ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/11/1997

סיוע לנשים לקראת גירושין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת המשנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני. יי בחשוון התשנ"ח (10 בנובמבר 1997) שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; נעמי חזן - היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

מוזמנים; עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

יעל הרמל - פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה

מיכל כפרי - יועצת שרת התקשורת למעמד האשה

אברהם אינדורסקי - טוען רבני

דבי גרוס - מנהלת מרכז הסיוע לנשים דתיות

לילי הורוביץ - טוענת רבנית

שרה הלפרט - מנהלת ארגון נשות אגודת ישראל

עו"ד סוזן וייס

נעמי רגן

יעל רייס - טוענת רבנית

עו"ד עידית שחם

הרב אברהם רוזנברג- מנכ"ל רפע"ה (רפואה עפ"י ההלכה)

הרב יהושע שיינברג- רפע"ה

דניאלה במברגר - שדולת הנשים, אנוש

עו"ד אסתר סיוון - " "

מנהלת הו ועדה; דנה גורדון

קצרנית; אסתר אלפיה

טדר-היום; סיוע לנשים לקראת גירושין.



סיוע לנשים לקראת גירושין
היו"ר נעמי חזן
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום: סיוע לנשים לקראת

גירושין. אנחנו רוצים לעסוק בגיבוש דרכים להפצת מידע והסברה בקרב נשים הנמצאות

בהליכי גירושין. נברר איזה מידע נמצא עכשיו או מגיע לידי נשים, ומה אפשר

לעשות כדי לשפר אותו. נייחד גם קטע מאוד ספציפי לנשים במיגזר החרדי, כי קיבלנו

מידע שדווקא שם יש בעיות לגבי המידע עצמו והיינו רוצות לראות איך ניתן לשפר

את המצב.

כיושבת ראש ועדת משנה לדיני אישות אני מקבלת הרבה מאוד פניות, כמאה פניות

לשנה מנשים שנמצאות או סיימו הליכי גירושין, ואביא כמה דוגמאות.
כותבת אשה
"אני פונה אליך מרוב תיסכול בתקוה גדולה שתוכלי לעזור לי. אני

אשה גרושה עם שלושה ילדים שנמצאת במצוקה עמוקה כתוצאה של מערכת בתי המשפט

האזרחיים ובתי הדין הרבניים". בעצם, היא אומרת שכל המערכת יצרה לה בעיות,

ועוד. "אבקש את עזרתך בכל לשון של בקשה. הנני אשה נשואה כחמש שנים כאשר

שלוש שנים מחיי נישואי אלה היו כואבים ואומללים... וכו'. אני פונה אליך מתוך

מצוקה קשה לאחר שהתייאשתי מהממסד ומהביורוקרטיה האינסופית הקיימת במוסדות כה

רבים וכה חשובים לחיי הפרט. אני אם לשלושה ילדים, בפברואר 1995 בעלי עזב את

הבית..." וכו'.

בהרבה מקרים אני מקבלת ממש חבילות של מסמכים שהבעיות בהם משתרעים לאורך

חמש שנים ושבחלקן נובעות מבעיה חקיקתית ממדרגה ראשונה, וזה הסבך שנוצר סביב

חוק יחסי ממון 1973.

ובענין חוק יחסי ממון בין בני זוג, 1974 (תיקון) - ואני מבקשת התייחסותכם

גם לנושא זה - אנחנו מנסים כבר חמש שנים לתקן אותו. מי שמכיר את החוק יודע

שהלכה למעשה החוק הזה הוא אות מתה. בגלל התיקון בחוק נוצר מצב שבשלבים

הקריטיים אי-אפשר להפעיל את החוק. אני שמחה מאוד לבשר שהוחלט להקים צוות לבחון

מחדש את חוק יחסי ממון. בכתב המינוי לצוות נאמר בפירוש, בין היתר, שכיום ניתן

לומר, שחוק זה הוא בבחינת אות מתה. הלכה למעשה ענייני הממון בין בני הזוג

נידונים ונקבעים על פי החוק.

רבים וטובים הצביעו על המכשלות הרבית שביסוד ההסדר החוקי, וממשיכים

ומבקשים בפירוש שמי שיש לו הצעות לתיקון חוק יחסי ממון מתבקש לחגיש את ההצעות

הללו לד"ר פרץ סגל במשרד המשפטים שמרכז את הוועדה. חד-משמעית, בלי תיקון החוק

הזה, הרבה מהבעיות הביורוקרטיות וכתוצאה מכך האישיות של נשים - והייתי מוסיפה,

גם גברים - בהליכי גירושין, פשוט יימשכו עד אין סוף. ועל כן אנא, אם יש לכם

הצעות, תגישו אותם. אשמח כמובן לקבל העתקים מהצעותיכם. בחודשים הקרובים נייחד

ישיבה לנושא הזה, יחד עם ד"ר פרץ סגל. הנושא חשוב מאוד כי מחכים להזדמנות הזו

כמעט 25 שנים, ובלי זה לא תבוא הישועה.

ובינתיים, אנחנו נמצאים בצרות צרורות כי הרבה נשים פשוט לא יודעות מה

לעשות ולאן לפנות. אם הן מקבלות סיוע משפטי, לעתים קרובות זה בדיעבד, אחרי שהן

כבר חתמו והסתבכו עם כל מיני דברים. אם לא נדאג לכך שתצא חוברת מסודרת, ואולי

מספר חוברות בנושא זה, אנחנו לא ממלאים את תפקידינו הציבוריים. החוברת צריכה

להיות כעין מדריך לאשה שנמצאת בשלבי היפרדות וגירושין, כדי שהיא תדע מה



המהלכים שהיא צריכה לנקוט בהם כדי להגן על עצמה, ולעיתים קהובות גם על ילדיה.

אגב, חלק מהפניות שקיבלתי לאחרונה עוסקות בענייני חטיפות, בעיקר מחוץ לארץ או

לחוץ לארץ, ורוב הפניות האלה באות מהמיגזר הדתי או החרדי. במידה ויש לכם

הסברים, אשמח לשמוע איך ולמה זה קורה.

נעשה סבב כדי לשמוע את דעותיכם בענין הוצאת החוברת, מה צריך להיות בה,

איזה בעיות ספציפיות אתם מזהים במיגזרים מסויימים, וכיצד אפשר לכוון את המידע

לחלקים שונים באוכלוסיה.

אבקש מהנוכחים להציג את עצמם.

המוזמנים מציגים את עצמם)
היו"ר נעמי חזן
אני חוזרת ואומרת, א. סיפורים ועדויות על הצרכים; ב. מה אתם חושבים על

חוברת ההדרכה, מה הייתם רוצים לראות בחוברת כזאת, ואיך אפשר להפעיל את השירות?

שוב, עם דגש על המיגזר הדתי והחרדי. אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין, במיגזר

החילוני והמסורתי, הבורות חוגגת. כך שאם הבעיה היא כלל ארצית, לדעתי, צריך

לכוון את המידע בצורות שונות, למיגזרים שונים, אבל ייתכן שתחלקו על זה.

יעל הרמל, בבקשה.

יעל הרמל;

קודם כל, אני לא יכולה לדבר בשם המשרד, כי לא קיבלנו שום מידע לפני זה.

אמרו לי תבואי, ולא אמרו לי למה, אז אני מדברת בשם עצמי, בשם התפקיד שאני

ממלאה, אבל לא בשם המשרד.

לדעתי, בהחלט יש צורך בחוברת מידע כזאת. אני חושבת שהבורות בנושא הזה היא

גדולה מאוד, והיא קיימת גם אצל אלה שחושבים שהם יודעים. אפילו אנשים מקצוע,

כשהם נשאלים מפעם לפעם, שאלות קצת מעל השאלות השיגרתיות, נזקקים יותר מאשר

מפעם לפעם לאנשי מקצוע בתחום המשפט. כמו שאנחנו אומרים בהשתלמויות שלנו לפקידי

סעד בעיקר, זה לדעת מה להגיד וגם לדעת מה לא להגיד.

בכל מיני פורומים, למשל בבית הדין הרבני או בבית הדין השרעי, יש כל מיני

דברים שאתה צריך להגיד, ויש גם דברים שחשוב שלא תגיד כדי לא להסתבך בהמשך.

כמו שאמרתי, אני חושבת שחוברת מידע זה דבר מאוד חשוב ולדעתי זה לא מספיק,

צריך גם לתת ייעוץ מקצועי, לנשים ולגברים שהולכים למסע הארוך הזה של גירושים,

כי בלי שני הדברים האלה, לא עשינו די.

היו"ר נעמי חזן;

את חושבת שצריך להקים מרכזי ייעוץ?

יעל הרמל;

כן.
היו"ר נעמי חזן
למה זה לא נעשה עד עכשיו?
יעל הרמל
אני מניחה שהבעיה היא תקציבית. בנושא של חוברות מידע נעשה, אולי לא

מספיק. אמרתי קודם באופן בלתי פורמלי שאנחנו מוציאים עכשיו חוברת מידע בנושא

של אלימות במשפחה ולקח לנו די הרבה זמן להכין אותה. אבל זה בוודאי לא פותר את

הבעיה שאנחנו מדברים עליה כרגע. ואם אנחנו מדברים על סקטורים ספציפיים, אני

בהחלט חושבת שהמיגזר החרדי-דתי ראוי שיקבל את כל העזרה והסיוע, ובאמת יש להם

בעיות י יחודיות שלהם.

היו"ר נעמי חזן;

כמו מה?

יעל הרמל;

חברה יותר סגורה, יש בה את הנורמות של חברה סגורה - ופח אני מתייחסת גם

למיגזר הערבי - יש בה דברים שדורשים סיוע, ליווי ותמיכה הרבה יותר גדולים

מאשר בחברה החילונית, אם כי אני חושבת שנשים, גם במיגזרים החילוניים יותר,

הבורות היא גדולה והצורך בליווי ובעזרה לא פחות גדול, גם אם אין את הבעיות

היסודיות של חברה סגורה עם הנורמות הקשוחות יותר. מן הראוי שגם במיגזר הערבי,

בנושא הזה, לעשות הרבה מאוד. אני חושבת שהבורות והפחד במיגזר הערבי לא פחות

גדול. ואם נתחיל במקום מסויים, אני מניחה שזה גם ילווה אותנו לתחומים אחרים.
היו"ר נעמי חזן
מה את מתכוננת לעשות?

יעל הרמל;

במנדט שיש לי, אני חושבת שבנושא הזה של בניית מדריך נוכל לקחת את זה על

עצמנו, בעזרה ובסיוע של כל מי שעושקים בתחום. גם בנושא של אלימות במשפחה,

כשכתבנו את החוברת - שאני מקווה מאוד שתפורסם בימים הקרובים - התייעצנו עם כל

מיני גורמים שעוסקים בתחום הזה, ובאדיבות רבה של כולם. גם בנושא הזה, אני

בהחלט הייתי רוצה להיוועץ בכל האנשים שחושבים ויודעים ויש להם את המידע

והחשיבה בנושא הזה. אני חושבת שמדריך לאשה ולגבר בהליכי גירושים זה משהו שמשרד

העבודה והרווחה יוכל לקחת על עצמו. כמובן שזה לא משהו מיידי ולא מהיום למחר,

אני יודעת שדברים כאלה לוקחים זמן, אבל, אני חושבת שנוכל לעשות את זה.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה.

אשר רוט;

על איזה מידע מדובר, משפטי? עובדתי? פרוצדורלי? כי הבעיות הן מאוד

סבוכות.
יעל הרמל
נכון. למשל, מה קורה לנשים, מה קורה לילדים, מה קורה למשפחה שנמצאת

בהליכים. ואחר כך מידע משפטי, ולאן היא יכולה לפנות מבחינת סיוע משפטי, לאן

אפשר לפנות מבחינת סיוע טיפולי-משפחתי.

אשר רוט;

מין לשכת מודיעין כזאת?

יעל הרמל;

מה הפרוצדורות שהיא צריכה לעבור, מה היא לא צריכה לעשות. אני חושבת

שבענין הזה של מה לא לעשות.

סופה לנדבר;

למה את מתכוונת כשאת אומרת; מה לא לעשות, ומה לא לומר?

יעל הרמל;

למשל, כשאתה כותב תזכיר לבית הדין הרבני, אז יש דברים מסויימים שאתה לא

מבליט אותם כי אתה יודע איזה נזק זה יכול לגרום. למשל, לאשה יש חבר. שהאשה חיה

עם מישהו. זה מסוג הדברים שאתה לא מבליט אותם. למשל, אם תישאל בבית הדין הרבני

באופן מפורש, כמובן שלא תכחיש את המידע הזה, אבל לא מוכרחים לנדב את

האינפורמציה הזאת, כי אפילו הרבנים לא רוצים לדעת מזה. כי ברגע שהם יודעים מזה

הם חייבים להתייחס לזה. בהדרכות שלנו, אנחנו אומרים מה לא לעשות, ומה לא

להבליט. או כל הנושא של בדיקת רקמות, וממזרות וכל הדברים האלה. מה שקורה בבתי

הדין הרבניים - ומהנסיון שלי, ואני בטוחה שעורך דין רוט יסכים איתי - יש לנו

היום בהחלט בין הדיינים אנשים מאוד ליברלים, מאוד חושבים ומאוד איכפת להם.

ואני חושבת שיש איזה שהיא הסכמה שבשתיקה שיש דברים שמוטב שלא תאמר אותם, כי

ברגע שאמרת אותם, הם חייבים להתייחס אליהם. גם הם לא רוצים להכריז על קטין

שהוא ממזר. אז מוטב לא לעשות בדיקת רקמות, כי אם אתה עושה בדיקת רקמות, אז אי-

אפשר לא להתייחס לזה.

אשר רוט;

הם גם מונעים בדיקת רקמות כדי לא להגיע לדברים האלה.

יעל הרמל;

כל מיני דברים מהסוג הזה, אתה מונע מראש לעשות בדיקת רקמות. בהדרכות

שלנו לפקידי הסעד אנחנו מלמדים מה לכתוב, איך לכתוב ואיך להתייחס. אבל אנהנו

גם אומרים מה לא להגיד ומה לא להבליט.

היו"ר נעמי חזן;

תודה.

עורכת-הדין אסתר סיוון בבקשה.
אסתר סיוון
אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת שלתת מידע לאשה זה בעצם לתת לה כוח ואיך

שהוא להעצים אותה. חוץ מהחשיבות של עצם מתן האינפורמציה אני חושבת שהמשמעות

השניה שהיא לא פחות חשובה זה לתת כוח לאשה.
היו"ר נעמי חזן
וההיפך גם נכון. אגב, בורות, זה אין אונים.
אסתר סיוון
בהחלט.

אני רוצה לספר לכם על פעילות שהשדולה עשתה בנושא של מתן זכויות, דווקא

לנשים ערביות. עורכת הדין - - - עמיתה שלי בשדולה עובדת היום על הכנת זכותו ן

שבו כתובה בשפה פשוטה שמיועדת לציבור חרחב של נשים נוצריות ומוסלמיות, מה

זכויותיהן בנושא של דיני אישות, לאיזה בית דין הן יכולות לפנות, כלומר, זכויות

מאוד בסיסיות.

עוד חוברת שנמצאת בהליכי הכנה של קואליציה של ארגונים ערבים, בנושא של

דיני אישות. החוברת מיועדת דווקא לעובדים סוציאליים או לעורכי דין שהם לא

בדיוק מתמחים בנושא של דיני אישות או לפסיכולוגים שאני חושבת שזח עוד משהו

שצריך לחשוב עליו. חוץ מחוברת מידע לציבור הרחב, אולי חשוב להוציא חוברת או

מידע גם לאנשים שהם סוכני שינוי, למשל, עובדים סוציאליים שנתקלים כל יום בנשים

וגברים שיש להן בעיות בדיני אישות, וחשוב שגם הם ידעו דברים מאוד בסיסיים.

לדעתי, אחת הבעיות שלא תיפתר כאן היא הנושא של נגישות לעורכי דין והצורך

בסיוע משפטי, ובזה אני רואה את עיקר הבעיה של נשים כשהן יודעות שבלי ייעוץ

משפטי, בלי ייצוג משפטי בבתי הדין הם לא יצליחו להשיג לא כלכלית ולא כל מטרה

אחרת שלהן. לנשים האלה יש קושי אפילו בלשכות המשפטיות של ויצ"ו ונעמ"ת. סכומים

שנשים נדרשות לשלם הם סכומים גבוהים, ואשת שצריכה לשלם כמה אלפי שקלים ושאין

לה אותם, גם אם זה מחיר יחסית זול ממחיר השוק, היא עדיין נתקלת בבעיה הזאת.

אני חושבת שצריך לכוון הרבה מאוד מאמצים, אני לא יודעת, אולי התשובה היא

במרכז ייעוץ, אבל אולי באמת התשובה היא בלשכת עורכי הדין שאולי כדאי גם להזמין

אותם לאחת הישיבות של הוועדה.
היו"ר נעמי חזן
הם הוזמנו. ואגב, ויצ"ו ונעמ"ת, שני ארגונים שמספקים סיוע משפטי, התנצלו

שלא יוכלו להגיע היום, אבל הם תומכים מאוד וגם יתנו יד לחוברת מידע מהסוג הזה.
אסתר סיוון
לגבי המיגזר החרדי, אני רוצה להפנות שאלה לנשים שמכירות את המיגזר הזה

ויושבות כאן. האם נשים במיגזר הדתי והחרדי באמת יכולות לפנות לבתי משפט

אזרחיים בסוגיות של מזונות?

היו"ר נעמי חזן;

מה עמדת השדולה בענין, אני גם פניתי אליכם בכתב בנושא הזה.



אסתר סיוון;

אם באמת תקום יוזמה כזאת, כמובן שנשמח להיות שותפות ולעזור. יש לי כמה

התלבטויות לגופו של ענין. אני יודעת שהרבה פעמים עורכות הדין בשטה מייעצות

לנשים לפנות לבתי משפט אזרחיים, ואנחנו יודעים, למשל, שהמזונות שמתקבלים בבתי

הדין הרבניים הם בסכומים נמוכים יותר.

השאלה שלי, אם חוברת שמוציא משרד העבודה והרווחה שהוא הממסד, באמת פתוחה

לייעץ לכיוון הזה. זה נראה לי קצת בעייתי. אני חושבת שחשוב מאוד שיהיו בחוברת

הזאת, למשל, מקורות שאפשר להפנות אליהם לייעוץ משפטי של טוענות רבניות, של

עורכות דין, של ארגוני נשים, של עורכי דין פרטיים שעוסקים בענין הזה. יש לי

כמה תהיות עד כמה באמת הממסד יכול לנקוט עמדה בנקודות מסוי ימות.
היו"ר נעמי חזן
תודה.

עורכת הדין עידית שחם, בבקשה.

עידית שחם;

עבדתי מספר שנים בלשכה לסיוע משפטי. כיום אני יועצת משפטית של נעמ"ת, אני

מכירה את המיגבלות של המערכות הקיימות. בלשכה לסיוע משפטי, היום, אין פתרונות

מעשיים לנשים שצריכות סיוע. הן מחכות חודשיים לפגישה ראשונה עם עורך דין, והן

לא יודעות לקראת מה הן הולכות, אני מדברת על בעייתיות שהממסד לא נותן פתרון,

בעיקר לנשים.
אשר רוט
חודשיים לפגישה ראשונה? לא יאומן.
עידית שחם
חודשיים לשיחה ראשונה, לפגישה עם עורך דין בלשכת שהוא רק בודק את התיק

מבחינת הזכאות הכלכלית שלה ומבחינת הסיכוי המשפטי של המקרה. נשים שמבקשות סיוע

בתביעת גירושין שהבעל מתנגד, מקבלות סירוב לסיוע משפטי מחוסר סיכוי משפטי.

המערכת לא ערוכה לממן דיונים או הליכים משפטיים ממושכים.
היו"ר נעמי חזן
אני עוצרת אותך בנקודה זו. לפני שלוש שנים, בדיוק הסוגייה הזאת עלתה. שר

המשפטים דאז ישב כאן והודיע ברבים שמבחן הסיכוי לא יעמוד במקרה גירושין משום

שאי-אפשר לאמוד מה מבחן הסיכוי ולכן יופעל במקרים האלה רק מבחן כלכלי.
קריאה
לדעתי, מדובר בסיוע המשפטי של משרד המשפטים, לא לגבי נעמ"ת.
היו"ר נעמי חזן
אני מדברת על הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. בדקתי את הענין מספר פעמים,

ואמנם מפעילים, למיטב ידיעתי, רק מבחן כלכלי. אם מישתי שומעת שמופעל גם מבחן

סיכוי, אז אני רוצה לשמוע כי זה בניגוד מוחלט למה שאמר כאן שר המשפטים.
עידית שחם
נעמ"ת לא נותנת ייצוג אלא במקרים מיוחדים. למעשה, הלשכות של נעמ"ת נותנות

את ההכוונה המאוד ראשונית לאשה, מה עליה לעשות? ממה היא צריכה להימנע מבחינה

משפטית. וזהו. אשה לא מקבלת שום דבר, וזאת הבעיה שהעלתה אסתר שאין פתרון

למרבית הנשים.

קיימות חוברות מידע, אני זוכרת שראיתי במספר מקומות, גם לנעמ"ת. להערכתי,

מהנסיון שראיתי, אני מאוד מסופקת אם חוברת מידע כזאת תוכל לשרת נשים אתיופיות,

רוסיות ומהמיגזרים האחרים.

היו"ר נעמי חזן;

היא צריכה להיות מכוונת.
עירית שחם
אני יותר חשבתי בכיוון של FLIERשיימצאו בכל לשכות הרווחה, בכל המקומות

המתאימים לנשים כדי שתהיה להם לפחות את הפנייה הראשונית, לדעת מה לעשות, לאן

לפנות. מין מרכז מידע כזה. אני חושבת שצריך להשקיע את מרכז הכובד בהכשרת אנשי

המקצוע הקיימים, למשל עובדים סוציאליים. אם יהיה באמת מרכז ייעוץ כזה, מכוח

מה הוא יקום, כי זה כבר ענין של תקציבים, אבל אם היה אפשר, ליידע על המקומות

הקיימים היום. לשדולה יש מרכז סיוע לנשים. איזה שהוא קמפיין, אולי אפילו מקביל

למה שנעשה בנושא של אלימות נגד נשים.
מיכל כפרי
זה לא נכון, זו אחת הבעיות.
הי ו"ר נעמי חזן
מיכל, תיכף אתן לך לדבר. אבל אני רוצה לצעוק את צעקתן של הנשים. אשה

נשואה עשר שנים עם שלושה ילדים קטנים. יום אחד הבעל קם ועוזב, ולה אין מושג מה

לעשות? איך לעשות? למי היא פונה? איזה תשובה אנחנו נותנים לנשים האלה? הרי זה

תפקידנו. אז כל אחד זורק על השני. אנחנו רוצים לצאת מפה עם כיוון מאוד ברור של

פתרונות. זה קורה ברגע זה בהרבה בתים במדינה. אין לה מושג למי לפנות ולאן

ללכת, ומעל לכל היא מתביישת.
עידית שחם
אני יודעת שבבתי דין רבניים יושבים אנשים שמסייעים למי שבא ופונה לנסח

כתבי תביעה או לתת אינפורמציה מה היא יכולה לבקש. בבתי משפט לא קיים דבר כזה.

אשה מגיעה לבית משפט, אומרת לה המזכירה שיושבת בדלפק, אני לא יכולה לעזור לך,

אני לא עורכת דין, תנסי בסיוע המשפטי, תנסי כאן, תנסי שם. לזה התכוונתי

כשדיברתי על מכוונים שיימצאו באותם מקומות שמי שכבר תגיע לבית משפט לענייני

משפחה, אז יהיה מי שיתן לה את ההדרכה הראשונית, כמו שיש בבתי הדין הרבניים.
היו"ר נעמי חזן
תודה.
סופה לנדבר
יש לי שאלה. אשה החליטה להתגרש. היא יכולה להחליט באיזה בית משפט היא

רוצה להתגרש? ואם היא אשה דתיה אז היא צריכה לפנות לבית הדין הרבני ? אם אנחנו

מדברים על חוברת, אני רוצה לדעת איזה בעיות עומדות מול אותה אשה שצריכה מחר

להתגרש, אפילו אם לא עזבו אותה והיא החליטה להתגרש, מה היא צריכה לעשות, ומה

יכול לעמוד כמוקש בדרך שלה?

היו"ר נעמי חזן;

במדינת ישראל, כל הליכי הגירושים נעשים בבתי דין רבניים בלבד או בבתי

הדין השראעיים. חלוקת הרכוש יכולה להיעשות או על ידי פסק דין של בית משפט

לענייני משפחה או על ידי בתי הדין הרבניים. בענייני רכוש, מי שפונה ראשון זו

הערכאה שתלווה את ענייני הרכוש, לא את הגירושים, וזה בדיוק חלק מהסבך. אלה

בעיות שאנחנו לא נדון בהן היום.
עידית שחם
את מדברת על מצב ששני בני הזוג יהודים. כשאחד מבני הזוג לא יהודי, זו

פרוצדורה אחרת,
היו"ר נעמי חזן
זו פרוצדורה אחרת, ואני משאירה את זה כרגע בצד, אבל בלמעלה מ-95% מהמקרים

זה מה שתיארתי עכשיו.

חברת-הכנסת לנדבר, השאלה שלך רק מבליטה את המצוקה שלנו. יש היום 400 אלף

נשים שעלו בשנים האחרונות, ולפי דעתי רובן של אלה שנמצאות במצב כזה, שואלות

מיד את השאלה שלך, ואין אפילו מי שיתן להם את התשובה. מוכרחים לקצר את הדרך,

ואלה הדברים שצריך לטפל בהם בצורה זו או אחרת.

אני רוצח לעבור למיגזר הדתי ולשמוע בעיות ספציפיות וגם לשמוע את הטוענות

והטוענים הרבניים. אם יש מישהו שרוצה לדבר באופן כללי, בבקשה.

מיכל כפרי, רצית לומר משהו, בבקשה.
מיכל כפרי
לדעתי, וגם מהדיון כאן עולה שאלמנט הזמן הוא דבר מאוד חשוב. מפסידים זמן

כי יש חוסר ידיעה תהומי בנושא הזה. למשל, שדולת הנשים לא מטפלת בנושא הזה,

ואם מישהי הולכת לשדולה, השדולה תפנה אותה לאחד הגופים המטפלים, וחבל על בזבוז

הזמן.

לכן אני חושבת שצריך חוברת ולאו דווקא FLIERכי n FLIERדבר שקל להפיק

אותו וחוברת יכולה להיות עם FLIER , אבל חוברת מאוד נחוצה.
היו"ר נעמי חזן
אני רוצה לעבור למיגזר הדתי. עורכת הדין סוזן וייס, בבקשה.



סוזן וייס;

אני בעצם עובדת שנים רבות בתחום המעמד האישי. באתי לכאן לא בגלל העבודה

שלי אלא בגלל שהקמתי שירות למסורבות גט ועגונות שמאויישת על ידי טוענות רבניות

דווקא והתפקיד שלי הוא לנהל את המשרד וגם לדעת שהזכויות המשפטיות של הנשים

שפונות אלינו לא נפגעות.

הדבר הכי כאוב והכי מפריע לי זה הענין של הרכוש. אני חושבת שבגלל הבעיות

ההלכתיות הבעיה של מתן הגט זה ביד של מי שלא רוצה לתת את הגט, מה שקורה זה

שהנשים, ולפעמים גם גברים, קונים את החופש שלהם, ואני קוראת לזה סחיטה ממוסדת.

חוץ מהסחיטה הממוסדת יש בעיות בחוק יחסי ממון שמונעים מנשים אפילו לפנות

לבתי משפט לקבל את הזכויות שנצברו מהרכוש במשך חיי הנישואים שלהם. מה שמפריע

לי, כאשה שבאה מארצות הברית, זה הענין של הפנסיות. אני כמעט לא ראיתי הסכם

גירושים שאשה מקבלת חצי מזכויות הפנסיה שנצברו לגבר. האמת היא שאני עכשיו עושה

מחקר בענייני משפט, ואני חושבת שיש מאבק של כוח על הרכוש, זה מה שקורה כאן.
היו"ר נעמי חזן
הודעתי שהוקם צוות במשרד המשפטים שמבקש לקבל הצעות לתיקון חוק יחסי ממון

מתוך כוונה לעשות חקיקה מחודשת של חוק יחסי ממון בגלל הבעיות שנוצרו. אני

חוזרת ומבקשת, מי שיש לו הצעות לתיקונים או מי שרוצה יותר מידע שיפנה אלי. אני

אשלח את ההנחיות לצוות, ואני מבקשת שתשלחו לי גם העתקים, כי אם אנחנו לא

עושים את זה נוצרת בעיה אמיתית. לפעמים, היעדר יכולת להגיע להסכמה בענייני

רכוש פשוט גורם לגיהנום. נשים ממשיכות לחיות עם בעלים, ולפעמים אני מתביישת

לומר שאני אומרת לאשה אחרי חמש-שש שנים של זבל, את יודעת מה? יש לך שתי
אפשרויות
או חופש ושלווה נפשית או אמצעי מחיה ואת תצטרכי להחליט בין השניים.

אני חושבת שזה פשוט נורא שצריך לתת אופציה כזאת. אני מתארת לעצמי שאת מדברת על

זה. הנשים קונות את החופש שלהן והן מוותרות על הכל.
סוזן וייס
לא על הכל, זה תלוי בעורך דין של הצד השני. זה גם תלוי בבעל, זה הכל ענין

של הדרגה. לפעמים קונים את החופש במחיר רב, ולפעמים בוויתור על ילדים, וזה מצב

גרוע.
היו"ר נעמי חזן
את חושבת שיש בעיות מיוחדות במיגזר הדתי שאין אותן במיגזר הכללי, למעט

הבורות?
סוזן וייס
יכול להיות שהנשים הדתיות לא מחפשות את כל האפשרויות שלהן. זאת אומרת שיש

להן עוד אופציות והן לא פונות לכל האופציות וחושבות שיש להן רק אופציה אחת.
היו"ר נעמי חזן
תודה.

מר אינדורסקי, גם אתה טוען רבני, בבקשה.
אברהם אינדורסקי
אני רוצה להעיר הערה שלדעתי היא הערת המפתח פה. דיברתם קודם על מבחן

הסיכוי והרוח של הדברים היתה שלא ניתן לאמוד את מבחן הסיכוי. אין שום ספק

שניתן לאמוד את מבחן הסיכוי כשאנחנו מדברים על גירושים, בוודאי ובוודאי

כשאנחנו מדברים על העניינים הרכושיים. אבל גם כשאנחנו מדברים על גירושים ניתן

לאמוד את מבחן הסיכוי, בכל מקרה לגופו, ועם ידע מספיק של מה שקורה בהליכי בתי

הדין, של מה שקורה בהלכה וכו', ניתן לאמוד את מבחן הסיכוי, קשה לומר באחוזים,

אבל בדייקנות די רבה, והתוצאה של העובדה שניתן לאמוד את מבחן הסיכוי היא

שחוברת תיתן מידע משפטי כללי, ובעצם, לא רק שהיא לא מועילה, חיא גם מזיקה.

אני נתקל מדי פעם באנשים שבאים להתייעץ אתי שיש להם מידע שקראו בעיתון או

ראו בספר והם מתווכחים והם גם יוצאים מתוך הרגשה שבעצם מה שאני מספר להם

ומייעץ להם, אני עושה את זה מהאינטרסים שלי ולא מהאינטרסים שלהם כי בעיתון

"את" היה כתוב אחרת. אבל זה פשוט מקרה שהיה לי אתמול בלילה.

אם העובדות האלה נכונות, אני חושב שהפתרון היחיד הוא במסגרת של מרכזי

ייעוץ. אני חושב שהתפקיד היחיד של החוברת הזאת צריך להיות, לפחות במישור

המשפטי, איפה ניתן לקבל מידע משפטי נכון ואמיתי. אני לא יודע במישור

הפסיכולוגי, כי אני לא פסיכולוג ואני לא יכול להעריך, האם מידע פסיכולוגי כללי

יכול להועיל לנשים במצוקה.

אני חושב שהחוברת הזאת לא יעילה לאותה אשה שקמה בבוקר, עם שלושה ילדים,

אחרי עשר שנות נישואים ובעלה עזב אותה, מפני שהיא לא שומרת את החוברת הזאת

בבית, ומתכוננת לאותו יום שבעלה יעזוב אותה. אז בסך הכל, מה שהיא צריכה זה

מקום שכאשר זה קורה, היא תוכל להשיג את החוברת או משהו אחר. המידע הזה גם נמצא

בספרים ובכל מיני מקומות, אבל הוא פשוט לא מועיל.
היו"ר נעמי חזן
תודה.

לילי הורוביץ, גם כן טוענת רבנית, בבקשה.

לילי הורוביץ;

אני חושבת שאחד הקשיים של האשה הדתית-החרדית הוא קודם כל לפנות. הרבה

נשים חוששות לפנות, וגם אם הן רוצות לפנות, קשה להן לפנות לעזרה המוגדרת כעזרה

חילונית, שמי שאמור לתת להן את הייעוץ הוא לא אדם דתי, ופעמים הייעוץ ניתן

בניגוד להלכה. כאן נוצר איזה שהוא פרדוכס בין הדברים שנאמרו, אז יש נשים שבכלל

לא פונות לעזרה, מרימות ידיים ונשארות, נשים מוכות ונשים סובלות שנים על גבי

שנים, כי הן לא מוצאות את הכתובות שאליה הן יכולות לפנות. אני חושבת שזה הקושי

העיקרי במי גזר הדתי שאין מספיק כתובות שאליהן אפשר לפנות ולקבל עזרה.
היו"ר נעמי חזן
אי זה כתובות?

לילי הורוביץ;

יש את נעמ"ת, יש את ויצ"ו.
קריאה
זה לא מידע לנשים החרדיות.
לילי הורוביץ
מדובר גם לנשים חרדיות.

הוכנה תכנית רדיו חרדית שנקראת נשים למען נשים, בערוץ חרדי. דיברנו שם על

כמה נושאים שקשורים לדיני משפחה, וקיבלנו עשרות טלפונים של נשים חרדיות שביקשו

ייעוץ ועזרה לא הלכתית. למי לפנות, למה לפנות, כמה לפנות. אני חושבת שיש חסר

מאוד גדול לציבור הדתי-החרדי, מה הן הכתובות שהן צריכות להגיע אליהן, לאן?

למ י ? מת י ?

עוד נקודה שאני רוצה לדבר עליה. אם למשל היה בבית הדין יחידות סיוע, כמו

שיש בבית המשפט לענייני משפחה.
יעל הרמל
יש יחידות הכו ו ן.

לילי הורוביץ;

אני חושבת שזה היה מאוד מקל, ואני אומרת שצריך להקים יחידות סיוע כאלה גם

לנשים בבית הדין הרבני כדי שאשה תדע שאם היא מגיעה ורוצה להתדיין רק בבית הדין

חרבני, שתדע שיש לה את הכתובת איפה שיכולים לדון גם בענין של המזונות, ורכוש,

ותחזקת ילדים.

היו"ר נעמי חזן;

הדבר הזה לא קיים בכלל עכשיו?

קר י אה;

זה לא עובד.

לילי הורוביץ;

לדעתי, צריך לתת לזה פרסום רחב יותר בציבור הדתי, הן בתחנות הרדיו, לפרסם

את זה במקוואות, בבתי כנסת. כמו שיש פרסומים של כל מיני דברים, שיהיה גם

הענין הזה של הסיוע המשפטי.

שו-ה הלפרט;

זה בדיוק דבר הפוך.

לילי הורוביץ;

לצערנו זה לא בדיוק כך. לדעתי, ברגע שזה יקבל מסגרת דתית ולגיטימציה

שיעשו את זה השירותים הדתיים, אני חושבת שיהיה להן הרבה יותר קל ואומץ לפנות,

ולא לשאת את זה שנים רבות. אני יודעת על נשים מוכות 17 שנה. אמרתי לפני

הדיינים, אתם רואים את האשה הזאת, 17 שנה היא אשה מוכה, וזאת הפעם הראשונה

שהיא פונה, ויש עשרות כאלה שלא מעיזות לפתוח את הפה. כל הזמן מנסים לשלוח אותם

לטיפול בשלום בית, ומנסים איך שהוא ליישר את ההדורים, אבל זה לא תמיד מצליח,

ואלה נשים שסובלות.



אני חושבת שאת הבעיה הזאת צריך להרים, להוציא אותה ולסייע לאותן נשים שכן

זקוקות, ואמרתי את זה מכמה היבטים, גם בתוך בית משפט, גם בהיבט הציבורי הרחב,

למצוא את הפרסום המתאים באופן חוקי, שיידעו שקיימים הגורמים והמוסדות הנכונים,
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה.

נמצאת איתנו סופרת שאת הספרים שלה קראתם אבל עוד לא פגשתם אותה. גברת

נעמי רגן, בבקשה.

נעמי רגן;

אני לא יודעת את ההיבט החוקי, אני רק יכולה להגיד מה שאני יודעת מהנסיון

האישי שלי, היכרות אישית עם נשים במצב מאוד גרוע. יש חומת שתיקה, יש חומת בושה

ויש חומה שאני קוראת לה החומה של אהבת השם ואהבת הילכתו, שנשים דתיות לא

מוכנות בשום פנים ואופן לצאת נגד ההלכה, כי זה מה שעיקר לחן, ולתת להן חוברת

מה החוק, ושזה לא יהיה כתוב על ידי רב שהן יכולות לסמוך על זה, זה לא יעזור

להן. וגם כן, כל הענין של מקוואות והאפשרות לתת דרך המקוואות כל מיני

אינפורמציה. אני שמעתי סיפור מזעזע מאוד בקשר לזה. היתה אשה חרדית שהיתה לה

בעיה עם סרטן השד, והיא רצתה, אחרי הנסיון שלה, פשוט לעשות משהו בכל המקוואות,

איך נשים יכולות לעשות את הבדיקה בצורה נכונה. הם פנו לרבנית וביקשו רשות לשים

בתוך המיקווה את הפוסטר הזה.

מיכל כפרי;

ניסיתי לעשות את זה ברובע היהודי וזה לא הלך. הרבנית אמרה לי, שמא יבוא

אינסטלטור ויראה את זה.

נעמי רגן;

מה שאני שמעתי זה יותר גרוע.

האשה הזאת קיבלה תשובה כזו מהרב; זה לא הזמן המתאים, כי אם היא תמצא

משהו, היא תהיה מדוכאת, היא תלך הביתה, וזה יפריע לבעל, כי היא באה מהמיקווה

מדוכאה, איזה מצב רוח יהיה בבית? זאת אומרת, בצד אחד יש את החיים של האשה,

ובצד השני כאילו הסבל של הבעל שהיא תהיה מדוכאה בליל המיקווה שלה.

אז אני חושבת שאם אנחנו יכולים לבוא להסדר עם רבנים שמבינים, ואני יודעת

שיש הרבה רבנים שאיכפת להם מאוד ענין הבריאות של האשה וכל זה. אם הם יכולים

לכתוב חוברת ולהגיד לאשה חרדית, את לא צריכה לסבול מבעל שמכה אותך, זה נגד

ההלכה, את לא צריכה לסבול מבעל שמכה את הילדים ושמתעלל במשפחה, זה נגד ההלכה,

ואם זה יקרה לך, הנה מספר הטלפון של הרב שיפנה אותך לכל מיני גורמים. לדעתי,

אם עושים את זה כך, ויהיה פוסטר בתוך המיקווה, אני מבטיחה שכל אשה חרדית תחיה

מוכנה לעשות את זה.

לעשות חוברת שלא לוקחת בחשבון את הבעיות המיוחדות שלה, אני לא חושבת שזה

יצליח.
היו"ר נעמי חזן
משום שהיתה תחושה מאוד חזקה שהמידע צריך להיות מכוון למיגזרים שונים,

בצורות שונות, בשפה שונה, עם רגישויות שונות, השארתי את הענין שצריך לחשוב

ביחד איך מייעדים לקהלים השונים. אני חושבת שזה באמת שונה, האינפורמציה שאתם

מספקות לאלה שפונות למשרדים שלכם היא שונה, עם רגישויות שונות של המיגזר הדתי

ובמיוחד החרדי. אבל גם המיגזר הערבי, וגם לדוברות רוסית, ועכשיו זו הופכת

להיות בעיה אמיתית, כי יש אי הכרה עם החוק הישראלי שהוא מאוד מורכב ושונה מאשר

בכל מקום אחר.

נעמי רגן;

יש לי עוד סיפור, אבל האשה שסיפרה לי את זה היה מידע אישי שלה. היא אמרה

לי שבעדה החרדית, לפעמים כשהאשה רוצה להתגרש, ברגע שהיא עושה את הצעד הראשון

הזה, יכולים לקרות לה כמה דברים. אני לא יודעת אם זה משהו כללי או שזה משהו

מאוד נדיר, אבל היתה לה הבטחה שזה באמת נכון. לוקחים רופא לבית להגיד שהאשה

השתגעה והרופא לוקח אותה לבית משוגעים ובעל כורחה שמים אותה שם. ככה היא

סיפרה לי.

אשר רוט;

נו באמת, זה יכול להיות סיפור טוב לרומנים.

היו"ר נעמי חזן;

גברת רגן מעבירה את הדברים והרשמים שלה כמו שהיא שמעה אותם ורואה אותם.
אשר רוט
היא שמעה מאחת ששמעה משלישית.
יעל הרמל
זה לא אומר שזה לא נכון.
נעמי רגן
אמרה לי את זה אשה שאני סומכת על דבריה, ואם אתה רוצה להיפגש איתה,

בבקשה, אתן לך את מספר הטלפון שלה.

אשר רוט;

תני לי את מספר הטלפון של הרופא שאישפז אותה.

יעל הרמל;

יש לנו דווקא נסיון מאוד טוב, בעבודה משותפת, עם המיגזרים הייחודיים, גם

עם רבנים, גם עם מעצבי דעת קהל. נפתחת עכשיו בירושלים דירת קלט לנשים מוכות

במיגזר החרדי.
היו"ר נעמי חזן
בעקבות פעולה נמרצת של הוועדה הזאת.



יעל הרמל;

תבורך הו ועדה.

יש מרכז לטיפול באלימות במשפרוה של המגזר החרדי בירושלים, יש טיפול

באלימות במשפחה בבני ברק, בכל המקומות האלה, ואני כבר לא מדברת על המיגזר

הערבי, בכל המקומות האלה אנחנו עבדנו עם הרבנים, יש לנו ברכה של הרבנים. מה

שאני רוצה להגיד שהדבר ניתן, ולא צריך ללכת נגד, אפשר לעבוד יפה מאוד ביחד.

הרב יהושע שי י נברג;

למה אין חוברת איפה נמצא דבר כזה. אף אחד לא יודע שם.

יעל הרמל;

אמרתי קודם שאנחנו מפרסמים עכשיו חוברת על זה.

היו"ר נעמי חזן;

תראו מה שקורה פה, יש כל מיני דברים, אף אחד לא יודע עליהם, והמצוקות

הולכות וגדלות. אני חושבת שצריך לכוון על פי רגישויות שונות.

אני רוצה לשמוע את גברת דבי גרוס, מנהלת המרכז הסיוע לנשים דתיות. בבקשה.

דבי גרוס;

המרכז שלנו נמצא בבית חולים שערי צדק. אנחנו רואים את עצמנו כתחנה

ראשונה. אשה שבעלה קם ועזב אותה, אשה מוכה ובכל מצב של מצוקה מתקשרת אלינו,

ואנחנו מנסים למצוא לה מקום שיעזור לה, מבחינה חוקית, מבחינה משפטית, דברים

כאלה. אבל לא תמיד יש לאן להפנות אותה. מרכז סיוע משפטי, אם האשה עובדת, זה

עולה כסף. הרבה פעמים אנחנו מפנים אותה לשוק הפרטי כי אנחנו מרגישים שהיא

צריכה לקבל טיפול, אחד לאחד, ובשוק הלא פרטי היא לא מקבלת את זה, וזה עולה

הרבה כסף.

מה שאנחנו ראינו, במיוחד במי גזר החרדי, אומרים להם; לכי לרבנות ותפתחי

תיק. ואנחנו אומרים לה; דבר ראשון, לא לעשות שום דבר לבד. אם את רוצה ללכת

לרבנות לפתוח תיק, את צריכה ללכת עם טוען, עם טוענת, עם עורך דין, אבל לא

לעשות שום דבר בלי מישהו שמכיר את החוק. ראינו הרבה נשים שפתאום הן רואות שהן

נמצאות בתהליך משפטי, בלי שהתייעצו עם אף אחד.

העבודה שלנו היא גם לשלב רב או רבנית לתלונה, והרבה פעמים אם נוכל להכניס

רב לתמונה, נוכל לעזור לאשה לקדם את עניינה.

היו"ר נעמי חזן;

כמה נשם מגיעות אליך, ואיך הן יודעות איך להגיע אליך?

דבי גרוס;

במשך ארבע שנים הגיעו אלינו יותר מ-2,500 נשים. דיברו כאן על ענין בדיקת

השד. אני רוצה לספר שאנחנו קיבלנו היתר מכל גדולי התורה להכניס את הכרטיסים

שלנו שם. אנחנו שמים כרטיסים ופרוספקטים בכל מקום. אבל, אנחנו בעצם תיווך,

לעזור להן לדעת לאן להגיע.
אשר רוט
אתם בעצם מרכז מידע,
דבי גרוס
נכון.

אשה לא צריכה את החוברת בבית, היא צריכה לדעת לאן לפנות כדי לקבל את

החוברת וכדי לשבת עם מישהו שיסביר לה את החוברת. אנחנו עם הרבה בעיה שאשה

מפחדת שהיא תפסיד את הילדים, ובגלל זה היא מוכנה לוותר על הכל. אנחנו רואים

נשים שמו ותרות על הכל כדי לקבל את הגט, ובעצם, לפעמים, זו הברירה היחידה. אבל

יש דרך לעבוד אם אנחנו יכולים לעבוד בתוך הקהילה, ללחוץ לפעמים על הבעל.
היו"ר נעמי חזן
מי מממן את המרכז שלכם?
דבי גרוס
הרוב על ידי תורמים פרטיים. השנה קיבלנו הבטחה משר העבודה והרווחה, אבל

כסף עוד לא הגיע.
אשר רוט
את יכולה לסווג את האוכלוסיה שפונה אליכם?
דבי גרוס
65% מהפונות הן נשים חרדיות, מכל הארץ.
אשר רוט
מה רמת ההשכלה של הפונות?
דבי גרוס
פונות אלינו רופאות, נשים שלא עובדות, מכל השכבות.
אשר רוט
רופאה, אשה משכילה, במקום לפנות לעורך דין היא פונה אליכם לקבל הדרכה? זה

קצת מוזר בעיני.
דבי גרוס
היא לא צריכה לתת לי את השם שלה. היא יכולה לבכות בטלפון ולהתחיל להבין

מה היא רוצה לעשות.
אשר רוט
שיחת טלפון בלי פגישה אישית בכלל?



דבי גרוס;

אפשר גם בפנייה אישית, אבל בהתחלה הכל אנונימי, ובשבילה זה הכי חשוב. היא

לא יודעת לאן לפנות. ברגע שהיא הולכת לעורך דין ומישהו ראה אותה, היא מפהדת.
היו"ר נעמי חזן
עורך דין רוט, לא צריך להפתיע אותך הענין. אגיד לך שאני באוניברסיטה כבר

25 שנים, והיום, פונות אלי פרופסוריות שאין להן מושג - ואני מדברת על נשים עם

השכלה הכי גבוהה - אני יכולה להעיד שאני מכירה נשים בחדר הזה שגם לא ידעו

בדיוק מה לעשות.

אשר רוט;

אותן אלה שפונות אליך, אם הן צריכות רופא, אז הן פונות למתווך לאיזה רופא

ללכת?

דבי גרוס;

בהחלט, לפני שאני פונה לרופא אני בודקת אם זה רופא טוב.

היו"ר נעמי חזן;

הענין הוא בתופעת חוסר הידע. אני לא מופתעת מזה לחלוטין, רק בחודש

האחרון קיבלתי שני טלפונים מפרופסוריות מן המנין שפשוט לא ידעו איפה להתחיל.

זו הבעיה. אני מתחילה לחשוב שיש פה בעיה - ואני מפנה זאת גם לנציגות השדולה -

שכל אחת פה מפנה למישהו אחר. ואז, אשה שמתחילה, כל טלפון זה עוד הפנייה. אבל

באיזה שהוא מקום היא רוצה גם את התשובות או לפחות התחלה של תשובות.

האם יש לך הרגשה שאת בעצם מנהלת שירות הפנייה?

דבי גרוס;

חלק מהשירות זה הפנייה, וחלק לעזור לה להתמודד. מה היא רוצה לעשות? היא

צריכה להחליט אם היא רוצה ללכת לקראת שלום בית או ללכת לקראת גט או לדרוש

שהבעל ייצא מהבית. האם היא רוצה לדרוש שהוא ילך לטיפול. היא צריכה הרבה עזרה

נפשית לפני שהיא יכולה להמשיך.

היו"ר נעמי חזן;

תודה.

יעל רייס, טוענת רבנית, בבקשה.

יעל רי יס;

בהמשך לדברים של דבי, אני רוצה לציין שזו תופעה מאוד נפוצה שלמעשה לפני

שמחליטים על הליכים משפטיים במשרד שלנו, קודם כל באמת נותנים את השירות שדבי

מדברת עליו, לדעת איפה אנחנו עומדים, הן ברמה הרגשית והן ברמה המיחושית, איפה

אנחנו יכולים להשיג יותר, איפה משיגים פחות. מה האינסטנציה הכי מתאימה לאותה

אשה. הדברים הם בהחלט בלתי נפרדים מאותם הערכים שאשה מגיעה אליה, וזה לא איזה

שהוא נתין אובייקטיבי שאפשר לכתוב אותו בחוברת הדרכה שבמחוזי תקבלי יותר, אנא

תפני לשם. זה דבר שמאוד קשור למערכת הערכים שהאשה מגיעה ממנה, לעולם שהיא חיה

בו, לחינוך שהילדים שלה מקבלים.



ובאמת, הגענו למסקנה שחוברת צריכה לענות לצרפים, לקהלי יעד. הוברת לא

יכולה להיות משהו אחד גלובלי עבור כל האוכלוסיות אלא משהו מאוד ספציפי עבור כל

אוכלוסיית יעד, לפי הצרכים שלה.

מבחינת הייעוץ הראשוני, דיברו פה על הקטע של המאבק, גירושים שבמאבק. יש

שתי הירארכיות נפרדות, יש את המחוזי, יש את הרבני, מי שתופס ראשון הוא מגיע.

אני רוצה להציע אופציה נוספת שאנחנו משתמשות בה במשרד שלנו, והיא, תהליך

הגישור. אנחנו עובדות המון המון עם זוגות, ודווקא מתוך החלטות של בית הדין

הרבני. בדרך כלל ההחלטות הן שאם אין שום דבר קיצוני בתיק, ההחלטה של בית הדין

היא: אנא, תלכו למשא ומתן. ובאמת, המשרד שלנו עוסק המון המון בתהליך של גישור.

אני חושבת שיש פה איזה שהיא בעיה שזה נעשה במשרדים פרטיים ולא באיזה משהו

שמחייב.
היו"ר נעמי חזן
זה חלק מהמידה של האופציות, ואם לא יודעים מה האופציות, אי-אפשר להגיע

להחלטות.
יעל רי יס
עד לרגע זה דיברנו על אופציות המאבק. אני מבקשת אם אפשר להוסיף לאותו

מיכלול נתונים, גם את אופציית הגישור.

משפט אחרון בנושא הגישור. אני חושבת שצריכה להיעשות איזו פעולה חקיקתית

בנושא הזה, כיוון שכל בורר שלא יבוא, מה שהוא לא יחליט, למעשה, אותו אדם עם

עמדת הכוח של מתן הגט, יכול עדיין לעכב את ההליכים שאותו זוג רוצה להגיע אליו.

הדברים צריכים להיעשות גם במסגרת חקיקתית, שאותו בורר יחייב פסק דין, הן של

בית הדין, והן של בית משפט, על מנת לקדם את המטרה שרוצים להגיע אליה.
היו"ר נעמי חזן
חלק מכמה בעיות זה בדיוק אי-ההכרה בפסקי דין של ערכאות שונות.
הרב יהושע שיינברג
כמה הצלחות יש בגישור?
יעל רי יס
הרבה, הרבה. כשיוצאים מכתלי בית הדין ומגיעים לתוך משרד, באווירה פחות

לוחמנית, הם מדברים בקטע הרגשי של אשה שחיה עשרים שנה וגידלה הרבה ילדים, שגם

לה מגיע. ברור שאני לא רוצה להגיע לעמדה הזו, אבל זאת המציאות, ומגיעים להרבה

מאוד הצלחות.

דיברו פה על פנסיות. אמרתי עכשיו לשותפה שלי, הנה, היום כותבים במשרד שלי

הסכם שהאשה מקבלת חצי מהפנסיה של הבעל, וזה דבר שבא מתוך הסכמה ולא מתוך כפייה

של בית משפט או בית דין, אלא מתוך הסכמה שזאת החלוקה הצודקת.
היו"ר נעמי חזן
תודה.

גברת שרה הלפרט, מנהלת ארגון נשות אגודת ישראל, בבקשה.



שרה הלפרט;

אני רוצה לומר שהוועדה הזאת שמתכנסת זה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל, אנחנו

לא יושבים כאן בשביל לדרבן גירושים ולהגביר אותם. ורק לתת מידע כיצד תוכלי

יותר מהר לקבל את הגט.

כל החוברת הזאת היא חוברת מאוד מומלצת בשביל לקבל מידע, והייתי מחלקת את

זה לשני חלקים. החלק הראשון, יהיה חלק של מציאת גשר או דיבור בין בני הזוג,

במידה ואפשר. והנושא הוא מאוד חשוב ולא נזלזל בו. כי אי-אפשר שזוג, יום אחד,

האשה תתעורר ותאמר, נמאס לי ממנו, ואיך אני מקבלת את הגט הכי מהר. אני לא

חושבת שזו המטרה שלנו.

אם נשכיל לתת את המידע לבני הזוג כאשר הם מגיעים להירשם לנישואים. ההצעה

שלי, להקים ליד כל בית דין או מועצה או רבנות מרכז מידע שבו היא יכולה לקבל -

אם היא מעונינת - מידע. ולהוסיף עוד פיסקה: במידה ואת נתקלת בבעיות, את יכולה

להיעזר במוקדים אלו ואלו, וכמובן יש לך במי גזרים שונים, לכל מיגזר את הנושא

שלו.

דבר שני, אותה ועדה או מוקד שמגיע למסקנה שאכן הזוג הזה מיצה את עצמו,

היא תוכל לקבל עזרח משפטית או טוען רבני בדרג מקצועי בלי תשלום, והתשלום צריך

להיות חלק מתוך הוועדה. המוקד הזה חייב להיות. אני לא יודעת אם הייתי ממליצה

דווקא במיקווה או בכל מקום אחר, יש מספיק מקומות.

היו"ר נעמי חזן;

נמנעתי להביא נתונים מהשנתון הסטטיסטי בענין גירושים, אבל יש עליה והיא

קיימת בכל המי גזרים. אני חושבת שאסור פשוט להתעלם מהעובדות אלא להתמודד איתן

ולתת מענה לבעיות. זו המטרה הספציפית של הישיבה הזאת. אבל אם אתם רוצים לראות

נתונים - - -

יעל הרמל;

כ-9,000 גיטין בשנה, יהודים.
היו"ר נעמי חזן
25% מהיהודים.
שרה הלפרט
השאלה, האם לוועדה הזאת יש אפשרות תקציבית או שאנחנו נשארים בדרג של מלל?
היו"ר נעמי חזן
לא, לנו אין תקציבים. אנחנו ועדה פרלמנטרית. אגב, לפעמים למלל יש הרבה

מאוד כוח.

עורכת-הדין וייס, מה ההבדל בין המרכז שלך למרכז של דבי גרוס?



סוזן וייס;

יש הבדל עצום, דבי נותנת שירותים פסיכולוגיים שונים והפניות. במשרד שלי

יש טוענת בית דין, והשבתי שזה יהיה רעיון נהדר אם נשים דתיות תוכלנה לקבל עזרה

מנשים דתיות שמדברות את השפה ההילכתית, וזו הנקודה הכי חלשה. אני ראיתי מצב

שבעצם ענייני הרכוש כבר טופלו, וענייני המזונות כבר טופלו או בטיפול, והשאלה

היא ממש שאלה הלכתית,

עשיתי סקר ואני ר)ייבת להגיד לכם שאני שאלתי טועני בית דין ועורכי דין

והתיקים, כמה פעמים קיבלו חיוב גט בבית דין רבני, ונדהמתי מהתשובות שקיבלתי,

היו"ר נעמי חזן;

מה הי ו התשובות?
סו זן וי יס
עורך דין ותיק אמר לי, פעם אהת, ועוד פעם אחת, וזה לא עזר וזה בערעור.

שאלתי טוענים, גם כן מאוד ותיקים - - -

אשר רוט;

פעם אחת בכמה שנ ים?
סוזן וי יס
20 שנה,

יעל רי יס;

ודאי שההליכים נפסקו לפני שהגיעו לחיוב גט. זו הפרשנות היחידה שאני יכולה

לתת.

סוזן וייס;

אני מדברת עכשיו על חיוב גט, אני מקווה שהמצב ישתנה, אני מאמינה שיש

אפשרויות בתוך ההלכה לשנות את המצב,

היו"ר נעמי חזן;

עורך דין אשר רוט, בבקשה, אני רוצה לשמוע ממך, מבחינת בתי הדין, יש מניעה

להוצאת חוברת מיוחדת לנשים דתיות?

אשר רוט;

לא, אין שום מניעה,
היו"ר נעמי חזן
איזה בעיות מיוחדות אתה רואה?



אשר רוט;

רציתי להתחיל ולומר שאני כופר בתועלת של חוברת כזו. לדעתי, יש חוסר

פרופורציה משוועת בין המשאבים, הן האנושיים, הן הכלכליים שישקיעו בחוברת הזאת,

לבין התועלת, ומכמה וכמה טעמים. דיברו כאן על רגישות. אותה אשה שנמצאת במצוקה

תתחיל עכשיו להתרוצץ, היא שכחה מה שראתה באיזה כרטיס ביקור, היא צריכה עכשיו

מידע ראשוני, עזרה ראשונה. החוברת לא נמצאת אצלה.
לילי הורוביץ
החוברת תהיה מצויה גם במעונות.
היו"ר נעמי חזן
אני רוצה להדגיש משהו. יש פה מתח מסויים, אנחנו שמענו הבוקר בצורה מאוד

ברורה ממספר נשים שעובדות בזה יום יום שיש צורך בחפצת מידע מהסוג הזה.
אשר רוט
למה הכוונה בהפצת מידע?
היו"ר נעמי חזן
אם אני צריכה לפסוק בין מה ששמענו מהדוברים כאן - - -
אשר רוט
עוד לא שמעת את האלטרנטיבה.

הייתי 35 שנה עורך דין ועסקתי אך ורק בנושא הזה, ואני יכול לומר מנסיון

רב-שנים, אוכלוסיית הנשים, וגם הגברים, שיזדקקו לחוברת הזאת, אלה לא

הפרופסוריות והדוקטוריות, עם כל הכבוד. מי שצריכה את העזרה הראשונה הזאת, זו

אותה אשה שאין לה את האמצעים הכלכליים לפנות לייעוץ ראשוני משפטי, ופה מדובר

בסדר גודל של כ-500 שקל. מדובר בשיחת ייעוץ ראשונית שעורך דין מנוסה לוקח. הרי

החוברת נועדה לתת תשובה מיידית, היא לא נועדה לפתור בעיות, היא נועדה לתת

תשובה לאותה אשה שנמצאת במצוקה. ולכן, מי שתזדקק לחוברת הזו זו אותה אשה

מסכנה, פרימיטיבית שלא יודעת לקרוא, והיא לא תבין מה שכתוב בחוברת. ברוב

המקרים לא יבינו מה שכתוב בחוברת.
נעמי רגן
אין אשה שלא יודעת לקרוא.
אשר רוט
אני מציע לשים את כובד המשקל על מרכזי מידע מילוליים. את אותם המשאבים,

הן האנושיים והן הכלכליים ולהפסיק עם הארגונים הוולונטריים שכל אחת מקימה לה,

עם כל הכבוד, בלי הלילה לזלזל. אנחנו פה כדי למסד את הדבר הזה. אפשר ליצור

פאנל בכל עיר שמורכב ממשפטנית, מויצ"ו או מנעמ"ת, ומעובדת סוציאלית. במיגזר

החרדי הפאנל הזה צריך להיות מהרב השכונתי שיש לאשה החרדית נגישות אליו, ולידו

יהיו אותם הפונקציונרים. כך שגם מבחינת הרגישות, וגם מבחינת התועלת המעשית,

התועלת היא לאין ערוך הרבה יותר גדולה מאשר אותה חוברת.
היו"ר נעמי חזן
עורך דין רוט, אני כמעט ולא מכירה אשה פרימיטיבית במדינת ישראל של סוף

המאה ה-20. שיעור ההשכלה בקרב נשים הוא גבוה יותר היום מאשר בקרב הגברים.

אשר רוט;

דיברתי על אלה שיזדקקו לחוברת.

היו"ר נעמי וחזן;

לפעמים, אשה משכילה, כל מה שהיא יודעת זה מה שהיא לא יודעת, אבל לפעמים

גם אין לה תשובות. אגב, חלק גדול מההשכלה זה גם לדעת מה לא יודעים ואיפה למצוא

את התשובות. זו הבעיה.

אגב, אני לא פוסלת את הנחיצות של מרכזי מידע מהסוג הזה. אבל הבעיה

המקדימה היא, איך יודעים שיש דבר כזה.

אשר רוט;

את זה צריך יהיה לפרסם בכל מקום.
היו"ר נעמי חזן
חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

סיפה לנדבר;

ציפיתי שנדבר יותר על חוקה ושינוי חוקה. אני גם חושבת שאתה צודק. אני לא

יודעת אם מרכז מידע או לא מרכז מידע, אבל הרגשה כזאת שאנחנו נכנסים למאה חדשה,

ובעצם התחושה שנשארה אצלי שאנחנו מדברים על נשים, אני לא חושבת שבמדינת ישראל

אפשר למצוא אשה שמסתמכת רק על רדיו שאשה לאשה סיפרה. אני חושבת שכל אשה היא די

אינטלינגנטית, ואין לנו נשים פרימיטיביות, ואני חושבת שכל אשה יש לה מוסדות

לאן לפנות ואיפה לשאול.

לדעתי, מדובר בדברים משפטיים נטו ואם ארגונים וולונטריים ירצו לעזור,

אדרבה. אני חושבת שכאשר בן אדם עומד מול תהליך שהוא די כואב או מול תהליך שזה

משבר בחיים, משבר עם ילדים, משבר עם בן זוג, אי-אפשר לחלק את החיים לשני

חלקים. בן אדם צריך לדעת מול איזה חוק הוא עומד, מה הזכויות שלו, ואני חושבת

שאנחנו נצטרך לפנות לחוק.

אני רוצה להגיד עכשיו דבר שרצית למנוע. אני חושבת שכמעט בכל מדינה, חוץ

ממדינת ישראל, שאין בה הפרדה בין דת ומדינה. אני הגשתי הצעת חוק, ואני חושבת

שיש דברים שאדם צריך לדעת שקשורים לדת, ויש דברים שקשורים לכל בן אדם, כל אזרח

במדינת ישראל, והם צריכים לחיות מתחת גג של עיריה, כאשר בן אדם מגיע למחלקה

מסויימת שנקראת מחלקת דת, אבל דברים של לידה וגירושים, נישואים ומוות צריכים

להיות במחלקה הזאת.

אבל אני רוצה לבקש ממך, אם יחיה דיון על חוק חדש או תיקונים בחוק, אני

מבקשת ממשך שתזמיני כמה מקרים שאנחנו פשוט נוכל לגעת בענין, להרגיש את הענין,

לא רק במכתבים אלא בתהליכים שמישהו עבר ואנחנו נוכל לדעת מה אפשר לתקן בחוק

הזה.



היו"ר נעמי חזן;

היתה לי סיבה טובה לא לעשות את זה היום ועל כן הבאנו בכוונה אנשים

שמטפלים בנושאים האלה יום יום ויכולים להעיד בעצמם, מנסין עשיר מאוד.

חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין;

חברת-הכנסת לנדבר, הוויכוח דת ומדינה זה לא כאן. היום יש לנו מיליון

בוחרים, ואני מקווה, בעזרת השם שיהיה עוד מליון, שיכולים לתמוך בהפרדת הדת

מהמדי נה.

לגופו של ענין, אני בעד הוצאת חוברת בגלל שמידע זה כיה ובשביל ציבור שלי

שיש שוני בחוקים סובייטים לבין חוקים במדינת ישראל, יש הבדל עצום במעמד האשה

במעצמה הסובייטית וכאן, המעמד כל כך נמוך, בלי זכויות, שכואב לי אפילו לדבר.

יש כל כך הרבה נשים שפונות אלינו, עם בעיות של גירושים, וגם יש כל כך הרבה

לומר בנושא של בחורות שלנו שנכנסות למיגזר החרדי, אתם מבינים איזה בעיות יש

לנו אחר כך. גם נישואים עם ילידי הארץ, לא מבינים את החוק של המדינה. אז מידע

צריך להיות מכוון לציבור מסוים, ואני מאוד רוצה את החוברת שמספרת ומגדירה את

השוני בין החוקים.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה.

לפני שאסכם אני הייבת להעיר הערה אחת. חלק מהדברים שאנחנו דנים בהם אין

להם פתרון במישור המיידי, ולכן, לאנשים שונים בינינו יש פתרונות, והפתרון שלי

לא שונה משלך. אבל בינתיים אנשים סובלים, ומה שאנחנו יכולים לעשות כאן ועכשיו,

זה לנסות קצת להקל על הסבל ועל המצוקה. זה תפקידנו הציבורי ואי-אפשר לעשות את

זה בחקיקה, למעט חוק יחסי ממון שחזרתי פעמיים ואמרתי שהוא בשלבי תיקון וחייבים

להירתם לענין הזה. אין לנו פה פתרונות, ולפעמים צריך להתרגל לענין שאין

פתרונות אלה ברמת המאקרו. אבל בינתיים אנחנו כן יכולים להגיש סעד וסיוע, ואם

אנחנו לא מבינים את זה אז אנחנו קצת מפספסים או משמיטים מידינו את היכולת שלנו

לעזור. ואני רואה את זה בצורה מאוד עמוקה, תאמיני לי, יש לי חוק יסוד הפרדת דת

ומדינה, הוא חוק יפהפה שמבוסס על בדיקה מעמיקה של חוקות במקומות אחרים, ואני

אצדיק את זה גם במונחים יהודיים.

אבל, בינתיים, יש את הקול הזועק מהמכתבים האלה, ואנחנו צריכות לתת להן

מענה.

מה שאני שומעת, ואגב יש כאן קצת חילוקי דעות והם מאוד מעניינים. תפסתי את

החדויות, בסיכום לא אבליט אותם, אבל אני מחפשת את העמק השווה.

א. יש צורך להוציא חוברת - ואני חוזרת אליך יעל - לא חוברת אחת אלא כמה

חוברות, כאשר חמישים אחוז מהתכנים חופפים, ואולי חמישים אחוז מהתכנים מיועדים

לקהל ספציפי. בהכנת החוברת צריך לחשוב על מידע בסיסי עם תוספות ספציפיות

לקהלים ספציפי ים.

נקודה שניה. גם עורך דין רוט, ובעצם כולם, חושבים שצריך מרכז מידע.

הבעיה שמרכז מידע, זה תקציב, זה עלות. יתכן מאוד שצריך לברר עם השלטון המקומי

אם אפשר לעשות את זה ברמה המקומית כי הוא גם הרבה יותר נגיש.



דבר שלישי, וזה עולה גהושים, קו טלפון שאפשר לצלצל אליו ולקבל אינפורמציה

איפה אפשר להשיג את החוברת. אז אם יש לנו את שלושת הכלים האלה, גם את החוברת,

גם את מרכז המידע שקשה יותר להשיג אותו בגלל העלויות, וגם קו הטלפון שמספק את

האינפורמציה איפה לקבל מה, זה מאוד חשוב.

בעקבות הישיבה הזאת אפנה מכתב לשר העבודה והרווחה ואבקש ממנו להטיל עליך,

יעל הרמל, את הריכוז של הצוות. בקשתי היא שבצוות הזה יהיו נציגות של ארגוני

הנשים, ונציגים של המיגזרים השונים כדי לקבל את התכנים הייחודיים. יעל, זו

הרבה עבודה, אבל תאמיני לי, זו עבודת קודש. אם בעוד שנה תצליחי לעשות את זה,

זה נהדר.

בנוסף לכך נפנה לארגוני הנשים - כבר פניתי לחלק - כדי לקבל מהן עזרה

ותמיכה כספית. האמת היא שזה לא יצא לפועל אם לא יהיה כסף. ואם זה כל כך חשוב,

חייבים לתת לזה גם גיבוי תקציבי.

נפנה גם למנהל בתי הדין הרבניים בבקשה ליחידת סיוע לנשים חרדיות או דתיות

או בעצם לכל אשה.
דניאלה במברגר
היתה ישיבה בדיוק בנושא של הצעת החוק של חברת-הכנסת יעל דיין בנושא

יחידות סיוע לבתי המשפט הרבניים, בהשתתפות הרב בן-דהן, ובהשתתפות מוסלמים

ודרוזים, ולא היתה התנגדות עקרונית.

היו"ר נעמי חזן;

כל אחד מטיל על השני, ובינתיים הנשים נשארות באותו מצב שהיו לפני חמש

שנים.

אשר רוט;

היתה דרישה מהאוצר להעלות את האגרות בבתי הדין ולהשוות אותם לאגרות

שקיימות בבתי משפט למשפחה. הכנתי אגרות והופענו בפני ועדת הכספים של הכנסת כדי

לאשר זאת, וזה לא אושר. אמרו שהם יאשרו העלאת אגרות בתנאי שתהיינה יחידות

סיוע בבתי הדין כמו בבתי המשפט.
היו"ר נעמי חזן
מצויין. זה מאוד מוצא חן בעיני, זה חכם ומועיל.

אשר רוט;

זאת היתה הצעה של חבר-הכנסת רביץ, וכאן זה עומד.

היו"ר נעמי חזן;

נקודה אחרונה. אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לגבי עולות והעברת מידע לעולות

בעיקר מחבר העמים. כאן יש גם בעיות שפה וגם חוסר היכרות מינימלית עם החוק

הישראלי שהוא מאוד מאוד שונה מכל מה שמוכר במקומות אחרים.

יעל הרמל, צריך לכנס לפחות ישיבה אחת ביוזמתך. אני אכתוב לשר העבודה.
יעל הרמל
קודם אמרת משחו, ואני מוכרחה לחגיב. אני רגישח לענייני חירארכיח

ודיפלומטיח פנימית. את יכולח לחמליץ שאני אחיח, אבל מי שיקבע מי יחיח חנציג של

חמשרד, זו לא אני, ואני מרגישח מאוד לא נוח עם חענין חזה. שהשר או המנכ"ל

יחליטו מי יחיח נציג חמשרד.

חיו"ר נעמי חזן;

אני אמליץ ואבקש תשובה תוך שבועיים. אגב. יש פח בעיית מימון, ואם יחיח

צורך יש מקום לשיתוף פעולח מנשים חילוניות עד חרדיות במבצע ציבורי לממן דבר

כזח. אם אני רואח שחמנגנון הביורוקרטי הוא איטי מדי, תוך שלושה חודשים אכנס

את כולנו שוב, וזח יחיח גדול לראות נשים חילוניות יחד עם נשים חרדיות, עם אותח

בקשח ואותח דרישה. ומי שמדבר על חעצמח וכוח, זח חכוח האמיתי. אם חדבר לא ייעשח

בצורח נבונה ושקטה, אני רואח פח חסכמח לפעול ביחד, בשיתוף פעולח גם בדרכים

י ותר מעני ינות.

דניאלח במברגר;

אני חייבת לחעיר חערח, דווקא בגלל זח שאת מנסח מאוד, ובצדק, לחעביר את זה

לפסים מעשיים ולא לחשאיר את זח בגדר חרעיון. כלומר, לחעביר לארגונים ולנסות

לגייס כספים, אני כבר אומרת לך שזח יישאר באוויר.
חיו"ר נעמי חזן
את יודעת מח? אחרי שנעביר את חמכתבים ונקבל את התשובות, ואם אנחנו מקבלות

את התשובה שאני חושבת שנקבל, יאמרו: רעיון נפלא, יש רק בעיות תקציביות. ואז,

ברשותכם, נכנס מסיבת עתונאים כדי לתת פומבי. תאמינו לי אנחנו נקבל את הפניות

חאלח, כי אין חתנגדות עקרונית, החתנגדות היא רק תקציבית, היא לא מפריעה לי,

אנחנו נמצא דרך.
דניאלח במברגר
אבל צריך תכנית ספציפית. כדי לחגיש בקשת מענק לארגון, אני צריכח על בסיס,

ולא רעיון.
היו"ר נעמי חזן
תתחילי, ואני אעזור לך.

תודח רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)

קוד המקור של הנתונים