחר-כך להודיע ולהתריע על

אי-קיום ההוראות. מעקב, זו מילה יותר חלשה. אם אנחנו מחפשים את המילה

היותר חזקה, צריך את המילה היותר חזקה ולא את המילה היותר חלשה.

יעל מני; איך לי בעיה עם פיקוח, אם אני אצליח להגדיר

לרשויות הממשלה שקוראות את החוק אחרי זה, מה

הפיקוח כולל.

דניאלה דויטש; מעקב זה ברמה של מידע, ופיקוח זה ברמה של

ביצוע.

היו"ר יעל דיין; איו מעקב אחרי ביצוע?

דניאלה דויטש; פיקוח על ביצוע החוק.

רחל בנזימן; פיקוח זו מילה יותר חזקה.
היו"ר יעל דייו
לטעמי זה לא צריך להיכנס בתחומי פעולתה של

הרשות אלא בתפקידי הרשות, בסעיף 5. אז או

בסעיף 5(1) או בסעיף 5(2) אפשר להכניס, אס אנחנו בוחרים להכניס את

המילה פיקוח, כאשר ברור לכולנו לצורך העניין שיש בזה מידה מסויימת של

סמנטיקה. אנחנו מדברים על מושג שהוא לא בעל שיניים יותר, אלא מי שמפוקח

מרגיש יותר מחוייבות מאשר זה שנמצא תחת מעקב.

דן אורנשטיין; אני מבין את כוונת הוועדה לחזק את כוונת

החוק. אני חושב שעם זה כנציגי הממשלה, אין

לנו התנגדות. הבעיה היא שברגע שמכניסים את המילה פיקוח, ברגע שמדברים

על פיקוח, זה אומר סנקציות, זה אומר שיש סמכויות להפעיל סנקציות. זה לא

היה הרעיון ולא היתה הצעת הממשלה. לכן אני לא בטוח בכלל שאנחנו נוכל

כנציגי ממשלה להגיד שעל זה אנחנו סמכים את ידינו. הייתי מבקש שנוכל

לבדוק את זה בבית. את הכוונה של הוועדה הבנו ואולי נביא עמדה לישיבה

הבאה. לי נדמה שיש בעיה עם המילה פיקוח, מבחינת היעדים של הממשלה.

היו"ר יעל דיין; אתה יכול לבדוק את זה בבית ואני שמחה שיש לך

הרגשת בית במקום שבו אתה עובד.

ברור לנו שהשאלה לגבי פיקוח זה האם אפשר בכלל לשים את המילה פיקוח

בנוסף או במקום מעקב, מבלי לומר מה תוצאות הפיקוח הזה. נגיד פיקחת,

מצאת שלא עמדו במשימה שעליה אתה מפקח, ואז מה בדיוק אתה עושה? איזה

סנקציה עומדת לרשותך?



רחל בנזימן; יש יותר משמעות גם לדוח שאחר-כך אותה רשות

נותנת כאשר היא בתפקיד פיקוח, לעומת הדוח

שלה כאשר היא בתפקיד מעקב. זאת אומרת, אני לא בטוחה שזה דווקא חייב

לגרור יחד איתו את הסמכות להטיל סנקציות. אני לא בטוחה שזו המשמעות

היחידה.

היו"ר יעל דיין; זה חוזר לעניין של סמנטיקה.

רחל בנזימן; בהצעת החוק הס גם כתבו את זה.
דן אורנשטיין
מבחינה משפטית במילה פיקוח, מביאים יותר

מסמנטיקה לתוך החוק.

אתי בנדלר; בחודש יולי הכנסת קיבלה את הצעת חוק המאבק

הלאומי בתאונות דרכים, וגם שם התחבטנו מאוד

בשאלה הזאת. הוקמה רשות לאומית למלחמה בתאונות דרכים שמוקמה במשרד

התחבורה, אבל אחד הקשיים העיקריים שהיו בתהליך קבלת החוק היה איך ליצור

ליחידה במשרד ממשלתי איזה שהוא מעמד על שיחייב גם את משרדי הממשלה.

נוסח שאנחנו נקטנו בו הוא, והוועדה קיבלה בסופו של דבר וכך גם הכנסת,

ואני מדלגת .על מה שלא רלוונטי לעניין שלנו. שם נאמר: "יכללו תפקידי

הרשות גם את אלה, לפעול לקידום יסודם של תוכניות שקיבלו את אישור

הממשלה, כפי שהוצעו בידי הממשלה, ולשם כך להפעיל מערך בקרה ומעקב

במשרדי הממשלה, בגופים ובמוסדות הקשורים ליישום התוכניות". זאת אומרת,

הפתרון שאנחנו מצאנו ושהתקבל על-דעת נציגי הממשלה היה הפעלת מערך בקרה

ומעקב.

תמר חריף; רציתי להציע אלטרנטיבת ביניים שבין מעקב

לפיקוח והיא ביקורת.

יואב מני; את תביאי עליך את חוק הביקורת.

תמר חריף; לא, בפירוש לא. מבקר המדינה בודק טוהר

מידות, וזאת לא אותה ביקורת.

יואב מני; לא. מבקר המדינה בודק תקינות. אי-קיום החלטת

ממשלה, זה אי-תקינות.

רחל בנזימן; למה בסעיף 3 כתוב לעקוב אחר מילוי המלצותיו?

אם הוא המליץ ואם צריך למלא את זה, למה רק

לעקוב אחרי זהי אז צריך לפקח.

יואב מני; היו דיבורים על זה, אבל זה לא קשור לחוק

בכלל. בדיקה סטטיסטית מעלה שהרבה מאוד -

ואני לא סוגד לנתון הזה - שהרבה מאוד החלטות ממשלה בכל נושא פשוט לא

מקויימות. לוקח להן כמה חודשים עד שהן נתקלות בקשיים, ואז הן פשוט

צונחות. הקמת מערך ביקורת, מעקב ופיקוח אמיתיים, זה דבר שצריך לעשות על

כל התחום, כי אז אתה מגדיר את זה כעילת התערבות, או אתה צריך להגדיר

גוף שיש לו עילת התערבות בעניין הזה. אני לא בטוח שזאת המטרה של

הרשות.



רחל בנזימן; עשו את זה ברשות למלחמה בתאונות דרכים,

ומבחינות מסויימות הרשות הזאת די דומה, אז

אולי אנחנו צריכים להשתמש במילה מערך.

יואב מני; בקרה זה 'מוניטורינג'.

רחל בנזימן; אנחנו כן רוצים שהרשות תהיה פעילה ככל שניתן

ולא שתהיה סבילה ככל שניתן.

היו"ר יעל דיין; מה מונע מאיתנו להשתמש במלים מעקב ובקרה ללא

המילה מערך? אני לא מחפשת מינוי אחר-כך אני

אגיד שיש לי כאן מערך מעקב ובקרה ולכן אני רוצה תקן למישהו שיעסוק בזה.

לא על זה מדובר. אנחנו מדברים בסידרה של פעלים כאשר אנחנו רוצים את

האפשרות שלא יגידו לנו שזה לא בתחום סמכות הרשות. ב-5(1) אנחנו אומרים

לעודד, אנחנו אומרים לתאם, שאפשר להגיד שזה גם כן תקנים, ולקדם את

פעולות משרדי הממשלה. אנחנו אומרים בתפקידי הרשות: "לעודד, לתאם ולקדם

את פעולות משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, גופים אחרים הפועלים בתחומי

הפעולה של הרשות". אני רוצה לקשור את זה עם 5(2), לא רק לעודד, לתאם

ולקדם, אלא לייעץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים, שזה עניין של

אכיפה, בתחום פעולתה של הרשות ובעניין יישומה של האמנה וכו'.

אני אומרת שבין הפעלים שכאן נכנסו, שעליהם אנחנו מדברים - עידוד,

תיאום, קידום, יעוץ ואכיפה - אנחנו רוצים להוסיף גם מעקב ובקרה.

רחל בנזימן; אני לא בעד לסגת מהמילה פיקוח. אני לא מציעה

להתפשר על המילה בקרה.

יואב מני; לא נלך אחרי נטיית לבנו במילה הזאת. צריך

לבדוק מתי משתמשים במילה פיקוח.

רחל בנזימן; יש לי שני נימוקים. האחד כתוב בתוך דברי

ההסבר, ובתוך דברי ההסבר נאמר שזה לא פיקוח.

הדבר השני, אני לא יכולה לקבל את הגישה שזה רק תלוי במי שתעמוד בראש

הרשות, כי הכל לא פורמלי. החוק צריך להיות כמה שיותר ברור.

סיגל קוגוט; ודאי שהחוק צריך להיות פורמלי. אנחנו לא

יכולים שישתמעו סנקציות. אין לנו בעיה שתהיה

ביקורת אמיתית שתעלה אחר-כך לדיון.

יואב מני; למיטב זכרוני, פיקוח מופיע בחקיקה של אנשים

מפוקחים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים כאן על שני דברים שונים.

דיברנו בפיקוח בסעיף הקודם, אז נעמי חזן

העלתה את העניין של פיקוח לגבי תחומי פעולתה, ואמרנו האם יש טעם בפיקוח

מבלי שתיצמד אליו איזו שהיא דרך לפקח מצד הגוף המפוקח, כלומר, הממשלה.

אני יכולה לומר שאני עושה הכל, גם מתקצבת את משרד הביטחון, אבל אני

צריכה שותף לזה. כלומר, יש מפקח ויש הגוף המפוקח. אם אין כאן דרך כדי

לפקח, אז זה נשאר בגדר מילה. אמרנו שאנחנו נקבל חוות דעת האם המילה

הזאת תיכנס, למרות שברור לנו שהיא מילה בלבד.



לעומת זאת, אנחנו מציעים להכניס מעקב ובקרה כפי שמופיע, בלי מערך.

פיסקה (2) מתייחסת ליעוץ בנושא אכיפתם של חוקים וזה דבר אחר.

רחל בנזימן; הייתי מציעה להכניס את הענייו הזה של המעקב

והבקרה בסעיף 1, משום שהוא הכי כללי. אפשר
יהיה לכתוב
"לקיים בקרה ומעקב".

היו"ר יעל אחוז; בסדר גמור. בנוסף למה שקיים עכשיו. עניין

הפיקוח יחזור לשולחן הזה. במעקב ובקרה, צריך

פועל מקדים, צריך לקיים או להפעיל.

אתי בנדלר; לבקר ולעקוב אחר ביצוע מדיניות הרשות כפי

שאושרה על-ידי הממשלה. זו פיסקה מספיק

חגיגית לתת לה את הכבוד.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת להוסיף לסעיף 5, אחרי פיסקה (1),

להוסיף פיסקה (2) ופיסקה (2) הנוכחית תהפוך

לפיסקה (3).

קריאה; למה לא להכניס את הכל לפיסקה אחת?

אתי בנדלר; כי קודם כל ישנן פעולות הכנה ואחר-כך איך

מבצעים את זה בשטח.

סיגל קיגוט; אני הייתי חושבת שצריך להכניס את זה. תעשי

את אותם נושאים תחת הבקרה והמעקב.

אתי בנדלר; לא. לבקר ולעקוב אחר ביצוע מדיניות הרשות

כפי שאושרה על-ידי הממשלה.

רחל בנזימן; אבל פה יש הרבה יותר מזה. אם את היית מכניסה

את זה ב-(1), אז את בעצם עושה בקרה ומעקב

על כל פעולות משרדי הממשלה, ולא רק מדיניות הרשות. כל הרעיון הוא שנניח

הרשות אומרת שהיא עושה איזו שהיא מדיניות והיא רואה שתחום מסויים, אין

בו מספיק יצוג לנשים או אין לו מספיק שכר לנשים וכו' ועושים משהו, וזאת

המדיניות של הממשלה. נניח שהרשות פתאום נוכחת לדעת שמשהו שעשה משרד

אחר, הוא פוגע במעמד האישה.

יואב מני; אז זה לא בקרה ומעקב. אין אחרי מה לעקוב.

רחל בנזימו; ודאי שיש אחרי מה לעקוב. אני חושבת שהבקרה

והמעקב הוא לא פר ביצוע החלטות ולא פר ביצוע

מדיניות אלא הסתכלות כוללת על מה שעושה הממשלה. הרעיון היה שלרשות הזאת

תהיה סמכות לבחון את מדיניות הממשלה ולהצביע על המקומות שבהם מדיניות

הממשלה עשוייה לפגוע במעמד האישה, או לא עושה מספיק לקידום מעמד האישה.

אם אנחנו מצמצמים אותו או רק לתחומי הרשות, או רק לתחומים של החלטות

הממשלה, אז אנחנו מפספסים. למה שלא תהיה סמכות כוללת לבדוק את מה שעושה

הממשלה בלשון העם?



היו"ר יעל דיין; בתחומי הפעולה של הרשות.

רחל בנזימן; בוודאי. לכן אני חושבת שזה צריך להיות

ב-(1).

יואב מני; זה הולך יותר רחוק מהסמנטיקה של מעקב ובקרה.

כאן השאלה מה התפקיד של הרשות. הרשות צריכה

לבוא בצורה מסודרת. אם היא מזהה כשל, היא צריכה לדון בו, היא צריכה

לבחון לו חלופות, היא לא יכולה רק לבקר.

רחל בנזימן; למה לא? למה היא צריכה לבחון חלופות? למה

היא לא יכולה להתריע בשער?
יואב מני
לא, כי היא לא מבקר המדינה שכותב דוח ואתם

עכשיו תלכו לתקן. היא מציעה הצעות. היא לא

יושבת וכותבת מכתבים למערכת. היא חלק מהממשלה.

רחל בנזימן; אבל סמכותה להביא בפני הממשלה.

יואב מני; אז היא לא מסתפקת בנזיפה, אלא היא אומרת גם

מה כן, או איך כן, או באיזה סדרי עדיפויות.

היו"ר יעל דיין; זה נכלל בלקדם.

יואב מני; זה גם לא הוגן כלפי שאר משרדי הממשלה שאתה

לא קבעת להם מדיניות, לא עשית סדרי

עדיפויות.

רחל בנזימו; זה כל העניין, כי אחרת מה שאתם מציעים, אתם

אומרים שהרשות, אחרי שהיא קבעה מדיניות,

תוכל להתייחס לביצוע מדיניותה, אבל לא זאת הכוונה. הכוונה היא שהרשות

הזאת תוכל לבחון את מדיניות הממשלה, להצביע על כשלים ולהצביע על

בעיות.

סיגל קוגוט; אבל זה לא מעקב ובקרה. מעקב ובקרה זה על

דברים של מדיניות שאושרה.

רחל בנזימן; מה עשתה המעקב והבקרה של הרשות למלחמה

בתאונות הדרכים? אני חושבת שהיא מעקב ובקרה

כולל על כל פעילות הממשלה.

סיגל קוגוט; מדברים על מעקב ובקרה, על מדיניות שאושרה,

כדי שהיא תתקיים באמת. מותר לרשות להצביע על

כשל במדיניות הממשלה.

רחל בנזימן; זה לא מעקב ובקרה.

נעמי חזן; אחד מתחומי הפעולה זה ביעור האפליה נגד

נשים. אם אין סמכות - לטענתי פיקוח - ואין



מעקב ובקרה, אי-אפשר להיכנס למשרד ממשלתי מסויים ולהגיד שיש בו אפליה

איומה. זה מובן מאליו שהרשות הוקמה כדי לבער את האפליה.

יואב מני; יש כלים. זה לא נכוו שאין כליס.

נעמי חזן; מה הכליסל

יואב מני; קודם כל, יש את האפשרות לקבל מידע, שזאת

הכניסה. להיכנס למקום, הפיזיקה בענייו הזה

לא משנה אלא קבלת המידע היא מה שמשנה ויש אפשרות כזאת.

אתי בנדלר; מכוח מה?

יואב מני; מכוח סעיף קבלת מידע.

היו"ר יעל דיין; סעיף 6 מכסה ועוד נגיע אליו, וזה כולל את

קבלת המידע. אס זה לא יספיק, נוכל להוסיף שם

סעיף.

יואב מני; קיבלנו את המידע, ואז יכולים לעשות אחד מכמה
דברים
אס אנחנו מזהיס פה כשל אסטרטגי ברמה

הגבוהה שמצריך התייחסות מדיניות, שמצריך למשל לבוא ולהגיד שנציבות

שירות המדינה תעלה את האפליה המתקנת בעוד עשרה אחוז, זאת מדיניות.

סיגל קוגוט; הרשות הזו כפופה לראש-הממשלה.

היו"ר יעל דיו; זה כבר אכיפתם של חוקים וזאת חקיקה.

יואב מני; נניח שאיו חוק שמסדיר, אם זה דבר מאוד גדול

ורב-תחומי, היא יכולה להציע מדיניות. יכול

להיות שהמדיניות לא תתקבל, אבל אם היא לא מתקבלת, סימו שאיו על מה

לבקר, כי זה כנראה מה שהרשות חושבת ולא מה שהבוסים חושבים. אס המדיניות

התקבלה, יש על מה לבקר. נניח שזה לא מספיק חשוב כדי לקבוע מדיניות, אז

היא יכולה לדרוש מאותו גוף להיוועץ עמה. מה זה אומר לדרוש להיוועץ? אני

מבקשת לקיים אצלכם דיוו ואני רוצה שאתם תשמעו את מה שאני אומרת, ותחשבו

על זה ותשקלו ליישם את זה. היא יכולה גם להמליץ המלצות.

אני מפנה לסעיף 5(3), היא יכולה לעקוב אחר מילוי המלצותיה היא, לא

מילוי מדיניות הממשלה אלא ההמלצות שלה. זה אומר להיות נודניק. להגיד

שביום זה וזה תקיימה ישיבה, המלצתי שתעשו ככה, אני מבקשת להביא לתשומת

לבכם שהדבר עדיין לא נעשה.

זאת אומרת, אני מדבר בכל הרזולוציות האפשריות. לבוא ולתת להם תפקיד של

מעקב ובקרה אחר תיקונו של עולם בלי לקיים דיון בדבר עצמו, לא נראה

לי.

נעמי חזן; לפני חצי שעה אמרתם שאין לכם בעיה ושאין לכם

התנגדות. עכשיו נתת ביאור מאוד מעניין, שאני

אגב חולקת על חלק מההגיון שבו, אבל בכל-זאת הוא מאוד מעניין אבל הוא

סותר לחלוטין את מה שנאמר פה לפני חצי שעה שאין לכם התנגדות לעניין של



מעקב ובקרה, שלא לדבר על הצורך לחזור הביתה ולחשוב על העניין של

הפיקוח.

אני מתחילה להשתומם מאוד, כי יש לי רושם שיש נסיון להקים משהו ולרוקן

אותו מתשתיות מרכזיות. תפקידנו כמחוקקות, במקרה זה כנקבה לשם שינוי, זה

כן לדאוג לכך שיהיו תכנים. יהיו תכנים, זה אומר שיש פונקציות מוגדרות

בחוק. אין ספק שיש הבדל בין מעקב ובקרה, אין ספק שיש הבדל בין בקרה

לבין פיקוח, כי אחרת אתם לא הייתם צריכים ללכת הביתה לחשוב על המושג,

על התפקיד, על הפונקציה של פיקוח.

לכן אנחנו מחוקקים פה, אנחנו רוצים להגיע להסכמה על מעקב ובקרה,

והמחלוקת היא אם נכניס את זה לסעיף CDאו לכתוב סעיף נפרד. הסוגייה

שעומדת זו הסוגייה של פיקוח. ושוב, לטעמי, אני הייתי רוצה לראות כאן

פיקוח. אם אין ברירה, אני אביא את זה כהסתייגות למליאת הכנסת. אנחנו

דנים כאן ברוח טובה, אז אני מציעה שנתקדם ונניח את החוק.

היו"ר יעל דיין; אני חוזרת ואומרת שיהיה סעיף נפרד שאתי תנסח

אותו.

יואב מני; הסעיף שהוצע קודם מקובל עלינו לחלוטין.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להבהיר בדיוק מה אנחנו מציעים,

למעט הנושא של פיקוח. דרך אגב, כל הנושא של

מעקב ובקרה שעכשיו פתאום יש עליו מחשבה נוספת, הוא נמצא בדברי ההסבר.

"מעקב ובקרה על כל הפעילות של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים

אחרים הפועלים בתחומי הפעולה של הרשות, כמו עידוד, תיאום וקידום באותה

רמה". לכן הוצע כאן בהתחלה להכניס את זה לסעיף אחד. אחר-כך אמרנו שניתן

לזה כבוד ונשים את שתי המלים האלה לחוד עם פועל מקדים ונגיד להפעיל

מעקב ובקרה, ומשם והלאה, מהמילה "לקדם את", במקום "את" ייאמר "על

פעולות משרדי הממשלה, הרשויות וכוי, הפועלים בתחומי הפעולה של הרשות".

כמו שאנחנו מעודדים, וכמו שאנחנו מייעצים, וכמו שאנחנו אוכפים, וכמו

שבבית הזה אנחנו מחוקקים, אותו דבר יופעל, לא מערך, אלא יופעל מעקב

ובקרה שמופיעים שלוש פעמים בדברי ההסבר.

יואב מני; כל מה שנאמר פה, אנחנו מסכימים. אלא מה,

פשוט כדי לשלב את הרשות הזאת יותר טוב וכדי

ליצור איזה שהוא דיאלוג בינה לבין רשויות המינהל. אנחנו לא רוצים במצב

שבו יבוא אדם, יקיים ביקורת ויתחיל עם הנזיפות ישר. יש שלבים יותר קלים

מוקדמים.

היו"ר יעל דיין; הרי אין ביקורת לפני שיש מדיניות, ועדיין

אין מדיניות. יש מדיניות, המדיניות תאושר.

אין ביקורת משום שהרשות מבוססת על מדיניות שתאושר על-ידי הממשלה. לפני

זה אין לי את מה לבקר.

יואב מני; על זה אני מדבר.

רחל בנזימן; מה שאת אומרת, אלה שני דברים שקצת סותרים

אחד את השני. בהתחלה את אמרת משהו הרבה יותר

כולל. אם את רוצה לחזור למדיניות, זה מה שהם אומרים.



היו"ר יעל דיין; יש כאן סעיף של מדיניות שאני לא יכולה לעקוף

אותו.

רחל בנזימן; לא זאת הכוונה. הכוונה היא שממה שאת אמרת

בהתחלה משתמע שאם את רוצה לעשות את סעיף (1)

זהה, רק עם המלים הקיימות, זאת אומרת שהרשות תקיים את מערך הביקורת הזה

על משרדי הממשלה בלי קשר למדיניות שהרשות אישרה, בין אם הרשות אישרה

מדיניות לגבי משרד מסויים ובין אם לא. לדעתי זה רצוי הרבה יותר, מאחר

והמדיניות של הרשות עשויה להיות מצומצמת, עשויה בשנה אחת להתייחס לנושא

אחד, בשנה אחרת להתייחס לננושא אחר, וסמכות המעקב והבקרה הם הרבה יותר

רחבים כמו סמכות העידוד והתיאום.

היו"ר יעל דיין; אני מסכימה איתך, אני חושבת שזה גם ברור.

אני חושבת שלא צריך להפחיד בזה משום שקודם

לזה הסעיף הרחב שקובע את תחומי פעולתה של הרשות שמגדיר מראש שהרשות

תפעל בתחום שיאושר על-ידי הממשלה כמדיניות הממשלה. אבל אנחנו מקדימים

לזה במטרות הרשות. אנחנו מבינים את שם המשפחה שעליו אי-אפשר לוותר אלא

אם תקום ממשלה - ולצורך זה היא תצטרך לבטל את הרשות - ותודיע שהמדיניות

שלה היא לא ביעור האפליה לכל צורותיה, ואז אין רשות. מדיניות זה איך

ליישם את ביעור האפליה.

הדבר הבסיסי שעליו אני מדברת בתחומי הפעולה של הרשות, אני חוזרת לשם

המשפחה, אני חוזרת למה שנקרא שיוויון בין המינים שזה מטרת הרשות ומטרת

החוק, קיום שיוויון בין המינים וביעור אפליה לצורותיה נגד נשים. אלה

שני הדברים הבסיסיים, כאשר הם אינם זהים, כידוע לנו מחוקים אחרים.

המדיניות של הממשלה תפרט איך ליישם או לקיים את השיוויון בין המינים

ומניעת אפליה. הבקרה והמעקב יהיו בגדול אחרי שם המשפחה, וספציפית

במשרדי הממשלה, האם הם מבצעים את אותה מדיניות שמטרתה ליישם.

סיגל קוגוט; לזה אנחנו מסכימים, אבל לא לזה מתכוונת רחל

בנזימן, כפי שאני הבנתי. לכן אני רוצה לומר

שמה שחשבה ח''כ חזן שאנחנו מתנגדים וסותרים את עצמנו, זה לא. מה שאת

אומרת, זה בדיוק מה שאנחנו מסכימים לו. אם הממשלה אישרה מדיניות, אנחנו

מוכנים שיהיה מעקב ובקרה על משרדי הממשלה אחר ביצוע המדיניות הזאת. אבל

מה שדובר כאן, זה על דבר יותר רחב. נאמר שגם אם הממשלה לא אישרה

מדיניות, אבל הרשות חושבת שראוי לעשות משהו שלא אושר ואולי אפילו נדון

וסירב.

רחל בנזימן; לא. אם הרשות רואה לנגד עיניה שהוא לא

מתקיים.

היו"ר יעל דיין; זה לא בסעיף של בקרה אלא זה בסעיף של

תייעץ.

סיגל קוגוט; מה שאמרה יושבת-הראש, מקובל עלינו.

היו"ר יעל דיין; הרשות תבוא לראש-הממשלה ותגיד לו שהיא באה

לייעץ לו בתוקף סמכותה כמייעצת, לא כבקרה

ומעקב., מאחר והוא לא החליט על מדיניות שתואמת את מטרות הרשות.



סיגל קיגוט; מותר לרשות להגיד שהיא שמה לב במשרד ממשלה

שיש משהן לא בסדר, להעלות את זה לדיון ואחרי

שזה יוחלט, אז היא תקיים על זה מעקב ובקרה.

ענת מאור; שני המושגים שאתי קראה הם מאוד חשובים.

אתי בנדלר; הצעתי לעקוב אחר ביצוע מדיניות הרשות כפי

שאושרה על-ידי הממשלה.

ענת מאור; סעיף 5(1) מדבר על כל פעולות משרדי הממשלה

והרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים

בתחומי הפעולה של הרשות. מדוע המלים בקרה ומעקב לא יחולו על כל סעיף

(1) במלואו?

יואב מני; מן הטעם שהסברנו כרגע.

ענת מאור; הקשבתי טוב לטעם, אבל בהנחה שאני לא רוצה

לקבל את הטיעון שלך, לכן אני שואלת. אני

הבנתי שכך דיברנו קודם. למה אנחנו צריכים לצמצם שהבקרה והמעקב יהיו רק

על מדיניות לא על כל משרדי הממשלה, רשויות מקומיות וגופים שפועלים

בתחומי הפעולה של הרשות.

לכן הייתי מעדיפה אם נוכל להכניס בניסוח את המלים בקרה ומעקב, ואנחנו

עושים על זה פיקוח, אבל הכל מכניסים לסעיף 5(1).

אתי בנדלר; אני חייבת לומר שיש לי כאן בעיה שנדמה לי

שמשרד המשפטים עוד לא התייחס אליה. לא בדקתי

עוד את עצמי, כך שתתייחסו לתשובה הזאת כאל תשובה יותר אינסטנקטיבית.

אני לא יודעת עד כמה אנחנו יכולים להסמיך כרגע בחוק עובד מדינה להפעיל

מערך של בקרה ופיקוח לגבי גופים שאינם גופים ממשלתיים, כמו למשל רשויות

מקומיות, כמו למשל גופים אחרים שפועלים בתחומי הפעולה של הרשות. קחי

כדוגמא את נעמ"ת. אם אני מכניסה את זה לפיסקה אחת, כבר נוצר לי כאן

קושי בעניין הזה, כי אני לא יכולה להעניק סמכות לרשות לנהל מעקב ובקרה

בתחומים האלה.

רחל בנזימן; על משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, את

יכולה.

אתי בנדלר; משרדי הממשלה, בוודאי. רשויות מקומיות, אני

לא חושבת.

סיגל קוגוט; למה לאל ממילא אין לזה סנקציה. זאת ביקורת,

זה מעקב.

אתי בנדלר; כשאני נותנת סמכות ביקורת ומעקב, אני גם

מחייבת את המבוקר והמעוקב לשתף פעולה. יש

לזה שני צדדים, זאת לא הוראה דקלרטיבית בלבד.
סיגל קוגוט
זה מביא אותנו לשאלה אם אנחנו לא צריכים.



אתי בנדלר; הסמכות לעודד, לתאם ולקדם וכוי, זה בוודאי

שזה מאוד מתאים לעשות את זה גם לגבי גופים

חוץ-ממשלתיים.

תמר חריף; אם הם לא משתפים פעולה, איך אני אקדם את זהי

אמרת שאת מחייבת אותם לשתף פעולה. אני רוצה

שחם יקדמו, אבל הם לא משתפים פעולה. מה שאמרת כרגע, זה מילכוד.

היו"ר יעל דייו; מה שעומד על הפרק כרגע, ואני אגדיר את זה

הכי מדוייק שאני יכולה, האם אנחנו כוללים את

המלים מעקב ובקרה בהתייחסות לאותה מדיניות שהממשלה החליטה עליה, אישרה

אותה, ואנחנו מקיימים מעקב ובקרה על משרדיה של הממשלה, אחרי שזו החליטה

על מדיניות, לראות האם אותה מדיניות שהחליטו עליה אכן מבוצעת. כאו יש

לזה משמעות, כי יש לזה את המקסימום של השיניים שאפשר לומר, כי החלטתם

על מדיניות, אתם חייבים להחליט על מדיניות, אני לוקחת לעצמי את סמכות

המעקב והבקרה באותו תחום שאתם החלטתם, אישרתם את זה, העברתם למשרדיכם

ולא לכל מיני גופים חיצוניים, ולי יש את הסמכות, אחרי שאישרתם את

המדיניות, לבקר ולעקוב.

אתי בנדלר; כפי שהתחלת לומר, יש להוסיף פיסקה.

היו"ר יעל דיין; ב-4(ג). "מדיניות הרשות כפי שאושרה בידי

הממשלה, תחייב את משרדי הממשלה והרשות תקיים

מעקב ובקרה עליה". אז אנחנו קושרים את זה ישירות.

תמר הריף; בסעיף 4(ג) כתוב תחומי פעולתה של הרשות,

וזאת בעיה.

היו"ר יעל דיין; נוסיף סעיף נוסף שיכלול "בקרה ומעקב אחרי

מדיניות הממשלה, כפי שאושרה, בתחומי פעולתה

של הרשות".

נעמי חזן; מרוב המלל המשפטי, צריך לפחות עין בוחנת

מבחינה מוסרית ואני מרשה לעצמי להיות העין

הבוחנת. לפעמים כדי לגבש מדיניות, אני צריכה את הכלים הפונקציונאלים של

מעקב ובקרה. זאת אומרת, אני חייבת להיכנס למשרדי ממשלה או לרשויות

מקומיות ולעקוב ולבקר אחרי בעיית האפליה, ביעור האפליה, כדי לגבש את

המדיניות. בלי הכלים האלה אין לי את היכולת לגבש את המדיניות. משום

שאני תובעת את האפשרות הזאת הלכה למעשה, אני רוצה לתת את הפתח הזה.

הסכמנו על מעקב ובקרה ועכשיו הוויכוח הוא היכן להכניס את זה. לפי דעתי

צריך להכניס את זה בשני המקומות ולא במקום אחד. אם יש אפשרות לנסח את

זה כך, אדרבא. אני רוצה שהפונקציות של בקרה ומעקב או מעקב ובקרה יהיו

פונקציות שאינך קשורות רק לביצוע המדיניות, אבל גם לביצוע המדיניות.

שני הדברים בו-זמנית. אחרת יצרתי משהו שמגבש מדיניות, אבל אני לא יודעת

בדיוק איך הוא עושה את זה, כי אין לו את היכולת לעקוב ולבקר כדי לעזור

לעצמו לגבש את המדיניות. אם הוא רק עוקב ומבקר אחר המדיניות שגובשה

בממשלה, זה אמנם נותן יותר סמכויות מאשר יש כרגע, אבל לא מספיק לטעמי

למילוי- התפקידים שלו כפי שהוגדרו בתחומי הפעולה. אנחנו רוצים ליצור פה

יישות מוסדית בעלת יכולת תפקוד. למה להצר את יכולת התפקודי אני מקבלת



שעניין הפיקוח קשור לסנקציות וצריך לחשוב על זה, אבל מעקב ובקרה לא

קשור לסנקציות, אלא זה מחזק את הסמכויות. לא הייתי רוצה להצר את

הסמכויות רק לתחום המדיניות המאושרת והכלים האלה הס נחוצים לגיבוש אותה

מדיניות.

יואב מני; את מדברת על העדר מידע, אבל מידע מטופל

בסעיף אחר.

נעמי חזן; לא.

סיגל קוגוט; יוצא שהבקרה היא רק לפי המדיניות של הרשות.

נעמי חזן; אני רוצה להיכנס ולעשות סקר מדגמי בשלושה

משרדי ממשלה כדי לראות מה המצב של ההטרדות

נניח, ולבדוק האם זה עדיין 40 אחוז כפי שהיה. היה סקר כזה לפני 15 שנה

והוא גילה ארבעים אחוז. אני רוצה לדעת אם האחוז עלה או ירד.

יואב מני; זה לא מעקב ובקרה, זה סמכויות עזר. זה סקר

שוק.

אתי בנדלר; שאלה לנציגי הממשלה. האם תוכלו לחיות עם
נוסח האומר
"לקיים מעקב ובקרה במשרדי

הממשלה בנושאים הקשורים לתחומי הפעולה של הרשות"?

עירית בר-און; כל נושא שקשור לנשים, רוב תחומי הפעולה

שקשורים לנשים, יעמדו תחת ביקורת. כל צעד

ושעל שהוא יצטרך לצעוד, יעבור תחת ביקורת ואז הם לא יפעלו. מזה בדיוק

חושש שר העבודה והרווחה. הוא אומר שהוא צריך לנהל משרד ואם כל פעולה

שלו תעמוד תחת ביקורת, הוא לא יוכל ליזום, הוא לא יוכל לעשות כלום.

יואב מני; יש בעיה שאתה לא יכול לבקר משהו שעדיין לא

התווית אותו. אם הממשלה היתוותה אותו

כמדיניות ואתה עוקב, אתה צריך לעקוב אחר משהו.

היו"ר יעל דיין. המדיניות לא תגיד שנבדוק את עניין ההטרדה

המינית במשרדי הממשלה. המדיניות תהיה בגדול

שיוויון, מניעת אלימות וכו'. זה נכלל בתוך זה. אתה רוצה להוסיף בהתאם

למדיניות שאושרה על-ידי הממשלה.

יואב מני; המדיניות תצטרך להיות יותר קונקרטית. כי

שמים כחולים, זו סיסמה ולא מדיניות.

היו"ר יעל דיין; אתה רוצה שאני אקבע את המדיניות? אתה לא

נותן לי את האפשרות לקבוע את המדיניות. ח"כ

חזן נתנה דוגמא ואתה אומר שזה לא נכלל במדיניות.

יואב מני; זה לא מעקב ובקרה. זה עריכת סקר.

היו"ר יעל דיין; לא. היא נתנה דוגמא לדבר שהיא היתה רוצה

לקבל זכות כניסה לעשות אותו. אני אומרת,



בתנאי שזה יהיה במדיניות, שבמדיניות תיכלל מניעת הטרדה מינית במשרדי

ממשלה.

יואב מני; זה עדיין לא הופך את זה למעקב ובקרה. מעקב

ובקרה זה לבוא ולבדוק האם הוצבו תיבות

תלונות אנונימיות, האם בוצע משהו וכוי. האם יש הטרדות מיניות, זה לא

מעקב ובקרה.

רחל גנזימן; נניח שרוצים להסתכל על האופן שבו משרד

מטויים מחלק את התקציבים שלו בנושא נשים,

ונניח שהרשות רוצה לבדוק את העובדה שנניח משרד העבודה והרווחה נותן

יותר כטף למקלטים ופחות כטף למרכזי הטיוע, ונניח שזה עוד לא נכנט

למדיניות הרשות ובשנה הזאת לא החליטו להתייחט לזה. אטור להם להעיר על

זהי

יואב מני; הם יכולים לבקש מידע.
רחל בנזימן
זה לא רק לבקש מידע. זה גם לבקר.

מה שאתי הציעה, עלי מאוד מקובל.

דניאלה דויטש; מה תעשי אם יאשרו לך פיקוח? יכול להיות שהם

יגידו שעדיף להם לאשר פיקוח, ואז תהיי חייבת

לעשות גם בקרה ומעקב.

אתי בנדלר; הוועדה תחליט איזה נוטח היא רוצה.

רחל בנזימן; נניח שהממשלה עוד לא אישרה ועברה וחצי שנה,

ובינתיים הרשות יושבת ושותקת.

יואב מני; הטעיף הזה עלול להביא לתוצאה שבה הממשלה

יושבת בישיבה טוערת ומחליטה ברוב מוחץ לא

לאשר מדיניות מטויימת, והרשות ממשיכה לבקר אותה. נניח שיש יחט של

שני-שליש ושליש לגבי מחלוקת מטויימת והרשות מציעה שזה יהיה חצי חצי.

אתי בנדלר; הממשלה לא הטכימה לקבל, ובכל-זאת אתה תגיד

שזה בתחום פעולתה של הרשות שתפעל בניגוד

למדיניות של הממשלה?

היו"ר יעל דיין; אני חושבת שהנושא הזה מוצה עד תום, עד כדי

הטתבכות של עצמנו ללא צורך בנתינת דוגמאות

שהם כבר מעבר לטבירות. אנחנו מדברים כאן על ממשלה שקובעת מדיניות,

המדיניות הזו לא תבוא מהאוויר אלא היא מעוגנת בזכויות אדם והיא מעוגנת

בדברים בטיטיים שנזכרים גם בחוק הזה וגם ממגילת העצמאות ועד חוקי יטוד.

המדיניות הזו מהווה איזו שהיא הנחיה למשרדי הממשלה, היא מהווה הנחיה

מבחינתנו גם למוטדות אחרים. כאשר אנחנו מדברים על יותר מאשר לעודד,

לתאם ולקדם,- שאז גם יש לנו נגישות לעיריות וכן הלאה, אנחנו מדברים גם

על הפעלה של מעקב ושל בקרה על אותה מדיניות בתחום פעולתה של הרשות

במשרדי הממשלה.



רחל בנזימן; הצעתה של אתי היתה טובה מאוד.

אתי בנדלר; "לקיים מעקב ובקרה במשרדי הממשלה בנושאים

הקשורים לתחומי הפעולה של הרשות".
יואב מני; הייתי מציע להוסיף
"ובכפוף למדיניות

הממשלה".

אתי בנדלר; זה מיותר. תחומי הפעולה של הרשות כוללים

מגווו רחב של נושאים. היא רשאית בחלק

מהנושאים להציע מדיניות לפעולה ולהביא את זה לאישור הממשלה באמצעות

ראש-הממשלה. ראש-הממשלה מחליט בכלל אם להביא את זה או לא להביא את זה.

הוא הביא את זה ונניח שהממשלה אישרה או הממשלה לא אישרה. החשש שלכם הוא

שהרשות גיבשה הצעה למדיניות בתחום מטויים, הממשלה דחתה את ההצעה הזאת

ובכל-זאת בתחום הזה היא פועלת.

יואב מני; יכול להיות שהיא ביקשה אבל הממשלה לא רוצה

לדון. למשל, לא נדון עדיין, מטעמים כאלה

ואחרים, וכולנו יודעים שלפעמים אין זמן ולפעמים הקונסטלציה לא נוחה.

נניח היא מגבשת הצעה למדיניות בנושא שזה לא חלק ממדיניות הממשלה.

אתי בנדלר; זה לא חלק ממדיניות הממשלה כי הממשלה דחתה

את זה, לא רוצה את זה, או כי היא עדיין לא

דנה בזה? לדעתי אלה תוצאות משפטיות שונות לחלוטין,

יואב מני; יש אפשרות רביעית. מדיניות הממשלה כפי

שנקבעה בעבר בעניין הזה, לפני שהרשות הציעה

בכלל, היא שונה.

אתי בנדלר; היא מגישה הצעה לשנות את מדיניות הממשלה?

יואב מני; היא עדיין לא מגישה הצעה. פשוט מדיניות

הממשלה היא שונה. קשה לי להביא עכשיו

דוגמאות.

סיגל קוגוט; למשל דוגמא שרחל נתנה, תקציב למעונות לעומת

תקציב לדבר אחר במשרד העבודה.

תמר חריף; הרשות לא תוכל להגיד שום דברי

סיגל קוגוט; בטח שהיא תוכל להגיד. אבל מה פה הביקורת?

היו"ר יעל דייו; זה לא נכנס לתחום של מעקב ובקרה. זה נכנס

לתחום של יעוץ, של קידום, של דברים כאלה.

אנחנו מנסים להרחיב כאן את מספר הפעלים. אני מבקשת לאשר את הנוסח שאתי

הציעה כאן ואני מוכנה לישיבה הבאה להביא לכם דוגמאות במה אנחנו נעודד,

במה אנחנו נקדם, איפה נבקש לעשות בקרה או לבקר, ואיפה אנחנו רק נעקוב.

זאת אומרת, לא צריך להיבהל מזה. יש דברים שבהם מקיימים מעקב. מעקב זה

לא דבר שלילי. זה כמו שהוועדה הזאת מקיימת מעקב אצל נציבות שירות

המדינה, פעם בששה חודשים מוסרים לנו האם התקיים החוק של יצוג הולם



בארבעת הדרגות הבכירות. אנחנו מקבלים את הנתונים וזה נקרא לקיים

מעקב.

יש או חוק, או מדיניות, או גם חוק וגם מדיניות, ומקיימים מעקב אחרי זה.

יש דברים שהם לא מעוגנים בחוק וזה לא ענייך של אכיפה, אלא סתם עניין של

נורמה מסויימת. אני רוצה לקיים מעקב אחרי טיפול המשטרה באלימות במשפחה,

אז אני לא צריכה בשביל זה חוק. הרשות תהיה בקשר עם המשטרה, היא תקיים

מעקב, והיא תקיים בקרה במובן הזה שהמשטרה התחייבה לאיקס דברים בנושא

הזה, וכבר לא צריך ללכת דרך ראש-הממשלה או הממשלה אלא אני הולכת ישירות

כי זה חלק מהמדיניות, והמדיניות היא נגיד לתגבר את התקנים לשוטרות כל

שנה בעשרה אחוז. הרשות מקיימת בקרה, כי כאן זה כן בקרה.
תמר חריף
בקרה זה אחרי שהיתה מדיניות.

היו"ר יעל דיין; נכון. במקומות שיש חקיקה, יש סעיף שאומר

לדאוג לאכיפה. במקומות שאין חקיקה, ויש

נורמות, ויש הסכמה, ויש מדיניות, אז לפעמים זה מתבטא בבקרה, לפעמים סתם

במעקב. כאשר אין מדיניות, זה בכלל נכנס לתחום היעוץ.

חברות הכנסת, אנחנו מצביעות על הנוסח כפי שהוצע על-ידי היועצת המשפטית.

אנחנו מדברים על כך שזה יוכנס כסעיף נפרד, כפיסקה 5(2), ואז פיסקה (2)

הופכת לפיסקה (3).
אתי בנדלר; הנוסח הוא
"לקיים מעקב ובקרה במשרדי הממשלה

בנושאים הקשורים לתחומי הפעולה של הרשות".
היו"ר יעל דייו
מי בעדי אושר.

אנחנו מגיעים עכשיו לפיסקה (2) שהופכת עכשיו

להיות פיסקה (3) והיא עדיין בתחום תפקידי הרשות.

(3) לייעץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של הרשות

ובעניין יישומה של האמנה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים משנת

1979 (להלן - האמנה).

מאחר ויש לנו כאן שבעה סעיפים שכולם עוסקים בתפקידי הרשות, אני מבקשת

שפשוט נהיה מודעים לכל הסעיפים, כי אחרת נעסוק ללא צורך בדברים

שמופיעים אחר-כך. תרשמו לפניכם אם יש הערות, ואני מבקשת גם לקרוא את
דברי ההסבר, מי שזקוק להם. דיברנו על
(1) לעודד ולתאם.

(2) עניין של מעקב ובקרה.

(3) ספציפי יעוץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של

הרשות ובעניין יישומה של האמנה.
רחל בכזימן
יש פה עניין של מבנה יותר אלגנטי. סעיף קטן

(6) המקורי היה: ''להכין דיווחים תקופתיים

שעל ממדינה לפרסם בהתאם לאמנה". אם אנחנו רוצים להשאיר את סעיף (6) כמו

שהוא, לדעתי אפשר היה לחבר אותו לסעיף הזה. אם אנחנו רוצים שסעיף (6)



יהיה יותר רחב, כמו שאני רוצה להציע, להגיד שזה לא רק דיווחים תקופתיים

בהתאם לאמנה, אלא למשל כמו לאו"מ, לוועדה למעמד האישה של האו"מ, אז

צריך להרחיב את סעיף קטן (6).

אני רק מפנה את תשומת לבכם לעובדה שסעיף קטן (6) מתייחס לאמנה, אבל

צריך להרחיב אותו, ואז השאלה איפה אנחנו שמים את הדברים.
היו"א יעל דיין
זאת אומרת, עניין האמנה כאן נכנס ברסיסים

כפי שאני מבינה את דברי רחל, היא אומרת

שבסעיף שקראתי עכשיו, סעיף 5(3), יש כאן כאילו שני דברים שהם לא בדיוק

נדבקים אחד לשני. זאת אומרת, יש לנו דבר שהוא מאוד ספציפי וזה יעוץ

למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחום פעולתה של הרשות. אכיפתם של

חוקים, לזה אנחנו מדביקים גם כאילו האמנה היתה חוק, ולצערי היא איננה,

ואנחנו אומרים ''ובעניין יישומה של האמנה". מוצע כאן לשקול שכאשר אנחנו

עוסקים באמנה, לסיים כאן, וזה סעיף של יעוץ בעניין חוקים. מדובר על

חקיקה קיימת במדינת ישראל, או להציע חוקים, זאת לא רק אכיפה של חוקים

אלא זה גם להציע חוקים, ולהכניס את עניין האמנה לביעור האפליה באותו

סעיף שהיום הוא (6) והוא יהיה (7) שעוסק באמנה בכלל.

רחל בנזימן; לא, לא זאת ההצעה שלי. האמנה הזאת, אחרת לא

יהיה לנו איפה להכניס אותה. אני חושבת שזה

נכון שהיא תהיה הכי קרובה מבחינת המשמעות לסעיף שמדבר על אכיפה של

חוקים, משום- שבעצם מה נכתוב בנפרד? נכתוב שנייעץ לממשלה לעניין יישומה

של האמנה? אני לא אומרת את זה.

היו"ר יעל דייו; זאת אומרת לדאוג, לא רק לייעץ. לפעול ליישום

האמנה בצורה הכי מובהקת, כסעיף נפרד

וספציפי, ושיהיה ברור שהאמנה זה אחד מקטעי התנ''ך של הרשות.

נעמי חזן; אני מקבלת שלעניין ביצוע האמנה זה מאוד חשוב

וזה חשוב גם שלמדינת ישראל יהיה סעיף נפרד

בנושא הזה. אנחנו כל הזמן מאוד נבוכות כשאנחנו מגיעות לפורומים

בינלאומיים בעניין. אני רוצה להפריד את זה לבין העניין של דיווח, ששוב,

זו פונקציה אחרת. הפונקציה של דיווח, להכין בעבור המדינה דיווחים

תקופתיים וכוי, לא רק בנושא האמנה, אלא זה יכול להיות גם בנושאים

אחרים. למשל, דוח לגבי כנס העשור הבא שיהיה, או לאירגון בינלאומי זה או

אחר שאנחנו חייבים בכך. ההצעה שלי היא לאמץ את ההפרדה של האמנה עם פועל

מאוד חזק.

היו"ר יעל דייו; אני לא רוצה להגיע לפיסקה (7). תרשמו את זה

ובואו נעבור על יתר הסעיפים. אם אנחנו

עוסקים בזה לחוד, אז נעסוק בזה לחוד, אלא שאני רציתי לעסוק בכל סעיף

(5) ואחר-כך לעשות לו רה-אירגון, כאשר שתי ההערות שנשמעו עד כה תיכללנה

ובוודאי תהיינה עוד הערות.

(3) לייעץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של הרשות

ובעניין יישומה של האמנה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים משנת

1979 (להלן - האמנה).



(4) לעקוב אחרי מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה

של הרשות ואחר מילוי המלצות הרשות.

)S(לפעול להעמקת המודעות הציבורית בתחומים האמורים.

(6) ליזום, לתכנן ולקדם הקמת מסגרות פעולה ושירותים בתחומים האמורים.

(7) להכין, בעבור המדינה, דיווחים תקופתיים שעל המדינה לפרסם בהתאם

לאמנה.

(8) לקיים קשרים עם גופים במדינות חוץ הפועלים בתחומים האמורים.

דניאלה במברגר-אנוש; לגבי פיסקה (4), מכוח מה הרשות יכולה

להמליץ? זה לא הוזכר קודם כהמלצה, אלא זה

גיבוש מדיניות.

רחל בנזימן; גם המלצות מבקר המדינה הנוגעות לתחומי

פעולתה של הרשות, זה לא ברור שהכוונה היא לא

לרשות עצמה אלא מדובר בהמלצות מבקר המדינה. אני יודעת מה היתה הכוונה

שלכם, אבל לדעתי הניסוח קצת מבלבל והוא לא מספיק בהיר.

אני מציעה: המלצה של מבקר המדינה לגבי הגופים המבוקרים או משהו כזה.

צריך שיהיה ברור שהכוונה היא שהמלצות מבקר המדינה לא לגבי הרשות אלא

לגבי הגופים המבוקרים. לא חשבתי בדיוק על הניסוח, אבל צריך להבהיר את

זה.
יואב מני
לגבי פיסקה (7), לא הרשות מדווחת, כי משרד

החוץ הוא תמיד זה שמקיים את קשרי החוץ של

מדינת ישראל. הרשות מכינה. משרד המשפטים הכין את הדוח האחרון. יכול

להיות דיווח י כפי שתטיל עליה הממשלה. הממשלה תטיל עליה לדווח, והיא

תדווח.

היו"ר יעל דיין; היא יכולה גם ליזום.

יש לנו דבר אחד שאנחנו מתייחסים לו בסעיף

הבא, וזאת הפרדה של אכיפתם של חוקים. את יישום האמנה לביעור, את זה

נשים בסעיף נפרד.

נעמי חזן; אני רוצה להוסיף פונקציה שאיננה בכל הרשימה,

וזו הפונקציה של לרכז מידע על-בסיס נתונים

בכל הקשור במעמד האישה בישראל. ברשותכם, זה באמת לא בעייתי מבחינת

הסמכויות, אבל זה נותן את הסמכות.

יואב מני; מאגר מידע לפי חוק הגנת הסודיות?

כעמי חזן; לא.

היו"ר יעל דיין; זה ליזום סקרים, למחשב נתונים למשרדים

שונים.



נעמי חזן; לרכז מידע בכל הקשור למעמד האישה בישראל.

היו"ר יעל דיין; במשרד הבריאות מתחילים עכשיו להקים מאגר

לגבי בריאות נשים בישראל, סטטיסטית ולא

שמית. אני הייתי רוצה גישה למאגרי המידע שישנם, אני רוצה שאני הרשות

אהיה המאגר המרכזי לצורך כל מחקר וסטטיסטיקה בנושא מעמד האישה וזה

רב-תחומי.

נעמי הזן; אתה יכול להיכנס לאינטרנט, והכל נמצא שם.

אתי בנדלר; אני מציעה לכתוב לרכז מידע ונתונים, ולא

לכתוב בסיס נתונים כי אז יש לזה קונוטציה

שלילית.

רחל בנזימן; אמרו שזה מותר ולכו לא צריך לכתוב את זה

בחוק. אבל לא, יש חשיבות לכך שהדברים כתובים

משום שזה גם חשיבות תקציבית אחר-כך.

יואב מני; אני לא משחק עם עצמי ער/. אם אני אראה שכרגע

איו לי תקציב לזה, אז אני לא אכניס את זה.

רחל בנזימן; למה? אתה יכול להגיד שכרגע עושים את זה

בתקציב הקיים. אבל ברגע שזה כתוב, זה תפקיד

מרכזי ברשות הזאת.

נעמי חזן; אני יכולה לקחת ארבע מתנדבות שעושות זאת

בשבילי באמצעות קרו איקס.

היו"ר יעל דיין; אנחנו עוברים סעיף סעיף כי אחרת לא תהיה כאו

התקדמות.

ענת מאור; אני רוצה להתייחס לסעיף 5(3). נושא אכיפת

חוקים זה אחד הנושאים תכי חשובים, לכו המילה

לייעץ לא יכולה לספק. מוועדת המשנה שלי אני יודעת שלגבי חוקים בעבודה

ובכלכלה, יש חקיקה טובה בארץ, אבל איו מה לייעץ כי הדברים ידועים.

מה ידוע לנו לגבי רשות לאכיפת חוקים במדינות אחרות, מה הסמכויות של קטע

אכיפת החוקים? אני רואה באכיפת החוקים דבר אדיר בחשיבותו וזה תפקיד

הרשות.

אני מציעה שבסעיף 5(2) נכניס את המלים של סעיף 5(1). זאת אומרת, התפקיד

הוא לבקר, לפקח, לתאם, ליזום, אבל זה לא מספיק לייעץ. לקדם ולפקח על

משרדי הממשלה בנושא אכיפת החוקים.

היו"ר יעל דיין; את לא רשות שופטת, את לא רשות מבצעת מהבחינה

הזו של משטרה.

ענת מאור; אני מציעה לבדוק איזה מנגנוני אכיפה קיימים

מדינות אחרות, כי זה קיים.



רחל בנזימן; את צודקת.

היו"ר יעל דיין; אנחנו עוסקים ברשות ממלכתית לקידום מעמד

האישה. ענת שואלת האם יש בחו"ל מנגנוני

אכיפה ובאיזה צורה. עוד יותר מזה, האם בארץ יש רשות,

רחל בנזימן; אחד הדברים שחסרים בתחום חוקי העבודה בארץ

זה מנגנון אכיפה, כמו נציבות שיוויון

הזדמנויות בעבודה. באותם חוקים במדינות אחרות בעולם שחוקקו חוקים

בנושא, יחד איתם הוקמו מנגנוני אכיפה, נציבות ממשלתית בדרך כלל, עם

סמכויות מסוגים שונים.

יואב מני; למשרד העבודה והרווחה אין סמכויות?

רחל בנזימו; לחלוטין אין לו סמכויות. סמכות האכיפה של

משרד העבודה והרווחה היא סמכות פלילית שלא

עוזרת לאדם הפרטי ולא על זה מדובר. מדובר על סמכות אכיפה של חוקים,

סמכות אכיפה של התערבות בין אזרח אחד לגוף שמפלה אותו או פוגע בו. זה

לא מה שיש לנו בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, זה לא מה שיש לנו באף

אחד מחוקי הפיקוח על העבודה. מדובר על רשויות שבדרך כלל הן בעלות

סמכויות מסוגים שונים. יש אפילו רשויות שיש להן סמכות שיפוטית,

טריבונלים ראשונים לפני שמגיעים לבתי-הדין. יש כל מיני רשויות. יש

בקנדה, בארצות-הברית, באוסטרליה. ללא כל ספק, זה גוף שנחוץ בארץ. זה

יכול היה להיות במסגרת החוק הזה.

כאשר הוצעה הצעת החוק, אחת ההצעות המקוריות, היה בה איזה שהוא מנגנון

של אומבודסמן שהיה מנגנון יותר חלש מהמנגנונים האלה, אבל הוא ירד בהצעת

החוק הממשלתית משום התנגדות מבקרת המדינה מצד אחד, ומשום מה בגלל

שהוועדה הסכימה לקבל את זה כדי שהצעת החוק הממשלתית תעבור כפי שהממשלה

רצתה. כרגע אנחנו בכלל בלי שום סמכות, וזו צריכה להיות סמכות מאוד

רחבה. הקמת כזאת נציבות, זה הרבה יותר מאשר היה במקרה של האומבודסמן.

לדעתי היום בארץ נחוצה נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה לא רק לגבי

נשים. זאת אומרת, היום הוא לגבי חוקי השיוויון בעבודה היום לא אוכפים

רק זכויות נשים, אלא לפחות חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה אוכף זכויות

לגבי הרבה מאוד קבוצות מופלות.

זה בלי קשר לעמדתי שלי שהיה עדיין ראוי לעשות כאן את האומבודסמן כפי

שהוא היה בחוק הזה עם סמכויותיו המוגבלות. אם הוועדה תרצה לחזור לנוסח

המקורי, היא יכולה לעשות זאת.

היו"ר יעל דיין; הוועדה אולי תרצה, אבל היא לא תחזור.

ההתנגדות של מבקרת המדינה היא גם לנוסח

המוצע, ואנחנו נדון בזה, וקיבלנו על זה הרבה חומר. זאת אומרת, כבר אחרי

הוויתור הגדול, הגענו לנוסח שמוצע עכשיו ולזה יש התנגדות מאוד נחרצת.

עם כל הרצון הטוב, אולי מישהו אחר בעת אחרת יחוקק חוק אחר שיהיה בו את

כל משאות הלב. כרגע בחוק הזה לא תהיה רשות שיש לה איזה שהוא מנגנון

לאכיפת חוקים, אלא נצטרך לחשוב על הפועל המתאים ביותר. אולי זה לא

לייעץ, אולי באמת אפשר למצוא איזה שהוא פועל שהוא קצת יותר עם

משמעות.



יואב מני; התביעה למשל לא רוצה להגיש כתב אישום כי היא

לא חושבת שיש לה 'קייס', או היא לא חושבת

שזאת 'פוליסי' נכונה.

רחל בנזימן; גס ליזום חקיקה היה באחת ההצעות המקוריות

והיתה עמדה שליזום חקיקה זה מסוג הדברים

שהיחידה הזאת, יחידת הסמך, תצטרך ליזום באמצעות משרד ראש-הממשלה. עדיין

השאלה אם אין חשיבות לכתוב את זה.

אתי בנדלר; זה ממש הינהרנטי.

סיגל קוגוט; זה חלק מהעבודה של משרד.

היו"ר יעל דיין; רק זה לא קרה אף פעם. יושבת יועצת במשך שנים

רבות, נאוה, ועד שלא באנו אליה עם חוק מוכן

ותביעה שיואיל משרד ראש-הממשלה ויחוקק את החוק הזה שבו מדובר עכשיו, לא

עסקו בחקיקה. היו יועצות עם מומחיות גדולה וכל הכשירויות והו בכלל לא

עסקו בחקיקה וביוזמות חקיקה.

קריאה; השאלה אל מי את באה בטענות? אל היועצת?

היו"ר יעל דייו; לא. אני אומרת שזה לא הינהרנטי כשאנחנו

אומרים שברור מאליו שהרשות תחוקק.

קריאה; היא לא תחוקק. היא תיזום חוקים.

היו"ר יעל דייו; אני אומרת שאם לא נגדיר לה את זה, היא לא

תעשה את זה. זה יהיה תלוי במידת היוזמה

שלה.

רחל בנזימן; אני חושבת שחלק מהיכולת של מנהלת רשות והכוח

שיש לה באותו משרד שבו היא ממונה, גם תלוי

בכך שהדברים כתובים. אפשר יותר להשתיק אותה ואפשר פחות להתייחס אליה,

אם הדברים לא כתובים.

היו"ר יעל דייו; זאת התנסות בפעם הראשונה. אחרי שלוש קדנציות

כשכל העניין כבר ירוץ, נגיד שהנה סט שלם

שהיו יזומים על-ידי הרשות והממשלה חוקקה אותם. בינתיים יש לנו אפס.

נעמי חזן; היוזמה באה בעקבות הלחץ.

היו"ר יעל דיין; אני חושבת שזה מוסיף. היום זאת מנהלת כזאת,

מחר זאת משפטנית, מחרתיים זאת מישהו שבאה

בכלל מרקע אחר. אני רוצה שכאשר היא תקרא מה הם תפקידי הרשות, היא תדע

שבין השאר זה גם ליזום חוקים.

אנחנו מדברים על יעוץ למשרדי הממשלה, ואני מסכימה שזאת באמת מילה לא כל

כך משגעת.



ענת מאיר; אולי לקדם את אכיפתם של חוקים.

נעמי חזן; לדאוג.

יואב מני; דווקא על זה חשבתי ויש לי דוגמא. נניח שנוצר

מצב של עבודה של הקורפוס הפלילי, עבודה של

הפרקליטות ועבודה של מרכזי הסיוע והם לא מתואמים. אני אומר לך כתובע

שקורה מצב שהקורפוס המסייע פוגע בעבודה של התובע ונוצר מצב שעדים

מדברים זה עם זה במסגרת הליך טיפולי. יש בעיה של תיאום והיא פוגעת.
היו"ר יעל דיין
אבל זה נושא אחר. זה לא תיאום בין משרדים

בנושא חקיקה. אנחנו מדברים ספציפית. יש

חקיקה מבורכת ויפה מאוד, אבל היא לא מיושמת והיא לא נאכפת ואנחנו רואים

ברשות מעיו זרוע מתווכת שהיא יכולה לבוא ולהתריע ולנסות לדאוג לאכיפה

של חוקים.

יואב מני; אני חושב שהמילה אכיפה היא כל כך קשה והיא

כל כך נורמטיבית וצריך לאזן אותה עם משהו

שהוא טיפה יותר קל.

ענת מאור; המילה אכיפה היא נורמטיבית אבל היא לא

מתבצעת. לקדם או לדאוג, אלה מלים שיכולים

לבטא משהו.

היו"ר יעל דיין; לוודא נשמע לכם יותר מדי פרקטי?

אתי בנדלר; אי-אפשר. איך היא יכולה לוודאי

נניח ששר העבודה והרווחה מחליט שבהתחשב

במספר התקנים שיש לו הוא שם דגש על אכיפת שני חוקים בלבד בתחום דיני

העבודה, ולכן הוא לא שם דגש על אכיפה של חוקים אחרים כי אין לו

כוח-אדם. אז מה תעשה הרשות בעניין הזה?

יואב מני; הרשות ממליצה לו לשנות את זה ויש לזה משקל

במישור הציבורי.

היו"ר יעל דיין; השאלה היא אם להשאיר לייעץ, או האם יש איזו

שהיא מילה שהיא קצת יותר חזקה.

אסנת צור; בתחום של משטרה, בכל התחום הפלילי של המשטרה

ומה היא עושה, מה הרשות תעשה?

היו"ר יעל דיין; תשאלי אותי ואני אגיד לך מה היא תעשה.

רחל בנזימו; היא יכולה לבקר.

אסתר צור; מה הפעולות שהיא תעשה? היא יכולה להמליץ.

רחל בנזימן; היא יכולה גם להמליץ. ההמלצה שלה יכולה

להיות יותר בעלת משקל.



אסתר צור; היא יכולה לוודא המשטרה אוכפת את החוק?

רחל בנזימן; לא. אני אתו לך את איות הדוגמאות. כשהיה כל

העניין שלמשטרה היו יותר מדי תיקי אי-תביעה

בנושא של אלימות במשפחה והיתה ביקורת מאוד חזקה מכל הכיוונים והיא

התחילה לסגור ומספר התיקים האלה ירד ועלה מספר התיקים שנפתחו. אני רוצה

שיהיה מצב שבו הרשות הזאת יכולה להתערב במובן הזה ולא רק לייעץ. זאת

אומרת, לפעול. אולי לפעול לקידום אכיפתם של רווקים או משהו כזה.

אסתר צור; השאלה מה הפעולה הזאת אומרת בפועל.
רחל בנזימן
צריכה להיות פועל יותר מאשר יעוץ.

היו"ר יעל דיין; שאותם אחראים והמועצה המייעצת, אותם אלה

שעוסקים באלימות כלפי נשים יעשו את העבודה

שאני עושה ימים ולילות ושבתות וימי ששי, וזה לטלפן לאחראי אצלכם על

אלימות ולהתריע. זה להגיד למשטרה שיש לי פנייה מסויימת ומתחנת המשטרה

בחולון שלחו את האישה ואמרו לה שבטח המכות הגיעו לה, ואישה מסויימת

ביקשה ניידת ולא שלחו לה ניידת. זה נקרא לעקוב, לבקר ולהפעיל מערכת

שהיא לא פועלת די טוב, כי לפי החוק הם צריכים לשלוח ניידת אבל הם לא

שלחו ניידת. אני לא יכולה לשלוח ניידת, אבל הם על-פי החוק חייבים לשלוח

ניידת והם לא שלחו ניידת. אז אני רשאית להתערב ולהגיד לאדונים הנכבדים

באותה תחנה, דרך אותו אחראי שאיתו אני בקשר - אני, הרשות לצורך זה -

שאני מבקשת מהם דחוף לשלוח ניידת מאחר ויש כאן מקרה של אלימות, ואני

יכולה לומר להם שהם לא מקיימים את החוק והם צריכים עכשיו לשלוח ניידת.

הכל נעשה בטוב ולא בלשון של חיוב, אבל עובדה היא שאחרי שצילצלתי הם כן

שלחו ניידת.

קריאה; כל אחד יכול לצלצל.

היו"ר יעל דיין; תנסי את. אני אתן לך טלפון לא חסוי שאפשר

לפנות אליו ותנסי להזעיק ביום ששי ב-12:00

בלילה למקום שבו מתרחשת אלימות, ותראי איזה תשובות תקבלי.

יואב מני; זה לא כך. תשמעי פעם את הקשר ותראי שזה לא

נכון.

היו"ר יעל דיין; אני לא מדברת על מה קורה אחרי הטלפון שלי,

שאז מיד שולחים ניידת. לכן אני אומרת שזה

צריך להיכלל. הם צריכים לבוא מעצמם ולא אחרי הטלפון ממני.

יואב מני; למעשה זאת סיטואציה של המלצה להפנות את

תשומת לבם.

אתי בנדלר; אם כך זה בעצם נכנס לנושא של קיום מעקב

ובקרה.
היו"ר יעל דיין
כאן אנחנו מדברים ספציפית על אכיפת חוקים.
יואב מני
הרעיון המרכזי הוא שלא יגידו לה שבי בשקט,

כי זה נושא שאנחנו אחראים בו על-פי פקודת

המשטרה.

קריאה; - לכן להמליץ זה קצת מגוחך. אני ממליצה לכם

לאכוף את החוק הזה.
יואב מני
לא, בנושא אכיפתם. לא להמליץ על אכיפתם.

היו"ר יעל דיין; בפועל זה מאוד כללי וזה בסדר גמור. לפעול זה

לעשות משהו בתחום הזה כדי שהחוקים האלה

יאכפו.
רחל בנזימן
לפעול לאכיפתם של חוקים.
יואב מני
איך אתם מכניסים את משרדי הממשלה?
רחל בנזימן
אתה צודק.
היו"ר יעל דיין
אני מציעה להשאיר בינתיים את המילה לייעץ.

הכוונה אליה אנחנו מתכוונים היא ברורה. אין

לנו אפשרות לבוא במקום, אלא יש לנו אפשרות להביא אותם. אין באפשרותנו

לאכוף אלא למעשה לתת להם דחיפה. אילו המילה דחיפה היתה מילה תקנית,

הייתי אומרת לדחוף אותם. בכל אופן, נשאיר את המילה לייעץ ואם למישהו

יהיה רעיון מבחינת השפה העברית, יוכל להביא את זה לכאן.
דניאלה במברגר-אנוש
אולי אפשר לקדם את אכיפתם של החוקים.
היו"ר יעל דייו
לקדם זה לא נקודתי.

דניאלה במברגר-אנוש; את האכיפה של החוקים, לא את משרדי הממשלה.
היו"ר יעל דיין
לקדם זה לא לדאוג שחוק איקס יאכף בזמן וי.

לקדם זה משהו כללי, לקדם זה לעבוד מול ועדת

הכנסת או ועדות הכנסת.
קריאה
אולי להמליץ?
היו"ר יעל דיין
ואז אני אצלצל למשטרה או לאיזה מפעל ואני

אמליץ?

אני מבקשת לעשות כאן הפרדה בסעיף. נשאיר את המילה לייעץ. אם תעלה מילה

יותר מתאימה, נחזור לסעיף. אנחנו אומרים: "לייעץ למשרדי הממשלה בנשוא

אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של הרשות".

"בעניין יישומה של האמנה - זאת תהיה פיסקה נפרדת, שמספרה יהיה (4)-

לביעור בל צורות האפליה נגד נשים משנת 1979 (להלן- האמנה)''.

מה מצבה של האמנה הזאת מבחינת אישרור?



רחל בנזימו; היא אושררה, אבל היא לא אושררה כחוק. היא

אושררה במובן זה שישראל צד לאמנה, אבל היא

לא נחקקה כחוק של המדינה. ישראל הסתייגה מחלק מן הסעיפים. מכל החלקים

שישראל לא הסתייגה, יכולה היתה לחוקק אותם לתוך החוק של המדינה, אבל זה

לא נעשה. זאת אומרת, האמנה הזאת היא במעמד לא מחייב. ישראל היא צד

לאמנה.

אתי בנדלר; זה לא הופך את זה לחוק, אבל זה בהחלט נותן

לה איזה מעמד.

רחל בנזימו; זה נותן לה מעמד ככל שהוא מעמד של האמנה.

היו"ר יעל דיין; זה 'רפרנס' שהוא כמעט במעמד חוק.

רחל בנזימן; לא. זה קצת מישאלת לב.

היו"ר יעל דיין; לא מבחינת חוק שיש לו אכיפה, אבל בואי נאמר

מבחינת מדיניות כללית אם אני רוצה להפנות

למשהו שאני חתומה עליו, אני אומרת שאני התחייבתי כמדינה, אני חתמתי,

אני חתומה על האמנה לביעור האפליה, ומזה נובעת מדיניות כזו או אחרת.

יואב מני; בדיוק. את לא יכולה להמליץ על מדיניות

ששוברת את האמנה מבלי לפגוע.

רחל בנזימו; זה כמו כל שאר האמנות שישראל חתומה עליהן.

יואב מני; אם הכנסת עדיין לא חוקקה את זה כחוק, השאלה

אס אנחנו רוצים.

היו"ר יעל דייו; זה מילכוד שאנחנו לא יוצאים ממנו בחוק

זכויות אדם. אז אין שום סיבה שנצא מזה

בהזדמנות הזו. אפשר ליזום, אפשר לנסות, אבל אז השאלה אם זה לא יבטל את

עצם החתימה שלנו על האמנה.

רחל בנזימו; לא, לא יבטל.

היו"ר יעל דיין; אפשר לקחת מהאמנה את אותם דברים שעליהם יש

קונצנזוס ולהעביר את זה כחוק. זה ניתן.

רחל בנזימו; זה לא יבטל שום דבר. גם ניסו לעשות את זה

באמנה למען הילד.

היו"ר יעל דיין; אני ממליצה לממשלה לעשות את זה כאילו ביוזמת

הרשות כבר. זאת אומרת, הייתי שמחה אם שבוע

אחרי שתוקם הרשות, הכנסת יכולה כבר מטעם הרשות כאילו, ביוזמת הרשות,

להציג את אותם חלקי אמנה שכן אפשר להסכים עליהם ולהציע אותם כחוק. זה

היה גם מחזק אותי כאן.

יואב מני; אני מעלה כאן משהו חדש שלא חשבנו עליו

כשעשינו את החוק. אני פוחד ממילכוד, למלכד



את הרשות. אס הרשות מחוייבת ליישם את האמנה או לפעול ליישומה, האם זה

לא אומר שהיא תמיד תצטרך לחזור עם מדיניות שהיא למעשה האמנה והממשלה

באופן עקבי תצטרך להגיד לה לאל

רחל בנזימן; לא. הממשלה לא מתנגדת לאמנה. הממשלה אישררה

את האמנה. אולי תראה את האמנה, היא מדברת

במלים מאוד מאוד כלליות. היא מדברת על הזכות לשיוויון כלכלי, על הזכות

לשיוויון בתחומי העסקים, ועל הזכות בשיוויון בהיבחרות לכל מיני

תפקידים. אין פה שום סתירה. לפעול ליישומה של האמנה, זה בדיוק מה שאמרה

ח"כ דייך.
קריאה
אבל לממשלה היו אז הסתייגויות.

רחל בנזימן; ההסתייגויות קיימות. מדינת ישראל לא מחוייבת

לכל מה שיש באמנה.

יואב מני; השאלה אם לא צריך להגיד בכפוף להסתייגויות

או משהו כזה.
היו"ר יעל דיין
זה מובן מאליו.

רחל בנזימן; זה ברור שזה בכפוף להסתייגויות. ישראל לא

מחוייבת למה היא הסתייגה. אף אחד לא יכול

לחשוב שהרשות יכולה לפעול ליישומה של האמנה שהמדינה הסתייגה ממנה.

יואב מני; אולי נכתב בחוק "כפי שאושררה''.

היו"ר יעל דיין; זה הרי מובן מאליו. זה מובן מאליו שזה לא

יכול להיות אלא כפי שהיא אושררה.

רחל בנזימן; רציתי לכתוב ליזום חקיקה, והשאלה היא איפה

להכניס את זה.
אתי בנדלר; הוועדה מאשרת את זה, וזה יכנס. זה יהיה
"ליזום הצעות חוק בנושאים שבתחומי פעולתה של

הרשות".

היו"ר יעל דיין; בסעיף הזה יהיו לנו תשע פיסקאות.

אתי בנדלר; יש עוד את סעיף החקיקה וכך הצעה נוספת על

ריכוז מידע ונתונים וליזום מחקרים בכל הקשור

בתחומי פעולתה של הרשות.

היו"ר יעל דיין; זה ניתן בסעיף הרלוונטי.

אתי בנדלר; אין לך סעיף רלוונטי. זאת פיסקה חדשה. אני

עוד לא יודעת מה יהיה מספרה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מוסיפים - ונביא את זה לאישור בישיבה

הבאה - סעיף חקיקה, מוסיפים סעיף איסוף מידע



ומחקרים שהוא לא דבר חדש, אלא הוא דבר שאנחנו דורשים מאז ומתמיד וכל

פעם מעלים בעיה תקציבית או בעיה שאיו כוח לעסוק בזה, אבל זה דבר שקיים

בכל העולם. יש רשויות שעוסקות רק בזה, שכל הרשות משמעותה בעצם אותו

מחקר ומאגרי מידע בנושא מעמד האישה. כאן אנחנו נלך לפי היכולות. אין לי

ספק שלא נגיע מהתחלה לאותו מאגר ולאותה מסגרת של ייזום סקרים.

זה דבר שבין גורמים - ואנחנו מדברים על קיום קשרים עם גופים וכן הלאה -

יש היום בעולם אפילו נטייה לעזרה הדדית ולסולידריות בנושאים האלה

ואנחנו נוכל לקבל גם משאבים, הרשות תוכל לקבל משאבים לצורך דברים

ספציפיים כמו מחקר על בריאות נשים, מחקר על נושא כזה ואחר, החינוך

לשיוויון בין המינים במדינת ישראל, מחקר וסטטיסטיקה בסקרים מתאימים,

כמשאלים מתאימים. הדברים האלה, שכן תהיה להם עלות, אני לא אבקש לתקצב

אותם מהתחלה, אבל הייתי רוצה שיהיה ברור שהרשות מוסמכת וצריכה לעסוק

בזה. אני מאמינה שזה סוג התקציבים שכך אפשר יהיה לגייס ממקורות שונים.

זה לא יפול על תקציב, למרות שזה גם לא יקום על תקציב ממשלתי בקטע

הראשון.

העניין של מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של

הרשות. לא ידעתי שיש דבר כזה או האם יהיה דבר כה.

רחל בנזימן; זה מה שניסיתי להגיד קודם לכן. הכוונה שלהם

לא היתה שמבקרת המדינה תבקר את הרשות.

היו"ר יעל דיין; את זה אני מבינה, אבל האם מבקרת המדינה

מבקרת את תחומי הפעילות של הרשות.

אתי בנדלר; היא רשאית לבקר. היא רשאית לבחור לעצמה

נושאי ביקורת ונושא הביקורת יכול להיות גם

באחד מתחומי פעולתה של הרשות.

היו"ר יעל דיין; אחרי שהחוק הזה יהיה קיים, אחד הדברים שנרצה

ליישם בחוק הזה עצמו יהיה להבטיח שמבקר

המדינה יבקר.

אתי בנדלר; לא. מבקר המדינה לא מקבל שום תכתיב שהוא.

הדבר היחידי הוא שאם יש המלצות של מבקר

המדינה כלפי גוף מבוקר כלשהו בתחומים שנוגעים לפעולתה של הרשות, אז גם

הרשות תוכל לבדוק כיצד אותו גוף מבוקר מיישם את ההמלצות.

יואב מני; הסעיף הזה הוא תולדה של זמן, של תקופה,

לפני שסעיף 20) הנוכחי בא לעולם לגבי המעקב

והבקרה. מעקב ובקרה באופן כללי, שניתן לעשות מעקב ובקרה, גדול הוא כולל

גם את זה.

רחל בנזימן; חוץ מאשר מילוי המלצות הרשות.

יואב מני; כן, אבל אנחנו נתנו לה מעקב ובקרה לא רק

בכפוף למדיניות, אלא מעקב ובקרה באופן כללי,

שלא כדעתנו, אבל ככה הוועדה החליטה.



היו"ר יעל דיין; זאת אומרת, במלים אחרות, הסעיף הזה תלוי

באישיות, במצב הרוח וחשק של מבקר המדינה. אס

יעלה על דעתו אחרי חמש שנים לקיום חוק שירות המדינה מינויים, אולי יעלה

על דעתם לעשות על זה סקירה ולראות באמת מה קורה שם,

יואב מני; לכן לדעתי הוא מתייתר. הוא לא היה קיים קודם

אלא הוא קיים היום. מבקר המדינה לא ישנה את

וקטור ההעדפות שלה, היא ממילא תחליט על מה היא רוצה לעבוד.

רחל בנזימן; זאת אומרת שלמעשה אחרי מילוי המלצות הרשות,

זה כלול.

יואב מני; בוודאי.

אתי בנדלר; זה אכן כלול, אבל נדמה לי שחלק מהפיסקאות גם

הן כלולות ולא ייתרנו אותן. אני הייתי סבורה

שכדאי להשאיר את זה משום שיש הרי מנגנון ממשלתי שעוקב אחרי יישום

המלצות המדינה. נדמה לי שזה גם כן אגף במשרד ביקורת המדינה. כדי שלא

יהיה ריב סמכויות, למי מותר לבחון את דרך יישום המלצות מבקר המדינה במה

שקשור לתחומי פעולתה של הרשות, אני דווקא סבורה שכן ראוי להשאיר את זה.

כדי שהם לא יגידו שלתחום הזה הם לא רוצים להיכנס, כי יש גוף אחר

שפועל.

היו"ר יעל דיין; פיסקה (5) נשארת כפי שהיא.

יואב מני; לפני שפיסקה (5) נשארת כפי שהיא, "לאחר

מילוי המלצות הרשות", זה באמת מיותר כי

הרשות מוסמכת לבקר.

אתי בנדלר; האמת היא שאני מאוד שמחתי שזה נמצא כאן,

משום שבשום מקום לא נאמר שלרשות יש סמכות

להגיש המלצות לדרך פעולה. כאן מישהו יכול ללמוד מזה, והייתי שמחה

שילמדו מזה, שאכן יש לה את הסמכות להגיש המלצות.
סיגל קוגוט
את הצעת סעיף של מעקב ובקרה בתחומי פעולתה

של הרשות. את לא חושבת שזה נכלל בזה?

רחל בנזימן; מעקב ובקרה כולל המלצות? לא בטוח. מישהו

יכול להגיד שלא.

יואב מני; איך הרשות מעודדת, איך היא מתאמת?

אתי בנדלר; אם כך יש אולי באמת מקום להוריד את המלים

"לאחר מילוי המלצות הרשות".

היו"ר יעל דיין; הפיסקה הבאה, השאלה אם לפרט אותה. אנחנו
אומרים
"לפעול להעמקת המודעות הציבורית

בתחומים האמורים". ראשית, התחומים האמורים הם ברורים. אם צריך לפרט את

עניין העמקת המודעות הציבורית, צריך לתת לזה איזה שהוא פרוט.



יואב מני; בסעיף נפרד?

היו"ר יעל דיין; לא. להרחיב את הסעיף הזה. זאת אומרת, יש לנו

כאן שני תחומים. מודעות ציבורית, אתם אמרתם

שחינוך נכלל בזה. אני חושבת שמערכת החינוך, עד כמה שאני רואה, לא נכללת

בשום מקום אחר. יש לנו עניין במערכת החינוך, יש לנו בעיה גדולה עם

מערכת החינוך. מזה זמן מה אנחנו מכניסים תוכנית לימודים שהיא לא חובה,

היא נקראת "תוכנית לשיוויון בין המינים" בגיל הרך ואחר-כך בבתי-הספר,

כאשר בתי-הספר הממלכתיים-דתיים למשל מסרבים לקלוט את התוכנית הזאת,

המגזר הערבי מסרב לקבל אותה והוא קולט אותה בצורה חלקית. כלומר, הייתי

רוצה כאן, כשאני מדברת על מודעות ציבורית, לכלול גם את אמצעי התקשורת

וכוי, אבל גם את מערכת החינוך, אלא אם אתם רוצים סעיף נפרד למערכת

החינוך. לא יכול להיות שמערכת החינוך לא תעסוק בזה ושלרשות לא תהיה

גישה ישירה לעיסוק של מערכת החינוך בכל נושא מעמד האישה ושיוויון בין

המינים, כי זה דבר אלמנטרי.
סיגל קוגוט
השאלה אם תוכלי להביא את משרד החינוך לקבל

את מה שאת אומרת.

היו"ר יעל דיין; זה יהיה חלק ממדיניות הממשלה.

סיגל קוגוט; זה משהו אחר. אם תהיה מדיניות שבמגזר הערבי

חייבים לקחת את התוכנית כפי שהיא, זה משהו

אחר.

היו"ר יעל דייו; בכל המערכות. אני אגיע לזה. אני אמנם מגיעה

לזה בדרך הקשה, אבל אין לי ספק שכאשר

מדיניות הממשלה תדבר על שיוויון בין המינים, היא גם תדבר על זה במסגרת

אחת הדרכים להשיג שיוויון. כמו שאחת הדרכים להילחם באלימות כלפי נשים

זה להעמיק את הנושא במערכת החינוך. זו מדיניות. זו מדיניות ממשלתית

ודרכה היא עובר למשרד החינוך, ואז יש לי נגישות לאכיפה של זה, או

לביצוע של זה, או ליישום של זה.

רחל בנזימו; מה שאת בעצם רוצה זה לדבר במלים רבות יור על

המלים "לפעול להעמקת המודעות הציבורית", בין

היתר באמצעות דברים אלה ואלה.

היו"ר יעל דיין; או באמצעים דברים אלה ואלה, או לתת סעיף

נפרד רק לעניין של החינוך. חינוך זה משרד

ממשלתי. אני לא מדברת כאן על איזה דבר ערטילאי. מודעות ציבורית זה דבר

ערטילאי.

יואב מני; לדעתי ישאלו אותך למה להפלות לרעה או לטובה

את תחום החינוך מכל שאר התחומים. אז בואו

נכניס את כל משרדי הממשלה.

סיגל קוגוט; במשרד העבודה זה אותו הדבר.

היו"ר יעל דיין; לא. במשרד העבודה זה קיים על-פי חוק. במשרד

החינוך זה קיים על-פי התעניינות.



רחל בנזימן; אני לא חושבת שתוכלי לעשות את זה כאן.

היו"ר יעל דיין; זה דבר שקיים. זה לא מאבק, זה לא להכניס

משהו שאיננו קיים. זה דבר שקיים, זה דבר

שנתון ממש ללב הטוב או הפחות טוב או למודעות של שר כזה או אחר. היתה

לנו תקופת פריחה משגעת בנושא הזה עם אמנון רובינשטיין, כאשר יש התעלמות

מוחלטת מהנושא אצל זבולון המר. זה לא משום הדתיות. כשהשר המר היה שר

בפעם הקודמת דווקא הדברים הלכו די טוב. הנושא הזה של חינוך הוא כן

מדיניות, וראש-הממשלה מדבר על זה, ואין ממשלה שלא תאשר מדיניות חינוך

לעומק בנושא אלימות ובנושא שיוויון.

למה אתם מתכוונים ב''מודעות הציבורית" מלבד זה שזה מס שפתיים? אתם

מתכוונים לקמפיין נגד אלימות? זה כבר היה.

יואב מני; זה עוד יהיה כשנפתור את בעיית סעיף 46.

היו"ר יעל דיין; יהיה או לא יהיה, תנו את הכסף, תנו את

התקציב ואני מעדיפה להשקיע אותו בנושא הזה

בבתי-ספר מאשר בעוד שידורי טלויזיה. או שאנחנו אומרים באמצעות מערכת

החינוך, או שנשים את זה בסעיף נפרד.

סיגל קוגוט; החינוך באמת הוא יותר חזק, כי הכל אומרים

שהכל מתאים בחינוך.

יואב מני; ? אנחנו מכניסים פה משרד אחד בודד.

היו"ר יעל דיין; משרד החינוך לא דומה למשרדים אחרים.
יואב מני
זה צריך לכלול גם את הצבא.

קריאה; נכון. בצבא ובמשטרה.

היו"ר יעל דיין; אני -מדברת על מערכת החינוך.

יואב מני; אפשר להכניס את המילה חינוך מבלי להתכוון

למשרד החינוך.

היו"ר יעל דיין; אני מצטערת, אני לא רוצה לקבל כאן החלטות על

דעת עצמי. אתם יכולים לחשוב על זה. אני רוצה

להגיד לכם שזה לא נושא חדש, זה לא נושא שיש לו התנגדות, אבל זה גם לא

נושא מובן מאליו שצריך לדלג עליו. אני מדברת בפירוש על מערכת החינוך

לגווניה ולשורותיה ולכל איזוריה, בפרט החינוך העצמאי.

יואב מני; לפעמים מתבצעות פעולות חינוכיות על-ידי

גופים שהם לא משרד החינוך ואנחנו רוצים שזה

יחול גם עליהם. למשל, משרד הקליטה מפעיל את אולפני הקליטה שלו ויכול

להיות ששם מערך הלימודים הוא מפלה.

היו"ר יעל דיין; אם אתה רוצה, אז תרחיב את זה.



יואב מני; באמצעים חינוכיים אולי.

היו"ר יעל דיין; לא באמצעים חינוכיים. במשרד החינוך ובמוסדות

החינוך לסוגיהם.

סיגל קוגוט; אנחנו נחשוב על זה. אנחנו צריכים להגיד את

זה למשרדים הרלוונטיים.

היו"ר יעל דייו; אני לא צריכה לכלול את משרד הבריאות. יש לי

בעיה עם שיוויון נשים במערכת הבריאות, זה

דבר אחר בפני עצמו. אני מדברת ספציפית על חינוך, על משרד החינוך,

שבכיתה א' לא יהיו תמונות שאמא מגהצת ואבא הולך לעבודה.

אתי בנדלר; . במלים אחרות, אני חושבת שמה שמציעה ח"כ דיין

בפיסקה (5) זה: ''לפעול להעמקת המודעות

הציבורית בתחומים האמורים, לרבות באמצעות מערכת החינוך הממלכתית". זה

נראה לי הדבר המתון ביותר אפשר לומר וכבר אני צופה שמשרד החינוך יעמוד

על הרגליים האחוריות בעניין הזה.

יואב מני; אין לנו טענה אישית נגד משרד החינוך, אבל

אומרים שצריכה להיות התייחסות רעיונית

כוללת.

אתי בנדלר; תכתוב מערכות החינוך לסוגיהן. "לרבות

באמצעות מערכות החינוך לסוגיהן".

היו"ר יעל דיין; זה לא גלגל חדש. אני שש שנים בוועדה הזו,

ואני לוקחת את הדברים שהוועדה עוסקת בהם שש

שנים, במידה יותר גדולה או פחות גדולה של הצלחה, ואני אומרת שהדברים

האלה, אני רשות מחוקקת, ובהעדר משהו מתאים ברשות המבצעת, אני כוועדה

נטלתי על עצמי איקס תחומים ומשימות ואני עושה אותם. עכשיו אני אומרת,

את התחומים - האלה אני רוצה להעביר לרשות המבצעת, כלומר לרשות הממלכתית

הזו, כדי שאני כוועדה אעבוד מולה. אני לא אמלא את מקומה. חינוך זה אחד

הדברים כמו אלימות, כמו עבודה, כמו כלכלה, כמו בריאות נשים, ואני יכולה

לתת לך נושאים רבים מאוד. חינוך זה נושא מוכר, נושא מוסכם, אין על זה

ויכוחים. אנחנו נפגשים עם הצבא ועם רשות המתנ"סים, עם החינוך הממלכתי,

עם המגזר הערבי ועם הממלכתי-דתי, בצורה תקופתית כל ששה חודשים או כמה

שצריך, כדי לשתף פעולה עם העיריות ועם הרשויות המקומיות שהן אחראיות

לחינוך, כדי ליצור מודלים כאלה ואחרים של החינוך.

יואב מני; אני יודע שזה לא מעניין את הנוכחים בוועדה,

אבל יש עניין איך אנחנו מייצרים עמדת ממשלה

מוסכמת בעניין הזה. משרד החינוך לא יקבל על עצמו אשמה בלעדית בסיפור

הזה, כי לכאורה זה נראה לי כתב אישום נגדו.

אתי בנדלר; זה לא שהוא לא יקבל אשמה, הוא לא יסכים

שהרשות תגיד לו. אני יודעת שבכל הצעת חוק

כשרוצים לנסות להטמיע משהו דרך מערכת החינוך, יש עמדה מאוד נחרצת של

משרד החינוך נגד.



יואב מני; אולי פשוט לעזוב את המודעות הציבורית וללכת

ממש אחרי סעיף אכיפה. זאת אומרת, כמו

שהמשרדים האוכפים מורידים את הראש בפני הרשות הזאת, באותה מידה כך

המשרדים המחנכים. זאת אומרת, משהו כמו: לייעץ למשרדי הממשלה בנושא

הטמעת ערכי השיוויון ביו המינים באמצעים חינוכיים או בחינוך.

היו"ר יעל דיין; לאיזה משרד ממשלתי אתה מתכוון? למשרד

התשתיות הלאומיות?

יואב מני; לא. משרד הקליטה והעליה לגבי עולים, משרד

הביטחון לגבי הצבא וחינוך חיילים.

היו"ר יעל דיין; זה לא קצין חינוך ראשי. תאמין לי שאין לי

בעיות עם קצין חינוך ראשי. גם אין לי בעיות

עם משרד החינוך, אבל כל הזמן מתחדשים דברים והם עצלנים בנושא הזה וזה

לא עומד בראש סדרי העדיפויות שלהם.

יואב מני; אני לא יכול לכתוב לייעץ למשרד פלוני, אחרי

שכתבתי במקומות האחרים לייעץ לכל משרדי

הממשלה.

היו"ר יעל דייו; אז תגיד מה שאמרנו קודם. אני לא רוצה לוותר

על "לפעול להעמקת המודעות הציבורית".

אתי בנדלר; לרבות מערכות החינוך.

היו"ר יעל דיין; באמצעות מערכות החינוך. אחר-כך הרשות תפרק

את זה לתחומים. תהיה ועדת משנה שתהיה אחראית

רק לנושא החינוך, הם ישבו ויהיו שם נציגים גם מהדתיים, גם מהערבים וגם

מאחרים, ויבואו ויראו איך עושים את זה.

סיגל קוגוט; כתבנו את הנוסח ובשבוע הבא נביא אותו.

היו"ר יעל דיין; אני לא נוטה להצביע בקול אחד, אבל אין לי

ספק שחברותי יסכימו אתי. זה יעבור בשבוע

הבא.

יואב מני; אנחנו נשמח להציע לדיון נוסח אם נחשוב שהוא

יותר טוב.

היו"ר יעל דייו; בסדר.

דיברנו על תוספת של דיוחים אחרים, דיברנו על

תוספת של נושא החקיקה ונושא המידע, דיברנו על וחקיקה, ודיברנו, בנוסף

למודעות הציבורית, על חינוך.

רחל בנזימן; לא דיברנו על פיסקה 5 המקורי ואולי כדאי

בכל-זאת לייחס לה כמה מלים.

היו"ר, יעל דיין; עוד לא הגענו לזה. זה סעיף בעייתי ולא כדאי

לדון בו במהירות. אני למשל בכלל לא מבינה מה



הוא אומר, כלומר, מי הם התחומים האמורים. אם התחומים האמורים הם כמו

בסעיפים הקודמים, שזה כל התחומים של מעמד האישה, אז מה זאת אומרת

ליזום, לתכנן ולקדם הקמת מסגרות פעולה. המסגרת היא הרשות.

רחל בנזימן; אולי הכוונה לעשות מעבר לזה. צריך לדבר על

זה.

היו"ר יעל דיין; זה מאוד רחב במובן של לא ברור. עוד לא הגענו

לכל הקטע של המבנה, אבל אנחנו הולכים להקים

כאן מועצה מייעצת שאני מקווה שהיא תהיה גוף מאוד אקטיבי, מאוד מייצג,

מאוד רב-יוזמות, ושבאמת ירכז את הפעילות עצמה. כי אם לא, יש לנו עוד

פעם יועצת ובשביל זה אני לא מבזבזת שעות חקיקה. כדי להחליף את אמונה

במישהי אחרת, זה ממש לא מעניין אותי. אני רואה בעניין הזה של הגוף הזה

של המועצה, שאני רוצה להגדיל את זה ל-35 איש, ממש ממשלת נשים במדינת

ישראל בדיוק במובן הזה של ליזום, לתכנן ולקדם הקמת מסגרות. אני הייתי

רוצה שזה יהיה הגוף הפעיל ביותר ושהוא יעשה את הדברים האלה, ולכן הייתי

שמחה מאוד אם זה יבוא מהם, כי כאן אני לא יודעת מה זה בכלל. זה כאילו

נותן למנהלת הרשות את הקטע הזה, ואז בשביל מה היא צריכה מועצה?

קריאת; זה לא סותר.

היו"ר יעל דיין; אני הייתי רוצה להגדיר את זה בתחום המועצה.

עד עכשיו אנחנו עם אדם אחד, עם מנהלת רשות,

עם ראש-ממשלה, ועם מדיניות ממשלה, כאשר עם כל הכבוד ממשלות מתחלפות

ומנהלות רשות גם הן מתחלפות, ועוד אין לי בשתי ידיים האפשרות להחזיק את

העניין עצמו לא בצורה המתחלפת שלו. את זה אני רוצה שיהיה למועצה

המייעצת.

רחל בנזימן; אם הוועדה תרצה לחזק את המועצה, זה יהיה

רצוי.

היו"ר יעל דיין; אני ארצה מאוד לחזק את המועצה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;16

קוד המקור של הנתונים