ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1997

אישור מסקנות להצעה לסדר היום בנושא; "עונש מאסר של בת 16 שדקרה את בעלה לאחר התעללות קשה" של ח"כ נעמי חזן; אישור מסקנות להצעה לסדר יום בנושא "התבטאויות קציני משטרה נגד גיוס ושירות נשים במשטרה" של ח"כ נעמי חזן; רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 78

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', די בחשון התשנ"ח.4.11.1997 בשעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

תמר גוז'נסקי מ"מ היו"ר ויו"ר ועדת משנה לקידום האישה

במגזר הלא-יהודי

יוסף ביילין

נעמי חזן

מוזמנים; ח"כ עזמי בשארה

ח"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה

ח"כ סלים סאלח

ח"כ כטיב תאופיק

מיכל כפרי-ירדני, יועצת שרת התקשורת

עו"ד תמר חריף, היועצת המשפטית, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק עמירם אזולאי, רל"ח נגב, משטרת ישראל

מלכה סופר, ראש מדור נפגעי עבירות, משטרת ישראל

מאשה לובלסקי, יועצת מעמד האישה לשר לבטחון פנים

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

מימי דיקמן, פסיכולוגית קלינית, תנועת "אמונה"

אנטיגונה אשד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אפרת ישראלי, יו"ר אגף לחברה ומשפחה, "נעמת"

סוהיר אבו-עקסה, חוקרת, האוניברסיטה העברית

עו"ד תגריד ג'השאן, שדולת הנשים בישראל

עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין

מיכל מזרחי, סל"ן

ליאת איזיקסון, רכזת עמותת מרל"ן

ד"ר יונס אבו-רביע, רופא

דניז אלבשלי, שירותי הסיעוד

מיכל חנוך-אחדות, השרות לטיפול בנשים ובנערות, משרד

העבודה והרווחה

נדיה חילו, יועצת מעמד האישה הערביה, מרכז השלטון

המקומי

עואד נאילה, רכזת קואליציית אלבדיל למאבק בפשע "כבוד

המשפחה"

סאנח חמוד, רכזת יחסי ציבור של עמותת אל-סינאה

אסתר הכט, "ג'רוסלם פוסט"

אסחאק אלעטאונה, מפקד מחוזי, משרד העבודה והרווחה,

באר-שבע

מסאחנה כפאח, ראש המחלקה לחברה ונשים, עיריית בקעה

אל-גרביה

מנהלת הוועדה; דנה גורדון



נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. אישור מסקנות להצעה לסדר היום בנושא "עונש מאסר של בת 16 שדקרה את

בעלה לאחר התעללות קשה" של ח"כ נעמי חזן.

2. אישור מסקנות להצעה לסדר היום בנושא "התבטאויות של קציני משטרה נגד

גיוס ושרות נשים במשטרה" של חה"כ נעמי חזן.

3. רצח נשים על רקע "חילול כבוד המשפחה".



היו"ר יעל דיין; אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד

האישה. אנחנו דנים היום בכמה נושאים,

כשהנושא המרכזי שלנו היום עוסק לצערי הרב עוד הפעם בנושא של רצח על רקע

חילול כבוד המשפחה. הוועדה הזו ישבה לא פעם ולא פעמיים, הן במליאתה והן

בישיבות של ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת רצח נשים בידי בני זוגן, ואז

הנושא עלה למרות שלא דובר ברצח על-ידי בני-זוג, אבל בכל-זאת הסתכלנו על

מספר הרציחות נשים על-ידי בני משפחה, כללנו בחקירה גם את הנושא הזה.

לפני שאני אפתח בנושא עצמו ולפני שאני אעביר את ניהול הישיבה ליו"ר

ועדת המשנה במגזר הלא יהודי, ח"כ גוז'נסקי, אני מבקשת מהוועדה לאשר שתי

מסקנות שמתייחסות לשתי הצעות לסדר שהגיעו אלינו.

1. אישור מסקנות להצעה לסדר היום בנושא; "עונש מאסר של בת 16 שדקרה את

נעלה לאחר התעללות קשה" של ח"כ נעמי חזן.

היו"ר יעל דיין; לאחר התעללות קשה דקרה הנערה בת ה-16 את

בעלה. אנחנו בררנו את הנושא ובסופו של דבר

הפנייה היא גם לרשויות הרווחה, משום שלגיל הזה אין פתרון מוסדי שהוא

איננו בית-סוהר. יש כאן את כל הנסיבות המקלות בכלל, אבל הוחלט בסופו של

דבר על עונש מאסר.
נעמי חזו
הבעיה היתה שנגזר על הנערה עונש מאסר בפועל

משום שבכל מדינת ישראל אין מוסד נעול

לנערות. אני גם פניתי מיד עם היוודע העניין לפרקליטת המדינה בבקשה

לערער על גזר-הדין ואמנם הערעור התקבל בבית-המשפט העליון ולא נגזר עליה

מאסר בפועל, אלא מאסר על-תנאי.

תמר גוז'נסקי; לאן היא חזרה?
נעמי חזן
זו שאלה מאוד טובה ויש פה בעיה. פה היה כשל

מערכתי גם של המשטרה, גם של רשויות הרווחה,

וגם של משרד הפנים שהתיר בכלל נישואין בניגוד לחוק.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין שפניית הוועדה היא אל משרד

הפנים. אנחנו דורשים ממשרד הפנים לתת לנו

נתונים, מספרים שיש להם, על נישואים כאלה ומדוע הם לא מסרבים לרשום

אותם. יש נישואים של בנות 14, של בנות 15, ואני כבר לא מדברת על גילאים

יותר נמוכים. אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו פונים למשרד העבודה

והרווחה בשאלה לגבי מוסד נעול לנערות שיהווה לקטינות חלופה לבית-הסוהר.

אנחנו כמובן נמשיך ונעסוק בפנייה הזאת. אנחנו פונים למשרד לבטחון פנים,

מאחר והם היו עדים להתעללות שקדמה לדקירה. אנחנו פונים למשרד המשפטים

ביחס לענישה. אנחנו פונים למשרד הבריאות מאחר והנערה הזאת היתה חבולה

והגיעה לטיפולים לא פעם ולא פעמיים.

תמר גוז'נסקי; אולי אפשר להוסיף פנייה למשרד הדתות שאחראי

על רישום הנישואים ועל הקאדים שרושמים את

הנישואים. לפני שזה מגיע למשרד הפנים, מישהו מבצע את האקט הזה של

הרישום. את האקט הזה לא מבצעים אנשים פרטיים אלא אנשים שמקבלים שכר

מהמדינה.



קריאה; הטקס מתקיים בחוג המשפחה ואחרי כמה חודשים

שהנערה מגיעה לגיל החוקי, אז מבצעים את

הרישום רטרואקטיבית. אני בדקתי את הנושא לפני שנה ואלה מימצאי הבדיקה

שלי.

היו"ר יעל דייו; המסקנות אושרי.

2. אישור מסקנות להצעה לסדר יום בנושא "התבטאויות קציני משטרה נגד גיוס

ושירות נשים במשטרה" של ח"כ נעמי חזן.

היו"ר יעל דיין; ההצעה הועלתה ב-2 לאפריל 97 ודנה בהתבטאויות

של קציני משטרה נגד גיוס ושירות נשים

במשטרה. אני לא חושבת שכדאי להיכנס להתבטאויות כמו: "כיוון שהן מגדלות

ישבנים גדולים ונכנסות להריון".

אנחנו שואלים את השר לבטחון פנים האם אותם קציני משטרה בכירים ננזפו

והוועדה מבקשת לקבל דיווח האם בכלל היתה איזו שהיא התייחסות באיזו שהיא

צורה של הערה, של נזיפה, שכמובן מלבד ההתייחסות לאנשים שהעירו את

ההערות האלה, גם כדי להרתיע אחרים.

המסקנות אושרו.

3. רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה.

היו"ר יעל דיין; בדיונים שקיימנו היתה הופעה מסיבית של כל

חברי הכנסת הערבים והדרוזים וגם של נכבדי דת

וחינוך ערבים, מוסלמים ודרוזים, מאותם מגזרים ומאותם מקומות ישוב שם

היו הרציחות עליהן דיברנו אז. המסקנות שלנו, תוך כדי שיחה עם האנשים,

היו מאוד קשות משום שכולם - וכן במליאה, כשהנושא הזה נדון לא פעם ולא

פעמיים - פותחים בגינוי ואומרים שרצח זה רצח ואין דבר כזה שהוא רצח על

כבוד המשפחה.

סלים סאלח; גם לפי ההלכה אסור לרצוח.

היו"ר יעל דיין; כאן אין הבדל בין יהודים לבין ערבים ובין

רצח כזה או רצח נשים. ברור שעל-פי הדת, חס

וחלילה, אסור לרצוח ורצח הוא רצח. אז נכנסת המילה אבל, וכשאני אומרת את

המילה אבל אחרי רצח, עוברת בי צמרמורת. אומרים האנשים שהם אנשים דתיים

והם לא מעודדים רצח, אבל. והמילה אבל ששמענו מכמה מגזרים שהופיעו בפני

הוועדה היתה מורכב משני חלקים.

קודם כל, בצורה מאוד מאוד אלימה, שגם התבטאה באלימות פיזית בדלית

אל-כרמל שהמשטרה היתה צריכה לחלץ אותי כשהלכנו עם קבוצה מקומית שהזמינה

אותי כדי לגנות את הרצח שהתבצע שס. אני בכוונה מזכירה את הרצח הזה כי

היו תמונות של הנרצחת במרכז הכפר, כאשר- קהל נשים וגברים עומדים סביב

וקוראים לרוצח גיבור ומוחאים לו כפיים ואת זה ראינו כולנו בטלויזיה. על

זה הין הצעות לסדר. מקומיים מהכפר רצו לדון בעניין בבית-הספר אבל סורבו

ואמרו להם שזה עניין לא טוב לדון עליו, האשם יקבל את עונשו כמובן לפי

חוק המדינה ועדיף לא לדבר על כך. הם הזמינו אותי. אני באתי לשם ויצאתי

משם עם ביצים סרוחות על הראש ועל הפנים בחילוץ של ניידת משטרה. האשמים



נעצרו ושוחררו והנושא יידון בבית-משפט השלום בחיפה. על מכסה המנוע של

המכונית שלי, בצבע שלא יורד, ציירו את צלב קרס. כך יצאתי עם המכונית עם

ליווי משטרתי.

כאן בוועדה קיבלנו גינויים על עצם ההתערבות שלנו ולכן הזמנתי לכאן את

חברי הכנסת הערבים. באו אנשים ושללו את עצם זכותנו - זכותנו זאת זכותי

לצורך זה, כי זו היתה פעם ראשונה ואחר-כך עוד פעם ואחר-כך עוד פעם -

לדון בנושא. היום שוב הוזמנו כל האנשים, חלקם הודיעו שהם באים אבל כולם

ביטלו את בואם. אני עומדת לפנות לשר הדתות שאחראי על הקאדים ועל המערכת

הזאת. זו פעם שניה שאנחנו דנים בנושא. אנחנו גם דנו נושא של מילה

לבנות, שגם אז אחד הופיע והיה לנו ויכוח על עצם ההתערבות, על עצם הדיון

שאנחנו מקיימים. באו לכאן עובדות סוציאליות בדואיות, באו לכאן רופאים

מבית-החולים סורוקה וקיבלנו דיווח בנושא הזה. יש מחקר על זה, זה קיים,

יש לזה היבטים שונים, זה קיים בדרגה פחותה מבחינת הנזק הפיזית מאשר היה

פעם או מאשר בארצות אחרות, בסודן או במצרים, אבל זה לא ירד מהמסך וזו

בעיה שחייבים לדון בה.

אני רוצה להגיד שלא יכול להיות שאנשי דת, אנשי חינוך, אנשים שמשפיעים

על הקהילות שלהם יסרבו לבוא לוועדת כנסת כאשר הם מוזמנים לדיון בנושא

ששייך להם על הבסיס שזה לא עניננו לדון בנושא זה. התגובות שקיבלנו

בנושא של רצח היו גינוי מוחלט כמובן, אבל.

אנחנו שאלנו בקהילות, במובן החיובי ביותר, בהיבט החיובי ביותר, מי

האנשים שיכולה להיות להם השפעה מוסרית וחינוכית על אותה קהילה. זה לא

רצח פוליטי, זה לא רצח דתי במובן שהדת מגנה את זה, אבל זה רצח שיש לו

הצדקה על-ידי הקהילה עצמה. השאלה שלי היתה מי האנשים שיש להם השפעה כדי

שיוכלו להגיד לנו אם חל איזה שהוא שינוי במסורת. התשובה שקיבלנו כאן

כאשר הם כן באו היתה שלא חל שינוי כי בסופו של דבר האבל הסופי היה

ש"אבל היא היתה עם יהודי", "אבל היא עברה לגור מחוץ לשבט", "אבל היא

התלבשה כך וכך והיתה בחורה כזאת וכזאת".
תמר גיז'נסקי
בישיבה הזאת נקבל עידכונים מאירגונים

ומוסדות שעוסקים באופן ישיר בנושא הזה לגבי

מה השתנה בשנה האחרונה, בין אם שזה השתנה לטובה או השתנה לרעה.-

- לגבי המקרים - מה ניתן לומר על המקרים האלה, מה ידוע לנו.

- לגבי טיפול של רשויות - משטרה, לשכות רווחה, גורמים ציבוריים אחרים,

לרבות מקרים של מעשי רצח לא מפוענחים, אם קורה משהו בתחום הזה.

- האם התחדש משהו בתחום הקהילתי החברתי.

על-בסיס הדיווח הזה אנחנו נקיים דיון מה ניתן לעשות, האם יש איזה שהוא

שינוי או שאנחנו מצויים באותו מצב בו היינו מצויים גם בדיונים קודמים.

נבקש גם מגורמים ציבוריים וגם מגורמים מוסדיים לקבל אינפורמציה.
היו"ר יעל דיין
מאבק באלימות בכלל כלפי נשים, באלימות

במשפחה, שלא לדבר על רציחות, עד לפני כמה

שנים המאבק נעשה על-ידי נשים יהודיות או אירגונים מעורבים משום סכנת

החיים שהיתה כרוכה בצאת הנשים במגזר הערבי והדרוזי לעסוק בזה בכלל. הן

קיבלו איומים על חייהן וזו היתה עבודה ממש מחתרתית. אחר-כך התפתחו מספר

אירגוכים והיום יש את אירגון הגג ואנחנו מחזקים את ידיכן כמובן.



נאילה עואד; קודם כל צריך להבין מה זה כבוד משפחה, ואיש

מאתנו לא יכול להבין זאת. נשים מואשמות

אפילו בשל עישון סיגריה, יציאה בלילה, יציאה ללימודים ועבודה. הרצח

עצמו אמנם הוא השיא, אבל זה מתחיל מדברים שונים ומגוונים, אם זה

נישואים כפויים, כליאה, התעללות נפשית ופיזית שהם מושרשים בחברה

הערבית. כאן, במערכת הערבית, יש את המושג של השלטון הבלתי מעורער של

הגבר וכולנו כנשים סבלנו וסובלות מדיכוי חברתי. החינוך הניתן לנו כנשים

ניתן לנו להבין שאילו אישה עושה מעשה, יבוא הרצח.

הקואליציה נאבקת בתחום הזה משנת -1994. יש שינוי - ואפשר לדבר על שינוי

אבל הוא כל כך מזערי - מאנשי ציבור שהם יוצאים בגינויים, כמו חברי

הכנסת, ראשי מועצות ועיריות שגם כן מגנים ומשתתפים בהפגנות, אבל

אי-אפשר לדבר על אנשי הדת. גם אם דיברנו על אנשי דת, החלק של אנשי הדת,

אנחנו לא קושרים בכלל את התופעה עם הדת. כל הדתות, אם זה איסלמי או

דרוזי, אוסרות. רצח. כולם מגנים את הרצח, אבל אף פעם לא שמענו איש דת

שיוצא בגינוי על רצח אישה ערביה. אנחנו מקווים וכל הזמן מבקשים שאנשי

דת יפעלו בצורה שהמוסלמים בנאומים שלהם בימי ששי ידברו על התופעה הזאת.

התופעה קיימת בחברה הזאת, היא מושרשת בחברה שלנו וזה מתחיל עם

לידת התינוקת.

תמר גוז'נסקי; בזמנו היתה יוזמה לפעילות ציבורית ברמלה

בקשר לכמה מקרים של רצח. השתנה משהו, התגלה

משהו, נחשף משהו? נמצאו הרוצחים?

נאילה עואד; עוד לא, כי גם כאן קיימת הבעיה של הטיפול

הכושל של המשטרה. הבעיה שהמשטרה, כשאמירה

מוגרבי נרצחה ברמלה ב-12 לינואר, הגופה נשארה על המדרכה מ-5 בבוקר עד

11. איפה המשטרה? אף אחד לא זז. זאת היתה אישה שנרצחה. ידוע על נשים

שיוצאות לעבודה, יוצאות ללימודים והנשים באות למשטרה ומדברות על זה,

אבל אף אחד לא זז ולא עושה כלום. הנערות יודעות בדרך בלתי ישירה שהן

מיועדות לרצח. זה מה שקורה לא רק ברמלה ולוד אלא בנגב ובכל הכפרים

הערביים. זה קיים גם אצל הנוצרים, גם אצל המוסלמים, גם אצל הדרוזים,

וגם אצל היהודים. כאשר 160 נשים במדינת ישראל נרצחו ב-7 השנים

האחרונות, זה אומר הרבה. אם זה לא על כבוד משפחה, אומרים שכאן זה סיפור

רומנטי, אבל זה רק הכבוד של הגבר ושום כבוד של משפחה.
תגריד ג'האשן
אני רוצה להדגיש את המצב העגום של העיר

רמלה. הרצח של אמירה מוגרבי הינו הרצח

השמיני של נשים ערביות שנרצחו ברמלה ועד היום שום מקרה לא פוענח.

עזמי בשארה; בכלל יש בעיה עם פיענוח של מקרה רצח

בג'ואריש, גם של נשים וגם של גברים.

נאילה עואד; בתחילת הישיבה דיברנו על חינוך בבתי-הספר.

אנחנו בקואליציה אירגנו קורס למתנדבים

ומתנדבות על-מנת להיכנס עם תוכניות לבתי-הספר. אנחנו מוזמנים לשם ויש

היענות ניכרת מצד מנהלי בתי-הספר והם דורשים מאתנו לקיים איזו שהיא

סדנה ולא רק הרצאות ולהתחיל בבתי-הספר התיכוניים.



מאשה לוגלסקי; בסביבות חודש מאי היה כאן דיון במסגרת

הוועדה למעמד האישה ואנחנו חזרנו למשרד

לבטחון פנים ובאמת התחבטנו מה לעשות. אחת ההצעות היתה לנסות ולכנס את

אנשי הדת וההצעה הועלתה גם כאן. בכל הבדיקות שאנחנו ערכנו, ואינני

מתיימרת לומר שזוהי הדרך, נאמר לנו שאם השר יכנס את אנשי הדת, זה יצטלם

יוצא מן הכלל בטלויזיה, יבואו אנשי הדת אליו וכוי, משהו מעשי לא יצא

מזה ואז הציניות תלך ותגדל. זאת אומרת, היתה ספקנות גדולה מאוד. אני לא

אומרת שירדנו מההצעה, אבל אנחנו לא מחפשים את התמונה המצטלמת של השר עם

נכבדי הדת כשאין מאחורי זה לאחר מכן איזו שהיא הנעה לפעילות בשטח של

אנשי הדת.

לעומת זאת מהדיווחים שיש לנו מתחנות המשטרה שבאמת שם הריכוזים של

האוכלוסייה הערבית והבדואית הם ריכוזי גבוהים מאוד - ואני מדברת גם על

הצפון וגם על הדרום - אנחנו רואים הרבה יותר בנתונים, ואני אוכל להציג

אותם בפני חברי הוועדה אס יהיה צורך, הרבה יותר פניות של נשים ממה שהיה

אי-פעם.
תמי גוז'נסקי
את מדברת על פניות של נשים ערביות?

מאשה לובלסקי; כן.

תמר גוז'נסקי; שמתלוננות על אלימות במשפחה?

מאשה לובלסקי; כן. כל הזמן יש עליה. במהלך הישיבה אני אוכל

לתת את הנתון המדוייק. האיכדיקציה שבעצם

כמעט כל מנהלות המקלטים בארץ מדווחות על כך שבתקופה הזאת יש יותר נשים

ערביות במקלטים מאשר היה אי-פעם. אני לא ריכזתי מה קורה היום מבחינת

המקלטים, אבל שמעתי ממנהלות מקלטים אחדות, לא תלונה חלילה שבאות נשים

ערביות, אלא להיפך, שבעצם במציאות הזאת שכל כך הרבה נשים ערביות פונות,

יהיה צורך בהקמת מקלטים נוספים. בשיתוף עם אנשי משטרה במקום ומוסדות

הרווחה וכאשר מתעורר איזה שהוא חשש, אפילו צל של חשש, האישה וילדיה

מועברים למקלט. שוב אני אומרת, זה לא חזות הכל, זה לא הפתרון הכולל,

אבל יש איזה שהוא תהליך שמתרקם והוא בא לידי ביטוי. זאת אומרת, אם

אנחנו רואים שהיום יש יותר נשים ערביות במקלטים - ולא רק במקלט שהוקם

בגליל אלא במקלטים בכל רחבי הארץ - זה אומר משהו.

דבר נוסף שיהיה אצלנו במשרד בדיון ואני מאוד תומכת בו, ודיווחתי על כך

לח"כ יעל דיין. מפעם לפעם עולה חובת הדיווח על אלימות במשפחה ומשרדי

הממשלה, גם המשטרה, לא כל כך מתלהבים מזה. אני עומדת על כך. אני חושבת

שאין פתרון אחר מאשר תוטל חובת דיווח על בני משפחה. אני לא באה לומר

שיימצא המרפא אם זה יהיה בפועל מבחינת החקיקה, אבל גם במגזר הערבי, אם

ידעו בני משפחה שהם משחקים ראש קטן ועוצמים עין, לפני שאנחנו הולכים

לאנשי הדת, אם ידעו ההורים או ידע אח או תדע אחות שהם כמובן מגיל 18

ומעלה, שהם לא דיווחו ושכתוצאה מזה יכול לקרות גם להם משהו מבחינת הצד

הפלילי שבדבר, אני חושבת שזה יכול להיות עוד איזה שהוא כלי שיכול לסייע

בעבודה.

גם במגזר היהודי וגם כאשר מתקיים רצח במגזר הערבי, אין קשר בין מספר

תלונות עולה או לא עולה לריכוז של מקרי רצח. יש לי פה גם נתונים על



המגזר הבדואי לגבי מקרי הרצח שהיו באחרונה וכפי שאמרתם טרם פוענחו.

ההערכה היא שחלק ממקרי הרצח זה על כבוד המשפחה, אבל מהדיווח האחרון

שקיבלתי לקראת הישיבה הזאת, טרם פוענחו מקרי הרצח ורק במקרה אחד הוגש

כתב אישום.

תמר גוז'נסקי; עם כל הכבוד למחשבות על חקיקה בעניין דיווח

ועל כך שנשים ערביות מעיזות יותר לפנות

למשטרה, שזה דבר חשוב כשלעצמו, השאלה העיקרית היא מה קורה כשהם

מדווחים. השאלה האם באמת המשטרה בנתה את הכלים הנחוצים כדי לפענח מעשי

רצח שנעשים על-ידי בני משפחה, או החשד שהם נעשו בידי בני משפחה, לפי

השמועות או לפי סממנים אחרים, ואיך מגינים על נשים שידוע שלגביהן תלוי

האיום הזה של רצח.

סאנא מחמוד; אנחנו כבר לא יודעים מה שמות המשפחה ומה

השמות הפרטיים של הנשים. הנושא הזה של רצח

על רקע כבוד המשפחה, הוא לא נושא שקיים אך ורק בחברה הערבית אלא נמצא

בכל מיני חברות, בין היתר גם בחברה היהודית המערבית, אלא שכאן קוראים

לזה רצח על רקע רומנטי ולא רצח על חילול כבוד המשפחה.

אני רוצה להתייחס לעבודה שלי בעמותה. נערות ונשים רבות חוששות לפנות

אלינו וזאת ממספר סיבות. בין 60 ל-70 אחוז מכלל הנערות הערביות שפונות

למרכז, הן בחורות שמותקפות תמיד על-ידי אחד מהמשפחה, שזה אומר אב, אח,

דוד, בן-דוד וכוי. הבחורה הזאת נמצא במצב מאוד פרדוכסלי כאשר מצד אחד

אם היא מתלוננת, היא מביישת את עצמה, עושה סקנדלים לעצמה ולמשפחה שלה,

ומצד שני היא נמצאת באופן מתמיד תחת האיום הזה.

תמר גוז'נסקי; המצב הזה נכון לגבי נשים מהמגזר הערבי

והיהודי. גם אלה וגם אלה חוששות להתלונן.

טאנא מחמוד; נשים כאלו חוששות לפנות אלינו על-מנת לבקש

תמיכה ועזרה. מצד שני, אם הן תתלוננה, יש

חשש שהן ירצחו, יש חשש שיוקיעו אותן מהחברה ויש חשש לרצח על כבוד

חילול המשפחה.

תמר גוז'נסקי; עם כל הכבוד, הזמן הוא לא אין סופי ואנחנו

לא יכולות לחזור על דיונים שכבר היו לנו

כאן. הנושא עכשיו הוא רצח נשים ערביות ותואילו להגיד אם יש לך נתונים

או משהו להגיד לנושא הזה.

טאנא מחמוד; במהלך העיסוק שלנו גם בעמותה וגם בכלל בנושא

רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה אני רוצה

להפנות אצבע מאשימה בעניין הזה למימסד הישראלי באופן כללי ובעיקר לזרוע

הביצועית, למשטרה. מפליא אותי לראות כמה המימסד הישראלי, והמשטרה

בפרט, מצדיעים עומדים דום מול כיבוד המנטליות או הדת או המסורת הערבית

בעניינים של עבריינות ברצח וכשזה מגיע לעניינים אחרים כמו שימור ושמירת

קרקעות או ספרות ותרבות ולמידת הנושאים האלה, פתאום יש התייחסות שונה

לחלוטין.

אני חושבת שיש כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב גם לנו כנציגות תנועות

פמניסטיות קהילתיות, ובעיקר החובה מוטלת על כתפי הממשלה - בעיקר הזרוע



הביצועית בעניין הזה, ואני מפנה את הדברים למשטרה - לנהל את העניינים

ולעשות את הדברים כמו שמוטלים עליה כדי באמת להגיע לחברה, כפי שהיא

לפחות מתיימרת להיות, שיוויונית ודמוקרטית.

מלנה סופר; אני חושבת שהועלו כאן טענות מאוד קשות כלפי

המשטרה והטיפול שלה בנושא. הבעיה בטענות

האלה שהן באמת לא מתייחסות לדברים שמאפשרים לנו בדיקה יסודית. גם לגבי

אותה רשימה שהוזכרה של נשים שעמדות להרצח, אנחנו בפירוש פנינו וביקשנו

שיעבירו לנו אותה כדי שנוכל לבדוק לגופו של עניין ולא קיבלנו נתונים

שאיפשרו בדיקה.

תמר גוז'נטקי; ברמלה היו שמונה מעשי רצח שלא פוענחו.

מלכה סיפר; נכון. אולי כדאי לדבר על הסיבות ועל

המניעים, אבל עובדה היא שחקירת משטרה לא

יכולה להסתמך על אמירות כלליות. אני לא אומרת את הדברים כדי להתנער

מהנושא או להביע זלזול או ספקנות, אבל כן על-מנת שכולנו יחד נוכל לקדם

את הנושא.

תמר גוז'נסקי; קיימתם איזה דיון לאחרונה בנושא רצח נשים?.

מלכת סופר; לא קיימנו. הדיבור על רצח נשים הוא דיבור

שלא חדל. כלומר, יש היום כינוסים בנושא של

אלימות נגד נשים. אני חושבת שהמשטרה עוברת תהליך מאוד מעמיק של שינוי,

אבל אמירות כלליות מהסוג הזה הן אמירות שמאוד קשות ולא מאפשרות

חקירה.

את השתמשת במילה כלים, וכלים הוא באמת שיתוף פעולה גם עם הקהילה, וזה

אומר שכאשר יש מידע הוא מועבר בצורה מלאה ולא מושמע בצורת האשמות שגורם

באמת להרגשה מאוד לא טובה אבל לא מאפשר לנו לעשות עם זה שום דבר.
תמר גוז'נסקי
את יכולה לומר כאן בפה מלא שאת חושבת

שבחקירה בעניין רצח נשים ברמלה הושקעו כל

המאמצים האפשריים?

מלכה סופר; אני חושבת שבחקירת רצח למשטרה יש עניין גדול

מאוד במציאת רוצחים, אפילו כאשר זה נעשה נגד

נשים, ואני אומרת את זה במידה מסויימת של ציוניות. זה עדיין לא אומר

שיש תמיד את מלוא הראיות או את מלוא המידע המודיעיני. חדירה מודיעינית

למגזר הזה היא קשה. לא כל אי-מציאת אדם שהואשם ברצח נובעת באופן ישיר

מזלזול או מאדישות ומאוד חשוב להבין את זה.

אני חושבת שצריך להגדיל את הכלים שעומדים לרשות הזרוע המבצעת בהתמודדות

בנושא. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בהשתלמויות ובהעשרה בכלל לנושא

האלימות, וספציפית למגזר הערבי, אבל באמת צריכים לתת יותר כלים.

עמירם אזולאי; רצח על רקע כבוד המשפחה בקרב הבדואים בנגב,

לפני שנים רבות זו באמת היתה תופעה. בעזה

למשל קיים חוק ששם עומד מאסר על רצח על חילול כבוד המשפחה הוא שלוש

שנות מאסר. בתקופה של לפני האינתיפאדה יכולת לראות תופעות שמגיע בחור



עם גרזן לתחנת המשטרה, מניח את הגרזן על הדלפק ואומר רצחתי את אשתי,

רצחתי את בתי. הוא נכנס לשלוש שנות מאסר. למגזר הבדואי לעומת זאת,

בשטחי מדינת ישראל, הובהר שרצח הוא פשוט מאסר עולם. עם השנים לאט לאט

הנושא הזה דעך יחד עם כניסת המודרניזציה והתופעה כמעט חלפה.
תמר גוז'נסקי
תן לי נתונים.

עמירם אזולאי; היו ממש מקרים בודדים.
תמר גוז'נסקי
כמה נשים ערביות נרצחו בנגב?

עמירם אזולאי; השנה נרצחו ארבע נשים ערביות, שלחלק מהן יש

כביכול איצטלה של רצח על רקע כבוד המשפחה.

כשמתחילים לחטט קצת באותו פצע, מגלים שיש שם הסוואה, יש שם יותר עניין

של גלויי עריות ושל אולי הידרדרות לסמים וכד', שהמשפחה, כדי לא לגלות

את ערוותה ברבים - לא ערוותה של הנערה - היא הולכת ורוצחת אותה.

כשאני מדבר על המסורת הקודמת, היתה מחוייבות למשפחה הקרובה של אותה

נערה כביכול לגאול את כבודה על-ידי כך שהאח או הדוד או מישהו שמבצע את

הרצח הזה, הוא לא אותו עבריין עצמו שביצע את המעשה באותה נערה ולא הוא

זה שרוצח אותה. העניין כאן הוא לנסות להסוות את העניין ולומר שכאילו

היא זנתה מחוץ למשפחה ולכן לפי דין מסורתי מגיע לה מוות.

תמר גוז'נסקי; מה קרה עם הרצח של ארבע הנשים הללו? פיענחתם

את הרצח?

עמירם אזולאי; היה רצח כפול של זוג נשוי, שהבעל היה נרקומן

ועקב כך דירדר את אשתו לזנות ולסמים. כל

המגמה היתה לרצוח אותו ולבקש ממנו להתגרש ממנה. משלא הסכים לכך, רצחו

אותו והיא עדיין דבקה באהבתה לבעלה, ובסמוך להרצחו מצאה גם היא את מותה

בידי אחיה.

תמר גוז'נסקי; היא לא מצאה את מותה, המוות מצא אותה.

עמירם אזולאי; המוות מצא אותה. הוגשו כתבי אישום בעניין

הזה. שלושת הפרשיות האחרות נמצאות במאגר.

תמר גוז'נסקי; באיזה גיל מדוברל

עמירמ אזולאי; מדובר בנערה בת 19, בעוד נערה בת 20,

והשלישית בת 30, נשואה ובהריון.

קריאת; ועוד אישה זקנה ששרפו אותה.

קריאה; יש גם כאלה שנעלמות.

תמר גוז'נסקי; מה היה המצב ב-95 וב-96ל

עמירם אזולאי; לא היו רציחות על רקע כבוד המשפחה.



תמר גוז'נסקי; לא היו רציחות בכללל

עמירם אזיללאי; במרחב חנגב, בקרב הבדואים. היה מקרה שלא

הוכח שזה רצח, שנטען שהנערה התאבדה בשנה

שעברה, כאשר נערה אדוקה שהיתה בחודשי הריון מתקדמים שרפה את עצמה.
תמר גוז'נסקי
הקביעה שלכם היתה שהיא שרפה את עצמה?

עמירם אזולאי; זאת לא היתה קביעה שלנו. זו היתה קביעה

מחוסר ברירה כיוון שלא נמצאו מימצאים.

האנשים נבדקו בפוליגרף, מודיעינית נבדק הכל. הטענה היתה היא התאבדה.

התיק נסגר על-ידי הפרקליטות כמוות בלתי טבעי שלא נמצא לו פתרון.

תמר גוז'נסקי; יש איזה מסורת מוסלמית להצית את עצמן?

עמירם אזולאי; התאבדות ישנה בכל מקום, גם במגזר היהודי וגם

במגזר הבדואי.

תמר גוז'נסקי; מישהו מהמשטרה יכול לתת תשובה יותר קונקרטית

בעניין רמלה, בעניין שמונת מעשי הרצח הבלתי

מפוענחים של נשים ברמלה? מישהו יכול לתת תשובה יותר קונקרטית ולהגיד מה

קורה בתיקים האלה?
מאשה לובלסקי
אנחנו נוכל לבדוק את זה עם מפקד מחוז מרכז.

עמירם אזולאי; אני רק רוצה להוסיף בעניין הקשיים שאנחנו

נתקלים בחקירה המשטרתית, יש לנו קושי טבעי

בנושא של המגזר הערבי בכלל מבחינה מודיעינית ובאפשרות לחקור בכלל.

עזמי בשארה; הקושי הזה לא מתקלה כשיש עבירות בטחוניות.

אתם חודרים חזק ומוצאים אותם. אם היתה בחורה

תל-אביבית והיה נקבע שבחור מג'ואריש רצח אותה על רקע בטחוני, היה קשה

לכם לחדור לג'ואריש ולהוציא הצהרות מהאנשים, לעקוב אחריהם, לשים

משת"פים ולמצוא את האנשים? או שהבעיה שהמשת"פים עצמם אולי רוצחים

לפעמים את נשותיהם, אבל זה סיפור אחר.

עמירם אזולאי; לאחרונה ניטל כוח מהמשטרה עם חקיקת חוקי

היסוד של כבוד האדם וחרותו וקיצור ימי המאסר

לכדי שעות וימים מגוחכים שלא משאיר בידך אפילו סיפק לגשת לבית-המשפט

להארכת המעצר.

תמר גוז'נסקי; אם יש עילה למעצר, אני מניחה שהשופט יתן לך

הארכת מעצר.

עמירם אזולאי; אז מקבלים את חמשת הימים, אבל מה אפשר לעשות

בחמישה ימים?

אטחאק אלעטאונה; אני עובד סוציאלי במגזר הערבי. הבעיה במגזר

הבדואי היא מאוד מורכבת, היא מאוד בעייתית

בזמן האחרון, בשנה האחרונה, כשאנחנו עדים לארבע רציחות שאנחנו כעובדים



סוציאלים קושרים את זה קשר ישיר עם הנושא של כבוד המשפחה. לצערנו לא

תמיד ידנו ויד המשטרה יכולה להגיע למקרים האלה מראש. יש מעטה של סודיות

סביב הנושאים האלה ויש החלטות שמתקבלות כאשר המקרה נחשף. המשפחה

הבדואית בדרך כלל היא משפחה מאוד חמה, מאוד דואגת, מאוד איכפת לה

מהילדים שלה, ואני אומר שאדם שמגיע לגבול ועובר את הקו האדום ורוצח את

הבת שלו, זה לא דבר פשוט. הוא נוהג לפי עולמו הוא, לפי התפיסה שלו,לפי

המסורת שהושרשה בו מאז שהיה תינוק וגדל על הנושא הזה שתופעה כזאת צריך

למגר והתוצאה היא רצח.

תמר גיז'נסקי; מה היית חושב שאפשר לעשות כדי להקדים רפואה

למכה?

אסחאק אלעטאונה; אני עד למקרים שהגיעו לידיעתנו. אחרי שכל

המסגרות, הרשויות שהיפנו את המקרים אלינו,

הפעילות שלנו היתה להתמקד בכמה שיותר אינפורמציה נכונה ולתת את התשובה

במהירות האפשרית. זאת אומרת, כל דקה וכל שעה מאז ידיעת המקרה, היא

חושפת את הקורבן לסכנת רצח.
תמר גוז'נסקי
מהנסיון שלך, אתה יכול להגיד שהגיע אליכם

מידע ואתה או אתם פעלתם והצלתם נערות?

אסחאק אלעטאונה; במשך כל השנים הצלנו עשרות נערות. בחורות

שמגיעות והן בהריון ואף אחד לא יודע. היה

מקרה של בחורה בהריון שהורחקה ואף אחד לא יודע עד היום היכן היא, לא

חשפנו את הכתובת שלה כי גזר הדין הוא מוות.

תמר גוז'נסקי; זאת אומרת, הנערות והנשים יודעות שהן יכולות

לפנות אליכן ויש פניות?
אסחאק אלעטאונה
המזל שלהן הוא אם אנחנו יודעים עליהן ואנחנו

נכנסים לעובי הקורה. אלה שלא יודעים עליהן,

זאת הדוגמא של האישה עם ארבעת הילדים. זימנתי ל-13 בנובמבר למפגש אצלי

במחוז את כל הרשויות שיש להם נגיעה לנושאים האלה וזה מפקחי משרד

החינוך, אנשי משטרה, אנשים שיש להם באמת יכולת לפעול.

קריאה; מה אירגוני הנשים למשל?

אסחאק אלעטאונה; כל מי שיכול בתוך החברה עצמה לתת לנו

כיוונים שיכולים לסייע, עליו הברכה. אנחנו

לא עושים סימפוזיון גדול אלא אנחנו רוצים אנשים שיש להם נסיון בנושאים

הללו ואיך אני אוכל לתת מחר הנחיה לעובדים שלי כיצד לפעול בשטח. את זה

אני מחפש. כל הנושא הזה צריך להיות סודי, עבודה מהירה וחשיבה נכונה.

לגבי מקלטים, אנחנו עושים עכשיו נסיון ומשתמשים בדרכים שונות. קודם כל,

אנחנו משתמשים בקהילה שלנו. יש לי עכשיו מקרה שמטופל על-ידי שייח' כי

המקרה הזה הוא מסוג הבעיה של מה יכולים לתרום לאותה בחורה שיצאה מהבית,

מה התשובה הנכונה. אנחנו רואים שהיא צריכה לחזור לקהילה שלה ולא להרחיק

אותה לאיזה מקלט שהוא. אנחנו יודעים מנסיון שהרבה בחורות משלנו הגיעו

למקלטים, לא חזרו הביתה והלכו לזנות. יש לנו שני מקרים שבוודאות

מוחלטת יצאו לזנות. לא יעלה על הדעת שנשתמש בכלים שלא יעזרו. אנחנו



שוקלים עכשיו שני נושאים וזאת בהתאם לכמות המקרים. אני יודע על לפרוות

88 נשים שבשנת 96 הגישו תלונה למשטרה, שזאת עליה של 44 אחוז לעומת שנת

95.

תמר גוז'נטקי; הגישו תלונה במשטרת באר-שבע?

אסחאק אלעטאינת; בעיירות. אנחנו יודעים שיש היום עליה, אבל

יש פתיחות לנושא והנשים מגיבות וזה מכניס

אותנו להיערכות חדשה. יש למצוא פתרונות בקהילה, או דירות קלט, או שיש

הצדקה להקמת מקלט לבדואיות בדרום. חשוב מאוד לעבוד עם הנשים האלה

ואי-אפשר להרחיק אותן מהקהילה שלהן.

תמר גוז'נסקי; שמענו את פתיחת הדיון, דיווחים גם של

האירגונים, של המשטרה ושל משרד העבודה

והרווחה. עכשיו אני מבקשת התייחסויות קצרות ואם יש גם הצעות, אם זה

לגורמים הנוכחים פה, או אולי גם הצעות אחרות.

עזמי בשארה; אין לי הצעות אופרטיביות לגבי מקרים

קונקרטים של פיענוח רצח וכו' ובכל-זאת אני

מציע להשאיר את זה בידי המשטרה ולהמשיך לדרוש מהממשלה שתבצע את המוטל

עליה.

אם יותר לי לסטות מהנושא, גברתי היו"ר, בכלל יש לנו בעיה עם אלימות

פנים-ערבית. למשל, עכשיו התפתחות הסכסוך בין חמולות יריבות וכו' -

ובכפר טוראן זה בכלל הגיע למימדים גדולים - אני חושב שהמשטרה לא לוקחת

ברצינות את נושא האלימות בתוך החברה הערבית, כולל מקרי רצח.

אני חושב שהעניין הוא עניין של הנחות יסוד ולא עניין של פרטים. יש לי

את ההרגשה הזאת, אני חושב שזו הרוח שבה מטפלים בעניינים, שזה לא כל כך

חריף כמו אם זה קורה הפוך או אחרת או כלפי החברה הישראלית ואם אפשר לתת

לזה איזו פרשנות בטחונית. בכלל, אלימות בתוך החברה הערבית, לפני כמה

ימים היתה הפגנה של עובדי בתי-החולים בעיר נצרת, הם עשו הפגנה נגד

האלימות של הפציינטים נגד הרופאים והאחיות, אלימות שלא היו מעיזים

לעשות נגד עובדי רמב"ם או בית-חולים כרמל. מכות לרופאים, זו תופעה

יומית אצלנו.

אני חושב שיש זלזול בנושא הזה, ובפרט כאשר מגיע העניין הזה של מנטליות.

אולי יש קצת שיפור במדיניות הענישה, אבל לדעתי עד לפני לא הרבה זמן, גם

הענישה היתה מתירנית ויותר ליברלית, מבחינת העונשים, אם הם נעשים על

רקע כבוד המשפחה. אני לא יודע למה בכלל צריך להזכיר ולהגיד רצח על רקע

כבוד המשפחה, רצח זה רצח. למה להגיד על רקע כבוד המשפחה? רצח נשאר רצח.

זה רצח נשים. יש כאן נסיבות מקילות? אנחנו סוציולוגים שיושבים ועושים

קטיגוריות של רצח? זה רצח, נקודה. אם הייתי יושב כאן כפילוסוף, הייתי

מנסה לפרש רצח על רקע כבוד המשפחה והייתי מחלק את הרצח הזה לכמה

קטיגוריות, אבל לשם מה? זה עוזר במשהו להבנת התופעה מבחינה משפטית?

לדעתי בציבור ובמשטרה הרצח הזה נתפס כנסיבה מקלה ואני חושב שלא כך צריך

להיות כי רצח הוא רצח.

יש לי עצה והייתי רוצה שהגב' דיין תשמע אותה. אני חושב שההדגשה הזאת של

אנשי דת תחזור אלינו כבומרנג. יש לי הרגשה שבמיוחד אצל היהודים יש להם



דעה שבחברה הערבית אנשי הדת הם אלה שאמונים על המוסר. בסדר, יש תפקיד

לאנשי דת, אבל אתם מדגישים את זה יותר מדי, אתם מפקידים את המוסר

הציבורי אצל אנשי הדת, לדעתי זה יחזור הנה כבומרנג. כל הסיפור הזה

והשאלות מה יעשו אנשי הדת, למה זה כל כך חשוב מה יעשו אנשי הדת? בסדר,

זה חשוב, אני יודע, הם גינו או לא גינו, זה חשוב ויש תפקיד חינוכי לאיש

הדת, אבל יש כמה קטיגוריות אחרות בחברה הערבית שהייתי חושב שיש להן

תפקיד חינוכי מאוד חשוב כמו מנהלי בתי-ספר, מפקחים, תוכניות מורים,

מורות, אפילו ראשי מועצות, פוליטיקאים. כשאתם מדברים על מוסר, מיד אתם

חושבים על דת. למה? בסדר, זה חשוב וחשוב שהם יביעו עמדה וחשוב לסחוט

מהם אפילו הצהרה שהם מגנים, למרות שלדעתי הם לא יעשו זאת. לא היתה

הצהרה אחת מפורשת וברורה לקהילה שהדבר הזה הוא אסור על-פי הדת ומי

שעושה את זה הוא חוטא, חוטא נגד מצוות הדת. בדרך כלל ההצהרות הן

דו-משמעותיות ואנשים מעדיפים לא להתבטא בנושא הזה, במיוחד ראשי מועצות

מקומיות כי יש לזה סיפור, הם רוצים להיות מקובלים בחברה, להשיג קולות

בשנת בחירות.

בכל אופן, צריך ללא ספק להמשיך וללחוץ בנושא הזה אבל אל נחשוב לרגע

שהנושא מופקד בידי אנשי דת. ישנו הבדל - שלפעמים אנשי דת מבלבלים - בין

צווי המסורת הערבית, מה שנקרא משפט שבטי, לבין מצוות הדת. במצוות הדת

איו דבר כזה כמו רצח על כבוד המשפחה, הוא לא קיים. במסורת השבטית,

החמולתית, שעד עכשיו במדינה כמו ירדן היא מערכת משפט מוכרת ליד המשפט

הדתי והמשפט האזרחי, שם יש דבר כזה. אצל אנשי הדת בשטח אין את הדבר

הזה. אנשי הדת בשטח בדרך כלל הם אנשי דת עממיים, הם לא אנשי דת

פונדמנטליסטים שהולכים על זה ולכן הם גם מתחשבים ברוח המסורת הערבית,

גם אם היא לא כל כך דתית, והם מתייחסים אליה כאילו היא דת. כאן צריך

ממש ללחוץ על אנשי הדת ולעשות זאת באמצעות אנשי דת יותר מבוגרים, יותר

מוכרים מבחינת הסמכות הדתית שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; מה זה אנשי דת עממיים?

עזמה בשארה; באיסלם אין בכלל אנשי דת, כל איש הוא איש

דת, אני יודע את זה. אני מדבר על האימאם של

המסגד שהוא נותן את הדרשה ביום ששי. האיש הזה, יש לו תפקיד חינוכי. אני

לא אומר שכל החינוך בידיו ולא כל המוסר בידיו, ואני מתנגד שיופקד

בידיו, אבל אני אומר שהוא האיש. אני מדבר על לחץ ציבורי. אתם חושבים

שמשרד הדתות של ש"ס ילחץ על האנשים האלה? על מה אנחנו מדברים? צריך

לכלול את אנשי הסמכות בדת שיגידו שהדבר הזה הוא נגד מצוות הדת, הוא

בכלל סותר את מצוות הדת והוא אסור לפי הדת. אני לא אומר שזה כל המאבק,

המאבק צריך להמשיך, אבל גם זה צריך להעשות.

עבד-אלמאלפ דהאמשה; אני מסכים שישנה פה בעיה חריפה וכואבת וצריך
לטפל בה בשני מישורים
- במישור הביצועי, זה תפקידה של המשטרה ושל המשרדים הנוגעים בדבר.

למרבה הצער אנחנו רואים שהם לא עושים די, כך לפחות הצטיירה התמונה

בעיני.

- במישור החינוכי אנחנו מגיעים לעניין של אנשי דת. אנשי הדת האלה

שכאילו צריכים לפעול, אנחנו שוכחים שהם מקופחים בכל הדברים האחרים.

האנשים האלה לא מקבלים את חופש ההטפה. צריך להסתכל על התמונה

בכללותה. אנחנו לא מחפשים פה שעיר לעזאזל ולהגיד שאנשי דת עממים כן



יכולים ואחרים לא יכולים. זה לא יביא שום תועלת אלא רק יזרה חול

בעיניים ויביא את הוויכוח למישור אחר.

אני חושב שברגע שמתחילים לחפש שעיר לעזאזל, אנחנו מאבדים את המטרה.

המטרה היא חינוכית וצריך לחנך את החברה ולהחדיר את הנושא לתודעת כל

הציבור.
תמר גוז'נסקי
אף אחד לא מאשים את אנשי הדת. לא הועלתה כאן

האשמה שהם אחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; אני שמעתי את הדברים. אני מסכים שצריך

להחדיר את התודעה לכל תושב שאסור לקחת ארנ

החוק לידיים ואסור לרצוח, אסור להכות וכוי. זה מוסכם על כולנו. איך

לעשות את זה, צריך לחפש את הכלים ואת הנתונים. אפשר לפנות גם אצל אנשי

הדת וגם אצל אחרים בצורה שאכן תביא לתועלת. לא צריך ללכת לחפש שעיר

לעזאזל, ללכת גבוה גבוה ולהאשים. יש מסורת ויש אנשי מסורת, אנחנו רק

חלק מהחברה וחלק מהמסורת הזאת, ויש אנשים שיש להם דעות אחרות. אם לא

בדרך חינוכית האנשים האלה ישנו את דעתם, או יקבלו דעות או ישנו דברים?

לדעתי אין דרך אחרת לפעול נגד זה ואם אנחנו נמשיך לשבת כאן ולהצהיר

הצהרות, זה לא יביא לתועלת.

עבד-אלוהב דראישה; אני חושב שאם נמקד את המאבק בנושא הזה באנשי

הדת, אנחנו מחטיאים את המטרה. אני מכיר

מקרים רבים שרצחו נשים והם בכלל לא דתיים, לא שומעים לאנשי הדת ואפילו

לא מאמינים, כופרים במושג של כופרים. לא מאמינים אפילו באל, לא

באלוהים, לא באיסלם ולא בנצרות. הם רצחו בגלל סיבות חברתיות או בגלל

שהם אנשים שאין להם רמת מוסר והשכלה והתעלות מעל העניינים האלה. אז הם

הולכים ורוצחים ולא יתחשבו בשייח' הזה או בכומר הזה או באיש הדת הזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לפרוס את העניין הזה מעבר לאנשי הדת._ לאנשי

הדת יש תפקיד, אבל לא רק לאנשי הדת. אני חושב שלמחנכים יש כאן תפקיד

גדול יותר מאשר לאנשי הדת. השפעת אנשי הדת בחברה הערבית הולכת ופוחתת.

היום באוכלוסיה הערבית יש אולי 15-20 אחוז אנשים שאפשר לכנות אותם

דתיים כאלה או אחרים, נוצרים או מוסלמים או אפילו דרוזים. הצעירים

היום לא מושפעים מאנשי הדת ואני מכיר את החברה הערבית בצורה טובה, כמו

כל ידידי כאן. השפעת אנשי הדת היא השפעה קטנה ומצומצמת שהולכת

ופוחתת.

מנהיגים פוליטיים היום, ראשי רשויות, חברי כנסת, מנהיגים חינוכיים, יש

להם השפעה יותר מאשר לאנשי הדת ואני חושב שאלה צריכים לפעול. במקרים

שהיו, בדרך כלל היססו הפוליטיקאים - אם זה ראשי מועצות או חברי כנסת -

לומר את דעתם בקול רם כי יש להם אינטרסים אחרים, בדרך כלל אינטרסים של

בחירה בתוך הישוב או בחירה במישור הארצי, אם זה לכנסת. אני חושב שתם

מהווים כתובת יותר טובה אפילו מאנשי הדת כי יש להם השפעה יותר גדולה,

הם יכולים להוביל, יכולים להנהיג וגם יכולים להשפיע. יש להם אוזן קשבת

למאבק האירגונים שלנו, למאבק הוועדה שלנו, למאבק האנשים שמדברים על

מאבק בתופעה הזאת, והם נכונים הרבה יותר מאשר אנשי הדת להקשיב. אני

חושב שאלה הם האנשים שאנחנו צריכים לפנות אליהם. כמובן לא צריך להזניח

את אנשי הדת אבל לא להגזים בהשפעת אנשי הדת עד כדי כך שנמקד את כל

הדיבורים על אנשי הדת. השפעת אנשי הדת מוגבלת והולכת ופוחתת.



תמר גיז'נסקי; נקיים עכשיו סבב התייחסויות. אם מישהו רוצה

להגיב על דברים שנאמרו ואם למישהו יש הצעה

מה אנחנו צריכים להעלות באופן יותר אופרטיבי.

מיכל מזרחי; אני חייבת להעיד על הרבה שנים של שיתוף

פעולה מלא עם תחנות המשטרה. משטרת איילוו,

שיתוף פעולה מלא עם מודעות לנושא. לי יצא לקבל תשובות שב-5 השנים

האחרונות כבר לא מקבלים תשובות כאלה בתחנת המשטרה.

אמרו כאן שהנערות שנרצחו לאחרונה לא פנו ולא היו מוכרות מראש לשירותי

הרווחה. ברור שיש הרבה מאוד שתיקה של הנערות הבודאיות ולדעתנו צריך

פשוט להרחיב ולפתוח את המעגל כדי שיהיה להן יותר קל לפנות. מהנסיון

המעט שיש לנו - וקשה לנו מאוד להגיע אל האוכלוסייה הזאת - יש לדעתנו

להפעיל בחורות ערביות לא מקומיות. ברגע שמפעילים בחורות מהנגב, משבט

מסויים ויש סכסוך בין משפחות מסויימות, זה לא הולך.

תמר גוז'נסקי; את מתכוונת לעובדות סוציאליות? אם אנחנו

פונים למשרד העבודה והרווחה, קוראים לזה

עובדים סוציאלים.

מיכל מזרחי; בסדר. זה יכול להיות עובדות סוציאליות. יש

המון נערות במצוקה, נערות בסיכון, נערות

שאנחנו כן מבריחים אותן ומחביאים אותן, ובכל-זאת הן פונות בדקה ובדרך

שבאמת אין להן איך לחזור. אני יודעת שמחנך גדול מאוד בנגב אמר ליעל

דיין ברדיו פעם שצריך לחנך את הבנות ופה יימצא הפתרון. אני לא מזלזלת

בשירותי החינוך במגזר, אבל גם שם אני עדיין לא רואה את הפתרון. אני

הייתי רוצה להרחיב את השירותים במקום על-ידי אנשים שיגיעו מבחוץ ויותר

לשתף את כולנו בתוך המעגל הזה.
תגריד ג'יהשאן
אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן. המצב

עגום וזה משני הצדדים. אם זה מכיוון החברה

הערבית שעד היום לצערי הרב בשנת 1997, כשאנחנו קרובים לשנת אלפיים,

אנחנו עוד חושבים או צריכים לתכנן איך האנשים שהם בעלי השפעה בחברה

הערבית יקומו ויגידו ויצאו באיזו שהיא הצהרה שהם נגד רצח של נשים.

לצערי הרב אנחנו עוד לא עשינו את זה עד היום בחברה שלנו וזה מאוד

עגום.

אני רוצה להגיד משהו לגבי פעולות המשטרה ואני מצטערת להגיד את הדברים.

לא קיבלתי רושם שיש טיפול רציני בבעיה. זה שאדוני הרחיב והישווה את

המצב לעזה, זה אומר שהמצב עוד יותר עגום. במדינת ישראל, היכן שאתה יכול

להאשים על רצח, גברים עדיין רוצחים נשים בזמן שבעזה העונש של שנה או

שנתיים. זה אומר שהמצב במדינת ישראל עוד יותר חמור כי גברים רוצחים

נשים והם יודעים שהם צפויים לעונש מאסר, ולמרות זאת הם עושים זאת.

אנחנו צריכים מערכת כוללת של הסברה. אני לא רוצה להגיד מי כן, מי לא,

מי פחות ומי יותר, אבל חשוב שכולנו ניקח חלק באותה מערכת שתפעל נגד רצח

נשים.

ענד-אלוהב דראושה; הצעה מעשית לדיון הזה. הכוח של ועדת המעקב

העליונה של הציבור הערבי, הוא בעל הכוח



הגדול ביותר וההשפעה הגדולה ביותר מכל פורום אחר, דתי או חברתי או

פוליטי, או גם מפלגתי. לכן אני מציע שבסיכום הדיון היום נקבל החלטה

שנפנה מטעם הוועדה לוועדת המעקב העליונה, ליו"ר הוועדה, כדי שהוא יקיים

דיון בנושא הזה.
נאילה עואד
הם יצאו בגינוי ב-96.

עבד-אלוהב דראושה; אני יודע, אני הייתי בישיבה. אני מתכוון שהם

יקיימו דיון בהשתתפות הנציגות שיושבות כאן,

חברי הוועדה שלנו ועוד מוזמנים אחרים. אז יצא גילוי דעת והישיבה תוקדש

כולה לנושא הזה. אני, כחבר המזכירות הצומצמת, אדאג שאכן יקיימו דיון

בנושא הזה. אני חושב שאם ודעה כזאת תצא מכל חברי הוועדה, תהיה קריאה

משמעותית שתהיה לה השפעה בסקטור הערבי, יותר מאשר שייח' זה או כומר

אחר.

כפאח מסאחנה; לדעתי אי-אפשר לזרוק את המעמסה הזאת על גוף

זה או על גוף אחר אלא צריך מכאן בהחלטה של

הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת עם הרשויות המקומיות, משרד החינוך

עם המפקחים על החינוך הערבי, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ואנשי

הדת. נציג משרד הדתות חייב להיות כי אתם לא מתארים לעצמכם כמה חשובה

התפילה של יום ששי וכמה אנשים כן מקשיבים לאנשי הדת. במקום שלי יש כ-6

מסגדים ובולם מלאים בימי ששי. אני ידועה כחילונית מובהקת והיו עלי

לחצים לחזור לדת. היום אני מתחילה להיות קצת במעמד לא נעים כי חברות

שלי שהן בוגרות האוניברסיטה חוזרות היום לדת, לכיסוי ראש וכוי. בנות

שנישאות בגיל 20-21, יפהפיות, כאלה שלא היתה להן שום קירבה לדת, עכשיו

הן הולכות עם כיסוי ראש. אני לא יודעת אם הן באמת מתפללות, אבל יש היום

לחצים חברתיים לחזרה לדת. צריכה לקום ועדה שתהיה מעין צוות שמעמיד

לעצמו מטרות ולטפל בנושא. מבחינה דתית אמרו כאן שזה אסור, אבל עד עכשיו

לא אמרו במפורש שזה אסור. אני חושבת שאם אנשי הדת ימשיכו לשבת בשקט, הם

החוטאים כי הם אלה שנותנים את הדרשה של יום ששי.

אפרת ישראלי; אני רוצה להזדהות עם מה שאמר פה ח"כ בשארה

בנושא של שינוי השם, שינוי ההתייחסות מרצח

על רקע חילול כבוד המשפחה לרצח נשים. הייתי מתייחסת לזה בהקשר הכולל

בכלל במדינת ישראל. הייתי הופכת את זה לבעיה כללית, לתופעה שאנחנו

נלחמים בה בכל הדרכים האפשריות ובכל המוסדות האפשריים. לא הייתי עושה

איזו שהיא הפרדה ואולי זה הכיוון הנכון יותר.

אני מאתרת פה כמה נקודות שיש לי איזו שהיא תחושה שאנחנו לא מתייחסים

אליהן כהלכה. בקטע של החינוך, ואני מאמינה גדולה מאוד במה שנעשה בשדה

החינוך, אני בהחלט חושבת שכמו שהתייחסנו בצורה מאוד מכובדת לאנשי הדת

ומיקדנו אותם כאיזה שהוא אלמנט מרכזי במאבק ברצח נשים, אנחנו צריכים

לחזור אל אנשי החינוך, בין היתר לאנשים שמובילים את המאבק בעניין הזה,

כאשר הקטע של המניעה הוא מאוד משמעותי. החינוך נגד העניין הזה והיכולת

כמובן לנקוט בכל אמצעי המניעה ולהיעזר בכל הגופים. הקטע בעניין הזה הוא
בשני מישורים
הראשון, מידע. להרבה נשים או נערות אין את המידע למי

לגשת. צריך לתת את המידע הנכון, להבהיר מי עוסק בזה ומה צריך לעשות

בסיטואציות מסויימות.



תמר גוז'נסקי; יש לכם איזה שהוא נסיווי "נעמת" עשתה איזה

שהוא דבר בקשר להעברת מידע בערבית?

אפרת ישראלי; עד כמה שידוע לי לא. מה שאנחנו עושות זה

משהו קטן מאוד במסגרת המקלט לנשים מוכות

ש"נעמת" הקימה ובמסגרת היעוץ המשפטי שיש ל"נעמת" ברחבי הארץ. משהו יותר

מסודר או העברת חומר אינפורמטיבי נכון להיום, לי לא ידוע אם נעשה משהו.

אולי מאשה לובלסקי יכולה לעדכן אותנו. בשלוש השנים האחרונות מאז שאני

ב"נעמת", לא ידוע לי על משהו מסודר שנעשה. יכול להיות שצריך ליזום

בצורה יותר מסודרת את כל העניין הזה של העברת האינפורמציה וזה לא חל רק

על המגזר הערבי.

נשים לאחר טיפול במוסדות הרווחה השונים או במקלטים חוזרות לחברה שלהן.

אני לא הבנתי פה עד כמה הן יכולות אחר-כך להתמודד עם מה שקורה בסביבה

שלהן. לכן אולי הן נזרקות, מושלכות והן מוצאות את עצמן חייבות לצאת

מהחברה. כאן ראוי לתת את הדת בכל המוסדות הקהילתיים הקיימים איך

מתמודדים עם הבעיה הספציפית הזאת. יכול להיות שלצורך העניין אירגוני

הנשים יכולות להוות כתובת, אולי כתובת מבצעת, אבל לא כתובת שתשקיע את

המשאבים הדרושים לכך.

מיפל חנוך-אחדות; אני מגיעה ממשרד העבודה והרווחה, השרות

לטיפול בנשים ונערות. ברור לכולנו שהנושא

עליו אנחנו מדברים כאן הוא אלימות נגד נשים, רצח נשים, נקודה. אני

מתחברת לנושא הרצח, על מה הן נרצחות, לא כדי לתת את התירוץ חס וחלילה

אלא כדי לדעת איך להפעיל את כל נושא העלאת מודעות וגם איך לתת את

הטיפול. אישה עשתה מעשה שהדבר הקיצוני שהיא יכולה לקבל עליו הוא רצח.

לצערנו הרב במעט מאוד משאבים שיש לנו עושים הרבה פחות ממה שהיינו רוצים

לעשות, מה שאנחנו מאמינים שצריך לעשות. יש לנו מפקחת במגזר הערבי -

והיא בעיקר נמצאת בצפון - אני מייצגת אותה כי היא לא יכלה לצערה

להגיע לכאן. בכל הארץ, גם במרכז וגם בצפון, בסה"כ טיפול ייחודי - גם

קצת תקציב וגם קצת הדרכה - בנשים, כאשר נשים פונות, ונכון שיש יותר

ויותר

פניות של נשים ערביות ל-11 המקלטים שיש לנו ברחבי הארץ, אבל הנושא

והדילמות שעולות מאיך פותרים את הבעיות, מה האפשרויות של אישה לצאת,

איזה משא ומתן מתקיים עם המשפחה אם האישה יוצאת, אלה הן דילמות קשות

שהרבה פעמים מתנגשות באני מאמין הבסיסי של כבוד האישה, שלפעמים היא

יוצאת כביכול בתנאים שלה אבל אף אחד לא יכול להבטיח - ונשים אומרות את

זה בעצמן - מה יקרה אחר-כך. אז יסכימו שהיא תלמד, אבל מה נשמע עוד 5

שנים? זה מסובך מאוד. לנו בוודאי אין את כל הפתרונות ואני חושבת שזה

בפירוש משהו שחייבים להעלות אותו ולדון בו.

תמר גוז'נסקי; קיימתם לאחרונה איזה דיון במשרד והגעתם

לאיזה שהן מסקנות בשאלות המיוחדות האלה?

מיכל חנוד-אחדות; הקמת מקלט לנשים ערביות עומד אצלנו בסדר

עדיפות גבוה.

תמר גוז'נסקי; אני מתכוונת לטיפול בקהילה.
מיכל חנוך-אחדות
בקהילה זה כל הזמן בסדר עדיפות שלנו, אלא

שחסרים לנו תקציבים. אנחנו מנסים בכוח האדם

המצומצם שלנו לעשות כמה שיותר. גם במגזר הבדואי חסר לנו כוח-אדס ואיו

לנו מפקח בדרום, דבר שהוא מאוד קשה. אני מאוד מאמינה בטיפול הייחודי

הזה, כי אני חושבת שאם יותר נשים פונות, הן צריכות לקבל את הטיפול.

אני לא מדברת כמובן על מרכז סיוע ומקלט שיש, שזה יותר טוב מאשר היה

פעם, למרות שאני לא חושבת שזה מספיק בהתחשב בעלייה בפניות.

דניז אלבשלי; אני משירותי הסיעוד ועובדת במגזר הבדואי.

אני נתקלת בנערות שהתחנה הראשונה שלהן היא

האחות או הרופא המטפל. לפי דעתי כל מי שבונה איזו שהיא תשתית לשיפור,

לתיקון, למיגור התופעה, צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. נערה יכולה

לבוא ולספר שיש לה אחור והתחנה הראשונה זה אני, האחות או הרופא

המטפל.
תמר גוז'נסקי
בעצם זה קופת-חולים.

דניז אלבשלי; אני שייכת לקופת-חולים. לדעתי זאת אחת

התחנות של אותה נערה וזה סקטור שכל מי שבונה

תשתית צריך לקחת אותו בחשבון.

מאשה ליבלסקי; אז את מתחברת למשל לעובדת הסוציאלית?

דניז אלבשלי; לא תמיד. לא תמיד אותה נערה רוצה את אותו

עובד סוציאלי שבמקום. אני יכולה להתחבר ישר

לגורם אחר. אני נתקלת בזה שאותה נערה לא רוצה את העובד הסוציאלי שבמקום

שלה, ואז אני יודעת למי להתחבר ואני יכולה לעזור, אני כאחות או הרופא.

בכל מקום יש אחות אחת שמטפלת בנושא הזה יחד עם הרופא.

תמר גיז'נסקי; לפי הנסיון שלך, יש יותר פניות בשנים

האחרונות?

דניז אלבשלי; אין ספק שיש מודעות. לא חלמתי שנערה בדואית

תבוא אלי בנושאים האלה. היום יש מודעות, יש

פתיחות, יש כימיה בין הצוות הרפואי לפונות, ואני חושבת שאת הסקטור הזה

צריך לקחת בחשבון ולצערי זה לא הועלה כאן.

תמר גוז'נסקי; את צודקת.

נדיה חילו; אני חושבת שהתופעה היא הרבה מעבר לתופעה

כמותית, כי יש הרבה מקרים של היעלמות או

כאלה שמוגדרים מבחינה סטטיסטית שנערות או נשים נעלמו או התאבדו.

תמר גוז'נסקי; את יודעת להגיד משהו על יפו למשל?

נדיה חילי; ביפו, בשנה האחרונה, לשמחתנו לא ידוע שהיה,

אבל היו גם שם מקרים ולוד היא לא רחוקה

מיפו.



התופעה הנוספת שאני רוצה להצביע עליה היא בעצם זאת שעד שזה מגיע לרצח,

יש שם איזה מסלול של אלימות שאותה נערה עוברת, או הרבה מאוד סימפטומים

וסימנים שכן אפשר לעצור אותם וזה לא רק המשטרה יכולה לעשות אלא כל

הזרועות שפועלים בשטח. יש את החלק הציבורי, החלק המקצועי והחלק של

המשטרה. הייתי כן ממליצה לחלק את זה לכמה אפשרויות.-

- לאסוף את כל מוקדי הכוח - גם החלק המקצועי של שירותי הרווחה ושירותי

החינוך - ולקיים דיון. בדיון הזה לנסות למקד ולשים את האצבע על

הנושאים האלה ולכרוך את אותן נשים ונערות גם אם הן לא מגיעות, כי

אין הרבה מודעות. לנסות להגיע אליהן לפני שיגיעו לנושא של הרצח עצמו.

זה כל החלק שקשור למניעה.

- החלק השני, ואני כן רוצה להצביע על הנושא של אנשי ציבור, מנהיגות

ערבית וכוחות שמשפיעים. אני שמעתי פעם ראש מועצה שהצדיק את המעשה.

אני לא אומרת שכולם מצדיקים את המעשה, אבל גם השתיקה והמעבר לסדר

היום מעבירה איזה שהוא מסר מסויים.

אני רוצה לחזק את ההמלצה של ח"כ דראושה שוועדת המאבק תצא בהצהרה ולשלב

גם את אנשי הדת, שגם הם כוח שמשפיע. המשטרה צריכה להתייחס לתלונות

האלה יותר ברצינות. כל ההתייחסות של המערכת המשטרתית מקרינה איזו

הקלה.
אפרת ישראלי
מה שאת אומרת זה ללא בסיס. כל העובדות שיש

לי כאן, ואני מוכנה לתת לך אותן, הן שונות

לחלוטין.

נדיה חילי; יכול להיות. אני לא מדברת על הצמרת של

המשטרה.

אפרת ישראלי; לא צמרת המשטרה, אני מדברת על השטח.

נדיה חילי; לפני שזה מגיע לרצח יש איזה תהליך של אישה

שמתלוננת על הכאות, על אלימות, על כל מיני

דברים לפני שזה מגיע לרצח עצמו. בשנה האחרונה יש איזה שהוא שיפור, אבל

זה עדיין לא ממצה את כל הנושא של ההתייחסות החמורה שאמורה להיות.

עמירם אזולאי; דווקא בגלל הסכנה שבסופו של התהליך יבוצע

הרצח, אנחנו מטפלים בצורה החמורה ביותר

בנושא של מקרי האלימות בקרב הבדואים. יש פה בעיה נוספת שאף אחד לא נתן

עליה את הדעת והוא שהטיפול צריך להיות מערכתי. הטיפול בתוך הקהילה הוא

הדבר החשוב ביותר.

מאז שהוקמה תחנת העיירות היתה עליה רצינית של הגשת תלונות, היתה מודעות

של נשים ערביות לעניין, אבל לאחר מכן רואים ירידה תלולה. כשבודקים למה

זה קורה, מוצאים שכיוון שבסופו של תהליך, כאשר היא מגישה את התלונה

והענישה היא לא ענישה בבתי-המשפט, זה חוזר אליה כבומרנג. מיד היא

מגורשת לבית תוריה, היא בבית הוריה ללא הילדים, כלכלית היא תלויה בבעלה

באופו מוחלט לחלוטין, והשוט הזה משדר מסר ליתר הנשים שלא לגשת לתחנת

המשטרה ולא להתלונן על הבעל המכה והבעל האלים, מה גם שצרתה בסביבה

והיא יותר מועדפת, שהיא יותר צעירה וכוי. כל הדברים האלה הם יותר



עניינים מערכתיים ולא צריך רק להצביע על המשטרה שאכן כן מטפלת בנושא

הזה.

נדיה חילי; אני חושבת שיש פה אצבע מאשימה כלפי החברה

שלנו. יש קשר שתיקה ביו כל המשפחות והחברה

הערבית וקשר השתיקה במקרים כאלה הוא הרבה פעמים מעודד ומעביר איזה שהוא

מסר מסויים. אני חושבת שגם אנחנו כחברה וכפרטים, וגם כמנהיגים פוליטיים

וחברתיים, חייבים גם על זה לתת את הדעת ולקחת את האחריות.

יונס אבי-רביע; כמה התייחסויות קצרות. מאז שאני רופא עשרות

שנים, אני חושב שהפסדנו מאות, אם לא אלפי,

נערות בדואיות שפנו אלינו בגלל הריון ואם המשפחות היו יודעים, אנחנו

יודעים מה גזר דינן, ואנחנו עשינו כל מיני פעולות שאני מקווה שבאחד

הימים החוק לא יעלה עליהן, כדי להגיד שהאישה הזאת היא לא הרה אלא היא

צריכה לעבור ניתוח מסויים והמשפחה לא יודעת. בתקופה האחרונה יש פניות

רבות מאוד לעובדים סוציאלים, אבל בעיקר לאנשי הרפואה, מפני שהם רוצים

לפתור את הבעיה מבלי שאף אחד ידע.

יש לנו בעיה קשה מאוד, ואני רוצה להצטרף לחברי הכנסת הערביים. קל לנו

להאשים את המימסד. כשאני הייתי סטודנט וסטודנטים ערבים נכשלו, אמרו

השב"כ אשם. יש לנו בעיה בחברה הערבית, בעיה רצינית מאוד גם בעניין הזה.

אנשי החינוך אצלנו, מנהלי בתי-ספר, האנשים המשכילים, הם למדו אבל לא

השכילו. כולם חושבים שאישה או נערה שהרתה היא זנתה ולכן מגיע לה את

עונשה. צריך קודם כל לחנך את המחנכים.

אנשי הדת שבשטח הם מאמינים בדיוק באותה אמונה כמו האנשים המסורתיים.

אצלנו בנגב אנשי הדת הם לא ברמה כל כך משכילה שהם מעל לאיש הממוצע בשטח

- במיוחד שיש חזרה בתשובה של האנשים הפשוטים - והם חושבים בדיוק כמו

החברה הבדואית שיושבת בנגב. אני חושב,לכן,שיש להם תפקיד חשוב מאוד

דווקא בחברה כמו החברה שלנו, אבל אני לא מצפה מהם לשום דבר מכיוון שהם

חושבים כמו האדם הפשוט שבקהילה. הם לא יגידו,הם לא יצהירו, אם לא

יתנגדו לזה, מכיוון שזה יתנקם בהם בשטח והם תנועה פוליטית והם לא ורצים

שזה יתנקם בהם.

יש לנו בעיה של מי מטפל בבחורות האלה. בדרך צריך שיהיה עובד מסור

שהוא מוכר שנים רבות כדי שיוכל לעבוד עם בדואיות. היה לנו מקרה שהרצח

קרה בגלל שמישהו ידע, הבדואי ידע והדבר הזה הגיע למשפחה וזה הביא לרצח.

לכן הדבר הזה צריך להיות חסוי וסודי. יש לנו בעיה קשה מאוד עם

ההתמודדות בבעיה, אבל בכל-זאת אם הייתי חוזר למישור האופרטיבי, אני

חושב שכל מה שנאמר - דת, חינוך, פוליטיקאים, ראשי מועצות - זה חשוב וזה

נותן את ההשפעה מלמטה.

דניאלה במברגר-אנוש; אני רוצה להגיב על דברי ח"כ בשארה שדיבר על

המשטרה, שיש מקומות שכאשר מדובר על בטחון

נכנסים וכוי. אני חושבת שזה לא מתייחס רק לנושא החברה הערבית, אלא זה

משקף קצת את יחס החברה בכלל. אם בשבוע אחד ימות אדם אחד מפיגוע זה יהיה

האישיו על סדר היום, ואם באותו השבוע חלילה יירצחו חמש נשים, זה יהיה

באיזה שהוא מקום קטן בעתונות וזה לא משנה עם מדובר ביהודיה או לא. זה

פחות חשוב. כך זה בנוי וזה משקף את פני החברה בכלל. ודאי שזה במגזר



הערבי,

זה ודאי תופס פחות מקום מאשר במגזר היהודי.

כמובן שאנשי הדת הם לא היחידים, כמובן שצריך לשתף את המחנכים, אבל שאל

ח"כ דהאמשה מה אפשר לעשות. הוא, כאיש ציבור שגם מקושר לאנשי הדת יצא

בגלוי ובהצהרה וישוחח עם ידידיו ויפעיל את קשריו המרובים וכך זה יצא.

מיכל כפרי; לא ציינו, כי זה היה אולי ברור מאליו, אבל

אני חושבת שזה מאוד מעודד לדעת שיש נשים

צעירות כמו שנוכחות כאן, ברמה כזאת, וזה באמת נותן את התקווה. זה באמת

נותן את התקווה, כי אנחנו נעזור לעצמנו ונדאג לעצמנו, הגברים הם

האחרונים שיעשו זאת.

סנאא חמוד; אין ספק, אני מסכימה שבאמת מוטלת אחריות

מאוד כבדה על כתפי כולנו וכל אחד מאתנו צריך

להשפיע במקום שלו, במקום שהוא יכול להשפיע. אני לא מוציאה מהכלל שום

מוסד. אני יודעת שלמשטרה יש תפקיד חשוב. נערה שכבר נרצחה פנתה למועצה

לשלום הילד באיזור חיפה, הם ליוו אותה תקופה מאוד ארוכה כשהיא היתה

מאויימת, היה גם חשש להתעללות מינית, אבל באופן מאוד מפורש היתה גם

התעללות פיזית. היא באה והיא דיברה על הנושא, היא הקליטה דברים, היא

כתבה דברים. כשהיא הגיעה למשטרה והיא ביקשה את עזרת המשטרה, אמרו לה-

אז מהל גם אני נותן לאשתי סטירה, אז מה זה אומר?

תמר גוז'נסקי; את אומרת דברים מאוד חמורים.

מלכת סופר; אני חושבת שכולנו כאן אנשי מקצוע וכדאי למעט

באמירות וביצירת אווירה.

סנאא חמוד; אני מאוד מסכימה אתך בעניין הזה, אבל לצערי

הרב זה חוזר על עצמו.
תמר גוז'נסקי
הבקשה היא לא לחכות לישיבת הוועדה, אלא כל

מי ששומע על התבטאות לא נכונה, לא מתאימה,

לא הולמת, יפנה תלונה על עובד הציבור שיכול להיות שוטר או מישהו אחר.

אני לא רוצה לומר שלא יכול לקרות מקרה, אבל אני מציעה להעביר את הנושא

הזה לכאן.

סנאא חמוד; אני חושבת גם כן שנושא הישיבה צריך להיות

אלימות נגד נשים ורצח נשים.

נאילת סואד; אני רוצה לציין שרוב המקרים שאנחנו יודעים,

הנשים שנרצחו זה לא בגלל קיום יחסי מין. לא

מדובר בכלל על קיום יחסי מין, אלא סיבות אחרות, תירוצים אחרים.

תמר גוז'נסקי; אני רוצה לסכם את הישיבה. אני לא רוצה

להיכנס פה עכשיו לסיכומים כלליים על חשיבות

התיאומים בין כל המערכות, כי על זה דיברנו. אני גם לא רוצה לדבר על

חשיבות החינוך. אני רוצה להציע כמה דברים.



(1) פניה למשטרה, גס למשרד לבטחון פנים, בה אנחנו מבקשים לקבל תשובה

לאחר בדיקה, בעיקר לגבי תיקי נשים ערביות שלא פוענחו בשנים

האחרונות ובמיוחד בנושא רמלה. אני מוכרחה לומר שנושא רמלה מאוד

מאוד מעיק. כאשר בעיר אחת מדובר על שמונה נשים, וכאשר יש תחושה או

הרגשה אצל נשים ערביות שמתגוררות בשכונות ברמלה שחייהן מאויימים.

יש פה איזו שהיא בעיה שאנחנו יודעים שהיא ממוקדת במקום מסויים. יש

פערים הולכים וגדלים בין מה שנערות ונשים ערביות צעירות רואות כמה

שמגיע להן כהיותן אזרחיות מדינת ישראל וכו' לביו כנראה מה שחברה

או משפחה או מישהו חושב שמגיע להן. בפער הזה צריכים להיכנס כל מי

שיכול לעזור בנושא הזה. קשה לדרוש מנשים לפנות למשטרה כאשר יש להן

תחושה שהמשטרה לא ממצה את הטיפול בנושא הזה.

קיימנו בלוד דיון והשתתף בו נציג המשטרה ושמענו דברים מאוד יפים,

אבל יש "פה איזו בעיה שהיא מאוד ממוקדת בנושא הזה.

קריאה; גם ברמלה הם עובדים יפה מאוד עכשיו.

תמר גוז'נסקי; בסדר. אני מבקשת לקבל מהמשטרה תגובה לבקשה

הזאת.

(2) אני חושבת שכנראה לא פתרנו או לא הגענו אפילו לדיון עמוק בשאלה -

ואני מתכוונת למשרד העבודה והרווחה וגורמים ארורים, כולל אירגונים

שמפעילים מקלטים - כאשר אנחנו מציעים לאישה ערביה, ובמיוחד לאישה

בדואית, לצאת מהבית כדי להציל את חייה, מה קורה אחר-כך. אנחנו

יודעים שיש בעיה קשה מאוד גם אצל נשים יהודיות. השאלה לאן חוזרת

אישה יהודיה לאחר שהיא היתה במקלט היא שאלה קשה מאוד. האם היא

חוזרת הביתה ובאיזה תנאים, האם היא יכולה להתקיים באופן עצמאי. אבל

כאשר אנחנו מדברים על נשים ערביות ובמיוחד על נשים ערביות מהנגב,

עדיין לא חשבנו על פתרונות על-בטיס נסיון בינלאומי או נסיון כלשהו

אחר ואיך פותרים את הבעיה. איך לא גורמים לכך שאנחנו מנתקים את

האישה הזאת ואין לה בעצם לאן לחזור.

אם בתי-המשפט לא מענישים כמו שצריך גברים שמתעללים בנשים, המסר הוא

אל תתלונני, כי ממילא לא יצא לך מזה שום דבר. אם נודע בסביבה

שהאישה הלכה למקלט ואחר-כך לא היה לה לאן לחזור, זה מסר של אל תלכי

למקלט כי ממילא לא יהיה לך לאן לחזור. אני לא נכנסת כרגע לפתרונות,

אם הפתרון הוא קיצבה, אם הפתרון הוא דירות מעבר או דברים אחרים. יש

מקום שבו הפתרון הוא פשוט להעביר את האישה מעיר אחת לשניה, אבל לא

בכל מקום זה הפתרון ולא לכל אישה יש את האפשרות אחר-כך להתאקלם

בחברה בעיר מעורבת. לכן אני לא אומרת שלא נעשה שום דבר, אבל

מהדברים שהועלו כאן, לדעתי זה ברור שאנחנו עדיין לא נותנים את

הפתרונות. אי-אפשר לטפל בנשים מוכות ובנשים מאויימות חצי טיפול.

המעגל צריך להיות מעגל שלם וזה נראה לי חשוב.

(3) הוועדה תפנה אל ועדת המעקב העליונה, אל מר איברהים נימר-חסיין

בבקשה לקיים בהקדם האפשרי דיון בנושא אלימות כלפי נשים - אני

מציעה לתת לנושא כותרת כללית - ותפקיד אישי הציבור הערביים במאבק

בתופעה הזאת. אני מציעה לדבר על אלימות - רצח זה הדבר הקיצוני של

אלימות - ולבקש שלדיון הזה יוזמנו גם הוועדה לקידום מעמד

האישה בכנסת וגם יוזמנו אירגונים שעוסקים בהגנת זכויות נשים ובסיוע

לנשים.



(4) אני מבינה שמשרד הבריאות, קופות-החולים, יש להם את הפתרונות שלהם.

אני לא חושבת שיש איזה שהוא הגיון ציבורי לתת פומבי לנושא הזה. יש

דברים שיותר טוב שתמשיכו לעשות את עבודת הקודש שלכם ואנחנו לא

צריכים לעשות מזה נושא. זה לא נושא לשום דיונים פומביים וציבוריים.

דבר אחר הוא שאני חושבת שאתם יושבים על מידע שאין למישהו אחר. לבן

אני חושבת שצריך במשרד הבריאות וקופות-החולים, לפנות אליהם, לבקש

מהם שהם יאספו לנו מידע עם הצעות על-בסיס הנסיון. לא שיספרו מה

עושים, זה אנחנו לא רוצים לדעת, אבל שתספרו לנו למשל על הרכב

הפניות, על המסקנות שלכם מהטיפול, על דברים שאתם חושבים שנעשים טוב

ונעשים רע. אם הייתם נותנים לנו את המידע הזה בלי לספר מה שאנחנו

לא צריכים לדעת, אני חושבת שזה יכול לעזור. אני מציעה שנפנה גם

לקופות-החולים וגם למשרד הבריאות בנושא הזה.

איו לנו תשובות בנושאים שקשורים במסורות קהילתיות, עדתיות כוי. איו

פתרון חד-וחלק ואותו הדבר נכון גם לגבי הנשים היהודיות. אתמול ראיתי

בטלויזיה אישה אתיופית שהשיאו אותה בגיל 7, ומגיל 7 היא כבר אשת איש.

זה לא קרה פה, אבל היא באה לפה והיום היא בת 25, היא כבר כמעט 20 שנה

נשואה. אנחנו לא נשנה את זה באיזו שהיא החלטה חגיגית של איזו שהיא

ועדה, אבל אם נדאג שנערות ערביות יסיימו תיכוו ושלא ינשרו בכיתה ח'

ו-ט', מה שיותר ילמדו, אם נדאג לתת להם מעצמה, שהקהילה תחזק אותו, אם

נדאג שבתי-המשפט והמשטרה וכל הגורמים יתייחסו אליהו ברצינות, נקווה

שבעתיד יהיו פחות מעשי רצח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים