ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1997

אי-שילוב חיילות בקורס חובלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג' י' בכסלו התשנ"ח, 9.12.1997, בשעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

אלי גולדשמידט

נעמי חזן

סופה לנדבר

ענת מאור

מרינה סולודקין

מוזמנים; תא''ל אורית אדאטו, קצינת ח"ו ראשית

תא"ל (מיל) חדוה אלמוג. יו"ר "נעמ"ת", מרחב חיפה

תא"ל (מיל) עמירה דותן, מנכ"ל כוח המשימה הכלכלי

יעל רום, חברת אידורום, מדע וטכנולוגיה בע"מ, טייסת

בחיל האוויר

תא"ל עמוס גיורא, מפצ"ר, פרקליט חיל האוויר, צה"ל

אל"מ ניר מאור, ראש מספן כוח-אדם, חיל הים, צה"ל

סא"ל חני כספי, עוזרת הפצ"ר לייעוץ ולחקיקה, צה"ל

עו"ד הדס תגרי, האגודה לזכויות האזרח

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

מרי חדייר, משרד ראש-הממשלה

שירה סלח, נציגת פנימייה צבאית של קציני ים, עכו

אריאל דרורי, נציגת פנימייה צבאית של קציני ים, עכו

רוית קוסטינר, נציגת פנימייה צבאית של קציני ים, עכו

מיכל רוזיו, עוזרת פרלמנטרית לח"כ נעמי חזן

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

אי-שילוב חיילות בקורס חובלים



אי-שילוב חיילות בקורס חובלים

היו"ר יעל דיין; אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד

האישה.

אני רוצה לומר לקצינת ח"ן ראשית שאת שוברת מסורת, כי בדיון שהיה לנו על

טייסות, לא אישרו נוכחות של קצינת ח"ן ראשית, אלא היה כאן מפקד חיל

האוויר. אמרו שזה לא עניין של ח"ן אלא עניין חיילי. כאן אנחנו בכל-זאת

חושבים שזה עניין של ח"ן, ואין שום סיבה לעשות מידור.

אנחנו נשמע את עמדתכם, נציג את הבעיותיות שאנחנו רואים, ונשמע כמובן

נציגים אחרים שנמצאים כאן, כולל עד מומחה, חבר הכנסת גולדשמידט שהוא

החובל היחיד בכנסת.

הנושא שלפנינו הוא נושא שאיננו חדש, גם לא בפרטיות שלו, נשים בקורס

חובלים, וגם לא בכלליות שלו - נשים בתפקידי לחימה או בתפקידים שעד כה

היו סגורים בפניהן בצה''ל. האמת היא שאפשר להרחיב את זה גם מעבר לצה"ל,

אבל מה שאנחנו עוסקים בו היום די דומה לנושאים שעסקנו בהם, כמו נושא

הטייסות.

כפי שאני רואה, יש כאן שני מרכיבים. הוועדה הזו היא איננה בית-דין,

ואני אומרת זאת מאחר שנמצאים כאן אורחים שלא היו בישיבות הוועדה בעבר.

אנחנו לא באים עם איזו שהיא האשמה מראש: אני לא מייצגת: כאן צד. כוועדת

כנסת והוועדה לקידום האישה כמובן שאני רוצה בשוויונן וברווחתן של נשים,

אבל אני לא מייצגת מראש איזו שהיא תביעה: וכפי שאמרתי, אנחנו גם לא

בית-דין.

למדנו שיש בעיה בשילוב בנות בקורס חובלים, ואני שמה את זה בלשון העם

מבלי להיכנס לפרטים. עסקנו בזה חלקית כאשר דובר בוועדה על גדנ"ע

חובלים, והיום אנחנו נמצאים במצב שזה על סף דיון משפטי. בציבור לא

יודעים את הנתונים האמיתיים, ואפילו אני לא יודעת אם היה סירוב שהוא

איננו הפיך ומה השיקולים - לסירוב או לחצי סירוב - שהחיל שוקל כאשר הוא

אומר כן או לא לנשים בקורס חובלים. כמובן שזו לא הקטיגוריה האחרונה

בצה"ל שנשארה סגורה בפני נשים. היום אנחנו מדברים על דבר מאוד ספציפי,

על נשים בקורס חובלים. בסופו של דבר נשים על כלי שיט זה אפילו לא דומה

לנשים בתא הטייס.

תא הטייס תמיד חוזר לקרקע ולמגורים בבסיס, ואילו כלי שיט מטבעו הוא

יחידה שהיא מתניידת, לפעמים לזמן ארוך, ואני מציעה לצורך זה שנציג

החיל, כאשר הוא משיב לנו, יסתכל לא על העניין הזה של האם נשים יכולות

להיות בקורס חובלים, אלא מהי תוצאת קורס החובלים, היכן תצטרכנה

הבוגרות, אם תהיינה כאלה, לשרת, ומה מונע מהן לשרת באותו מקום. אני

אשמח גם לשמוע על הבחנה בין סוגים שונים של חובלות, כולל לפי הנתונים

הטכניים של כלי שיט שונים, או תפקידים אחרים שמגיעים אליהם כתוצאה

מקורס חובלים.
במילים אחרות, יש כאן שתי שאלות
- השאלה העקרונית, האם כן או לא, האם יש בעיה עם כשירויות של נשים

לעבור קורס חובלים.

- היו; ואין, האם הבעיה היא לגבי התפקידים שעושות בוגרות או בוגרי קורס

החובלים, האם יש בעיה בשיבוץ נשים משום שהן לא תוכלנה בגלל סיבות



כאלה ואחרות, אילוצים כאלה או אחרים, למלא את התפקיד שממלא בוגר גבר

של קורס חובלים.
נעמי חזן
אני רוצה לפתוח במילים ספורות בהמשך ישיר

לדברי חברת הכנסת יעל דיין. לפני חמש שנים

פנתה אליס מילר בנושא קבלה לקורס טיס, והתשובה של צה"ל הייתה

חד-משמעית, שאין לקבל אישה לקורס טיס. בעקבות כך הייתה פנייה לבג"צ

ובג"צ קבע חד-משמעית שיש לעשות ניסוי. החלק החשוב של הפסיקה של בג"צ

היה שיש גם לתת משאבים כדי לממש את עקרון השוויון בצבא הגנה לישראל.

בקיץ שעבר פנתה הילה שחר, שעמדה בפני גיוס, בבקשה להתקבל לקורס גדנ"ע

כהכשרה לחובלים, והבקשה הזאת נדחתה על הסף בגלל שמדובר באישה. בעקבות

כך פנתה חברת הכנסת ענת מאור לצבא בבקשה לקבל הבהרות בעניין, והתשובות

היו תשובות מאכזבות מאוד. בהתכתבות שהייתה בין עורך-הדין ירון קידר

לבין שלטונות הצבא נקבע בין היתר שאין לשתף נשים בקורס חובלים.

אני רוצה לקרוא רק שני סעיפים של מכתבים שהגיעו בעניין הזה מלשכת שר

הביטחון ב-27 באוקטובר 1997: "אין הצדקה להכשיר את הילה בקורס חובלים

כאשר לא ניתן להציבה לשירות בדבור, צוללת או סטיל בסיום הקורס. הכשרה

לתפקידי אג"ם מתבצעת בקורס אחר, בו משתתפות בנות באופן קבוע". במילים

אחרות, סירוב מוחלט.

מכתב של קחנ"ר, תא"ל אורית אדאטו מה-10 בנובמבר 1997 . "צה"ל מכיר בצורך

לקבוע עמדה מוסמכת בסוגיה ופועל לגיבושה טרם מתן מענה לגופה". אני

מתארת לעצמי, ואני מקווה מאוד, שהיום אנחנו נקבל את המענה לזה.

נרצה לשמוע גם לגבי שילוב של אישה בקורס חובלים, שזו השאלה הפרטנית,

והשאלה הכללית שאנחנו נקיש לגביה מהתשובה לשאלה הפרטנית, היא מה

התכניות של צה"ל לגבי שילוב נשים גם בתפקידים קרביים על-פי החוק הקיים

היום במדינת ישראל.

אלה השאלות המרכזיות. אני מציעה לשמוע קודם את חיל הים, אחר-כך את

קחנ"ר, ואני רואה שיש כאן נציגות של הפצ"ר.

ניר מאור; אני סוגר 26 שנות שירות על הים - סטילים,

צוללות, דבורים, פיקוד על פלגות, שייטות,

ובתפקיד האחרון מפקד בסיס אשדוד - ואני מכיר היטב את חיל הים ואת

השירות בים.

אני רוצה לפתוח ולהסביר שלמעשה הבעיה שהועלתה כאן היא בעיה עקרונית

וחברתית במדינת ישראל. העלתה פה חברת הכנסת דיין את נושא הצפיפות בכלי

השיט. הצפיפות זו בעיה, זו אחת הבעיות, אבל יש בעיה שעוד קודמת לכך,

וזו באמת הבעיה העקרונית - האם בנות בצה"ל משרתות שירות קרבי - ולזה

אני רוצה להתייחס בכמה משפטים, ומכאן אני רוצה להתחיל את הדברים שלי.

לחיל הים אין התנגדות עקרונית לשירות בנות בים. בנות משרתות בים

בתפקידים של מפקדת גוררת, תפקידים של מדריכות ימאות בקורס חובלים, ואז

הן יוצאות לים על סירות גומי וסירות מפרש. אין ספק בכלל ביכולות של

בנות להצליח בקורס וגם בתפקיד אחר-כך. זאת אומרת, בת יכולה לסיים קורס
חובלים בהצלחה
יש בו שלבים פיזיים, אבל בנות יכולות לעבור אותם, ובת



יכולה לעמוד בגשר של סטיל, בגשר של דבור ולפקד על כלי שיט: בזה איך לנו

ספקות.

כיום משרתות בנות בחיל הים בתפקידים פיקודיים: מפקדות תר1נות מכ"ם בחוף

מפקדות למעשה גם על בנים וגם על בנות, וזה שירות מבצעי. הן אחראיות על

גזרה מסוימת וצריכות לוודא שהגזרה הזאת חסומה. הן מפעילות מתוך תחנת

המכ"ם גם את הפקודים והפקודות שלהו וגם כלי שיט וכלי טיס שכפופים להם

בים, והן עושות זאת בצורה מצוינת. הן גם קצינות אג"ם בבסיסים:

ועורכת-דין תגרי פגשה חלק מהן.

כמו שאמרתי, השאלה העקרונית והחשובה היא האם אנחנו מתכוונים שבנות

תשרתנה מעבר. לקווים או תשרתנה בתפקידי לחימה. כל כלי השיט בחיל הים הם

כלי לחימה מקו ראשון. הסטיל, הדבור והצוללת, כולם כלים שגם בשגרה,

ובטח במלחמה, פוגשים באויב. בצה"ל, לדעתי, עוד לא סיכמנו את הדבר.

למשל, יש לנו מדריכות טנקים בשריון: אבל אני בדקתי ושיבוץ החירום שלהן

במלחמה הוא כזה שהן לא יוצאות עם הטנקים לקרב. אף על פי שהן מומחיות

לטנקים ומדריכות טנקים, עדיין, כשפורצת מלחמה, אצלנו בחברה הישראלית,

אנחנו לא שולחים אותן לקרב אלא שמים בנים על אותו טנק ושולחים אותו

לקרב. אותו דבר אצלנו. אין לנו אפשרות להציב, או אין לנו כלים שניתן

להציב עליהם בנות ולהגיד זה תפקיד של חובל, זה תפקיד של קצין ים,

והתפקיד הזה כנראה לא יפגוש באויב. הייתה לנו אניית הדרכה אחת, אבל

לפני כמה שנים למעשה סגרנו אותה. יש לנו כרגע איזו אניית ניסויים

גדולה, שהיא כנראה תצא מהשירות תוך כמה שנים, אבל אני בכלל לא חושב

שעבור אנייה אחת צריך לפתח מראש אוכלוסייה. אנחנו נתכנס לדיון כזה בעוד

כמה שנים, אחרי שבנות יגידו שבסדר, סיימנו קורס חובלות ושמו אותנו על

אנייה עורפית שחשיבותה מוגבלת ואנחנו רוצות לשרת בתפקידים הקרביים.

לדעתי אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה הזאת כבר היום. אם בנות בצה"ל

זכאיות לשרת שירות קרבי בכל המקומות, בשריון ובגולני, גם חיל הים

פתוח.

היו"ר יעל דייו; תזכיר את חיל האוויר, שזה מעבר קווים.

נעמי חזן; זה היה הטיעון המרכזי של חיל האוויר נגד

העתירה, שהם עוברים את קווי האויב, ובג"צ

אמר שזה ברור, ופסק-הדין ניתן.

ניר מאור; קודם כול, עוד לא ראינו שזה קורה. חוץ מזה,

אני רוצה להזכיר שבחיל האוויר יש הגמישות

שיש טייסת קלה, טייסת מסוקים, טייסת תובלה. זאת אומרת, יכול בהחלט

להיות מצב, וזה קורה גם עם הרבה טייסים, שהם בסופו של דבר עם כנפי

הטיס, בוגרי קורס טיס, אבל התפקיד שלהם מתבטא בעיקר בטיסות בתחומי

הארץ.

קריאה; מפקד חיל האוויר אמר בחדר הזה במפורש שאם

תהיינה טייסות, הן תהיינה לפי יכולתן.

חני כספי; הנושא שעלה בתחילת הדיון היה האם אנחנו

הולכים לדון בבג"צ על שאלת קווי האויב,

שירות. בנות בתפקידי לחימה, ואמר נציג המדינה שלא, הם ידברו על דברים

אחרים. לכן הבג''צ לא טיפל בנושא הזה.



נעמי חזו; לכן היה ברור מאליו שמדובר בקרבי, ואת הדבר

הזה אישר מפקד חיל האוויר בוועדה הזאת.

ניר מאור; מה שאנחנו אומרים למעשה הוא שזה יהיה חבל

וגם יהיה מתסכל לתת לבנות להתחיל קורס

חובלים והו יעברו אותו בהצלחה, באחוז הצלחה של הבנים, אין ספק בכך,

ואחרי קורס

חובלים לא לתת להן, את התפקידים הנכספים, משום שאלה הם תפקידי

קו ראשון. אם בחברה הישראלית יוחלט שעושים את זה, אז אנחנו נתמודד עם

יתר הבעיות שהן קיימות והן עלו, וגם יש לנו זיכרונות וניסיונות של

הצפיפות ושל יתר הבעיות המוכרות. כרגע לדעתי אנחנו נמצאים בשלב ראשון.

חייתי גם מזמין את הנוכחים והנוכחות בחדר לביקור בחיל הים, ונראה לכם

באיזה תפקידים בנות כן משרתות. אני חושב שיש מה להתגאות בזה, ואחר-כך

גם תוכלו להתרשם מכלי השיט.

נעמי חזן; מה עמדתכם היום?

ניר מאור; מאחר שבנות בצה"ל ובמדינה לא משרתות שירות

קרבי, ולנו בחיל הים אין כלים שהם לא

קרביים, פרט לגוררת, וכבר אמרנו שעל הגוררת מפקדות בנות, אין לנו אופק

שירות להציע לאותן בנות.

ענת מאור; מה קורה בחו"ל בנושא הזה?

ניר מאור; באירופה ישנם ציים שבהם בנות משרתות, אבל

החברה האירופית שונה משלנו. באירופה

אחרי-הצהריים הולכים לסאונה משותפת, ואצלנו עוד לא. אנחנו מדברים על

חברה: והחברה שלנו לא דומה לחברה האירופאית, ולמה לנו ללכת רחוק לציים

זרים, בעוד שאנחנו יכולים ללכת לחילות בתוך צה"ל. אתם לוקחים אותי

לדוגמה בציים זרים, אני לוקח אתכם לדוגמה בחיל השריון שלנו, שמהווה

אחוז נכבד מהצבא. בחיל השריון שלנו בנות לא משרתות בשירות קרבי.

נעמי חזן; אתם בדקתם את המצב בציים אחרים? בדקתם את

ארצות-הברית?

ניר מאור; כן.

נעמי חזן; גם בנושא של צוללות?

ניר מאור; כן. בצי ארצות-הברית, בצוללות לא משרתות

בנות. אבל דרך אגב, בצי הנורבגי, כן משרתות

בנות. בנות משרתות בארצות-הברית, באוסטרליה. אני גם מכותב לבעיות שזה

יוצר וליתרונות שזה נותן. לא עסקתי בזה משום שנתקלתי בשאלה החברתית

בישראל. במדינות אחרות יש בנות בכלי השיט בכל התפקידים.

הדס תגרי; חיל הים היה מאוד אדיב והזמין אותנו לסיור.

בסיור אמנם הזכרתם את העניין של השירות

הקרבי. כעניין שהוא בהחלט בעייתי מבחינתכם, אבל הדגש שהיה מאוד מאוד

גדול ולכן גם היה הסיור, היה הנושא של תנאי השירות. אנחנו לפחות הבנו



שזוהי הבעיה המרכזית מבחינתכם. האם מה שאתה אומר עכשיו, הוא שלמעשה,

היה ותיפתר עמדת השירות הקרבי, שזאת בעצם שאלה שהיא לא דווקא של חיל

הים אלא היא שאלה כללית, אתם כן חושבים שמבחינת תנאי השירות וכו' זה

אפשרי? כך אני מבינה את המצב לפי איך שאתה מציג את הדברים עכשיו: הדגש

עובר לבעיה אחרת מהבעיה שהוצגה לנו בסיור.

ניר מאור; השאלה היא תיאורטית מאוד. להערכתי אם יוחלט

בצה"ל שבנות הן בכל תפקידי הלחימה, גם קורס

חובלים יהיה פתוח לבנות. יכול להיות שאחרי כו נחליט שבצוללת שביקרנו בה

או בכלי זה או אחר לא יהיה שירות של בנות.

הדס תגרי; אני מופתעת, כי זה בדיוק ההפך ממה שהצגתם

לנו בסיור.

ניר מאור; את צודקת.

הדס תגרי; לשאלת השירות הקרבי הרי לא צריך לבקר

בספינות ולהתרשם. אני שמחה לראות שהבעיה

הזאת נפתרה.

ניר מאור; היא עוד לא נפתרה, אנחנו עוד לא מתמודדים

איתה. כשביקרת אצלנו בחיל הים, הדגש היה

על להראות לך את כלי השיט הצפופים ואת הצפיפות בהם: וזאת היא בעיה

ובעיה קשה שנצטרך להתמודד איתה כלכלית ותכנונית. גם אני קראתי את הבגי'צ

של אליס מילר. מאחר שאנחנו יושבים כאן בפורום הזה, אני חושב שיש פה

בעיה חברתית ישראלית שלפני כן צריכה לקבל פתרון.

מרינה סולודקיו; כשאתה מדבר על בעיה חברתית, על מה אתה

מדבר?

ניר מאור; לא בעיה, חלילה, לא בעיה. החלטה. החלטה של

החברה הישראלית.

היו"ר יעל דיין; תציעי חוק, ננסח חוק שישנה את זה.

יעל רום; יש הצעת חוק של חברת הכנסת חזן שמתאים

להחלטת ממשלה.

היו"ר יעל דיין; כאן אנחנו זורקים את הכדור לחצר שלנו. מה

שאנחנו שומעים כאן זה דבר מאוד ברור. ניקח

בנות לקורס חובלים, נמצא להן שיבוץ, נתאים את התנאים לשיבוץ שנמצא להן.

כל הסיפור נכון לכלל הצבא - חיל הים וחיל האוויר. אלה גופים שצריכים

לנצח במלחמות, ולפיכך אם יימנע מהן לעסוק באותם תפקידים אליהם הן

הוכשרו, זה לא משום שאנחנו לא רוצים אותן בקורס, שהן לא יכולות להיות

חובלות טובות, אלא משום שיש חוק מדינה, נורמת מדינה, התנהגות מדינה

שאומרת שמדינת ישראל והכוחות הלוחמים שלה לא שולחים נשים מעבר לקווי

האויב, לא לדרום לבנון, לא בשריון, לא באוויר ולא בים. אם זו התשובה,

היא חוסמת למעשה את הדיון, כי לא אומרים לנו כאן - לא יהיו - אלא

אומרים - בבקשה, שיהיו - אבל שואלים מה נעשה איתן אחר-כך.



אלי גולדשמידט; אני רוצה לשאול אותך אם יש עניין של מידת

אינטנסיביות של קרביות. אני לא יודע אם אפשר

לעשות את החלופות האלה בצורה ברורה. אנחנו יודעים שחיילות משרתות

במקומות שפוטנציאלית יכולים להיפגע. אז יש הבדל בין לשבת בדרום לבנון

או להשתתף בפעולה שהיא מעבר לאזור הביטחון, ששם הסיכון הוא מאוד מאוד

גדול, לבין לשבת ביחידה יותר עורפית, שהסיכון בה הוא סיכון שונה.

אני לא יודע אם ספינת דבור שעושה את הסיור באזור אילת-טאבה היא בדיוק

נמצאת בפוטנציאל קרבי בהגדרה של "מעבר לקווי האויב" או ספינת דבור

שעושה סיור מול אשדוד. נכון שפוטנציאלית ובהגדרה, אם היא נתקל, היא

צריכה להילחם, אבל לפי הסטטיסטיקה אנחנו יודעים מה קורה. השאלה היא אם

אפשר להגיד שאם אכן הבעיה של הצפיפות וכל הדברים האלה תיפתר, בהפלגות

של ספינות לכיוון חופי לבנון לא תשתתפנה בנות, ואילו בהפלגות מול חופי

הארץ, שאין בהן הפוטנציאל של מעבר קווי אויב, הן כן יכולות להשתף.

ניר מאור; אנחנו עוד נדבר על בעיית הצפיפות, כי היא

קיימת.

לשאלה הזאת, וזאת המציאות, האם אני יכול להוציא דבור - ויש סיורים כאלה

מול מרכז המדינה, מול תל-אביב - ולהבטיח הוא לא ייתקל, אני לא יכול

להבטיח. חוץ מזה, אני גם לא יכול להבטיח שלא יהיה אירוע - ואת זה עושות

הבנות בתחנת המכ"ם - ואני לא אקפיץ אותו צפונה או דרומה: ואנחנו עושים

את זה כל הזמן.

אלי גולדשמידט; אבל הסבירות שזה קורה היא די נדירה.

ניר מאור; דבור בתל-אביב שכפוף לזירת אשדוד, ובעיקר

הדבורים החדשים, מוצא את עצמו ומצא את עצמו

בשנה האחרונה עשרות פעמים בפחות משעה ברצועת עזה. אני כבר לא מדבר על

פיגועי הפח"ע שהיו לנו במרכז המדינה וההיתקלויות. אם זו ספינת התחמושת

שהגיעה לטווח של חמישה = שישה קילומטרים מהעיר אילת וטובעה במקרה הזה

על-ידי כלי עורפי לחלוטין, ואולי דבור השתתף שם בהמשך. ההצלחה היחידה

של פח"ע בדרך הים בעשור האחרון היתה של אותו אדם שהגיע לאילת וירה שם

והרג שומר ליד בית-ספר שדה. ישנם איומי טרור, וישנם פיגועים וישנן

התמודדויות, אפילו במפרץ אילת שנראה לנו שקט. במרכז המדינה ידענו

פיגועים גם במלון "סבוי" וגם בנהריה, ויותר מזה, הדבור שנמצא במקום

אחר, כשהוא מסייר, הוא עתודה של מפקד הזירה, עתודה מיידית על מנת

להקפיץ אותו או צפונה ללבנון או דרומה.

יעל רום; אני הייתי טייסת. עשיתי את סימוני הצניחה

לים של חיילי שייטת 13 ועם כל החבורה שלכם.

הם לרגע לא חששו, ואני הצנחתי אותם במבצע קדש. אין לנו בעיה, כי

כשצריך, עושים את זה. אני שמחה לשמוע ממך שאינך מטיל לרגע ספק ביכולות.

מה שאמרת זה חשוב. מה שמכשיל אותך לפי דעתי בדיון הזה, זה שאתה לא

מצליח להשתחרר מאי-הנוחות והגיחוך שמעלה בראשך הרעיון שאישה צעירה,

ואולי אחר-כך גם לא כל כך צעירה, תסתובב במגורים הדחוסים כל כך.

אלי גולדשמידט; אני מצטער, הוא לא ביטא את זה.

יעל רום; אלה מבינינו שטסו בטייסת קלה מעבר לקווי

אויב ואלה שישוטו על כלי שיט כאלה ואחרים



ואותן חיילות שנהרגו ב-1973 גס בשארם א-שייך וגם ברפידים וגם בכל מקום

אחר, זה חלק מהדברים. מה שמפריע לי - ואני מכירה היטב את חיל הים - הוא

שמהנדסות עתודאיות לא נכנסות לחדר מכונות בכלי שיט: ואני יכולה להביא

את העדות. יש כאן בעיה שלפי דעתי היא על גבול אמונה תפלה, שהיא קצת

זורה חול בעיניכם על העניין הזה. אתה לא מתמודד עם הנושא אחד אחרי

השני אלא מתחמק מהדיון מה יקרה בכלי השיט: וזאת משום שאתה אומר שהממשלה

עוד לא החליטה. אם זה המצב אתה שואל לשם מה לך בכלל להתמודד עם

העניין.

השאלה השנייה היא מדוע לא נותנים למהנדטות עתודאיות מצטיינות בלימודיהן

לעלות על כלי שיט. אם אתה צריך עדויות, אני אביא שמות ומטפרים

וריאיונות שהיו לי.

ניר מאור; אצלנו חיילות ומהנדטות נכנטו לכל כלי שיט

כשהיה בחוף לתיקונים, ויצאו איתנו לים

להפלגות של ניסוי ובדיקה.

אלי גולדשמידט; זה היה בתקופתי, שזה סיפור של עשרים וכמה

שנים.

ניר מאור; תרשי לי לענות בחיוך. יש אמונות תפלות בחיל

הים, יש לנו מסורת ימית, אנחנו לא שורקים

בים כדי לא להרגיז את נפטון שלא יביא סערות, בסערה אנחנו נוהגים לתלות

שום מעל הדלת של חדר המפקד, ובאותה רמה של אמונות תפלות אנחנו אומרים

שאם בת נכנסת לחדר מכונה בסטיל, קורה בו תקלה. זה פולקלור. אנא, באמת,

מפליגות איתנו בנות, מפליגות מהנדסות, ובוחנות את המכשירים. אני עומד

מאחורי מה שאני אומר. פיקדתי על כל סוגי כלי השיט בחיל הים והגעתי

למפקדה רק לפני שנה.

נעמי חזן; אני רוצה להמשיך בדיון ולשמוע את קצינת ח"ן

ראשית. פעם אחר פעם נזרק כאילו שיש פה בעיית

חקיקה, אבל אין. החוק הוא מאוד ברור, הוא לא מונע שיתוף נשים בתפקידים

מבצעיים או קרביים. זו החלטה של מדיניות של צה"ל, והדבר הזה ברור. אם

רוצים, אפשר לשנות מדיניות. אני לא רוצה שכל הזמן נחזור לדבר שהוא פשוט

לא נכון, בזה שיש מניעה בחוק, כי אין מניעה בחוק.

היו"ר יעל דיין; מדיניות ביטחון זה מעבר לצה"ל. זו מדיניות

ביטחון של משרד הביטחון והממשלה, זה לא

תקנות צה"ליות.

אירית אדאט1;. לי לא היה ניסיון בחיל הים, ואני חושבת

שאנחנו צריכים להתייחס לכך ברמה העקרונית

ואחר-כך ברמה הפרקטית. אין ספק שהיום כבר ברור שיש יכולת. הדיון הוא לא

על זה אם הבנות מסוגלות או לא מסוגלות, ואם היא תתפקד - האם היא תתפקד

טוב או תתפקד פחות טוב. זאת לא השאלה היום.

אני אמנם לא הייתי אז בפורום, אבל לפני כשלוש שנים נעשתה סקירה על נושא

של עמדות כלפי שירות נשים לתפקידי לוחמה בצה"ל ובצבאות אחרים, ואולי זה

קצת יוסיף לשאלות שנשאלו כאן קודם: ורוב הטיעונים שנאספו, שמתנגדים

לשילוב נשים בתפקידי קרב, הם טיעונים שניתן בעצם לסתור אותם ולתת להם
מענה נגדי
והם אינם בהכרח עומדים בביקורת של ההיגיון. חשוב להגיד שגם

טיעונים כאלה, שלא עומדים בביקורת ההגיונית, משפיעים, משום שהם מביאים

איזה שהוא הלך רוח, שגם אם לא קוראים לו בשמו או מנמקים אותו, הוא

קיים.

יש מדינות שאין בהן בכלל נשים בתפקידי לחימה: ואנחנו עדיין מוגדרים

בתוכן, למרות שאני יכולה להגיד שאנחנו קצת מגרדים את הפתח בעניין הזה,

ולזה איי אגיע בסוף דבריי. יש מדינות שיש בהן בחלק מהתפקידים נשים

בתפקידי קרב, ואז חלק מהתפקידים פתוחים בפני נשים. מסתבר שבמדינות שבהן

יש חלקית פתיחה לתפקידי קרב לנשים, אז אנחנו רואים איך הן קודם משתלבות

בזרועות האוויר ובזרועות הים. יש פה איזה שהוא היגיון בסדר

הכרונולוגי.

הגורמים העיקריים שמסתבר שמשפיעים על שילוב נשים בתפקידי לחימה או

בתפקידי קרב הם בעיקר המצב הביטחוני באותה מדינה ומידת התמיכה שיש

לצעדים האלה בחברה. כשנשאלו שאלות לגבי מדינות אחרות, אז גם חברת הכנסת

יעל דיין צעקה לגבי צבא נורבגיה ששם הכול פתוח מכל הכיוונים. אכן המצב

הביטחוני במדינה שלנו שונה מזה שבחלק מהמדינות ומהמצבים הביטחוניים

שבהם הן נתונות. אבל יחד עם זה גם הוכח שדווקא במדינות שהיו מעורבות

בפעילות כזו או אחרת, זה המריץ ושלהב והצליח: ופה אנחנו יכולים לראות

ניסיון במלחמת המפרץ של צבא ארצות-הברית וגם בריטניה וכולי. זאת אומרת,

המצב הביטחוני הוא מדד אחד או קריטריון אחד: והנושא של תמיכה חברתית

הוא קריטי והוא מאוד משמעותי.

נעמי חזן; יש סקר במדינת ישראל על התמיכה החברתית

בשיבוץ נשים בתפקידים קרביים? או שכל זה

נעשה על-פי התרשמות.

אורית אדאטו; אין סקר.

נעמי חזן; הדיון הזה נעשה על-בסיס תחושות.

אורית אדאטו; נכון. ללא סקר מקצועי בתחום הזה.

מצד שני, אנחנו מדברים על זה שכאשר כבר

. מתחילים בתהליך של כניסה לתפקידי לחימה, אז יש תנאים להצליח בתהליך.

בכל המדינות שזה נבדק, נבדק שקודם כל צריכה להיות תמיכה של הפיקוד בכל

הרמות, שזה תנאי הכרחי, ושיבוץ לפי כישורים וכן הלאה וכן הלאה. זאת

אומרת, יש צורך בתמיכה מבחוץ ויש צורך מבפנים לתמיכה.

מנתונים שנאספו - ואני אומרת את הדברים בזהירות, כי לא אני בדקתי את

הדברים ולא עשיתי מחקר באופן אישי - המציאות אומרת ששילוב נשים הוא

בדרך כלל הצלחה ושאין סימנים לכך שהכוחות נחלשים.

אנחנו מגיעים פנימה לתוך הצבא. הצבא בעצם לא יכול או לא נכון להעמיד

אותו בעמדה שהוא מתמודד בלעדי עם הסוגיה הזאת לאורך כל הדרך. צריכה

להיות תחושה שהצבא הוא חלק, ואנחנו מדברים על צבא שהוא צבא העם, ואנחנו

מדברים על צבא שהוא מחובר, נוגע, משפיע ומושפע מהלכי הרוח בחברה ולא חי

בתוך בועה. אנחנו מדברים על צבא שייעודו היום הוא ייעוד לחימה, ומעצם

ייעוד. הלחימה - ועדיין נשים לא נמצאות בו מספיק בתפקידי לחימה, או ממש

מתחילים בתחום הזה - הבידול התעסוקתי בו הוא מאוד ברור והוא משפיע.



נשים בתפקידים כאלה, גברים בתפקידי לחימה: נשים שם לא נמצאות או נמצאות

במספרים מינוריים. אין ספק שעד שההחלטה העקרונית הזאת לא תשתנה, הרי

שאנחנו ניגע כל פעם נקודתית במקום כזה ובמקום אחר, ויכול להיות שזו גם

שיטה.

הצבא נדרש לדיון בסוגיה, והוא נותן מענה נקודתי מעת לעת. בנושא של אליס

מילר, בסיכומו של דבר, חויבה המערכת הצבאית לבצע את הניסוי. ההחלטה שאם

וכאשר חיילות תסיימנה מסלול קרבי הן תהיינה משובצות לכל תפקיד, היא

החלטה פיקודית, ואכן הייתה כזאת, והיא באה לידי ביטוי כאן בדברי מפקד

חיל האוויר. זו החלטה פיקודית של הדרגים הבכירים בצבא, והיא קיימת.

ההחלטה הפיקודית הזאת גם נגעה בתחומים ובמקצועות שהגיעו לשולחן

הדיונים, כמו למשל רופאות מוטסות, שיש צורך והן משתתפות בפעילויות

האלה, והיה צורך בהחלטה שהן אכן חוצות קווי אויב. דומה הדבר לגבי

רופאות גדודיות, שהיום יש להן אישור, ושוב זה נקודתי: רופאה גדודית

נמצאת על קו, ואם צריך להיכנס פנימה ללבנון לבצע פעילות או לטפל

באירועים, אז היא נדרשת לכך. זה כולל לוחמה אלקטרונית ועוד כהנה וכהנה.

זאת אומרת שבעצם הצבא נדרש ונותן מענה נקודתי בכל פעם שעולה נושא

ספציפי לדיון.
היו"ר יעל ידיין
סליחה. מי אתן?

קריאה; צוערות בבית-ספר לקציני ים עכו.

היו"ר יעל דיין; אתן במקרה כאן? אתן בביקור בוועדות?

קריאת; הדס תגרי התקשרה וביקשה שנבוא.

היו"ר יעל דיין; תשבנה בבקשה. אני רוצה להגיד להדס תגרי שלא

מזמינים לישיבות ועדה שלי מבלי ליידע אותי.
זה צריך להיות ברור
על אחת כמה וכמה חיילות או בנות במדים או מישהו

במדים.
נעמי חזן
הן תיכוניסטיות.

היו"ר יעל דיין; הן צוערות בבית-ספר לקציני ים עכו. אני

מדברת על סדר תקין של עבודת ועדה ולא על שום

דבר אחר. אנחנו נוהגים, בעיקר בנושאים צה"ליים, ליידע את צה"ל מי שאר

המשתתפים בדיון, ולכן היחסים בינינו הם כל כך תקינים וטובים. אני חושבת

שאי-אפשר להפיל, מבלי שיש הסכמה, איזו שהיא נוכחות.

הדס תגרי; אני מצטערת. חשבתי שיש מקום לכך שהן יבואו

מאחר שיש מקום בחדר הוועדה.

היו"ר יעל דייו; אני מקבלת את רשימת המוזמנים יום לפני

הישיבה, ואני בוחנת אותה בקפידה רבה, בדרך

כלל משוס שאולי שכחו מישהו. אני מתנצלת בשם דנה גורדון: בינינו נפתור

את העניין. האם לכם יש התנגדות שהבנות האלה יהיו כאן?

קריאת; אם היינו יודעים, היינו מבקשים אישור מלשכת

הרמטכ"ל.



היו"ר יעל דיין; הדיון הוא חסוי. אני הודעתי לתקשורת שביקשה

להיות נוכחת בזמו הדיון שהיא לא תהיה, משום

שבדקנו עם צה"ל וכך הוסכם. לאנשי הצבא אסור לדבר אל אנשי התקשורת ואל

קהל בלתי ידוע.

ענת מאור; בכל-זאת יש יושבת-ראש ועדה, ויש כללי עבודה.

אם אפשר להציע, אם הן כבר הגיעו, אולי לשמוע

אותן ולקבל מהן חוות דעת על הנושא.

היו"ר יעל דיין; זה אחרי שהצבא יסיים את דבריו.

נעמי חזן; אולי אתן מוכנות לחכות בחוץ, ואנחנו נזמן

אתכן פנימה בעוד דקות ספורות.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, בכנסת הקודמת הייתה ועדת משנה בראשותי,

וההסכם היה חד-משמעי, שישיבות הוועדה סגורות לתקשורת, שהודעות לתקשורת

יוצאות בהסכמת דובר צה"ל. אנחנו עמדנו בהבטחה הזאת, ואני רוצה רק לחזק

את ידי יושבת - ראש הוועדה, שאלה הם ההסכמים ואנחנו עומדים בהם, כי

אחרת לא נוכל לעבוד בנושא שהוא מאוד רגיש. גם אני לא ידעתי שהן

מוזמנות. אבל לא חשוב, אנחנו נשמע אותן.

אורית אדאטו; אילו הייתה תחושה של גיבוי חברתי מוכר

ומוצהר, זה היה מקל על מפקדים ברמות הבכירות

בעיקר ומאפשר יותר בקלות יתר חופש פעולה וגמישות בתחום הזה. זאת בהחלט

הסייפא של הדברים, הפנייה לעשייה. השאלה שנשאלה לגבי הסקר, יכול להיות

שזה באמת סקר שהצבא צריך לעשות.

נעמי חזן; אני אגע בזה בדברי הסיכום.

אורית אדאטו; אין ספק שאנחנו בכיוון. בתפיסת העולם אנחנו

בכיוון, רק שהקצב הוא כנראה איטי, הוא קצב

אבולוציוני, מתפתח בצעדים איטיים- ויכול להיות שצריך סיוע, או צריך

איזה שהוא קטליזטור כדי לזרז אותו.

היו"ר יעל דיין; בעוד את מדברת, רציתי לשאול. מאחר שכל פעם

זה צץ ועולה בגלל בנות שמבקשות להגיש

מועמדות, רציתי לשאול מה נכון לנו, מה השלב הבא. אני לא מדברת על נשים

בודדות פה ושם, אלא האם יש איזו קבוצה או איזו שהיא מסה בעלת משמעות

של נשים שהיעד שלהן זה סיירות, זה יחידות קרביות כאלה או אחרות? זאת

אומרת, האם אנחנו עומדים כאן בפני הצורך באמת בבחינת כל הנושא, לא

על-בסיס של -כאן בג"צ וכאן טיס וכאן חובלות, או מין דברים כאלה שהם די

אליטיסטיים בבסיס שלהם.

חני כספי; אנחנו באמת לא חיכינו לשאלה שתבוא לגבי קורס

חובלים. הנושא של שילוב נשים בתפקידי לחימה

עלה על שולחנו של ראש אכ"א אפילו במנותק מהפנייה הזאת, כשאלה שצריך

להיערך אליה. יזמת החקיקה נושפת בעורפנו מדי פעם. בשנת 1987 תוקן החוק,

והסעיף שדיבר על תפקידי נשים הושמט. אני רוצה לספר לכם שזה לא היה

בכוונה, אבל התוצאה הייתה תוצאה טובה.



חדוה אלמוג; גילינו שאיך חוק שירות ביטחון, אלא כאשר
הדפיסו
כשהיה השינוי בטעות, הוציאו את

הדף.

חני כספי; זה באמת נשמט בטעות, אגב תיקון בנושא הנח"ל.

לנח"ל היה סעיף קטן (ג): וכשעשו את התיקון

של הנח"ל לא העתיקו את סעיף קטן (ג). מאחר שהיה כתוב שתפקידי נשים

ייקבעו בתקנות, התקנות נשארו, אבל החוק המסמיך לא. מאחר שאין חוק

מסמיך, אין תקנות, והתקנות התאדו. משוס כך, פקודות הצבא, דרך אגב,

מאפשרות נשים בתפקידים כאלה, כמו שאמרה קחנ"ר, וזה נקודתי. צריך אישור

ראש אכ"א וקחנ"ר.
יש לנו שאלה
אנחנו מבקשים, ואולי הוועדה הנכבדה הזאת תוכל לקדם את
הנושא
על-פי חוק יסוד הצבא, הצבא כפוף למרות הממשלה. אנחנו מבקשים
החלטת ממשלה פשוטה
נשים תשרתנה בצה"ל בתפקידי לחימה או באזורי לחימה,

ועל כך אמרו בשפת הארמית - ואידך זיל גמור - ואז אנחנו נדע לעבוד וגם

נדע לעשות את הדברים בצורה שהיא על-פי שיקולים ענייניים. בנות תוכלנה

לשרת לפי שיקולים ענייניים. מורה הדרך יהיה המבחנים שנקבעו בבג"צ אליס

מילר. זאת אומרת, שיקולים כלכליים לא שיקולים הם, ושיקולים אחרים לא

שיקולים הם, והשיקולים יהיו שיקולים ענייניים של שיבוץ הבנות. זה יחזור

גם בתגובה להצעת החוק, שהיא בעצם יותר קטליזטור לפעול מאשר באמת צריך

אותה, כי אם אין חוק, אז לא צריך לתקן.

נעמי חזן; אנחנו עדיין פועלים בשיטה פרלמנטרית, והכנסת

היא ריבון.

חני כספי; זה גם יעזור, אם תהיה חקיקה כזאת, זה ברור.

אלי גולדשמידט; אז אולי השיקול צריך להיות שאם לוקחים את

החקיקה, אולי כדאי לשמור את העניין הזה

מעורפל יותר.
חני כספי
החקיקה הזאת היא לא חקיקה כחקיקה. אין צורך

בחקיקה, כי אין מניעה בחוק, אבל אנחנו

. צריכים הדרכה בעניין הזה, וצריכה להיות החלטת ממשלה. זה לא עניין של

סקר או לא סקר. יש רשות מבצעת, והצבא הוא יד של הרשות המבצעת. הרשות

המבצעת צריכה להגיד שהיא קיבלה החלטה כזאת וכזאת, כי הייתה החלטה אחרת.

כי גם בעניינה של אליס מילר, הנושא עלה לשר הביטחון, ושר הביטחון דאז

אמר שיש החלטה.

היו"ר יעל דייו; אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת לדיון בוועדה

אחרת. אני רוצה לומר לנוכחים שהוועדה תתכנס

בסוף ינואר במליאתה, כמליאת ועדה, בנושא העקרוני בלבד. הדיון יתקיים עם

אנשי מקצוע, גם אנשי הצבא, גם אנשי משרד הביטחון, גם מחנכים, גם אקדמיה
שעוסקת בכלל בנושאים צבאיים
ונדון רק בהיבט של הנושא הזה של נשים

בתפקידי לחימה - כן, לא, מדוע, סימן שאלה.

יעל רום; האם אפשר יהיה לפני כן לעשות איזה שהוא סקר

קטן?



היו"ר יעל דיין; אני אשמח אם אחד מארגוני הנשים, כמו השדולה

או מישהו אחר, יציע הצעה. הוועדה תפתח בזה

דיון ציבורי שהוא מתבקש ומהרבה בחינות הוא נותן את התמריץ. אני אדאג

שזה יכלול את מקסימום האלמנטים בחברה, לא רק השותפים הצה"ליים לנושא

הזה, כדי שנוכל לראות שאולי מה שהיה בתוקף לפני שלושים שנה, היום חל בו

שינוי מופלג.

ענת מאור; אני מסכימה עם הכיוון של ישיבת הוועדה ועם

הכיוון של קיום הישיבה בינואר עם הדיון

הציבורי. בכל-זאת, בעיניי, הרכבת יכולה וצריכה לנסוע יותר מהר, ורובה

אצלכם. תפקידנו הוא או לשכנע ו/או לתת את המפנה הציבורי, ואנחנו עושות

את זה. חברת הכנסת נעמי חזן מרכזת את ועדת המשנה הזאת כבר חמש שנים.

בג"צ אליס מילר נתן את כל הפלטפורמה כשהיא פתוחה. אני רוצה להגיד לכם

שהבג"צ ניתן במציאות החוקית והחברתית של מדינת ישראל. הוא ניתן במדינת

ישראל כפי שהיא. לכן אני מצפה בישיבה הזו הרבה יותר לשכנע וללחוץ

עליכם.

אל"מ מאור, אני לא יכולה לקבל כמעט אף מילה מהניסיון שלך ולהטיל את זה

על החברה. אני מצפה שהצבא יהיה חיל חלוץ כמו בהרבה נושאים, גנ: בנושא של

פריצות דרך חברתיות, ולא שיחכה שהחברה לאט לאט תפתח את השער. השער

נפתח. אני אמרתי לחברת הכנסת חזן שאני מתנגדת לחייב בנות, אבל בנות

שרוצות! אני אגיד לך את האמת, אולי לבת שלי אפילו לא הייתי נותנת, אבל

זה ברמה האישית כאם, אבל לבלום ולא לתת למישהי שרוצה?

אני רוצה להדגיש שאני רואה בישיבה הזו תחנה לשכנוע מאוד חזק שלכם כן

לפתוח את קורס חובלים, שזה נושא הישיבה, וכן לפתוח, בדיוק כמו
בנורבגיה, אוסטרליה וארצות-הברית
וכמובן המדובר הוא בבנות שרוצות

בזה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם למחקר של פרופסור דפנה יזרעאלי, שהתפרסם

ממש עכשיו. זה פשוט מחקר שהוא יותר מנורה אדומה. המצב הוא לא בסדר.

אנחנו שולחים- את הבנות שלנו לצבא, והמצב הוא לא כור היתוך נכון מבחינת

שוויון בין המינים, וזה בזמן שכל כך הרבה דברים התקדמו במדינה. קלטתי

במוזיקה איפה הדעה של קצינת ח"ן ראשית. אנחנו מבקשים שהשער במטכ"ל

ובצבא ייפתח הרבה יותר.

הניסיון לשכנע הוא ניסיון מאוד חשוב, אבל אם זה לא ילך, אז אני מאוד

משבחת את האגודה לזכויות האזרח ששוקלת בג"צ. חברת הכנסת נעמי חזן ואני

יחד עם עורך-הדין החלטנו ללכת על בג"צ, אבל אני מקווה שלא נזדקק לו.

לכן באה הישיבה היום וגם ביום ראשון, אבל המסר שלנו ודעתנו כבר מגובשים

במשך מספר שנים, מה עוד שבג"צ נתן לכך גושפנקה. החברה הישראלית עשתה

המון צעדים קדימה, אם כי היו כאלה שמתנגדים. אני ממש מצפה מהישיבה הזאת

שתפתח את קורס החובלים ואת חיל הים בכלל.
אלי גולדשמידט
ראשית, אני מאוד שמח להיות פעם ראשונה

בישיבת הוועדה. שנית, אני מתנצל על שאסיים
את דבריי ואעזוב
מאחר מתקיימת ישיבת ועדת הכלכלה, שאני חייב להיות

בה.



בנושא של השילוב של חיילות בתפקידים קרביים, אין פה שאלה ברמה החוקית,

אלא יש פה שאלה של רוח ותחושה ציבורית כללית. אני גם מציע לכל מי שרץ

לעשות סקר, שייזהר. תחושות הבטן שלי הן כאלה שרוב המשתתפים בסקר יענו

בשלילה לאפשרות הזו, כי אנחנו עדיין חברה ששבויה בהרבה מאוד דעות

קדומות.

אני רוצה להגיד משהו מאוד פרקטי, שלא משקף שום עמדה אידיאולוגית. העמדה

האידיאולוגית שלי היא שאני בהחלט חושב שבנות צריכות להיות שוות בכל דבר

לגברים, למעט הנושאים שמחמת הטבע לא מתאפשר להם. גבר למשל לא יכול

ללדת.

בנושא הזה אני חושב שדווקא קורס חובלים ודווקא חיל הים - ניר, תרשה לי

ואל תכעס עלי שאני אגיד פה כמה דברים - זה המקום להתחיל, ואני אגיד

מדוע. חיל הים הוא חיל קרבי לכל דבר, וכלי שיט הוא כלי קרבי לכל דבר,

אבל אי-אפשר להתעלם מהמציאות, לפחות עד לרגע זה, שהחיל נתפס כחיל די

בטוח, ואני מאוד זהיר בדבריי. נדמה לי שמספר הבנות שנהרגו בצפרה היה

יותר גדול. היה הרוג בדבור שנכנס עם צביקה שחק, וזה היה המקרה היחידי

של הרוג. יש הבדל בין לשרת בחיל הים מבחינת התדמית או התפיסה הזו בהקשר

של הייתכנות לפגיעה לעומת שירות כחייל גולני בדרום לבנון. זאת המציאות,

ואני מדבר על מציאות מאוד פרקטית.

אני אומר לכם שאפשר למצוא את הדרך לעשות בצורה חכמה שגם שירות בספינות

ייעשה, לפחות בתחילת הדרך, ככזה שלא יהיה שירות מבצעי - ואני מדבר ברמה

הפרקטית לגמרי - שצה"ל וחיל הים מקיימים במה שנקרא מיימי אויב. אז נכון

שיש פוטנציאל של הזנקה לצפון, אבל יש הבדל בכל-זאת בין דרום לבנון לבין

רצועת עזה או בקטע של חיל הים באילת. יש בכל-זאת הבדלים. בלחישה שאלתי

אותך, אני פשוט לא ידעתי, אם עדיין יש נושאות טנקים בחיל הים, כי

בתקופתי היו. נושאת טנקים מיועדת בזמן מלחמה לעשות החלפה של כוחות
שריון
אבל בין המלחמות היא לא עושה את זה.

אני חושב שזה יהיה נכון ללכת ולפתוח את קורס החובלים בפני מספר חניכות.

אפשר אחרי כן לצוות אותן בצורה חכמה, באופן שלא יעמיד אותן בסיכון
המרבי
ושוב אני אמרתי שזו לא גישה אידיאולוגית. אני לא מייצג כאן

אידיאולוגיה שדמם של גברים פחות אדום מדמם של נשים. אני אומר את זה

בצורה חד-משמעית. אני מדבר רק על הצד הפרקטי, כי זו יכולה להיות פריצת

דרך.

בכל-זאת, למרות שזה לא נאמר כאן, אני כן רוצה להגיד משהו בנושא של

הצפיפות. אני - לא מתעלם מהעובדה שבכלי שיט מסוימים הדבר יותר פרובלמטי

מאשר בכלי שיט אחרים. אבל כשאנחנו מדברים על כך, בכל-זאת חיל הים מחולק

לכלי שיט קטנים וכלי שיט גדולים, ואפשר גם לעשות השקעה כלכלית מסוימת

וליצור את המצבים הנוחים מבחינת מה שחוששים שעלול לקרות, למרות שאני

חושב שזה לא צריך לקרות. יכול להיות שבצוללת באמת האינטנסיביות
והצפיפות הן הכי גדולות
לא הייתי מתחיל עם צוללת. אבל ישנן ספינות,

כמו הסטילים הגדולים, ואפשר לעשות את ההפרדה גם בנושא של המגורים. אני

לא חושב שצריך להציג את זה כבעיה. אם זאת בעיה לשהות בגשר של דבור בת

ושני בנים, זה לא שונה מאשר לשהות בתוך חדר מבצעים בחוף ב'סטלה מריס'.

להיפך, אני חושב שבים יוקפד יותר מאשר בחוף, גם בגלל האיכות האנושית של
אלה שנמצאים שם
והמפקד של כלי השיט דווקא יותר ישים לב לדבר הזה. אם

יהיו מקרים, אז יהיו מקרים, כמו שיש בכל מקום אחר.



לכן אני בהחלט ממליץ על השתתפות בנות. אני חושב שזה דווקא קורס נהדר

להתחיל אלתו גס מבחינת העניין והצורה שהקורס הזה מתנהל, וגם מבחינת
היכולת אחרי כן להשתלב
וזו יכולה להיות התחלה מצוינת. לא הייתי מתחיל

בטנקים, אלא דווקא בחיל הים.

נעמי חזן; בגלל זה באמת הניסיונות בצבאות זרים תמיד

התחילו בחיל הים ובחיל האוויר.

חדוה אלמוג; חבר הכנסת גולדשמידט אמר חלק גדול מהדברים

שאני חשבתי עליהם.

אני לא חושבת שהצבא יכול ליצור מהפכה, אבל הוא יכול ליצור בתוכו

תהליכים. המהפכה תבוא אם מדינת ישראל-הממשלה תבוא ותחוקק חוק ותחייב

מחר שירות באורך שווה, שירות שווה במילואים, שירות שווה בתפקידים,

ותוריד את כל המגבלות שיש היום בשירות הנשים. אני לא רואה בהרכב

הקואליציוני שיש במדינת ישראל שמשהו ישתנה בצורה דרמטית כל כך פה בתוך

המסגרת של הבית שבו אנחנו יושבים. לכן אני חושבת שהצבא כן יכול ליטול

על עצמו את התהליכים שהוא התחיל בהם כבר לפני מספר שנים, תהליכים של

שינוי בתפיסת עולם. חלק מהם באו בגלל מצוקות כוח-אדם, וחלק הגיעו
בגלל דחיפויות כאלה ואחרות
ולא משנה כרגע מי עסק בזה.

בסופו של דבר, הצבא הגיע היום למערכת של נשים מתפקדות בתוך תפקידים

שלפני 17-15 שנה אף אחד לא העלה בדעתו שנשים תשרתנה בהם. לפני 15 שנה

אני זוכרת שהיה אולי איזה תפקיד של מ"כית בבה''ד 4, שזה היה בין
הראשונים
ואז הסתכלו על הקורס ועל כל מה שמסביב: וכעבור כמה שנים זה

הפך להיות מאוד טבעי. נכון שיש הבדל בין מ"כית בבה"ד 4, וגם שם היו

בעיות, האם כשהחיילים יוצאים לתעסוקה באינתיפאדה היא יוצאת או לא

יוצאת. זאת אומרת, חלק גדול מהבעיות שאתם מעלים כאן עלו וצצו בהרבה

מאוד תפקידים תוך כדי הניסיונות שעשו בצבא.

אני מעריכה שהצבא בעצם אמר את דברו בכך שהוא קיבל את הבג"צ של אליס

מילר, גם מחוסר בררה וגם משום שהוא לא יכול היה להתמודד איתו מעבר לזה.

אבל בסופו של דבר הוא קבע שהוא מתחיל לעבור איזה תהליך של ניסיון, שהוא

מכניס נשים לתפקידים, ולא סתם באמת התפקידים באים דווקא למקומות שבהם

יש קבוצות קטנות, שבהם הניסיון שנעשה הוא ניסיון שאפשר גם לבחון אותו,

לשים עליו מעקב טוב, ולשים עליו בדיקה טובה לאורך כל התהליך שלו. אני

חושבת שהצבא צריך היום לעשות ניסיון, לקבל על עצמו שהוא עושה ניסיון.

בניסיון הזה - ואני מקבלת את הדברים של חבר הכנסת גולדשמידט - הייתי

מתחילה מכלי השיט הגדולים. הייתי עושה ניסיון שם וממנו יורדת לאחר מכן.

אני חושבת שככל שהכלי הוא יותר גדול ויותר בנות תוכלנה להיכנס פנימה

לתוך המערכת, כך אפשר יהיה לבדוק את זה הרבה יותר טוב.

לכן אני ממליצה לצבא בכל-זאת לעשות את כל השיקולים הנכונים. הייתי
מציעה לצבא עצה אישית
לא הייתי מציעה להיגרר לנושא הילה שחר, שיבוא

דרך בג"צ. אני חושבת שסגן הרמטכ"ל אמר לפני מספר שבועות, שהוא לא חושב

שהיו צריכים להביא טייסות לתפקיד של טייסות דרך בג"צ. אז אני מציעה

לצבא לא להיגרר פעם שנייה לעניין.

עמידה דותן; אני גאה להיות בישיבות האלה. אני מוכרחה

לומר שבפעמים האחרונות זה ממש עושה לי הרגשה



טובה כאזרחית, להיות בישיבות האלה, לשמוע את הדברים ולתת איזו שהיא

הרגשה של שותפות באיזה שהוא שינוי מאוד מהותי.

אני שומעת מנציגי הצבא, גם מחיל הים וגם מקצינת ח"ן ראשית כמובן, שבעצם

הבעיה איננה בעובדה שתהיינה חיילות בקורס ולא בעובדה שהן תוכלנה לשרת

אחר-כך, אלא מה שאני שומעת חזק מאוד זה הצורך בגיבוי חברתי, שפה הבית

הזה וכולנו צריכים לתת אותו. כלומר, שמעתי ומאוד התרשמתי מהדברים שאמר

תא"ל מאור, גם בעניין של צפיפות וגם בעניין של תיקונים ושינויים שאפשר
לעשות
ואפשר כל דבר לשנות ולעשות נכון יותר כדי להתאים את המציאות.

אני חושבת ששמענו חזק מאוד שצריכים את הגיבוי החברתי, וזה ייעשה תוך

כדי מעשה.

נעמי חזן; אני אגב נגד חקיקה.

עמירה דותן; נכון. בזמני היה החוק, ואז התחלנו לטפל

בזה.

אני רוצה לומר שכאשר הייתי קצינת ח"ן ראשית,

חיילות שירתו בלבנון ושירתו בלבנון בכל התפקידים פרט לתפקידי לחימה. לא

היה עניין של מעבר לקו הירוק, לא היה עניין של לחימה, ואני חושבת שזאת

אחת הנקודות שחשוב לנו לזכור אותן. זאת לא פעם ראשונה. הכול היה בעבר,

וזה היה, וזה הצליח בצורה לא רגילה. לזה אני צריכה לסייג ולומר שאנחנו
מדברים על תהליך
ובתהליך כולנו צריכים להיות לא רק צודקים אלא מאוד

חכמים. אם נעשה שגיאה בתוך התהליך, והתהליך לא יצליח, אז כל מה שבנינו

ילך אחורנית במקום שילך קדימה. לכן אני חושבת שמחייב אותנו משנה זהירות

איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה, מה אנחנו עושים, גם בהחלטות העקרוניות

ובמיוחד באותם ניואנסים קטנים, כדי שבאמת התהליך יצליח ונוכל לממש

אותו.
הדס תגרי
בגלל קוצר הזמן, אומר רק משפט אחד, אני

נוכחת בכך שכבר חל איזה שהוא שינוי בעמדה

שלכן וכן יש איזה שהוא תהליך. אנחנו יכולים ללכת לבג''צ, אין בעיה ללכת

לבג"צ, אבל אני באמת חושבת שעדיף לכולם שזה לא יהיה דרך בג"צ, אלא שזה

יבוא כתהליך שלכם ושהדברים ייעשו בצורה הרבה יותר טובה ונעימה, ושגם

המסר שיתקבל יהיה מסר שיש תמיכה מתוך חיל הים ולא שזה נעשה בעל כורחם.

זה נראה לי מאוד חשוב.

בגלל קוצר הזמן אני לא אתייחס לדברים האחרים, למרות שיש לי מה להגיד,

אלא אני רוצה לומר לגבי הבנות, מי הבנות ואם יש בנות. ברור שכל עוד

הדבר הזה לא פתוח, הרבה בנות לא מעזות לחלום. אבל גם במצב שקיים היום,

וזו עוד סיבה טובה למה דווקא קורס חובלים, אנחנו כבר יודעים על 15

בנות שהגיעו אלינו שמעוניינות. לא מדובר בבנות שקמו בוקר אחד והחליטו

על כך, אלא בנות שלומדות בבית-ספר לקציני ים בעכו, בנות שלומדות

באגודות הימיות, שלומדות במכמורת ומשקיעות כמה שנים בנושא של הים

ויודעות על מה הן מדברות, ויודעות מה זאת הפלגה, ויודעות מה זה חיים

בספינה, ומבחינתן זו הקריירה שלהן. זו דווקא סיבה מאוד טובה להתחיל
מקורס חובלים
אתם צריכים כוח-אדם איכותי, בעצמכם אמרתם זאת, והנה, הן

קיימות.

נעמי חזן; אני רוצה לקרוא לשלוש הצוערות. סליחה

שהצטרכנו להוציא אתכן מטעמי עמידה בהסכמים



עם שלטונות הצבא. אני מבקשת שתציגו את עצמכן ותגידו מה אתך חושבות על

הנושא של הדיון, שאתן יודעות שהוא עוסק בשיבוץ חיילות בקורס חובלים.

רוית קוסטינר; אני לומדת במגמת שיט בבית-ספר לקציני ים.

אני בת 17 וחצי, בכיתה י"ב. אנחנו נכנסים

לאיזה שהוא מאבק על זכויות שמגיעות לנשים. אחת הזכויות שמגיעה לבחורה

זה פשוט להתמודד עם מצבים שגברים מתמודדים איתם, זה שבחורה יכולה לשרת

בכל מקום שגבר יכול, כך אני חושבת. אם נכנסו בנות לקורס טיס ולכל מיני

מקומות שהם אליטה בצבא, אני חושבת שאין שום ספק שבחורה יכולה גם לשרת

בחיל הים.

אריאל דרורי; אני לומדת בבית-ספר לקציני ים עכו במגמת

חובלות. אנחנו לא רוצות להילחם בגלל שאנחנו

נשים ואנחנו פמניסטיות ואנחנו גם כן יכולות. אני רוצה לתרום למדינה שלי

את כל מה שאני יכולה ובצורה הכי טובה שאני יודעת לעשות. הדבר הכי טוב

שאני יודעת לעשות זה ים. זה מה שאני מכירה. אני חושבת שיש לי הרבה מה

לתרום לצבא. יש אנשים שאומרים שיקלו עלינו, שאנחנו לא מסוגלות, בתנאים

אמיתיים אנחנו לא יכולות, אבל אני חושבת שלשם כך קיים הקורס. זאת

אומרת, הקורס לא מכניס גברים ושולח אותם. איי ראיתי אנשים שנופלים

מהקורס, הוא בודק, הוא מכשיר לוחמים. אני חושבת שאם הוא יכול להכשיר

גברים, הוא יכול להכשיר גם נשים. זה בשביל המדינה, לא בשבילי.
שירת סלח
אני עוד מעט בת 18, לומדת בקציני ים עכו

באותה מגמה. אני חושבת שנאמר כאן הכול, ולכן

לא אוסיף. אני חושבת שאם פתחו את השער לחיל האוויר, אין שום סיבה שלא

יפתחו את השער לחיל הים. בעצם, לפי מה שהבנתי, כל הבעיה היא לא להעביר

את הבנות מעבר לגבול, אבל אם עושים זאת בקורס טיס, למה בחיל הים

אי-אפשר לעשות זאת? זה אותו הדבר.

יעל רום; למה הלכתם לקציני ים עם פנימייה?

אריאל דרורי; אני אוהבת את הים ואני רואה את זה כאתגר.

יעל רום; הסיבה שהלכתם לקציני ים עכו הייתה אהבת ים

או רצון ללימודים בפנימייה מסודרת?

אריאל דרורי; זה ביחד. זה גם וגם. דבר ראשון זה פנימייה

צבאית, המשמעת הצבאית. דבר שני זה הים. הדבר

השלישי זה האתגר.

יעל רום; באותה מידה יכולת למצוא את עצמך בבית-ספר

טכני של חיל האוויר.

אריאל דרורי; לא. אני מעדיפה את הים.

הבנתי שיש בעיות עם הספינות, ואתם אומרים

שאין שירותים לנשים בספינות. מה שיש לי להגיד זה שכתלמידה בקציני ים

עכו, כאחת שאוהבת להפליג, אני מפליגה הרבה. בהפלגות האלה, זה יאכטה

באורך של 19 מטר שיש עליה 21 אנשים, מתוכם שלוש בנות. מה שקורה הוא

שהבנות והבנים משתמשים באותם השירותים, וזה לא מהווה שום בעיה. זה לא

מפריע לבנים שאנחנו שם, והם לא מפריעים לנו. אנחנו מתפקדים טוב מאוד



ביחד. אני אפילו די עזרתי לבנים לתפקד בהפלגה, כי כאשר יש יס עם גלים

של שבעה מטרים, בין אם אתה גבר או אישה, לפעמים הגלים עושים לך משהו.

יש ציונים על ההפלגות האלה ובוחנים את הכושר, ואני קיבלתי ציון 97
בהפלגה הזאת. יצא איתנו חובל
כשהוא ראה אותי מתפקדת על הספינה, הוא
אמר לי דבר כזה
אני הייתי לוקח אותך ושם אותך במקום הרבה קצינים אחרים

שיש בקורס חובלים. אני קיבלתי את זה כמחמאה הכי גדולה שקיבלתי בחיים

שלי, וזה גם מה שהביא אותי למחשבה ללכת לקורס חובלים.
נעמי חזן
תודה רבה לכן שבאתם. ושוב, סליחה שהייתן

חייבות להישאר בחוץ. בהצלחה.

עכשיו, תא"ל מאור, עם יד על הלב, זה לא נותן לך חשק להכניס אותן לקורס

חובלים?

ניר מאור; אחרי קורס חובלים, שאני משוכנע שהן יעברו

בהצלחה, אין לי בכלל ספק, ואמרתי זאת בפתיחת

דבריי, שבנות מסוגלות לכך לפי המספר היחסי שלהן באוכלוסייה, חמישים

אחוז סיכויי הצלחה. השאלה היא באמת אם אחרי כן אם הן תשרתנה בים. השאלה

אם לא נפגוש אותן בעוד שלוש - ארבע שנים כאן כשהן תבאנה ותגדנה אותו

דבר: למה נתתם לי רק פיקוד על כלי שיט אימוני, למה הוא יכול להסתער

קדימה ואני לאי!
קריאה
גם זה כבר היה. נשים נלחמו והתקדמו.

ניר מאיר; טיפלנו בקו שלי לפחות באמת בבעיה הראשונית.

יש הרבה מאוד בעיות מעבר לזה. בעיית הצפיפות

שהעלו אותה פה בחיוך היא בעיה אמיתית, היא קשה וסבוכה. אני רק רוצה

להגיד שברגע שנחליט למשל שבנות לא תשרתנה לדוגמה בצוללת, זה ייוצר עליי

מגבלות רציניות מאוד. אני קראתי את הבג"צ, ואני יודע שהשופטים לא ראו

בבעיה הזאת בעיה שתגביל את העניין, אבל הצבא הוא שלכם, הוא צבא העם, זה

יצור לנו בעיה רצינית וקושי לא רק כלכלי אלא גם אחר, תכנוני, להתמודד

עם זה.

נעמי הזן; אני -רוצה להציע הצעה, ואז אני אסכם בצורה

מסודרת.

הייתה כאן פנייה, אני חושבת שהיא מאוד מקובלת, והיא באה מכיוונים שונים

ללא תיאום מראש, לשקול מחדש את ההחלטה. אם נפנה אליכם לשקול מחדש את

ההחלטה, האם יש סבירות מסוימת שתשונה ההחלטה?

ניר מאיר; אני לא יכול לענות על זה. על זה צריך לענות

מפקד חיל הים.
נעמי חזן
אני רוצה לתת שהות, ואני גם אקצוב זמן

לעניין הזה. אני מתחילה לסכם את הישיבה

והולכת מהכבד אל הקל.

כל הנושא של שיבוץ נשים בכל התפקידים בצה"ל הוא נושא שמחד מעורר

מחלוקת, ומאידך ברור לחלוטין שהוא המבחן למימוש השוויון בחברה
הישראלית
ולדעתי צריך להסתכל עליו בדיוק בצורה הזאת. הרבה מהטיעונים

של צה"ל לאי-שיבוץ בנות בתפקידים קרביים כרגע מבוססים על טיעונים

חברתיים, שאינם מוכחים כרגע, על תחושות, על רגשות, על התרשמויות



וכדומה. את העניין הזה צריך לבחון. אבל צריך עוד יותר לשקול מה התפקיד

של צה"ל בשינוי נורמות בחברה הישראלית. לא מקובל עליי - ואני חושבת שלא

מקובל על חברי הוועדה - שקל להתחבא מאחורי נורמות מסוימות, אבל ייתכן

מאוד שיש לצבא תפקיד חיובי וחשוב ביותר להובלת נורמות נאורות בחברה

הישראלית. אגב, אני תמיד חשבתי שכן, וככל שאני במגע יותר ויותר עם

רשויות הצבא, אני באמת חושבת שצה"ל, כשהוא מחליט שהוא מוביל אמירות

ערכיות, חברתיות, הוא עושה את זה בצורה יוצאת דופן. יש לו תפקיד שקשה

לאמוד אותו בהובלת הערכים של החברה הישראלית, ואני מקווה שגם בנושא

השוויון.

אנחנו התכנסנו הפעם בקשר למניעת שיבוץ נשים בקורס חובלים. הרושם של

חברי הוועדה ושל כל מי שהופיע כאן, שאין מניעה לכך מבחינת כישורים וכי

על הבעיות הטכניות ניתן להתגבר. לכן צריך לעשות מעשה. הייתה פנייה,

ואני עכשיו עושה אותה בצורה רשמית. ישנה פנייה מטעם הוועדה לקידום מעמד

האישה, שחיל הים ישקול בחיוב ניסוי בכמה קורסים של שיבוץ נשים חובלים,

וגם כמובן יפיק את הלקחים. אנחנו מאוד מבקשים תשובה.

ענת מאור; ברשותך, אני אוסיף שילוב נשים בקורס חובלים

ובתפקידים הנגזרים מכך בחיל הים.
נעמי חזן
ודאי. שיבוץ נשים בקורס חובלים ובתפקידים

הנגזרים מכך. אני מאוד מבקשת תשובה תוך

שבועיים. יש פה מגמות של הגשת בג"צ. יש נטייה לעשות את זה.

יעל רום; הדבר שמכשיל את חיל האוויר הוא שאין המרצה
ואין 'אאוט ריצ" בהיקפים גדולים
ומספר

הבאות הוא קטן. על הדבר הזה מוכרחים מלכתחילה לתת את הדעת.

נעמי הזן; תאמיני לי שאם נקבל את התשובה החיובית בעוד

שבועיים, נסייע גם בעניינים האלה, כי יש לנו

לקחים שבכל-זאת הפקנו. אני חושבת שאפילו אם לא היינו כל כך מקצועיות

בעבר, בהחלט יש לנו עכשיו ניסיון לגמרי לא רע.

כאמור, אני מאוד מבקשת תשובה, אם אפשר, תוך שבועיים. אם לא, נצטרך

לשקול צעדים נוספים, ואני חושבת שיהיה חבל. זה יכול להיות מעשה נפלא אם

אתם כן תענו בחיוב לפנייה הזאת. אגב, אם היו לי מעט ספקות, שלוש הנערות

האלה הפיגו אותם לגמרי.

אני רוצה לומר תודה על שיתוף הפעולה ועל הרוח הטובה.

הישיבה ננעלה פשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים