ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1997

הצעת חוק הרשות לשיוויון בין המינים הכנה לקריאה שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', ט' בכסלו התשנ"ח, 8.12.1997, בשעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

נעמי חזך

מוזמנים; עו"ד עירית בר-און, עוזרת היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה ושירות התעסוקה

איווט סעדון, הממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד האישה,

משרד העבודה והרווחה

חיותה שנבל, מנהלת השירות לנערה במצוקה, משרד העבודה

והרווחה

אילנה שקד, קצינת תכנון ופיתוח כוח אדם, משטרת ישראל

מיכל כפרי-ירדני, יועצת מעמד האישה לשרת התקשורת, משרד

התקשורת

עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי של השר לביטחון

פנים, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ מלכה סופר, קצינת מניעה במדור עבריינות נוער,

ראש מדור נפגעי עבירות המשרד לביטחון פנים

עו"ד אסנת צור, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד

לביטחון פנים

מרי הדייר, ראש תחום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה

עו"ד יואב מני, עוזר היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות

המדינה

פרופ' דפנה יזרעאלי, סוציולוגית, אוניברסיטת בר-אילן

תא"ל אורית אדאטו, קצינת חן ראשית, צה"ל

סגן, עו"ד ענת ברודסקי, נציגת ענף ייעוץ וחקיקה, צה"ל

עו"ד מאירה שגב, סגנית יו"ר המחלקה למעמד האישה ולשכות

משפטיות, ויצ"ו

עו"ד אירית רוזנבלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

עו"ד אסתר פלפל-פז, יועצת משפטית, נעמ"ת

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד דניאלה דויטש, "אמונה", תנועת האישה הדתית לאומית

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הרשות לשוויוו בין המינים

הכנה לקריאה שנייה ושלישית



הצעת חוק הרשות לשיוויון בין המינים

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר יעל דייו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

כל השבחים וכל התודות למעשה כבר נאמרו, גם לראש-הממשלה, גם למשרד

ראש-הממשלה, גם ליועצת לשעבר, גם לחברת הכנסת נעמי חזן, ואני מציעה

שניגש לעבודה.

קצת קשה לי להגיד בוקר טוב הבוקר. עוד רצח של אישה. עוד חבלה חמורה על

רקע כבוד המשפחה, כשברור שהיה כאן דיווח והיו מקורות מידע שהאישה

בטייבה נתונה להתעללות פיזית ואחרת על כבוד המשפחה. כשאני יושבת במליאת

הוועדה, אי-אפשר שלא להזכיר את זה. בנוסף, עוד מכות עד אבדן הכרה

ואשפוז לאישה שהוציאה ארבעים שקלים לתשלום לרופא, כי היא הרגישה לא

טוב, ובעלה, מתוך שכנוע מוחלט ודי אלים, חשב שהיא הוציאה את זה למעשה

על בשמים וכי היא משקרת לו, והוא הוציא לה את הנשמה במובן הפיזי והיכה

אותה עד אבדן הכרה ואשפוז. אני מציינת רק מה שזכור לי, למרות שוודאי יש

יותר בעיתון הבוקר ובחדשות. באותו זמן התבשרנו באמת לטובה שהמשטרה נקטה

שורה של הליכים ועשתה רפורמה. אני רואה את חובת הוועדה הזאת, כמו סתם

חברים בארגונים, לבדוק שהרפורמות באמת יניבו תוצאות. אף אחד לא יכול

להביא לנו בסוף השנה אפס מקרים, אבל כשיש קו עלייה, וכשזה קשור בנשק -

ועכשיו על-פי חוק אמורים להחרים אותו, אם יש הודעה מראש על אפשרות

לאלימות, והאלים או המתעלל או המטריד הוא בעל נשק, הפעם מדובר בשוטר

בדימוס שהיה ברשותו נשק והייתה תלונה למשטרה על ההטרדה שלו...

אני זורקת את הדברים גם לפרוטוקול, גם לאוזניים וגם ללבבות, מאחר

שכולנו עוסקים בזה כל הזמן.

אנחנו עוסקים היום ואני מקווה שנעסוק בעוד שתי ישיבות בחוק הרשות לקיום

השוויון בין המינים. כמובן שכל ההערות הראשונות ביחס לשם יעלו ראשונות.

בהנחה שכולם קראו את החוק, אני לא עומדת להסביר אותו, משום שלמעשה

אנחנו עוסקים בו כבר שנים. מבחינה קונספטואלית, אני לא צריכה להסביר

מדוע החוק נחוץ. החוק עבר קריאה ראשונה, הוגש כחוק ממשלתי במקביל

לחקיקה פרטית של נעמי חזן ואחרות - אחרות זה כולנו - ואחרים. הייתי

רוצה שסדר המשך החקיקה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, יהיה פשוט: ננצל את

העובדה שאנחנו דנים בחוק שעבר קריאה ראשונה ונעבור סעיף סעיף; במקומות

רלוונטים נעסוק גם בקונספציה. כלומר, מצד אחד יש כאן עניין מבני, מהצד

השני יש עניין של יעדי הרשות.

כמו להבדיל מחוק מניעת הטרדה מינית, אני רוצה לומר שיש לנו עניין כאן,

והיה לנו עניין גם בכנסת הקודמת, ביצירת המבנה הזה, אפילו כשלד, מבלי

לעכב אותו, ולקבל כמובן דברים שנראים לנו בלתי סבירים ובלתי אפשריים,

וננסה להשיג רוב על מנת שיוצאו. אבל על הבסיס של הרצון שלנו והאמונה

שלנו בתפיסת עולמנו שרשות כזאת צריכה לקום, אנחנו רוצים לארגן מספר

דברים שנראים לנו לא בסדר או חסרים בחוק. אני לא חושבת שיתנהל בוועדה

הזאת דיון על עצם הקמת הרשות או קונספציה שונה לטיפול בתחומים השונים.

אני רוצה לציין שיש כאן הרבה דברים קטנים, שאולי הם לא בעלי משמעות למי

שאיננו בעל עניין, אבל לנו הם כן בעלי משמעות ולפעמים סמנטיים - זה



אפילו עלה במליאה - כמו לכתוב ישר "מנהלת הרשות" ולא "מנהל", אף על פי

שלשון החוק מתירה שימוש בלשון זכר.

נשמע כמה מילים מנציג משרד ראש-הממשלה, כדי שרשמית יביא לשולחננו את

החוק, ואחר-כך נעבור על הסעיפים השונים. חברי הוועדה יודעים שהוועדה

מתכנסת, ואני לא עומדת לעשות הנחות של הרגע האחרון. כשנסיים פרק, אם

יגישו הסתייגות, אם יהיה לי זמן, אביא את זה כהצעה לתיקון ולהצבעה. אבל

אני לא עומדת למשוך את זה וברגע האחרון שיפלו עליי פתאום משום שייזכרו

ב-700 הסתייגות וחילופים וחילופי חילופים. אין לנו זמן לזה.

יש לי מטרה ללוח הזמנים שלי, ואני אומרת את זה בגלוי ובכוונה אמיתית.

יום האישה הבינלאומי, שהשנה מציין גם יובל להישגי נשים בישראל, שנת

ה-50, יחול בכנסת ב-10 למרץ. החוק הוא מעין מתנה מתחייבת של הכנסת,

והייתי רוצה שב-10 למרץ יחול כבר היישום שלו. לפיכך אנחנו צריכים לרשום

אותו שישים יום קודם. הסעיף האחרון בחוק אומר "תחילתו של חוק זה שישים

ימים מיום פרסומו". כדי להגיע ל-10 למרץ, זאת אומרת שאנחנו מדברים על

ה-10 לינואר שאז תהיה השלמה של מה שאנחנו עושים עכשיו, ולדעתי אפשר

לעשות זאת בשלוש ישיבות. יש דברים שהם לא תלויים בנו, כמו ההקמה בפועל,

המינויים בפועל, מציאת האנשים בפועל, אבל מבחינתנו, מבחינת החקיקה,

הייתי רוצה שמועד יישום החוק יהיה ב-10 למרץ.
אתי בנדלי
לעניין מועד התחילה, כפי שציינת בסעיף 23

להצעת החוק, מוצע שתחילתו של חוק זה תהיה

שישים ימים מיום פרסומו. אני מניחה, אנחנו עדיין לא שמענו דברי הסבר

לעניין הזה מצד הממשלה, ודברי הסבר לתחילה הנדחית אינם כלולים בדברי

ההסבר של הצעת החוק, אבל אני מניחה שזה בדיוק פרק הזמן שהממשלה חשבה

שבתוכו, מאז קבלת החוק ועד לתחילתו, היא תוכל למנות את כל הפונקציות

שנדרשות לחוק. הייתי מציעה כבר, לאור דברי היושבת-ראש, לצאת מהנחה

שהסעיף הזה ישונה, כך שמועד התחילה יהיה במועד שאת הצעת, ב-10 למרץ או

מה שזה לא יהיה, ועד לאותו מועד מיום קבלת החוק בכנסת, ייכלל גם סעיף

שהממשלה תמנה את כל הפונקציות, את מנהלת הרשות, חברי הוועדה המייעצת,

את המינהלת, עד למועד התחילה.
היו"ר יעל דיין
האמת היא שאני פניתי אישית לראש-הממשלה

וביקשתי ממנו לא לחכות עד השלמת החקיקה.

מאחר שיש תקן ואין עניין במינוי ממלאת מקום יועצת, מאחר שכל המוסד הזה

מחליף את היועצת, אני הצעתי, וכך הציעה לו השרה לימור לבנת, שיבחן את

האפשרות - ואני יודעת שיש כבר, מזרימים מועמדים לכיוונו - שאם הוא ממנה

עכשיו מישהי כממלאת מקום זמנית ליועצת למעמד האישה במשרדו, שייקח

בחשבון את האפשרות ואת הכישורים וכן הלאה כדי שאותה אישה תוכל להיות

מנהלת הרשות. אין סיבה גם, מאחר שדי ברור הקטע של המינויים הממשלתיים,

אין סיבה מבחינתי שלא יעסקו בזה גם טרם התחלת השישים יום, כי באיזה

שהוא מקום כל משרד יודע שהוא צריך למנות, המשרדים הרלוונטיים, כולל

צה"ל וכן הלאה, יודעים שיש להם נציג במועצה המייעצת ויודעים ממה מורכבת

מינהלת הרשות, ואפשר להתחיל לחשוב על ההרכבים.

יואב מני; גם בישיבה הקודמת דיברנו על זה. הצעת החוק

הזאת, ברור לוועדה שהיא לא האופטימום, אבל

היא אופטימום תחת אילוצים. זאת אומרת, יש אילוצים, והאילוצים לא הוסרו

כתוצאה מהעובדה שזה עבר בקריאה ראשונה.



אני אזכיר את האילוצים כדי שחם יהיו מונחים בבסיס הדיון פה. אני לא

אומר שזאת הצעה ראשונה וסופית, אלא זאת הצעה ראשונה, אבל יש אילוצים

כגון אילוצי תקציב, שהם המובילים, או כגון ההתנגדות הנחרצת של מוסד

מבקר המדינה להקמת גוף הנציב, התנגדות נחרצת, לא יקום ולא יהיה. העתק

מהמכתב הועבר אליכם ועיינתם בו. יש החלטה שאפשר לנמק אותה, היא לא בגדר

אילוץ, שהרשות הזאת תהיה יחידת סמך ולא תאגיד, וזה דווקא כדי לתת לה

יותר תוקף מאשר פחות תוקף. אלה העניינים שהם בבסיס הצעת החוק הזאת.

כלומר, אפשר לחשוב על משהו אחר, אבל זאת לא תהיה הצעת החוק הזאת.

עניינים שהם סמנטיים, עניינים שהם מבניים, עניינים של דרך העברת המידע

בתוך גופי הרשות וכולי, אלה דברים שבשבילם יש ועדה, וצריך לבחון אותם.

מבחינתנו, אנחנו נתגמש כל כמה שאפשר, רק צריך לזכור שהצעת החוק הזאת

לקחה לנו כמה סבבים של דיונים, לרבות עם נציבות שירות המדינה ועם

המשרדים הרלוונטיים, ואתם הייתם עדים לכך שזה לא היה הדבר הכי קל

לעשות, גם ככה מבחינת הממשלה. זאת אומרת, צריך לזכור שאנחנו פועלים פה

בסביבה מוגבלת.
היו"ר יעל דיין
אני מודה על דבריך. אני רוצה להזכיר מבחינת

סדר הדברים מי הריבון בענייני חקיקה, כולל

הקמת גופים כאלה. אני שמחה שמשרד ראש-הממשלה עמד באילוצים כפי שהוא

קורא להם. אני יכולה להבין עניין של אילוץ תקציבי, ואנחנו מהתחלה אמרנו

שעדיף לנו לא לדחות בשנה עד ששר אוצר ייתן לי תקציב, ומראש לדעת שאני

עובדת בהתחלה במסגרת איזה שהוא שלד, אבל להבטיח שהמבנה הזה קיים על

ייעודו וכן הלאה. אם מישהו לא אוהב את הקונספציה ואת הייעוד של הגוף

הזה ואת הסמכויות, כמה שכבר יש לו, וחושב שאין בו טעם וכולי, זאת גם כן

תפיסת עולם. אני מאמינה שרוב היושבים סביב שולחן, אם לא כולם, זה אינם

שותפים לתפיסת עולם זו. עובדה שגם ראש-הממשלה ומי שטיפל בכך מטעמו

איננו שותף לתפיסת העולם ששוללת את זה. זה לא דבר חדש. אמנם זה גלגל

שהצטרף אולי לאיזו שהיא מערכת שיהיה לה את מה להסיע, אבל זה גלגל

שהומצא כבר גם במקומות אחרים וגם במקומותינו בתור דרישה ובקשה שזה

יתקיים. כאמור, אני מודה על המילים שאמרת, אבל אני מניחה שיהיה שיתוף

פעולה מלא.

העניין של מבקרת המדינה מתייחס לסעיף 22, וכשנגיע לסעיף נדון בזה.

יואב מני; אנחנו לא רצינו להתעלם לחלוטין מעמדת מבקר

המדינה, ואנחנו רוצים למצוא איזה שהוא פתרון

ביניים, זאת אומרת, לתת לרשות יותר סמכויות בתשתית המבנית הקיימת. אני

מציע שאני אתייחס לכך כשנגיע לדון בסעיף 22. בעניין הזה אני מקבל את

הקביעה, בכל הכבוד, שהכנסת היא הריבון. אני לא מתכוון לעמוד על הרגליים

האחוריות בדברים שונים, כי אני יודע שהכנסת יכולה להחליט.
היו"ר יעל דיין
אני לא אנסה לעקוף את חוק מבקר המדינה

במקרים בהם המבקרת טוענת שיש כאן דבר שהוא

כאילו לא בסמכותנו, כאילו אנחנו נוטלים לנו סמכות שלא בסמכותנו. נגיע

לסעיף הזה. המבקרת תשלח מי מנציגיה לדיון. החומר נמצא בפנינו. בוודאי

אנחנו לא נכנסים כאן לאיזה שהוא קרב. לטעמי, ניתן גם לפתור את הסעיף

הזה באותה רוח, ולא באיזה קרב והתנגשות. היו התנגדויות תוך כדי הבנייה

של החוק, והיו גם התנגדויות ממשרדים אחרים. אני רוצה לציין שהחוק הזה

לא עבר בקדנציה הקודמת, משום ששרת העבודה והרווחה דאז ראתה בזה פשוט



גזל של רוב תחומי הפעולה שלה ומשום שהיא חשבה - והסתבר שזה לא נכון,

כפי שאנחנו רואים - שתמיד תהיה אישה, וקרוב לוודאי שזאת תהיה אורה

נמיר, בראש משרד העבודה והרווחה. אבל מסתבר שצריך עוד אישה שתדאג

לרווחתו ועבודתן של נשים.

הצעת חוק הרשות לקידום השוויון בין המינים, התשנ"ח-1997, מונחות לפניי

כמה הצעות בעל-פה, ואפשר לרשום את זה כהצעה בכתב שלי, לחזור לניסוח
המקורי שאומר
חוק הרשות לקידום מעמד האישה.

אני רוצה לומר שתי מילים על זה, ואמרתי זאת במליאה. אני מבינה את כל מה

שניתן להגיד בעד הניסוח של קידום השוויון בין המינים. זה קרה בפקולטות

ללימודי נשים או לימודי האישה, ופתאום כולם מלמדים שוויון בין המינים.

החוק הספציפי הזה עוסק במעמד האישה ובקידומה בכל התחומים, החל מהפסקה

הראשונה של הגדרת החוק. זאת אומרת, אם המטרה הפילוסופית בסופו של דבר

היא שוויון, אז בבקשה, יכניסו את עניין השוויון, ידגישו ויחזרו וידגישו

אותו בגוף החוק. הרשות היא רשות. הייתי רוצה שגם נשים שהן לא משפטניות

ולא מהאקדמיה ולא יושבות סביב השולחן הזה יבינו שיש כאן גוף שנועד

לדאוג לקידומן, לרווחתן לביטחונן ולכל מה שקשור בהן. לא הייתי עושה

עכשיו קורס ארצי להסביר לנשים בכל הארץ ובכל המגזרים ובכל השפות שמעמד

האישה ושוויון בין המינים זה אותו דבר. בכל אופן, זו ההצעה שלי.

הערות לנושא הזה, תמיכה או התנגדות. בבקשה.
נעמי חזן
אני כבר הגשתי הסתייגות בעניין הזה. אני

מסכימה איתך.
אתי בנדלר
אין צורך בהסתייגות. אתן מחליטות לשנות

ומצביעות.
היו"ר יעל דיין
אנחנו קוראים לזה הסתייגות, אבל זה הצעות

תיקון, שאם הן מתקבלות, הן הופכות להיות חלק

מהחוק. אם הן לא מתקבלות, הן הופכות להסתייגות.

נעמי חזן; רק למען הדיוק ההיסטורי. החטיבה לשוויון בין

המינים זו החטיבה הראשונה באוניברסיטה

העברית, והשם שלה "החטיבה לשוויון בין המינים" היה כזה מהתחלה, כי רק

בצורה כזאת ניתן היה להעביר את זה בסנט האוניברסיטה לפני עשרים שנה.

"הרשות לקידום השוויון בין המינים" זה פשוט מינוח, שלטעמי, לא משקף את

המטרה, ולכן הוא לא תקין. אני לא יודעת מה ההתחכמות הזאת, אבל לדעתי זה

בעייתי.

יואב מני; לא. אין כאן התחכמות. מה שהיה כאן זה דווקא

להפך, התייחסות אוטופית לכך שביום מן הימים

הרשות תמלא את מלאכתה גם כלפי גברים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נדון בזה כשנגיע לעניין של ארבעים

אחוז גברים. זו אוטופיה שלנו, ומונעים

מאיתנו לנקוב באחוזים, ואנחנו אומרים שיהיה ייצוג הולם לנשים, כולל

בדברים כמו שכר והן הלאה. אז פתאום כאן שוויון מוחלט. יהיה ארבעים אחוז

נקוב, לא עשרים אחוז, לא הדרגתי, אלא ארבעים אחוז יהיה ייצוג לגברים



ברשות הזאת. לזה עוד נגיע. לא שאתה בראש חזה, אבל זח מסוג ההתחכמויות

שאנחנו שומעים במליאה כששואלים מין עם הרשות לקידום הגבר. כשיהיה תכתיב

חברתי, ואני לא מצפה לזה, אבל אילו במדינת ישראל באמת היה נראה לעין

איזה שהוא מצב של סכנה לשוויונו של הגבר באיזה שהוא תחום, היינו

מובילים מאבק לעניין הזה של שוויון בין המינים.

יש התנגדות לשינוי השם? אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק הרשות לקידום

מעמד האישה.

דפנה יזרעאלי; אני מוכרחה לומר שאני לא בדיוק מבינה למה את

חושבת שהשם כפי שהוא עכשיו יפגע במטרות.
היו"ר יעל דיין
לא יפגע במטרות. בעיניי הוא לא יאמר דבר

למרבית האוכלוסייה שלה אנחנו רוצים להגיש

כלי שיוכל להיות כתובת לפניות האישה ולהיענות למצוקותיה ולצרכיה. אני

מדברת כאן בצורה מתנשאת אולי, אבל תעצרי אישה שנמצאת במצב זה וזה

ותשאלי אותה אם היא לא שמחה מאחר - שהקימו בשבילך את הרשות לשוויון בין

המינים - היא ממש תעשה מסיבה. אני חושבת שזה צריך להיות גם לגבי העליות

השונות, לגבי החברה המאוד הטרוגנית שלנו, לגבי המגזר הערבי, המגזרים

השונים שיש שם נשים עם הצרכים הספציפיים שלהן. זה לא עניין אקדמי, אלא

אני פשוט רוצה שזה יגיע למקסימום ושיקבלו את זה ככה.

השאלה לגבי יחיד-רבים.
אתי בנדלר
אין טעם להיכנס לזה, כי זה באמת עניין של

ניסוח.
היו"ר יעל דיין
אם ככה, נצטרך לשנות גם את שם הוועדה בכנסת.

אני חושבת שברגע שהצבנו את זה במוסד

סטטוטורי מסודר, הוועדה לקידום מעמד האישה, הייתי מאוד שמחה שמולי

ברשות המבצעת יהיה גוף בעל שם, שהוא גם עם הגדרת ייעוד שווה.

מי בעד שינוי השם? אושר.

נעמי חזן; תרשמי לי הסתייגות.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים על מטרות החוק, כאשר כאן נרשמה
לי הערה אחת
"מטרות חוק זה הן; לקדם את השוויון בין המינים בישראל, לקדם פעילות

למניעת אלימות נגד נשים, להביא לתיאום בין הגופים המטפלים במעמד האישה

בישראל, לקדם את החינוך, החקיקה והאכיפה בתחומים אלה, ולהעמיד לרשות

הממשלה את הכלים והמידע הנדרשים להשגת המטרות האמורות".
שתי הערות קצרות
למעשה, זה לא מטרות החוק, אלא זה מטרות הרשות. השאלה

היא אם כל פעם כשאנחנו אומרים "חוק", אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו

שאנחנו מדברים כאן על דבר שהוא לא באוויר אלא, על דבר קיים. השאלה היא

אם אפשר להגיד "מטרות הרשות", ואז צריך להקדים את (2) ל-(1). זאת

אומרת, אנחנו אומרים "מוקמת בזה הרשות לקידום מעמד האישה" ולהגיד

"מטרות הרשות", או האם אנחנו נשארים עם "מטרות החוק", שזה יותר

באבסטרקציה, למרות הניסוח כאן.
רחל בנזימן
בזמן האחרון יש איזו מדיניות להכניס מטרות

לחוקים. הם עשו את זה בחוק שכר שווה, וזה

נעשה גם בחוק של הטרדה מינית. לדעתי, בחוק הזה זה מיותר באופן הזה,

משום שיש כאן באמת בלבול בין מטרת החוק לבין מטרת הרשות, ואז עשוי

להיות כאן בלבול שהוא מיותר. אני לא בטוחה שנתנו את הדעת על זה במשרד

המשפטים; או שנתנו, אבל אין פה מי שיסביר.
יואב מני
כשכותבים את מטרות החוק, מתייחסים לחוק עצמו

ולא לפונקציות המוקמות בחוק. אחרת הופכים את

הסדר. כעיקרון, - מטרות בחוק - זה סעיף שכל מטרתו היא פרשנית. הואיל

ולא מדובר פה בטקסט שצריך לו פרשנות מסובכת מדי, לא מדובר בטקסט שיש לו

משמעות כספית, כמו בשכר שווה וכולי, אז יכול להיות שיש מקום לקבל את

הערת עורכת הדין בנזימן. לגבי הדברים שקשורים לא בקונספציה אלא

בהרמוניה מול סעיפי חוק אחרים, משרד המשפטים הביע התנגדות, אם אפשר,

אני מבקש רק את הדברים האלה להעביר אליהם, ואני אחזיר לוועדה תשובה

בעניין הזה.
נעמי הזן
מה שקלתם והוצאתם מהמשפטים האלה?
היו"ר יעל דיין
רק רגע, אנחנו עוד בסעיף של האם אנחנו כאן

עושים הגדרת החוק, האם אנחנו מגדירים את

מטרות הרשות או את מטרות החוק. אז השאלה היא אם לא ניתן להישאר ב"מטרות

חוק זה", אבל להוסיף "מטרות חוק זה באמצעות הרשות" וכולי וכולי את

השאר; זאת אומרת, פשוט לחבר בין הגוף שהחוק הזה מקים ובין המטרות שהחוק

רואה כיעדים.
אתי בנדלי
כפי שנאמר כאן על-ידי קודמי, לא בכל חוק יש

סעיף מטרות. אבל אם החוק פותח בסעיף מטרות,

זה מטרות החוק, לא מטרות של גופים שאותו החוק מקים. אני רוצה להזכיר

שסעיפים 4 ו-5 מדברים על תחומי פעולתה של הרשות ועל תפקידי הרשות. אם

אנחנו רוצים שמה שנכלל היום במסגרת מטרות החוק יהיה במסגרת תחומי

פעולתה של הרשות או במסגרת תפקידיה, צריכים להעביר את זה ל-4 ו-5, ואז

צריכים לשקול אם בכלל להשאיר את סעיף 1, אם יש לו מקום. על כל פנים, אם

יש מקום לסעיף 1, זה בנוסח של "מטרת החוק" ולא "מטרת הקמת הרשות".

אני מציעה את ההחלטה לגבי השארת הסעיף הזה או ביטולו להשאיר ולשמוע את

נימוקי משרד המשפטים להכללת סעיף המטרות בחוק הזה, לרבות השאלה אם יש

באמת צורך בסעיף הזה במסגרת החוק הזה, ואז שהוועדה תקבל החלטה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להציע לקבל את זה וללכת שורה אחת

קדימה. לי לפחות יש התנגדות לכך שהיעד

הראשון יהיה מניעת אלימות נגד נשים. זה אחד היעדים כאן בחוק. יש לנו

חוקים בפני עצמם למניעת אלימות. זה אחד הדברים שצריכים להיות תוצאה של

פעילות, וזה ודאי לא יכול להיות הסעיף הראשון - לא ביעדים ולא במטרות

החוק הספציפי הזה; וגם זה עניין של תפיסת עולם.
רחל בנזימו
יש פה רקע היסטורי. זה נכנס בגלל שבאיזה

שהוא שלב פתאום זה הפך לנושא הכי חשוב

בתפקידי היועצת ואפרופו הצהרות מדיניות של ראש-הממשלה שהיו, ואז זה

נכנס לתוך הצעת החוק המקורית. בהצעה של נעמי חזן זה לא מופיע.
היו"ר יעל דיין
זה מופיע בתיקון שלי להצעה הקודמת של

ראש-הממשלה.
רחל בנזימן
עכשיו אנחנו מדברים על למה זה נכנס, אבל זו

שאלה חשובה, אם אנחנו צריכים להוציא את זה.

יואב מני; לא. אני דיברתי על המיקום של זה.
אתי בנדלר
אני בכל-זאת מציעה להשאיר את הסעיף הזה,

משום שייתכן שהוא יימחק כולו, אז אין טעם

להתחיל לדון בו. את הערת לגבי האלימות. אני חושבת על החקיקה - איך הם

בדיוק אמורים לקדם את החקיקה או האכיפה בתחומי מעמד האישה. כשאני קוראת

את תחומי פעולת הרשות ותפקידיה, אני לא רואה שיש להם בכלל תפקידים

בתחום הזה. כך שייתכן שכל הסעיף מיותר. לדעתי, אין טעם להתחיל לדון

כרגע בכל אחת מהמטרות צריך לעשות זאת אלא כשמשלימים את כל התמונה.

היו"ר יעל דיין; אם בסוף נישאר עם מטרות החוק, לא הייתי רוצה

זאת. חוזר במקום אחר העניין של האלימות. אין

שום כוונה להוציא את האלימות. ב-4 זה מופיע במקום בסדר, ואין כוונה

להוציא את נושא האלימות. הכוונה היא פשוט להוציא זאת מכאן, מאחר שזו

תוצאה ממצב שהיה בשטחן ואמונה אלון וראש-הממשלה, טיפלו בזה באמצעות

הקמפיין, וזה היה הסעיף שאורה נמיר התנגדה לו, הסעיף העיקרי, היא אמרה

שהיא מטפלת באלימות ולא מטפלים בכך בשום רשות, ועל זה היה ויכוח גדול.

בסוף רבין הכריע בעד. הוא אמר לה - היום את, מחר מישה אחרת -.

בכל מקרה אני רוצה, ואני שואלת את דעתה של נעמי חזן, להבטיח שמניעת

אלימות לא תופיע כסעיף ראשון.
נעמי חזן
אני מסכימה איתך במאה אחוז. אין לי בעיות עם

זה כלל. אני שוקלת אם צריך את הסעיף

בכללותו, והשאלה שלי אליך לא הייתה סתמית, כי אני יכולה לחשוב על עוד

מטרות וניסוחים אחרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, לכן שאלתי אותך מה

שקלתם והחלטתם לא להכניס.
יואב מני
אני לא זוכר שהיה משהו במפורש.

נעמי חזן; אני נשארת עם אי-נוחות גדולה מאוד לגבי

הסעיף בכללותו.

יואב מני; אני אבדוק עם משרד המשפטים למה לא להוריד

אותו.

נעמי חזן; בהחלט זה לא צריך להיות הדבר הראשון, אבל

ייתכן שלא צריך את כל הסעיף.

אתי בנדלר; אני מניחה שמשרד המשפטים יהיה מיוצג בישיבות

הבאות.

יואב מני; כן.
היו"ר יעל דיין
אנחנו תכף נראה שמה שאנחנו מוציאים מכאו

נכנס או לא נכנס די או לא נכנס בהגדרה

יותר רחבה בסעיפים הבאים אחר-כך, אם לצורך זה מתייחסים אל סעיף 1 כאל

סעיף שלא עוסק במטרות הרשות אלא במטרות החוק, כי זה נוח לנו, כי אנחנו

רוצים בכל-זאת שיהיה ברור מה הן מטרות הרשות, ואנחנו שמים עליו סימן

שאלה ונחזור אליו.

אנחנו עוברים לסעיף 2 שאומר: "מוקמת בזה הרשות לקידום מעמד האישה

בישראל", וזה ברור לכל אורך החוק.

אתי בנדלר; את המילה "בישראל" צריך? ברור שזה בישראל.

ברור שזאת רשות שהיא בישראל.

יואב מני; זאת טעות. צריך להוריד את המילה "בישראל".

היו"ר יעל דיין; "מוקמת בזה הרשות לקידום מעמד האישה, להלן -

הרשות".
נעמי חזן
באחת מהטיוטות הקודמות נכתב בפירוש שהרשות

תפעל כיחידת סמך במשרד ראש-הממשלה, ועכשיו

זה הושמט. לדעתי, כרגע גם המיקום של הרשות מבחינת משרדי הממשלה איננו

ברור. על-פי החוק הזה יכולים להכניס אותה גם למשרד התחבורה. לפי דעתי,

זה לא ייתכן. אני רוצה לדעת ראשית - מדוע האיגום של הרשות בתוך משרד

ראש-הממשלה הוצא מהטיוטה? שנית - איפה כן חשבו לשים את הרשות? שלישית -

מה המבנה של הדבר הזה? קראתי את הנוסח הכחול ואמרתי לעצמי שאני לא

מבינה מוסדית איפה הדבר הזה קיים. או שזה מבנה או מוסד אשלייתי.

יואב מני; לא, הוא לא מוסד אשלייתי. המושג "יחידת סמך"

הוא לא מושג משפטי. הוא מופיע בבדיקה שאני

ערכתי, אם אני לא טועה, רק במקום אחד, וזה בתקנות חובת המכרזים. מקום

טוב, אבל הוא לא חקיקה ראשית. יחידת סמך זה ביטוי שנציבות שירות המדינה

משתמשת בו ביחס לעצמה כדי להסביר שזו יחידה שסמוכה על שולחנו של מישהו

אחר מבחינת חשבות, מבחינת אפסנאות וכיוצא באלה דברים. עצם העובדה

שמוקמת רשות ושהיא לא תאגיד הופכת אותה להיות חלק מהרשות המבצעת. רשות

החברות, למשל, היא לא תאגיד; ולא כתוב "יחידת סמך" במשרד ראש-הממשלה.

היכולת להעביר תחומי פעולה ממשרד למשרד היא קבועה בחוק יסוד. למעשה, אם

רוצים להגיד שהיא תהיה במשרד ראש-הממשלה ורק בו, זו התניה בחוק יסוד

הממשלה.

נעמי חזן; איפה היא תקום?

יואב מני; ראש-הממשלה הוא השר הממונה.

היו"ר יעל דיין; ראש-הממשלה הוא הממנה את ראש הרשות, הוא

הממנה את הוועדה, הוא ממנה את המינהלה, הוא

פונה למשרדי הממשלה שישלחו את נציגיהם.
רחל בנזימן
אנחנו יודעים שהיו העברות ממשרד למשרד.
יואב מני
רוצים למנוע מראש-הממשלה - לא הנוכחי, כי

הוא רוצה את זה אצלו - לעתיד לבוא להעביר

תהומי פעולה ממשרד למשרד, אז זה לא בהוק הזה, זו התניה על הוק יסוד

הממשלה, שקובע סמכות מפורשת לראש-הממשלה להעביר תהומי פעולה ממשרד

למשרד. מדובר פה בשימוש בסמכות מכוננת, לא מחוקקת בכלל. אני לא בטוח מה

ייפלה חלקה של הרשות הזו מגופים אחרים שיכולים לטעון כלפיהם שחשוב מאוד

שהם יהיו במשרד מסוים, כמו משרד האוצר, כמו משרד העבודה והרווחה ולקבע

את זה שם. כעיקרון, התפיסה של הכנסת, כשהיא קובעת בחוקה, בחוק יסוד

הממשלה, זה שלממשלה צריכה להיות גמישות בהעברת יחידות בתוכה ואחריות

בין השרים.
היו"ר יעל דיין
הרשות היא במשרד ראש-הממשלה, זה ברור בחוק

על-פי ההיררכיה של מי ממנה.
אתי בנדלר
עם כל הכבוד, זה לא כל כך ברור.

היו"ר יעל דיין; אז נבהיר את זה. האם יחידת סמך זה לא מושג

שנכנס בחקיקה, וכאן זה נכנס בדברי ההסבר שזה

יחידת סמך בגוף ממשלתי, במשרד ממשלתי? השאלה היא אם בדברי ההסבר אנחנו

יכולים לומר זאת.
אתי בנדלר
אם מותר לי, לפני דברי ההסבר, ראשית, מותר

להזכיר שבחוק שעולה לקריאה שנייה ושלישית

לכנסת אין דברי הסבר, גמרנו את שלב דברי ההסבר, ובוודאי שבנוסח החוק

אין דברי הסבר.

אני רוצה להזכיר שב-22 ביולי 1997, אני חושבת שזה היה אחד החוקים

האחרונים, קיבלה הכנסת את חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, שגם זה חוק

שעבר הרבה מאוד גלגולים בכנסת הקודמת ובכנסת שלפני הקודמת וכולי, ורק

עכשיו, לפני הפגרה, התקבל החוק הזה.

השאלה של מעמד הרשות הלאומית לתאונות דרכים הייתה שאלה שדנו בה ולשו בה

מכל הצדדים; וגברת טניה שפניץ ממשרד המשפטים, שהיא מרכזת ועדה של

רשויות ותאגידים - אינני זוכרת איך בדיוק קוראים לזה - במשרדי ממשלה,

ישבה הרבה מאוד על הסוגיה הזאת. בסופו של דבר, וזו הייתה הפשרה הגדולה,

זו הייתה פריצת הדרך שאפשרה את קבלת ההוק הזה, הוקמה הרשות. ומה נאמר

בסעיף 5 לאותו חוק: הקמת הרשות? מוקמת בזה במשרד התחבורה הרשות הלאומית

לבטיחות בדרכים. זו הייתה הצעה של משרד המשפטים. זאת אומרת שאין כאן

איזו שהיא המצאה. לא קבענו אם זאת יחידת סמך או לא, אלא קבענו איפה זה

ממוקם.
היו"ר יעל דיין
הסעיף - "מוקמת בזה במשרד ראש-הממשלה הרשות

לקידום מעמד האישה (להלן הרשות)" - אושר.

סעיף 3(א). "תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהל

הרשות - ואני מציעה להוסיף ת', מנהלת - והוא

יסתייע במינהלת".



יואב מני; לעניין מנהל-מנהלת. החוק גם במהויות, הדיבור

של החוק הוא דיבור מיני במובן הזה שהוא מדבר

בלשון זכר ומפרש בלשון נקבה ולא להפך. השפה העברית היא כזאת. בתפקיד

מנהל רשות, מתוך מה שאנחנו יודעים על-פי רוב, בצפי, תישא בו לפחות

בשנים הראשונות אישה, עד שהשוויון יהיה מלא, ואז באמת זה כבר לא יהיה

רלוונטי. חייתי מציע להחליף ולומר במקום "מנהל רשות" - חשבתי על זה מאז

הדיון בכנסת - אולי "ראש הרשות". ראש יכול להיות זכר ונקבה, וזה פותר

לנו את הבעיה, ואז אנחנו לא צריכים לשאול את השאלה המשפטית האם זה מתנה

על חוק הפרשנות או האם זה מחייב את ראש-הממשלה.

לגבי "והיא תסתייע" או "והוא יסתייע", לדעתי חייבים להשאיר את זה בלשון

זכר, כי אחרת בהבדל משם של תואר שיכול להיות "מבקר המדינה", הוא יישאר

"מבקר" גם אם השופטת בן-פורת תשב בתפקיד.

נעמי חזן; יש לך חוות דעת ברורה מאוד של האקדמיה בנושא

הזה. היא "מבקר המדינה", אבל נושאת התפקיד

היום היא מבקרת המדינה. נושאת התפקיד היא מבקרת המדינה. התפקיד הוא שר,

אבל לימור לבנת היא השרה לימור לבנת, שרת התקשורת, היא לא שר התקשורת.

אגב, ראש, זה לגמרי לא רע.

רחל בנזימ1; יש לנו עוד המון פעמים זכר ונקבה בהמשך.

נעמי חזן; לגבי הזכר והנקבה בהמשך, אני חושבת שראוי

לשים לב גם לדעתה של אתי בנדלר, היא רמזה על

זה, למה לא נכתוב פעם חוק בלשון נקבה?

יואב מני; חוק הפרשנות מאפשר זכר ונקבה לשני הכיוונים.

השאלה היא שאלה שאני חושב שהוועדה ומשרד

המשפטים, כשהוא יגיע לכאן צריכים לתת עליה את התשובה, האם זה לא יחייב

פרשנות שאומרת שלמרות חוק הפרשנות, כתוצאה מכך שהמחוקק סטה מדרכו

והחליט לכתוב בלשון נקבה ואת הפעלים ואת שמות התואר ואת הכול בנקבה,

האם הוא לא התכוון שהפונקציונרים יהיו פונקציונריות. אם אין חשש משפטי

כזה, בסדר.

רחל בנזימן; בוא נאמר שאפשר לכתוב חוות דעת כזאת ואפשר

לכתוב חוות דעת כזאת.
אתי בנדלר
צריך להזכיר מה אומר סעיף 6 לחוק הפרשנות.

כותרת השוליים היא זכר ונקבה. "האמור בלשון

זכר, אף לשון נקבה במשמע, וכן להפך". דהיינו, גם אם הלשון תהיה נקבה,

עדיין יוכל מי שירצה בכך למנות גבר לתפקיד מנהלת הרשות, אלא אם כן

ייאמרו דברים מפורשים בחוק, דהיינו, ייאמר "לתפקיד מנהל או מנהלת

הרשות, כפי שהוועדה תקבע, תמונה אישה", ואז אין כאן עניין של פרשנות

יותר. לכן הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה בעניין הזה.

היו"ר יעל דיין; אין שאלה לגבי התקניות של שימוש בלשון נקבה.

השאלה היא האם מזה משתמע שחובה כאן למנות

אישה, והתשובה היא לא. השאלה הנוספת היא האם אתם רוצים להגיע לכך שזה

יהיה חובה בחוק למנות אישה, גם בזה אנחנו לא מעוניינים. אנחנו פשוט

אומרים שהתפקיד הזה מדרך הטבע ולפי כל נורמה מקובלת הוא תפקיד לאישה.



אין שום מניעה משימוש בלשון נקבה על-פי חוק עם הפרשנות ובלי הפרשנות,

ולפיכך אנחנו אומרים "תמונה מנהלת". בחוק הזה אנחנו אומרים בסעיף 3(א)

"תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהלת הרשות, והיא תסתייע במינהלת הרשות

ובוועדה המייעצת".

יואב מני; כל הנושא של חוק הפרשנות הוא אם אין כוונה

אחרת משתמעת. חוק אחד ינקוב בפעלים בזכר

ובנקבה. ניקח למשל את סעיף 4(ב) שאומר: "גיבשה הרשות וכולי, תציג הרשות

את מדיניותה בפני ראש-הממשלה והיא תביאנה לאישור הממשלה".
היו"ר יעל דיין
זה בדיוק סוג ההיזרקות שמיותר לגמרי. אנחנו

מדברים על תפקיד מנהלת הרשות, אנחנו לא

מדברים על להפוך את כל החוק ללשון נקבה. אני לא מאמינה שלא הבנת את זה

כך.

יואב מני; לא, אני הבנתי. זה מה שאני אומר.
היו"ר יעל דיין
כל פעם שמופיע "מנהל תרשות", אנחנו מדברים

על "מנהלת הרשות". זה לא אומר שצריכה למנות

אותה אישה, וזה לא אומר שהשרים שממנים אותה צו-יכות להיות נשים. אנחנו

מדברים על התפקיד הבכיר הזה של מנהלת הרשות, וראש-הממשלה "ימנה אותה",

לא "תמנה אותה", והשרים "ישלחו" ולא "תשלחנה". כל פעם שיוזכר התפקיד של

מנהלת הרשות, והתפקיד הזה בלבד בינתיים, אנחנו מדברים בלשון נקבה. ברור

שמדובר כאן על התפקיד הספציפי, הזה שיכול להיות בו גם גבר. לתפיסתנו,

בחוק הזה אנחנו שמים אותו בלשון נקבה.

יואב מני; כנראה לא הובנתי.
היו"ר יעל דיין
הובנת, כי הבאת כדוגמה את סעיף 4, שמדובר

בו על ראש-הממשלה.

יואב מני; הטיעון הוא משפטי. מבחינה משפטית, כאשר טקסט

אחד נוקט פעם במינוח תזה ופעם במינוח הזה,

המחוקק לא סתם מבזבז אותיות. המחוקק לא יכתוב פעם בלשון נקבה ופעם

בלשון זכר באותו חוק, אלא אם הוא מתכוון לזה.

היו"ר יעל דיין; במקרה הזה הוא מתכוון לזה.

יואב מני; אם הוא מתכוון לזה, זה לא אומר דברים

טקסיים, זה אומר רק דבר אחד, שהוא מתכוון

שתהיה שם אישה.
היו"ר יעל דיין
הוא לא שולל שיהיה שם גבר, והוא יכול להביע

כוונה, ואין לו יכולת ורצון לשלול שיהיה שם

גבר, והוא יכול להשתמש בחירות שמעניקה לו הן השפה והן הפרשנות, ולהשתמש

בלשון נקבה, מבלי שיכסה עליו העניין הזה של אחידות לצורך התפקיד

הספציפי הזה של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה. אני חושבת שזה סתם

צורם להמשיך ולכתוב "מנהל הרשות לקידום מעמד האישה".



מאירה שגב; זה קצת צורם לי שאנחנו מדברים מיד על מי

שמנהל. חייבת להיות כאן מטרת הקמת הרשות.

דיברנו כבר על זה, ואני חושבת שזה נפל בין הכיסאות. אמרנו שצריך לציין

שאחרי סעיף ההקמה או בקשר להקמה חייב להיות מצוין מה המטרה של הרשות.
היו"ר יעל דיין
כשנגיע לסעיף 4 נחליט איפה למקם אותו. אנחנו

הולכים לפי הסדר המופיע, ואנחנו רוצים לשנות

את מקומם של סעיפים. סעיף 1 נמצא בסימן שאלה. כשנגיע לסעיף 4, שהוא

"תחומי פעולתה של הרשות", אנחנו נחליט על מיקומו.

מאירה שגב; אפשה להבחין בין מטרות ותחומי פעולה. זאת

אומרת, זה יכול בשקט להיות גם המטרות וגם

תחומי הפעולה.

אתי בנדלר; גם כאן יש תחומי פעילות ויש תפקידים. נעשתה

הבחנה רק במילים אחרות.

היו"ר יעל דיין; אני קוראת את סעיף 3(א): "תפקידי הרשות

יבוצעו בידי מנהלת הרשות, והיא תטתייע

במינהלת הרשות ובוועדה המייעצת".

סעיף (ב): "מנהלת הרשות תתמנה בידי הממשלה לפי הצעת ראש-הממשלה. הודעה

על המינוי תפורסם בירשומות'. הובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות

המדינה, מינויים, התשי"ג-1959 לא תהול על המינוי".

מאחר הכנסנו לכאן שהיא מוקמת במשרד ראש-הממשלה, מה שלא היה קודם, אז

גם לא נשאלת השאלה מדוע המינוי - ובהמשך מדובר על מינוי מכרז - אבל

ברור שראש-הממשלה הוא הכתובת, משום שלפי סעיף 2 ברור לנו שהרשות תהיה

במשרד ראש-הממשלה, כך שהוא השר הממונה.

בשעתו דנו על עניין המכרז לא כל כך לצורך המכרז כמו על מנת ליצור איזה

שהם קריטריונים לפיהם אנחנו נוכל להבטיח שבאמת בראש הרשות תעמוד או

יעמוד מישהו שהוא מתאים. מאחר שזה מינוי פוליטי, וגם עד עכשיו מינוי

היועצת היה כזה שהיא הוחלפה עם חילופי ראשי-הממשלה. כדי להבטיח את

מטרות הרשות, אנחנו נזקקים לאיזה שהם קריטריונים. הקריטריונים בדרך כלל

נקבעים במכרז. מכרז זו הדרך הפשוטה ביותר ואולי ההגונה ביותר כדי לקבוע

קריטריונים - מה צריך, מה צריכה האישה שיהיה לה כדי שהיא תהיה מנהלת

רשות הטובה ביותר. אני לא כוללת בזה נאמנות פוליטית, ואני לא נכנסת

לעניין הזה. אבל מה צריך שיהיה לה בנוסף. השאלה כאן היא מה אנחנו

יכולים להציע אם זה לא מכרז, ומה קיים לגבי רשויות אחרות, איך נקבע ראש

רשות, האם יש איזה שהם קריטריונים?
יואב מני
לא באתי עם מחקר השוואתי בעניין הזה.

היו"ר יעל דיין; לא השוואתי, אבל אולי למישהו יש כאן ניסיון

איך ממנים ראש רשות.

נעמי חזן; ברשות החברות זה משרת אמון?



יואב מני; כן. זו משרת אמון. ראש רשות החברות זו משרת

אמון. אני לא בטוח שהיא צריכה לעמוד

בקריטריונים שנקבעים על-ידי הנציבות.

נעמי חזן; בדיוק. מנהלת הרשות תהיה בעלת הכישורים

הנדרשים מנושאי תפקידים דומים, ומינויה

יהיה כפוף לאישורה של ועדת המנויים של נציבות שירות המדינה. זה בעצם

הושמט מכאן.

יואב מני; השאלה היא אם זה מופיע בחקיקה אחרת. אני

שואל את הנציבות. אם הוועדה הזאת מפסיקה

לתפקד, לכאורה אי-אפשר למנות.

אתי בנדלר; למיטב ידיעתי, אין התניה חוץ מאשר לגבי

רשות החברות הממשלתיות לוועדת בן-דרור.

יואנ מני; אני חושב שאת החלק הראשון של חברת הכנסת חזן

צריך להוסיף, אבל אני לא בטוח שבחלק השני

אפשר להפנות לגוף מנהלי פנימי.

אתי בנדלר; אני חושבת שאתה מדבר על הכשירויות שלה, ולא

על הדרך שבה ייבחנו הכשירויות.

יואב מני; אין ספק שלאור כל ההתפתחות האחרונה בתחום

הזה, לרבות דוחות של מבקר המדינה פעם אחרי

פעם, הכללים שהנציב קובע ועוד התפתחויות פוליטיות כאלה ואחרות לגבי

מינויים כאלה ואחרים, אין ספק שהציפייה מבחינת הסבירות של פעולת הרשות

המנהלית היא שהמינוי יהיה סביר, שהמינוי יהיה רלוונטי וסביר.

רבקה שקד; אם זו משרת אמון, זה צריך לבוא בתוספת הזאת

לחוק שירות המדינה, מינויים, שיש שם פירוט

של כל המשרות שפטורות ממכרז. זאת אומרת, זה צריך להופיע שם כפטור

ממכרז. אם מדובר כאן על משרה בתקן של משרד ראש-הממשלה, משרה קבועה שהיא

בתקן, אז יש לה תיאור תפקיד בנציבות, ובכל תיאור תפקיד יש גם כישורים

נדרשים. זה לא איזה שהוא תפקיד, אלא מדובר כאן על תפקיד בכיר, יהיה לו

תקן, יהיו לו כשירויות נדרשות. כאשר ממנים, צריך לקבל אישור למינוי

הזה, זה חייב לעמוד בדרישות כפי שהן מופיעות.

היו"ר יעל דיין; ומי קובע את זה? האם פירוט הכשירויות

והקריטריונים בבחירת מנהלת הרשות צריך להיות

בחוק, או שהוא צריך להיות אצל הנציבות לגבי מינויים?

יואב מני; כל שאר המינויים הם בנציבות. אפילו יועץ

משפטי לממשלה הוא בנציבות.
היו"ר יעל דיין
אבל מי קובע את מה שכתוב שם? זה לא שרבקה

שקד יושבת עם הולנדר ומחליטים מה צריך

להיות. אני לא מדברת על התקן, אלא על הכישורים. זה הרי לא דבר שכבר

קיים, אלא זה דבר שהולך נגד הקיים. זאת אומרת, אנחנו כאן אומרים שנשים

על הפנים, יש לנו בעיה עצומה בנושא שוויון נשים וקידום נשים וכולי,



אנחנו הולכים עכשיו להקים גוף שלא רק שהוא לא קיים. אלא הוא הולך לשנות

את הקיים. אנחנו נלך לקבוצה של אנשים, שאני מקווה שהם נאורים, אבל

מאיפה יש לי הביטחון שהראש שלהם עובד כאילו נגד עצמם?

רבקה שקד; זאת לא משרה יחידה כזו. יש משרות אחרות

שעולות מדי פעם. אני אביא לישיבה איזו שהיא

חוות דעת על העניין הזה.
היו"ר יעל דיין
השאלה היא האם מבחינת החקיקה זה דבר שיכול

להיכלל בחוק.
אתי בנדלי
התשובה היא חד-משמעית כן. זה תלוי רק בוועדה

מה היא מחליטה - האם הכשירויות או המינימום

או הסף של הכשירויות הנדרשות ייכלל בחקיקה או לא.

היו"ר יעל דיין; אני זוכרת שדנו בזה בישיבה אצל אמונה אלון,

כי הייתה הצעה לתואר אקדמאי, והתנגדתי לזה

בכל תוקף. אמרנו שנשים תואר אקדמאי או ניסיון מוכח בתחום. אני זוכרת את

המילים האלה.

רבקה שקד; אני אביא על זה חוות דעת, האם בכלל מוטב שזה

יהיה בחקיקה או לא.

מיכל כפר-ירדני; השאלה היא מה יותר חשוב, ניסיון והיכרות

קרובה של פעילות פמניסטית, וחשוב שהמלים

האלה תופענה בדרך זו או אחרת, או שניקח מישהו שסיימה איזה שהוא תחום

לימודים ואין

לה

שום נגיעה לנושא.

היו"ר יעל דיין; השאלה היא אם זה תנאי. נתתי את הדוגמה של

עצמי. אין לי תואר אקדמאי, כתבתי שישה

ספרים, יש לי ניסיון בתחום, וזה שולל ממני בחיים את האפשרות להגיש

מועמדות למשל בתקופה כזו או אחרת לתפקיד הזה. תגידו שאני מקרה מיוחד,

אבל מהל

יואב מני; במקרים מיוחדים יש הוראות הנציבות, הנחיות

פנימיות. חובה על הרשות לסטות מההנחיות

הפנימיות במקרה המתאים. זה לא ירד יחד עם משה בלוח השלישי, הם יכולים

לסטות מזה, ויש לנו ראש אגף מסוים במשרד, שהוא לא השלים את התואר

האקדמי, אבל הוא מומחה במה שהוא עושה. נכון, הייתה על זה ביקורת מבקר

המדינה, אבל הנציב אמר שהוא מאשר פרסונלית את האנשים. האיש הזה מתאים,

זו הפרורוגטיבה שלו.
היו"ר יעל דיין
השאלה היא האם להכניס, כפי שאתי בנדלר

אומרת, שהתשובה היא כן מבחינת הניתנות של

זה, האם להכניס כאן את הנדרש או לעשות את הפרופיל של הקריטריונים לפיהם

היא תמונה. זוהי פעם ראשונה שיש מינוי כזה. זה לא דומה ליועצת למעמד

האישה. אני חושבת שההנחיה כאן לא הייתה מזיקה, משום שזאת פעם ראשונה.
קריאה
אם את מומחית, אין צורך בתואר אקדמאי.

נעמי חזן; אנחנו יכולים ליצור את זה, אבל אני חושבת

שאנחנו צריכים להוסיף סעיף נוסף. אני בעמדה

מאוד חד-משמעית שצריך להכניס כישורי מנהלת בחקיקה, ולא להשאיר את זה

באוויר. אני לא רוצה להזכיר מינויים בעבר של יועצת ראש-הממשלה למעמד

האישה, אבל לפחות היה מינוי בעבר הלא רחוק שלא עמד בכל קריטריון

מקצועי. אם שמים בראש הרשות אישה שאיננה בעלת ניסיון ומחויבות לנושאים

הללו, בעצם אנחנו מנטרלים מראש את יכולת התפקוד. אתם יכולים לנחש במי

המדובר, כי אני לא רוצה להכניס את זה לפרוטוקול.
היו"ר יעל דיין
זה לא חשוב. זה גם לא רלוונטי.

נעמי חזן; זה לא רלוונטי. חייבים להכניס את זה.

אני רוצה להציע ניסוח שגם פותר את הבעיה

שיעל דיין העלתה. אני חושבת שזה חייב להיות בחקיקה; שנית, אני מציעה את
הניסוח
"מנהלת הרשות תהיה בעלת השכלה אקדמית או ניסיון מוכח של לפחות

חמש שנים".
דניאלה במברגר-אנוש
היא יכולה שיהיה לה תואר ב.א. שהיא עשתה

לפני שלושים שנה בספרות אנגלית, ועכשיו היא

תבוא להיות מנהלת הרשות. למה? לא רק ב.א., אפילו יש לה דוקטורט בספרות

אנגלית, אבל אין לה שום ידע בנושא, והיא בכלל לא קשורה למעמד האישה.
אתי בנדלר
נעמי חזן מבקשת בעלת תואר אקדמי או ניסיון

מקצועי מוכח של לפחות חמש שנים בתחום טיפולה

של הרשות.

היו"ר יעל דיין; המשפט הזה מכסה את ההצעה שלך?
נעמי חזן
כן.

היו"ר יעל דיין; אין לי בעיה עם זה. השאלה היא אם נכניס את

זה לסעיף 3, כי יש סעיף של המינוי עצמו.

אני רוצה לציין שאנחנו לא מדברים על יועצת למעמד האישה, אלא אנחנו

מדברים על ראש רשות ממלכתית לקידום מעמד האישה. אנחנו מדברים כאן על

גוף חדש, על פריצת דרך; אנחנו מדברים כאן על משהו שלא נופל לשום תבנית

המוכרת לנו. לכן, תחשבו בגדול, תראו בגדול, ולא אחורנית אלא קדימה;

ובאמת, ננסה להגיע לטוב ביותר ולהגדרות הנכונות ביותר מבחינת התפיסה

שלנו.

אנחנו אומרים שיתוסף סעיף שעניינו הכשירות של מנהלת הרשות ואנחנו
אומרים
"כשירה לכהן כמנהלת הרשות אזרחית תושבת ישראל בעלת ניסיון

אקדמי או מקצועי מוכח של לפחות חמש שנים בתחום טיפולה של הרשות". זה

מאפשר את התפקיד אפילו לעולה חדשה, אם היא תושבת ואזרחית ישראל. אבל זה

ודאי מונע מה שנקרא - יבוא מומחים זרים -.

דניאלה במברגר-אנוש; תחומי פעילותה של הרשות, זה הדבר שמשתמשים

בו לאורך כל החוק.



אתי בנדלר; בסדר. אני עוד מבקשת לבדוק אס צריך את המילה

"מוכח" בעניין הזה. נדמה לי שבדרך כלל זה לא

מופיע. אני רוצה עוד לבדוק את זה.
היו"ר יעל דיין
זה מסבך את האדם. אם הוא כותב בתולדות חייו

ביושר ובתום לב, ואני מקבלת את זה, מבחינתי

זה מוכח. אם האישה טוענת שהיא הייתה ראש סניף בקריית-גת חמש שנים,

ומסתבר שהיא הייתה שם חודש והועפה משם, זה לא מוכח.
אתי בנדלר
אני מבקשת לבדוק את זה ולהתאים את זה

לנוסחים בדברי חקיקה אחריס.

היו"ר יעל דייו; מאה אחוז. אני חושבת ש"מוכח" זה על-דעת

המוכיח, ולא על-דעת הבודק-, והוא צריך לספק

את תולדות חייו הנכונים.
עירית בר-און
אתם לא מעוניינים להדגיש ניסיון מוכח לגבי

מצב הנשים בישראל -.
היו"ר יעל דיין
מדובר בתחום, בתחום פעולתה של הרשות.
אתי בנדלר
בתחומי פעולתה של הרשות.

היו"ר יעל דיין; אני גם מאוד לא רוצה להגביל זאת לעסקנות

ועסקניות של ארגוני נשים. אני אומרת את זה

עם כל הכבוד, כי כולן עושות עבודה יוצאת מן הכלל; אבל עד עכשיו התפיסה

הייתה שמישהי שהיא בוגרת נעמ"ת או בוגרת ויצ"ו - בוגרת במובן שהיא

הייתה מזכ"לית - אז השלב הבא הוא שהיא יועצת. אני בהחלט לא שוללת את

התפקיד לנשים החל מקצינת ח"ן ראשית לשעבר, שממש עסקה רק בזה, ועבור

למשפטנית שעסקה בהרבה מאוד נושאים וביניהם גם נושאים כאלה, או כל תחום

נלווה אחר. זה גם עניין של תפיסת עולם ושל סדרי עדיפויות; ואתה רואה את

זה לפי עצם הרצון של מישהי להיות במינוי כזה; ואחרי יום מסתבר לך מה

באמת מוכח ומה לא.

נעמי חזן; אתה התכוונת להשמיט את הסעיף הזה?

יואב מני; לא. להוריד כדי לאפשר יותר חופש פעולה. לא

להשמיט.
נעמי חזן
הייתי שמה הרבה יותר מגבלות, כי אני רוצה

שזה יהיה תפקיד עוד יותר מקצועי ממה שמשתמע

מהתוספת שהוספנו.
יואב מני
עדיף שיהיה לו מעמד ציבורי וכושר שכנוע מאשר

שתהיה לו הבנה ספציפית בתחום, כדי שהוא יוכל

לסחוף אחריו אנשים.

היו"ר יעל דיין; לא נכון. על זה נתווכח כשתהיה המנהלת

החמישית, ואז נראה מה עבד יותר טוב ומה מידת

ההשפעה על השטח, והאם כאן נדרשת מנהיגות של ארגון או מנהיגות שטח. כי



מנהיגות שטח - אנחנו עובדים איתן וחן מיוצגות כאן, אנחנו עובדים איתן

דרך הארגונים; ובדרך כלל הן נבחרות ולא ממונות, ואני לא מחפשת כאן

תפקיד שהוא תפקיד מנהיגותי, שהוא ממונה על-ידי ראש-ממשלה כלשהו. אני

מחפשת כאן ארגוו רשות והובלה של מדיניותן ואני לא מחפשת כאן מישהי

שתהיה מנהיגת שטח, ואז יהיה לה קרש קפיצה, כמו שהיה עד עכשיו הרבה

פעמים, יהיה לה קרש קפיצה כדי לרוץ לכנסת בפעם הבאה. תודה, לא בקטע

הזה.

עלתה כאן הצעה שהניסיון המוכח צריך להיות בישראל, אבל אני לא רוצה

לכתוב "ניסיון בישראל" משום שאני לא אקח את האפשרות להגיע לתפקיד מאישה

שעבדה למשל בארצות הברית, עלתה לארץ, היא אזרחית ישראלית, הניסיון שלה

בתחומים האלה הוא בגרוזיה או בקליבלנד. אני לא אגיד לה שהיא צריכה חמש

שנים ניסיון בישראל. זה נוגד חוקי יסוד להגביל את המקום שבו נרכש

הניסיון, אלא אם אני מחפשת מישהו שמומחה לתת התמחות במשהו אטומי וזה

קיים רק בקליבלנד, ולכן אני מחפשת מישהו שאחד התנאים להעסקתו זה שהוא

יבוא מהמעבדה הזאת בקליבלנד. בנושאים חברתיים, זה נגד כל חוקי היסוד.

מי מומחית כאן למכלול של מעמד האישה? אותה אישה שהיא מומחית גם לערבים

וגם לאתיופים וגם לבעיות שכר וגם לדברים אחרים, והיא תוכיח את זה, והיא

שונה ממישהי שנמצאת בארץ רק שנה והניסיון שלה נרכש בין שחורים ולבנים

ועניים בדרום ארצות הבריתי זה מקנה לה? בכלל, הגיאוגרפיה כאן לא

משחקת.

סעיף 3 עם התוספת - מאושר.

אנחנו עוברים לסעיף 4. הייתי רוצה שנדון בסעיפים 4 ו-5, מאחר שהם

עוסקים במה שקודם נכנסנו כאן להתחבטות קלה בו. האחד עוסק בתחומי פעולתה

של הרשות, והשני עוסק בתפקידי הרשות. אם נצא מההנחה הפשוטה ביותר,

הפשטנית ביותר, שתפקידי הרשות הם ליישם את אותם יעדים שנמצאים בתחומי

פעולתה, שני הסעיפים האלה צריכים להוות מקשה אחת, שלמעשה נותנת לנו את

המהות של מה שאנחנו בכלל מדברים כאן עליו; זאת אומרת מה תחומי הפעולה

ומה התפקידים שלה בתחומים האלה.
רחל בנזימן
מה בקשר למטרות? האם המטרות הן של החוק או

האם הן של הרשות?
היו"ר יעל דיין
אנחנו משאירים את זה פתוח. כאשר נראה שהנושא

הזה של מטרות הרשות ויעדיה וכן הלאה מכוסה,

אז יחליטו האם צריך בנוסף לכלול סעיף על מטרות החוק.

סעיף 4(א): "הרשות תקדם ותעודד מדיניות ופעילות לקידום השוויון בין

המינים, לביעור האפליה נגד נשים ולמניעת אלימות נגד נשים (להלן -

תחומי פעולתה של הרשות)''.

אני מבקשת הערות. ההערה הראשונה שלי - אנחנו כאן עוסקים בשני סוגי
דברים
האחד הוא הרחב ביותר, שלתוכו נכנס הכול כמו, שוויון בין המינים

וביעור האפליה נגד נשים; ופתאום אנחנו הולכים לדבר ספציפי של אלימות.

אם הולכים לדבר ספציפי כדי לתת לו דגש חברתי, תקציבי אולי וכן הלאה, אז

יש עוד כמה דברים ספציפיים.
רחל בנזימן
דבר ראשון צריך להיות קידום מעמד האישה.

היו"ר יעל דיין; יש כאן דבר עקרוני, ולפיו אנחנו נחליט האם

להוסיף פירוטים או האם, כפי שאמרה רחל

בנזימן, זה לחלוטין על דעתי, הסעיף הראשון בהגדרת תחומי הפעולה מדבר על

לקידום מעמד האישה. אנחנו מדברים על המדיניות והיישום שלה.

קריאה; השאלה אם לרשות יהיה כוח אופרטיבי.
היו"ר יעל דיין
תכף נגיע לכוחות שיש לה או אין לה. כרגע

אנחנו מדברים על תחומי פעולתה. קידום מעמד

האישה זה הנוסח שהתקבל לשם החוק; ולפי דעתי, צריך להקדים את האחרים. זה

לא בא במקום סעיף השוויון. צריך להיות ברור שבשם הרשות אנחנו מדברים על

קידום מעמד האישה ומכסים בזה את מעמד השוויון, אבל כאשר אנחנו מדברים

על הפעלה של הנושא הזה, אנחנו מדברים על קידום מעמד האישה, שוויון בין

המינים. אלה שני דברים שיש להם משמעויות שונות.

אתי בנדלר; עם כל הכבוד, אני לא בטוחה שאני יורדת לסוף

דעתך. את רוצה להשאיר גם קידום מעמד האישה

וגם שוויון בין המינים?
היו"ר יעל דיין
כן.

אתי בנדלר; ומה הרבותה? מה במסגרת פעולתה של הרשות? אני

לא שואלת באופן כללי ועיוני, כי אני יודעת

שיש הבדל בין קידום מעמד האישה לבין קידום השוויון בין המינים. אני

שואלת ספציפית.
היו"ר יעל דיין
למשל, פיקוח על חוק הדירקטוריונים או מה

שנקרא "ייצוג הולם". זה לא שוויון, זה קידום

מעמד האישה. אתי בנדלר שאלה מה ההבדל בין קידום לשוויון מעמד האישה.

קידום מעמד האישה זה עניין של סטטוס, חלקו נתפס וחלקו אבסטרקטי, אבל

חלקו הוא ממש מעשי, ושוויון זה נושא שלא הייתי מחפשת לתרגם אותו במאה

אחוז, ליישם אותו במאה אחוז, כי אף רשות לא יכולה לקחת על עצמה להגיד

שהיא תדאג לכך שיהיה שוויון מוחלט.

רחל בנזימן; ברור שלעניין השוויון יש הרבה מאוד דברים

שאומרים שהם לא קשורים לשוויון אלא קשורים

למעמד האישה. אפילו אלימות נגד נשים קשורה לשוויון? היא לא קשורה. יש

הרבה שיאמרו לך שהנושא לא קשור לשוויון בין המינים וכי זה משהו אחר. אם

זה משהו אחר, אז לא נטפל בזה? במיוחד אנחנו צריכים לטפל בזה.

אתי בנדלר; אם כך, זה יהיה: "לקידום מעמד האישה

והשוויון בין המינים".

רחל בנזימן; המינוח "ביעור האפליה" הוא מינוח שבא

מהאמנה. לכן כדאי מאוד שהוא יישאר. המינוח

הזה הוא מספיק חשוב כדי להשאיר אותו.



יואב מני; אני חושב שאלימות והתעללות גופנית ונפשית זה

חשוב.

נעמי חזן; אז גם חינוך חשוב, גם צה"ל חשוב, גם שוק

העבודה חשוב. מה שלא כתוב כאילו לא מכוסה.

אם כותבים "אלימות", שזה תחום אחד ספציפי, אז צריך לרישום את כל

התחומים, או להוציא את האלימות כדי שזה יהיה ברור ומובן מאליו שאלימות

נכללת. אבל היו לנו בעיות כאלה בחוק יסוד, עצם העובדה שמשחו נשמט ומשהו

אחר נוסף, פותחת אפשרות לפרש את זה.

רבקה שקד; יש פה מאבק למניעת האלימות. בכל-זאת זה יעד

מאוד מרכזי. אם זה יהיה בין היעדים המרכזיים

של הרשות הזאת, למרות מה שנאמר כאן, כדאי לפרט את זה.

רחל בנזימן; מטבע הלשון הזאת בתחומי פעולה, אחר-כך היא

הולכת לכל אורך החוק הזה.
נעמי חזן
אני יודעת איך לפתור את הבעיה. אפשר לפתור

את זה ב"תפקידים ופונקציות" ולהוסיף שם סעיף

מאוד ספציפי על פונקציה של טיפול באלימות כלפי נשים, ואז אנחנו שומרים

על האיזון. תחומי הפעולה הם עקרוניים, בעוד שהפירוט של התפקוד יכול

לכלול גם סעיף על אלימות. אגב, אני איתכם בעניין הזה מהסיבה הפשוטה שכל

המאבק על הקמת הרשות חיה מאבק על כיבודים בין משרדים, ועצס העובדה שרצו

להקים רשות בלי לכלול את כל התחום של אלימות כלפי נשים, כי זה נמצא

במשרד העבודה והרווחה, זה היה נורא. אבל אפשר לפתור את זה בלי להיכנס

לסבך פוטנציאלי. אני חוזה שבעוד חמש שנים בקצב הזה, עוני של נשים יהיה

אולי הנגע הרציני ביותר לקידום מעמד האישה. אני לא יכולה לצפות מראש מה

יהיו התחומים הספציפיים. עצם העובדה שנוקבים בתחום מסוים, ניתנת

לפרשנות לא טובה בהמשך.
רחל בנזימן
בחוק שלך אין התחומים האלה.

נעמי חזן; כי זה היה ברור מאליו.

רחל בנזימן; יש לנו תמיד בעיה עם סעיפים מאוד כלליים.

כמו עם סעיף המטרה שהוא כללי, ואז אנחנו

אומרים שאנחנו צריכים אותו. שוב, ההבדל בין תחומי הפעולה לבין תחומי

התפקידים, זה גם כל דבר שאני לא חושבת שהוא קדוש. זאת אומרת, יכול

להיות שאם אנחנו נבין, אם סעיף 5 יהיה מספיק כללי ומפורט, אולי לא יהיה

צריך את זה, למרות שזה מצביע על לשון שנמשכת לאורך כל החוק.

יואב מני; אני חושב שצריך להגדיר את זה.

רחל בנזימו; זה נכנס בגלל העניין הטכני.

נעמי חזן; במקרה זה אני לא מסכימה איתך. אני חושבת

שעצם העניין של קיבוע העקרונות של שוויון

וביעור אפליה הוא חשוב, וייתכן מאוד שאפשר יהיה להעביר מהחוק הזה



לחקיקה אחרת בהמשך. זה פשוט עניין של איגום זכויות יסוד של האדם, של

זכויות אישה. למה לוותר על זה, אם יש לנו אפשרות לעשות את זה עכשיו?
רחל בנזימן
אולי צריך להיות 'תחומי פעולה" ולא "מטרות"

או משהו כזה?

יואב מני; אם מורידים את - אלימות נגד נשים -, אני

חושב שאפשר להשאיר את זה ככה.
היו"ר יעל דיין
אני מתנגדת להוריד לגמרי, ואני רוצה להסביר

למה. אם תמצאו סעיף אחר, אני ברצון אכניס את

זה לשם. בסעיף 5 אנחנו חוזרים לאותם תחומים ואומרים כל הזמן "בתחומים

האמורים". אז אם "בתחומים האמורים" לא נכללת האלימות מראש, נצטרך שוב

פעם לתת לזה הדגשה ולהכניס את זה כסעיף נפרד, ולא הרווחנו כלום.

הרוב כאן הן אמנם נשים, אבל אחת המוטיבציות, ואנחנו יודעים את זה,

לזירוז והעברת החוק הזה הייתה באמת הרגשה קונצנזואלית גם בבית הזה וגם

מחוצה לו, שהחברה לא יכולה לשאת את הנגע הזה של אלימות כלפי נשים. אז

מהלו את זה עם אלימות במשפחה והתעללות במשפחה וילדים וכולי. בוועדה

הזו, בשולחן הזה, תמיד דיברנו על אלימות כלפי נשים. אני חושבת שאם יש

איזו שהיא הצהרתיות שאיננה הופכת את זה למשהו מועדוני שלנו הנשים -,

הנה, סידרנו לנו רשות -, אלא באמת נוגעת ללבם גם של ארגונים וגם של

בודדים, שעוסקים בכך ואכפת להם והם רואים את העניין של אלימות כנגע של

החברה ולא כענייני נשים, זה העניין. אפילו רק. לצורך זה שיש לזה חינוך

לגברים לקבל את הרשות הזו ואת היעדים שלה. אחרת, זאת מין רשות לקידום

עצמי, ונכון, לביעור אפליה וכולי. העניין של אלימות הוא דבר של בטן.

אין מישהו שיגיד שאני לא רוצה שתהיה רשות שתעסוק בזה. מה יש לה לעסוק

באלימות אם משרד העבודה והרווחה עוסק בזה? זה מין דבר שמחבר אותנו עם

החברה הכללית. אפילו אם ניקח את ראש-הממשלה בתור דוגמה של החברה הכללית

לצורך זה, שהחברה הכללית לא כל כך מעניין אותה ביעור האפליה, אבל כן

מעניין אותה והיא כן איתנו לגמרי בנושא של אלימות. לכן הייתי משאירה את

זה כפי שאמרתי בסעיף הזה שממנו גם יימדדו תקציבים בין השאר. כשאנחנו

נלך ונגיד אחר-כך שמתוך ביעור האפליה אני מבקשת תקציב כזה וכזה ותלחיצו

את שר העבודה שייתן לי כזה סיוע, תקציב כזה וכזה. אז יגידו לי, אתם לא

עוסקים באלימות, אתם עוסקים בביעור אפליה.

על-הבסיס הפלבאי והפשטני והגרוסי הזה, אני מציעה להשאיר את נושא
האלימות במקום שהוא נמצא
קידום מעמד האישה, קידום השוויון בין המינים,

ביעור האפליה נגד נשים ולמניעת או למאבק למניעת אלימות. לתת לזה קצת

אקטיביזציה.

דניאלה דויטש; אולי "לרבות".
היו"ר יעל דיין
אז את צריכה להגדיר אם זאת אפליה.

דניאלה דויטש; למה לא שיקום אסירות? זאת בכל-אופן בעיה. אם

את לוקחת מניעת אלימות נגד נשים ומוציאה

אותה מביעור האפליה, אז למה את מוציאה רק דוגמה אחת? אם זה לא ברור שזה

שם, אז אולי יש עוד דברים.



היו"ר יעל דיין; יכול לחיות שיש עוד דברים, אני בטוחה שיש

עוד דברים, יש דברים שחם ברורים לכולנו

ונכנסים לקטיגורית ברורח, ויש דברים, כמו שאת אומרת, שיקום אסירות.

מבחינתי שיקום אסירות ושיקום אסירים זח חיינו חך, אני מצטערת לחגיד.

יואב מני; אם יש אפליח, חיא נקודתית. אלימות חיא תוצאח

של אפליח. אלימות חיא לא אפליח, אלימות חיא

תוצאח של חינוך, חיא חבת של חאפליח, חיא לא חאפליח עצמח. אני חושב שחיא

לא באותח משפתח.

קריאה; חיא תולדח של חינוך מפלח.

היו"ר יעל דיין; מפטרים יותר, חאבטלח יותר גדולח וכולי.

קריאה; אם חבעל עשיר, חאישח לא יכולח לחיות ענייח

וחחפך.

היו"ר יעל דיין; טוב, זאת לא חנקודח של עוני נשים.

יואב מני; סליחח, אם חבעל עשיר וחיא ענייח, זו

התעללות.

היו"ר יעל דיין; נעמי, אם את לא מסכימח איתי, נעשח חצבעה

נוספת. את יכולה להגיש חסתייגות.

אתי בנדלר; אפשר שתי גירסאות.
היו"ר יעל דיין
אני אביא לכאן עוד כמח חברי ועדח, ואני אנסה

לחעביר את זח כתיקון.

דפנה יזרעאלי; רציתי לחמשיך את קו חמחשבח שלך, אם את רוצח

סעיפים שיש לחם משמעות עבור רוב חנשים

בישראל. אני חוזרת על מה שאמרה רבקה שקד בנושא של שוויון הזדמנויות

בתעסוקה. אין לי ניסיון משפטי מבחינת מה יעשו עם זה, אבל נראה לי שאם

יש פירוט, אולי כדאי ללכת לפירוט קצת יותר גדול ולא להגיד שזה הכול,

אלא להכניס את "אלה כגון". להשאיר את המשפט פתוח, אבל לציין את התחומים

הגדולים של תעסוקה, של חינוך וכולי.

רחל גנזימו; אני דווקא רוצח לתמוך בדברי יעל דיין. עדיין

אלימות נגד נשים זח לא נתפס אצל כולם

כשוויון, זח לא נתפס אצל כולם כביעור אפליח, להבדיל משוויון חזדמנויות

בעבודח. זאת אומרת, אני לא חושבת שאנחנו מדברים על חבעיות חחמורות.

הבעיות החמורות חן אולי שכר ועוני, אבל אלימות נגד נשים זח איכשהו לא

נתפס. גם כשמדברים על שוויון, זה לא נתפס. מדברים על אפליה, זה לא

נתפס. בכלל, זו בעיה כל כך חמורה עד שהיא לא נתפסת.

דפנה יזרעאלי; האיסור של אישה לעבור הפלה זה שוויון?

רחל בנזימן; מעמד האישה, לדעתי כן, כי זה נתפס עם מעמד

חאישח על גופח. נעמי חזן אומרת שגם אלימות



זה מעמד האישה על גופה, אבל אלימות זה בכל-זאת סוג מסוים מאוד של

תופעה, שבמשקל שלה היא עצומה מבהינת ההשפעה שלה על המעמד האישי. אני

חושבת שכן יש זכות להתייחס לאלימות נגד נשים בנפרד, בגלל המשמעות ובגלל

האפקט החינוכי של העניין. אני לא חשבתי כך, אבל השתכנעתי ממה שאומרת

יעל דיין.
היו"ר יעל דיין
אם מישהו מציע שם משפחה, כי זה לא נכנס

לשמות המשפחה האלה, אלימות. בפירוש לא.
רחל בנזימן
זה לא שם משפחה, נכון.

נעמי חזן; שאלה למחשבה ולהתייחסות בהמשך - תמצאו שם

משפחה לאלימות, ואני חושבת שכן אפשר, ואז

אין לי בעיה. אני פוחדת מעוד עשרים שנה שיהיה תחום אחר שלא רשום פה. זה

נורא מפריע לי, כי אני רואה את זה בחוקי יסוד אחרים, אם זה לא מוזכר,

זה כאילו לא קיים, אז המחוקק בכוונה הוציא את זה. זו הבעיה. המחוקק

בכוונה מכניס, או במקרה הזה מכניס עוד. אני מבינה מאוד את יעל דיין,

אבל אני מנסה למצוא את הפתרון.

היו"ר יעל דייו; הערות קצרות רק לנושא הזה. אם אנחנו לא

מביאים את זה להצבעה, הנושא יעלה בוועדה

שתהיה יותר מורחבת עם השתתפות מספר חברים כוספים. אנחנו כאן בתיקו,

ונעמי לא מוכנה להסתייגות.
אסתר פלפל-פז
אני מציעה שייאמר: פעילות לקידום מעמד האישה

במשפחה, בעבודה ובחברה. בזה סגרנו את כל

הנושאים שיכולים לעלות.
היו"ר יעל דיין
מה זה נותן לך?

נעמי חזן; זה לא עונה על מה שדיברנו.

היו"ר יעל דיין; זה פותר לך את סוגיית האלימות? זה מחייב את

הרשות לעסוק? את שמות המשפחה יש לנו, כאלה

שכוללים הכול. אנחנו מדברים כאן על שם פרטי של אלימות, האם להכליל

אותו. בחברה ובעבודה, זה ברור, משם כבר עברנו הלאה. אנחנו מדברים על

קידום מעמד האישה, על קידום שוויון בין המינים ואפליה נגד נשים. זה

מכסה את הכול. זה לא מכסה כמה דברים. אני אתן לכם דוגמה. נגיד שהאבא

היה במדינת ישראל, ספציפית שם פרטי, במדינת ישראל, היה עניין קליטת

עולות או חד-הוריות, אז למרות שזה מכוסה בשמות משפחה, אילו זו הייתה

בעיה בסדר גודל של אלימות, וזה לא בעיה בסדר גודל של אלימות, אז היינו

אומרים בטיפול במגזר החד-הוריות. אילו הייתה בעיה באותו סדר גודל, כי

זה לא נופל, למרות שבראש הפמניסטי שלנו ברור שזה חלק משמות המשפחה

שנתנו כאן. אני עדיין חוזרת ואומרת שיש כאן קייס בגלל שזה לא אבסטרקטי,

בגלל שזה חיים ומוות, בגלל שזה באמת משהו שהוא חמור ביותר.

אני הייתי מבקשת כאן לחרוג מהתיאורטי ומהעקרוניות, שאתם צודקים בה,

ובכל-זאת לתת לזה את החצי שורה של עצמו.



עודד ברוק; אפשר אולי להשאיר סעיף פתוח ולא סעיף בתחומי

פעילות סגור, אבל אז צריך סעיף מטרות.
אתי בנדלר
שוב אתה מדבר בעקרונות.

עודד ברוק; מבלי לפגוע בתחומי פעילותה האחרים של הרשות,

הרשות תפעל גם. משהו בסגנון הזה.

נעמי חזן; זה עוזר. אז מרחיבים את הנשימה.

אתי בנדלר; זה נמצא בסעיף 5 בתפקידי הרשות, "מבלי לגרוע

מהוראות סעיף 4".

אסנת צור; אולי להוסיף אחרי "לביעור אפליה נגד נשים",
רק את המילים
"לרבות בתחום של מניעת אלימות

נגד נשים".

היו"ר יעל דיין; אם זה "לרבות", זה מלאכותי, כי זה לא

לרבות.

יואב מני; מדובר פה בבני-אדם, ברשות שפועלת במשרד

ראש-הממשלה. אם היא תכתוב מכתב, מה יגידו

לה? זח לא בתחום הטיפול שלך? אז אם באמת יהיה מדובר באותו עניין בעוד

עשרים שנה, אולי יהיה מקום לתקן את החקיקה. זאת אומרת, לא מדובר פה על

מצב שגם נוצרת תוצאה שהיא בלתי הפיכה, כמו בדיני ירושה. בדיני ירושה,

רחמנא ליצלן, הבן-אדם לא ימות עוד פעם.

מאירת שגב; זה בדיוק כמו ששינינו שוב את השם למעמד

האישה. אני חושבת שמבחינה משפטית, נעמי, זה

כך צריך להיות. הכללי ולא הספציפי. אבל אנחנו רוצים שהאישה שתהיה בחוץ

תבין למה אנחנו מתכוונים. אנחנו חייבים שזה יהיה ברור גם על-חשבון

הניסוח; מבחינת ניסוח זה לוקה. או שמפרידים ועושים שני סעיפים, סעיף

מטרות שהוא כללי, ובאותו סעיף חוזרים באותו נוסח ורק מוסיפים את

האלימות בחלק של הפעילות, או שאנחנו משאירים ככה, לא כל כך יפה. חייבים

להבין שנושא האלימות - יש הרבה נושאים ספציפיים - זה נושא שמאוד חשוב

שאנחנו מטפלים בו. יש על זה הדגש. זה באמת אחד הנושאים העיקריים, וחבל

להחביא את זה. אני חושבת שאם אנחנו נעשה את כל החוק ולא יהיה מוזכר בו

נושא האלימות בצורה ברורה, החמצנו.

נעמי חזן; אני מסכימה. אני רוצה להציג את האופציות, כי

אני עדיין מרגישה אי-נוחות מסוימת. את החוק

הזה הרי נעשה פעם אחת, וזה ייקח לנו הרבה זמן לתקן, ואת זה יעשו כבר

הדורות הבאים.
יש שתי אפשרויות
אפשרות אחת היא לתקן את מה שכתוב כאן עם התוספת. לאתי

בנדלר יש פה איזו נוסחה שקצת פותרת את הבעיה שלי. אפשרות שנייה היא

להוסיף סעיף קטן (ב) או משהו פה, שיש בו פירוט של תחומים ממש: אלימות

כלפי נשים, חינוך, עבודה וכולי, "כגון", ואז זה כולל. אני מנסה לחפש את

האלגנטיות ובו-זמנית לשמור על העיקרון.
היו"ר יעל דיין
יש בינינו אי-הסכמה. בישיבה הבאה או בישיבה

אחרת נעמי חזן תביא את ההצעה שלה. ההצעה שלי

היא להשאיר את זה.
אתי בנדלר
אולי בכל-זאת תרשי לי, אני אקרא את הנוסח

שהוא לא משופץ, אבל הוא יתקבל. "הרשות תגבש,

תקדם ותעודד מדיניות ופעילות לקידום מעמד האישה והשוויון בין המינים

ולביעור האפליה נגד הנשים, ובכלל זה מניעת אלימות נגד נשים ומניעת

נחיתותן בחברה בכל תחום שהוא". בעצם כל התחומים שהזכירו כאן כתחומים

ספציפיים נובעים מנחיתות האישה.

היו"ר יעל דיין; מניעת נחיתותן זה שוויונן. השאלה היא אם

נעמי חזן מסכימה לזה בלי הנחיתות, ואז פתרנו

את הבעיה.

נעמי חץ; אם נוסיף "ובכלל זה מניעת אלימות".

היו"ר יעל דיין; דעתי כאן ידועה ומתמשכת כמה שנים. אני נגד

מהילה ונגד כל מיני עיגולים של קצוות.

ואין כאן שום דרך לעגל את זה. השאלה היא אם נעמי חזן מסכימה, אם נכניס

כאן את העידון של "לרבות". ניתן לזה שם משפחה שהוא לא לגמרי מתאים לו.
נעמי חזן
כרגע אני מסכימה. אני מתחייבת לחשוב על זה

ולראות אם מעצם האזכור אני מונעת בעיה

נוספת.

אתי בנדלר; "לרבות" זה לא טוב, כי "לרבות" זה אומר שזה

לא היה קיים קודם. אם כבר, "ובכלל זה".

היו"ר יעל דיין; "ובכלל זה". כאן נתנו לגברת אלימות שם משפחה

שממש לא מתאים לה ב"בכלל זה". בואו נשאיר את

זה ככה. כמובן שזכותך שמורה להציע כל דבר אחר.

קצינת ח"ן ראשית, יש לך משהו להגיד? גם אם לא נגיע היום למעורבות

הצה"לית, אני מקווה שצה"ל וקצינת ח"ן ראשית מברכים על הקמת הרשות.

אורית אדאטו; מאוד.
היו"ר יעל דיין
דיברנו על תחומי הפעולה "ובכלל זה".

סעיף 4(ב): "גיבשה הרשות מדיניות באחד

מתחומי פעולתה וביקשה להביאה לאישור הממשלה, תציג הרשות את מדיניותה

לפני ראש-הממשלה והוא יביאה לאישור הממשלה".

אני מניחה שזה סעיף שלמעשה אומר שיש לרשות אוטונומיה, יש לה ועדה

מייעצת ומינהלה. כמובן שאנחנו מדברים על קביעת מדיניות. הייתי אומרת

שקביעת המדיניות באורח הכללי ביותר כבר נקבעת בחוק. זאת לא הולכת

להיות רשות שאפשר יהיה להשתמש בה בכל מיני צורות. המדיניות הבסיסית -

שוויון, ביעור אפליה, מניעת זה וזה - נקבעת על-פי החוק, ולפיה מוקמת

הרשות.



כאן מדובר באחד מתחומי הפעולה. זאת אומרת, זו מדיניות לצורך יישום. אז

יש כאן היררכיה שהרשות מביאה את המדיניות לראש-הממשלה, והוא יביא אותה

לממשלה.

יואב מני; הרשות היא יחידת סמך במשרד ממשלתי. היא לא

יכולה לשבת לשולחן הממשלה כחבר שווה זכויות.

זה גם נובע מתקנון הממשלה, מחוק יסוד הממשלה. בישיבות ממשלה מעלים את

הנושאים שרים, גם אם זה נושא שהשר לא מבין בו הרבה והוא משמש צינור,

וגם אם זה נושא שהשר מאוד מעורב בו. תגידו מה הוספתם פה, מה חידשתם.

הרי ממילא ראש-הממשלה יכול להביא לישיבת ממשלה מה שהוא רוצה, הוא גם

היום יכול לעשות את זה, הוא לא צריך את החוק. זה משנה את המצב המשפטי

בכך שזה מטיל עליו חובה להעביר את זה, והוא צריך את הנימוקים מדוע הוא

לא יביא את זה. זה לא הופך אותו לחותמת גומי. יש פה איזה שהוא סוג

איזון שמבטא את העובדה שהרשות הזאת היא חלק מהממשלה, היא לא רשות

רביעית במדינה.
היו"ר יעל דיין
אל תחשבו על ראש-הממשלה, תחשבו לרגע על רשות

אחרת, תחשבו על השר הממונה, שר התחבורה או

שר החקלאות. יש הצעת פעולה - דרך אגב, זה כן קשור בתקציבים, כי בכל-זאת

התקציבים לא יאושרו על-ידי הרשות - השר הממונה על אותה רשות, שר

התחבורה לצורך רכבות ונמלים, הוא יביא את זה לשולחן הממשלה ולפי דעתי

גם ירגיש את עצמו חייב או מנסה לעבוד יותר קשה כדי להעביר את זה. זה לא

מצב שזה נכפה עליו על-ידי החוק והוא בא ואומר שביקשו ממנו.

רחל בנזימו; השאלה היא בשביל מה. בשביל מה בעצם הרשות

רוצה להביא חלק ממדיניותה. היא לא צריכה. כל

הרעיון הוא שהיא קובעת לה את המדיניות. יש כאן שני דברים. דבר ראשון,

הרשות למעשה יכולה לפעול גם בלי לקבל את אישור הממשלה. היא יכולה להכין
לעצמה תוכנית מדיניות
ואם היא רוצה להביא אותה לאישור הממשלה, היא

תביא אותה; ואם היא לא רוצה, היא לא חייבת להביא אותה. זה מה שעולה

מסעיף קטן (ב).

למה בעצם היא תרצה להביא את זה? על-מנת שהמדיניות המאושרת תהיה בסיס

לפעילות הממשלה. לכן אמרתי שאי-אפשר לקרוא את סעיף קטן (ב) מבלי לקרוא

את סעיף קטן (ג). עכשיו השאלה אם זה מספיק חזק. זאת אומרת, באחת

הגרסאות הקודמות הייתה גרסה הרבה יותר חזקה מבחינת היכולת של הרשות

להתוות את פעילות הממשלה בתחומי פעולתה. זאת אומרת, עד כמה הרשות באמת

תהיה מעורבת בפעולת הממשלה. פה, לדעתי, גם סעיף קטן (ג) כפי שהוא מתקבל

- "תהווה בסיס לפעילות הממשלה" - זה כל כך רחב ועמוק, ולדעתי אין לו

כמעט משמעות. זאת אומרת גם "תהווה בסיס לפעילות הממשלה", אני לא מבינה

מה זה המילה "בסיס". אי-אפשר להתייחס לסעיף קטן (ב) מבלי לחשוב על

המשמעות של המדיניות אחרי שהיא מאושרת. יכול להיות שאנחנו לא צריכים את

זה: יכול להיות שזה לא שווה לרשות; יכול להיות היא צריכה משהו הרבה

יותר חזק כדי שיהיה כדאי לה.

יואב מני; את מציעה להוריד את (ג)?
רחל בנזימן
לא, לא להוריד. אני רוצה לחזק את הדברים.



יואב מני; ב-(ב) הכוונה היא שהרשות יכולה להפוך דברים

להחלטת ממשלה. מי שמכיר עבודה של הממשלה,

החלטת ממשלה זה אורים ותומים. זאת אומרת, אם הצלחת. לפחות בחודשים

הראשונים לקיומה, היא הופכת לאורים ותומים. עשו פעם סקר שהרבה מאוד

החלטות ממשלה, אחרי כמה חודשים פשוט נשכחו ואפילו לא בוטלו,

אבל, כעיקרון, החלטת ממשלה זה האג'נדה המיידית של הממשלה. זה הדבר

שמחייב. המשרדים תופסים את זה כמחייב מבחינתם. יכול להיות שתהיה

מדיניות שלא תפריע, ויכול להיות שתהיה מדיניות שהמשרדים לא יאהבו אותה.

אז מביאים את זה להחלטת ממשלה. כל המשרדים אהבו את החלטת ועדת השרים

להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה? לא. אבל החלטת ועדת שרים היא החלטת

ממשלה. זה עוקף את הצורך בהסכמה וולונטרית של כל משרד ומשרד בתחומי

פעילותו. כשאני אומר "מדיניות הרשות כפי שאושרה בידי הממשלה", זאת

אומרת, יכול להיות שזה אושר בשינוי, אבל אין מה לעשות, זו ממשלה נבחרת,

אבל היא תהווה בסיס לפעילות הממשלה בכל רמה. זאת אומרת, אם המדיניות

מנוסחת באופן כללי והיא אושרה באופן כללי, אז היא תהווה בסיס כללי. אם

המדיניות נוסחה באחוזים, זאת אומרת שעל כל העדפה צריך עכשיו לקדם

בחמישה אחוזים מתגלגל משנה לשנה עוד חמישה אחוזים.
רחל בנזימן
מה המשמעות של המילה "בסיס"? יש לה משמעות

משפטית? יש לה מחויבות מסוימת? מה זה

"בסיס"?
יואב מני
קו מנחה, עקרון פעולה.
רחל בנזימן
האם אי-אפשר להגיד שזה יחייב את הממשלה?
יואב מני
עד כמה שהחלטת ממשלה מחייבת את הממשלה.

היו"ר יעל דיין; יש פה אמירה של חיוב. הממשלה אישרה. היא

מאשרת, ואנחנו מדברים כאן על מדיניות כל

הזמן; אנחנן לא מדברים פה על שום דבר אחר. היא אישרה, ונגיד שזה דבר

שנוגע להפעלה של משהו במשרד העבודה והרווחה; האישור הממשלתי הזה הוא

הבסיס ליישום של אותה מדיניות במשרד העבודה והרווחה.
דניאלה דויטש
איך אפשר לעשות את זה, אם זה לא מגובה

בתקציבים?

יואב מני; קודם כול, המשרדים אמורים לבצע את זה.

למשרדים יש תקציבים. המשרדים יצטרכו לבצע,

כי יש החלטת ממשלה.

היו"ר יעל דייו; הרשות לא מתוקצבת.

יואב מני; לא תהיה החלטת ממשלה בלי מקור תקציבי.
היו"ר יעל דיין
הרשות לא מתוקצבת בפני עצמה, מלבד המנגנון

שלה. הרשות צריכה להפעיל מדיניות שיש לה

כמובן עלויות, לקבל אישור ממשלתי למדיניות הזו, וברגע שיש אישור



ממשלתי, זה כולל את העלות של אותו קו, כי הממשלה לא יכולה לאשר את

חגיגות ה-50, לממשלה, מבלי לאשר להן תקציב כזה או אחר.

דניאלה דויטש; השאלה היא אם לא משתמע מהסעיף הזה שהמדיניות

זקוקה לאישור. נניח שהממשלה לא מאשרת את

המדיניות, אז זה לא מחייב את הרשות?

יואב מני; את הרשות זה מחייב, אבל לא את הממשלה.

דניאלה דויטש; זה לא נובע מהסעיף.

יואב מני; כן. כי היא מבקשת להביא את זה לאישור

הממשלה. היא לא חייבת.

דניאלה דויטש; יש כל הנושא של המעמד האישי. איך אנחנו

נצליח להילחם ולקדם אותו?

היו"ר יעל דיין; את לא תצליחי. את ראית מי יושב במועצה

המייעצת! את תהיי במיעוט.

יואב מני; מדובר פה באג'נדה שנבחרת בדמוקרטיה.
היו"ר יעל דיין
אני הרי לא צריכה לתת לכו דוגמאות כולכו

מומחיות בתחום. הוועדה הזו היא רשות בזעיר

אנפין מבחינת מה ששאלת עכשיו. אני לא רוצה להעביר נישואין אזרחיים

בוועדה לקידום מעמד האישה? אני לא רואה בזה סעיף של שוויון וביעור

אפליה? אז מהל אז אני יכולה להעביר את זה? אני לא מדברת על חקיקה אפילו

אלא על הצבעה רגילה. כמדיניות אני יכולה להעביר את זה? יושבים סביב

השולחן, וישבו סביב שולחן הרשות, נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של

ארגונים, נציגים בעקיפין של מפלגות - זה לא של מפלגות, אבל הארגונים הם

מפלגות. מה זת ארגונים? אם את אומרת נעמ"ת, אמונה ו-ויצ"ו, ועוד חמישה

ארגונים. הם מייצגים באיזה שהוא מקום תפיסות עולם שיש גם מפלגות

שמייצגות אותן. איפה מעמד אישי? איפה תעבירי מעמד אישי? משרד הדתות ישב

שם.

מאירה שגב; אני לא מדברת על דברים קיצוניים כמו נישואים

אזרחיים, שבטח אין לנו שיקול לגביהם. אבל,

לדעתי, כל נושא שהוא יהיה לא נעים או טאבו לא יעבור. ילכו על נושא כמו

אלימות, נושא שיש לו קונצנזוס.
היו"ר יעל דיין
זה כמו להגיד לבטל את הוועדה הזאת. הוועדה

הזאת שאת יושבת סביב שולחנה הגיעה להישגים

בתחום קשה ביותר של מעמד אישי, בתחום העגונות, בתחום מסורבות הגט

וסנקציות על מסרבי גט בוועדת חוקה, בתמיכה שלנו. עבודה יחד וייעוץ

לנשים שיש להן בעיות עם הרבנות, עבודה יחד עם אב בתי-הדין, עם הרב

בן-דאהן, ופתרונות פרטניים אין סוף. אני אומרת את זה כי זה דבר שלכאורה

אי-אפשר, כי אין עליו קונצנזוס. אנחנו מנסים להקים מנגנון, כפי שיושב

כאן סביב השולחן, שמודע לחילוקי הדעות ושוני בתפיסת עולם. הקונצנזוס

הוא באמת לנסות למצוא את השוויון האופטימלי האפשרי במסגרת הקיים. לפי



דעתי, יש בזה אפשרות להגברת ההישגים ולא להקטנתם. זה לא נכון שיעסקו רק

באלימות.

מאירי? שגב; נטיית הלב, התקציבים - יהיה הרבה יותר קל

להעביר נושא כזה, וכל אחד ילך על נושא כזה.

יואב מני; זה לא מחליף ממשלה נבחרת.

מאירה שגג; הארגון שאת שייכת לו, או שדולת הנשים או

נעמ"ת, הם יעשו את הקרב שלהם על נישואים

אזרחיים, דבר שלא בקונצנזוס, וינסו להשפיע גם על המועצה המייעצת דרך

נציגיהם שם. הרי כולם יהיו מיוצגים שם. זה לא יהיה מורכב רק מהממשלה

הנבחרת.

מאירת שגג; אני פשוט לא רואה דרך אלא לתת לרשות. יש

דברים שהיא תעביר דרך הממשלה ויש דברים שלא

יהיה להם תקציב.

היו"ר יעל דיין; זאת לא שאלה של תקציב. מעמד אישי זה לא שאלה

של תקציב. איפה תשיגי רוב באיזה שהוא גוף

שהוא באמת ייצוגי בדברים שקשורים במעמד אישי?

מאירת שגב; יכול להיות שברשות אני כן אוכל להעביר

דברים.

היו"ר יעל דיין; אם הממשלה תשתנה ותהיה ממשלה נבחרת שכל

נציגי המשרדים שלה יהיו אנשים שהמדיניות

שלהם תהיה תואמת למה שאת מציעה, אז יהיה רוב. כרגע, ובממשלה הקודמת,

שהייתה שונה לחלוטין מזו, לא היה רוב.

מאירת שגב; אני רוצה שגם לרשות תהיה היכולת להמשיך

ולהעלות את המודעות.

היו"ר יעל דיין; זה יעלה לדיונים.

יזאב מני; אם הרשות תהפוך לזירת התכתשות פוליטית,

לכנסת בזעיר אנפין, זה יהרוס את הרשות.

מאירת שגב; לא, בוודאי שלא.

היו"ר יעל דיין; קודם כול, לא צריך את הטון הזה. אתה מאיים?

יואב מני; לא.

היו"ר יעל דיין; בתנאי החיים שלנו הכול פוליטיקה. כשם

שהוועדה הזאת היא כאילו די קונצנזואלית

יחסית לכמה ועדות אחרות, אז זו זירת התכתשות במובן הטוב של המילה,

שיוצאים ממנה עם פשרות וכולי. אותו הדבר יהיה ברשות, אלא שהרשות תהיה

ברשות המבצעת; ואנחנו יושבים ברשות המחוקקת. לכן בוא תקדם ונסיים עוד

סעיף אחד בחקיקה. חוץ מזה, המון דברים אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו



מתעניינים ונראה איך זה יעבוד. זה ממש דבר שעוד לא נולד, וננסה לתת לו

את תנאי הלידה הטובים ביותר. לתקן חוקים למדתי בשש השנים שלי בכנסת.

אנחנו מדברים על מדיניות. "יביאה לאישור הממשלה". אני רואה בזה דבר

טכני, לא דבר של איזה עודף סמכות הנתונה. זאת אומרת, הוא השר הממונה,

הוא מביא לאישור הממשלה, ואז זה כולל הכול. מבחינתי, זה כולל או תקציב

או הנחיה ביצועית. אנחנו מדברים כאן כבר בשלב של משרדי ממשלה, של

הפעלת יישום מדיניות.

אני מציעה שנעצור בסעיף 5. אני מאוד מבקשת, בהנחה שזה אותם הנוכחים

שישתתפו בישיבה הבאה. בסעיף 5 - תפקידי הרשות - אני מבקשת להתייחס לזה

בישיבה הבאה, אבל זה די עונה על כמה מהדברים שעלו כאן סביב השולחו

קודם. זאת אומרת, יקומו בבוקר ומה בדיוק יעשו. יש כאן חזרה גם על דברים

שמופיעים בסעיף 1, כי כל העניין של תיאום וקידום והגופים השונים, כל

הנושא הזה שמופיע כאן במטרות החוק, גם קידום הפעילות וגם תיאום בין

הגופים - זה אני אומרת לך שתשקול באמת אם אין כאן כפילות וזה שתי

הגדרות שונות, אחד נקרא "מטרת החוק", והשני "תפקידי הרשות". זה לגבי

סעיף 5, שלפי דעתי הוא סעיף ממש טוב והוא מפרט.

אני רוצה לציין שברגע שהגדרנו - ואני מקווה שגם על דעתה של נעמי חזן זה

כך - את האלימות, אני מפנה פשוט, כדי שלא נצטרך כל פעם לחזור לזה,

"להלן- תחומי פעולתה של הרשות". מכאן ואילך זה סתם להזכיר לנו. כל פעם

שאנחנו אומרים "תחומי פעולתה", הדברים האלה נכללים, ולכן אין טעם לקפוץ

ולומר שכאן שכחו את האלימות, כי לא שכחו את האלימות. היא הוגדרה כתחום

פעולה בכל מקום, כולל בסעיף 5; כתוב "בתחומי הפעולה של הרשות". מי שלא

יודע מה הם תחומי הפעולה של הרשות, בבקשה להסתכל בסעיף 4. לכן לא

להיבהל שלא מכניסים את האלימות לכל סעיף, כי אין צורך, היא בהגדרה של

תחומי הפעולה.

בקטע המבני, אני מאוד מבקשת מהנוכחים כאן, אנחנו מדברים כאן על מנהלת,

ועדה מייעצת, ועל מינהלת. גם בסטטוס שלהם, מה התקן ומה מתנדבים וכולי

וכולי, גם התפקידים שלהם. זה למעשה חלק הארי של החוק, שמדבר על המבנה

של אותה רשות. הייתי מאוד מודה לכם אם כולנו היינו עושים שיעורי בית

כדי שלא נתעסק בקטנות, אלא אם מישהו באמת חושב שיש כאן איזה שהוא פגם

מהותי, אולי בשיווי המשקל, אולי במשהו ששכחו. אני למשל הייתי רוצה

להוסיף עוד שניים לגופים הציבוריים, שזה לא יהיה 13 מתוך 32 או 31, אלא

15. לבדוק בדיוק ממה זה מורכב ומה התפקידים שלהם.

יואב מני; הרבה מאוד לקוח מחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

חוק הרשות למלחמה בסמים וחוק החברות

הממשלתיות.

היו"ר יעל דיין; כי הם בקונצנזוס. אני רוצה להגיד שההבדל,

וזה צריך להיות קו מנחה בראש הסוציולוגי

שלנו, לא המשפטי, שיש קונצנזוס בדבר המלחמה בסמים. כל משרד שיש לו

נגיעה בזה, אין לגבי זה חילוקי דעות חברתיים, אין עניין של תפיסת עולם

לגבי מלחמה בסמים. אני לא מדברת על חברות כלכליות, שזה סיפור לגמרי

אחר. הייחוד כאן הוא שאנחנו מקימים רשות לנושא שלא רק שהוא לא

בקונצנזוס - אני לא מדברת על משרדי ממשלה - אלא, חברתית, יש חלקים

גדולים מאוד בחברה הישראלית שבתפיסת עולמם חושבים שיש שוויון ולכן זה



מיותר, או שהם אינם חושבים שצריך להיות שוויון מהסוג הזה שעליו אנחנו

מדברים. זאת אומרת אנחנו מדברים כאן על כלי לרפורמה חברתית מאוד עמוקה,

כי זה לא סביב השולחן, זה לא הקונצנזוס סביב השולחן. לכן הייצוג של

הגופים השונים, ההרכב, המבנה של המועצה, אבל זה לא משנה לי, יחיה צריך

להגיע להסכמות; אבל יהיה צריך להשמיע קול שהוא קול שוויוני, ולא

שוויוני על הבסיס ש - בסדר, למשרד הדתות יש זכות להצביע בדיוק כמו

משרד החקלאות, כמו משרד אחר. יש כאן תפיסות עולם ואין שיוויון ביניהם

בחברה, ובגלל זה קמה הרשות. אילו תפיסת העולם שלנו היתה בשיוויוו, אז

לא היה

צריך רשות לשיוויון בין המינים. לכן זה לא דבר טכני וקשה להשוות את זה

עם גופים אחרים, וצריך לתת כאן הזדמנות לפתיחות הכללית הדמוקרטית. אני

לא אומרת לתת לה רוב ידוע מראש, אבל שמראש היא לא תהיה בנחיתות.

אתה יכול להכין כבר נוסח של הייצוג של 41 אחוז לכל מין בוועדה המייעצת.

זה דבר שבכלל לא עולה על הדעת. אם יש 98 אחוז מהאירגונים העוסקים בזה

שהם אירגוני נשים, אז מאיפה בדיוק יהיה לך 40 אחוז גברים?

יואב מני; מהמשרדים. אני מנסה להקדים את המאוחר. המטרה

היא לא להגן על הפרנסה של הגברים, אלא המטרה

היא למנוע בכוח את הבידול של הגוף הזה.

היו"ר יעל דיין; אני לא יכולה להסכים איתך יותר. אני מסכימה

איתך במאה אחוז. אני לא מוכנה לקבוע אחוזים.

אני אגיד "ייצוג הולם". יהיה ייצוג הולם לשני המינים. אני לא אשתמש

באחוזים עד שהחקיקה המשווה או המקדמת לנשים לא תשתמש באחוזים. רננו לנו

ארבעים אחוז בדירקטוריונים. אנחנו מדברים על שוויון. הניסוח הזת של

ייצוג הולם, שיש בו הרבה ליקויים והוא יתפתח עם הזמן, בינתיים נשמור

עליו גם כאן.
אילנה שקד
המשטרה לא מוזכרת. מוזכר המשרד לביטחון

פנים, אבל אם אחד היעדים המרכזיים הוא

אלימות במשפחה, אני חושבת שחשוב שגם המשטרה עצמה תהיה מיוצגת, ולא דרך

המשרד לביטחון פנים.

יואב מני; אין זהות אינטרסים בין המשטרה לבין המשרד

לביטחון פנים?

היו"ר יעל דיין; בדרך כלל ההערה שאנחנו מקבלים היא הפוכר?.

יואב מני; אין לי בעיה להוסיף את המשטרה.

היו"ר יעל דיין; אני מאוד אשמח, כי יש כאן מראית עין בכל

הסיפור הזה. כשאני צריכה להזמין אותך

לישיבה, אני צריכה להזמין אותך לישיבה דרך המשרד לביטחון פנים. רוב

העסקים שיש לנו במשותף הם עסקים של משטרה; ולצערי, כי הייתי שמחה אם

היו לנו עסקים אחרים. העסקים קשים מאוד וחמורים מאוד ודורשים ידע

והתייחסות וכולי. מאז שהמציאו את המשרד לביטחון פנים, הכול עובר דרכו,

וזה גם משנה את הקונספציה של ההתייחסות. אני אשמח מאוד, אני לא יודעת

אם כאן מוזכר צה"ל או משרד הביטחון.



אילנה שקד; מוזכר צה"ל ולא משרד הביטחון.

קריאה; משרד הביטחון זה משרד ממשלתי.

היו"ר יעל דיין; אני אשמח לתת כאן סטטוס למשטרה כמו לצה"ל.

אתי בנדלר; אין בעיות, אבל צריך לשמוע את עמדת נציג

המשרד לביטחון פנים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נשמע. אנחנו לא בסעיף, אבל אני מאוד

אשמח ללכת על-פי המודל הצה"לי, משום שאנחנו

מדברים על נשים בצה"ל ולא על נשים במשרד הביטחון, שזה לא שירות המדינה

הכללי. אותו הדבר לגבי המשטרה. אני לא מדברת על הנשים במשרד לביטחון

פנים. ספציפית, בגלל שיש לי בעיות ספציפיות שקשורות בנשים ומשטרה,

ושוטרות נשים, ואותו דבר לגבי צה"ל, יש לי בעיה עם צה"ל כלפי נשים,

חיילות בצה"ל.

תודה רבה. הישיבה הבאה תתקיים ב-16 לדצמבר בשעה 14:00. אני מבקשת מכולם

לקחת את החוק, להתייעץ ולהעיר את ההערות שיש.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים