הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביו0 ג', כ"ה בחשוון התשנ"ח. 25.11.1997. בשעה 00;13

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

דליה איציק

בנימיו אליו

תמר גוז'נסקי

עבד-אלוהב דראושה

נעמי חזן

סופה לנדבר

ענת מאור

מרינה סולודקין

מוזמנים; ראומה וייצמן, רעיית נשיא המדינה

שרת התקשורת, לימור לבנת

אילנה בן-שחר, עובדת סוציאלית ראשית, משרד הבריאות

עו"ד רחל סוכר, משנה לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

עפרה פרידמן, יו"ר נעמ"ת

ד"ר יצחק קדמן, יו"ר המועצה לשלום הילד

נאוול אבו-חטום, מפקחת ארצית על נשים ונערות במגזר הערבי

והדרוזי, משרד העבודה והרווחה

יהודית בר-און, סגנית מנהל המחלקה לרווחה, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד בתיה הרטמן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

ציפורה נחשון-גליק, מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה,

משרד העבודה והרווחה

עדה פליאל טרוסמן, ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה

והרווחה

רונית לב-ארי, נעמ"ת

סימה גורן, ויצ"ו

מרשה פרידמן

רפ"ק שרון ולדינגר, ראש מדור קרבנות, המשרד לביטחון

פנים

מאשה לובלסקי, יועצת השר לביטחון פנים

רפ"ק מלכה סופר, יועצת משפטית לשר לביטחון פנים

עו"ד חנה קלר, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אלסנה חמוד, עמותת "אל סיווה"

ד"ר איילה גליקסברג, אמונה

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם עלי-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ישיבה מיוחדת לציוו יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים



ישיבה מיוחדת לציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת כמו בכל שנה לפתוח את ישיבת

הוועדה המיוחדת המציינת את יום המאבק

באלימות כלפי נשים. אני לא יכולה לנקוט נאיביות ולהגיד, כפי שהייתי

רוצה לומר, שיבוא יום ולא נצטרך לציין את היום הזה, כי לא תהיה יותר

אלימות נגד נשים, אבל זה כמו שאנחנו מנסים לומר שיבוא יום ויהיה שלום,

ואז לא נצטרך יותר לעסוק בנושאי מלחמה. את נושא האלימות בחברה, האלימות

במשפחה והאלימות כלפי נשים, אני מאמינה שנצטרך לציין עוד הרבה זמן.

אני רוצה לומר בצורה המוחלטת ביותר, ואני אומרת זאת כהבעת תודה לכל

הנוכחות כאן, שהציון הזה הוא לא סתם ריטואל שכל שנה אני עולה ואני

אומרת את הדברים ואתם אומרים את הדברים ואנחנו חוזרים על עצמנו ורושמים

איקס ביומן שלנו, אני חושבת שיש הישגים עצומים, יש שיפור עצום, למרות

שהוא רחוק מסוף הדרך, אם אי-פעם נגיע לסופה, אבל אני חושבת שלכולנו

מגיעה הרגשה של חיזוק לגבי מה שנעשה עד עכשיו, והחיזוק הזה צריך להעביר

אותנו לכברת הדרך הבאה.

היום אנחנו מקדישים בצורה מאוד ספציפית את ישיבת הוועדה, לשני נושאים,

וזאת כדי לא לגלוש להיבטים הכלליים ולדבר שוב כמה זה נורא שמכים נשים,

כי את זה עושים במליאה. בדיונים במליאה כולם נרשמים לרשות הדיבור,

וכולם אומרים שזה באמת דבר שבקונצנזוס. החרדים גם מוסיפים ואומרים גם

לנו שיש חלק בזה כי אנחנו נותנים קצת גירוי, ואילו היינו מתלבשות אחרת

אולי לא היינו מזמינות זאת וכי יש נשים שמזמינות את זה. אני מתעלמת מכל

זה ואומרת שנניח זה נושא שבקונצנזוס. גם כשאומרים שזה לא קיים אצלנו,

זה קיים ברמת אביב ג' ובאמת אביב א', וזה קיים ברחובות של שכונות, וזה

קיים אצל בדואים ואצל דרוזים, וזה קיים אצל ערבים ואצל יהודים, וזה

קיים בכל שכבות ההכנסה. הנושא הזה של אלימות כלפי נשים, לצערי הרב,

חוצה מפלגות, חוצה דתות, חוצה קווים, ולפיכך גם הטיפול בו צריך להיות

ספציפי לגבי אותה קבוצה שלוקה בזה.

אני רוצה לחזור ולומר דבר מאוד כללי. אני יודעת שהנטייה - וזה גם תלוי

בהרכב קואליציוני - היא לדבר ולחוקק ולעסוק באלימות במשפחה. זה דבר

שאני כן חוזרת ואומרת כל שנה. אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה, רוב

הארגונים שעוסקים בנושא הזה של מלחמה ומאבק באלימות, עוסקים באלימות

כלפי נשים. אני מבקשת לא למהול את זה במושג הכללי שנוח אולי יותר לכלול

אותו במסגרת לשכות הרווחה ולדבר על אלימות במשפחה בתור איזה דבר

שמטפלים בו במסגרת המשפחתית. אנחנו מדברים על אלימות סקסיסטית, על

אלימות כלפי נשים. כמובן שאני כוללת בזה תמיד, וגם בחקיקה, אלימות כלפי

גברים שקיימת, יש גברים מוכים. כשאני אומרת נשים, אני מדברת על הרוב

הגדול, אבל אני לא מוציאה מן הכלל את אותה אלימות שמופנית כלפי גברים,

כולל עברות מין כלפי גברים.

אנחנו בפירוש מדברים על אלימות כלפי נשים, והייחודי במדינת ישראל, ואני

אומרת את זה גם לגבות וייצמן וגם לנוכחים כאן שאולי לא יודעים את זה,

זה שרוב האלימות כלפי נשים, יותר משמונים אחוז, מופנית אליהן מצד

בני-זוגן, וזה שונה מהמצב בארצות אחרות. אין אצלנו אלימות רחוב בצורה

המקובלת בהרבה ארצות, שלאישה מסוכן להסתובב לבד בלילה, אבל מסוכן לה

לבוא הביתה ומסוכן לה מצד בן-הזוג שלה, ומסוכן לה מהצד המוכר, מסוכן

להרבה ילדות מצד האבא שלהן או הדוד או הסבא. העניין של גילוי עריות,



העניין של אלימות מינית בתוך חמשפחח ומצד בני-זוג בכל המגזרים ובצורה

ספציפית לצערי הרב גס בעליות השונות לפי ההרגלים שלהם, במגזר הערבי

בהיבט הבלתי נסלח של חילול כבוד המשפחה, גם רציחות וכמובן גם המקרים

"הקלים" יותר של נפגעות אלימות באחוז הגבוה ביותר, זה מצד בני זוג או

מישהו מוכר, וזה מחייב טיפול מאוד ספציפי ומאוד מיוחד. זה גם יוצר אצל

האישה קשיים יותר גדולים הגשת תלונה, כי יותר קל להגיש תלונה נגד אנס

אנונימי שהוא פושע, אבל הרבה יותר קשה להביא לילדה צעירה או את האמא

שלה למצב שהיא תגיש תלונה על הדוד שלה, על הסבא שלה, על האח שלה או על

הילד של השכן.

כפי שאמרתי, סדר היום שלנו עוסק בצד אולי הבנאלי של הנושא, ולפני אישור

תקציב 1998 נעסוק ונשמע מהארגונים מה התקציבים שהם אמורים לקבל ואיך הם

מתוקצבים לגבי המקלטים, מרכזי הסיוע והארגונים השונים שעוסקים באלימות

נגד נשים.

הנושא השני הוא מדיניות הענישה. פרקליטת המדינה תצטרף אלינו יותר

מאוחר, ובהיעדרה, עורכת הדין רחל סוכר, המשנה לפרקליטת המדינה, תדבר

איתנו על מדיניות הענישה בנושא עברות מין.

אני מבקשת מהגברת ראומה וייצמן לברך אותנו.

ראומה וייצמן; אני אברך, אבל אני גם עצובה. אני חושבת שיש

נשים עצובות 360 יום בשנה בנושא הזה בו

אנחנו מדברים היום. אני עצובה בכל פעם שאני פותחת עיתון וקוראת את

המוצר הסופי של האלימות, שזה בדרך כלל כבר מקרים מאוד חמורים שמגיעים

לעיתונות, כי המקרים הזוטרים לא תמיד מגיעים לידיעתנו. אני חושבת שזה

עצוב. זה שאנחנו עדיין נפגשים או אפילו אומר נפגשות, כי אני רואה מעט

מאוד גברים כאן, כמעט כולנו כאן נשים שנפגשות ומדברות.

האמת היא שבאתי לא לדבר ולא להציע דברים אלא לשמוע מה התחולל או מה

השתפר משנה שעברה, כי אחרת זה כמו מזג האוויר, מדברים ומדברים, ואם אין

מה לעשות בנושא, אין כל כך טעם בדיבור.

היו אצלי קודם נציגות ארגון מסוים וגם הנשיא וגם אני חתמנו על האמנה.

כפי שאתם יודעים לא יכולנו לחתום יחד, כי האחד הוא בלשון אני מתחייב,

והתעודה השנייה היא בלשון אני מתחייבת, ולכן כל אחד מאיתנו חתם על מה

שרלוונטי לו. יש כאן שני סעיפים. הראשון אומר "אעשה כל שביכולתי למניעת

האלימות" ואמרתי לארגונים - אני מוכנה, אני אשמח לשמוע מה אני יכולה

לעשות למניעת האלימות - הסעיף השני, שאני חושבת שיפה מאוד שהוא הוכנס

"אני מתחייבת להוות דוגמה ומופת בשטח האישי". אני חושבת

שאת הסעיף הזה כדאי ליישם להרבה מאוד שטחים בחברתנו. אם כל אחד מאיתנו

היה מהווה מופת אישי וחיובי, לא היו צריכים להקים ועדות ולא היו צריכים

כנסים מהסוג הזה.

תודה רבה ודיון פורה ומעניין.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה. קיבלנו ברצון רב את ההצעה והיזמה

של ויצ"ו לאזרחי מדינת ישראל. ראיתי היום

ספח שמופיע בעיתונות, שמאפשר גם לאזרחים ואזרחיות מן השורה לחתום על

האמנה. לפעמים אפשר לזלזל, אפשר לומר - בסדר, חתמתי - ולנעמת יש



ניסיון בחחתמח של 600 אלף, יש לנו ניסיון עם 400 אלף בכיכר וכן חלאה

וכן הלאה, אבל בכל-זאת אני חושבת שגם לתגבור המודעות וגם באמת למחויבות

אישית יש חשיבות, וגברת וייצמן החזירה את זה.

אני רוצה לחזור ולבקש מחברות הכנסת שנמצאות כאן, וגם מחבר הכנסת, לחתום

על האמנה הזו. חס וחלילה מלקבל על עצמנו את ההתחייבות ללא גברים, בעיקר

ההתחייבות האישית, להוות דוגמה ומופת אישיים בנושא, והייתי רוצה שבעיקר

גברים יחתמו על זה.

אני רוצה לקרוא את נוסח האמנה:

"אזרחי מדינת ישראל, לרגל היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים החל

ב-25 לנובמבר 1997, הנני מתחייב/ת לפעול למניעת אלימות נגד נשים במדינת

ישראל ולהוות דוגמה ומופת אישיים בנושא".

חברי הכנסת הנוכחים כאן חותמים, ואנחנו נדאג שכל 120 חברי הכנסת וחברי

הממשלה יחתמו על זה. הוועדה שאני בראשותה תהיה בוודאי כלב שמירה ותדאג

לא רק שהם יהוו מופת, אלא שהם יתנו יד וירימו יד בנושאי חקיקה שונים,

כי זה המבחן של חבר הכנסת, בין אם זו חקיקה תקציבית ובין אם זו חקיקה

מהותית בנושא אלימות כלפי נשים. אני מקווה שאכן נקבל את התמיכה של

כולם.

אני רוצה לעבור מיד לסדר היום. אני מניחה שבגלל סיבות שאינן קשורות

לאלימות, אני מקווה, השרה לימור לבנת איננה נמצאת עדיין.

אני רוצה לציין בצורה הברורה ביותר שישבנו בעניין התקציבים עם האחראים

על התקצוב בממשלה וקיבלנו הבטחות. קיבלנו הבטחה גורפת מראש-הממשלה

כשהוא נכנס לכהונתו לגבי טיפול באלימות בכלל ולגבי ההתייחסות שלו לנושא

שוויון נשים. אני רוצה לומר שהוא עמד בחלק מההבטחות, אלה שהוגדרו

כחד-פעמיות. זאת אומרת, לפני שנה הוחלט להעביר ולהשיג תקציב למרכזי

סיוע, התקציב הזה ממשרד ראש-הממשלה אכן הועבר, וזה יצר מצב של הגדלת

מספר הפניות והרחבת המרכזים. עכשיו אנחנו עומדים בפני קריסה, משום

שאותו תקציב שהביא להגדלת מספר הפניות, הגדלת המודעות ומסע פרסום שהביא

להגדלת המודעות ומספר הפניות, אותה מערכת שמתוקצבת נגיד ל-500 פניות

לחודש, פתאום קיבלה 1,000 לחודש והוכרחה להתרחב בהתאם. הגענו לשנה חדשה

- אותו מספר פניות שאיננו יכול להיענות משום שהתקציב שעמד לרשות

המרכזים בשנה שעברה איננו קיים השנה.

הייתה הבטחה של השר ישי, הבטחה ברורה לחלוטין, שהוא יגדיל את תקציב

הסיוע למקלטים לנשים מוכות ל-75 אחוזים מעלות התפעול ושבמידה שהם

מקלטים חדשים, המספר הזה יעלה; אבל ה-75 אחוז הם בפיגור רב לגבי השנה

שחלפה, גם למי שקיבל חלק מהסכום, ואנחנו מדברים על שנת 1998 וחוזרים

ודורשים השתתפות ממשלתית של 75 אחוזים. אני רוצה לומר כאן גם לחברי

הכנסת שלא יכול להיות - ואני לא משתמשת בביטוי לא יעלה על הדעת, כי על

הדעת זה כנראה כן עולה - שנושא כמו אלימות כלפי נשים, נשים מוכות, נשים

חבולות, נשים נרצחות, יהיה בידיים פרטיות. זאת אומרת, שזאת תהיה בעיה

שלנו, שזו בעיה של נשים, ולכן שהנשים יתארגנו, יעשו מקראמה, יעשו

בזארים, יעשו שווקים, או כמו שעשינו בהצלחה גדולה בשבוע, שעבר שיעל

דיין הולכת על המסלול בתצוגת אפנה. זה ממש הפתרון לנשים מוכות. הגרה

תורמת תצוגה, נשים ידועות מתנדבות והולכות על המסלול ומרימות כספים



לדבר שצריך וחייב להיות באחריות מוחלטת של ממשלת ישראל, של האוצר ושל

משרד העבודה והרווחה.

ראומה וייצמן; בכמה כסף מתבטא ה-75 אחוזים?

מרכזי הסיוע אמורים לקבל 26 אחוזים. זה

מתבטא במיליון ו-350 אלף שקלים. לגבי

המקלטים, 75 אחוזים מתקציב כל המקלטים בארץ זה 10 מיליון שקלים,

ונכללים כאן גם לשכות הייעוץ של ארגון "אמונה", טיפול בנפגעות תקיפה

מינית של ארגון ערבי. סך הכל של הדרישה מן הממשלה בתקציב 1998 לטיפול

בכל הסוגים של אלימות, וכמובן זה לא כולל תקציבים של משרדי ממשלה - של

משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים וכן הלאה - זה 11 מיליון ו-700 אלף

שקלים, וזה מהווה 75 אחוזים מהשתתפות בתקציב המקלטים, ו-26 אחוזים

מהשתתפות בתקציבים של מרכזי סיוע. זה בכל הארץ, זה לכל המגזרים, זה בכל

השפות, זה הדרכה והנחיה וטיפול מיוחד ברוסית, באמהרית ובערבית כמובן;

וזה מגיע לכל פינה בארץ. שאר התקציב - ושאר התקציב זה סכומים גדולים

מאוד - הוא באמת מגויס על-ידי הארגונים והארגונים הוולונטריים שפועלים

בתחום מגייסים את הכספים, וזה נותן להם את היכולת גם להכתיב מדיניות

מסוימת, לבחון את דרכי הפעולה שלהם וכוי. זאת אומרת, יש מעלה בהשארת

עצמאות בידי הארגונים, משום שהם פונים לפעמים בשיטות שונות. נעמ"ת

פיתחה סדנאות לגברים אלימים, יש עכשיו הוסטל לגברים אלימים, יש דברים

שאנחנו אומרים שהם יגייסו את הכספים של חלק מהתקציב, ואז נשאיר בידיהם

את העצמאות גם המחשבתית וגס התפקודית.

אני מבקשת לשמוע את נציגות הארגונים השונים, ואני מבקשת להתרכז בנושא

התקציבי, היכן אתם עומדים, מה דרישות התקציב. אם יש דרישות נלוות מעבר

לנושא התקציבי הזה, כמובן שזה הזמן להעלות אותן. נרצה לשמוע גם דיווח

על הפעילות, ואני מבקשת לעשות זאת מאוד ממורכז כי כולנו ותיקות

בתמונה.

רונית לב-ארי; שלום לכולם - גברת ראומה וייצמן, חברות כנסת

ואורחות יקרות וגם קצת אורחים, הייתי רוצה

לומר בעניין התקציב שאכן אנחנו בנעמ"ת חושבות, ולא פעם דיברנו בינינו,

יושבת ראש נעמת עפרה פרידמן וכל מי שעוסקות במלאכה, שגם אם נקבל 95

אחוזים השתתפות מהמדינה, אני חושבת שה-5 אחוזים שלנו יאפשרו לנו

להכניס את הרוח המיוחדת של ארגון וולונטרי ואת השיטות שפותחו. כשאני

פוגשת אנשים מהממסד שעוסקים היום בתחום, אני אומרת שכדאי שכולנו נרגיש

נוח כי בכל העולם, הן טיפול באלימות כלפי ילדים והן אלימות כלפי נשים,

נעשה בהתחלה על-ידי גורמים חוץ-ממסדיים, ואנחנו עדים לאותה תופעה בארץ.

לקראת סוף שנות ה-70 הוקם המקלט הראשון בישראל, בחיפה, על-ידי חבורה של

פעילות פמניסטיות בראשות מרשה פרידמן. בשנת 1983 נפתח המרכז הראשון

למניעת אלימות על-ידי נעמ"ת בתל-אביב, ומאז עברנו כברת דרך.

יש בארץ היום 12 מקלטים לנשים מוכות משרד העבודה והרווחה מעורב בהם

בניהול ובתקצוב השירות לנשים ונערות. יש המרכזים למניעת אלימות במשפחה,

ששותפים להקמתם היום השירות לפרט ולמשפחה של משרד העבודה והרווחה. זאת

אומרת, אנחנו עדים לתופעה שמדינת ישראל משתתפת בייזום, בהקמה ובתקצוב.

השילוב של גורמים וולונטריים וגורמים ממסדיים הוא שילוב מסוים, ואני

ארשה לעצמי לדבר בשם כל הגורמים הוולונטריים שחמישה אחוזי השתתפות

תקציבית שלהם יאפשרו לנו להשפיע על רוח הדברים. אני חייבת לציין



שהגורמים הממסדיים המקצועיים מאוד מקבלים את הניסיון שהצטבר בקרב

הגורמים החוץ-ממסדיים, כך שאין בעיה, אנחנו נסתדר.

אני חייבת לציין גם לגבי משטרת ישראל, שבכנסים בינלאומיים אנחנו גאים

לדבר על המשטרה שעברה מהפך. היום יש יועצת לשר גברת מאשה לובלסקי

שממונה רק על הנושא. היא מריצה יחד עם השר וראשי המשרד ימי עיון בכל

הארץ, שמיועדים לאנשי משטרה; זה דבר שאני חושבת שלא קיים באף מקום.

אני חושבת שצריך לחזק את הקשר בין הגורמים הממסדיים והלא-ממסדיים, לחזק

את שיתוף הפעולה שקיים, ולשאוף לכמה שניתן מעורבות תקציבית של המדינה

כדי לאפשר לעבוד.

הייתי רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי המגזר הערבי. יש בארץ מקלט אחד

לנשים ערביות. התופעה קיימת במגזר הערבי כמו במגזר היהודי. אני יכולה

לומר מניסיון ואם היינו נתקלים באותה רמת אלימות במגזר היהודי, אז

לפעמים לא בהכרח היינו זקוקים למקלט לנשים מוכות. במגזר הערבי לא פעם

קורה שאבא של אישה מוכה פונה אלינו בבקשת סיוען והאישה המוכה הערביה

מקבלת את התמיכה של המשפחה. אבל יש הרבה מאוד מקרים בהם היא מגיעה

להחלטה להפסיק לקבל מכות ולכן, עם אותה רמת אלימות לא מתאפשר לה

להתמודד עם הבעיה בתוך המקום שבו היא גרה, וצריך יותר מקלטים. אני פונה

כאן לכבוד שר הרווחה, מר אלי ישי, ולמשרד האוצר. אני חושבת שחייבים

להקים לאלתר עוד שני מקלטים לנשים ערביות עם צוותים מיוחדים שידעו לטפל

בבעיות המיוחדות שצריך לטפל בהן, עם כל מה שקשור לבית-הדין השרעי

וכולי. אני מברכת את חבר הכנסת דראושה שנמצא פה וגם את חבר הכנסת עזאם

בשארה, שלא נמצא כאן, ואני מוכרחה לומר שמדי פעם התבטא באומץ רב נגד

התופעה, ואני חושבת שכולנו, כאינטרס לאומי, צריכים לשאוף לדאוג גם

למגזר הזה.

אני מברכת על היום הזה ובטוחה שנמשיך לעשות הכול כדי שנשים לא תחיינה

כך. היום השוויתי את התופעה לתופעת הסקאדים. אולי נגרום לכולם להבין מה

זה להיות אישה מוכה. בתקופת הסקאדים היו לי כמה חברות שרזו, כי בשעה

6:00 בערב היו מחכים לסקאדים והתיאבון הלך להן. אני חושבת שזה דומה

למצבה של אישה מוכה. לא יודעים מתי זה מגיע, כולן נמצאות בלחץ וחיות

תחת טרור נוראי. זו התחושה שלי כאשר מדובר בנשים מוכות. נשים שחיות כל

הזמן בתחושה שלא יודעים מתי זה יבוא. כולנו צריכים לעשות הכול כדי

שהנשים תפנינה, תצאנה, תקבלנה את האמון המרבי מהממסד, וכמובן, כולנו

נחבור יחד כדי ליצור חברה טובה יותר עם עבודה משותפת.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה לרונית לב-ארי. מגיעות לנעמת ברכות

כי מאז שנה שעברה פתחתם את המקלט, ואני

מוכרחה לומר שרונית לב-ארי היא ממש חלוצה, לא רק בתחום של טיפול מקצועי

וניהול מערכת שלמה של טיפול בנשים מוכות, אלא בעיקר בתחום של טיפול

בגברים. זה נושא שרק עכשיו נכנס לפעילות. הוא היה במודעות, הוא היה דבר

שכולנו דיברנו עליו, אבל לא ממש ביצענו אותו - קיום הוסטלים, קיום איזו

שהיא מערכת שתיתן את התמיכה, אם אפשר לומר כך, לגבר האלים, כאשר הוא

מועמד מתאים לשיקום, ולא כל אחד יכול להיות משוקם.

אני רוצה לציין דבר שהוא אולי ליד, אבל כדאי לזכור שהטיפול באלימות

כלפי נשים איננו מתחיל ונגמר בקטע של המכה או בקטע של החבלה או בקטע של

אפילו החבלה חמורה או האינוס בתוך המשפחה. אנחנו מדברים היום - ועולה



חוק לקריאה שנייה ושלישית - גם על התעללות נפשית, אנחנו מדברים על

ההיבט החברתי של זה; ויש ויכוח נוקב על כל הנושא של חובת דיווח. האס

כשאתה שומע מעבר לקיר, האם כשאתה יודע, האם האמא שרואה את בעלה אונס את

בתה, למרות הפחד, למרות הבושה, למרות החרפה, האם צריכה לחול עליה חובת

הדיווח, חובת התלונה, חובת הפנייה למשטרה. זה אחד הנושאים שנדבר עליהם

אחר-כך. אבל אני אומרת שהמערכת לא מתחילה ונגמרת בעניין המקלט. למשפחה

יש ילדים, והמקלטים מטפלים בהם, והנשים שבאות למקלט זקוקות לסיוע

משפטי, יש לנו בעיה עם תקנים לסיוע משפטי משום שבדרך כלל כאשר אישה

במקלט היא צריכה לחזור אחר-כך לאיזה שהוא מקום, אי-אפשר להעניש אותה

פעמיים, גם במכות וגם בחבלה וגם נוסף לזה מגלים אותה, היא צריכה לברוח

מהבית עם הילדים שלה ולהיות מנותקת מהסביבה הטבעית שלה. כל המאמץ הוא

להחזיר אותה למעגל שיהיה נטול אלימות מצד אחד, אבל הוא יהיה עם הגנה

מוחלטת ועם חיים סדירים.

יש לנו בעיה קשה מאוד עם כל המערכת של דיני אישות שקשורה לאלימות,

במובן הזה שיש היום קצת שיפור, אבל לא מספיק עם העניין הזה של הצורך

בהפרדה לעומת הנטייה של רוב הדיינים - לא כולם - לומר - קודם כל שלום

בית - הבעלים האלימים משתמשים בעניין הזה של גט או של הדרישה לגט

ולהפרדה, משתמשים בזה על-ידי תוספת אלימות, ואם את רוצה גט ואם את רוצה

להיפטר מהאלימות, בבקשה, בלי הבית או בלי הילדים או בלי הסדר גירושין

תקין. כאן יש לנו דיונים עם בתי-הדין כדי להגיע להסדרים מתאימים, כדי

שלא יהיה מצב שכאשר אנחנו באמת מחפשים את הפסקת האלימות במשפחה, לא

ייכנסו כאן גורמים שלא מן העניין על-ידי איזו שהיא מראית עין של אפשרות

של שלום בית.

סימה גורן; אני רוצה להודות לנשיא המדינה ורעייתו ראומה

וייצמן על שהזמינו אותנו היום ללשכת הנשיא.

התקבלנו על-ידי ראומה וייצמן והיא חתמה על כתב ההתחייבות שאנחנו הפצנו.

אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שלוקחים ברצינות את מה שנעשה. אני חושבת

שמי שחותם על כתב התחייבות כזה, למרות שהוא עושה את זה יום יום, כולנו

בטח, הוועדה למעמד האישה פועלת שנים בנושא הזה והיא בעצם העלתה למודעות

את כל הנושא, אני חושבת שהוא מרגיש איזו שהיא מחויבות לתת גם דוגמה

אישית. אני מקווה ש-120 חברי הכנסת, כול שרי הממשלה, אכן יתנו דוגמה

אישית. אני מודה לכולם, ואני מקווה שכולם יחתמו.

מתנדבות ויצ"ו מגיעות היום לכל ראש עירייה, לכל רשות מקומית, עד אחרון

ראשי המועצות כדי להחתים אותו, ואני מקווה שאזרחים גם כן יחתמו ויפנו

אלינו. מדובר במודעות, אבל זו לא רק מודעות. אני חושבת שאנחנו נמצאים

היום במקום הרבה יותר טוב מזה שהיינו בו לפני שנה-שנתיים, ובהחלט הייתה

התקדמות.

אני אדבר על תקציבים. כשאני התחלתי את הפעילות שלי בנושא, משרד העבודה

והרווחה היה שותף בחמישים אחוזים מתקציב המקלטים. אז היה לנו בויצ"ו

מקלט אחד. בהנהלה אמרנו שאנחנו מודים על כך, כי לו היינו מוותרות,

היינו משלמות יותר מחמישים אחוז. אחרי שנה-שנתיים זה עלה לששים אחוז,

והיום, בחודש האחרון, לפני חודש וחצי, הודיעו לנו שרטרואקטיבית לשנת

1997, זה 75 אחוזים. אם היינו יודעים את זה בתחילת השנה, היינו משקיעים

קצת יותר. אבל אנחנו מודים. אנחנו מודים לשירות לנערות במצוקה שהצליחו

להגיע ל-75 אחוזים, וזה מה שהבטיח השר ישי.



במרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה, שויצ''ו מעורבת בשלושה מחם, אמנם

בתקציב כתוב 75 אחוזים משרד חעבודה וחרווחח, 25 אחוזים חרשות חמקומית,

להפעלת המרכז. אנחנו בויצ"ו נותנים את המבנה, נותנים ייעוץ משפטי, יש

לנו שלושים לשכות משפטיות ברחבי הארץ, אנחנו נותנים קווי חירום שאנחנו

מממנים ולא משרד העבודה והרווחה, אבל בעצם אותם 75 אחוז, למרבה הפלא,

זה סכום קבוע. זה לא 75 אחוז מהעלות האמיתית שכל מרכז עולה, אלא 75

אחוזים קבועים.

כאן אני באה בבקשה. אנחנו הפצנו את הרעיון שקיימים מרכזים לטיפול

ולמניעת אלימות במשפחה. המודעות עלתה, יותר הגיעו למרכזים האלה, יותר

נשים פנו. אם פעם הגיעו 120 פונות, היום פונות 200, ואנחנו מקוות שכל

הנשים שצריכות עזרה תגענה למרכזים האלה. אני חושבת שמשרד העבודה

והרווחה, כאשר הוא עושה את חישוב האחוזים, צריך לחשב בדיוק 75 אחוזים

מעלות הפעלת מרכז שייתן תשובה לכל הפונות.

אנחנו נמצאים עכשיו ממש בעיצומו של פרויקט לחצני מצוקה לנשים. זה

בשיתוף של ויצ"ו, משרד העבודה והרווחה. נמצאת כאן מלכה סופר, ואני

מוכרחה להגיד שישבנו עם המשטרה בישיבה, והם החליטו שקודם נעשה פיילוט

פרוג'קט ואחר-כך, בפירוש, נפיץ לחצני מצוקה לנשים שבעליהן לא גרים איתן

או שהורחקו מהבית בצווי הגנה, או שהם אסירים שיוצאים לחופשה, או לנשים

גרושות שעוד חיות בצל הפחד. ועדת ההיגוי בדיוק בנתה את הקריטריונים.

נשים תקבלנה לחצני מצוקה, ואני מקווה שנפנה לסוג נשים שבעצם עד היום לא

היה להן מה לעשות. הן לא יכלו גם להיעזר כל כך במרכזים, והן צריכות

לחצן מצוקה כי הן חיות בפחד מתמיד.

אני רואה כאן את מאשה לובלסקי. מי שמכיר את מאשה לובלסקי שנים כמו שאני

מכירה, כשהיא נוגעת במשהו, זה איכשהו נדחף. גם היא מעורבת בנושא לחצני

מצוקה.

נושא נוסף - אנחנו רוצות שמתנדבות תלוינה נשים מוכות שפנו לטיפול

בבתי-חולים. הפרויקט הזה הוא בשיתוף עם משרד הבריאות ו-ויצ"ו. נשים

מגיעות לבית-החולים, מקבלות את הטיפול, אפילו מעיזות ואומרות שהן נשים

מוכות, לא מספרות את סיפור האמבטיה, אבל אחרי שהן מקבלות את הטיפול

והעובדות הסוציאליות בבתי-החולים מפנות אותן לטיפול בקהילה, בדרך

אנחנו מאבדות אותן. יחד עם אילנה בן-שחר, המפקחת על כל העבודה

הסוציאלית בבתי-החולים, וגם מאשה לובלסקי בעניין הזה, אנחנו יוצאים

לדרך; קיבלנו את ברכת משרד הבריאות. מתנדבות בפירוש תגענה לבתי-החולים

ותלוינה אישה תוך כדי השהייה בבית-החולים וגם לטיפול בתוך הקהילה. אני

מאמינה שנפנה לנשים שעד היום לא פנו מיזמתן אלא רק כאשר הן היו צריכות

עזרה.

שרת התקשורת. לימור לבנת; שלום ויום טוב לכולם. אני רוצה לברך את

רעיית הנשיא, גברת ראומה וייצמן, את חברות

הכנסת, את הפעילות. אני רוצה כמובן קודם כול להתנצל על שאיחרתי ולא

הגעתי לקטע של הברכות, אלא לדיון עצמו. הייתי בפגישה אצל ראש-הממשלה.

אני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת כי כאן נמצאות פעילות מכל

הארגונים שעוסקים בנושאים החשובים האלה. מדי פעם בפעם אנחנו מתכנסים

כאן ובמקומות אחרים ומדברים ועוסקים בנושאים החשובים האלה של מניעת



אלימות נגד נשים. באמת חברות השדולה, שדולת הנשים בישראל, ויצ"ו,

אמונה, נעמ"ת וכל הארגונים האחרים - ואם החמצתי מישהו, אני מתנצלת - כל

אלה באמת עושות עבודת קודש כל השנים האלה. יעל דיין ואני, פעם היינו

יושבות-ראש ברוטציה של הוועדה למעמד האישה בכנסת, אבל עכשיו אנחנו

יושבות-ראש משותפות בלי רוטציה, של מועצת הנשים בעיריית תל-אביב, שאני

חושבת שבאמת נעשית שם עבודה מאוד טובה בנושאים השונים שנוגעים לעניין.

ונמצאות כאן גם, כמובן, כל עובדות ומתנדבות המקלטים ומרכזי הסיוע

למיניהם, לא חשוב של איזה ארגון.

בסך הכל צריכים לומר מילה טובה לא רק לכל הפעילות ולכל אלה שעושות

במלאכה, אלא גם לתקשורת, לאותן עיתונאיות בעיקר, גם עיתונאים, שהתחילו

את זה, ומאז זה כבר נהיה בון-טון. קבעו את הקו שזה בסדר, שזה לא רק

בסדר, זה לא רק לגיטימי, זה ממש הכרחי להילחם מלחמה פומבית תקשורתית

כן, אני פמניסטית ואני נלחמת, ואני את התכנית שלי ברדיו

מקדישה, לא את כולה, אבל כל פעם נותנת כמה דקות על הנושאים הללו של

שוויון הזדמנויות בין המינים, אבל היום אנחנו מדברים בעיקר את הנושא של

אלימות.

התגייסנו כולנו, ואני חושבת שיש כאן בכל-זאת שינוי. קודם כול, יש שינוי

במודעות. השינוי במודעות לא מספיק. אנחנו נתנו קווי חירום ה-1202,

שאליו יוכלו לפנות נשים שזקוקות לסיוע; ואכן אנחנו יודעים שכל הפעילות

הזאת הניבה עלייה מאוד דרמטית במספר הפניות. כמובן שהעלייה הדרמטית

במספר הפניות באה כתוצאה מעלייה ברמת המודעות, והיא מצריכה עוד משאבים

כדי לטפל באמת בכל אותן פונות ובכל אותן נשים.

אני בהחלט רואה את זה כחובה שלנו ציבורית, מוסרית של הממשלה לתקצב את

רוב הפעילות הזאת. אני לא חושבת שמותר לממשלה לברוח מהאחריות הזאת,

ואני לא חושבת שהממשלה מנסה לברוח. היא רק מנסה איכשהו לתמרן בין

הצרכים השונים הרבים כל כך שיש לכל ממשלה. נדמה לי שזה ראש-הממשלה

הראשון, ראש-הממשלה בנימין נתניהו, שנחלץ בעצמו ובפירוש קובע את זה

כחלק מתוך האג'נדה, מתוך סדר היום של החברה הישראלית, מלחמה באלימות.

השר ישי, שר העבודה והרווחה, התחייב לתקצוב של המקלטים בין 75 ל-80

אחוז. אני אעשה כל מאמץ, ואני מסייעת לו כמיטב יכולתי כדי שאכן

ההתחייבות הזו תכובד, ושאכן המקלטים יתוקצבו במסגרת הזאת שעליה מדובר.

אבל השר ישי הוא כמובן השר הממונה אני יודעת שיש עוד בעיות בדרך, ואני

יודעת שהשר ישי, שר העבודה והרווחה, רואה בזה חשיבות גדולה והוא התחייב

את ההתחייבות הזאת לא מתוך אילוץ אלא מתוך הכרה בכך שמדובר באמת בעניין

מאוד מאוד חשוב.

אלה בעצם הדברים, כי אני לא באתי לכאן עם המחאה ביד ולא עם איזה שהוא

תקציב, לצערי, למרות שהייתי שמחה לעשות את זה. אבל כן באתי עם מחויבות

מאוד עמוקה. אני ראיתי את האמנה שויצ"ו מחתימה עליה, ואני רוצה לברך

עליה. אני גם אחתום עליה בשמחה כמובן, על התחייבות אישית, כמו שכל אחת

מהנשים שיושבות כאן תחתום. זו חובה אישית שלי, ואני צריכה לברך פה גם

את קומץ הגברים שנמצאים, מפני שאני חושבת שזה הדבר הנכון ביותר. זו לא

מלחמה של נשים, אלא זו מלחמה של החברה כולה. נשים כגברים, גברים כנשים,

ובאמת יישר כוח גדול לחברי הכנסת דראושה ובני אלון, שנוטלים חלק

בפעילות החשובה הזאת. זאת חובתי כאדם, זו חובתי כאישה וזו חובתי כחברת

כנסת וחובתי כשרה, ואני מרגישה מחויבת לגמרי לעניין הזה. ככל שרק ניתן,

אני כמובן אמשיך ואתגייס, ואני אומרת שוב שאני אעשה את כל מה שניתן כדי



לסייע לשר ישי במאבקיו נגד הגורמים האחרים שתמיד נלחמים על תקציבים, לא

מתוך רצון רע, אלא מתוך אילוצים שתמיד ישנם, כדי שאכן ימומשו כל

ההתחייבויות הללו. לא נעים להתברך בזה שמספר הפניות עולה, מפני בעצם זה

צריך להיות הפוך על הפוך, אבל אני חושבת שכן אפשר להתברך בזה שמספר

הפניות עולה, כי זו הוכחה לכך שהמודעות גוברת, שנשים עומדות יותר על

זכויותיהן ושהן פחות מוכנות להיכנע ממה שהן היו מוכנות להיכנע לו במשך

השנים הארוכות.

יישר כוח לכולם, ואנחנו ניפגש עוד במהלך היום.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מצטערות שמספר הנשים בכנסת הנוכחית

פחת לעומת הכנסת הקודמת, מ-12 נשים ל-9

נשים. מצטערות זו לא המילה, אלא אנחנו זועמות, כועסות, חושבות איך

לחזור למספר המינימלי שאנחנו רואים של עשרה אחוז, ובו בזמן מספר הנשים

בממשלה פחת משתי שרות וסגנית שר לשרה אחת. אני לא רוצה להיכנס כאן

לפוליטיקה, אבל אני מקווה שאין לאן לרדת יותר מהירידה הזו, ושחס וחלילה

לא נהיה במצב שהיינו בו לא מזמן כל כך, מצב של ממשלה נטולת אישה שהיא

מכהנת כשרה. אני רוצה לומר שלימור לבנת איננה מופקדת על אחד מהתיקים

האופיינים לטיפול בעניינינו, לא משנה אם זה ייצוג או אלימות או כלכלה,

שכר וכן הלאה, אבל אני לפחות כיושבת-ראש הוועדה פונה אליה בכל עניין

שקשור בנושאים של מעמד האישה, בין אם זה נושא כלכלי או ייצוגי, והיא

הנציגה שלנו בממשלה.

לפני שאנחנו עוברים להמשך הדיווחים חשוב לי לומר שהגברת רות רזניק,

שאני רואה אותה כאמא של המקלטים כולם, והיא עושה את עבודת הקודש לא

במובן הערטילאי אלא במובן היום-יומי, חולה, ולכן היא לא נמצאת כאן. זאת

פעם ראשונה שמתקיימת ישיבת ועדה בנושא כלשהו שקשור באלימות כלפי נשים

והיא לא יכולה להשתתף בה. אנחנו שולחים לה מכאן איחולי החלמה.

אני רוצה לציין שבכנסת הזו לפחות זו ישיבה ראשונה שמתקיימת בלי הגברת

אמונה אלון, יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה. אמונה אלון ליוותה אותנו

בדרך הסבוכה שלנו מאז הקמת הממשלה. היא עזבה את תפקידה. זה החלק הפחות

טוב. אני מאוד שמחתי, והיה שיתוף פעולה אדיר בינינו, ובאמת הגענו יחד

להתאמה ודחיפה משותפת של הרבה מאוד נושאים. יש קטע טוב אולי בפרישה של

אמונה אלון, כי זה אפשר לנו לזרז את חוק הקמת רשות ממלכתית למעמד

האישה. החוק הזה הושלם, הונח על שולחן הכנסת אתמול ויובא על-ידי

ראש-הממשלה לקריאה ראשונה בשבוע הבא. התכוונו להביא את זה היום, אבל זה

לא התאפשר. זה חוק שגם במסגרת חקיקה פרטית מובל על-ידי נעמי חזן והיה

על שולחן הכנסת. הממשלה הקודמת, הממשלה שלנו, היססה ביחס אליו; וכולם

כאן, אני חושבת, מכירות את הנושא. זה אחד הנושאים המרכזיים של המאבק

שלנו להקים רשות למעמד האישה שתעסוק בכל מגוון הנושאים, שיהיו לה

שיניים, שהיא תהיה תחליף למעמד, שלא תמיד היה משמעותי, של יועצת

לענייני מעמד האישה במשרד ראש-הממשלה.

אני מציינת את זה כי הנושא יעלה בשבוע, הבא ואני מודה כאן לראש-הממשלה,

שעזר לנו, ולאמונה אלון, שדחפה את זה כל הזמן, כשהיא הייתה היועצת.

כמובן שאין טעם במינוי יועצת חדשה, משום שהמינוי כבר יהיה של מנהלת

הרשות למעמד האישה במשרד. זו תהיה יחידת סמך במשרד ראש-הממשלה, וזה

גורם לי עונג רב להחזיק את החוק מוכן כבר לקריאה ראשונה. כפי שאמרתי,

זה יבוא בשבוע הבא לשולחן הכנסת.



שרת התקשורת, לימור לבנת; אני לא בטוחה שאין טעם למנות בינתיים יועצת.

תהליך החקיקה ייקח חודשים.

היו"ר יעל דיין; הצענו שראש-הממשלה, כאשר הוא ממנה את מי

שימנה, ישקול כבר את המינוי בתור מועמדת

מתאימה, כי אנחנו דורשים כאן כמעט מכרז. זה מינוי, אבל דרושים כישורים.

האשה מועמדת לכעין צוות הקמה. החקיקה תבוא לוועדה שלנו. כלומר, אנחנו

נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו כבר מומחים לחוק הזה, כי כל

הטיוטות כבר עברו אצלנו, ובשבוע הבא הוא יעבור קריאה ראשונה. נשקוד

לסיים את החקיקה הזו בהקדם. התקציב כבר נכלל בתקציב 1998, כך שאת זה

הבטחנו, ואני חושבת שזו תהיה כתובת מאוד מכובדת שנעבוד יחד איתה

ומולה.

אני רוצה להתנצל בשם שלושה גברים חברי ועדה, והפעם בגלל מיעוט הנשים

בכנסת, יש רוב לגברים בוועדה לקידום מעמד האישה, והם מאוד פעילים בה.

בכנסת הקודמת היינו נשים רבות, והגברים אולי נדחקו הצדה. הוועדה הוקמה

על-בסיס של הרבה נשים, והיו נשים שכולן היו פעילות, והגברים לא הורגשו.

בכנסת הזו, בגלל מיעוט הנשים ולא כולן חברות בוועדה, הגברים מאוד

פעילים, וביניהם חבר הכנסת לובוצקי, חבר הכנסת יוסי ביילין וחבר הכנסת

וקנין מש"ס, שלושתם ביקשו מאוד להתנצל על היעדרותם, והם יהיו במליאה

יותר מאוחר וידברו במליאה.

אנחנו ממשיכים עכשיו את דיווחי הארגונים. אני פונה אל אלסנה חמוד.

אלטנת חמוד; גברת ראומה וייצמן, יושבת ראש הוועדה, השרה

לימור לבנת כבר יצאה, חברי הכנסת, חברים,

אני אגביל את עצמי באמת לעניין התקציבי וגם לעניין הפעילות שלנו

בעמותה. אני היום רוצה לדבר בשם עמותת 'אל סיווה' שהיא ארגון פמניסטי,

עמותה פמניסטית ערבית, לתמיכה בנפגעות תקיפה מינית.

בעיקרון, השירותים שאנחנו מגישים לאוכלוסיית היעד שלנו, נפגעות תקיפה

מינית, זה שירות ישיר על-ידי קו חירום במשך 24 שעות ביממה, שמופעל

על-ידי מתנדבות, ובעמותה יש בין 20 ל-25 מתנדבות, שחלק מהן כבר עובדות

מעל לעשר שנים במרכז. בנוסף לכך אנחנו עובדות גם על עניין העלאת

המודעות.

הייתי רוצה לסקור סטטיסטיקות מתחילת השנה ועד סוף אוקטובר שנה זו. כפי

שאמרתי, קו החירום מופעל על-ידי מתנדבות במשך 24 שעות ביממה. לקו שלנו

הגיעו 128 פניות לבקשת סיוע מנשים ונערות ערביות.

אני אפרט קצת לגבי סוגי התקיפה, מכיוון שאולי יש לזה קצת יותר ייחודיות

בקרב האוכלוסייה הערבית, מאחר שבין 60 ל-70 אחוז מקרב האוכלוסייה

הערבית נפגעות תקיפה מינית הן נפגעות בתוך המשפחה, אם זה על-ידי אב,

אח, בן-דוד, דוד וכולי, או אדם מוכר כמובן מקרב המשפחה.

- 38 פניות על רקע גילוי עריות

- 36 פניות בעקבות אונס

- השאר היו בעקבות הטרדה, ניסיון לאונס, ומעשים מגונים

- 45 פניות בעקבות מצוקות אחרות כמו אלימות פיזית, היריון מחוץ

לנישואין, ומידע על שירותים אחרים



אנחנו פועלות בעמותה שלנו גם להכשרת מתנדבות להכשרת ארגוני נשים. לא

מכבר התחלנו גם קמפיין תקשורתי מאוד מסיבי במטרה לעבוד על שני נושאים:

האחד, העלאת מודעות בבתי-הספר על-ידי אנשי מקצוע, ובנוסף גם לקהל הרחב.

השני, כמובן, אנחנו גם עובדים מאוד מאוד קשה בעיקר במהלך החודשיים

האחרונים באמצעות הקמפיין המסיבי שדיברתי עליו קודם לכן בעידוד נשים

ובנות נפגעות תקיפה מינית לפנות לבקשת עזרה ותמיכה.

לגבי התקציב, הנושא הבעייתי מכולם, אני רוצה לציין שמטעם עמותת "אל

סיווה" נשלחו שני מכתבים - האחד, במהלך חודש יולי, והשני במהלך חודש

נובמבר - למשרד העבודה והרווחה כדי לשאול לגבי הפרוצדורות של מתן

תמיכה, עזרה כספית, שבאמצעותה נוכל באמת לתת עזרה ותמיכה לקהל היעד

שלנו, לנפגעות התקיפה המינית. לצערי הרב, לא נענינו עד כה. אני מאוד

מקווה ואני גם מאמינה שניענה בקרוב מאוד.

הייתי רוצה לציין שאני בטוחה, כולנו בטוחות בדבר הזה, שאנחנו נעמוד כאן

פעם נוספת בשנה הבאה, אם זה בכנס בוועדה לקידום מעמד האישה ואם זה

בכנסים אחרים או בהפגנות או באירועים אחרים. אנחנו עוד פעם נסקור עוד

אחוז ועוד אחוז, ועוד סטטיסטיקות. כמו שאמרה הגברת ראומה וייצמן, זה

באמת הפך להיות כמו מזג האוויר, וזה מאוד מאוד פוגע בנו. ובמקום לשאול

מתי זה ייפסק, נראה לי שנשאל את עצמנו שאלה אחרת, מי תהיה הבאה

בתור. מי תהיה הבאה בתור שתצטרף לרשימה הסטטיסטית שנסקור אותה כאן

לצערי הרב כסטטיסטיקה נוספת בשנה הבאה.

אני מאוד מודה לכם.

היו"ר יעל דייו; תודה רבה. כפי שהזכרתי, הנושא של המגזר

הלא-יהודי הוא נושא שאנחנו מטפלים בו בנפרד,

גם במסגרת ועדת המשנה למגזר הלא-יהודי בראשותה של חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי וגם במליאת הוועדה, משום שההתייחסות היא שונה, הטיפול הוא

שונה, הבעיות הפנימיות, עצם הגשת התלונה, הזמינות של המשטרה ושל חוקרות

משטרתיות בערבית, זה שוב פעם סיפור בפני עצמו. באמת רק לאחרונה -

לאחרונה במושגים שלי זה בחמש השנים האחרונות - קמו ארגונים, ואם אני

אומרת עבודת קודש, כאן הם עושים עבודת קודש תוך נטילת סיכון וסיכון

חיים. קמו ארגונים מתוך המגזר הערבי, לא רק נעמת ו-ויצ"ו שפועלות

במקומות במגזר הערבי. אני אומרת שקמו ארגונים ערביים, ארגונים של

דרוזיות, ארגונים של בדואיות, אירגונים של נשים ערביות שלוקחות סיכון

בעצם הטיפול שלהן. זה לא כמו שאנחנו מטפלים בנושא. אותה בחורה ששייכת

לאיזה שהוא ארגון כזה, עצם המעורבות שלה כבר גורמת לה להימצא בסיכון.

עצם הדאגה שלה לאישה המוכה או לאישה, שכפי שנאמר כאן, היא מועמדת לרצח

וכל הנושא של כבוד המשפחה, עצם הטיפול בזה מצד אישה ערבייה הוא כבר

מעמיד אותה בסיכון נוסף לזה שהיא מטפלת בנשים בסיכון. לכן אני מאוד

מעריכה את זה וגם מקווה שנוכל באמת להמשיך ולתת להן את מלוא התמיכה

ומלוא העזרה.

אני רוצה לציין שלגמרי בקצה ההפוך של הקשת, בפעם הראשונה, קם ארגון של

נשים חרדיות - והן בקשר איתנו ובתמיכה, אם כי זה לא אותו קשר ישיר -

ששבר את קשר השתיקה, שבר את העניין הזה שאצלנו זה לא קורה ולכן לא צריך

לטפל בזה. אני זוכרת לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, לא הסכימו לבוא

לוועדה לחקירת רצח נשים, לא הסכימו לבוא מטעם הרבנות הראשית, ולימור

לבנת ואני ביקשנו והתחננו, ואפילו חברי הכנסת החרדים לא הסכימו לדון



בזה, כי הם אמרו שזה לא נושא שקיים אצלם. שוב פעם, מצד הנשים, ובלקיחת

סיכון, ובאומץ רב, התארגנו כדי להתמודד עם הבעיה של אלימות במשפחה,

אלימות כלפי ילדות, גילוי עריות ואלימות כלפי נשים ברחוב החרדי.

הכתובות שלהן הן שונות, וזה בסדר ולא אכפת לי שהם יגיעו לאיזו שהיא

מערכת, שהפנייה בה היא אל הרב והוא יעשה את הסידור. כי אחרת מה שקורה

הוא ששוב פעם האישה, כמו במגזר הערבי - ואני לא משווה, אלה הן שתי

קצוות - נפגעת פעמיים. עצם העובדה שהיא מוציאה את זה החוצה מעמידה אותה

במצב של קרוב לחרם, כי היא מוחרמת, והילדה שנפגעה מוחרמת, כי איך היא

העיזה להוציא דיבה או לספר סיפור כזה איום ונורא על מישהו מנכבדי

הקהילה. כך שהנושא הזה גם כן יוצא מן הארון ומקבל משמעות. אין כאן

איתנו נציגה של אותה קבוצה של נשים חרדיות, אבל הן הקימו כבר מרכז,

והכוונה היא גם להקים מקלט ספציפי לנשים במגזר החרדי, משום שהצרכים

שלהן ושל הילדים שלהן וסוג ההגנה שנדרשת להן הם שונים.

אילו? גליקסברג; גברתי אשת הנשיא, יושבת ראש הוועדה ושאר

חברות וחברי הכנסת, אני יושבת ראש המועצה

המייעצת של אמונה ישראל, ובתפקיד זה אני כאן נמצאת, אבל אני גם כן

במקצועי דוקטור לפילוסופיה, ובתפקידי אני אשת רב, אשת הרב הראשי

לגבעתיים, כך שאני מכירה את הסיפורים שמגיעים לרבנים ולרבניות והם

מרובים, אבל האופי הוא שונה והטיפול הוא שונה, הטיפול הוא יותר פרטני,

הוא פחות קבוצתי. לא על זה אני באה לדבר, אלא לגבי פעולתה של אמונה.

תנועת אמונה היא כמו כל הארגונים, אבל בנופך השונה והאישי של יושבת-ראש

המחלקה אצלנו. יש לנו מחלקה לטיפול במשפחה. מעניינת גם הקונוטציה - זה

לא טיפול באלימות, אלא טיפול במשפחה. יושבת הראש הזכירה שכיום יש מיעוט

גברים בוועדה, וזה תמיד מעורר אותי מחדש לחשוב מדוע הנושא חייב להישאר

במסגרת נשית, מדוע זה לא נושא לכל התנועות ולכל הארגונים. אינני אוהבת

גם את הביטוי, והוא תמיד חוזר על עצמו, "היא הזמינה את המכות והיא

אשמה". אני חושבת שאת הדבר הזה צריך לחדד, כי היא איננה אשמה אלא הוא

אשם והיא פשוט ספגה מן האשם. אם מותר לי לצטט את עצמי, בשבוע שעבר בטור

שלי ב"מעריב" כתבתי שמספרים על שיינדל, אשתו של היהודי הקדוש מפשיסחא,

סיפור לפני מאתיים שנה, שהיא הייתה תמיד מציקה לבעלה והוא היה שותק.

היא צועקת ומגדפת, והוא שותק. יום אחד הוא הפסיק לשתוק. שאל אותו

תלמידו, ר' שמחה דבונן, - מה קרה? מדוע הפסקת לשתוק? -, אז הוא אמר:

אני רואה שהיא נהנית מהצעקות, אז אני עונה לה כדי שהיא תיהנה יותר. זה

היה הסצנריו. כאילו שכאן האישה מזמינה. קודם כול, יש גם כן העניין של

האקלים הציבורי ובו אנחנו, אמונה, פועלות רבות בשיתוף פעולה עם ויצ"ו

ועם נעמ"ת.

היום הייתה צריכה להיות פגישה לגבי פרסומים עוינים לנשים. ישנה פרסומת

עוינת שהאישה - ואני לא אביא דוגמאות - היא מעין קריקטורה, היא איננה

אדם בזכות עצמה, היא משהו כזה שניתן לבדיחה, לצחוק וכדומה, או משהו

שהיא מזמינה את זה. הסלוגן הזה, "היא מזמינה את זה", צריך להימחק ואני

מציעה לאנשי הסלוגנים להמציא משהו אחר לגביו ולא לגביה איך להפסיק את

זה.

לגבי הסטטיסטיקות שנמסרו. לידידתי מהמגזר הערבי שדיברה לפניי, אני

בכל-זאת אני חושבת שהסיפור הזה יישנה ויחזור. אני רוצה להיות אופטימית

ולומר שהוא ילך ויפחת. אמנם כמו שכתוב בתורה "לא תסור מחלה מאיתנו",



אבל אנחנו רואים שגס למחלות יש פתרונות. זהו חולי שדווקא הפגישות הללו

הן שמביאות למוטיבציה להוריד את מפלס המוכות והנרצחות.

לגבי אמונה, המוקד שלנו הוא קודם כול לשכות הייעוץ והסיוע לפונות, וגס

פונים. מלבד החינוך למשפחה יש נקודה חדשנית. יש פנייה מאמונה למוסדות

לחינוך בניס, לחנך את הבניס כיצד לנהוג במשפחה, שמכות או הגברת קול

אינו הוכחה לגבריות אלא להפך, לחולשה. אני חושבת שגס על כך יש לתת את

הדעת. צריך לחנך את הבנים לעניין של שוויוניות. שוויוניות היא אינה רק

ששנינו מפרנסים את המשפחה באותה מידה או שנינו מטפלים בבית באותה מידה,

אלא יש לחנך את הבנים לדיאלוג על אותה רמה.

עוד נקודה אחת לסיום, וזה אולי גם כן ייתן לנו הרגשה טובה, לגבי העניין

של בתי-הדין הרבניים - לפני שבוע, מועצת ארגוני הנשים בישראל יחד עס

ICJWהעולמי, הגישו 35 אלף חתימות מן העולס לידי הראשון לציון, הרב

בקשי דורון. הייתי באותה משלחת הס ביקשו, והוא הסכיס לכך - כלומר,

קיבלנו התחייבות - שהעניין של שלום בית לא יהיה בטוח. כל דבר ייבדק

בפני עצמו. גם לא יתכן שבעל מכה או בעל בורח מקהילה לקהילה. והוא כבר

הכריז השבוע שיהיה משהו בינלאומי שגבר ייתפס בכל מקום שהוא יהיה ובכל

קהילה, ולא האישה תוכנס להסגר אלא הגבר הוא יהיה נידה, ואני חושבת שאחד

הדברים החשובים הוא שכאותו מספר מקלטים לנשים, במקביל כעת נצמצם את

המקלטים לנשים ונגביר את המקלטים לגברים, כך שהמכה יברח לעיר מקלט, ואז

יתמעטו המכים, ובא שלום על ישראל.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה. רציתי לבקש עכשיו את נציגת משרד

האוצר נטאשה מיכאלוב, לדבר, אבל אני מבינה

שהיא לא הגיעה.

כשיש ישיבת ועדה אנחנו פונים למשרדי ממשלה, בוודאי כשיש אירוע כמו היום

הם מחליטים את מי לשלוח בקשר שעולה על סדר היום. אני רוצה לציין, ואני

אומרת זאת לא בבכיינות אלא בכעס רב, שהוועדה למעמד האישה שקיימת ככל

ועדה אחרת, כמו ועדת החוץ והביטחון למשל, מקבלת סירוב מהממשלה הנוכחית

באמצעות שר העבודה והרווחה, שרוב הנושאים נופלים בתחום עבודתו. הוא

הופיע פעם אחת בפני הוועדה, והכול היה שלילי. אני לא מטריחה אותו יותר

מאשר פעם בחצי שנה על נושאים ספציפיים בתחום משרדו. במקרה הטוב הוא

שולח לכאן את המנכ"ל. אותו דבר לגבי שרים אחרים ואותו דבר לגבי המגעים

שלנו עם האוצר או עם נציבות שירות המדינה. אין לי בעיה עם המשרד העבודה

והרווחה, הם נמצאים כאן. אין לי בעיה עם משרד לביטחון פנים, אבל השר

לביטחון פנים בא פעם אחת, ונוח לו מאוד לשלוח את השליחים שלו, טובים

ככל שיהיו. ועדת כנסת זה פורום ששרים צריכים להופיע בו. השר, אפילו אם

הוא לא הטוב במשרד לאותו נושא ויש טובים יותר, ובוודאי יש כאלה שהם

בקיאים יותר מהשרים, צריך להופיע. השר קהלני היה פעס אחת בישיבה

ואחר-כך הוא ביקש להשתחרר. הגעתי איתו להסכמה, והמשרד לביטחון פנים

מיוצג בצורה הפרקטית ביותר, שמאפשרת לנו לקדם את הנושאים עצמם. לא

התואר הוא שחשוב כאן אבל לא יכול להיות שיעברו שנה-שנתיים והשרים

הממונים ממשרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר לא יבואו לישיבת ועדה כלשהי,

בוודאי נציב שירות המדינה שחייב לנו דיווח והודיע ברגע האחרון, אחרי

שנקבעות ישיבות, שהוא לא בא.

אני אומרת את זה במאמר מוסגר, משום שיש לי הרגשה שהוועדה לקידום מעמד

האישה עדיין לא נתפסת במלוא האחריות הציבורית והאחריות הפרלמנטרית



שמוטלת עליה. עד היום פונים אליי אנשים רשמיים, אנשים שיודעים מה זה

ועדות כנסת, ושואלים אותי אם אני ראש השדולה בכנסת לענייני נשים. כנראה

שצריך לעשות קצת יותר או ללחוץ קצת יותר, כדי שיהיה ברור שאנחנו ועדה

ככל הוועדות שפועלות בכנסת.

העובדה היא שמשרד האוצר איננו נוכח בישיבה שמוקדשת לנושא תקציב הם

התבקשו לבוא והבטיחו לבוא ומסרו לנו שמות אני כמובן אפנה ישירות לשר

האוצר ולמשרדו, ואני רואה את זה לחלוטין בצורה חמורה ביותר.

גברת עדה פליאל טרוסמן ממשרד העבודה והרווחה, אני מקווה שתוכלי להתייחס

גם להבטחות של השר אלי ישי לגבי חלקו בתקציבים גם למקלטים וגם למרכזי

הסיוע, שדובר בהן על 75 אחוז ועל 26 אחוזים, ולתת לנו אולי כמה תשובות

שבהיעדר משרד האוצר נוכל לקבל ממך.

עדה פליאל טרוסמן; שלוט לכולם. אני דווקא מאוד גאה לייצג היום

את משרד העבודה והרווחה בנושא של תקציבים.

חברת הכנסת יעל דיין אמרה בהתחלה שהנושא בנאלי ולא כל כך מעניין, ואני

חושבת שגם התכוונת לזה; אני חושבת שהתגבור של התקציב בנושא הזה מביא

להגברת הפעילות, להגברת הטיפול ולהעמקתו, ולכן אנחנו מגיעים לנשים

מוכות רבות יותר בשטח, ליותר נפגעות אונס ותקיפה מינית ולנשים במצבי

מצוקה בקהילה.

אני רוצה לציין שמ-1993 עד 1997 בנושא של טיפול בנשים מוכות במקלטים,

כולל דירות המעבר של המקלטים לנשים מוכות, אם ב-1993 התקציב וההשתתפות

של משרד העבודה והרווחה היו 1,6 מיליון שקלים, ב-1994 - 3,6 מיליון

שקלים, ב-1995 - 4,5 מיליון שקלים, ב-1996 - 6,03 מיליון שקלים, הרי

שב-1997 התקציב שלנו היה 9,924 מיליון ל-12 מקלטים, והשנה הקמנו מקלט

לנשים מוכות. מ-1993 עד 1997, משישה מקלטים הגענו ל-12 מקלטים לנשים

מוכות.

אני רוצה להדגיש שבעצם התקציב גדל מ-1993 ל-1997 ב-500 אחוזים. מה

שמאוד משמעותי הוא שלמעשה השנה בנינו סל שירותים למקלטים, סל שירותים

שכולל גם את הנושא שחברת הכנסת יעל דיין דיברה עליו, סיוע משפטי. כל

מקלט מתוקצב לסיוע משפטי לנשים שנמצאות במקלט. הסיוע המשפטי מופיע

כסעיף מתוקצב בסל

השירותים. סל השירותים הזה, ניסינו לעשות אותו אופטימלי ככל האפשר, אבל

עמדנו בכל-זאת במגבלות של התקציב. בסיכום של השנה ובשיחות עם מנהלות

המקלטים אנחנו מגלים שלמעשה הסל באמת משרת ריאלית את הצרכים של

המקלטים, ובנוסף אנחנו הגדלנו את ההשתתפות שלנו, כמו שסימה גורן אמרה,

והגענו ל-75 אחוזים מהסל, ל-75 אחוז תקצוב של המקלטים. מה שעוד לא

התקבל, אני מבטיחה שיתקבל עד סוף השנה.

נושא סל השירותים הביא לתקצוב המקלטים על-פי תעריף. אם עד השנה

המקלטים היו מתוקצבים באמצעות ועדת תמיכות של המשרד, היום האוצר שותף

איתנו בתעריף, כך שזה דבר קבוע וממוסד, ואני חושבת שזה הישג.

המקלט לנשים מוכות ערביות כמובן מתוקצב במאה אחוזים, והשנה הקמנו מקלט

נוסף לנשים מוכות.



מרכזי הסיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית- אם ב-1993 מימנו שבעה מרכזים

ב-37 אלף שקלים, וב-1996 הגענו ל-228 אלף שקלים, הרי שהשנה התקצוב

שלנו בתחילת השנה עלה ל-314 אלף שקלים, ותוך כדי הקמפיין ועם ההבטחה של

השר אלי ישי, אנחנו השלמנו את ההבטחה של משרד ראש-הממשלה ל-500 אלף

והשלמנו גם את התקציב שלנו ל-500 אלף. כך שהמרכזים השנה מקבלים מיליון

שקלים.

השנה הוקם קו חירום ארצי יחד עם מסע הסברה של משרד ראש-הממשלה. קו

החירום הוקם על-ידי המשרד, והעלות שלו הייתה 305 אלף שקלים.

היו"ר יעל דיין; במיליון שקלים את מתייחסת למרכזי הסיוע.

נכון.

היו"ר יעל דיין; זה מחולק ארצית לפי מפתח מסוים ולא חד-פעמי.

זה התקציב השנתי. אנחנו מדברים על 1998,

ואילו את מדברת על 1997.

עדה פליאל טרוסמן; עוד לא קיבלנו את התקציב של 1998. אני מדברת

על שנת 1997.

היו"ר יעל דיין; האם יש אותה מחויבות ל-25 או 26 אחוזים

מתקציב מרכזי הסיוע הארצי? האם ההתחייבות

הזו קוימה ב-1997 והאם היא מתוקצבת גם ב-1998?

עדת פליאל טרוסמן; אני יכולה לענות רק שבכל סעיף שהעלינו את

התקצוב הוא נמשך.

אני מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה.

אני עובדת כשישה חודשים במשרד העבודה בשירות

לרווחת הפרט והמשפחה, שהוא צלע אחת משלוש צלעות שעוסקת בטיפול באלימות

במשפחה במניעה שלה.

יש לנו 21 מרכזים שפועלים לטיפול באלימות במשפחה. אמנם היום זה נקרא

"היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים", אבל אנחנו מניחים שאם מטפלים

גם בגבר האלים וגם בילדים שעדים לאלימות, בכך נמנע בעתיד אלימות כלפי

נשים.

היו"ר יעל דיין; יש גם נשים שאין להן ילדים, יש גם נשים שהן

לא נשואות ושלא מדובר בבעל, אלא סתם בחבר.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על האישה כישות, כישות עצמאית ואוטונומית, על

נשים שנפגעות כך או אחרת והן נתונות לחבלה. לכן אני חוזרת למה שאמרתי

בפתח דברי, ואני מברכת את עפרה פרידמן שהצטרפה אלינו, יש לנו ויכוח עם

משרד העבודה והרווחה גם על השינוי של הטרמינולוגיה: עברנו מטיפול

באלימות כלפי נשים לטיפול באלימות במשפחה, ומזה הרחבנו את זה ומהלנו את

זה עוד יותר, ועכשיו יש לנו מרכזים לטיפול. הורידו את האלימות. קודם

הורידו את האישה ועברנו למשפחה, עכשיו הורידו גם את האלימות. אנחנו

מטפלים באופן כללי ברווחת המשפחה והקהילה.

ציפורת נחשון-גליק; אני רוצה לתקן, אם לא הובנתי. בשירות לרווחת

הפרט והמשפחה שעוסק בהרבה מאוד תחומים, יש



התחום של טיפול באלימות במשפחה. זה לא במקום השירות לנשים שעוסק בטיפול

באלימות בקרב הנשים, זה לא במקום השירות לילד ונוער שעוסק בילדים

מוכרים, אלא זו תוספת, ואני חושבת שצריך לברך על זה.

היו"ר יעל דיין; בואי לא ניכנס לזה, כי ישבנו על זה בנפרד עם

המנכ"ל שלכם, וככל שזכור לי כמעט פה אחד כל

ארגוני הנשים וכל הנציגים מהשטח שהיו שם, מאוד התנגדו. אנחנו מבינים

שזה מודל, ואנחנו מחכים לראות את התוצאות. כולם מאוד התנגדו למודל החדש

הזה. אני מדברת על מרכזים לטיפול ברווחת הפרט והקהילה והמשפחה - ומה

לא, והנושא הספציפי של אלימות כלפי נשים נמהל בתוכו. זה לא הנושא. חלק

גדול מאיתנו ישבנו ודנו בזה עם אנשי מקצוע, וזו ההתייחסות שלנו. לכן

אני אומרת שאנחנו מבקשים היום התייחסות ספציפית לנושא של אלימות כלפי

נשים; אני לא אומרת שזה לא מטופל, אבל הנושא הספציפי שלנו זה איך להגן

על האישה מפני אלימות, איך ליצור מערכת שתיתן לה את ההגנה המרבית.

ציפורה נחשון-גליק; במרכזים בפירוש יש התייחסות טיפולית בראש

ובראשונה לנשים, גם לבעליהן שמכים וגם

לילדיהן שעדים לאלימות. הפעילות הזו כרוכה בתקציב. ישנם 21 מרכזים

שמתוקצבים על-ידי המשרד ב-200 אלף שקלים כל מרכז. הגשנו תכנית להעלות

את הסכום הזה בשנה הבאה, ואנחנו מקווים שהתשובה להגדלת הסכום תינתן

לפני שנת 1998.

היו"ר יעל דיין; אני הייתי רוצה לעבור גם לחלק של החקיקה

הרלוונטית וגם לחלק השני של דרכי ענישה;

ואנחנו רואים אותם כצמודים. אני אבקש מחברות הכנסת שנותרו עמנו להתייחס

לנושא. לכולם יש עיסוקים אחרים במשכן, וחברות הכנסת תופענה עוד פעם

בישיבת המליאה.

צהריים טובים לכולם. אני יושבת ומקשיבה ואני

אוכל להתבטא יותר מאוחר במליאה. יש פה אישה

אחת שיש לה זכות ראשונים וזכות אמהות בנושא של כל הפעילות הפרלמנטרית

והציבורית בנושא האלימות כלפי נשים, חברת הכנסת לשעבר מרשה פרידמן;

ואנחנו חייבות לברך אותה. אם אני לא טועה, בשנת 1973 את העלית את

הנושא; ולמען האמת אני מוותרת על זכות הדיבור שלי אף על פי שיש לי הרבה

מה לומר, אבל אני חושבת שכולנו נשמח לשמוע כמה משפטים ממך, עכשיו

כשחזרת אלינו, כי אני חושבת שהקדשת את מרבית חייך הבוגרים למאבק נגד

אלימות כלפי נשים ובעד הפמניזם בישראל ובעולם. אנחנו מאוד מתכבדות בכך

שאת פה. ממש טוב לנו שאת פה.

מרשה פרידמן; מאחר שזו הפתעה והעברית שלי קצת חלודה, אני

מקווה שאכן אוכל לומר שני משפטים.

המשפט הראשון שהייתי רוצה לומר זה לתמוך בכל תוקף בהצעת חוק שמטיל עונש

מינימום על אלה שמבצעים את האלימות נגד נשים. אני רוצה לדבר כאן

במונחים של אלה שמבצעים. משום שאלה שאינם מבצעים - וכאן אני רוצה לתמוך

בדברי החברה מאמונה - את האלימות נגד נשים, הם מרוויחים מעצם קיום

האלימות נגד נשים, משום שזה מפחיד כל אחד מאיתנו, ואנחנו יותר צייתניות

ויותר נחמדות ויותר משניות, כל עוד יש אלימות נגד האישה במשפחה

ובחברה.



היו"ר יעל דיין; אם מדברים על זכות הורים, אני חושבת שתמר

גוז'נסקי פועלת רבות בנושא הזה, מבלי

שאי-פעם חיה לה גיבוי של ממשלה. תמר גוזעסקי עשתה את מה שהיא עשתה

בשנים האחרונות, וזה המון, בנושא מעמד האישה וחקיקה. היא המלכה והאמא

של החקיקה הסוציאלית לנשים, וכפי שאמרתי, לעשות את זה בלי להיות חלק

מהממשלה, זה קשה.

חברות יקרות, כבוד רעיית הנשיא, חברות

הכנסת, אני מבקשת לומר שכולנו נמצאות

בדילמה, והדילמה הגדולה שלנו היא מהו בדיוק יחס הגומלין בין הסיוע

לנפגעות אלימות אונס בחברה, לבין ההשפעה שלנו על שינוי עמדות, שינוי

מעמד האישה והקטנת מספר הנשים שנופלות קרבן לתופעות של אלימות, אפליה

וכולי. אני חושבת שבנושא הזה אנחנו עדיין לא פיצחנו את האגוז הזה. משרד

העבודה והרווחה, קיבלנו דיווח, הגדיל בכך וכך אחוזים את תקציב המרכזים,

מקלטים וכולי, וזה דבר חשוב כשלעצמו. אני חושבת שחשוב מאוד שכל אישה

שנופלת קרבן לאלימות כזאת או אחרת תוכל למצוא מענה, וחשוב שאישה שזקוקה

למקלט תוכל למצוא מענה. אבל נדמה לי שאנחנו עדיין לא יכולות לרשום

לעצמנו הישגים משמעותיים כלשהם בתחום הקטנת האלימות בחברה, זאת אומרת,

בהקטנת מספר הנשים שנופלות קרבן לאלימות בחברה הישראלית. כאן המשימה

היא כמובן הרבה יותר גדולה. זה לא רק לעזור לקרבן של היום, אלא גם

למנוע את הקרבן של מחר. כאן יש מערכת שלמה שצריכה להיות גם של חיכוך,

גם של עמדות של נבחרי ציבור, גם של התקשורת, גם של אלף בעיות מאוד מאוד

מוהכבות.

אני חושבת שהוועדה שלנו שמוגדרת כוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לנסות

לשים דגש גם בנושא השני הזה. אין לנו נתונים מדויקים. אני כבר עשר שנים

מה מספר הנשים המוכות בישראל? אותו נתון. מה

אחוז הנשים הסובלות מאלימות בישראל? אותו נתון. אני לא יודעת כמה מבוסס

הנתון הזה, אבל אם נניח שהוא מבוסס על משהו, אז מה, לא קרה כלום בעשר

שנים?! אני חושבת שזו השאלה הקשה ביותר שאנחנו עומדות בפניה. כלומר,

איד לשנות את המערך של החברה הישראלית כך שנשים לא יפחדו שהן יהיו מחר

קרבן, איך נביא נערים שהיום נמצאים בתיכון, לכך שלא יגדלו ויהיו גברים

מכים; איך נביא נערות שהיום בתיכון, לכך שלא יצטרכו בכלל להתמודד עם

התופעה של אלימות כלפיהן כנשים ומשום שהן נשים. אם נוכל כולנו ביחד,

הוועדה יחד עם כל הארגונים המכובדים, הציבורים שיושבים פה, וכל הגורמים

האחרים, לפעול בנושא הזה החשוב, אני חושבת שנתרום לפחות לנשים

הישראליות בשנות האלפיים.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה לחברת הכנסת גוזעסקי. אני רוצה

לציין שאנחנו נעבוד קצת בזיגזגים, ואני

מקווה שכולם יקבלו את רשות הדיבור. אני לא אומרת זכות דיבור, כי זכות

דיבור יש לכולן, זכות מולדת.

אני רוצה לסטות לרגע מהנושא התקציבי של הארגונים ולעבור למשנה לפרקליטת

המדינה, עורכת הדין רחל סוכר, שנמצאת איתנו. כולנו הרי עוסקים באותם

הדברים, זה לא שזאת קבוצה נפרדת; ואנחנו נחזור אחר-כך להמשך הדיווחים.

אחרי המשנה לפרקליטת המדינה נקבל דיווח גם מגברת מאשה לובלסקי בנושא

המשטרתי.



אנחנו קיבלנו אתמול מהמועצה הלאומית לשלום הילד, מד"ר קדמן, שבוודאי

יצטרף אלינו יותר מאוחר, דף דוגמה, כדוגמת הדפיס והחוברות שעל בסיסם

אנחנו מעבירים נתונים שאנחנו אוספים מבתי-המשפט. אונס של ילד בן חמש

על-ידי מבוגר - שנה וחצי מאסר בפועל. שני מעשי סדום בילד בן שלוש

על-ידי שמרטף בן 15 - ארבעים שעות עבודה לתועלת הציבור. פגיעה מינית

מתמשכת בבתו החורגת בת העשר - שנה אחת מאסר. אני יכולה להביא בערך 200

או 300 או 400 פסיקות מהסוג הזה. בוודאי שיש גם אחרות.

ראומה וייצמן; לגבי המעשים שנעשו על-ידי קטינים, השיקול

היה שזה למען שלום הקטין שאמנם ביצע מעשה

חמור, אבל זה נעשה למען עתידו, משום שכל החיים עוד לפניו.

היו"ר יעל דיין; נכון. זה שיקול של בית-המשפט, וזה הופיע

הרבה בתקשורת. אנחנו מדברים על מקרים שהקטין

הוא גם הנאשם, ואז יש שיקול נוסף - עתידו. היו מקרים כאלה, שבהם עד

שהמשפט הגיע, הנאשמים כבר היו חיילים בצבא.

אני רוצה להקדים ולהציג את זה כשאלה לגברת סוכר. קיבלנו אתמול בוועדת

חוקה חוק ומשפט את הדיווח של ועדת גולדברג שהתייחסה להצעת החוק שלי ושל

חבר הכנסת צוקר, והוועדה הנכבדה שוללת על-דעת הרוב את כל המחשבה על

ענישת מינימום. הצעת החוק שלי, שאני מתעקשת לקדם אותה ולהביא אותה

לקריאה שנייה ושלישית, מתייחסת לענישת מינימום רק על עברות מין; ואני

מתקשה מאוד להסביר גם למליאה הגברית וגם לוועדת חוקה חוק ומשפט שיש

הבדל בין עברות מין לעברות אלימות אחרות. הניסיון הזה לעשות כאן את

ההכללה ולהגיד שבהזדמנות זו נפתור גם את האלימות שיש בתאונות דרכים ואת

האלימות בגוף וברכוש, שקונספטואלית משפטית הוא מן הסתם נכון, איננו

לוקח בחשבון את הנזק המתמשך של קרבן עברת מין. הוא שם את החוק עכשיו

שוב פעם להקפאה של חודשיים. אנחנו נחזור אליו. יש לו תמיכה של כל

הארגונים. דרך אגב, פרקליטת המדינה הייתה בדעת מיעוט יחד עם עוד כמה

אנשים נכבדים לגבי ענישת מינימום או עונש מזערי. היינו רוצים לשמוע את

ההתייחסות לזה.

עומדת היום לחקיקה השלמת חוק אלימות במשפחה, והייתי רוצה לשמוע את

ההתייחסות של המשנה לפרקליטת המדינה ביחס להתעללות נפשית. הממשלה נגד

סיוע לקרבן, גם סיוע כספי וגם טיפולי. התעללות נפשית - הממשלה מתנגדת.

החוק הזה יעבור, השאלה באיזו מידה אפשר יהיה לאכוף אותו. יש עניין של

חובת דיווח - הממשלה מתנגדת. מדובר בחובת דיווח על-ידי בן-זוג. זוהי

הצעת חוק, שלפיה בן-זוג או קרוב משפחה שמשמש עד להתעללות או לאלימות

בלתי פוסקת, תחול עליו אחריות פלילית אם הוא לא ידווח, אפילו רקענישה

קטנה ומינימלית; אבל חשוב שתהיה מוטלת עליו בחוק, על-פי חוק, חובת

דיווח. הממשלה מתנגדת לזה.

יש חוק שהממשלה עוזרת לנו בו, והוא נמצא בוועדה שלי, חוק איסור הטרדה

מינית, ואני מקווה שהחוק הזה בסופו של דבר יהיה מוכן לקריאה שנייה

ושלישית וכן יעבור.

לגבי החוקים האחרים שהזכרתי, שעולים היום במליאה, אני אשמח לשמוע

התייחסות לגביהם.



רחל סוכר; אני רוצה להתצל בשמה של גברת ארבל, פרקליטת

המדינה, שכנראה לא תופיע כי נקראה לישיבה

בלשכת עורכי-הדין, ישיבה שלא הייתה בתכנית, וזו כנראה ישיבה דחופה.

אשר לנושא, קיבלתי עכשיו רשימה שאפילו לא עיינתי בה, כי היא ניתנה לי

ברגע זה, לגבי עונשים קטנים, וכרגע, בדקות האחרונות אני נשאלת לגבי

דברים שאני לא מוכנה להתייחס אליהם בשיטת ה'שלוף' כי לא ידעתי שאני

אמורה להישאל על זה. מה שנתבקשתי זה לדבר על מדיניות התביעה בעברות של

אלימות כלפי נשים. אני לא רוצה להתחמק, אבל אני רק אומרת שלא התכוננתי

לזה, ואני אגיד מה דעתי.

לגבי עברות של אלימות כלפי נשים והמדיניות של התביעה, ואני רוצה

להתייחס למדיניות התביעה, ולא לדברים אחרים שאינם בטריטוריה שלי או

שלנו - אני יודעת שקיימים מספרים מאוד נכבדים של תלונות של נשים, ויש

מספרים גדולים יותר של נשים שהן קרבנות לאלימות אינן מתלוננות. בחלקם

הגדול מוגשים כתבי אישום. אני שומעת, ועל זה קיבלתי סטטיסטיקה מהמשטרה,

שבערך חמישים אחוז מהתלונות הן אינן מובאות לבתי-משפט. אינן מובאות

לבתי-משפט לא מפני שהמשטרה או הפרקליטות אינם רוצים בכך, אלא משום

שבחלק מהמקרים הם לא יכולים לעשות זאת, מפני שבתיקים האלה אין ראיות.

אמרה כאן הגברת גוז'נסקי, והדברים נכונים, מפני שהבעייתיות של התחום

הזה לפני עשר שנים והיום היא אותה בעייתיות. אני מוכרחה להגיד שאנחנו

התקדמנו מאוד, ואני רואה את זה מהזווית שלנו. התקדמנו מאוד, דבר ראשון,

במודעות, במודעות של המערכות כולן, ואני לא אומרת שהמצב טוב, ואני לא

רוצה להישמע כאילו שכבר אין מה לעשות, אבל בכל-זאת, אם אני משקיפה

ברטרוספקט עשר שנים אחורנית, בכל התחומים - חקיקה, התייחסות המשטרה,

התייחסות בתי-המשפט והתייחסות הפרקליטות - אני חושבת שלמרות שלא הכול

נעשה ויש הרבה מאוד מה לעשות, לא דומה ההתייחסות היום למה שהיה עשר

שנים קודם. אני חושבת שגם הטיפול במשטרה הרבה יותר מתחשב, ההתייחסות של

בית-המשפט, אני לא אומרת שתמיד אנחנו מרוצים, והראיה לכך היא שאנחנו

מגישים ערעורים, ואני אדון בזה בנפרד, אבל בכל-זאת יש התייחסות

והתייחסות חמירה למדי. אני כרגע מדברת על נשים ולא על קטינים, כי זה מה

שאני קיבלתי כנושא. אני מוכנה אחר-כך להגיד גם כמה דברים לגבי ענישה

כלפי קטינים, כי גם זה מגיע לשולחני.

הנפח הגדול של התיקים הללו או של התלונות הללו יוצר בעיה קשה, מפני

שברגע שמוגשת תלונה, ואני רוצה להפריד הפרד היטב, אני לא מדברת על

המקרים הקשים מאוד, בהם אישה נחבלת קשות או יש אלימות קשה - זו

קטיגוריה שאליבא דכולם הדברים נראים בשטח והם קשים והם בדרך כלל זוכים

להתייחסות מהירה, גם של המשטרה, גם של הפרקליטות, ולענישה מכבידה למדי,

ויש בידינו גם נתונים של ענישות של 12 שנה, של 15 ואפילו של 20 שנה, יש

בשנים האחרונות - אבל אני מדברת על הנפח העצום של אלימות מהמרכז נגיד

ולמטה. אני לא רוצה להישמע מקלה ראש, כי אני לא. אלימות היא אלימות,

היא אלימות, זה נכון; אבל בכל-זאת כאשר באה אישה ומתלוננת על מכות

במרחק זמן, אין שום סימן עליה, ויש מה שאנחנו קוראים גרסה מול גרסה

ואין תיק, אז אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום. עם כל הרצון ועם כל מה

שאנחנו אומרים פה וחוזרים ואומרים, התיק נסגר מחוסר ראיות. יש

הפרובלמטיקה, ואתם יודעים זאת , בייחוד הארגונים שמטפלים בנושאים האלה



יש רגישות יוצאת דופן לגבי עברות של אלימות בתוך המשפחה, וזאת

קטיגוריה לגמרי מופרדת ומובחנת מקטיגוריה של אלימות מחוץ למשפחה.

הדברים הם קשים מאוד, מפני שגם כשיש לנו לכאורה ראיות, והמתלוננת

מסיבות ששמורות עמה, ואני לא מקלה ראש בזח כי אנחנו יודעים וכולכם

יודעים שעברות של אלימות במשפחה זה לא עברות נטו, כי מתלוות לזה גם

בקשות להדחה ולשיבוש הליכים ולחזור מעדות והטרדות עדים וכיוצה באלה,

ויש לזה גם משקל בבית-המשפט אחר-כך מבחינת שקילת אמינות הראיות. אני

חושבת שאחד הדברים הקשים, הקשים מאוד, למרות סעיף 10(א) של הצגת הודאה

של מתלוננת במשטרה היא, ההתפתלות על דוכן העדים - ושוב, אני לא רוצה

להישמע מקלה ראש, כי אני כל הזמן אומרת שאני לא, אני רואה את

הפרובלמטיקה ואני מבינה את האישה המסכנה הזאת שהיא, כמו שאנחנו אומרים,

קרבן בריבוע או קרבן תמיד, כי היא סובלת לא הק מנחת זרועו של בן הזוג,

אלא אחר-כך מכל הפריפריה - מהמשפחה שרוצה להדיח אותה שתחזור בה, שהיא

אשמה, שהיא מטילה חרפה על המשפחה, שהיא גורמת לכך שלא יהיה מפרנס

וכיוצא באלה.

החכמה או הקושי או שניהם יחד הם לאבחן אבחון אמיתי בנפח העצום הזה של

תיקים, מי הוא חלילה וחס אותו מקרה שעלול להסתיים בחבלה חמורה או אפילו

חלילה גם ברצח. כי על-פני הדברים, לא תמיד הדברים נראים לעין. הניסיון

של ימין דוחה ושמאל מקרבת, שהאישה ברגע של זעם מתלוננת ואחר-כך מרככת

ומעגלת פינות ולא רוצה, מונע לפעמים לרדת לשורשם של דברים. הדברים האלה

מוכרים לנו ומאוד מתסכלים, מפני שלפעמים נדמה לנו שאנחנו הולכים עם

תיק, שהוא תיק מסיבי, ולאט לאט יש נגיסה בשטח. האישה חוזרת בה, העדים

חוזרים בהם והתיק לא תיק, ואין לנו הרשעה. ואם יש לנו לפעמים הרשעה,

אנחנו נאלצים להתפשר, מה שמאוד לא רצוי, לא אהוב ולא מקובל עלינו בתחום

רגיש זה.

אני מוכרחה להגיד שאחד הדברים שאנחנו קידמנו בברכה רבה בתחום הם מהתחום

של הטיפול. אני שוב רוצה להישמע ברורה לגמרי. במקרים קשים, אני מעידה

על עצמי, שתלויים ועומדים, אני תכף גם אצטט כמה תיקים בבית-המשפט

העליון שאני הגשתי רק בשנה האחרונה; אני לא רוצה לדון בהם יותר מדי כי

זה בבחינת סוב-יודיצה, והתיקים תלויים ועומדים, אבל יש שם - ואני תכף

אביא בפניכם - עונשים חמורים למדי, שלא סיפקו אותנו. גם בעבר היו תיקים

כאלה של 12 שנה שערערנו ובחלקם הצלחנו להעלות את רף הענישה. גם 12 שנה

זה לא עונש מינורי, אבל ערערנו גם על עונשים קשים בקטגוריה של חבלות

חמורות, שהיא קטגוריה אחת.

הקטגוריה האחרת היא הקטגוריה של מכות, שלפעמים לא מותירות סימנים,

ואפילו בזמן קרוב לאירוע. קל וחומר אם התלונות מגיעות לפעמים באיחור,

ואז אין שום סימן. אני כרגע לא מותחת ביקורת, אלא אני אומרת עובדות.

למה אישה מגיעה באיחור? יש לה הסיבות הקשות שלה, אני לא כאן לשפוט

אותה, אבל אני אומרת מה קורה בשטח. לפני בואי הנה עשיתי סקירה בין כל

פרקליטויות המחוז, כל פרקליט במחוזו הביע בפני גם את התסכול, גם את

הקשיים שאני ערה להם ואני יודעת עליהם, כי אני מטפלת בזה ביום יום.

אני מפנה את תשומת לב כולנו לכך שעם הכול ולמרות הכול יש חקיקה שאנחנו

עושים בה שימוש יום יום, שהיא מחמירה יחסית, ואני אומרת הכול יהסית למה

שהיה, מהשלב הראשון שהתלונה מגיעה למשטרה. התלונות האלה של נשים והשלב



של החקירה - חלקן בטיפול משטרתי, לרבות פשעים, וחלקן מפשע ומעלה או

במקרים החמורים מאוד, בטיפול של הפרקליטות.

אני מפנה את תשומת לב כולנו לכך שהיום לפי החוק, לפי חוק המעצרים החדש,

קיימת בחוק חזקת מסוכנות לגבי מי שפועל באלימות כלפי בן משפחתו. כך

חזקת אלימות, דהיינו, עצם העובדה שקיימת תלונה נגד אדם,

מעלה או מקיימת חזקה שהאיש מסוכן. זה שלב שהוא שלב חשוב מאוד, אבל

הכרחי ולא מספיק, ואני תכף אסביר את דבריי. הדבר הזה של המסוכנות קיים

על-פי חוק, והנטל הוא על הנאשם להוכיח שהוא איננו מסוכן. אבל אפילו

עברנו את הדבר הזה של המסוכנות, היום אנחנו צריכים גם לזכור דבר נוסף.

למרות ההתייחסות בחוק המעצרים שהיא אוהדת לעניין הזה של אלימות במשפחה,

אי-אפשר לנתק את העניין הזה מהקונטקסט הכללי של נטייה לקיצוץ במעצרים.

מדובר בקיצוץ מסיבי בכל התחומים, ואני אומרת שלפעמים זה לצערנו גם

בתחום הזה. למה לצערנו, מפני שאנחנו מתמודדים עם מה שהמחוקק קורא

חלופות מעצר. הדברים הללו, התופעה של חלופת מעצר בקונטקסט הזה של

אלימות במשפחה, איננו מקובל עלינו במקרים, רבים ואנחנו מרבים באופן

יחסי להגיש ערערים על החלטות של בית-המשפט. היו כמה ערערים שאנחנו

הגשנו לבית-המשפט העליון שנענו, דהיינו, שבית-המשפט העליון קיבל את

עמדת המדינה, כאשר מדובר היה במקרים קשים, אבל היו גם מקרים קשים, בהם

בית-המשפט לא קיבל את עמדת המדינה. אני לא אומרת את זה בביקורת, אלא

אני אומרת את זה כעובדה, כי אני מעל במה הזאת לא עומדת לבקר גופים,

ודאי לא את בית-המשפט. את הביקורת שיש לנו על החלטות שדעתנו אינה נוחה

מהן אנחנו משמיעים בבית-המשפט.

הסוגיה הזו של חלופת מעצר, שהיא היום מקובלת כאחד מהתנאים לשחרור

והיא קשה עלינו במיוחד בקונטקסט הזה של אלימות במשפחה.

כשאנחנו מתרגמים את זה במישור הפלסטי, דהיינו, כשפרקליט בא, וקורה לא

אחת שפתאום מוציאים איזה שפן מהכובע ואומרים - רק רגע, יש מישהו שמוכן

לקבל את הנאשם הזה לפיקוחו -, אז הפרקליט שמופיע בתיק מופתע לפעמים

מטענה כגון זאת, ואין לו הכלי לבדוק באותו רגע מי האיש ומה מידת היכולת

שלו לשלוט או לפקח. התנאים הללו שבית-המשפט מטיל על נאשם בשחרור

בערובה, אין לנו דרך לפקח עליהם. מי לידי יתקע, בזמן אמת, שאותו בעל

שהיכה פעם את אשתו לא יטריד אותה בטלפון ו/או לא יכה אותה ו/או לא יפר

צו? יכול להיות שאחר-כך, בדיעבד, אני אדע על כך מפי האישה או חלילה

יידע לי אם היא תיפגע שנית, אבל אני מדברת על עצירת המעשה הבא. אני לא

מדברת על חלופה כספית. חלופה כספית בעיניי היא נייטרלית בעניין הזה. אם

הוא מפקיד, זה עדיין לא חזות הכל, אבל קיימים תנאים שהם קשים לנו, קשים

לנו לקבל אותם, ואחת הסיבות שאנחנו מערערים על שחרור בערובה היא במרבית

המקרים מפני שאנחנו רוצים לראות את האדם מאחורי סורג ובריח, ולא מפני

שאנחנו רוצים תנאי שחרור יותר מחמירים. באופן אמיתי, בדרך כלל אין לנו

אפשרות לפקח בשטח, בוודאי לא בהיקף כזה של מקרים כמו שקיימים היום

לצערנו במציאות.

אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבעניין הזה יש לנו לא מעט עררים. כשאני

אומרת לא מעט, אני מדברת באופן יחסי, בהשוואה לכמות העררים שאנחנו

מגישים לבית-המשפט העליון. התחום הזה הוא תחום מאוד דומיננטי בעררים

שלנו. אנחנו מבקשים מבית-המשפט ומביאים בפניו, ואני מוכרחה להגיד שבחלק

לא מבוטל של המקרים אנחנו נענים, אבל לא בכולם.



כמובן שאם לנאשם, וזה תלוי בנסיבות, הכול תלוי בנסיבות, אם האיש עבר

עברה של אלימות קשה, כמובן - ואני אומרת כמובן, אם כי גם לא תמיד -

שיש לו הרשעות קודמות. היו מקרים בהם למרות שביקשנו, למרות שהיו לו

כבר הרשעות קודמות, ולמרות שהוא אפילו הפר צו, הוא הלך להלופת מעצר.

בית-המשפט ציין כמה פעמים שהוא נותן לו הזדמנות להיות אצל קרוב במקום

מרוחק, שהוא מצווה עליו לא לקיים שיחות טלפון, לא להטריד בטלפון, לא

להיפגש, לא לעשות שום דבר כגון אלה; ועם כל הכבוד, חוץ מלהגיש עררים,

זה מה שאנחנו יכולים לעשות, ומעבר לזה אנחנו מקבלים את דין בית-המשפט.

בהחלטות האלה, בדרך כלל גם בית-המשפט מוסיף הערה שאם הוא יפר תנאי

מהתנאים, כי אז הוא ייעצר עד תום ההליכים.

אני רוצה להביא בפניכם גם את הבעייתיות, ואני לא מתכחשת לה, שבית-השמפט

נמצא בה. לפחות במקרה אחד או שניים, ואפילו יותר, בית-המשפט מתלבט

מאוד, כי מול חומרת העברה, שהיא בוודאי שיקול חמור ודומיננטי, יש גם

מציאות. כאשר אדם נמצא בפיקוח של קרוב משפחה, מורחק מהבית כתנאי לשחרור

בערובה, והמשפט מתארך ומתארך, אני לא יכולה אלא להצטער על כך, וכולנו

כך, אבל אני לא יכולה להתעלם מכך שזה פקטור בשיקולי בית-המשפט. אין ספק

שכולנו בדעה שאלימות כלפי נשים זו עברה חמורה ביותר, שדורשת תגובה

חריפה, אבל בל נשכח שבשלבים האלה, כשבית-המשפט דן במעצר עד תום הליכים

כן או לא, האיש עדיין בחזקת חף מפשע, ואני לא יכולה להתכחש לכך וגם לא

בית-המשפט. בית-המשפט נתן לאחרונה, לא מזמן, החלטה בתיק קשה על חלופת

מעצר, שלא הייתה לרוחנו אמנם, אבל אני יכולה להבין אותה. אני יכולה

להבין מפני שהמשפט התארך מאוד. מדובר היה בבן 18, שכבר היה עצור

חודשים, והעברה שלו הייתה עברה חמורה. אנחנו ערערנו על החלטת בית

המשפט, מפני שלא קיבלנו את חלופת המעצר, ודעתנו לא הייתה נוחה מכך שהוא

לא נעצר, אבל אני יכולה להגיד דבר אחד, שכאשר ראינו כמה זמן מתארך

המשפט, לא נסתתמו טענותינו, אבל נגד זה לה היה לנו מה לעשות. לפעמים

מנת חלקנו הם תסכולים לא קטנים נוכח מה שאנחנו רואים בבית-השמפט.

יש מקרים יותר מינוריים. ניתן להגיש לפי החוק החדש, כאחת הדרכים או אחד

התנאים לפני שחרור בערובה, תזכיר לגבי מצבו של הנאשם. אני יודעת

שלפעמים מבקרים אותי על שאני אומרת את המשפט שאני עומדת להגיד, אבל אני

חושבת שזה חלק ממציאות החיים. במקרים המינוריים, ואני מדגישה המינוריים

- ראשית, אם זו פעם ראשונה, שנית, אם מדובר בתקיפה שהיא איננה קשה,

סטירה, לא שאני אומרת שצריך לסטור, אבל אני מדברת בשלב של מעצר - אם יש

בידינו עובדות שאין לאיש הרשעות קודמות, שזה מקרה חד-פעמי ושרשות

ממשלתית, דהיינו משרד הרווחה, מגישה תזכיר שבמקום לעצור אותו עד תום

ההליכים, מן הראוי להעביר אותו לטיפול, ההסתברות שיעצרו אותו עד תום

ההליכים במקרים כאלה היא קטנה.

אני מפנה את תשומת לב כולנו לכך. אני חושבת שגם בעברות הקשות האלה,

קשות מבחינת המטען, אבל נניח באותו חלק של עברה ראשונית שאיננה קשה,

אני אינני פוסלת שיקום וטיפול, אם הגורמים המוסמכים חושבים שאכן יש

מקום לכך. אחד הקשיים שאני יודעת שמלווים פרקליטים ותובעים כשהם חוזרים

מבית-משפט הוא - מה יהיה אם טעינו - ובאמת, מה יהיה אם טעינו? בל נשכח

גם שטיפול הוא תהליך מאוד ארוך, והתוצאות לא נראות מיד.

מה נאמר? מה האלטרנטיבה? שנעצור את כולם בלי הבחנה? אני אומרת את זה לא

משום שאני חושבת שהמעשים שעושים אותם האנשים הם ראויים, אבל השאלה היא

עד השלב של בירור הדין. שוב אני לא מדברת על המקרים הקשים, אלא על



מקרים קלים, שגם הם לא קלים בעיניי, אבל עדיין אני לא יכולה להעמיד את

כולם תחת מכנה משותף אחד ולומר שכולם אותו הדבר. לא, כולם לא אותו

הדבר.

השימוש המוגבר שנעשה גם בשלב של מעצר, מעצר עד תום ההליכים, וגם בשלב

של הענישה ותזכירי מבחן, והתייחסות לנאשם ולצד הטיפולי, הוא ראוי וחשוב

מאוד בעינינו. כפי שכולכם יודעים, יש עכשיו גם תיקון בחוק שגם כשהורשע

אדם בדין בעברות נגד בן משפחה, ניתן לתת לו כחלק מהעונש או כחלופה

לעונש הוראה לטיפול קהילתי. אני חושבת שזה טוב, מפני שאני לא חושבת

שחזות הכול היא במאסר. שוב, אני אומרת זאת לגבי המקרים הקלים.

לפחות בשלב הזה, עד שנגזר הדין, אנחנו מלווים לפעמים בחששות כבדים

בעלים אלימים או בני זוג אלימים, שלא נעצרים עד תום ההליכים, וכפי

שאמרתי, לא בידינו הכול.

אני מפנה את תשומת לבכם גם לחקיקה החדשה שמתייחסת לחוק למניעת אלימות

ולהוראות החשובות מאוד בעינינו של שחרור בערובה בתנאים ובין יתר התנאים

גם הפקדת רישיון נשק, ועכשיו גם התיקון הנוסף שעבר לאחרונה בקריאה

שנייה ושלישית, היכולת לבטל רישיון לנשק כחלק מהענישה לאחר הרשעה.

אנחנו זוכרים את המקרים הקשים מאוד של נשק שהובא משירות מילואים שנעשה

בו שימוש של פגיעה וחבלה וגם שימוש לרצח. אני חושבת שהדבר הזה הוא חשוב

מאוד.

תיקון נוסף שעבר לאחרונה בקריאה שנייה ושלישית כחלק מההתייחסות לעבירות

על החוק למניעת אלימות וצו הגנה, הוא לא רק במקרים של תקיפה ועברת מין,

אלא גם המקרים של התעללות נפשית או אם אני אגיד את זה בלשון המחוקק,

"התעלל בבן משפחתו התעללות ממושכת או התנהג באופן

שאינו מאפשר לבן משפחתו ניהול סביר ותקין של חייו". אני רוצה להזכיר

בעניין זה של התעללות. התעללות היא תופעה קשה מאוד, משפילה לפעמים,

מכבידה מאוד ולעתים קרובות הפגיעה הנפשית ממנה חמורה לא פחות מאשר

הפגיעה הפיזית. אני חושבת שהכנסת התיקון הזה היא חשובה מאוד. אני מפנה

את תשומת לב כולנו - בדין ובצדק, החוק המתייחס לחסרי ישע איננו נוגע

לאלימות כלפי נשים כנשים. אישה יכולה להיות חסרת ישע, אם היא חסרת ישע.

דהיינו, לוקה בנפשה, בשכלה וכיוצה באלה. אבל היא בוודאי לא חסרת ישע

מכוח עצם היותה אישה. אני מאוד מתקוממת כשמנסים להכניס אותה לתוך הקלחת

הזאת, כי היא לא.

לעניין ההתעללות הנפשית והתנהגות של בן משפחה באופן שלא מאפשר ניהול

חיים תקין, זוהי הגדרה שבאה בעצם לתת תוכן, כאשר מדובר בחוק למניעת

אלימות. אני נשאלתי קודם, ואולי אני אשיב רק בקצרה בקונטקסט הזה. אני

יודעת שבמשרד המשפטים יש כרגע טיפול בנושא ומחקר משווה לגבי מקרים

במדינות אחרות בנושא הזה של התעללות כלפי נשים דווקא, כי בעניין של

חסרי ישע יש לנו התייחסות. ההתייחסות כלפי קטינים בעבירה של התעללות

נפשית, במובחן מפיזית, היא הרבה יותר קלה מאשר כלפי נשים. השאלה

העומדת על הפרק כרגע היא קודם כל הגדרה, שנית, איזה תחומים אינם מכוסים

על-פי חוק, כי יש תחומים - אני לא אומרת שכולם - שמכוסים על-פי חוקים

קיימים כרגע. למשל, הנושא של הטרדה או מעקב אחרי אישה, או הטרדתה

בטלפון וכיוצה באלה, כל הצד הזה של הטרדה והתעללות שקיימים בקונטקסט

הזה מכוסים בחוק הגנת הפרטיות. יש תחומים שלהערכתנו לא מכוסים. הקושי,

ואנחנו יודעים את זה גם ממדינות אחרות, הוא לא רק בהגדרה פורמלית של מה



זה התעללות כלפי אישה, אלא גם בהוכחה, שהיא קשה מאוד. התעללות פיזית

רואים, אבל אנחנו צריכים להיות ריאליים איך הדברים יבואו לבית-המשפט,

כי בדרך כלל מה שקורה הוא שיש כאן הרי הכחשה חזיתית מול הטענה; ואנחנו

מקבלים את הטענות האלה, אבל אנחנו צריכים גם ראיות לטענות האלה.

אני מפנה את תשומת לבכם לכך שגם אצלנו בפרקליטות המדינה אחוז נכבד של

ערעורים שאנחנו מגישים הוא בנושא של אלימות במשפחה, אחוז נכבד מאוד,

ביו 20 ל-25 אחוזים. זה גם היה פחות או יותר היחס בשנה שעברה. אני מפנה

את תשומת לבכם לכך שחלק מהערעורים שהגשנו בנושא זה, ואני מדברת על

הקטגוריות החמורות יותר, נענו, והעונשים הוחמרו. אני מזכירה למשל ערעור

שאני הגשתי, ואני זוכרת שהגשתי אותו, גם אנשים הרימו גבה ושאלו אותי אם

השתגעתי. גם בעברות שהן עברות מין כלפי קטינות, שאולי זה במרכאות לא

נכנס לקטיגוריה של נשים, אולי הן נשים קטנות, אבל הן תהיינה נשים. יש

לנו פסיקה של 20 שנה ושל 24 שנה. אני לא אומרת שזה מספיק, אבל אנחנו

העלינו את הרף בהחלט לגבי עברות גם של אלימות, ואני מזכירה מקרה אחד

שקרה לאחרונה, עונש על חבלה חמורה מאוד שהגשנו, ואני הגשתי את זה ואני

זוכרת שאנשים לא אהבו את זה, קיבלתי תגובות מכל מיני זוויות איך אני

עושה דבר כזה, אבל בית-המשפט העליון קיבל את ערעור המדינה והעלה מ-10

ל-15 שנים על חבלה חמורה.

אני לא מקבלת את ההערה שהעונשים תמיד מינוריים, זה פשוט לא נכון. אנחנו

בודקים. אני הגשתי עכשיו כמה ערעורים לבית-המשפט העליון שהם תלויים

ועומדים, שהענישה בהם הייתה 12 שנה, 8 שנים, 10 שנים, וביקשתי להחמיר.

ביקשתי להחמיר, כי חשבתי שהמקרה ראוי שיחמירו בו, כי המקרים היו קשים.

אני מפנה את תשומת לב כולנו ולכך שאנחנו לא מערערים על הכול בשום תחום,

כי הדבר לא ניתן, וכפי שאומרים לנו לא אחת בבית-המשפט, יש מדינות שגם

אין בהן למדינה זכות ערעור על עונש. אצלנו יש. וצריך לעשות זאת במשורה.

אנחנו מגישים את הערעורים באותם המקרים בהם אנחנו חושבים שהם ראויים,

ואני מוכרחה להגיד שאני אף פעם לא התייחסתי לזה לא רק בקלות ראש, אלא

שאני עושה הרבה מאוד דיונים וישיבות בעניין הזה. אני מוכרחה להגיד ואני

אומרת את זה לא אחת, אני לא אומרת את זה כאשמה אלא כעובדה, שלא מעט

פעמים נשים מעורבות ומוכות וחבולות באות ומסכלות לנו ערעורים שלנו,

במכתבים לשופט, במכתבים אלינו, בבכיות, בתחנונים. אני מכירה פסקי-דין

שבית-המשפט אומר בהם שהוא לא נענה לכך, וזה כמובן במקרים המאוד חמורים,

כשהפגיעה מאוד חמורה, אבל במקרים הפחות חמורים - ואני אומרת את זה

מידיעה - נשים פונות אליי ומתחננות על נפשן בכתב, בעל-פה או בטלפון,

שאני אעשה להן טובה ושאני אבטל את הערעור, ואם אני עוד לא הגשתי, שאני

לא אגיש. אני לא אומרת שזה שיקול מכריע, אבל אני לא יכולה להתעלם ממנו,

כי לא אני אחזור לשם, אלא היא תחזור לשם.

אנחנו מגישים את הערעורים מפני שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות מסר,

מסר לערכאות יותר נמוכות ומסר גם לציבור. במקרים בהם אפילו חשבנו שיש

להגיש ערעור, אבל היה במקרה צירוף של נסיבות שיגרמו לכך שהערעור לא

יתקבל ושבית-המשפט ידחה אותו אין לנו טעם להגיש את הערעור, מפני שאנחנו

רוצים שהעניין הזה יהיה מרתיע ושלא ידחו לנו את הערעורים.

אנחנו כרגע מקיימים אצלנו פרויקט ניסויי ומצומצם של קשר בין הפרקליטות

לבין קרבנות, בשלב זה קרבנות עברות מין. אנחנו עומדים לקיים השתלמות

פרקליטים בעניין זה במרץ הקרוב, כדי ללוות קרבנות עברות מין בשלב זה,



לתת להם מידע, להסביר להם מה קורה, בשיתוף עם ארגוני מתנדבים של ארגון

נפגעות אונס. אני רואה את זה מאוד בברכה, ואני מקווה שהעניין הזה

יקודם.

לגבי השאלה אם אני בעד הרחבת הוראת החוק לגבי מי שהוא שותף או עד

לאלימות, אני חושבת שזה מבורך. אני מאוד בעד זה. אני חושבת שזה חשוב.

אם מישהו יכול לשפוך אור ולסייע להביא עבריין אלימות לדין, יבורך כל

תיקון בכיוון הזה. אני אומרת את זה בריש גלי, ואין לי בעיה עם זה.

אני מוכנה לענות על שאלות במידה שיש לי תשובות, כי אני לא מתיימרת

להיות מאגר לתשובות על הכול. יש קשיים שכל המערכות נתקלות בהם, ואני לא

מחוץ לתחום.

היו"ר יעל דייו; אני רוצה להיפרד מהגברת ראומה וייצמן.

ראומת וייצמן; דיברנו על הפלח הלא כל כך יפה של המין

האנושי, אני הולכת למשהו, שלדעתי הוא מאוד

יפה. אנחנו עורכים עכשיו בבית הנשיא קבלת פנים קטנה למשפחה הערבית שהבן

שלהם נפצע ונפטר אחר כך מפצעיו; והמשפחה, בלי חשבון, תרמה את האברים

לילדים אחרים. אני חושבת שזה לא רק נגד אלימות, אלא זה אפילו מעשה חסד

בל ישוער. שאלו את האב אם האברים יושתלו בילד יהודי או ערבי, והוא אמר

שאדם הוא אדם. תודה לכם.

היו"ר יעל דיין; את יכולה למסור למשפחת ג'ואריש, שביקרתי

אותם ביקור תנחומים, את הלהפך של זה, שעזבת

את הדיון אצלנו. תודה רבה.

אני רוצה לציין דברים שבכלל לא שייכים לעניין ואולי הם כן שייכים, זאת

מאחר שהשבוע לא תהיה לנו ישיבת ועדה. הזמרת דנה אינטרנשיונל זכתה לייצג

אותנו בארוויזיון על-ידי בחירה של ועדה ציבורית שמונתה לזה. השיר שלה

בביצועה זכה. התגובה מפי ועל-ידי מספר אנשים, כולל חברי כנסת, לגבי

הבחירה הזו היא מבישה. האישה הזו בחרה להיות אישה, היא עברה ניתוח

לשינוי מין, היא זמרת, היא מופיעה כזמרת, והיא לא מופיעה על איזה שהוא

תקן אחר והיו מילים המגונות ממש והמתועבות מפי כמה חברי כנסת, שדרשו

והודיעו שהם יגיעו גם לבג"צ, לאסור עליה לייצג את מדינת ישראל, כי לא

יכול להיות שמין יצור כזה סוטה ייצג את מדינת ישראל. אני רוצה בשם

הוועדה לומר כאן ברכות לדנה אינטרנשיונל, תייצגי אותנו יפה, אני כאישה

מרגישה שאת מייצגת אותנו.

מאשה לובלסקי; זה שנה אני מכרזנת בתפקידי במשרד לביטחון

פנים, שהוא מופקד בעבודת היום יום על משטרת

ישראל ועל שירות בתי-הסוהר, ולכן אני אתן בקיצור תמונה בכל הנוגע

למשטרת ישראל ולשירות בתי-הסוהר.

אני מודה מקרב לב לכל הארגונים הלא-ממשלתיים שנמצאים כאן, והם גם כן

ממסדים, ואני מדברת על החלוקה בין גורמים ממשלתיים וגורמים לא

ממשלתיים, ואני מודה מקרב לב על שיתוף הפעולה, על רעיונות שהם מעלים,

ואנחנו נדרשים במשרד לביטחון הפנים לפגוש את הרעיונות האלה ולעבוד ביחד

בשיתוף פעולה, כמו בפרויקט לחצני המצוקה שהזכירה גברת סימה גורן

מויצ"ו, או כמו בפרויקט שמשרד הבריאות מגבש עכשיו או אנחנו מגבשים



ביחד, וגם עם נעמ''ת אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה על הגנה עצמית.

משטרת ישראל חוברת להדרכה ושותפה לסדנאות, ואני לא אפרט כאן.

היו"ר יעל דיין; אפשר להצטרף לאיזה קורס?

מאשת ליבלסקי; כן. בהחלט. יעשו גם לחברות הכנסת.

תמיד אנחנו שואלים מה שונה ה-25 לחודש

נובמבר מכל יום אחר, אבל תאריך יכול להוות גם גורם מזמן, ואני ניצלתי

במשרד לביטחון הפנים את עובדת היות התאריך, ואמרנו שלקראת התאריך,

ונערכנו בעוד ועד, נקיים כנסים ארציים של כל מחוזות המשטרה לדיון בנושא

של אלימות נגד נשים. כל מחוזות המשטרה מקיימים היום כנסים ודיונים,

הכוונה לא היום אלא לקראת היום הזה, וישנן כאן נציגות מהמערכות החוץ

ממשלתיות שלוקחות חלק בכנסים בשיתוף עם ראשי רשויות, לשכות הרווחה,

וכאשר מתגבשת היום קונספציה שהיא אולי החשובה ביותר - לשבור את מעגל

השתיקה של העבודה עם הזרקור לתוך הקהילה. משטרה לבד או משרד העבודה

בפני עצמו או הארגונים השונים בעצמם לא יוכלו להביא לפריצת דרך. הרי

אנחנו יודעים, כשאנחנו בודקים כל חודש, ואני עושה את זה מדי חודש, את

הנתונים מה קורה, ואני משווה מה היה בשנה שעברה באותו פרק זמן, אין

עלייה במספר המתלוננות במשטרת ישראל כבר במשך שלוש השנים האחרונות. אין

עלייה. יש עלייה במספר הגברים המתלוננים, אבל אין עלייה במספר התיקים

הנפתחים. אם אנחנו מדברים על הערכות, והמשרד שלנו רצה לעשות הערכה

כמותית יחד עם אוניברסיטת חיפה, ולא מגיעים להערכה כמותית כמה נשים

מוכות נמצאות אל נכון היום במדינת ישראל. אז אנחנו ממשיכים לנקוב במספר

של 200 אלף, אפילו רק 150 אלף, אבל במשטרת ישראל מדי שנה וגם מה שיסתמן

השנה, מספר התיקים שנפתחים על תלונות של נשים כנגד בני זוגן לא יעלה גם

השנה על 16 אלף, אולי 17 אלף תיקים. זה לא היה שונה בשנה שעברה, וזה לא

היה שונה לפני שנתיים, והמודעות עולה.

אני חושבת שהאתגר של כולנו בראשות הוועדה למעמד האישה, וגברתי, חברת

הכנסת יעל דיין, את יכולה לראות בזה אתגר גדול, זה מה אנחנו עושים

הלאה. אנחנו יכולים לציין פרק זמן של עשרים שנה מאז שבעצם טיפלנו

בנושא, ואיך אנחנו שוברים את מעגל השתיקה או אי-הרצון להיחשף, וחזרתן

בן של נשים, כפי ששמענו מהגברת רחל סוכר, המשנה ליועץ המשפטי, אם כבר

מוגשות תלונות. זה נכון שבתוך התיקים שנפתחים, והנתון הזה חשוב לאבחן

אותו וללמוד אותו, יש החמרה בגישת המשטרה לגבי הפנייה לבתי-המשפט, אבל

אין עלייה בסך כל התיקים, יש רק עלייה ברמת ההחמרה של המשטרה.

אני חייבת לומר שהנושא של חוק המעצרים שהגיע לתגובות שונות של נציגים

שונים לא ממשלתיים וגם ממשלתיים, מטריד מאוד את השוטרים גם בעברות

אלימות במשפחה. רק בשבוע שעבר ביום חמישי היינו בתחנת המשטרה בהרצליה

יחד עם השר לביטחון הפנים, ואני משבחת את השר שיושב עם צוות חוקרים

ספציפי בתחנת משטרה מסוימת, והיא לא היחידה, ולומד מפיהם מה קורה עם

תלונות של נשים בתחנת המשטרה של הרצליה רבתי. התלונה של החוקרים, של

אנשי המשטרה ושל המפקד, חזרה ונשנתה, שחוק המעצרים איננו מסייע. אנחנו

צריכים לראות בדיונים משותפים, לא רק בהודעות לעיתונים, אלא באמת זה

אחד הדברים שאולי משרד המשפטים ביחד עם המשרד לביטחון הפנים צריך לשבת

עליו כדי לראות איך אנחנו קצת מקלים על עבודת השוטרים. כי הם מאוד

מתוסכלים. "צוחקים לנו בפנים", זה הביטוי שאני שומעת בהרבה תחנות משטרה

בארץ, ואני רואה את זה כנושא חשוב מאוד.



שירות בתי-הסוהר, תמיד אנחנו נדרשים בדיונים האלה בנושא של האלימות עד

לקטע של הכלא. יש היום כ-500 עצירים ששפוטים ויושבים בבתי-הכלא בארץ על

עברות אלימות במשפחה. זו איננה עברה יוקרתית בבתי-הכלא. האסירים

שנשפטים ונשלחים לכלא לשנה, לפעמים ליותר, אינם יכולים לבוא לחבריהם

האסירים האחרים ולהגיד להם שאנחנו נשפטנו על עברה "יוקרתית". לכן קשה

מאוד לקיים היום בבתי-הכלא בארץ סדנאות לגברים על-מנת שייגמלו או ישנו

מאורח חייהם. אנחנו ביחד עם הגברת חנה רוזנברג, שעומדת בראש בית נועם

ברעננה, ואני ממליצה לבקר שם, סגנית יושב ראש המחלקה למעמד האישה של

ויצ"ו, אנחנו מנסים עכשיו למצוא דרכים, גם על-ידי שינוי נהלים

בבתי-הכלא, לכך שאסיר שירצה להשתחרר קודם ולקבל שחרור מוקדם והוא נשפט

על עבירות אלימות במשפחה יוכל לקבל שחרור מוקדם, בתנאי שיופנה למקום

כמו לבית נועם או בית נועם עצמו ויתחייב להיות שם לפחות שלושה חודשים,

(לפחות - אני אומרת), באיזה שהוא תהליך של גמילה ושינוי התנהגות, ורק

אז יכנס השחרור שלו לתוקף.

השר יבקר בימים הקרובים גם בשירות בתי הסוהר; ואני מציינת את השר, כי

לשר המשטרה יש הרבה מאוד מטלות, ובמטלות האלה, כשהוא שם היום בסדר

עדיפות של עבודת המשרד והמשטרה גם את הנושא של אלימות נגד נשים, אני

חושבת שזה ראוי לציון. היום ישנם כלים - כי בית נועם כמוסד או כסדנה

לגברים זה כלי לעבודה, אבל צריך לדעת להסתייע בחם, צריך לדעת איך

מפיקים את הטוב ביותר. גם עם הרשות לשיקום האסיר וביחד עם הגברת ציפורה

נחשון, המפקחת הארצית של משרד העבודה, אנחנו חוברים על-מנת לראות מה

אנחנו יכולים לעשות היום עם אסירים בבתי-הכלא, השפוטים על עברות אלימות

במשפחה. כי באמת האמיתית, הם לא הולכים לסדנאות בכלא, הם מתביישים ללכת

לסדנאות בכלא, החברים שלהם שיושבים על שוד ועל רצח מלגלגים עליהם

בבתי-הכלא ושואלים אותם אם הם השתגעו, אם הם הולכים לסדנאות האלה.

ואין שום תמריץ, אין סנקציה ואין תמריץ, שימריצו אותם לעשות זאת. זה

אמנם רק 500 גברים בבתי-הכלא במדינת ישראל, אבל זה גם פלח של גברים שאם

כבר נכנס לכלא, לפי מה שתיארה לנו כאן הגברת רחל סוכר, לא נכנסו לכלא

על חבלות קלות, אלא נכנסו על חבלות קשות וכבדות, וצריך לטפל בזה בחומרה

רבה.

אנחנו ב-25 לחודש הזה מביאים איזה שהוא מאגר, איזה שהוא אינוונטר, אבל

מחר בבוקר אנחנו ממשיכים, ולכן מה שאנחנו מחדדים היום יותר הוא הצורך

בתיקוני חקיקה ובתוספות חקיקה והצורך לעבוד ביחד, כי רק העבודה ביחד

של כל הגורמים תפרוץ את מעגל האלימות, ולא כל אחד בפני עצמו ולא כל אחד

עם המשנה שלו. אני מקווה שנוכל אולי לבוא בשנים הבאות ולומר שפחות מקרי

רצח ופחות חבלות חמורות היו במדינת ישראל. מכל מקום, יש מערכת

השתלמויות, הדרכה, ואפילו המחשה. כל מחוז במשטרה, מאות אנשים. אפילו

"אמא, מותר כבר לבכות": ואני ממליצה לכל

אחת מהמשתתפות בארגונה, במערכת שלה, לאפשר לראות את ההצגה הזאת. זה

מראה על שינוי גישה. הנושא תופס בכלל משקל אחר במערכת המשטרתית ממה

שהיה בעבר. אני מקווה רק שנלך קדימה.

תודה רבה. אני רוצה לציין שבעוד כחצי שעה

יוצא מרחבת המשביר בירושלים מצעד מחאה

שמשתתפים בו כל ארגוני הנשים. חברות הכנסת ייעדרו ממנו, כי אנחנו

מקיימים את המליאה החל משעה 4:00, אבל ברוחנו אנחנו עם הצועדות. הן

תצעדנה משם לסינמטק. שותפות לזה כל חברות וחברי הארגונים השונים.



בסינמטק תיערך הצגה בנושא. בכל אופן, חם מציינים בדרך הזו את יום

האלימות. אנחנו איתן, גם אם אנחנו פיזית לא צועדות שם.

עפרת פרידמן; שלום לכולם. רציתי להתייחס לדברים שאמרה פה

הגברת רחל סוכר ולמדיניות הפרקליטות. אני

יודעת מאוד להכיר ולהוקיר את העבודה החשובה שנעשית בפרקליטות, ואנחנו

בהחלט רואים בה שותף מאוד נכבד, בעיקר בתחום של הערעורים על חומרת

העונשים, אבל עדיין יש לי, אני חייבת לומר, איזו שהיא תחושה קשה בנושא

של מדיניות הגשת כתבי אישום, גם מתוך הדברים שעלו כאן.

התחושה היא העניין של להתחשב בגורמים הטיפוליים, שאני לא בטוחה שזה

תפקידה של הפרקליטות לעשות. אני חושבת שיש לכל רשות התפקיד שלה. ישנה

רשות שהתפקיד שלה הוא לבחון האם התבצעה עברה, אס התבצעה עברה צריך

להגיש כתב אישום, יבוא העניין לבית-המשפט, ובית-המשפט לפי הראיות

שיובאו בפניו יחליט כך או אחרת, יש לו מדיניות של ענישה, שיכולה בהחלט

לומר האם אני רוצה להקל או להחמיר, וגם זה על-פי הרשעות עבר או על-פי

כל מיני נושאים אחרים.

אני מצטערת לומר את זה, במיוחד לאור העובדה שאני קיבלתי אתמול תשובת

פרקליטת המדינה אל הפנייה שלי בעניין אי-הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת

חיים דיין. גם מן התשובה הזו עולה באופן די ברור שבסך הכול היה בסיס

להגשת כתב אישום. לא כל כך ברור לי מדוע הפרקליטות צריכה להמתין שנה

ולהזמין את הגברת ולשאול אותה עוד פעם אם היא מעוניינת או לא מעוניינת

להגיש את כתב האישום. נדמה לי שברגע שבו הוגשה תלונת, זה יצא מחזקתה של

האישה המתלוננת, וזה עבר לחזקה של המדינה, שקבעה את זה כעברה פלילית,

שלגביה צריך להגיש כתב אישום. בוודאי שקשה לי להסכים עם מצב שבו אומרים

שאם בתוך פרק זמן תוגש עוד פעם תלונה, אז נגיש כתב אישום. אני לא רואה

את זה כתפקידה של הפרקליטות. אני רואה את זה כתפקידו של בית-המשפט

שיגיד שהוא ישפוט אותו למאסר על תנאי, ובמידה הוא יבצע עוד פעם עברה, -

כשזה יגיע אליי עוד פעם, אני אחמיר בעונש -. אבל זה לא שיקול, לפי

הערכתי, בהגשתו של כתב אישום.

אני רוצה לומר שבנושא הזה, בגלל החשיבות שאני רואה בו, מתכוונים להגיש

בג"צ. אני חושבת שזה נושא שכן צריך שהבג"צ יאמר בו את דברו. צר לי

להגיד, אני מקווה שזה לא כך, אני מקווה שהביקורת הציבורית נגד

הפרקליטות בעניין הגשת כתבי אישום נגד אנשי ציבור לא גרמה קצת גם במקרה

הזה אולי לרגליים קרות, כי נדמה לי שהנסיבות במקרה כזה הן חמורות יותר,

ויש גם אלמנט ההרתעה שצריך לקחת אותו בחשבון.

הנושא השני הוא הנושא של מדיניות הענישה. אני יודעת מת הייתה עמדתה של

פרקליטת המדינה בוועדה שדנה בנושא של קביעת עונשי מינימום, ואני יודעת

שהיא צידדה בנושא של קביעת עונשי מינימום. לא הייתי אתמול בוועדת

החוקה, אבל על-פי מה שקראתי באמצעי התקשורת על דיוני הוועדה, אמרה

הוועדה שיש בעיה עם נושא הענישה ועלתה השאלה אם לעשות זאת דרך רשימת

עונשים מומלצים לשנה או דרך קביעת עונשי מינימום. קביעת עונשי מינימום

בחוק נראית לי הרבה פחות כפגיעה בשיקול הדעת השיפוטי מאשר מצב בו פקיד

מוסר לשופט לא על-ידי שום גורם אחר, איזה רשימת עונשים ממוצעים מומלצת

שעל-פיה יפעלו. נדמה לי שגם הנתונים שציינת כאן על כך ש-20 עד 25

אחוזים מהערעורים המוגשים הם ערעורים בגין עונשים בגין עברות של אלימות

מצביע הכי חזק שאפשר על כך שלא יכול להיות שמדיניות הענישה לא תעמוד



באיזו שהיא ביקורת של עונשי מינימום. צריך להבין, ואני מניחה שאס

יורדים לשורש העניין הזה, שאישה שכבר הגישה את התלונה, שכבר התיק שלה

נדון, שכבר נקבע העונש הכל כך קל הזה, כשהיא צריכה עוד לעבור את ההליך

הנוסף של ערעור בבית-המשפט, שאמנם היא לא מבצעת אותו אישית אלא

הפרקליטות עושה זאת בשמה, היא סובלת עוול נוסף, וצריך למנוע זאת ולגרום

לכך שזה יהיה בוודאי בערכאה הראשונה. לכן אני רואה את האפשרות לעשות

זאת רק בחקיקה.

הנושא השלישי הוא נושא של מה שמתרחש היום בתחום של שינוי החוק בעניין

ענישה מופחתת, שאנחנו היום גם שותפים או מלווים מספר תיקים כאלה, ויש

איזו שהיא תחושה שבאיזה שהוא מקום עברנו קצת אולי את הגבול גם בנושא

הזה. יש חשש היום, בעיקר של בעלים, שאולי לא משלימים עם הפרידה מבת

הזוג שלהם, שהביצוע של מעשה האלימות יכול עדיין להיחשב להם כאיזה שהוא

נושא שיצדיק ענישה מופחתת, ואולי אפילו ימנע את העונש של מאסר עולם.

אני אשמח לשמוע גם את התייחסותך לעניין הזה.

ענת מאיר; אני רוצה מאוד לברך את כל העושות במלאכה יום

יום. בלי העשייה הזו לא היינו מגיעים לשום

קידום בנושא. מאחר שהקטע כרגע מתמקד, ובדין, בנושא החקיקה והמשפט, אני

רוצה להעיר כמה הערות מאוד קצרות.

אני רואה לברכה אדירה את החוק שהעברנו כבר בכנסת הקודמת בנושא כלי

הירייה, ואין ספק שהתיקון שהוכנס מונע אבסורד, ועל כך אני מברכת.

לגבי קולת העונש, אני חושבת שהבמה הזו היא הזדמנות לתמוך בנושאי עונשי

מינימום, למרות הדוח המאוד חשוב שקיבלנו מרחל סוכר ואף על פי שאני רוצה

לגבות את הפרקליטות באופן הכי חזק שאני יכולה בכל המישורים, לאו דווקא

בענייני נשים, נגד כל מה שקורה בדמוקרטיה, בעניין עונשי מינימום היינו

שישה בלבד שתמכנו בהצעה המקורית של אפרים סנה לפני חמש שנים. מאז שינו

המון את דעתם, ואנחנו צריכים לתמוך ולקוות שההבטחות שהממשלה הזו

שתתמוך, לא ייפסלו על-ידי ועדה מקצועית שבעצם פסלה את זה.

הערה לנשיא בית-המשפט העליון והשופטים, ואולי בשנה הבאה נקיים את הדיון

עם השופטים, כי הבעיה היא לא רק בחוק ובפרקליטות - יש פערים לא סבירים

בהבדלים בין החלטה א' והחלטה בי, ואנחנו מבינים שזה יכול לקרות, אבל

ההבדלים הם כל כך גדולים, שהבעיה היא לא רק עונש מינימום. אני רוצה לתת

דוגמה בנושא ההקלות בעונש. כרמלה בוחבוט זכתה, וכולנו בירכנו על כך,

אבל אחריה נדחה הערעור של שחר חדד ופאטמה באשירי אף על פי שהיו אלה

מקרים מאוד דומים. אז אני לא רוצה להגיד שזה בגלל שפאטמה באשירי בדואית

ובגלל ששחר חדד הוא מדימונה, אבל את השאלה הזו אני רוצה להפנות להרהור

ומחשבה.

אני מסכימה עם מה שנאמר פה על אי-שפיות זמנית. אני אומרת לכם, וזה

מכוון לבית המחוקקים, המקרה שאני מלווה עכשיו של עינב רוגל ז"ל והערעור

הכמעט ציני של הרוצח גלעד שמן, מדיר ממש שינה מעיניי, והערעור עוד

מתקיים עכשיו בנצרת. אניי מעלה היום את התיקון להצעת החוק שיבטל את

החקיקה, כי לא נכון שנתקדם שני צעדים קדימה וצעד אחד אחורה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להוסיף הערה בצורת שאלה. אין לי

ספק, ואנחנו חוזרים ומשבחים את הפרקליטות



בעניין הערעורים, כי אחרת בכלל היינו נשארים עם מערכת של גזרי דין. כמו

הרשימה של קדמן שקראתי קודם, כך היו נראים כל הדברים. לכן גם העניין של

עונש מינימום או עונש מזערי עלה. אם בסופו של דבר 25 אחוז, שזה המון,

אני לא יודעת אם בעיניכם זה מעט, אבל 25 אחוזים מכל ערעורי הפרקליטות

הם ערעורים למעשה על קולת עונש, אפילו כשהעונש קשה אתם מבקשים להגביר

אותו ולא להקטין אותו, 25 אחוזים מכל הערעורים שלכם הם בנושאי אלימות

כפי נשים או אלימות במשפחה, שזה הרבה מאוד, ובכל המקרים כמעט, ויש לי

הנתונים מכל המקרים כמעט, התוצאה היא החמרה בעונש - אמרתי "כמעט" כדי

לסייג את זה - אבל אני אומרת שיש לי רשימה של כל התיקים, של כל

הפסיקות, של כל גזרי הדין, של כל הערעורים ושל התוצאה הסופית. בדרך

כלל, אם יש מה שהיה לצערי אצל השופט אור בעניין של גילוי עריות, אז יש

הרכב רחב, ובסופו של דבר יש גזר דין שהוא מספק.

אני שואלת האם אין בזה תמיכה לעונשים מזעריים, לעונשי מינימום. זו הרי

לא תשובה. זה מאריך את הזמן, זה מקשה מאוד, זה גורם ליותר עיסקאות

טיעון, משום שצריך לחכות. נפלת בערכאה אחת, העונש הוא כלום, האישה עוד

יותר נפחדת, נכון, יש ערעור, אבל את יודעת שאת צריכה לחכות, פעם אחת

כבר ביישת, ואת צריכה לעבור עוד פעם את כל ההליכים. את מגיעה ביתר קלות

לאיזו שהיא עסקה כדי לגמור את הסיוט המתמשך הזה. אז אני אומרת, בואו

נתחיל מנקודת הגמר שלכם, דווקא משום שכל השבחים לפרקליטות שהיא לא מרפה

והיא כן מערערת, אז אני אומרת בואו נגיע למצב שלא יהיה צורך בכך,

שאנחנו נוכל בערכאה אחת ובזמן המינימלי ובזמן הסבל המינימלי להגיע

לפסיקה מספקת. באים ואומרים לי כמציעת החוק הזו, כדי לסתום את פי בנושא

הזה, שזה פופוליסטי. אני פופוליסטית ואני פשוט רוצה את התמיכה של הנשים

האלה, שהן בעצם לא מוכות והן בעצם לא צריכות לתבוע, אלא הן פשוט קצת

מנצלות את זה, ואני מחפשת כאן פופוליסטיקה. אני מאוד שמחה לגבי איכות

וגם מספר השותפים לדעת המיעוט בוועדת גולדברג. לא שמעתי מאיזה שהוא

ארגון שעוסק באמת בנושא הזה יום יום ועושה את העבודה שהוא יתנגד לאיזו

שהיא סקאלה של עונשי מינימום. אני מבקשת בכל-זאת להתייחס לזה.

רחל סופי; כפי שאמרתי, לא התכוננתי לנושא הזה, אבל

אני מוכנה להתייחס אליו.

אני רוצה להתחיל בעניין, בלי להתייחס לתיק האישי של חבר הכנסת דיין.

אני לא רוצה לומר דבר בעניינו, אף על פי שהייתי ברקע של הדברים.

אני חושבת שגברת פרידמן שטענה בעניין זה לא דייקה בדברים הבאים: כאשר

נעשית חקירה ויש ראיות, אין חובה להגיש כתב אישום, כי יש גם בחוק עצמו

שתי חלופות לסגירת תיק, אפילו אם יש ראיות. האחת - היעדר ראיות,

והשנייה - היעדר עניין לציבור. אני רוצה לומר, אני לא אוהבת את הביטוי

הזה. עניין לציבור יש, אבל השאלה מהו עניין לציבור. העניין של אלימות

במשפחה והמקרה הזה הפרטי, איננו חריג. אנחנו נוהגים בו בתיקים לא

מעטים, כאשר מדובר בתלונה ראשונה וכאשר מדובר במקרים של פגיעה שהיא לא

חמורה. במיוחד כשהאישה רצה למשטרה ומבקשת מיד, עוד לפני שהתחילה

החקירה, לבטל את התלונה. במיוחד כשיש לנו אינדיקציות - ואני לא רוצה

להישמע בקונטקסט הזה, אני לא אוהבת לדבר על תיקים ספציפיים - אנחנו

עושים את זה מדי פעם. אישיות ציבורית כזו או אחרת, לא צריכה להיות

ניזוקה, ובייחוד לא צריכה להיות ניזוקה המשפחה. זה לא טיפול יוצא דופן.

אנחנו מזמנים נשים לשמוע מפיהן, ועוד לפני שהעניין נחקר הן רצות לבקש

לבטל את התלונה ומתחננות על נפשן. זה שאנחנו נותנים פסק זמן, זה לא

מפני שאין לנו זמן או התבטלנו, אלא משום שאנחנו רוצים לראות מה פועל



בשטח במשך זמן, איך הדברים נראים. אם כעבור זמן, ועברה שנה, ובמקרה הזה

נדמה לי שעברה שנה, אבל לא רק במקרה הזה, אם עובר פרק זמן של חודשים

ארוכים והאישה בדעתה ולא קרו מקרים נוספים, וזה מה שחשוב, אז אנחנו לא

חושבים שחזות הכול היא לקיים משפט.

במקרה הזה פרקליטה בכירה מאוד, פרקליטת מחוז ראיינה, ואנחנו בדרך כלל

לא נותנים את זה לפרקליט מהשורה או לפרקליט חסר ניסיון. אם אנחנו

מתרשמים מתוך הדברים שהאישה אומרת שהם כנים ורציניים, ואני כן חושבת

שיש חשיבות לאזהרה שאם ייעשה מעשה נוסף הוא יועמד לדיו על שני התיקים,

בתוך פרק זמן, כי האזהרה הזאת היא לא לשנים. כל האזהרה הזאת על תיק

שנסגר היא לשנה. זאת אומרת שאם הוא חוזר לסורו, הוא עומד לדין על שני

התיקים.

אני רוצה להגיד דבר אחד, אין לי סטטיסטיקה, אני לא עוסקת בזה, אבל אני

לא חושבת שזו ראייה לא נכונה בתיקים או במקרים היותר מינוריים או

בתלונה ראשונה. אני לא חושבת שאנחנו נתנו איזה שהוא טיפול יוצא דופן

למקרה הזה ממקרים אחרים, כי אנחנו כך נוהגים, וגם המשטרה. כשאני הזכרתי

קודם שחמישים אחוז מהתיקים במשטרה נסגרים, חמישים אחוז מתתלונות הן אלה

שאין בין ראיות, או מהטרמינולוגיה הלא מוצלחת הזאת של "היעדר עניין

לציבור", במובן זה שהחשיבות שהמשפחה תחיה חיים תקינים ותמשיך, אם האישה

דורשת זאת ואם אין לנו אינדיקציה שיש כאן השפעה לא הוגנת, בעינינו זה

שיקול חשוב, כי המשפחה היא לא אותה משפחה אחרי משפט ולפני משפט. אז אני

לא אומרת שזה שיקול אם המקרה מצדיק זאת, אבל יש אחוז מסוים של מקרים

שבהם אנחנו מקבלים את זה. בעיניי, טיפול הוא דבר מאוד חשוב. כן, אנחנו

סוגרים תיק ואני אומרת את זה בריש גלי, אם המקרה הוא לא חמור, אם המקרה

הוא מקרה ראשון, ואם רשות מוסמכת אומרת לנו שהנזק בקיום משפט גובר על

העניין של שלמות המשפחה כולה, כולל האישה, כולל הילדים, ושיש מקום

לטיפול במקום העמדה לדין. זה גם הרעיון של ועדות הפטור לגבי חסרי ישע.

אבל אמרתי, זאת לא אותה קטיגוריה, ונשים אינן חסרות ישע.

היו"ר יעל דיין; אנחנו כנראה נקיים דיון נוסף ונפרד. השאלה

שאני שאלתי היא כמעט רטורית, משום שאני

מחויבת לנושא של מאסר המינימום. אני אשמח לשמוע את דעתך.

רחל סופי; אני יודעת שיש גדולים וטובים שחשבו כך, ויש

גדולים וטובים אחרים שחשבו הפוך. אני לא

יכולה להשקיף על העניין הזה מהפריזמה של עברות אלימות. אני רק מזכירה

לכם דבר אחד, שעונשי מינימום מכסים רק סקאלה מאוד מצומצמת של העברות

האלה, והמינוריות שבהן. כך שכל הרעיון הזה של הגשת ערעורים לא ייחסך,

מפני שאנחנו נמשיך להגיש ערעורים. זה יענה על קטיגורית מאוד מצומצמת,

רק של המקרים הקלים מאוד.

כשמדובר בעונש מינימום, כשאנחנו מדברים על להעלות את הרף נגיד

משמונה שנים או מעשר שנים, זה לא עונש מינימום.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נקדיש לזה בקרוב דיון נפרד, משום

שאנחנו מדברים על עברות מין חמורות בחקיקה

הספציפית הזאת. ועדת גולדברג דנה בכל העברות בכלל, בכל מערכת השיקולים

במערכת הענישה. אני מדברת על עברות מין חמורות, אני מדברת כאשר

המקסימום הוא שבע שנים, שמונה שנים, 12 שנים, עשרים שנים. וגזר הדין



בפועל הוא שעות שירות או הוא מאסר על תנאי או מאסר למשך שנה. הפער שם,

אנחנו מנסים קצת לצמצם את הקשת, כמו שאומר פרופסור פלר, משקל קנס

לעשרים שנות מאסר. מנסים לצמצם את זה ועדיין להשאיר שיקול דעת לשופט.

רחל סופי; אני חושבת שזה גם לא אחראי מצדי להגיד משהו

בשליפה, בלי שאני התייחסתי, כי יש לי דעה

בנושא. אני רק רוצה להגיד, כדי שלא אובן לא נכון - כשאני אמרתי 10

אחוזים או 20 עד 25 אחוזים, השאלה ממה. כי מספר הערעורים שאנחנו מגישים

הוא ספור. אני אומרת את זה באחריות, כי יש לי הנתונים. מדובר בעשרות

בודדות בשנה. אני מדברת על 25-20 אחוז, בערך 11 או יותר תיקים, זה

בעברות אלימות, ואני כוללת בזה גם עברות מין, לא רק בתוך המשפחה. עברות

אלימות כלפי נשים, בקטיגוריה של אלימות פיזית, תקיפות, חבלות וגם עברות

של אינוס וכיוצה באלה. אני לא אמרתי שכל ערעורינו התקבלו. היו גם כאלה

שנדחו. נכון שהיו לנו הצלחות והצלחות לא מעטות. אני זוקפת את זה, ואני

אומרת את זה בחיוב רב ובסיפוק רב, גם לכך שבית-המשפט הרבה יותר קשוב

והרבה יותר מודע. אני מוכנה לכל פורום בסוגיה של עונש מינימום.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את נציגות איגוד

מרכזי הסיוע.

אנחנו מקדישים זמן בכמויות ללא כל פרופורציה לנושא של מרכזי הסיוע

בשוטף של הוועדה. הזכרתי את עניין הצעדה שלכם עכשיו. מאד הצטערתי שכל

ההודעות של מרכזי הסיוע ביחס ליום האלימות לא התייחסו אפילו לא בהבל פה

לאירועים בכנסת היום ולפעילות של הוועדה בכנסת בנושא הספציפי שלכם. צר

לי על זה. כאילו המצאתם את יום האלימות. הודעתם שזו הפעם השנייה

שבמדינת ישראל מציינים את יום האלימות הבינלאומי ביזמתכם ואתם מובילים

את המצעד, וזה האירוע המרכזי. הדברים הם הדדיים. אנחנו מוציאות

ומוציאים את הנשמה בעניין של מרכזי סיוע, כולל לפזז על הבמה בתצוגות

אפנה או דברים אחרים. אני מבקשת קצת כבוד לאותו גוף שנותן לכם את כל

התמיכה שבעולם ועושה זאת מכל הלב. אתן לא בנות יחידות במערכת הזו של

לחימה באלימות, ואין כאן שום צורך לקחת מונופול, ואת זה כל הארגונים

שעובדים איתנו יודעים יפה מאוד. אולי בשנה הראשונה היו איזה תלונות

שנותנים יותר לזה, פחות להוא, אבל היום אין. רק שיתוף פעולה, רק עבודה

ביחד, גם עם נציגי הממשלה, גם עם הנציגים של הגופים השונים, מניבים את

התוצאות.

קריאה; מכיוון שנשארה לי דקה להביע גם את ההערכה

שלי וגם את ההתנצלות שלי על הדברים כפי שהם

השתקפו בצורה לא מדויקת בתקשורת, גם לדבר על הפעילות של מרכזי הסיוע

ועל תקציבם הזעום ועל העובדה שהסכומים שהובטחו לנו, הן על-ידי משרד

ראש-הממשלה והן על-ידי משרד העבודה והרווחה, טרם הועברו אלינו ואנחנו

חוגגים שנה ליום הבטחתם....

היו"ר יעל דייו; קיבלתם משהו מתוך החצי מיליון?

קריאת; אף לא שקל.

היו"ר יעל דיין; החצי מיליון, להזכירכם, זה היה אירוע

שנרתמנו אליו קבוצה שנקראת קבוצת נשים, נשות

תקשורת וכן הלאה, ולימור ואני הרמנו אירוע כביר למרכזי הסיוע בתל-אביב



ושם הופיעה רעיית ראש-הממשלה והבטיחה בשם ראש-הממשלה מקרן מיוחדת חצי

מיליון שקלים.

קריאת; שטרם הגיעו, שהלכו לאיבוד בסבך הבירוקרטיה.

היו"ר יעל דייו; לא יודעת באיזה סבך. אותי זה מעניין, כי אני

עומדת לדבר על זה בעוד חמש דקות במליאה.

שר העבודה והרווחה הבטיח 186 אלף שקל נוטף לתקצוב. זה לגבי 1997. והוא

הבטיח להעלות את האחוז שמקבלים מרכזי הטיוע ל-26 אחוזים. מה קיבלתם

ב-1997, ומה מובטח לכם ב-1998?

קריאת; ב-1997 קיבלנו סכום של 314 אלף שקלים, שזה

היה הטכום המקורי לחלוקה בין כל תשעת מרכזי

הטיוע שמאוגדים באיגוד. התוטפת של 186 אלף שקלים, שאליה התייחט השר ישי

באירוע, לא נתקבלה, גם כן משיקולים טכנים כאלה ואחרים שטרם זכיתי לעמוד

על טיבם. לגבי תקצוב קבוע, אין לנו שום הבטחה כזאת. לגבי השנה הבאה,

אנחנו טועים באפלה.

היו"ר יעל דייו; לפי הנתונים האלה, אני מרגישה שהתבזיתי

כשעליתי במליאה מספר פעמים השנה והודיתי

מקרב לב לתשומת הלב המיוחדת שהממשלה הספציפית הזו, שלא כממשלתנו,

מקדישה לנושאים האלה. הודיתי אישית לראש-הממשלה שהופיע אישית פעם

ופעמיים ושלוש בתקשורת כדי להגדיר את מחויבותו הרבה לנושא. הסכומים

ננקבו בשקלים ובאגורות. זאת אומרת, זאת לא הייתה איזו שהיא הבטחה

כללית, שנאמר - אני אתן לכם תמיכה -, אלא דובר כאן על חצי מיליון, כאן

על 186 אלף, על 75 אחוזים בשנה הבאה למקלטים, על 26 אחוזים בשנה הבאה

למרכזי סיוע. אני חושבת שאני רשאית בעוד חמש דקות לעלות במליאה ולשאול

לאן ברחתם.

קריאת; חבל שרחל סוכר לא נמצאת כאן, כי התחושה שלי

לגבי מה שהיא אמרה, ואני רוצה אחרי הפתיחה

התקציבית כן לעשות את הקישור הזה, היא למרות מסר מאוד חיובי שנשב מכל

הדברים שלה, קשה לי להבין מדוע אחרי שהתיק מגיע לשלב של הכרעת דין

והנאשם נמצא אשם, העונשים שמקבלים הם פשוט מגוחכים. יש מקרה שלא מזמן

יצא מתחת ידיו של בית-המשפט העליון שקבע שעונש של שנה וחצי מאסר בפועל

לרופא שביצע שני מעשי אינוס ותשעה מעשים מגונים במטופלות שלו, תוך

ניצול של יחטי אמון מטפל-מטופל, הוא עונש שאינו מופרז בחומרתו, מכיוון

שהמדובר היה בערעור של הנאשם, כמובן, אבל השתמע מהדברים שזה עונש בהחלט

סביר. לכן אם העונש של שנה וחצי מצלצל לכם מוכר, אולי כדאי להזכיר

בהזדמנות הזו שזה העונש שמקבל מי שמרמה במבחן תיאוריה, בתנאי שהוא בן

73. לכן הרבה יותר משתלם במישור של רמת הענישה לפנות לכיוון של עברות

מין.

היו"ר יעל דיין; אני כאן חותכת אותך, כי אני לא יכולה לאחר

למליאה. אני רוצה לציין שלצערי לא הספקנו

להגיע לנושא שתוא מאוד חשוב לנו, וזה נושא ההוסטלים לגברים מכים. גם לא

נמצאים כאן היום מי שהם שותפים פעילים שלנו, אגודת הגברים נגד אלימות,

שבדרך כלל הם באים. הם שותפים פעילים לנושא שלנו של מאבק באלימות. הם

מעבירים טדנאות, הם עוסקים בשיקום, הם קבוצה של גברים שפועלת בצורה

יוצאת מן הכלל ומצדיקה את הטענה שלנו, שהבעיה היא איננה רק בעיה של



נשים. במקרה היום זו ישיבה! ראשונה שאני לא רואה נציגים שלהם, ואני

מניחה שיש לזה סיבה. הוועדה תערוך ביקור בהוסטל לגברים מכים. אנחנו

נקבע תאריך בהקדם, התכוונו גם לבקר במקלט החדש של נעמ"ת, ונעשה זאת

במשולב.

יצחק קדמן; אני מבין שהועמדה בפניי משימה בלתי אפשרית,

לומר משהו משמעותי בנושא מורכב ולעשות זאת

במשך 15 שניות. כמובן שהדבר הוא בלתי אפשרי אומר רק מספר דברים.

אני מצטער לראות בקהל היושב פה רק נשים. אלימות נגד נשים איננה נושא

נשי, כפי שאלימות נגד ילדים איננה נושא לילדים, אלא הוא עניין לכל אדם

בר-דעת בחברה, והוא עניין למאבק של גברים, נשים, ילדים וכל מי שהוא בן

אנוש.

מדיניות הענישה, בניגוד למה שאמרה כאן גברת סוכר שהלכה, בכל מה שקשור

באלימות במשפחה, באלימות כלפי נשים וילדים, היא בלתי נסבלת ובלתי

נסלחת. כל ניסיון לטשטש את העניין הזה חוטא לאמת. לא זה המקום ולא זה

הזמן לפרט, אבל הייתי יכול לתת לכם פסקי-דין מסמרי שיער.

זה לא מקרה שדווקא בתחומים האלה מדיניות הענישה היא כזאת. היא משקפת

אמונות וערכים עמוקים הרבה יותר, שאותם אנחנו צריכים לשנות. כל המחשבה

שאנחנו בנושאים האלה נתקן דברים על-ידי טיפול - ואני בא מעולם התוכן

הטיפולי - היא במידה מסוימת אשליה ובמידה אחרת טשטוש מוחלט של היות

המעשים הללו עברות ולא התנהגות בלתי נאותה. כל עוד לא נבין שמדובר פה

בעברות, הרי אם מישהו רוצה שיקום וטיפול, יורשה לי לשאול מדוע לא הציעו

זריקה נגד עברות למריצי המניות בבנק דיסקונט, מדוע לא הציעו סדנא

לטיפול לאופנובנק שיושב עשרים שנה, ואני מבטיח לכם שסדנה הייתה עוזרת

לו, והוא לא היה שודד יותר בנקים. אנחנו לא מוכנים להשלים עם עברות

רכוש, אבל אנחנו כן מוכנים להשלים עם עברות כלפי נשינו וילדינו.

הערה אחרונה. עונש מינימום הוא אחד הכלים שצריך לנקוט, ואני מחזק את

ידיה של חברת הכנסת יעל דיין. צר לי להגיד לכם שאני די פסימי לאור מה

שראיתי אתמול בוועדת חוקה. יש גילדה חזקה מאוד של מערכת המשפט כולל -

ואני אומר את זה, למרות שקשה לשמוע - השופטים שלא רוצים שיפגעו להם

בסמכויות, שלא רוצים שיפגעו להם בשיקול הדעת, והם לא יתנו לדבר הזה

לעבור.

הערה מסכמת ואחרונה בהחלט - עובדה שיש היום בחברה שלנו הרבה יותר דגש

וזכויות הנאשם ואין שום דגש על זכויות הקרבן. העובדה שבמסגרת הצעות

חגיגות היובל של מדינת ישראל הציע מי שהציע לתת חנינה לעבריינים, ואיש

לא מציע אולי סוף סוף בשנת החמישים למדינת ישראל להקים קרן ממלכתית

לפיצוי הקרבן, רק משקפת את היחס הבלתי נסבל שלנו וחוסר האיזון בין

מבצעי העברות לבין קרבנותיהם.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה. אני אפילו לא הצגתי אותך, כי זה

היה מיותר, אבל אני חושבת שאילו היו נמצאים

גברים כמוך במאבק של הנשים, ולא רק במאבק של הילדים, שאתה עומד בראש

המועצה לשלום הילד, אז היינו נמצאות נשכרות. אני רואה אותך כשותף, כך

שגם בנושא של ענישת מינימום, כפי שהזכרתי קודם, אנחנו נקיים בהקדם

ישיבה במליאת הוועדה שלנו ולא נחכה לוועדת חוקה.



אני מודה לכולם. אני מצטערת על כך שלא כל אחד יכול היה להתבטא, אבל זה

שאני מכירה את העבודה של כולכם מאפשר לי או גורם לי לדלג לפעמים. אני

מתנצלת, אבל תמיד יש הפעם הבאה.

הישיבה ננעלה נשעה 00;16