ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1997

אכיפת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני. כ"ד בחשוון התשנ"ח (24 בנובמבר- 1997) שעה 00;12

נכחו;

חברי הו ועדת; יעל דיין - היו"ר

נעמי חזן

ענת מאור

מרינה סולודקין
מוזמנים
פרופ' רות בן ישראל

שולי חיימזון - משנה למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

" דן אורנשטיין- משרד המשפטים

" רבקה שקד - ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות המדינה

אסתר בריימן - נציבות שירות המדינה

מר י חד י י ר - לשכת ראש הממשלה

מתי גרינברג - הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד דליה ישראלי- יועצת משפטית, ויצ"ו

" רחל בנזימן - יועצת משפטית של שדולת הנשים בישראל

דניאלה אנוש - שדולת הנשים בישראל

אברהם כהן - חבר ועדת היגוי, שירות התעסוקה

שושנה בירמן - מרכז גריאטרי

טליה לוי - מרכז למחקר גרעיני

לאה פרקש - משרד החקלאות

אסנת קמחי - משרד השיכון

רחל שגיא - " "

מנהלת הו ועדה; דנה גורדון
קצרנית
אסתר אלפיה

סדר-היום; אפיפת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מסי 7), התשנ"ה-1995.



אכיפת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון מס' 7). התשנ"ח-1995
היו"ר יעל דיין
אני פותרות את הישיבה בהערה. בדרך כלל אני לא נוטה לעסוק בביקורת משמיצה

של מי שפעם אחרי פעם, מוזמן לישיבת הוועדה והוא כן בא, לא בא. יש מספר שריס

שהוזמנו לא פעם ואינם מופיעים. צר לי מאוד שנציב שירות המדינה לא בא לישיבה

הזו.

למעשה, חוק המינויים שעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כולל בתוכו גם ביקורת

של ועדת החוקה, חוק ומשפט - שאני נמנית על חבריה - על ביצוע החוק, בעיקר כאלה

שמתחייב בהם מעקב ובקרה. על החוק הזה של ייצוג הולם בארבע הדרגות הבכירות של

שירות המדינה, הוועדה הממונה על הביקורת והמעקב היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלא שוועדת החוקה, אין נפשה - בעיקר בקדנציה הזו - נתונה לנושא הזה, וזה קצת

באשמתי. כי הם יודעים שהוועדה שלנו כן בודקת ועוקבת, וזה נותן להם את האפשרות

להשתחרר מזה.

אבל, זה לא צריך לתת את האפשרות לנציב להשתחרר מזה. כי אחרת, אחת

מהשתיים, אתה רוצה, בבקשה, אלך ליושב ראש ועדת החוקה, ואומר לו, אדוני, כל ששה

חודשים, בבקשה, הנציב כאן עם כל הנתונים, עם ההערות שלנו, עם הבדיקה שלנו,

ואז, להערכתי, הנציב יבוא ועוד איך יבוא, ואלינו, ואז, זה משחרר אותו מלהופיע

בוועדת החוקה, אבל הוא גם לא מופיע לוועדה שלי.

אמנם, לפני שנה, בינואר, הוא הופיע, נדמה לי שזו היתה הפעם האחרונה שהוא

בא. הסיבות להיעדרותו היום אינן מספקות. התאמנו את עצמנו ככל האפשר והודעה

נמסרה. את כל הדברים האלה אעביר לנציב בכתב.

יחד עם זאת, אני לא רוצה לגרוע, חס והלילה, מחשיבות הישיבה הזו, ומחשיבות

נוכחותה של רבקה שקד, הממונה בנציבות על מעמד האשה, והיא תגיש לנו את הנתונים,

מעין דו"ח ביניים.
נעמי חזן
אני מאוד מאוד כועסת על מה שאת מספרת עכשיו. בכל אופן, אני מתנצלת שאצטרך

לעזוב אתכם, כי יש לי את ישיבת נשיאות הכנסת.

יעל, יש לי הצעה לסדר. האם את זוכרת שבזמן החקיקה היה דיון מאוד מעמיק

ורחב על ענין הפיקוח הפרלמנטרי ועל אכיפת החוק, וזה לא היה בכדי. הבנו

שפוטנציאלית יהיו בעיות רציניות בקטע של האכיפה. לצערי, בכנסת הזאת יש יותר

מדי שרים ואנשים שפוגעים בכנסת, ולפי דעתי זה גובל בזילות הכנסת. עובד ציבור

חייב להופיע לפי דרישה של יושב ראש ועדה. עם כל הכבוד לרבקה, אני הייתי

מוותרת על הישיבה עד שהוא לא יופיע ויתן תשובות. כי אחרת אנחנו מדברים בינינו

ובין עצמנו, ויש פה בעיות חמורות מאוד, ואם קראתי נכון את הנתונים, בשנה

האחרונה יש אפילו נסיגה, ולא מקובל עלי שהנציב לא הופיע.
היו"ר יעל דיין
אני מקבלת את ההערה, ובכל זאת, אמשיך בישיבה. נבחן את הדו"ח, ננסח את

התייחסותנו לדברים הבעיתיים, ונדרוש מהנציב לבוא לישיבה שתיקבע עוד במושב הזה,

לא כמדווח אלא כמקבל הערות.

אני רוצה לציין שהוועדה הזו עובדת בעיקר מול שר העבודה והרווחה. שמונים

אחוז מהנושאים שהוועדה עוסקת בהם הם מול שר העבודה והרווחה. הוא היה רק בישיבה

הראשונה כשהכנסת התכנסה והוא מונה לשר, ומאז, בצורה קונסיסטנטית הוא לא מופיע,

ואפילו לא טורח למצוא תירוצים. פשוט מסרב.

פניתי ליושב ראש ועדת הכנסת וליושב ראש הכנסת, ושאלתי, האם ייתכן שלא

בגלל לוח זמנים, לא בגלל היעדרות, לא בגלל עומס, משך שנה והצי של עבודת כנסת

שר כזה או אחר, אני לא מצליחה להביא אותו לוועדה. אותו דבר לגבי שר החינוך

והתרבות שעסקנו בנושא שלו, והוא שולח לי שליחים משליחים שונים.

אני רואה בזה התייחסות ממש בזיונית. לא קיבלתי עדיין תשובה, מלבד להגיד

שכמובן שהם רשאים לבוא.
נעמי חזן
אנחנו צריכים להפעיל את הסעיף בחוק יסוד: הממשלה, ההדש המחייב שרים

להופיע בפני הכנסת, כי מה שהם עושים זה בניגוד לחוק הזה.
היו"ר יעל דיין
אשמח את תמציאי לי את הסעיף הרלבנטי.

רבקה שקד, בבקשה.
רבקה שקד
נציב שירות המדינה ביקש ממני להתנצל בשמו שהוא לא נמצא כאן היום. אני

יודעת שהוא נמצא בשעה זו במוסד לבוררות מוסכמת.
היו"ר יעל דיין
ידענו שהוא לא יבוא, אבל לא צלח בידינו לקבוע איתו תאריך.
רבקה שקד
לענין הפיקוח הפרלמנטרי, אני רוצה לומר, ואני מקווה שאני לא מבטאת בזה רק

את דעתי. אנחנו לא חוששים מהפיקוח הפרלמנטרי. ככל שיפקחו עלינו כן ייטב, גם

בוועדה הזו וגם בוועדה אחרת. דיברת על זה שאת רוצה לעודד את ועדת החוקה, חוק

ומשפט לכך.
היו"ר יעל דיין
אם אין לי ברירה.
רבקה שקד
אני לא נכנסת כאן לוויכוח אם הוא חייב או לא חייב להופיע, אני חושבת שהוא

החליט מה שהוא החליט, זו היתה החלטתו, ואני מייצגת אותו לצורך הענין. הוא ביקש

להתנצל. לעצם הענין, בכל עת שנציבות שירות המדינה תוזמן לדיון על יישום החוק

הזה, ודאי בוועדה הזו או בוועדה אחרת, אנחנו נשמח להופיע. אני מקווה שגם הנציב

יוכל להופיע,
היו"ר יעל דיין
משום שאנחנו עובדות יפה יחד, לשון הרבים מאוד משמחת אותי, אבל היא איננה

מכסה על העובדה שהנציב איננו כאן.
רבקה שקד
אמסור לו זאת.

ועכשיו לנושא שעל סדר היום. יש בידי כל הנוכחים את הדו"ח השנתי שלנו

בצירוף נתונים. דובר פה על דו"ח ביניים. אני רוצה להדגיש, הנתונים האלה הוכנו

לצורך עבודה שוטפת בוועדת ההיגוי שלנו, בראשות פרופ' נינה תורן שלדאבוני אמרה

שזה התנגש לה עם משהו באוניבסיטה. בכל אופן, שניים מחברי ועדת ההיגוי נמצאים

כאן, גב' שולי חיימזון ומר אברהם כהן. כיוון שהבסיס לעבודתה של ועדת ההיגוי הם

איתם נתונים, הפכנו אותם לדו"ח ביניים כי זה רחוק מלהיות הסוף. ועדת ההיגוי

תפעל בצורה סדירה, והיא גם צריכה לבחון כל משרד ומשרד.

לפי מיטב ידיעתי, זו פעם ראשונה שיש מבחנים בהיקף כזה שמוצגים מטעם מישהו

בכלל, ונציבות שירות המדינה ודאי. הדו"ח מלווה גם בדברי הסבר של גברת אסתר

בריימן, האחראית על עיבוד הנתונים האלה, והיושבת לידי. תמיד אשמח לקבל הערות,

הצעות ושאלות לענין הזה.

חברת-הכנסת נעמי חזן דיברה על השורה האחרונה, ואמרת שהנתונים לא טובים,

יש ירידה בשנה האחרונה, וזה די תופס את העין.

אני רוצה לומר, וגם כתבתי זאת בדו"ח שלי. בשנת 1996, אם נראה כמה אנשים,

גברים ונשים משובצים בדרגה 46, זה משנה למנכ"ל לפחות.. וזה כמובן מוריד מיד את

שלושת הדרגות העליונות אותן אנחנו בוחנים כל הזמן. בדף אחד יש נפילה. אם נלך

דרגה אחת יותר למטה, נסתכל גם על דרגה מס' 4 ומס' 5, נראה שהנפילה לא כזו

דרמטית. אני הייתי מגדירה את זה יותר כדשדוש במקום.

תופעה דומה היתה גם בשנת 1994, שאז נפתחו אותם הסכמי השכר המפורסמים

שנתנו שתי דרגות לבכירים ודרגה אחת לכל פשוטי העם. גם אז היתה נפילה דרמטית

כזאת. ב-1995 ו-1996 היה תיקון של הדבר הזה, ושוב יש איזה שהיא נפילה.

כבר אז התרעתי על זה, בתפקיד אחר, ואנחנו ממשיכים ומתריעים על כך לקראת

הסכמי השכר החדשים. זה לא דבר שתלוי בנציבות שירות המדינה, זה תלוי גם בארגון

המקצועי ובכל שאר מנהלי המשא ומתן. אבל, אם חס וחלילה תהיה שוב נטייה כזאת לתת

לבכירים שתי דרגות, ולאחרים דרגה, אז תמיד תצא איזה תוצאה כזו בסטטיסטיקה.
פרופ' רות בן-ישראל
זה לא בסטטיסטיקה, זה במציאות.
רבקה שקד
אבל, אם נוריד רק את הדבר הפיקנטי הזה ונסתכל על המגמה בכל הדירוגים, כי

אותו גראף מדבר רק על ארבעה הדירוגים המינהליים שאנחנו קוראים להם. אם נסתכל

על שאר הדירוגים, כולל כל עובדות המדינה, הנתונים יותר טובים, ואם משווים את

זה משנת 1993 ואילך, כמו שזה פה, אני הושבת שאפשר לראות, בכל זאת, כיוון יותר

טוב.

יש גם שיפור מה בדרגות שלא נמצאות כאן. אני רוצה להדגיש מה זה הנתונים

הללו? הם צמודים לתקן. אנחנו לא נותנים כאן נתונים של עובדת באופן אישי, אלא

של המשרה בה היא משובצת, כי זה בעצם מבטא את הערך היחסי של המעמד שלה, וזה לא

כולל דברים שלא נמצאים בתקן. כמו למשל, אלה שיושבות על תקן סגני שרים או

מנכ"ליות. היום יש גם כאלה, וזה לא מתבטא בנתונים אלה. זה באשר לנתונים.

לפני תחילת הישיבה אמרה לי חברת-הכנסת חזן: רבקה, ראית את זה? השבתי לה:

מעולם לא הבטחתי לך גן של שושנים. זה מה שאני יכולה להגיד. אף אהד לא יודע

בדיוק מהו המתכון הבדוק כדי לפעול לקידומן של נשים, וגם אם נדמה לנו שאנחנו

יודעים את המתכון, לא תמיד אפשר להשתמש בו באילוצים הקיימים. ובאילוצים

הקיימים של החוק, של תקציב ושל כוח אדם, אני חושבת שאם מסתכלים על דו"ח

הפעילות ומה שעשינו בשנה הזאת, לפי מיטב הבנתי עשינו' הרבה, ועשינו מה

שיכולנו.

מה בדיוק יביא את השינוי המיוחל, אף אחד לא יכול להיות בטוח. כמו שזה

היום, אנחנו לא יכולים לנהל את המשרדים, לא יכולים להחליט החלטות במקום מנכ"ל

ובמקום שר, לא יכולים להחליט את מי למנות לאיזה תפקיד או מי מועמד מועדף או

מועמדת מועדפת לאיזה תפקיד. אנחנו משתדלים לעשות מה שיותר פעולות בכיוון הזה.

אני מתארת לעצמי שבשנת העבודה הקרובה, לפחות לפי התחזית, צפויה גם התקדמות

בנושא הזה.
היו"ר יעל דיין
מאחר ואת לא עוסקת רק בסטטיסטיקה, אפשר בכל זאת לשמוע ממך ומשותפיך איזה

שהוא הסבר. מה קרה כאן, נשים לא ניגשו למיכרזים? לא נפתחו תקנים? לא היה קידום

שהיה תלוי מיכרזים ובחינה? איך זה עומד מול החוק? משום שכשיש אפס, אז אי-אפשר

לקרוא לזה ''צוג הולם. בכוונה, בחקיקה לא נקטנו באחוזים. אילו היינו אומרים

עשרים אחוז, אז הייתי מחפשת את העשרים אחוז. אמרנו, ייצוג הולם. ייצוג הולם זה

בכל מקרה לא אפס. זה גם לא אחד לעומת 70, זה לא מה שנקרא "צוג הולם. מטרת

החוק היתה לעשות העדפה מתקנת. אז אני רוצה לדעת מה קרה כאן? אין מועמדות

למישרות שמתפנות? לא מתפנות מישרות? לא עמדו במיכרזים? לא עמדו בקריטריונים?

אני רוצה איזה שהוא הסבר לזה.
רבקה שקד
נתונים על מיכרזים נמצאים בעמוד 15. גם בשנה שעברה הגשנו נתונים על

מיכרזים, והם לא שונים מהשנה. מהנתונים על מיכרזים אנחנו רואים שבטך הכל,

ובדרך כלל, יש תמונה שמסמנת שאחוז הנשים שזוכות במיכרזים דומה לאחוז הנשים

שמתמודדות. אלא יחסית, מעט מאוד נשים מגישות מועמדות. יש הרבה פחות מועמדות

מאשר המספר הכולל של עובדות מדינה.

לעומת זאת, כאשר התוצאות דומות לסך הכל שנבחר, אז אתה לא יכול לבוא ולומר

שהבעיה במיכרזים היא שלא בוחרים נשים. אני מסכימה להערה הזאת שאנחנו אומרות

לתומנו, יכולנו לחשוב שאם יש העדפה מתקנת, היינו צריכים לראות שאחוז הנשים

שזוכה במיכרזים הוא יותר גבוה מאחוז הנשים שמתמודד, והיינו צריכים לראות איזה

שהוא שיפור. אבל באופן כללי, מהנתונים שלפנינו אנחנו לא יכולים לבוא ולומר זאת

הנקודה, וכאן הבעיה, לפחות זה לא מצביע על אפליה.



מה שכן, זה מצביע על דבר אחד ברור, שנשים לא מתמודדות, ואנחנו יודעים את

הסיבות לזה. נשים מפחדות לגשת למיכרזים כשנדמה להן שאין להן סיכוי לזכות. הן

מפחדות להיכשל. אם אומרים להן אל תיגשו, אז הן לא ניגשות. אם הן חושבות שמיכרז

מיועד למישהו, הן חושבות שאין להן מה לחפש שם. הן צריכות הרבה מאוד עידוד

והרבה מאוד דחיפה בנושא הזה.

בתכנית שלי ובמחשבתי זה דבר שצריך לתקוף אותו על ידי עבודת הסברה והדרכה

בתוך המשרדים. אני סבורה שזה חלק גדול מעבודתן של הממונות על מעמד האשה

במשרדים, ואנחנו צריכים לנקוט צעדים כדי להגיע לאחרונת העובדות שנמצאת בדרג

כזה שמיועד לקידום, לתמוך בה ולעודד אותה לגשת למיכרז גם אם היא סבורה שאין לה

סיכוי לזכות בו. זה דבר שמאוד מאפיין נשים, וזה דבר שטעון תיקון.
דליה ישראלי
לעודד נשים בצורה כזאת? שכאילו אין להן סיכוי - - -

רבקה שקד;

הן חושבות שאין להן סיכוי.

דליה ישראלי;

בדרך כלל, כשהן חושבות כך, אז יש להן איזה שהוא בסיס להעריך שאין להן

סיכוי כזה.
רבקה שקד
לא רק שאני חושבת. אני גם יודעת שיש יותר ממקרה אחד בו אדם שניגש למיכרז

והיה סבור - או שאחרים סברו - שאין לו שום סיכוי, הוא זכה במיכרז. אף אחד לא

יכול לדעת מראש מה יהיו התוצאות של ועדת מיכרזים. עם כל הכבוד, וכל האימרות,

ועדת מיכרזים היא סוברנית והיא יכולה להחליט כל מיני דברים.

לעולם לא נוכל להצביע על אפליה כל עוד אין לנו איזה נתון די ברור. לו היה

קורה מצב כזה שנשים היו מתמודדות ולא היו זוכות, אז אפשר היה לבוא ולומר, רגע,

רגע, מה קרה פה? אולי אפשר היה לנסות ולבחון את אותן ההחלטות. אולי אפשר היה

לנסות ולהעמיד את זה במבחן של בתי דין. אינני יודעת מה לומר. נכון לרגע זה,

היום, אי-אפשר להגיד שהבעיה במיכרזים. לצערי, חברתי, מאירה עזר, מנהלת אגף

המיכרזים אצלנו, והיא גם חברה בוועדת ההיגוי, לא נמצאת פה. בכל אופן, אני לא

יודעת מה יהיה כשתיגשנה %80 נשים ותיבחרנה רק %30. אבל אז נהיה לפחות יותר

חכמים.

נכון לרגע זה, במצב הנוכחי, אין לנו נתון אחר שסותר. זה דבר אחד. דבר

שני, לעבודת ועדת המיכרזים עצמה, עם הניסוח המעורפל הזה של החוק. צריך להבין

שוועדת המיכרזים היא גוף סוברני. אף אחד לא יכול לומר לחבריה במי לבחור,

וצריכים לבחור את הכשיר שבין הכשירים, כפוף כמובן להוראות החוק. הוראות החוק,

כולל סעיף 15(א) המפורסם מובאות לידיעתם עם תהילת הישיבה. זה חלק מהריטואל של

ועדת מיכרזים.

אם מיישמים את זה, ואיך מיישמים את זה, מה חושבים על זה חברי הוועדה, איך

הם מפנימים את זה, מה זה כישורים דומים וכל השאלות האלה, אנחנו לא יודעים את

התשובה. דיוני הוועדה לא מתפרסמים, למעט מקרים בהם אנחנו יכולים לפעמים לשבת

כחברים בוועדת מיכרזים ולעקוב אחר הדינמיקה של קבלת החלטות.



קשה מאוד להתערב בדבר הזה, נציבות שירות המדינה, בניסוח הזה של החוק, לא

יכולה לבוא למיכרז ושנציג הנציבות יגיד, חייבים לבחור כאן את האשה ושגם ישמעו

לו. בסופו של דבר יש לו קול אחד, וועדה מורכבת משלושה וארבעה אנשים. לעמדת

המשרד יש משקל מכריע. כשבאים עם המלצות, עם חוות דעת על עובדים ורצונות, יש

משקל מכריע. איש לא יכול להחליף את המנהל במשרד. לכן זה נושא כבד מבחינה

משפטית ואנחנו לא רואים, עם כל הכבוד, איך אפשר להתערב בזה.

לו זה היה עומד במבחן משפטי, ואני לא יודעת מה היה פוסק בית המשפט, ובמה

הוא מוכן להתערב. בדרך כלל הוא לא מוכן להתערב בשיקול דעת של ועדת מיכרזים.

יכול להיות שכן היה מוכן במקרה כזה, אבל נכון להיום התביעה היחידה במשך השנה

הזאת שהוגשה, זו תביעה של גבר שלא זכה במיכרז, ולטענתו הופלה כי עקב החוק בחרו

מועמדת אשה. לא חשוב שלאשה יש תואר שני, ולו אין אפילו תעודת בגרות וכוי,

וכוי. אבל הוא הגיש תביעה לבית הדין האזורי לעבודה. אנחנו כמובן הגשנו כתב

הגנה והסברנו את הוראות החוק, ואני מאוד מקווה שגם פסק הדין ידחה את התביעה

הזאת בצורה נחרצת.

אברהם כהן;

לגבי מיכרזים. עשיתי כמה עבודות מחקר בענין זה, והעובדות מוכיחות שמספר

המועמדות הניגשות למיכרז, ומספר הזוכות מבין מועמדות גדול יותר מגברים. אם אני
לוקח פה, אפילו יש נתון
למיכרזים בדירוג המחא"ר ניגשו 400 נשים לעומת 400

גברים, מספר הנשים שזכו הוא כפול ממספר הגברים.
פרופ' רות בן-ישראל
משום שדירוג המחא"ר הפך להיות דירוג של נשים.
אברהם כהן
בסוכנות עשינו עבודה בענין הזה. ראשית, לעודד השכלה אצל עובדות. זה יגדיל

את האוכלוסיה שיכולה לגשת למיכרזים כאלה.

והדבר השני שהוא חשוב מאוד, לתדע את הנשים במיכרזים ולהמריץ אותן. בכל

יחידה, אם יש ממונה על מעמד האשה, היא צריכה לקבל את תחזית המשרות החדשות; את

התחזית הארגונית; היא צריכה לדעת מי האנשים שפורשים; מה הם המיכרזים שעומדים

להיפתח, וליצור קבוצה של נשים שתתקרבנה למקום הזה. בדרך כלל נשים נמנעות מלגשת

למיכרז, אני אומר בדרך כלל, אבל אם הן ניגשות, הן זוכות.

אני חושב שהדבר העיקרי פה זה לא ועדת המיכרזים. אני יכול לתת לכם נתונים

על ועדות מיכרזים שהיו מורכבות מגברים, והם בחרו יותר נשים מאשר ועדות מיכרזים

שהיו מורכבות רק מנשים. זה לא כל כך קשור במיכרז עצמו, צריך פשוט לדחוף את

הנשים.
היו"ר יעל דיין
מה באמת עושות הממונות בנושא הזה?
פרופ' רות בן-ישראל
לדעתי, הבעיה של אכיפת החוק היא בשני מישורים. מישור אחד זה המישור של

הממונות. עוד בוועדה שאני עמדתי בראשה: ועדה לקידומן של נשים בשירות הממשלתי,

המלצנו לשנות את הנושא של הממונות. אז שינו רק באופן חלקי את המעמד של רבקה,

וגם כן, למרות שנתנו לה מעמד בכיר יותר ממה שר!יה לה קודם, והיא עומדת בראש

יחידה, היא עדיין לא חלק מהנהלת הנציבות, ולכן היא לא משותפת בכל התכניות ובכל

הדברים. והמעמד שלה, כולל מעמד הנשים בעקבות זה, הוא מעמד יותר נמוך, למרות

שיש כבר שיפור בזה שהיא כפופה ישירות לנציב, וזה מאוד חשוב.



במשרדים זה הרבה יותר חמור, כי במשרדים לממונות יש מאה אחוז משרה שהן

צריכות לקיים, והן כפופות למי שהן כפופות באותו הקשר. בנוסף, כחלטורה הן

ממונות. אז בתפקיד שלהן כחלטורה, כממונות, הן כפופות ישירות, כבר שינו את

הכפיפות. אבל, אותה ממונה היא בקונפליקט פנימי, מפני שהיא לא יכולה להרגיז את

הממונה הישיר עליה בתפקיד שהיא מבצעת. אם היא תלך מעל ראשו בהקשרים, אני לא

רוצה להזכיר ולהתייחס שמית למקרים שהיו.
היו"ר יעל דיין
מה הפתרון?

פרופ' רות בן-ישראל;

הפתרון הוא קודם כל לשנות את המעמד של הממונות. אמרתי את זה אז בדו"ח.

היו"ר יעל דיין;

מעמד או תיגמול? במה מתבטא המעמד?

פרופ' רות בן-ישראל;

כמו שאמר מר כהן, הן צריכות להיות חלק מהנהלת המשרד, ורק אם הן תדענה

איזה מישרות מתפנות, מה התכנית הארגונית של המשרד, איזה תפקיד ייפתח, רק אז הן

תדענה איזה נשים אפשר לקדם. כי מה קורה? עד שהיא יודעת איזה תפקיד מתפנה, כבר

יש מישהו שהתפקיד תפור בשבילו, נותנים לו מינוי בפועל, ואז הענין כבר סגור.

היו"ר יעל דיין;

אז במי זה תלוי?

פרופ' רות בן-ישראל;

בשר האוצר. שיתן שבעה או שמונה תקנים לכל שירות המדינה, כדי שאפשר יהיה

לתת לממונות שזה יהיה מלוא תפקידן, לא בכל משרד, רק במשרדים עתירי נשים.

וממונה אחת על כל המשרדים הקטנים. מספר התקנים הזה בשירות המדינה, בטל בשישים

ממספר התקנים.

דבר שני, צריך לשנות גם את המעמד של הממונה. כי אם היא תהיה כפופה איפה

שהוא בדרג בינוני, היא לא תדע מה קורה. היא לא תדע איזה מישרות מתפנות, היא לא

תדע את מי כבר מינו בפועל.

אם את רוצה אכיפה, זה ועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי צריכה להכין תכנית עבודה

ולקבוע סדר התקדמות. היא צריכה לקבוע שכל משרד צריך לקבל /,'3 נשים בשנה. אבל,

היא צריכה לקבוע תכנית עבודה עד שנת 2000, כדי להגיע למשהו. למשל, כמו בחוק

הגרמני. שם, קבעו מיכסות שנתיות, וכל משרד צריך בסוף השנה לדווח לוועדה אם הוא

מילא את ההתקדמות הזו או לא. כי מה קורה אצלנו? נציג המשרד בוועדת המיכרזים

יודע את מי הוא רוצה. אבל אם במשרד תהיה מדיניות שונה, אז גם הוא יתנהג אחרת.

לכן, לדעתי, צריך שתהיה תכנית עבודה והתקדמות בשלבים, וכן שינוי מעמד

הממונות.
היו"ר יעל דיין
רחל בנזימן, בבקשה.
רחל בנזימן
אני רוצה ללכת אפילו יותר רחוק ממה שאמרה רות, משום שמח שלא היה לנו בחוק

הזה, ואין לנו היום, זח הצהרת כוונות. אין שום מתינות שמועברת מלמעלה שאומרת:

החוק הזה הוא חשוב, וצריך לעשות משהו. המינוי של המשרה של רבקה, אני לא חושבת

שעובדות המדינה יודעות ברמת ידיעה שזה חשוב למישהו שיהיה לנו איזה שהוא ייצוג

הולם בשירות המדינה.

עכשיו, אם זה לא מחלחל בשום מקום, זה לא נמצא על סדר היום של מישהו, זה

גם לא ייעשה. אז הממונות תקבלנה את התפקיד, ובוועדת מיכרזים מסויימת זה יקרה,

ובשניה והשלישית זה לא יקרה. לא מספיק לחנך או להגדיל את רמת ההשכלה של הנשים,

דרך אגב, אני לא בטוחה שזה נכון, משום שרמת ההשכלה של נשים עובדות, בממוצע,

יותר גבוהה משל גברים. רמת ההשכלה היא ממש לא הנקודה.

הנקודה היא שזו בכלל לא תכנית אמיתית של שירות המדינה. זו לא תכנית של

איזה שהוא סמנכ"ל שמתמנה בשירות המדינה שיודע שגם זה אחד הנושאים שהוא צריך

לטפל בהם. ומכיוון שזו לא תכנית של אף אחד, אז זה יזוז ספוראדית, במקום שמישהו

ירצה להזיז את זה. זו יכולה היתה להיות תכנית, גם לפי החוק הנוכחי, כי נציב

שירות המדינה, אם הוא ראה שאין ייצוג הולם, אז הוא צריך לעשות שינוי.

אבל, הנה, הגענו עד הלום, ואין לנו מספיק. אז יכול להיות שצריך באמת

לשנות את החוק. בעצם הסעיף הראשון מוסיף חובה, אבל הוא סעיף דקלרטיבי, ובעצם

אין לנו כלום. אחר כך אין לנו כלום.

אני לא אומרת שצריכים מיד לרוץ לחקיקה כופה. אני חושבת שלאור הנתונים,

ולאור מה שאנחנו מרגישים, יותר ממה שרואים, כנראה שאין מנוס מלהגדיר את היעדים

האלה. רות אומרת שזה צריך לבוא מתוך ועדת ההיגוי, לדעתי, ועדת ההיגוי אין לה

מעמד.
פרופ' רות בן-ישראל
אני בעד שינוי החוק, אבל אני לא רואה שמישהו יזיז את זה.
רחל בנזימן
אני לא אומרת שנקבע שמחר בבוקר תהיה לנו חקיקה. אני רק אומרת שצריך להיות

ברור שאם לא יקרה שום דבר אחר, נלך לחקיקה. משוס שאם לא תהיה נכונות, החל מזה

שהנציב לא מגיע לישיבה, וכלה בזה שזה נשאר בגדר של המחלקה של רבקה ומי שמוכן

להקשיב לה. אז אנחנו לא מתקדמים.
היו"ר יעל דיין
אם אנחנו מדברים על אכיפת חוק שירות המדינה, למעשה את אומרת שלא כל כך

ניתן לאכוף אותו, לפיכך צריך לשנות אותו.
רחל בנזימן
במישור הפרטני אי-אפשר לאכוף אותו, אני לא יכולה לבוא למשרד, להגיד, לא

הכנתם תכנית, או לא עשיתם די, ואין אצלכם ייצוג הולם, ולהגיש נגדו בג"ץ. משום

שחובה לייצוג הולם היא לא חובה שבצידה איזה שהיא סנקציה שאפשר לאכוף אותה. היא

דקלרטיבית, ומשום שמיד אחריה יש את החובה של הנציב לעשות את התכנית.
היו"ר יעל דיין
כמה מזה השאלה של העובדה שזה לא מדיד?

רחל בנזימן;

את בעצמך אמרת, אפס.
פרופ' רות בן-ישראל
אפס זה לא מדיד.
רחל בנזימן
אפס זה לא מדיד, אבל עוד לא הגענו לבעיות האלה.

היו"ר יעל דיין;

למעשה, מה שמוצע כאן זה לא היק חדש אלא תוספת לחוק שמחזקת את הצד המבקר

שלו, את הצד של בקרה.
רחל בנזימן
לא, היא מחזקת את החובה. אם החובה הזאת תהיה מחייבת, זה משהו אחר, פה יש

חובה קרה. זה לא רק הענין של אכיפה, האכיפה תבוא אחרי שהחובה תהיה יותר

מוגדרת.
היו"ר יעל דיין
אני בעד חיוב בחוק. אני מוכנה שתציעו הצעה קונקרטית ונגיש אותה. הענין של

חיוב זה דבר שיש לו קריטריונים חיצוניים, הוא סבוך, משום שאין לך חובת נגד

שתבטיחי שיגיעו למיכרזים כך וכך נשים בעלות כישורים. אבל הניסוח של החוק זהה.

אין שם חיוב שלא מופיע בחוק הזה.

רחל בנזימן;
לא, יש. כתוב
עד להשגת ייצוג הולם ... וכוי. את זה אין לך בחוק הזה. זה

בדיוק ההבדל.
היו"ר יעל דיין
האם אפשר את אותו סעיף מוסגר להכניס לפה?
רחל בנזימן
בצורה פשוטה אפשר, אבל - - -
ענת מאור
יש את הנוסח המקורי שהגשנו.
היו"ר יעל דיין
אצלנו זה לא עבר.

פרופ' רות בן-ישראל;

לא עבר מפני שהורדתם את זה, פי נתתם צ'אנס לתיקון שדדי צוקר הציע.
דליה ישראלי
אני באה מהצבא, והיתה לנו בעיה כזאת לגבי קידום נשים, מרב-סרן לסגן-אלוף.

בסוף שנות ה-70 עבדנו בדיוק על אותו דבר. באו המפקדים הגדולים לדיון אצל
הרמטכ"ל ואמרו
אנחנו לא מכירים נשים כאלה. ומצאו דרך - הצבא קורא לה, מיצוי

פוטנציאל - כל הנתונים של כל הנשים בכל המשרדים מצויים על המחשב, וכשיש איזה

שהוא מיכרז, הממונות צריכות להפנות ולהגיד: גברתי הנכבדה, היחידה לקידום נשים

מעמידה אותך כמועמדת, מתוך המשרד למיכרז הזה שהתפנה. את עונה על כל הנתונים,

את כבר בוותק בכיר, הנה, הגיע הזמן, אלא אם תגידי, אני לא רוצה. זה צריך לבוא

בעיקר מגורם חיצוני. זה מניע נשים. ולא לפחוד או להגיד, אני לא רוצה את המשרה

הזאת, אני לא מתאימה לה, זה לא טוב לי בשלב הזה בחיים כי אני רוצה לעשות דברים

אחרים.

זה מה שעשינו בזמנו במינהל הסגל. הבאנו את סל הפוטנציאל, לא שאלנו אותן

בכלל. היה מינוי לתפקיד ראש ענף קצינים בחיל איקס, שמנו את כל הנשים המתאימות

מבחינת היכולת שלהן. גמרו את הוותק, עומדות בהשכלה. היה ומישהי נבחרה, אני עוד

לא נתקלתי בדבר כזה שמישהי נבחרה ואמרה, סליחה, אני לסגן-אלוף לא עולה.

אני חושבת שצריכה להיות פה איזה שהיא פעילות יזומה מהממונות, דווקא

לארגונים שלנו. הן צריכות לעשות עבודת שטח ולאתר את אלה שכן בפוטנציאל. מה

לעשות שנשים, גם גברים, אני חושבת שבמידה מסויימת, נוח להם שהחברים שלהם מהצבא

מקדמים אותם, וזה מביא אותם לפה, וזה מביא אותם לפה. זה לא בא רק מהבן-אדם

עצמו. זה גם מהסביבה שלו, ומהחברה שלו, ושהאנשים נותנים לו את החיזוקים בכל

מיני דרכים. וזו הדרך של החיזוק שלנו, להגיד, את מתאימה, את צריכה לבוא בפני

ועדת מיכרזים. אם מישהי תגיד, אני לא רוצה, כי אז אין מה לעשות.
היו"ר יעל דיין
שולי חיימזון, בבקשה.
שולי חיימזון
אני רוצה להעיר מספר הערות דווקא מתוך ארגון שיש בו כל התשתית לקיים את

הפרוייקט. בינתיים אף אהד לא מפריע לי אפילו יום, במשך שנתיים. קיבל את ההחלטה

על העדפה מתקנת ב-25 ביולי 1995, ואני מדברת על הביטוח הלאומי.

יש לנו הרבה הישגים אבל אנחנו גם החלטנו למקד איפה הבעיות. אני רוצה לשתף

אתכם. אבל יש גם בפרקטיקה. החוק הוא חוק יוצא מן הכלל, הפרקטיקה לא מוסיפה

מספיק, במונחים של סמכויות ומשאבים.

אני רוצה להגיד שממונה אחת על מעמד האשה בכל משרד, זה לעג לרש. בביטוח

לאומי יש לנו 25 ממונות על מעמד האשה. כל מחוז יש לו ממונה על מעמד האשה,

ובמשרד הראשי, במטה, יש עוד משרה. כל יחידה יש לה ממונה משום שמי שעושה את זה

בנוסף לתפקידו, עוסק באמת בזה.



יש סעיף תקציבי - לדעתי, צריך לחייב כל משרד שיהיה לו סעיף תקציבי - תחת
כותרת גלויה
קידום נשים ומעמד האשה, והוא כולו מוצה. אצלנו זה מתקרב ל-600

אלף שקל. והיה מאבק אדיר מול ועדת הכספים. ההתנגדות היחידה בוועדת הכספים היתה

לחברה שהיתה אשה. אשה יחידה ישבה בוועדת הכספים, היא היתה היחידה שהתנגדה,

התנגשה איתי וטענה שאין צורך.

סמכויות. אני חושבת שצריך, אולי במונחים הרבה יותר גבוהים, לגבש בחוק את

סמכויות הממונה על מעמד האשה. כי עצם העובדה שהיא באה לשנתיים - התקשי"ר אומר

שנתיים - היא יודעת שהיא באה לזמן קצוב, והיא עושה את זה בחלק מזמנה,

ובהתנדבות, ובכל האילוצים והמכשולים שהמשרד מעמיד, והיא לבד בממלכה ענקית, זה

מוריד מהיכולת למוטיבציה.

יש סוגיה אחרת שלא היינו מודעים לה, ההתנגשות בין הפונקציה הזאת לוועדי

עובדים. ב- - - היה טיעון בין הוועדה לבין המוסדות של ההסתדרות. ועדי עובדים,

גם חברות ועדי עובדים, רואים בממונה על מעמד האשה אויב. היא מככבת בסמכות שלה

כי היא מנסה לקדם נשים כאשר לפעמים זה נוגד את האינטרס של הוועדים.

לנו יש ניהול של הצבעה במיכרזים, ובצער רב אני מציינת שכל פעם שמופיעה

אשה כנציגת מועצת הפועלים, היא מצביעה נגד הנשים שמופיעות כמועמדות. אני בוחנת

למי לפנות.
ענת מאור
בכל פעם שמופיעה אשה ממועצת הפועלים?
שולי חיימזון
בכל ועדת מיכרזים.

אנחנו חייבים, לפי חוק, לגרום לכך שבוועדת מיכרזים תהיה אשה בהרכב. כשלא

מסתדר מתוך המשרד, אנחנו מבקשים מההסתדרות שתופיע אשה כחברה כדי להשלים את

ההרכב. כל פעם שזה קורה לנו, היא זו שמצביעה נגד הנשים, וזאת עובדה, זה קורה

לנו מדי יום.

ניגודי האינטרסים בין ועדי העובדים לבין הממונה, שלא היינו מודעים, ולכן

גם יצרנו סעיפי תקציבים שונים כדי שלא תהיה מלחמת משאבים. אבל יש ניגודי

אינטרסים כי כאן מדובר על קידום עובדים, ופה מדובר על קידום עובדים, ולא תמיד

הם רואים עין בעין, אפילו כשמדובר על נשים. זאת בעיה שלא לקחנו אותה בחשבון.

דבר אחרון. אחרי שהחוק כבר נכנס לתוקף, אני חושבת שצריך להבטיח סעד משפטי

למי שרוצה לפנות. היו לנו מספר מקרים במערכת שניגשו למיכרזים. כפי שחוק הביטוח

הלאומי מציע למבוטחיו סעד משפטי נגד המוסד לביטוח לאומי עצמו, כאשר הוא מגיש

החלטה הנוגדת את האינטרס של המבוטח, אנחנו מממנים את המשפטים, במסגרת החוק.

אני חושבת שצריך לתת השלמה לחוק שיבטיח סעד משפטי למי שרוצה לקום ולערער נגד

החלטת ועדת המיכרזים, כי מדובר בהוצאות גדולות, ולא כל אחד יכול לעמוד בזה.

רחל בנזימן;

אבל יש הרבה דחיות בוועדות מיכרזים - - - למה לאלה לממן ולאלה לא?
שולי חיימזון
אני אומרת לתת סעד משפטי, מעין איזה שהוא גוף, נעמ"ת למשל.
רחל בנזימן
לא רק מקרים של מעמד האשה. כל עובד יכול - - -
שולי חיימזון
נכון, אני אומרת, סעד משפטי במסגרת החוק הזה. אני לא ראיתי - אולי אני

טועה - שנציב שירות המדינה הפעיל את סמכותו לבטל תוצאות של מיכרז, אבל כשהוא

מאציל מסמכותו למשרדי ממשלה, והוא רשאי להאציל מסמכותו, לבטל תוצאות של מיכרז

כאשר הוא התנהל לא על בסיס - - -.

אני מציעה שבאותם המשרדים שבראשות היחידה שנקראת ניהול משאבי אנוש עומדת

אשה, שיואצל לא למנכ"ל אלא לה. כי האצלה - - - אל המנכ"ל. אני מציעה שזה יואצל

לסמנכ"ל או למשנה למנכ"ל, כיוון שאז יש הרבה יותר סיכויים שאמנם יהיה בזה

טיפול.

אני בהחלט מקבלת את התחושה של מספר דוברות כאן, שמדובר הרבה מאוד על רצון

אישי לקדם את הנושא.

היו"ר יעל דיין;

מה הפתרון שאת מציעה בענין ההתנגשות בין ועדי עובדים?
שולי חיימזון
אני חושבת שאולי אם זה יבוא מתוך מי שיושב בראש ועדה עם הגורמים המוסמכים

באינסטנציה, שהיא בעלת סמכות מספיק מוסמכת כדי להבטיח כאן את התמונה. כי אחרת

המשך ההתנגשות באינטרסים תפגע בחוק ותפגע בעצם בכל הצדדים. יעל, אני חושבת

שאת, כיושבת ראש הוועדה, צריכה ליצור פה איזה שהוא מהלך.
היו"ר יעל דיין
זה גם נשים מול נשים? זאת אומרת, הם לא אומרים אנחנו נביא גברים במקום.

זה הנשים שלנו מול הנשים שלכם?

שולי חיימזון;

לא, לא, התחושה של הוועדים שלוקחים מהם חלק.

פרופ' רות בן-ישראל;

זה קונפליקט מובנה בשיטה. זה כמו הקונפליקט עם נציגי עובדים בהנהלה.
שולי חיימזון
נכון.

ואחר כך להיכנס לסוגייה של משאבים. ממונה על מעמד האשה שאין לה משאבים

להסברה, להדרכה, לכינוסים, אז היא ממונה שנאבקת בעצם נגד תחנות רוח.
היו"ר יעל דיין
זה תקנות, הוראות? על מה זה מבוסס?
שולי חיימזון
בסוגייה של סעד משפחתי, לפחות עד שהחוק הזה ייכנס לפרקטיקה היומיומית.
היו"ר יעל דיין
מתי גרינברג, בבקשה.
מתי גרינברג
אני מייצגת את הסתדרות עובדי המדינה. אני רוצה להתייחס לדברים של שולי.

אני נמצאת בהרבה מאוד מיכרזים, ודווקא במיכרזים אני נתקלת בנשים שהן נציגות של

משרדי הממשלה והן נציגות בוועדה, הן לא בוהרות בנשים. בכל פעם שאני יוצאת

ממיכרז כזה, אני שואלת את עצמי, מה עושים עם זה? זאת ממש בעיה. הן לא עושות את

המוטל עליהן.
היו"ר יעל די י ן
זה לא בדיוק מוטל עליה.
מתי גרינברג
מוטל עליה לבחור את הטוב ביותר מבין המועמדים, גם את זה לא עושים.
היו"ר יעל די י ן
זה לא שמוטל עליה אם היא חושבת אחרת, אם היא חושבת שהאשה לא מתאימה.
מתי גרינברג
לא, לבחור את המועמד הטוב ביותר.
פרופ' רות בן-ישראל
מוטל עליה שני דברים: להתקדם לקראת ייצוג הולם, ולבחור את המועמד הטוב.

האינטרס הוא אינטרס משולב.
היו"ר יעל די י ן
אבל זו לא חייבת להיות תמיכה במועמדת. יש כאן מילכוד עצמי בכל הנושאים

האלה שצריך מאוד להיזהר בהם. מצד אחד תבענו שתהיה אשה בכל ועדת מיכרזים. עכשיו

אנחנו באים ואומרים, רגע, הנשים שתבענו שתהיינה, אלה הראשונות שלא בוחרות

נשים.
מתי גרינברג
אני רוצה להמשיך בנושא. תבענו שתהיה נציגות, יש לנו כאן תוצאות של

מיכרזים, אבל בשטח, אנחנו לא בודקים את המציאות. מה קורה? עובדת נבחרת, והיא

צריכה לעבור חצי שנה של תקופת נסיון. מעולם לא בדקו כמה נשים באמת נשארו

בתפקיד אחרי תקופת הנסיון, אחרי שעברו את כל התהליך של המיכרז, אזרו אומץ

והתמודדו. הרבה מאוד נשים נכשלות במהלך תקופת הנסיון, מכשילים אותן מבפנים.

בעצם, הם מיישמים את החוק, אבל בשטח, ואני פוגשות את העובדות האלה, הן באות

בשמחה ומודיעות לי שעברו מיכרז, ואחרי שלושה חודשים אומרים להן שלא עברו את

תקופת הנסיון.
רבקה שקד
זה דבר שאי-אפשר להתערב בו. הממונה הושב שאת לא עובדת טוב, אפשר להגיד לו

משהו?

מתי גרינברג;

בדיוק.

אנחנו פתחנו את ה- - - שלנו למיפוי, לכאורה נעשה מה שצריך, עובדת נבחרה,

יש לנו שינויים בגראפים, יש עליה, אבל בשטח זה לא עובד כך.

היו"ר יעל די י ן;
יש לנו דרך לבוא ולומר
רגע, נשנה כאן ולא תהיה תקופת נסיין? לא. כי זה

מתחייב גם לגבי גברים. לא נכון יהיה לבטל את זה. גם אי-אפשר לעשות בנושא של

תקופת הנסיון העדפה מתקנת. אני לא רואה אפשרות שנוכל לבוא ולומר שאם גבר לא

עומד בתקופת הנסיון, אז נעיף אותו לכל הרוחות, אבל אם אשה לא תעמוד בתקופת

הנסיון, ניתן לה נגיד יותר חבלים. היא נבחרה על סמך כישוריה והנסיון. אני רוצה

להתייחס אליה כשווה, אלא אם מול הנתונים - ואני לא מודעת לנתונים כאלה - זה

משהו מעבר לסביר.
מתי גרינברג
זו שיטה.
היו"ר יעל די ין
הבנתי אותך, ואני מתרגמת את זה לשאלה נוספת.

אם תבואו ותאמרו לנו שבריכוז ים גדולים של מיכרזים שעברו נשים, מעבר

לסביר, לא עמדו בתקופת הנסיון, אז צריך לבדוק את זה. אני לא מציעם פתרון, אבל

אולי צריך לעשות קייס משפטי? אני גם לא רואה איך נוכל לקיים מעקב בנושא הזה.

נגיד, שלוש מאות נשים עברו השנה מיכרזים בדרגות הגבוהות, מתוכן נשארו בודדות

בעבודה עצמה. אם המספר יהיה לא סביר בהשוואה לגברים, זה אומר דרשני. מי יביא

לנו את הנתונים האלה? האם זה אחד הדברים שהממונה יכולה לעשות? זאת אומרת, לנהל

את המעקב.

שאלה שניה שאולי היא בחזקת רכילות, אבל היא אומרת דרשני. בימים האחרונים

שמענו ארבעה שמות של נשים בתפקידים מאוד בכירים שסיימו את תפקידן, ולא מחמת

פנסיה. אהובה פיינמט מהטלוויזיה החינוכית; רינה זמיר; יעל שביט רפנינה מירון.

כולן ברמה הבכירה ביותר. אני לא רוצה לזרוק את זה בהיבט הפוליטי או בהיבט נשים

גברים, אבל נדמה לי שאת מקומן מילאו גברים. זה נראה לי קצת אפידמי בזמן

האחרון. יש איזה שהוא הסבר או האם זה באמת משהו מקרי?
רבקה שקד
נאמרו פה כל כך הרבה דברים שאני צריכה לחדד כמה מהם. אתחיל מסוף הדברים

שלך ומהנקודה שמתי העלתה, כי זה בעצם מחדד לנו את הנקודה המשמעותית. אנחנו

עוסקים כאן קודם כל ביחסי עבודה. וביחסי עבודה קשה, ברמות מסוי ימות, קשה

ליכפות עובד על מעביד. וקשה ליכפות את החוק. הנקודה האמיתית היא, מתי תימצא

הנכונות והרצון במשרדים לראות בתפקיד מסויים אשה ולא גבר. ועל זה צריך לעבוד.



כי בכוח קשה לעשות דברים, כי אין לנו סמכות להתערב בהרבה דברים. נציבות שירות

המדינה אינה מנהלת את המשרדים. בכוה קשה לעשות דברים, ואי-אפשר ליכפות. בסופו

של דבר למעביד יש איזה שהיא פררוגטיבה להגיד עובד זה עובד טוב, ועובדת זהלא

עובדת טוב, ויזה לא עבר את תקופת הנסיון. נכון שאפשר להעמיד את זה במבחנים

משפטיים ואחרים, אבל לא זה מה שהיינו רוצים לראות, ולא זה הפתרון. אנחנו

צריכים לעבוד כדי למצוא את דרך המלך ולפתח קודם כל רצון ושיתוף פעולה.

שולי דיברה על סמכות, ולהתערב בתוצאות מיכרזים וכו' וכוי. היא דיברה

מנהמת לבה והביטוח הלאומי. אבל במשרדי ממשלח זה לא כך, הסמכות היא אצל נציב

שירות המדינה עצמו. עד היום, לא רק שלא הוגשה תביעה לבית משפט בענין הזה, לא

היתח גם איזה שהיא פניה של איזה שהיא עובדת לבטל תוצאות מיכרז. יש להבין

שמדובר ביחסי עבודה. אני בטוחה שאותה עובדת היתה מקבלת ייצוג משפטי אצל רחל או

אצל דליה אם היתה מעוניינת להעמיד את הדבר הזה במבחן משפטי. אנשים לא עושים

זאת כי הם צריכים לעבוד בתוך סביבה ארגונית. הם צריכים להסתדר עם אותו מעביד.

זח קצת קשה לנהל מאבקים משפטיים נגד המעביד, גגם להמשיך לעבוד באותו זמן, וגם

לרצות להתקדם. זה לא כל כך פשוט.

וזה קושר אותי לנקודה שאת העלית, יעל, לגבי אותן עובדות בכירות. אנחנו לא

יודעים אם זה בגלל שהן נשים או לא. אולי זו נורה אדומה. ללא ספק יש בזה משהו

מצער.
היו"ר יעל דיין
האם מייצוג הולם שהוא אחד, הפכנו לחוסר ייצוג?

רבקח שקד;

ברמה כמו מנכלי"ת הטלוויזיה וכוי זה יכול לקרות, וזה מאוד מצער. אבל שוב,

אי-אפשר להתערב בזה.

רות בן-ישראל;

לפי זה אנחנו לעולם לא נגיע.

רבקה שקד;

יש כאן בעיה. זח לא אומר שלא היה צריך, אולי, לנסות איזה לובינג או משהו

כזה. אבל המעמד של הנציבות - משליכים הכל על הנציבות - לא כל כך פשוט בענין

הזה. אותו דבר לגבי התקציבים - ושולי צודקת - בלי תקצוב אי-אפשר לזוז. אנחנו

מדברים על פעולות הסברה, על פעולות הדרכה, המטרה להגביר את השיח הנשי בכל

המקומות האלה. אם זה כלפי אותן עובדות שצריכות להתמודד, אם זה כלפי אותן נשים

בדרג יותר בכיר שיושבות במיכרזים ויכולות להשפיע, לעודד ולעשות לובינג. כדי

לעשות את זח צריך כסף, וממונות שמתפקדות כהלכה וגם רצון.

מי שיקרא בדיווח שלי, השקענו עבודה ממש סיזיפית בנושא הזח של הממונות,

והתחלנו כמעט מאפס. היום יש קרוב לחמישים ממונות. אני באמצע מהלך של החלפח,

גיוס, עידוד ובנייה. ודאי שאין לי ויכוח עם מה שרות אומרת שלו היו ממונות ברמה

מסויימת, עצמאיות, ובתקן ושיכולות להתפנות רק לענין הזה, התוצאות היו הרבה

יותר טובות. נכון לרגע זה, הדבר הזה עוד לא אושר - ורות הגישה את ההמלצות שלה

כבר לפני ארבע שנים - ואנחנו עובדים עם מה שיש ועם מה שהצלחנו להשיג. יש

ממונות יותר טובות, ויש ממונות פחות טובות. אני עדיין בדעה שגם בנתונים

הקיימים שלהן ומה שעומד לרשותן, הן יכולות לעשות יותר, ואנחנו רואים אותן

כזרוענו הארוכה, והן הדרך שלנו ליצור קשר עם העובדות, בכל הרמות ובכל הבעיות

שתיארנ ו קודם.



אנחנו מדברים הרבה על הנושא של מיכרזים. המיכרזים זה רק חלק מדרך הכניסה

לתפקידים, בעמוד 16 בנתונים יש לנו טבלה לפיה, בתקופה מסויימת, כ-1,500 עובדים

מסך הכל 5,600 שנכנסו. יש דרכי כניסה אחרות ומגוונות שאינן מיכרז. אם זה על

ידי לשכת העבודה, מישרות ברמה מסויימת שעכשיו זה גם הוגדל, זה מישרות בדרג

הנמוך, ועכשיו אפילו בדרג הביניים שזה פטור ממיכרז. אם זה על ידי מינויים

בפועל, ואחרות.
רות בן-ישראל
שתדעי שהנתונים מטעים לרעה, מפני שכל אלה שמועסקים על ידי קבלני כוח אדם

לא נכנסים לסטטיסטיקת.
רבקה שקד
הם לא עובדי מדי נה.

רות בן-ישראל;

זה מצחיק, כי זו אפלייה כפולה. כל הקלדניות בבית המשפט לא נחשבות עובדות

מדינה, אבל אלה נשים שנמצאות במצב עוד יותר חמור. הנתונים אפילו מפלים לטובה

את עובדות המדי נה.

רבקה שקד;

הנושא הזה של מינוי בפועל הוא נושא מאיד קריטי. הוא עלה בוועדת ההיגוי

מלכתחילה משום שיושבת הראש הקודמת של הוועדה דרשה כאן התערבות אגרסיבית של

הנציבות, ולא קיבלה את העמדה של הנציב שאנחנו לא יכולים להתערב בתוך המשרדים.

זה קשור לעשייה כללית בתחום המינויים בפועל, שלמעשה, היום המשרד ממנה בלי

שהנציבות תדע על זה. הרבה פעמים צריך דו"ח מבקרת המדינה שאז מתגלה לנו שנעשו

שנה קודם מינויים שבכלל לא עומדים בכשירות.

בכל אופן יש כאן שני דברים. לאחרונה התחילה פעולה של ביקורת כוח אדם

בנציבות שבודקת את כל נושא המינויים בפועל במשרדי הממשלה בכלל. דהיינו, המבקר

ילך ממשרד למשרד, יבדוק את הנושא של מינויים בפועל. עמדו בקריטריונים, לא עמדו

בקריטריונים? האם קיימו את ההוראות? כי על פי ההוראות שלנו צריך להוציא את

המישרה למיכרז תוך חצי שנה, ודברים כאלה ואחרים. בהזדמנות הזאת ביקשתי שייבדקו

באיזה מישרות מדובר? מה ברמה הבכירה? כמה גברים מונו, וכמה נשים? מי קיבל בסוף

את המישרה הזו? וזו עבודת ביקורת מקיפה.

ענת מאור;

מה ההערכה לגבי מינויים בפועל לפני מיכרזים?

רבקה שקד;

אני לא יודעת, למשל פה בלוח הזה, אני רואה שהיו 321.

שוב, השאלה, איזה מישרות אלה? כמה מהן הן באמת מישרות שמעניינות אותנו,

היינו, המישרות היותר בכירות. אולי היו שם גם מינויים בפועל של נשים, אני לא

יודעת בדיוק. אלה דברים שעכשיו החלטנו לבדוק, ולא רק בגלל הנושא של הנשים, כי

מה שקורה במשרדים לא מוצא חן בעיני הנציב. זה דבר אחד.



דבר שני, בוועדת ההיגוי עצמה החלטנו לתקוף את הענין הזה בדרך של עבודה

ישירה מול משרד ומשרד, ובשלב הבא, ברגע שיהיו לנו נתונים מקיפים על הבעיה,

נעבור לבחון משרד משרד. נקבל נתונים ספציפיים על כל משרד, נזמן כל משרד,
ונשאל
מה עשית היום, אתמול או שלשום כדי להבטיה - לאו דווקא מינוי או משרה

ספציפית, ולאו דווקא אשה ספציפית שהוא לא רוצה, או כן רוצה - ולהציב לו את

היעד שהוא יצטרך לעמוד בו, ואם לא עמד בו, יצטרך גם להסביר. יש שונות בין משרד

למשרד, ואנחנו נצטרך לבדוק כל דבר לגופו. צריך להביא בחשבון שזה תהליך מאוד

ארוך ואיטי, זה לא דבר שכל כך קל לעשותו, גם מבחינת עומסים של עבודה.

לנושא האחרון, זה נושא החוק וכל הדברים שרחל דיברה עליהם. נציבות שירות

המדינה, עוד בקדנציה הקודמת ובתקופת הנציב הקודם, היתה בעד הצעת החוק המקורית

של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דאז, דדי צוקר. בגלל התנגדות משרד

המשפטים, הנוסח הזה שונה ויש לנו את מה שיש לנו. עד כמה שידוע לי הנציב הנוכחי

לא יתנגד לשינוי חקיקה, אם וכאשר תהיה. אנחנו מודעים לכל הבעיות הללו, ויכול

להיות שנוסח יותר אגרסיבי היה עוזר יותר. שוב, צריך לבחון האם ביחסי עובד

מעביד אפשר לאמץ בדיוק את אותו נוסח של הדירקטורים, כי זה לא בדיוק אותו דבר.

בזמן האחרון, הנושא של העדפה מתקנת, נהיה להיט אצל הרבה קבוצות

באוכלוסיה. כך שמשרד המשפטים והנציבות מוצאים עצמם, חדשות לבקרים, בפני כל

מיני קבוצות שרוצות העדפות מתקנות מכל מיני סוגים, אם זה נכים, מוגבלים,

חיילים קרביים. ואנחנו לא יודעים איך בדיוק נוכל לחיות עם זה כשזה בא מכל

הכי ו ו נים.
דליה ישראלי
בסו; י היה ש ו ו י ו ן.
דן אורנשטיין
זה לא בלי מחיר.
רבקה שקד
זה לא בלי מחיר. זה נושא מאוד רגיש, יש על זה אלף דעות. בסופו של דבר מי

שאחר כך יצטרך לחיות עם זה ולעמוד בטענות ובתביעות המשפטיות, ובוועדות

המיכרזים, זו הנציבות. גזה לא פשוט.
הי ו"ר יעל די י ן
דן אורנשטיין, מה ההתייסות של משרד המשפטים לשינוי בחוק, לבעייתיות של

החוק?
דן אורנשטיין
נקודה ראשונה בקשר למה שלא מכוסה במשרדים. כולנו, שעובדים במדינה, מכירים

את הדרך הרגילה, דרך חוזה - כך אני התקבלתי - ולאחר כמה שנים עברתי מיכרז,

כאשר היה ברור, בדרך כלל, שמי שכבר עובד בתפקיד, מקבל אותו. כשאומרים מינוי

בפועל, בדרך כלל, חושבים על מישהו בכיר, כמו יועץ משפטי. אני מדבר על מסלול

קבלת עבודה במדינה, פעם זח היה ששה חודשים, היום זה שנתיים-שלוש על פי חוזה,

ואחרי זה יש מיכרז, כאשר מי שכבר עובד ונמצא שם, יש לו סיכוי גדול. וזה לא

סוד.

בקשר לשינוי חוק. נושא של העדפה מתקנת הוא נושא מאוד מוכר, ויש על זח

הרבה ספרות בעולם, הרבה פסיקה. ארצות הברית, אוסטרליה, כל המדינות הדמוקרטיות,

כאשר יש ביקורת נוקבת, בעיקר על ההעדפה המתקנת - - -



רות בן-ישראל;

יש תמיכה גורפת, רק עכשיו, באיחוד האירופי ניתן פסק דין שנתן אישור

לחקיקה; בגרמניה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו לא מדברים כאן על העקרון, מעקרון נמצא גם בחוק הקיים. אני מדברת,

כפרטית, על חוק שעונה על העקרון אבל ביישום זה לא נותן את התוצאה שהעקרון

התכוון אליה.
דן אורנשטיין
השאלה, האם מקבלים או לא מקבלים? יש קונסנסוס רחב לגבי העקרון. יש כאלה

שאומרים שזה באמת פגיעה בשוויון. בחוקה הקנדית, למשל, קבעו הגנה מיוחדת לנושא

של העדפה מתקנת, שלא יאמרו - כפי שאמרו בארצות הברית - שזה פגיעה בשוויון. אז

בחוקה הקנדית אמרו, אנחנו מעוניינים בשוויון מהותי ולא בשוויון פורמלי. אבל יש

קונסנסוס רחב בעולם לגבי העקרון. הביקורת מתייחסת יותר להעדפה מתקנת מסוג של

המיכסות, מסוג של השריון, ולא התייחסות לכישורים.

לכן, זה היה לפחות חלק מהרקע כשעבדנו על התיקון בחוק שירות המדינה

(מינויים) לעבוד על נוסחה שהיא גמישה.
ענת מאור
לפני שתמשיך, אני מבקשת לשאול. האם לפי החוק הקיים, נציב שירות המדינה

מוסמך לפסול מיכרז אם הוא חושב שלא התקיימו בו התנאים של העדפה לנשים וכוי? אם

שדולת הנשים או נעמ"ת או ויצ"ו יחליטו ללכת לבג"ץ, כפי שהלכו בחוק

הדירקטוריונים, האם החוק הקיים יעמוד לימינן לאור ההצעה העקרונית שמחייבת, או

לא?
דן אורנשטיין
נכון שהחוק היום לא כל כך מדיד, וזה בדיוק מה שנאמר פה. הוא מסתמך על כך

שמדובר בשירות המדינה; מדיבר בפיקוח פרלמנטרי; ומדובר בנורמות שהמדינה צריכה

לשאוף אליהם. אני לא בא היום עם עמדה, ודאי לא מטעם המדינה, ואפילו לא מטעם

המשרד. לי אישית נראה שאם החוק בנוסח שלו היום לא עובד, ייתכן מאוד שצריך

לשקול תיקון. צריכים להביא בחשבון את המורכבות של הנושא של העדפה מתקנת.
היו"ר יעל דיין
אשמח לקבל ניסוח מעודכן. עכשיו, כשיש לנו נסיון, לא צריך לחזור בהכרח

לניסוח המקורי שלא התקבל, ולא צריך להיצמד לנוסחה. עכשיו יש לנו נוסח שעבר

ושהתוצאה שלו איננה מספקת אותנו ונוצר פער. אז צריך לחשוב על תיקון הפער הזה,

בחקיקה, שלא יהיה חוק חדש אלא תיקון לחוק הקיים.

דן אורנשטיין;

בין משהו שהוא מאוד נוקשה, כמו מיכסות, לבין מה שקיים היום, יש כל מיני

ואריאציות. רבקה, דיברת על כך שזה לא רק נשים. זאת אומרת שיש קבוצות מופלות

אחרות. לפני יש דו"ח של הוועדה הציבורית לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ושם

יש הצעות, גם כן, להעדפה מתקנת.



בקנדה למשל, יש איזה ארבע קבוצות של אנשים עם מוגבלות, קבוצות אתניות שגם

כן נהנות מהעדפה מתקנת. אני לא רואה בזה בעיה, עכשיו, החוק הזה הוא משהו בין

מה שיש לנו היום, לבין המיכסות הנוקשות, והוא מדגיש הרבה את הענין הזה של

דיווח. פה דיברו על נציבות שירות המדינה מול המשרדים, וזה בעבר, שוב, אם

עובדים בתוך המדינה יודעים שהסמכויות של הנציב בפועל - אני לא כל כך מדבר

משפטית עכשיו - לא כל כך נרחבות. זאת אומרת, יש תקשיר ויש דברים שהנציבות

קובעת, אבל למשרדים יש די הרבה עצמאות.

רבקה ורות אמרו שצריכים יותר. לדעתי, צריך להתמקד בנושא של כל משרד

ומשרד, ואני שומע שהולכים בכיוון הזה. אבל בעצם, אם מדברים על כל הנושא של

העדפה מתקנת, ההבחנה, לפעמים, בין המיגזר הציבורי לבין המיגזר העסקי, לדעתי,

היא קצת מלאכותית. ההבחנה צריכה להיות בין מעסיקים גדולים שיש להם יותר אפשרות

לערוך תכניות רב-שנתיות, לבין מעסיקים קטנים שאין להם את האפשרות הזאת. כאשר

הדיווח צריך להיות של כל משרד ומשרד. יש חשיבות רבה בחובת הדיווח של כל מעסיק

ומעסיק. מבלי לפגוע במיכסה, אפשר לחייב כל מעסיק ומעסיק להגיש דו"ח, כפי שזה

בקנדה. להגיש דו"ח שמדבר על התכנית הרב-שנתית, ההדרגתית שהם מקדמים.

אני חושב שמבחינת חקיקה, החוק מקיף ויש אפשרויות. אבל צריך גם לראות את

התמונה הכוללת. אנחנו נתקלים בבעיה שכל מה שהמחוקק יקבע צריכים לאכוף אותו.

אני לא רוצה לזלזל בביקורת הפרלמנטרית, אבל צריכים גם כן ללמוד את הלקח

ממדינות אחרות שהשוויון חשוב להם. הנושא של נציבות, שוויון זכויות לנשים,

לקבוצות מופלות אחרות, שיהיה גוף שהוא די עצמאי שזה התפקיד העיקרי שלו. כי

בעצם, היום אין כל כך פתרון לנושא של אכיפה של כל החוקים היפים.

יש מודלים שונים, בארץ אנחנו בעצם מכירים רשויות ובעולם יש גופים שיש להם

סמכויות, יש להם שיניים, להגיש תביעות או לסייע. זה יותר הכיוון שבסופו של דבר

יביא שינוי של ממש.

אברהם כהן;

כשביקשנו את החומר מהגברת שיושבת כאן, הכוונה שלנו היתה ללמוד את הנושא,

לקבל תמונה כללית, תוך מגמה לאתר אחר כך את נושא הנקודה. הבעיה של העסקת נשים

בשירות המדינה זו לא בעיה כללית. יש מקומות שאין בכלל בעיה, כמו משרד המשפטים.

שם יש למעלה מ-60% נשים, אין שם בעיה. מצד שני יש מקומות אחרים שכן יש בעיה.

יש גם משרדים שבחלקים מיוחדים המצב מניח את הדעת, ויש מקומות אחרים שהמצב

שם גרוע מאוד. אנחנו רוצים להציע שיילכו כעת, מבחינת בדיקת הענין, לפי ארבעה
גורמים
ראשית, אין משרד שדומה לשני; אחר כך, כל אגף. יש אגפים, במשרד

החקלאות, של הממונים על הדרכה בשדות שהוא שונה מאגף אחר; יש את המקצועות

המיוחדים, באיזה מקצועות צריך להתמקד? ששם באמת אפשר להוסיף עובדות, נשים.

למשל, פיסיותרפיסטים אין מה להתעסק מפני ששם הרוב הן נשים; אבל יש מקצועות

אחרים שיש מקום להוסיף, למשל, בכספים ובאוצר.

אני יכול לתת לכם דוגמה על הסוכנות, ששם מרבית העובדות הבכירות במחלקת

הכספים הן נשים. אפשר לעשות את זה גם במקומות אחרים. והדבר האחרון, לבדוק את

זה לפי דירוגים. הנה פה אני רואה שבעובדי מחקר, 81% הם גברים. את זה הייתי

לוקח כיעד שצריך להסתער עליו בכוח. עובדות מחקר נשים יכולות להיכנס לזה בצורה

פנטסטית.

אז לבדוק את כל המפה הזאת, להתרכז במקומות שדורשים פעולה מיידית, לקרב את

הממונים על כוח אנוש ואת הסמנכ"לים, אלה הם האנשים שמבצעים את העבודה, לשבת

איתם, לחזק את מעמדה של הממונה על המעמד, ואז אפשר לקבל פירות.



רות בן-ישראל;

אני מתקרבת למסקנה שצריך להגיש בג"ץ נגד יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש חובת דיווח, הוא לא בודק אותה, החוק שנתיים, הגשתם פעם אחת- - -
היו"ר יעל דיין
זה לא החוק היחיד.
רות בן-ישראל
זה לא משנה לי שזה לא החוק היחיד. אבל יש חובת דיווח, הוא חייב לדאוג

שיהיה דיון פעם בשנה או פעם בחצי שנה, לא קיבל דוחו"ת, לא קיים דיון, לא תבע

את הדברים. מינו ועדת היגוי. החוק נחקק כבר שנתיים. אין ועדת היגוי שהגישה

תכנית עבודה. מה שאתה אומר זה דברים נורא חשובים, אבל בינתיים זה רק דיבורים.

אנחנו שנתיים אחרי חקיקת החוק ועוד שום דבר לא נעשה.

רבקה, את עשית המון. אבל במישור הפרלמנטרי של מה שצריך היה להיעשות, אני

הייתי מצפה שוועדת ההיגוי שהוקמה תהיה כבר עם כל הנתונים, עם המלצות לפעולה,

ולא משנה לי אם זה יהיה מיכסות פעולה, התקדמות, או שזה יהיה לפי מה שאתה אומר,

בתחומים, במשרדים מסויימים. לא איכפת לי איך תתקפו את הבעיה, אבל אני הייתי

מצפה שכבר ארבע פעמים יהיה דיווח לוועדת החוקה, מה היו היעדים, איך התקדמנו

ליעדים?

ואם ימשיכו בזה שיתנו ליושב ראש ועדת החוקה לא לקיים את החובה שלו, והיא

לא יתבע מהנציבות לקיים את המוטל עליה, אז כך אנחנו ניראה. נשב פה בעוד שנה

עוד פעם ויהיה לנו דו"ח שרבקה תגיש לנו עם נתונים שוועדת החוקה אפילו לא מבקשת

לראות אותם.
היו"ר יעל דיין
נעביר את הקטע הזה מהפרוטוקול לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אמרתי בפתח דברי

שאני לא נותנת לו דרך קלה להימלט מהסיפור, על ידי זה שאני כן מקיימת מעקב.

אצלי זה מעקב רשות והרגשה של מחוייבות לנושא, ואצלו זה מעקב שהוא חייב לקיים

בחוק.

כחברה בוועדת החוקה, אני אומרת שיש דברים הרבה יותר חמורים שוועדת החוקה

מצווה בהם, על פי חוק, וזה חמור ביותר שהם לא מקויימים.

כך שאם את רוצה להגיש בג"ץ - - -
רות בן-ישראל
אני אומרת שצריך לעשות משהו דרסטי. מישהו צריך להתחיל להריץ את הענין.

מזה שאנחנו יושבים פה, ושתדלנות, ואנחנו מדברים, שום דבר לא זז. מישהו צריך

לעשות מעשה כדי להכניס את זה לתודעה הציבורית שזה חשוב, שאין דיווח, שלא נעשה

כלום. ואם הדרך לעשות את זה היא באמצעות תביעות, אז להגיש תביעות.
אברהם כהן
יש לא רק הבעיה של הדרגות והמיקום, אלא גם הבעיה של השכר. פה יש הבדלים

גדולים מאוד, ולאחרונה, עם הענין הזה של הרכב או השעות הנוספות.
שולי חיימזון
אני מבקשת מנציבות שירות המדינה לא להביא לנו נתינים שמבוססים על דרגות.

כי לצורך הזה דרגות אינן רלבנטיות. העיוות בשכר נובע בדיוק מהפער בין דרגות

לתפקידים. לכן, אתה צריך לדעת שההסכמים הקיבוציים, ומאמצים של כל מיני איגודים

מקצועיים הם אלה שמקדמים את העובדים ולא התיקונים האלה.

מי שמגיע לדרג בכיר בתיוום המקצועי זה לא בגלל חוק זה או אחר לא משום

שמדובר על אנשים עם כישורים אדירים, עם יכולת וכו' וכוי. אבל הם יכולים להיות

בדרגה מאוד גבוהה ולא בעמדה ניהולית, אין להם שום השפעה ושום יכולת לקבל החלטה

ולא נהנים מהדברים הרגילים שלפעמים מגיעים ל-25% עד 30% פער בשכר. הקטע של

הפער נובע מכל מה שניתן מסביב והוא חלק אינטגרלי מהתפקיד ולא מהדרגה.

לכן, כל סטטיסטיקה שעוסקת בדרגה וב- - - יש בה הטעייה. הייתי מעוניינת

לראות כמה נשים וגברים נמצאים ב- - - לפי הירארכיות: מנהלי אגפים, סמנכ"ל,

שיפרטו, תואר ולא דרגה, כי יש הרבה מאוד נשים בדרגה מאוד בכירה שהפער בינה

לבין גבר באותה דרגה, הוא בין 25% ל-30% בשכר. והשוני בכך שהגיעה או לא לעמדה

ניהולית? פשוט, לקחת את אותו נתון ולהכניס אותו למחשב על בסיס תפקידים ועמדות

מפתח ועמדות השפעה, כי מי שמגיע למעלה גם יכול לסחוב אחריו. מי שיש לו רק

דרגה ואין לו עמדת השפעה, גם לא שווה שום דבר - - -.
רחל בנזימן
אפילו בתוך תפקידים יש פער בשכר. כולנו זוכרים את ההמלצה של לינדה עפרוני

שהיא בדקה גם תפקידים - - -
דליה ישראלי
אני לא באה משירות המדינה, ומאוד מפריע לי לשמוע שיחסי עובד מעביד תלויים

באנשים הספציפיים. למרות שאני ערה לעובדה הזאת, אני לא יכולה לנטרל את העובדה

שמנהל אגף הוא אחראי על עובדיו ויש ביניהם איזה יחסים. צריך להיות, לפחות

בהכרה שלנו, בהפנמה שלנו, שבזה המדינה שונה מהשוק הפרטי. כי בשוק הפרטי באמת

אי-אפשר לאכוף.

וזה חייב להנחות אותנו בתור עקרון על. מה זה משנה, אז בשביל מה אנחנו

נאבקים אם בסופו של דבר זה תלוי במנהל עם הבן אדם שמתחתיו. אז מה אנחנו שונים

מהשוק הפרטי? תיתן לה את פיצויי הפיטורין, שלום על ישראל, עם כל מה שצריך לפי

חוק המגן, וזה הכל. אז המאבק שלנו מעוקר מלכתחילה.

רבקה שקד;

בנושא השכר, כתבתי בעמוד הראשון שבימים אלה מסתיימת סוף סוף עבודה של

ועדה מיוחדת שהוקמה בנציבות בנושא של שכר. כל הנתונים האלה שמדברים עליהם משנת

1988, כבודם במקומם מונח, אני לא רוצה לתת לזה ציון. אנחנו מדברים עכשיו על

עבודה שנעשית היום, ולפני הוועדה יהיו נתונים רבי היקף, גם נציג כל משרד, וגם

נציג כל דרגה ודרגה, כי המוטו של זה היה הנושא של יישומו של חוק שכר שווה

לעובד ולעובדת, ולכן בחנו את זה לפי דרגה, כי זה מה שקובע, כרגע.

התמונה היא לא כצעקתה, בוודאי לא דומה למה שלינדה אומרת ואמרה. אנחנו

נסיים את העבודה, נגיש את הדו"ח לוועדה בכנסת, ואז אפשר יהיה להתייחס לזה. אבל

אני חושבת שהבעיה שלנו היום זה עדיין לא השכר, כי בשכר יש שעות נוספות, ויש

רכב, ועיקר הבעיה זה בשעות נוספות שנשים לא עובדות. אנחנו נכתוב את זה, אבל

הבעיה שלנו, עדיין, היא שבסך הכל, כשבודקים בגלובלי, למה יש פער בהבדלים

גדולים - - -
ענת מאור
גם וגם. כי לפי נתוני האוצר ממאי 1997, הפער הוא של 25% באותה דרגה.
רבקה שקד
לא מדוייק.
ענת מאור
אלה נתונים שקיבלנו רשמית מהממונה על השכר, ועד שלא נראה נתונים אחרים.
רבקה שקד
כשמדברים על סך הכל הנתונים, -זה מאוד ברור. כי כל עוד יש יותר גברים

בתפקידים בכירים, הפער קיים. יש נתונים ברורים, הנושא של השכר, עדיין קידומם

של נשים לעמדות בכירות יעזור לפתור גם את הפערים בשכר, אס הס קיימים, ובמידה

שהם קיימים ובהיקף שהס קיימים. תחכו לדו"ח.

לנושא של התערבות שהעלתה דליה. בסדר, יכול להיות שכולנו פה מסכימים, אבל

זה יחייב להעמיד את הדברים האלה במבחן משפטי. וכל עוד לא ייאמר אחרת על ידי

בתי הדין, זה המצב.

שאלה חברת-הכנסת מאור, האם נציב שירות המדינה יכול להתערב ולבטל מיכרז?

הסמכות של הנציב היא לפגמים שבפרוצדורה, לא על שיקול הדעת. ואני שואלת אותך,

רות, האם יישום החוק זה פרוצדורה או שיקול דעת? הנושא הזה כבר עלה - דווקא

במקרה שהיה בביטוח לאומי - וזאת שאלה כבדה מאוד. נכון להיום, על פי החוק, הוא

יכול להתערב רק איפה שנפלו פגמים פרוצדורליים, והוא לא נכנס למהות ולשיקול

דעתה של הוועדה, כי הוועדה היא סוברנית. תוכל להיות חוות דעת כזו, וחוות דעת

כזו, ונגיד שמותר לו, והוא יתערב, והוא יבטל, ואותו צד שהפסיד או זכה ילך לבית

הדין, ואני לא יודעת מה בית הדין יאמר, ואם בית הדין ירצה בכלל להתערב, ועד

כמה בית הדין מוכן להתערב בשיקול דעת, הוא לא תמיד מוכן. כל השאלות האלה הן

שאלות משפטיות.
מרי נה סולודקין
שמענו היום גם על חוקה וגם על תפקיד של ממונות, אבל אני רוצה לומר דבר

אחד, שיש הרבה סימנים של רגרסיה בחברה שלנו, וזה סימן נוסף.
ענת מאור
אני חושבת שמבחינת סדר החשיבות של הדברים שני החוקים שהעברנו בכנסת
הקודמת הם מאוד חשובים. האחד
חוק שכר לעובד ולעובדת. ושמענו כאן על פערים

שבין 25% ל-30%. זה פער שאנחנו לא יכולים לוותר עליו, ואלה הנתונים עד שלא

נשמע אחהת. ולכן אנחנו נגיב על מה שאנחנו רואים. אלה הנתונים העדכניים מ-1997,

וזה חוק מאוד חשוב. אני מסכימה שלא זה הדיון היום,

החוק השני הוא חוק שירות המדינה (מינויים) וזה נושא הדיון היום, והוא

חשוב לא פחות. אני מקבלת שיש התקדמות. עובדה שהנציב מינה את רבקה שקד כממונה

בנציבות, והעובדה שיצאה גם הנחיה של הנציב לגבי הממונות, וגם יש יותר ממונות.

אבל, אני חושבת שהוועדה צריכה לקבוע באופן נחרץ, אני לא רוצה משפט כל כך

קטגורי, אבל אני רוצה לחזור לענין החוק ולומר שממה ששמענו פה מהנציב בחודש

ינואר בוועדה, לבין מה שקרה אז האכזבה, וזה לא רק אכזבה ברמה האישית, ברמה

הפוליטית, גדולה מאוד. ואני חושבת שהוועדה צריכה, קודם כל למחות על העובדה

שהוא לא בא לישיבה.
היו"ר יעל דיין
ענת, את באת בסוף, בילינו על זה חצי שעה.



ענת מאור;

בסדר, אני רוצה לומר את דעתי.

וגם לרבקה כממונה, נציגת הנציבות, אני חושבת שהפערים, ובצדק, אני לא

יכולה לקבל בשום אופן שהבסיס הוא יחסי עובד מעביד, כי החוק של העדפה מתקנת,

קבע הפוך. וגם בואו ניזכר מה היו הציפיות שלנו, שמה שקרה בדירקטוריונים, הרי

אנחנו עבדנו על סמך הצלחה מובהקת בישראל, לא בקנדה, לא באירופה, בישראל,

וקיווינו שאותו דבר שקרה, החקיקה היתה בדצמבר 1992, ותוך שנתיים-שלוש-ארבע

עשינו מהפכה.

היו"ר יעל דיין;

אני מבקשת אותך לסיים כי אני רוצה לסכם את הישיבה.

ענת מאור;

אני רוצה לומר שאני מציעה שנפעל בשני מישורים מקבילים. האחד, אני

השתכנעתי מעורכות הדין שהחקיקה לא היתה מספקת. אבל, אוי ואבוי אם עכשיו הגשנו

את התיקון לחוק, זה יהיה כתב הכשר לנציב שירות המדינה ולנציבות, עכשיו יגידו

שהחקיקה לא מספקת. גם במסגרת החקיקה הקיימת אפשר וצריך לעשות המון, הרבה יותר.

כולל אכיפה. למשל, הענין הזה, את בעצמך אמרת, רבקה, שזה לא ברור אם הנציב יכול

בגלל פרוצדורה לפסול מיכרז או לא? אז שהנציבות תחפש דוגמה שכן אפשר.

רבקה שקד;

בגלל מהות, הענין זה מהות.

ענת מאור;

אז את הנקודה הזו צריך לבדוק. ואת הדיווח כל חצי שנה לוועדת החוקה, חוק

ומשפט. ואת כל התיקונים לגבי הממונות שאכן יהיה להן משרד וכו'.

לכן, אני אומרת שאם לא נשכיל ללכת בשני המישורים גם יחד, אם עכשיו זה

יהיה קולב שעליו לא תתבצע העבודה, חקיקה יכולה לקחת שנתיים ושלוש, היא יכולה

גם לא לעבור, באותה רגרסיה שאת מדברת עליה.

מצד אחד אני בעד לקבל את ההמלצה שעורכות הדין דיברו עליה, ללכת לתחום

החקיקה, ומצד שני, בשום אופן לא להפסיק את הפעילות.

והערה אחרונה לגבי המינויים בפועל. שמעתי כבר מכמה משרדים שזה המסלול

הראשי לאכיפת בעיית המיכרזים, ש-70%, 80% זה מינויים בפועל. אם זה מדוייק, אז

אני אומרת שהחוק של העדפה מתקנת לא יכול שלא להביא בחשבון את בעיית המינויים

בפועל. זאת הטענה הראשית שאני שומעת, כי הכל זה מינויים בפועל. אז בבקשה

להתייחס לסוגייה הזו, כולל כל נושא תקופת הנסיון. זאת אומרת, לראות בדיוק איפה

הבעיה, כי בעצם מחזירים אותנו אפילו בנסיגה בכל מיני תחנות.
היו"ר יעל דיין
ענת, תנעלי בבקשה את הישיבה. תודה רבה לכם.

ענת מאור;

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;13)

קוד המקור של הנתונים