ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1997

סיכום פעילות הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת הוועדה לקידוס מעמד האישה

שהתקיימה ביום יי, כ"ד בתמוז התשנ"ז. 29.7.1997, בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

בנימין אלון

תמר גוז'גסקי

נעמי חזן

ענת מאור

אבנר חי שאקי

מוזמנים; שרת התקשורת, לימור לבנת

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת למעמד האישה

אמונה אלון, יועצת ראש הממשלה למעמד האישה

תא"ל ישראלה אורון, קצינת ח"ו ראשית

אל"מ אורית אדאטו, קצינת ח"ן ראשית המיועדת

פרופ' רות בן-ישראל, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת

תל-אביב

פרופ' דפנה יזרעאלי, המחלקה לסוציולוגיה, אוניברסיטת

בר אילו

רחל סילבצקי, יו"ר "אמונה"

לריסה יוסלביץ, "אישה לאישה", חיפה

חן נרדי, תנועת גברים נגד אלימות ובעד שוויון בין

המינים

ד"ר אילנה ציגלר, מנהלת האגודה הישראלית לתכנון

המשפחת

רונית סילון, יו"ר פורום מנהלות בתעשייה, התאחדות

התעשיינים'

אילנה אהרן, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, יו"ר ארגון

גני הילדים בישראל

ענת ורדימון, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, יו"ר אגודת

המעצבים הגראפיים

אתי כתן, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, נציגת הוועד

הארצי של ארגון הגנים

צילה סגל, לה"ב, לשכת אירגוני העצמאים, חברת הנהלת

לשכת יועצי מס

טלי קלוסקי, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, נציגה של

ארגון מורי הנהיגה הארצי

חנה קרוא, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, נציגת ועד ארצי

של ארגון גני הילדים הפרטיים



תמשך מוזמנים; מוניטה רוזט, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, נציגת לשכת

יועצי המס

איריס אברהם, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, אשת קשר

שושנה אבני, יו"ר איגוד נשים אקדמאיות, הרצליה

יונה גרואר, מנהלת המחלקה למעמד האישה, הסתדרות

העובדים הלאומית

דניאלה ולנסי, ארגון למען עגונות ומסורבות גט

רוז מיכאליס, יו"ר גל-ער, עמותה לעזרת קרבנות גילוי

עריות

ד"ר נעמי נבו, יו"ר עמותת לאה - למען אכיפת החוק

אסתר עילם, התנועה הפמניסטית

גאולה ששון, חברת ה"ן, הרצליה

רות רזניק, מנהלת מעון לנשים מוכות, הרצליה, מנכ"ל

ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

בת-שבע שטראוכלר, מזכ"ל מועצת הנשים ליד ראש העיר

תל-אביב-יפו

דליה ישראלי, המחלקה למעמד האישה והלשכות המשפטיות,

ויצ"ו

יהודית היבנר, נשיאת "אמונה"

שירלי שביט, האגף למעמד האישה, נעמ"ת

טרי גרינבלט, מנהלת קול האישה, ירושלים

דרורה סימקין, קול האישה, ירושלים

אליס שלוי, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

בלהה דבורי, שדולת הנשים בישראל, עורכת העיתון

חנה קורצמן, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל, פורום

בריאות

ליאת יחזקאל, שדולת הנשים בישראל

הדס תמיר, מנהלת מקש"ב, מוקד קשב להורי חיילים במצוקה

חיים שיבי, עיתונאי, "ידיעות אחרונות"

נגה אפלבום, שדולת הנשים בישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

סיכום פעילות הוועדה



סיכום פעילות הוועדה

היו"ר יעל דייו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה שנועדה לסיכום השנה.

זו אמנם ישיבה לסיכום פעילות הוועדה, אבל מצוקות הנשים, הצורך בקידומו,

הבעיות שמתעוררות, הבעיות השוטפות שמגיעות לשולחן הוועדה הזו אינן

נמצאות בפגרה, לא באוגוסט ולא בחגים, ולפיכך לא רק שדלת הוועדה נשארת

פתוחה, אלא בוודאי גם דלתי האישית. הטלפון שלי איננו חסוי, אני עובדת

את הזמן שהוועדה הזו והנושאים של שולחננו ראויים לו. את זה אני אומרת

כדי שלא תהיה כאן הרגשה שעכשיו אנחנו נוטשים את הנושא ויוצאים לפגרה של

שלושה חודשים. אני בטוחה בזאת, וגם הממשלה והשרה לבנת, שנמצאת איתנו,

לא יוצאות לשלושה חודשים ונועלות את דלתות המשרדים השונים, בוודאי לא

קצינת ח''ן הנכנסת וקצינת ח"ן היוצאת, ותכף נפנה אליהן. הוועדה לא יכולה

להיות ערבה לכל חברי הכנסת, אבל הוועדה כוועדה, ואני בוודאי, ממשיכים

לעבוד. זה גם מתייחס לתכניות של השנה הבאה.

היום אנחנו מקיימים ישיבת סיכום. על שולחנכם חוברת שמסכמת את שני

המושבים הראשונים של הכנסת הזאת, וזה די בצמצום, בהנחה שזו חוברת

ליודעי דבר. אין בה פילוסופיות כלליות, אלא ממש הפעילות הספציפית, כולל

החקיקה שנעשתה על-ידי הוועדה הזו, ויש בה התייחסות לתחומים השונים,

ולמעשה יש סיכום של כל ישיבה וישיבה. אם שכחתי מישהו שמית, איתו או

איתה הסליחה. ארגונים בוודאי שלא שכחתי. החוברת הזו, בנוסף להנאה אני

מקווה או הרגשת ההישגיות שתהיה לכם כאשר תעיינו בה, היא גם מורה דרך

לבאות. זאת אומרת, אני מצפה שבמשך החודשים הקרובים, לפני שנתכנס רשמית

מחדש בסוף אוקטובר, נשמע מכל מי שיעלה על דעתו, כתוצאה מעיון בחוברת,

דברים שנשמטו מאיתנו, דברים שצריכים לעלות על שולחננו ולא עלו, זאת החל

מהצעות חוק שאנחנו ניזונים בהן מאנשים, נשים ומשפטנים שנמצאים כאן,

ועבור לנושאים שנשמטו מטיפולנו או שלא טופלו כראוי.

כפי שציינתי, הסיכום הזה הוא סיכום לצורך הבאות. זאת אומרת, בקשר לכל

מה שחסר, כל מה שלא מוצע, כל מה שאתם מרגישים שצריך להוסיף, הדלת פתוחה

ואני מבקשת להעביר אלינו.

מאחר שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה בשעה 11:00, אני פונה אל שרת

התקשורת, לימור לבנת, ואני מוכרחה לומר שהיא מופיעה כאן לא כשרת

תקשורת, למרות שנשמח לשמוע על ענייני משרדה. למעשה, חבל שאת לא עוסקת

בשביתת הפסיכולוגים והסגל הזוטר; אני מרגישה חובה להעלות את הנושא. אלה

שני גופים שיש בהם מרכיב נשי מאוד מאוד גדול. אנחנו לא מטפלים בזה

ישירות בוועדה, אבל אני מבינה שהממשלה בכל-זאת נכנסת להידברות החל

מאתמול ועבור להיום, גם עם שר האוצר וגם דרך ראש-הממשלה. אני מאוד

מקווה, ואני אומרת את זה משום שכולנו, חברי וחברות כנסת, מקבלים פניות

קורעות לב, מבלי להתייחס לעניין עצמו, מהמטופלים של הפסיכולוגים. הנזק

הוא גדול, השביתה הזו היא ארוכה מאוד. מאחר שהשרה לבנת היא נציגת

הממשלה לכל צורך, אני מאוד מאוד מקווה ששתי השביתות האלה, במגזרים שכפי

שאמרתי יש בהם מרכיב נשי, בוודאי הוא גדול מאוד אצל הפסיכולוגים,

ייפתרו.



כפי שאמרתי, אני מתייחסת אל השרה לבנת שפסקה להיות השרה המקשרת בין

הממשלה והכנסת, אבל היא עדיין השרה המקשרת בין ציבור הנשים והממשלה,

משום שאני לא חושבת שתרצי לנטוש את התפקיד הזה, ואני לא חושבת שתוכלי

לנטוש אותו, בהיותך השרה היחידה בממשלה.

אני אבקש ממך לפתוח, ואחר-כך נברך את קצינת ח"ן ראשית היוצאת, וכנראה

שבשנת העבודה הבאה אנחנו כבר ניפגש עם מחליפתך, עם אורית אדאטו. אחר-כך

אני אבקש מחברות הכנסת, שהן יושבות-ראש ועדות משנה, למסור דיווח וסיכום

קצר, וכן אבקש לשמוע את הגברת אמונה אלון, שהיא יועצת ראש-הממשלה למעמד

האישה. אני מקווה שעוד נספיק לערוך סבב של הנוכחים כאן.

ושוב, אני תמיד שמחה גם לדברי סיכום וגם לביקורת אחורה, אבל אני מאוד

אודה לכם אם בעיקר אפשר יהיה לזרוק מחשבות ורעיונות לגבי שנת העבודה

הבאה
שרת התקשורת, לימור לבנת
אני רוצה להתנצל לפני שאני אומר כמה מילים,

ואני לא מתכוונת להאריך, שאני אצטרך לצאת

לפני תום הישיבה. נעניתי לבקשת יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין,

לבוא היום. הרגשתי כאן, כשהגעתי, מעין שיבה הביתה. נורא שמחתי לפגוש

הרבה מאוד נשים פעילות ומוכרות לי. אבל לצערי התרחקות מכאן היא שהוא

חלק מתוך הפרדת רשויות, שבכל-זאת צריכה להיות בין הממשלה לבין הכנסת.

אני לא חושבת ששרים באופן קבוע צריכים להשתתף בישיבות של ועדות הכנסת.

יש כאן איזו שהיא בעיה בעניין הזה. מכל מקום, כשנכנסתי לכאן, פגשתי כל

כך הרבה נשים פעילות ומוכרות לי, אחרי שבעצם במהלך השנה האחרונה פחות

הייתי בתוך הנושאים שקשורים למעמד האישה, מטבע הדברים, בגלל העיסוקים

הרבים שלי.

אגב, שביתת הפסיכולוגים והסגל הזוטר, הם לא יכולים לכבות את השלטר של

הטלפונים ולא יכולים לעשות את כל אותן פעולות שמפריעות לכל עם ישראל,

ומתוך זה כמובן גם דעת הציבור וגם דעת הממשלה והשרים הנוגעים בעניין

פחות מופנית לכיוון הזה. אני מרשה לעצמי להגיד כאן שאפילו ההסתדרות

שהתגייסה כל כולה, באופן לגיטימי כמובן, לשביתת עובדי "בזק", לא

התגייסה באותה צורה על-ידי השבתת המשק לשביתת הפסיכולוגים והסגל הזוטר,

למרות שהם שובתים הרבה יותר זמן, ולמרות שבניגוד ל"בזק", שם מדובר על

זכויות עובדים, שאני מכבדת ומקפידה גם להגן עליהן, ואילו כאן מדובר

לפעמים אפילו בחיי אדם. לכן אני יכולה רק להביע צער. העליתי את הנושא

הזה כמה פעמים בישיבות הממשלה, אבל הוא לא בתחום סמכותי ולא בתחום

שיקולי, אלא בתחום סמכות שר הבריאות ושר האוצר. אני מבינה שבכל-זאת

ראש-הממשלה נכנס לעובי הקורה החל מאתמול, ואני מאוד מקווה שיימצא לזה

פתרון. כל פתרון שיימצא בטח לא יהיה מספיק כדי למלא את הצרכים או את מה

שההגינות מחייבת לשלם כשכר הוגן לאותם עובדים. אבל אם יימצא איזה שהוא

פתרון, גם זה טוב. בכל מקרה, זה שתמיד יהיה מאוחר מדי. זו שביתה כל כך

ארוכה וכל כך ממושכת, ובאמת רוב הפסיכולוגים בשירות הציבורי הן נשים,

ומכוח זה זה בהחלט עניין לדאגה.

אני ראיתי שכאשר עובדי "בזק" שבתו, שלוש ועדות של הכנסת עסקו בעניין

הזה - ועדת הכלכלה, ועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה - ועשו זאת יותר

מאשר בישיבה אחת. ועדת הכספים פעמיים, ועדת העבודה והרווחה פעמיים,

ועדת הכלכלה פעם אחת אתמול, וכבר היא הודיעה שהיא תתכנס פעם נוספת

בשבוע הבא. טוב שוועדות הכנסת עוסקות בנושאים כאלה שנמצאים על סדר היום



הציבורי שלנו, אבל אני חושבת שבהחלט אי-אפשר לפסול את ההיגיון שהוועדה

לקידום מעמד האישה תעסוק גם בנושא הזה של שביתת הפסיכולוגים, כי אני לא

בדיוק מבינה מה הקשר של שלוש הוועדות האלה לשביתת עובדי "בזק", זה לא

שבהחלט יש קשר ישיר והדוק. יש קשר עקיף, אז יכול להיות שבאותה מסגרת של

קשר עקיף, כדאי שגם, אם הנושא לא ייפתר, הוועדה לקידום מעמד האישה גם

היא תזמן את כל הגורמים סביב השולחן. זה מדרבן, זה עושה משהו, זה מזיז

משהו. ודאי פתרון לא יכול לצאת משולחן הוועדה, אבל משהו זה יכול ודאי

להזיז.

במהלך השנה האחרונה באמת עסקתי פחות בנושאים של קידום מעמד האישה, אם

כי נמצאת כאן מיכל כפרי, שהיא היועצת שלי לעניין מעמד האישה. לקח לי

כמה חודשים עד שהצלחתי למנות אותה, כי אין בכלל תקן כזה, אין חיה כזאת

בנציבות. זה הצריך מאבקים מאוד קשים עם נציבות שירות המדינה כדי שיאשרו

לי. לא ביקשתי כלום, לא ביקשתי תוספת תקנים, לא ביקשתי תוספת תקציב,

שום דבר, אלא מתוך התקנים הקיימים במשרדי ומתוך התקציב קיים במשרדי

ביקשתי רק שיאשרו לי תקן ליועצת למעמד האישה. ביקשתי המרת תקנים

פנימית, שבסופו של דבר זה ייקרא "יועצת למעמד האישה", ואמרו לי שאין

דבר כזה. הצלחתח רק אחרי מאבקים קשים, ואני מוכרחה להגיד שדווקא נציב

שירות המדינה, שמואל הולנדר, היה קואופרטיבי בסופו של דבר. הייתה לו

בעיה אמיתית, אבל הוא היה קואופרטיבי, בהחלט שיתף פעולה. זה לקח

ארבעה-חמישה חודשים, והצלחנו בסוף.

מיכל כפרי היא היועצת שלי למעמד האישה. כל הטענות שלי שבכלל אם שר רוצה

שתהיה לו יועצת למעמד האישה, אני לא רואה מדוע שזה יהיה פסול, אבל ודאי

כשיש שרה אחת בממשלה, מטבע הדברים גם פניות רבות ונושאים רבים מתנקזים

אליי, לא רק משום שאני השרה היחידה בממשלה, אלא גם משום שהנושא מאוד

חשוב לי, מאוד קרוב ללבי, וכמו שאת אמרת קודם, אני לרגע אחד לא הפסקתי

את העיסוק בו, אם כי, כמובן, מטבע הדברים, אני עוסקת רוב הזמן בנושאים

אחרים, אבל מיכל כפרי עושה את העבודה נאמנה. הצלחנו לחצות את הנהר הזה.

לפעמים דברים, לא רק בנושאים שקשורים למעמד האישה, אבל אולי לפעמים

בעיקר, לא זוכים להכרה מספיקה ולא זוכים לשיתוף פעולה מספיק, ונראים

קצת כמו גחמה או עוד משהו מיותר, כאילו אני רוצה שתהיה לי עוד איזו

שהיא יועצת שתסתובב סביבי בלשכה או משהו מהסוג הזה.

כרגע, באמת, פניות רבות בנושאים רבים שמגיעים לשולחני, אנחנו מטפלים

בהן. מיכל כפרי, כמובן, היא זאת שעוסקת בזה ברמה היום-יומית, ואני

משתדלת באמת בתוך כל ים העיסוקים, בשביתות והמהומות והבעיות והצרות לא

להזניח לרגע אחד גם את העניין הזה.

בכנסת הזאת הלך ופחת מספר חברות הכנסת, אבל לשמחתי לא הלך ופחת הדור.

הפעולה שנעשית על-ידי חברות הכנסת וחברי כנסת שמגויסים לעניין, מאוד

מאוד חשובה. אני רוצה להגיד שאני חושבת שבאמת פרצנו דרך במהלך השנים

האחרונות, בכלל לא במספר חברות הכנסת שמכהנות בכנסת, אבל כן ברשת הרחבה

הזו שנפרסה, שלה שותפים גם חברי כנסת. זה שינוי על-פני מה שהיה בשנים

קודמות. אני רואה בזה חשיבות עצומה. גם אם לא באים לכל ישיבות הוועדה,

ואני מכירה את זה מהכנסת הקודמת, מה שחשוב הוא שברגע של מבחן, ברגע

שצריך לקיים הצבעה, ברגע שצריך להילחם על נושאים שהם משותפים - ולא

כולם משותפים, אבל לפחות חלקם ודאי משותפים - אז יש בהחלט היום גישה

הרבה יותר אוהדת, יותר שותפות לחלק גדול מאוד מהמאבקים של חברי כנסת

מהסיעות השונות. הצלחנו לפרוץ דרך בכך שהפעילות למען שוויון הזדמנויות



ביו המינים, למען קידום מעמדן של נשים, חוצה את כל המפלגות. ובעניין

הזה הייתה פריצת דרך מאוד גדולה כשחברות כנסת מכל המפלגות התגייסו

לעניין - ואני לא רוצה להאריך ולהרחיב בזה, כי זה כבר היסטוריה, זו כבר

עובדה, עובדה משמחת - ואני חושבת שהייתה עוד פריצת דרך בכך שגם חברי

כנסת מסיעות שונות, גברים ולאו דווקא נשים, גם הם הצטרפו לחלק גדול

מהמאבקים, ואני רואה בזה חשיבות אדירה.

נכון שהתוצאות הן תוצאות שלא תמיד רואים אותן בעין בפרקי זמן קצרים.

התהליכים הם מאוד מאוד ארוכים. אנחנו מדברים כאן על שינוי עמדות בחברה

הישראלית, על שינוי עמדות בקרב מקבלי החלטות בכל הרמות, בכל הדרגות,

בכל המקומות - וזה לא משנה אם מדובר בסקטור הפרטי או מדובר בצבא או

מדובר בסקטור הממשלתי או בכל מקום שהוא - מדובר כאן בתהליך של שינוי

עמדות, ואנחנו יודעות שתהליך של שינוי עמדות הוא תהליך מאוד ארוך, מאוד

ממושך, מאוד מסובך ולוקח לו זמן רב. לתהליכים כאלה של שינוי עמדות לוקח

הרבה מאוד זמן להתרחש.

אם מותר לי, דווקא משום שאני רואה כאן גם את חבר הכנסת אבנר חי שאקי

וגם את חבר הכנסת בנימין אלון, אני רוצה להגיד שיש עוד פריצה אחת

מסוימת שנעשתה גם היא, לפחות לגבי תפיסה של חלק גדול מהנאבקות

המסורתיות למעמד האישה. גם חברי כנסת - אני לא יכולה לומר חברות כנסת,

כי אין - וגם חוגים רחבים בציבור הדתי-מסורתי, גם הם הצטרפו לתוך המאבק

הזה, ולא כולם היו שם קודם, וזה לא דבר שהיה מובן מאליו. היו כאלה שהיו

קודם, היו כאלה, בעיקר בקרב הנשים כמו נשות המפד"ל, ובהחלט הייתה

פעילות מסוימת, אבל זה בהחלט לא היה דבר מובן מאליו שהחוגים הדתיים

והחרדיים רואים חשיבות לקחת חלק במאבק הזה ורואים חשיבות באמת בקידום

מעמד הנשים. אני חושבת שחלק גדול מאוד מהציבור, אולי גם מחברי הכנסת,

לא כך ראה את הדברים. ייתכן מאוד שישנם עדיין נושאים שנויים במחלוקת,

ולא לגבי כולם יש הסכמה טוטאלית וקונצנזוס, אבל אני חושבת שגם בזה יש

איזו שהיא פריצת דרך, שהיא גם כן מאוד מאוד חשובה בעיניי. ככל שנלך

ונרחיב את המעגלים האלה לעוד ועוד חוגים בחברה הישראלית, אני חושבת שיש

סיכוי יותר גדול שנצליח.

אני יודעת שהוועדה פעילה. כמו שהיא הייתה פעילה במשך ארבע השנים

האחרונות, היא פעילה מאוד גם עכשיו, ואני מאוד מברכת על זה. כמו

שאמרתי, אנחנו יכולים להתנחם בהישגים קטנים. אי אפשר לצפות לאיזה

פריצות דרך דרמטיות, כי כנראה שזה ייקח יותר שנים כדי שזה יקרה. החכמה

בעניין הזה או הפטנט בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים, זה לא להתייאש,

לא להגיד שזה לא עובד, הנה, שום דבר לא זז או זז לאט נורא. נכון, זה זז

נורא לאט, אבל זה לא נכון ששום דבר לא זז. הדברים זזים, הם זזים לאט,

הם זזים לאט מדי, אבל הדבר הכי חשוב הוא לא להרים ידיים ולהמשיך את

המאבק מתוך ידיעה שהוא ממושך, שהוא מסובך, ושאין בו תוצאות מהירות

ותוצאות של פריצת דרך מאוד מהותית.

מילה אחרונה אני רוצה להגיד לקצינת ח"ן ראשית היוצאת, ישראלה אורון.

אני חושבת שהיא הייתה לכבוד לכולנו, והיא עשתה עבודה חשובה ביותר.

התפיסה של ישראלה אורון לגבי נשים, מעמד נשים, נשים בצבא, גם בה יש

במידה מסוימת עוד התרחבות של פריצת הדרך שנעשתה גם בצבא. לא שקצינות

חיץ ראשיות לפניה לא היו מודעות ושותפות לעניין, אבל נדמה לי שעוד לא

הייתה קצינת ח"ן ראשית כמו ישראלה אורון, שראתה בתפקיד שלה ובתפיסות

שלה כקצינת ח"ן ראשית לא רק את מה שנחשב כתפיסה מסורתית כשאני הייתי



בצבא וגם אחריי כנראה, של מה שקצינות ח"ן צריכות לעשות או קצינות ח"ן

ראשיות צריכות לעשות, אלא היא ראתה את עצמה כלובי של אדס אחד יחד עס כל

המערכת שעומד לרשותה, כמובן, כדי לפרוץ את הדרך גם לנשים בצבא בתוך

התחום הזה שהוא אולי יותר סגור ויותר מסורתי מהרבה מאוד תחומים, במידה

מסוימת. אני חושבת שהיא הביאה לנו הרבה מאוד תוצאות והרבה מאוד כבוד

ותרומה מאוד מאוד נכבדה למאבק המשותף של כולנו.

אני רוצה מאוד לברך אותה ולאחל לה שתצליח בכל מה שהיא תעשה בעתיד, ואני

לא יודעת לאן היא הולכת, כי לא שאלתי אותה מה היא רוצה לעשות כשהיא

תהיה גדולה. הייתי בסיור בצבא לפני זמן מה ונפגשתי עם קצינות וחוגרות

מחילות שונים ובמקצועות שונים. זו הייתה חוויה בלתי רגילה לראות אותן,

חוויה מאוד מאוד מרעננת ומחזקת לראות את הנערות הצעירות האלה - חלקן

קצת יותר מבוגרות כבר, אבל חלקן ממש ילדות, חצי ילדות - שעומדות על

שלהן ועומדות על דעתן ויודעות מה הן רוצות, ונלחמות על זה, ונאבקות על

זה, ולא מוכנות לוותר. יש תפקידים שנחשבים כתפקידים מסורתיים גבריים,

והן רוצות לקבל אותם, והן חושבות שהן יכולות לעשות אותם. חלקן כבר

עושות אותם, חלקן עוד רוצות להתקדם הלאה ובאות בתלונות.

אני יכולה רק לאחל לקצינת ח"ן ראשית הנכנסת, לאורית אדאטו, שבאמת תמשיך

בדרך הזאת, ואני חושבת שאני יודעת שהיא תמשיך בדרך הזאת, וזאת מתוך

היכרות קצרה במהלך השנים האחרונות. נראה לי שגם זה מישור מאוד חשוב

בעיני כולנו, כי לא צריך לומר ולחזור ולומר שהצבא הוא חלק כל כך חשוב

בחברה הישראלית, ושהוא מתווה ומעצב.

עוד דבר אחד שמאוד חשוב לי לומר אותו. נדמה לי שאם יש נושא שבו אנחנו

לא הצלחנו - ובהרבה מאוד נושאים לא מספיק הצלחנו - אבל אם יש נושא שבו

אני מרגישה שיש לנו אי-הצלחה, והוא בעיני ממש אינסטרומנטלי למאבק שלנו

ולהמשך המאבק, זה הנושא של מערכת החינוך והחינוך. פה, לתחושתי,

כשמגיעים לצבא וכשמגיעים אחר-כך לכל המקומות האחרים, המאבק ישנו, אבל

זה כבר במובן מסוים בא על בסיס של מאוחר מדי. צריך עדיין להמשיך אותו

כמובן.

בתוך מערכת החינוך, ואני מדברת על זה כבר שנים, אני אומרת שהבת שלי

עדיין לומדת מתוך ספרי לימוד שבהם כתוב "רשום, כתוב, צייר", ואני מדברת

על זה שנים וזה ממשיך, ובינתיים הבת שלי גדלה, היא כבר בת שמונה, והיא

ממשיכה ללמוד מאותם ספרי לימוד. אם יש עדיין סטריאוטיפים - ולא בכל

ספרי הלימוד יש היה ניסיון לתקן את חלקם ולעשות איזה שהוא מעשה - פה

אני מרגישה שאנחנו ממש לא הצלחנו לפרוץ דרך בעניין הזה מספיק, ושעדיין

יש עבודה רבה מאוד לעשות כדי שבאמת בעניין הזה ילמדו מגיל אפס שאיו

מקצועות מסורתיים או תפקידים מסורתיים לאישה ואחרים לגבר, וילמדו

שכולנו שווים בחברה. כאן אני חשה שאנחנו צריכים לעשות מאמץ הרבה יותר

גדול, ואני מוכנה בעניין הזה להתגייס, כמו שאני מוכנה בכל עניין,

ולעזור בכל מאמץ.

אני רוצה להודות לכל העושים ולכל העושות במלאכה.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה לשרה לימור לבנת.

אף על פי שנבצר משר החינוך להיפגש איתנו -

תחילה בגלל אי-רצונו, אחר-כך תקופה קצרה בגלל מחלתו, שיהיה לנו בריא

ויאריך ימים, ואחר-כך בגלל החלמתו, ואחר-כך שוב פעם בגלל סיבות אחרות -



במשך כל השנה ניסינו לתאם פגישה איתנו, ערכנו שתי פגישות בנושא חינוך.

קיימנו אותן, לצערי הרב, בלי השר ולמעשה גם בלי המנכ"ל.

יחד עם זאת, יש לי חדשות די טובות לגבי אותה תכנית של שוויון בין

המינים שכן הוכנסה, כי אנשי המקצוע במשרד החינוך ונשות המקצוע אינן

מרפות מזה. שתינו יושבות-ראש של מועצת נשים ליד עיריית תל-אביב ונמצאת

כאן בת-שבע שטראוכלר, ובתל-אביב לכל גני הילדים מכניסים את התכנית. כך

שלפחות בעיר הגדולה והסבוכה שלנו, הנושא הזה נכנס.

יש עוד שני מקומות שהיינו בדאגה מאוד עמוקה בנושא של שוויון בין המינים

לגביהם - החינוך הממלכתי-הדתי, לחינוך העצמאית אין לנו כניסה, והמגזר

הערבי - שם יש פשוט הבדלי קונספציות גם לגבי ייעוץ מיני וגם לגבי חינוך

לשוויון, והם רואים בחינוך לשוויון משהו שסותר חלק מתפיסת עולמם. בכל

אופן הם אינם מקבלים את התכנית הממלכתית, אבל הם כן הביאו בפנינו תכנית

עצמאית שלהם, תכנית שמותאמת למסורת ולחינוך שלהם. גם במגזר הערבי יש

דרישה עצומה, גם מצד ההורים וגם מצד התלמידים. הם רוצים בזה. ההורים

דורשים, כי ההורים ניצבים מול ילדיהם שרואים תקשורת - אותו הדבר בחינוך

הדתי - רואים עולם, הם מקבלים מושגים, בית-הספר לא נותן להם מענה,

ההורים אינם יודעים בדיוק באיזה מושגים לתת להם מענה, כך שבאה דרישה

מצד התלמידים, ויש תכניות שייכנסו כבר בשנה הקרובה גם בממלכתי כמובן,

אבל גם בממלכתי-דתי ובמגזר הערבי, שאלה היו מגזרים די מסובכים בנושא

השוויון, וכמובן יש לזה השלכה על החברה כולה.

אני רוצה לציין שיש לנו אמנם שיתוף פעולה עם הממשלה. בדבריך אמרת ששרים

לא צריכים לבוא לישיבות ועדה, אבל הוועדה הזו לא עובדת מול משרד

ממשלתי, שלא כמו ועדות אחרות. ועדת חוקה עובדת מול משרד המשפטים, ועדת

כספים מול משרד האוצר וכולי. אנחנו עובדים מול כחמישה-שישה משרדים

לפחות, בראשם משרד העבודה והרווחה, בכל מה שקשור לנשים בכלכלה

ובתעסוקה, אנחנו עובדים מול משרד החינוך, אנחנו עובדים מול משרד הפנים,

אנחנו עובדים מול משרד הדתות, אנחנו עובדים מול משרד הביטחון בנושא

צה"ל וכן הלאה. לכן אני מרגישה שהיעדרות של שרים לפחות פעם בשנה

מישיבות שלנו מאוד מקשה עליי, משום שתכניות נעשות.

אני רוצה לציין - ואני עושה את זה לא באי-רצון ולא ככפויית שד - מכל

הממשלה, את העזרה הספציפית בנושאים מסוימים שקיבלנו מראש-הממשלה. אני

אופוזיציה, ואני לא רוצה אריכות ימים לממשלה הזו, אבל ראש-הממשלה

ויועצת ראש-הממשלה למעמד האישה, לקחו על עצמם בנושא של אלימות כלפי

נשים גם תקצוב וגם העלאת מודעות. אני רוצה לומר, ואמרתי לו את זה אישית

ואני חוזרת על זה כאן, לא רק בשביל הפרוטוקול, אני לא אגיד שזאת פעם

ראשונה, כי היו ראשי-ממשלה שהתעניינו בנושא כזה או אחר במעמד האישה,

אבל אני רואה בזה מעין משוב. זאת אומרת, במשך חמש שנים כוועדה, כולנו,

ארגוני נשים וארגוני גברים, מעלים את המודעות, אחר-כך הממשלה או הרשות

המבצעת מבינה את החשיבות, גם את הכוח הפוליטי שיש לנשים וגם את החשיבות

הציבורית שיש לנושאים האלה כנושאים חברתיים. זה לא ענייני נשים, כפי

שזה הוגדר פעם. יש כאלה שעד היום קוראים לוועדה הזאת לפעמים "השדולה

לענייני נשים". מי שקורא לנו "השדולה לענייני נשים", זו בעיה שלו.

אני רוצה לציין שהמודעות שאנחנו הכנסנו לציבור הביאה למודעות של

פוליטיקאים, ובראשם כמובן הממשלה וראש-הממשלה במקרה הזה, לחשיבות הנושא

של אלימות במשפחה, למרות שהוויכוח יישאר בינינו, ביני ובין אמונה אליו,



ביני וביו ראש-הממשלה, שאני עדיין מתעקשת לקרוא לזה אלימות כלפי נשים

ולהגיד שיש אלימות במשפחה ויש אלימות כלפי נשים, שזה נושא נפרד.

כאן אני פונה אלייך כשרה בממשלה, אנחנו התחלנו ביד חזקה או רגל חזקה

ובכוונה מאוד מאוחדת, לפחות מבחינת הארגונים בחדר הזה, להכניס את חוק

ענישת מינימום לעברת מין. ראש-הממשלה יצא פומבית ופשוט נשבע והבטיח,

וכנ"ל שר המשפטים, והייתה לזה תהודה ציבורית מאוד גדולה, והם קיבלו את

כל הקרדיט על זה, זה הגיע לוועדת חוקה. לא ניכנס לטכניקה, אני יושבת

בוועדת חוקה, אבל ליושב ראש ועדה יש הזכות הבלעדית להקפיא נושא עד

תודעה חדשה. החוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית, יש לו רוב מוחלט בבית

הזה, הוא עבר קריאה ראשונה, הוא צריך את ההכנה, שזה עניין מאוד מאוד

קצר, והחוק מעוכב לצער כולנו. שאול יהלום מעכב את החוק, ויש לו זכות.

החוק רשמית מעוכב.

אמונה אלון; מחכים למסקנות של ועדת גולדברג שמשרד

המשפטים הקים.

היו"ר יעל דיין; אני כמחוקקת של החוק דרשתי לקדם אותו לקריאה

שנייה ושלישית, והסכמתי אפילו להשהות את

תחילת החוק לשנה. התשובה הייתה, אחרי בירור מקיף בתקנון, שיש ליושב ראש

ועדה היכולת למעשה לקבור חוק.
בנימיו אלון
אני רוצה להזכיר לך שהיינו שנינו באותו צד

בנושא הזה, וחברי דדי צוקר, שהציע את הנושא

יחד איתך, הציע לדחות את זה עד לקבלת מסקנות ועדת גולדברג.
שרת התקשורת, לימור לבנת
שישה חודשים מותר לעכב חוק. בתום שישה

חודשים הוא לא יכול לעכב יותר.

היו"ר יעל דיין; אני מאוד מקווה שעם התחדשות המושב הבא נתגבר

על זה. ברור שהמערכת השופטת אינה מעוניינת

בחוק הזה, וזה לוקח מהם שיקול דעת, ולכן הצענו להכין השתלמויות וכן

הלאה. אני מדברת כאן בשם כל הארגונים, כי כל הארגונים התבטאו בנושא הזה

בצורה ברורה לגמרי. אנחנו בעד החוק הזה. אנחנו נשמח מאוד שיום אחד לא

יהיה צורך בו ואז נוכל לבטל אותו, אבל בינתיים עדיין השפיטה היא לקולא

במקרים הקשים של עברות מין. אנחנו מתנגדים להחיל את זה על אלימות

מסוגים אחרים, אנחנו לא חושבים שדין עברת מין הוא כדין תאונות דרכים.

שרים מסוימים הציעו לכלול באלימות גם את תאונות הדרכים. אנחנו מאוד

מקווים שעם תחילת המושב הבא תבוא בשורה טובה. כשם שאנחנו מסיימים את

המושב הזה עם חוק איסור הטרדה מינית שעולה לקריאה ראשונה היום, ואין לי

ספק שהוא יעבור, אני מאוד מקווה שנוכל לפתוח את המושב הבא בנושא של

עברות מין. אני מזכירה את זה, פשוט אני מנצלת את היותי קרובה למישהו

מהממשלה בתקווה שזה יעבור לראש-הממשלה, ואין לי ספק שזה השולחן המתאים,

וזה נזכר גם בחוברת.

אמונה אלון; כשהבעתי בפני ראש-הממשלה לפני כחודשיים את

דאגתי מזה שזה באמת הולך להיקבר שם, הוא

צלצל בנוכחותי ליועץ המשפטי לממשלה, ביקש ממנו לבדוק ולוודא שזה מתקדם,

והוא קיבל תשובה מאליקים רובינשטיין שזה מתקדם בכיוון חיובי מאוד.



היו"ר יעל דייו; בשבוע שעבר פניתי בהצעה לסדר ליושבת ראש

ועדת חוקה, שאלתי את אותה שאלה, קיבלתי את

אותה תשובה. כשהייתי ילדה, ובוודאי לפני שהייתי חברת כנסת, הייתי אומרת

בואו נחזיק אצבעות, או אילו הייתי אדם דתי הייתי אומרת בואו נתפלל.

אנחנו חברי כנסת, אנחנו מחוקקים, אז בואו נחוקק.

שית התקשורת. לימור לבנת; זה חוק שניסו להעביר אותו בארבע השנים

האחרונות, והממשלה התנגדה לו בצורה נחרצת.
היו"ר יעל דיין
לא, זה כבר חוק שני.

שית התקשורת. לימור לבנו?; הייתה התנגדות. צריך לקדם אותו, וכולנו הרי

רוצים לקדם אותו.

היו"ר יעל דיין; הוא הגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו

מקווים לסיים אותו.

איו לי הרגשה נעימה בענייני פרדות. אני בכלל לא אדם של פרדות, ואני גם

לא מרגישה שאני נפרדת מקצינת ח"ן ראשית. נכון שקצינת ח"ו ראשית

הנוכחית, ישראלה אורון, ליוותה אותנו למעשה מהתחלה בכל הנושאים, קטנים

כגדולים, שפנינו אליה בהם. כאשר אנחנו מדברים על נושאים צה"ליים, כמובן

שמדובר על דברים די מוגדרים, כמו בכל הנושאים שהוועדה עוסקת בהם, ואני

חוזרת ומזכירה שאנחנו עוסקים באישה קודם כול כאישיות עצמאית, סוברנית,

שמגיעות לה כל הזכויות והקידום והשוויון המוחלט מצד אחד. מצד שני, בגלל

מצבה החברתי של האישה, אנחנו עוסקים גם באותן נקודות שבהן היא מופלית,

שבהן היא מקופחת. שני הדברים האלה כל הזמן נעים בשני מסלולים, שככל

שנקדם את מסלול הקידום והשוויון, כך יהיה פחות צורך לעסוק בקיפוח ובמה

שמשתמע מהעובדה שהאישה איננה שווה.

שני המסלולים האלה קיימים גם בצה"ל, כמו בכל מקום אחר. זאת אומרת, יש

בעיה של קידום, יש בעיה של קידום גם בדרגות, גם בתפקידים, גם בסוגים של

תפקידים, יש עניין של רווחת החיילת, שהוא מאוד חשוב לנו. זאת קבוצת גיל

שהיא מאוד רגישה, גם הבנים, אבל אנחנו עוסקים בבנות. אנחנו מדברים על

גיל 18 של הילדות שלנו, שהן עוזבות את הבית והן נכנסות למסגרת אחרת.

בשבילי, גם כשהייתי חיילת וקצינה, גם כמילואימניקית וגם כאם למי שהייתה

חיילת וכבר השתחררה, אני בהחלט מתייחסת לקצינת ח"ן ראשית, תסלחי לי,

כמו אל שותפה שלי לאימהות. זאת אומרת, אנחנו יחד אימהות של הילדות

שלנו. אולי זה מטריד אותך, העובדה שהאימהות נשארות אימהות של החיילות

וגם משתפות אותך בזה. ישנו כל הצד הזה, ויש, כמובן, הצד הקשה יותר.

השבוע שמענו על מקרה קשה של הטרדה מינית ומעשים מגונים וכן הלאה, יש

הצד של הטרדת החיילות, יש הצד הלא שווה, יש הצד של הקיפוח.

אני רוצה לומר שאנחנו לא נפרדות. אנחנו מזמינים את קצינות ח"ן לשעבר

לישיבות ועדה רבות, והן משתתפות, אף על פי שהיום הן במעגלי חיים שונים.

אני לא חושבת שמי מהן עזבה את הפעילות הציבורית, אני לא חושבת שאפשר

להיות קצינת ח"ן ואחר-כך - סליחה שאני אומרת את זה, אולי התכנית שלך

היא ליהנות מהחוק המהפכני של נעמי בלומנטל של משכורת לעקרת בית - לא

לעשות כלום בנושא. אני מניחה שהפרדה איננה פרדה, שאנחנו נוכל להיעזר

בעתיד גם בתבונתך, גם בניסיונך וגם ברצונך ודבקותך בדברים המשותפים

לנו.



מבלי להכיר אותה, אני מברכת את אורית אדאטו, ואני מבקשת מישראלה אורוו,

אס תואילי, להציג את מחליפתך. אנחנו לא עושים כאן חילופים רשמיים.

הוועדה הזאת מאוד קשורה אלייך, ואני בטוחה שנמשיך את אותו קשר הדוק עם

מחליפתך, ואנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת ונשמע משתיכן.

ישראלה אורון; אני זוכרת את הפעם הראשונה שהגעתי לפה,

לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת,

ואני מודה שאחזו בי חיל ורעדה. חשבתי שאני באה קודם כול להיות מותקפת,

ובכלל לא הכרתי את הצד השני של הוועדה הזאת. הצד השני של הוועדה הזאת

זה בעצם הצד העיקרי, וזה מה שאני חשתי במהלך שלוש השנים שכיהנתי כקצינת

ח"ו ראשית.

הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הייתה, קודם כול, גוף שעזר לי ותמך בי

וסייע לי רבות בכל הנושא של קידום הנשים בתוך הצבא. אני לא מתעלמת

מהעובדה שהייתי מגיעה לישיבות והייתי נשאלת שאלות נוקבות מאוד אפילו,

וזה אילץ אותי לחזור הביתה, להכין שיעורי בית, להתמקד ולהקדיש תשומת לב

לנושאים שייתכן שהזנחנו אותם ולא הקדשנו להם מספיק תשומת לב.

הייתי רוצה מאוד לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות על שיתוף הפעולה של כל

חברות הוועדה, בעיקר, אבל גם חברי הוועדה. אני זוכרת כמה ישיבות שגם

הופיעו בהן חברי הוועדה.

אני שמחה בהזדמנות הזאת להציג בפניכם את מחליפתי, אל"מ אורית אדאטו,

שהייתה עד עכשיו מפקדת בה"ד 12 ועברה את כל מסלול התפקידים בח''ן. היא

הייתה קצינת החיץ של הנח"ל, הייתה סגנית מפקדת בה"ד 12, היא בוגרת

המכללה לביטחון לאומי. למעשה היא התחילה את מסלול התפקידים שלה כמ"כ.

אורית אדאטו מחויבת מאוד לנושא של הנשים. אין לי שום ספק שבתקופה שהיא

תהיה קצינת ח"ן ראשית, גם שיתוף הפעולה עם הוועדה לקידום מעמד האישה

ילך ויגבר, וגם הנושא של קידום הנשים בצבא ילך ויגבר.

אני מאחלת לה הרבה הצלחה.

אורית אדאטו; זה היה פתיח כל כך מלבב בהתייחסות ובדברי

השטח בפרדה מקצינת ח"ן ראשית, תא"ל ישראלה

אורון. הייתה לי הזכות להיות גם פקודתה בשלוש השנים האחרונות, בקשר

הישיר ביותר. עמדתי מקרוב על העשייה, לא כל כך מקרוב כמו העשייה מתוך

לשכת או מתוך מפקדת קצינת ח"ן ראשית, אלא בהחלט על העשייה בתחום הנשים.

ידעתי על הדברים שמתרחשים; ועם הברכה או התחושה שמסכמת בה ישראלה אורון

את הפורום או את הנציגות בפורום והעשייה המשותפת, אין לי ספק שזה יקל

ויסייע בידי לעבור את טבילת האש בחיל ורעדה אבל עם הרבה תקוות וביטחון

של המשכיות, של עשייה באמונה אמיתית, של קידום נשים בצבא ובתרומה

המירבית שאני אוכל לתת בתפקיד שלי בעתיד.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה. לא אשפוך צוננין, אבל אנחנו נטריד

אותך הרבה. זו לא הטרדה מינית, אבל זו תהיה

הטרדה בשם המין הנשי. כפי שאת תראי, וזה גם מצוין בחוברת, הנושאים הם

רבים, לפעמים הם מכיוון הנושא שעוסקת בו חברת הכנסת חזן, והרבה פעמים

זה במסגרת של מליאת הוועדה, משום שאוכלוסייה כל כך גדולה של נשים משרתת

בצה"ל, וכמובן שמליאת הוועדה נותנת את דעתה באותה מידה לגבי הנשים

המשרתות בצה"ל.



אני אבקש עכשיו מחברות הכנסת שאחראיות על ועדות משנה לתת דיווח קצר.

אני רוצה לציין שמאחר שהחומר שלכם נמצא בחוברת והחוברת מצויה בפני

כולם, אני אשמח, ובוודאי ישמחו הנוכחות והנוכחים כאן, לכל דבר שיש בו

משום ראייה עתידית והתייחסות לאן פנינו ומה אנחנו מונכוונות לעשות בשנה

הקרובה.

אני רוצה לומר לקצינת ח"ן היוצאת והנכנסת שבזמן הפגרה בכוונת הוועדה,

בכוונתנו, לקיים סיור צה"לי. נעשה זאת לפי ההמלצה שלכן, לפי איך

שתחליטו באותו קטע שתחליטו לגביו. אנחנו נהיה בקשר, ובפירוש זה בלוח

הפגרה שלנו. נחכה עד שתתחלפנה ב-14 באוגוסט ונתאם את הסיור לחודש

ספטמבר וגם את היעדים.

נעמי חזן; נפל בחלקי, אני חושבת שבמידה רבה כתוצאה מכך

שאני נהנית מזה, לעסוק בעצם בשני התחומים או

להתרכז יותר בשני התחומים שהם תחומים ייחודיים למעמד האישה במדינת

ישראל. ברוב הבעיות שאנחנו מטפלים בהן יום יום לפחות יש תקדימים

במקומות אחרים, אלה הן בעיות מוכרות של אי-שוויון ואפליה נגד נשים

במדינות שונות בעולם. אבל ישראל ייחודית משני היבטים, לפחות בעולם
הדמוקרטי
ראשית, אנחנו המדינה היחידה שיש בה גיוס חובה של נשים, שנית,

אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה שיש בה טשטוש גבולות בין דת למדינה,

ולכן יש בעיות של מעמד אישי. לכן ועדת המשנה שלי מתרכזת גם בנשים בצה"ל

וגם בנושאים של דיני אישות ומעמד אישי.

אני אדווח בקצרה, ואני אעשה זאת באמת בקצרה, כי אני רוצה להבליט את

הבעיות יותר מאשר את ההישגים.

לפני ארבע-חמש שנים כמעט לא היה עיסוק של הכנסת בתחום הנשים בצה"ל. גם

בימיה של יהודית בן-נתן, קצינת ח"ן ראשית לשעבר, ומיד עם כניסתה של

תא"ל ישראלה אורון, התחילה פעילות מוגברת, בעיקר בשלושה תחומים:

- התחום הראשון הוא התחום של פריצת מקצועות לנשים, שעד עכשיו היו

מקצועות חסומים בפני נשים בצה"ל. ההישג הידוע ביותר הוא ההישג של

נשים בקורס טיס, אבל אני חושבת שזה רק קצה הקרחון, וצריך לעבוד על זה

הרבת יותר חזק.

- התחום השני הוא ארגון מחדש של מערך הח"ן. לדעתי, זה הדבר החשוב

ביותר, ולצערי הרב פחות יודעים עליו. אבל הייתה כמעט מהפכה במבנה חיל

הנשים בשנה האחרונה. אני חושבת שבמידה רבה זה בא כתוצאה משיתוף פעולה

בין הוועדה לבין הצבא, ובמיוחד קצינת ח"ן ראשית, וכתוצאה מכך יש

תפיסה מאוד חדשנית, ולפי דעתי נכונה, של מקסימום אינטגרציה של נשים

וגברים בצה"ל יחד עם הבלטת הנושאים הייחודיים לנשים והבעיות

הייחודיות לנשים. תעקבו אחרי זה, זה עדיין לא מושלם ואנחנו נצטרך

לעקוב אחר העניין הזה.

- התחום השלישי הוא התחום של הטרדות מיניות בצה"ל. כשאני העליתי את

הנושא הזה בפעם הראשונה לפני ארבע שנים, הודיעו לי שאין בעיה. אני

מוכרחה להודות כמחוקקת וסתם כאישה, שברגע שמישהו טוען שאין בעיה, קשה

מאוד לעבוד. לכן הדבר הראשון שחייבים לעשות הוא להביא לידי כך שמודים

שיש בעיה; וברגע שמודים שקיימת בעיה, ניתן גם לטפל בה.



אני מודה שההישגים הגדולים ביותר בשנים האחרונות הם דווקא בתחום

הטיפול בהטרדות מיניות בצה"ל. מאפס הגענו למצב שמודים בו שקיימת

בעיה. עכשיו יש כללים מאוד מאוד נוקשים, ואני חושבת שברוב המקרים,

הודות לעבודה מאומצת של ישראלה אורון, אנחנו התקדמנו עד כדי כך שאני

חושבת שבתחום הזה אין לנו מה להתבייש בהשוואה לארצות הברית שסובלת

מבעיות בתחום של הטרדות מיניות בצבא.

קיימת בעיה שצריך להזכיר אותה היום דווקא. אין עדיין נתונים בדוקים

לגבי היקף הבעיה של הטרדות מיניות בצה"ל. יש תכנית לסקר בתחום הזה, יש

כל האישורים של אכ"א לסקר הזה, אבל מה לעשות, חסרים 60 אלף שקלים. שימו

לב, מי שרוצה לטפל בבעיה של הטרדות מיניות בצה"ל, 60 אלף שקלים יתנו

לנו בסיס נתונים שעל-סמך בסיס הנתונים הזה יהיה אפשר לתכנן מדיניות

לטווח רחוק.

אני רוצה לומר כמה מילים לישראלה אורון ולאורית אדאטו, שנתמזל מזלי בכך

שבשנים האחרונות עבדתי עם שתיהן בצורה הדוקה.

את ישראלה אורון אני רואה כשותפה פמניסטית במדים. עצם העובדה שהייתה

שותפה פמניסטית במדים הביאה להישגים אדירים בכל מעמד הנשים וההתייחסות

לנשים בצה"ל, ופשוט מגיעה לה תודתנו העמוקה.

לאורית אדאטו, ביקרתי כמה פעמים בבה"ד 12, ויש לי הרגשה שאורית אדאטו

תמשיך בדרך הזאת. בהזדמנות זאת אני רוצה לאחל לך גם הצלחה וגם המשך

שיתוף פעולה. אני חושבת שעוד יש מאבקים ועוד נקשה עליך, אבל המטרות

המשותפות מצדיקות את זה, וזה מצוין.

היו"ר יעל דיין; לפי הצעת שוש אבני, חברת מועצת העיר הרצליה,

הייתי מאוד שמחה שמהוועדה הזאת, על-דעת

הוועדה, תצא דרישה שקצינת ח"ן ראשית, לפני שהיא עוזבת, תקבל דרגת אלוף.

אני חושבת שהעניין הזה נדון מספר פעמים, עלה מספר פעמים. אני בלתי

נלאית בהעלאת נושאים כאלה. עושים את זה גם במספר דרגות שהן

פונקציונאליות כאילו לגברים, כולל כאלה שלא עברו את המסלול של עד להיות

אלוף. נראה לי שמן הראוי שאנחנו נצא בקריאה כזו ונפנה אותה למי שצריך

להפנות. ברגע שהתקן מועלה לגבי הפורשת, זה עובר באופן קבוע שקצינת ח"ן

ראשית היא אלוף, ולפיכך היא חברה גם בכל סגל שכולל את אלופי צה"ל.

נעמי חזן; שוב, תודה לשתיכן.

אני רוצה לעבור לתחום של דיני אישות, שלדעתי

הוא התחום המורכב ביותר דווקא בקדנציה הזאת, בין היתר בגלל הרכב הכנסת

הנוכחית.

באמת, אפשר לדבר על הנושא הזה שעות, אבל תרשו לי להצביע על שלושה

מוקדים מרכזיים של בעיות וגם לבקש את שיתוף הפעולה שלכם בהמשך בנושאים

הללו, שהם מאוד רגישים, הם מאוד שנויים במחלוקת פוליטית, ואסור להיתמם

בנושאים האלה. בכל-זאת יש לראות מה ניתן לעשות במסגרת האילוצים

הקיימים.

(א) יש סדרה של חוקים שדורשים עדכון בדחיפות, בעיקר חוק יחסי ממון בין

בני הזוג והסדרי יחסי ממון בין בני זוג. כולן יודעות למה אני

מתכוונת. רק בשבועיים האחרונים יש פריצת דרך מסוימת בתחום הזה,



כתוצאה מהסכמת משרד המשפטים, אחרי מאבק של ארבע שנים, להקים צוות

מיוחד בכדי לשכתב את החקיקה בתחום הזה. הבטיחו לי שעד טוף הפגרה

יהיה כבר תזכיר חוק. אני רואה בזה באמת פריצת דרך. עד עכשיו התחום

הזה וחוטר הטדרים בנושא יחטי ממון גורמים לטבל אנושי בל יתואר,

בעיקר לנשים. לא חולף יום בו לא מגיעים אלינו מכתבים בנושא הזה.

אנחנו מטפלים בהם פרטנית, אבל זה לא פתרון. לכן עצם העובדה שיש

התחלה אמיתית של חשיבה מחדש בתחום החקיקה חשובה.

(ב) במדינת ישראל הנאורה עדיין ישנן בעיות בתחום של היתרים לנישואים

שניים לבעלים של נשים. בשנים האחרונות הממוצע היה כעשרים היתרים כל

שנה. בשנה האחרונה היו עשרה היתרי נישואים, בין היתר ככלי לכפות על

אישה קבלת הטדר גירושין, לרוב בניגוד לדעתה וגם בניגוד לכל הצרכים

האלמנטריים הכלכליים שלה. ניטיתי, ואני מודה שזה כישלון.
היו"ר יעל דיין
את מאוד מכלילה. יש מקרים כאלה ויש מקרים

אחרים.
נעמי חזן
אני תכף אגיע לזה. אני יודעת בדיוק איפה

ההכללות ואיפה לא.

על-פי ההלכה יש שני תחומים שניתן בהם לתת היתר לנישואים שניים: אם

האישה איננה שפויה בדעתה, או אם היא נעדרת למעלה משבע שנים.

ניטינו, ואני מודה ומתוודה שזה כישלון, לשנות את החוק כדי להתאים

את החוק להלכה. זה היה מצמצם את האפשרויות של היתרים לנישואים

שניים. בעניין הזה נכשלתי לפני כשבועיים, אבל אני אעלה את זה עוד

פעם. אני אבקש לובי קצת יותר טוב כשזה יעלה במושב החורף.

(ג) תחום שלישי נושק גם לתחום של עמיתתי, חברת הכנטת ענת מאור. יש בעיה

חמורה הולכת וגדלה של נישואים ואי-הכרה בנישואים או בזוגיות של

נשים ישראליות עם גברים שאינם יהודים או אנשים שהם גם בגדר, בהתחלה

לפחות, עובדים זרים.

כל הבעיה הזאת, מכלול הבעיות הקשורות להכרת נישואים מחו"ל, אפילו

אם הם נעשים בפקט או נישואים בקפריטין, היא בעיה שבגלל ההיקף האדיר

שלה היא יכולה ליהפך לבעיה מאוד מאוד רחבה בשנים הקרובות. אין

הטדרים בחוק לעניין הזה. לדעתי יש פה עברה חמורה על זכויות אדם

בטיטיות - הזכות להתאהב ולחיות עם מי שאוהבים. זכות קטנה כזאת,

מאוד חשובה.

לא הצלחנו להטדיר את זה. אני לא משוכנעת שיש פתרון. יטלחו לי

עמיתיי שלא מטכימים איתי, אבל בלי הכרה בנישואים אזרחיים וגירושין

לצד נישואים וגירושין דתיים, הנושא הזה יותר ויותר גורם למצוקות

אמיתיות, והוא חייב הטדר. הנושא לא פתור, ואנחנו נצטרך להתרכז בו

רבות בשנה הקרובה.

עד כאן דיווח, הוא לא תמיד מעודד, אבל הוא אמיתי. תודה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להוטיף שבמליאת הוועדה, בנושאים

שהם לא בדיוק מעמד אישי אבל אולי הם לגמרי
רלוונטיים לנושא דת ומדינה ומעמד אישי
- עסקנו כמובן גס בנושא של פלורליזם.

- עסקנו בנושא של נשות הכותל וסיירנו איתן ועקבנו אחריהן וקיבלנו דיווח

על החלופות שהוצעו להן במסגרת תפילה כמנהגן באזור הכותל. לפי הערכתי,

תם כבר המועד השני שבג"צ הקצה למשרד הדתות לתת תשובה חלופית, ואנחנו

מתכוונים לבדוק היכן זה עומד.

- יש בעיה מאוד ספציפית, מאוד חמורה, מאוד רחבה ומקיפה של עולות חדשות

מחבר העמים בנושא של ספק יהדותן. אנחנו מטפלים בזה בכל מסגרת אפשרית,

כולל עם הרבנות. זאת אומרת, הובטח להן דבר שלא צלח, וזה עניין של

גיור מהיר. גיור מהיר לא במובן של חפיף, אלא במובן שמאחר שאין

ביכולתן לספק את התעודות המורות על יהדותן, זה מעמיד את הילדים שלהן

במעמד של תושב ולא במעמד של עולה ויוצר בעיות רבות ונוספות. אנחנו

מדברים על עשרות אלפים, אס לא יותר, של נשים ספק יהודיות. אני מדברת

על נשים, אבל זה גם קיים לגבי גברים. במקרה של נשים, זה משליך על

הילדים שלהן. נשים רבות מהן חד-הוריות, ואנחנו מדברים על יותר מ-20

אלף נשים חד-הוריות מקרב עולות מחבר העמים. אם חד-הורית היא בנוסף

לזה גם ספק יהודייה, קיימת הקשחה של צורת הגיור. עוסקת בזה חברת

הכנסת מרינה סולודקין, ממלאת מקום ומחליפה שלי ברוטציה בעוד שנה.

היינו יחד גם ברבנות וגם במקומות אחרים כדי לנסות לברר את הדברים.

מספר הנרשמות הוא אפסי. מתוך, נאמר, 40 אלף ספק יהודיות, נרשמו לגיור

אלף, משום שהן אינן עומדות בזה. תהליך הגיור מחייב אותן לדברים שהם

שינוי טוטאלי של אורח חייהן, שאנחנו כיהודיות אוטומטית לא היה עולה

על דעתנו לעשות אותם. אני לא מדברת על הקטע של הלימודים ולעמוד

בבחינות, אני בטוחה שרבות מהן מעוניינות בכל הקטע של החגים ואיך לחנך

את ילדיהן וכן הלאה, הן מעוניינות בלימוד הזה, אבל הן לא עומדות

בפיקוח היום-יומי. לא מדובר בנשים צעירות, לא בילדות קטנות, והן לא

יכולות לעמוד בזה. אז הן נשמטות מתהליך הגיור תזה.

כרגע אין לזה שום תחליף, גם משום הבעיה של גיור רפורמי בחוק ההמרה

שעומד עכשיו בסימן שאלה. אני הייתי מאוד רוצה לעזור להן.

- יש לנו באותו נושא של ההמרה, שהוא לא דיני אישות אבל הוא נושא של דת

ומדינה, בעיה של ילדים מאומצים; יש לנו בעיה של גיור של ילדים

מאומצים. יש חוק אימוץ בין-ארצי, שגם כן עוסק בדת המאומץ. הנושאים

האלה הם גם כן על שולחננו. הם אינם מוגדרים כמעמד אישי ספציפי, אבל

בפירוש הם נוגעים לאותו מכלול של כמה אנחנו יהודים וכמה דמוקרטים

כמדינה יהודית-דמוקרטית ואיפה יש התנגשויות. חייבים לפתור את הבעיות

על-ידי פשרה, ויש פשרות; ולפי דעתי, אפשר להגיע אליהן.

- דבר נוסף בתחום הזה שלא נכנס לתחומים אחרים - בתי-משפט למשפחה, חוק

שחוקקנו בכנסת הקודמת - הוועדה ביקרה וראתה אותם בפעולה. אנחנו הצענו

הצעת חוק וישבנו על זה גם עם אב בתי-הדין וגם עם בתי-הדין השרעיים,

מה שנקרא "בתי-דין דתיים לסוגיהם"; ויש הצעה שכנראה תתקבל על דעת

כולם, וזה להקים יחידות סיוע, כשם שהן קיימות בבתי-משפט למשפחה, שזו

יחידה שמורכבת מסוציולוגים ופסיכולוגים ונותנת סיוע מאוד מאוד

משמעותי לבית-המשפט לצורך החלטותיו בענייני משפחה. בתי-הדין הרבניים

מוכנים בתנאים מסוימים לקבל יחידות סיוע מאותו הסוג. השרעים פחות

מעוניינים, אבל ברגע שזה יהיה חוק, הס יחויבו בזה. זה עוד נושא

שעסקנו בו, ואני חושבת שיהיה בו שינוי גדול מאוד.



- דיברנו עם הרבנים הראשיים, ואנחנו מציעים - יכול להיות שיהיו לזה

התנגדויות - לתת סמכות לבתי-דין רבניים כמו שיש בבתי-משפט אזרחיים,

בתי-משפט שלום, להוציא צו הרחקה לבעל אלים. הרבה מאוד נשים בחוקים

מסוימים לא פונות לבתי-המשפט האזרחיים, וההנחה היא שהן כן תפנינה

לבית-דין רבני, בתנאי שתהיה לו סמכות להוציא צו הרחקה, בדיוק כפי שיש

סמכות לבית-משפט שלום, על-סמך תלונה למשטרה. אנחנו מאמינים שבאותם

מגזרים יש אלימות לא פחות מאשר במגזרים אחרים. יש חסימות שאפשר להביו

אותן. דיברנו על זה עם בתי-הדיו, והם מוכנים לקבל ולהפעיל את התכנית

הזאת. אנחנו הגשנו הצעת חוק בנדון, וכדאי לחשוב אולי במקום במושגים

של כל הזמן לקחת מבתי-הדין, לגבי מגזרים מסוימים - לתת בידי

בתי-הדין, לא להפקיד בידיהם ענייני ממון וכן הלאה, אבל אולי לתת בידם

כלי להיאבק באלימות בחברה שלהם. הרעיון הוא רק על-סמך זה שהפניות

אולי תהיינה מרובות יותר. אם זו תהיה פנייה בתוך המסגרת המוכרת, ולא

פנייה למסגרת שהיא כאילו מנוכרת וחיצונית.

ענת מאיר; תמיד זה מאוד מעודד ומחייב להיפגש בפורום

כזה מכובד. בסך הכול, אני חושבת שעם כל

עבודת הוועדה, ללא העורף - גם של ארגוני הנשים, גם של אנשי המקצוע, גם

של אנשים בשטח - האפקטיביות הייתה יותר נמוכה.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. ראשית קצת על מה שנעשה, ואחר-כך

על מה שצריך להיעשות ושיש בו יותר מחצי הכוס הריקה. לא אדבר כל כך על

מה שצריך להיעשות אלא על מה שאני קוראת "המצב מנקודת ראות של נשים

בעבודה ובכלכלה במציאות ארץ-ישראל, קיץ 1997".

קודם כול, לגבי עבודת ועדת המשנה, אני לא אחזור על דברים שכתובים

בחוברת, בעמוד 33-32. שם יש דין וחשבון מפורט של עשרת המפגשים שקיימנו.

למי שתרצה יותר הרחבה של פרוטוקולים, אנחנו נעביר זאת ברצון.

הדגש בעבודת ועדת המשנה, הפן הראשון הוא תמיד עבודת הפיקוח. זאת אומרת,

לא לשכוח - אנחנו כנסת, הרשות המפקחת על הממשלה, וכל שנה באופן שיטתי -

וזו השנה החמישית שאני מרכזת את ועדת המשנה לגבי נשים בעבודה ובכלכלה -

אנחנו עוסקים בפיקוח על משרד האוצר בכל הנוגע להסכמי העבודה, על

ההסתדרות - הופיע בפנינו יושב ראש האיגוד המקצועי שלמה שני - ועל

בית-הדין לעבודה בראשות השופט גולדברג, שסיים את תפקידו, ולתפקיד נכנס

סטיב אדלר. כל שנה אנחנו שומעים מה קורה, מעלים את הבעיות, מעלים את

התביעות. זה כמובן לא עושה מהפכות ביום אחד, אבל אני יודעת שזה מחלחל

ומטפטף, ויש לנו כאן הבעייתיות והתועלת הקיימת.

הפן השני שעבדנו עליו השנה - וזה היה חידוש, וזה היה בהחלט מעניין -

היה שני מפגשים יותר בכיוון הכשרת הלבבות: בראשון, הנשים עצמן נאבקו על

זכויותיהן בעבודה. בשני דובר על איך מכשירים את לב הגבר; ויושב איתנו

פה חן נרדי, שהעביר את המפגש הזה עם אשתו רבקה נרדי, וזה בהחלט היה

מגוון ומוסיף לפנים או להיבטים חדשים שאנחנו צריכים ללוות אותם. נדונו

נושאים שעולים מן השטח, למשל פערי הקידום באקדמיה או פערי שכר בתקשורת,

הנושא של יישום חוק שכר שווה לעובד ולעובדת וכולי.

זה באשר למפגשי ועדת המשנה, שבדרך כלל היו פוריים, טובים ויעילים. זו

גם הזדמנות להודות לדנה גורדון, מנהלת הוועדה, שבלעדיה הישיבות לא היו

אפשריות וכל כך אפקטיביות.



הדבר השני, לגבי חקיקה, יש חוק אחד שאפשר מאוד להתברך בו, וזה פריצת

הדרך בעניין תיקון שכר מינימום, חוק שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר

הכנסת מאיר שטרית ואני נאבקים עליו כבר חמש שנים. הוא עבר, וזאת בהחלט

גולת כותרת שמביאה לשיפור, עם כל הביטולים, לביטול הפרמיה, ועם ה-47.5

אחוז במקום ה-45 אחוז לכ-12 אחוז. זאת אומרת, תוספת כמה מאות שקלים למי

שהשתכר הכי נמוך זה בהחלט גולת כותרת של חקיקה.

לא הצלחנו לקדם גם בקדנציה הזו וגם בקודמת את נושא ההעדפה המתקנת

בעסקים קטנים. כמו שיש בשירות הציבורי ובדריקטוריונים.

פה אני עוברת לחלק השני, לגבי המדיניות. אני רוצה לציין שאפשר לקבל את

הדוח ולהתרשם שאנחנו עושים ומפקחים ומקדמים דברים, אבל חצי הכוס הריקה

היא פרי המדיניות. כתבתי את זה בדוח בסיכום מאוד קטן, אבל אני רוצה

לציין שמעמדן של הנשים בעבודה ובכלכלה הוא בנסיגה גדולה בשנה האחרונה,

וזה פרי מדיניות. קודם חלקו שבחים לראש-הממשלה, אבל אני רוצה להדגיש

שהמדיניות הכלכלית-חברתית שנהוגה עכשיו אצלנו גורמת לנשים לנסיגה,

שלדעתי גם תלך ותגבר מאוד, ואני רוצה להגיד את זה בארבעה תחומים.-

- האבטלה - הגידול באבטלה - שהוא כבר עלה ל-8 אחוזים מכמעט 6 אחוזים -

כבר יש מעל 9 אחוזים נשים מובטלות, ולגבי עולות חדשות, הנתונים שקיבלנו

ממרינה סולודקין וסופה לנדבר אומרים שהאבטלה שם היא מעל 10 אחוזים. זאת

אומרת, בתוך ה-150 אלף דורשי עבודה, שאנחנו כל פעם שומעים עליהם

בסטטיסטיקות וכל חודש יותר, צריך להבין שכ-90-80 אלף הן נשים שפשוט

נפלטות משוק העבודה. אין תוספת מקומות עבודה לנשים שמעוניינות לצאת,

אלא להפך. זאת הבעיה הקריטית ביותר, שהיא פשוט נסיגה רצינית, ולצערי,

אני לא יודעת אם היא תיפסק.

- פערי השכר - אולי אנחנו לא מספיק נותנים את דעתנו לכך - ואני רוצה

להתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת יעל דיין לגבי הפסיכולוגים - ואני רוצה

לעדכן אתכם ולהגיד שזאת לא שאלה שנקיים לגביה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

אומרים לנו, תעשו גם אתן. עשרה שבועות עושים. תאמינו לי, ועדת העבודה

והרווחה עושה, ועדת הכספים עושה, והכנסת מעלה את זה; מחר יש לי עוד פעם

הצעה דחופה, וחברי כנסת אחרים מעלים את העניין. הבעיה היא - אחרי שאתה

עושה את הלחץ ואת הלובי, מה קורה עם זה? אם בשנים הקודמות בכל אופן

מאות אלפי נשים קיבלו תוספת שכר משמעותית יותר - כל המורות, וגם

המורים, בישראל, כל האחיות בישראל, כל העובדות הסוציאליות, כל

הפרה-רפואיים וכל הסגל האקדמי - זאת אומרת, זה לא שאנחנו הוועדה השגנו

את זה, אבל כמובן שזה עבד גם בעזרת לחץ של הוועדה והכנסת. כאשר המורים

עמדו לשבות, סייענו. כך לגבי הסגל האקדמי - אבל התוצאה הייתה שכל הזמן

התלוננו שפרצו את הסכמי השכר. אלה היו בעיקר נשים, כי זה היה סוף סוף

לא רק לבכירים בלבד. אני רוצה לעדכן אתכם ולהגיד שזה לא קורה עכשיו.

לכן הפסיכולוגיות הפסיכולוגים בשירות הציבורי, והנשים בסגל הזוטר

והגברים שבסגל הזוטר, ורובם נשים, פשוט במצב שכולנו תקועים איתו.

זה מנקודת ראות של תוספת שכר לנשים, שלא רק שזה לא מתהווה, אלא ישנם גם

הלחצים שלנו לגבי הסכם 1997 - ועומד להיפתח הסכם עובדי המדינה - ועל זה

אנחנו מפעילים את הלחצים המאוד גדולים.

בעיה אחת היא בעיית האבטלה, בעיה שנייה היא בעיית השכר. בעיה שלישית זה

אכיפת החוקים. בכנסת הקודמת העברנו שני חוקים, שלכל הדעות, מנקודת ראות



נשים בעבודה הם הכי מהפכניים- חוק שכר שווה לעובד ולעובדת - כל הברכה

לפרופסור רות בן-ישראל שיושבת איתנו - הוא פשוט חוק מהפכני. ישבנו עם

נציבות שירות המדינה על האכיפה וכולי, עדיין לא התקדם דבר. תמר

גוזעסקי ואני כתבנו לשר העבודה והרווחה, אבל עוד אין תקנות. התקנות לא

הכרחיות, אבל הן חלק מהעניין. בזה יש תשובה אחת חיובית. יובל רחלבסקי,

סגן נציב שירות המדינה, התחייב לעשות בדיקה של כל תוספת הרכב והשעות

הנוספות בשירות הציבורי, והוועדה אכן כבר הוקמה. אס נקבל את זה, זאת

תהיה נקודת פתיחה מאוד מאוד טובה לאכיפת החוק, ואני עוקבת אחרי העניין

הזה. זה חוק אחד שעדיין אכיפתו לא התקדמה.

החוק השני הוא "חוק שירות המדינה מינויים", מה שנקרא "ייצוג הולם לשני

המינים בשירות הציבורי", לא רק בדריקטוריונים. הייתה כבר ישיבה, והנושא

הזה הוא בפיקוח. אני לא חושבת שאנחנו הזנחנו אותו יום אחד מבחינת

הפיקוח, אבל הביצוע זה בהחלט יעד. אם אתם זוכרים את המהפך שהיה

בדריקטוריונים כתוצאה מחוק העדפה מתקנת והפיקוח עליו והלחץ, זה עדיין

לא התחיל לפרוץ, וזה יעד מאוד מאוד חשוב לקדם.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הרווחה, כי הוא לא שייך אליי, זה לא רק נשים

בעבודה וכלכלה, אבל אין ספק שמדיניות צמצום התקציבים פוגעת גם ברווחה

של נשים באופן מאוד גדול, בהמון המון תחומים.

לכן אני מסכמת ואומרת, מנקודת ראות של עבודת ועדת המשנה, הנעשה הוא רב.

אני רוצה מאוד להודות לכל אנשי המקצוע, אנשי הארגונים שיושבים פה וכל

מי שסייע, לשדולת הנשים, שבאמת התמיכה שלה מאוד מאוד עוזרת לחקיקה.

מנקודת ראות של מציאות הנשים בעבודה ובכלכלה, נדמה לי שהתיאורים של

גידול דרמטי באבטלה ובעיית שכר הם מאוד קריטיים. אי-אכיפה מספקת של

חוקים יוצרים צוואר בקבוק. במציאות - נשים לא צמחו השנה בעבודה

ובכלכלה; התחזית לא נראית מעודדת-, ופה החיבור שצריך אותו בהחלט, בין

הכנסת לבין ארגונים חוץ-פרלמנטריים, לקראת התקציב, לקראת ההסכמים.

אני רוצה לזרוק רעיון שהועלה בזמנו על-ידי פרופסור אליס שלוי, שביום

האישה הבינלאומי תהיה איזו התארגנות מאוד מסיבית של כל הנשים. יש כל

מיני דברים, שהם בהחלט חלק מהמאבק האמיתי שהכרחי, אם אנחנו רוצים שנשים

בעבודה וכלכלה אכן תמשכנה את הצמיחה ולא תיכנסנה למצב נסיגה מאוד מאוד

קשה, ובנקודה שבעיניי היא הכי חשובה לנשים. זאת אומרת, אנחנו לא רוצות

להיות רק נשים מוגנות, שדואגים לנו כאשר אנחנו מוכות, דבר שהוא מאוד

חשוב, אבל אנחנו רוצות להיות נשים עם קריירה. "נשים בעסקים" הייתה בעצם

פריצת הדרך שעבדנו עליה וקידמנו אותה, וזה צריך להיות חלק מהאגינדה

המשותפת לקראת שנת אלפיים.

היו"ר יעל דיין; אין לי ספק שיש בינינו - לפחות בין הנשים

שכולן באופוזיציה - הסכמה על העובדה

שהמדיניות הנוכחית איננה מיטיבה עם נשים, אלא להפך. בזה אין לנו בכלל

ספק, וגם התחזית השלילית היא ברורה. ככל שתגדל האבטלה, הנפלטות

הראשונות תהיינה נשים. אנחנו מודעות היטב לבעיה של העולים בקרב

המובטלים, אז בעיית העולות עוד יותר אקוטי מבעיית העולים. יש בעיה של

העיסוק במקצוען, שהיא מאוד משמעותית לגבי עולים. זאת אומרת, זה לא רק

עניין של לקבל מהלשכה יום עבודה, זה גם מה עושים ביום העבודה, זה יחסית

לכישורים, לפוטנציאל ולאפשרויות בקרב עולות.



אותו דבר נכון למשל במגזר הערבי לגבי נשים משכילות. זה לא השאלה של

למצוא עבודה לאישה ערבייה שרוצה לצאת לעבוד, אלא זו בעיה חמורה מאוד של

אבטלה בקרב משכילות. אנחנו מדברים כאן על תחזית שאיננה ורודה בכלל

למשק, אבל ברור שבכל מיתון, בכל היעדר צמיחה ובכל האטה, הפגיעה בנשים

תהיה גדולה יותר.

אני לא יודעת אם הממשלה הקודמת באמת עשתה את התנופה הזו מתוך דאגה

לנשים, או שמה שעמד על הפרק היו מקצועות שהם עתירי עבודת נשים. אני לא

חושבת שיצחק רבין ז"ל או ממשלת העבודה-מר"צ פשוט אמרה לעצמה שהנה, ניקח

את המגזרים שבהם יש המון נשים כמו מורות, אחיות וכולי, וניטיב איתן כי

על-ידי זה ניטיב את מחצית האוכלוסייה של נשים. אני לא חושבת שזאת הייתה

המוטיבציה. ככל הידוע לי, זה ממש לא עניין אותם. עניין אותם להגיע

להסכמי שכר עם המורות והאחיות, כי אלה מקצועות שירותים פר-אקסלנס,

החשובים ביותר, והן מתוגמלות נמוך בגלל שהן נשים. זאת אומרת, כאן לא

הייתה פילוסופיה או תפיסת עולם כזו שאנחנו יכולים להגיד "איפה הימים

הטובים ההם". היינו בתקופה בה אותם מגזרים נכנסו למאבק, מאבק שהצליח

משום חשיבות המגזרים האלה, והמגזרים האלה הם כאלה שבהם מועסקות נשים.

לעומת זאת, בטקסטיל למשל, שזה גם כן עתיר עבודת נשים, לא ראינו הישגים

גדולים; וכאן זה נכנס למסגרת שאת אומרת של האטה ומיתון ונשים שנפגעות.

ענת מאיי; אני רוצה להוסיף ולומר בנושא קידום הנשים

בהסתדרות. פרופסור דפנה יזרעאלי עסקה בזה

הרבה וגם רות רזניק ב"נעמת", וסוף סוף חלה התקדמות. זה אמנם לא טופל

בוועדת המשנה שלנו, אבל היה הרבה מאוד לחץ וליווי. הייתה החלטה בוועידת

ההסתדרות שבאיגודים המקצועיים חייבים להיות 30 אחוז נשים. אין ספק

שנוכחות נשים באיגודים המקצועיים זה מנוף מאוד חשוב. הנושא הזה סוף סוף

קיבל גם קידום בביצוע. לקראת הבחירות להסתדרות מחייבים את הרשימות עצמן

להכניס אחוז של נשים ועובדים על זה ונאבקים, וכנ"ל גם באיגודים

המקצועיים. כמו כן יתקיים בספטמבר כנס גדול להכשרה של נשים באיגודים

המקצועיים. אני רואה בזה עוד נישה מאוד חשובה לקידום הנשים בעבודה.
תמר גוז'נסקי
אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולהודות ליושבת

ראש הוועדה ולחבריי לוועדה ולכל נציגי

הארגונים והמשרדים הממשלתיים, שבאמת שיתפו פעולה בעבודה בשנה החולפת,

כשם ששיתפו פעולה גם בשנים קודמות.

נאמרו פה הרבה דברים, ואני לא רוצה לחזור עליהם, ואשתדל להוסיף רק

דברים בקיצור.

בקשר למצב הנשים והצפי של מצב הנשים. דובר פה כבר על כמה נושאים, ואני

רק אזכיר. דובר על עניין האבטלה, ודובר על הנושא של מדיניות השכר.

מדיניות השכר הרשמית של הממשלה לקראת הסכמי השכר היא מה שנקרא "שמירת

השכר הריאלי או אי-העלאת שכר בכל המגזרים", וזה כמובן נוגע גם לנשים.

דובר גם על עניין אכיפת החוקים, והיו כבר כמה דיונים, לאו דווקא בוועדה

הזאת, על השיטות המתוחכמות אבל מאוד מתואמות של התעשיינים ומעבידים

אחרים לא לשלם את העלאת שכר מינימום. להערכתי, חלק גדול - אין לי נתון

מדויק, אבל אולי אפילו רוב - של כל אלה שהייתה מגיעה להם העלאת שכר

מינימום לא קיבלו אותה. יש לנו בעיה קשה מאוד של אכיפת חוקים, וזאת רק

דוגמה אחת.



אני לא רואה את משרד העבודה והרווחה מתגייס לזה, אבל אני גם לא רואה את

הארגונים שמתגייסים לזת. אני מאוד מצטערת, אני לא שומעת, לא רואה

מסעות, לא רואה שמנסים לעודד נשים להילחם על זכותן. מתקשרות אליי נשים,

למשל מזכירת מועצת פועלים באיזה מקום, אבל היא לא מייצגת את ההסתדרות.

אני רואה בזה בעיה קשה ביותר. אני רוצה לומר שחקיקה איננה מיושמת, היא

במצב אולי יותר עצוב אפילו מאשר אין חקיקה. זה מצב מתסכל לגמרי. אז

מהלי אז יש חוק; יש חוק וכלום לא קורה.

נושא שלא הוזכר פה זה נושא הדיור. בלי להיכנס כרגע לפרטי כל הבעיה,

אבל בכובע אחר שלי אני עוסקת בלובי לדיור זול, אני רוצה לומר שנוכח

עליית מחירי הדיור ונוכח העובדה שהממשלה לא חוזרת לבניית דיור ציבורי,

חלק גדול מחסרי הדיור ומאלה שממש אין להם שום סיכוי למצוא פתרון לבעיות

הדיור הם נשים, ולכן מצוקת הדיור במידה רבה היא מצוקה נשית, במיוחד

במשפחות חד-הוריות, גרושות ואלמנות. המצב לדעתי הוא קריטי בנושא הזה.

לגבי הנשים הערביות, אם אנחנו מדברים על כל מיני בעיות שקשורות בכלל

לחברה הישראלית ולנשים, תבעיות של הנשים הערביות נראות במידה רבה עדיין

הבעיות הבסיסיות. זאת אומרת, בעוד שאצל נשים אנחנו מדברים על ייצוג

בדריקטוריונים, לגבי נשים ערביות אנחנו מדברים בכלל על האפשרות למצוא

עבודה כלשהי, מי מדבר על דריקטוריונים?! מי מדבר על להיות באיזו הנהלה

של חברה?! מדברים על רגזנות לצאת לקבל 1,500 שקל, על הזכות המופלאה הזאת

שאיננה. אם היום מחצית מהנשים בארץ בגיל העבודה עובדות, ובאוכלוסייה

הערבית זה משהו כמו 13-12 אחוזים, אז הפער הוא פשוט זועק לשמים, ואין

שום פתרון נראה לעין. אין שום פתרון נראה לעין ברמה שאפשר לומר שהיא

תשנה משהו. לכן באחת מישיבות ועדת המשנה שעסקה בנושא הזה הערכנו שכ-60

אלף נשים ערביות יושבות בבית, אף על פי שהן רוצות לצאת לעבודה. זאת

בעיה כלכלית קשה, וזו בעיה חברתית קשה. אני לא מחייבת נשים לצאת

לעבודה, אבל אם אין הזדמנות לעבוד, זה דבר קריטי ביותר.

דבר נוסף הוא בעיות החינוך ונושא השוויון, נושא קשה ביותר. זה ממש

ההתחלה של ההתחלה של הטיפול בנושא הזה. בקצב הזה, זה יקח בערך עוד

כ-150 שנה עד שבכל בתי-הספר ילמדו את נושא השוויון. זה הקצב. זה מאוד

מדאיג, כי אני חושבת שגדל שם דור שהוא ממשיך במידה רבה לדבוק בנושא

הזה.

אני חושבת שיש כן שינויים במסגרת רצון של נשים ערביות להגן על

זכויותיהן. לשם כך יש כל מיני התארגנויות ותיקות וחדשות. אותי מאוד

ריגש אירוע שהיה בלוד, אספה נגד רצח נשים על כבוד המשפחה, והמיוחד היה

שזה היה בלוד, ולא במקום שבדרך כלל עושים בו אספות כאלה. ובאו גם נשים

וגם גברים. באותו רגע הרגשתי שיש עם מי לעבוד. אני חושבת שכל הארגונים

וכל מי שעוסק בנושא שנים צריך לראות את התחום הזה ואת הצורך החשוב מאוד

לעבוד ביחד בנושאים האלה.

לגבי החוק שהוזכר בנושא מתן אפשרות לנשים לא יהודיות, מוסלמיות או

נוצריות, לגשת לבתי-דין למשפחה, אני רואה בזה אחת המשימות הכי חשובות

של המושב הבא של הכנסת. זה עבר בטרומית, ואני מעריכה שתהיה פה התנגדות

שמפעילים חוגים מסורתיים, מוסלמיים ונוצריים, נגד החוק הזה. להתנגדות

הזאת יש השפעות פוליטיות מרחיקות לכת בשנה של בחירות מוניציפאליות,

ולכן צריך להתכונן להתנגדות קשה ביותר ולניסיונות אם לא לבטל לגמרי את

החוק אז לעקר את תוכנו ולשנות אותו.



אני מניחה שתהיה לנו בעיה כללית של בחירות וקידום נשים בבחירות לרשויות

המקומיות. לגבי הנשים הערביות המצב הוא עגום ביותר. יש 7 וחצי אחוזים

בכלל של נשים ברשויות המקומיות בכלל בארץ, ואצל הנשים הערביות יש שלוש

נשים, ואני לא בטוחה שכולן יציגו את המועמדות שלהן בבחירות הבאות ואני

לא יודעת אם יהיו להן מחליפות. הנושא שם הוא לגמרי זניח כרגע, בכל

המאבק שמתנהל שם לקראת הבחירות. אם אנחנו רוצות ורוצים לעזור, זה אחד

הנושאים שצריך להתגייס לו.

היו"ר יעל דיין; הקיצור שאני עושה הוא בזה שאני מדלגת על

הדברים המרכזיים שהוועדה עוסקת בהם במליאתה,

זה משום שהם כלולים בחוברת ומשום שרובכם נוכחים בישיבות. זאת אומרת,

אני לא מעלה היום את כל נושא האלימות והטיפול בו לסוגיו, מלבד להזכיר

שבפגרה או מיד אחריה אנחנו קבענו לשבת עם השר ישי לגבי תכנית חדשה שיש

לו, עומדתת להיות מבוצעת במספר מקומות כמודל לטיפול גם באלימות במשפחה,

או נקרא לזה ישר "נשים מאוימות" או "אלימות כלפי נשים וילדים בסיכון".

זו תכנית שהוזכרה.

אני מוכרחה לציין לעניין הקיצוצים בתקציב, ושוב, בהסתייגות ממדיניות

כלכלית כללית של הממשלה, בנושא הזה המשרד המקוצץ פחות, ובתוך המשרד

הנושא המקוצץ פחות בינתיים - אני רוצה לראות את התקציב של שנה הבאה -

הנושא שפחות נפגע מבין התקציבים זה תקציב הרווחה שנוגע לנושאים האלה של

אלימות. זה בלי נדר. גם השר ישי העביר לי את זה בלי נדר. אבל, נכון

לעכשיו, כשנעשו הקיצוצים האחרונים, שזה עדיין על תקציב 97', משרדו סבל

פחות ובתוך משרדו סבל פחות הנושא הזה של טיפול באלימות. אני מאוד

מעריכה את זה, משום שאני רואה בזה, בניגוד למדיניות בתחומים אחרים,

קיום של מדיניות, לא איזה דבר מקרי ולא איזה רצון פופוליסטי, אלא בהחלט

אני רואה בזה מדיניות שהלוואי שתצלח. כך שהיום אנחנו לא נעסוק בפרטי

הפרטים, דבר שאנחנו עוסקים בו 80 אחוז מזמן הוועדה בכל התחומים שלו,

כולל בחקיקה.

אני רוצה לציין שבחוברת שלפניכם נמצא גם חוק הטרדה מינית. היום אנחנו

נדבר על זה באריכות; אני אציג את זה. זה חוק של הוועדה, והוא מוצג היום

לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר שגם לעין לא משפטנית, מי שיקרא את החוק

הזה, יראה בו ממש מהפכה, משום שזה חוק נורמטיבי. אני חושבת שלחוק הזה

תהיינה השלכות שכולכן תידרשנה לו; ואנחנו ישבנו על זה במסגרת העבודה

שלנו על החקיקה. אנחנו נבקש קמפיין של כל הארגונים. זאת אומרת, זה לא

חוק מתבכיין, זה לא חוק שאומר שצבטו אישה או אמרו לה "מותק", אז בואו

נעזור לה ונושיב את המטריד בבית-הסוהר. חובת התלונה חלה על האישה,

האישה צריכה להיות מודעת לזכויותיה, הזכויות צריכות להיות מפורסמות,

אבל האישה צריכה כמו גדולה להגיד "לא" כשהיא מתכוונת לא, ולחזור ולהגיד

לא. בלי שהיא אמרה "לא", אין לה זכות לתבוע. זאת אומרת, היא לא חסרת

ישע. אותו כלל לא חל לגבי קטינים, לא חל לגבי חסרי ישע, לא חל לגבי

מטופלים, נאמר שיש יחסי תלות שאין להם שליטה עליהם, אבל אישה בגירה,

שהיא איננה מטופלת והיא איננה חסרת ישע והיא נורמלית, החובה חלה עליה

גם להגיד "לא", גם להראות מתי היא לא רוצה, גם להתלונן; ואנחנו מספקים

לה את כל הכלים איפה להתלונן, מתי להתלונן, ומספקים לה את הענישה

המתאימה כאשר היא נוקטת את היזמה מצדה.

כלומר, במילים אחרות, אני רואה בחוק הזה מקדם; הוא לא חוק תוקף, הוא,

כמובן, קיים לגבי גברים ונשים באותה מידה - נשים מוטרדות וגברים



מוטרדים באותה מידה, אבל החשיבות היא - וכולכן מתבקשות לעזור בזה - בכך

שזהו לא הוק מתבכייך, אלא שהאישה צריכה להיות מודעת לזכות שלה, לזכות

הסירוב שלה. אם היא תרגיש שהיא איננה קניין, שאסור לעשות בה מה שרוצים

ותדע את זה ואנחנו מספקים לה את הכתובת, אז החוק הזה ישיג את מטרתו, כי

אחרת זה יהיה חוק על הנייר ולא יהיו לו משמעויות.

אני גם לא עוסקת בבריאות האישה, נושא שעסקנו בו מכל ההיבטים עם גדולי

המומחים, עם סיורים, עם ביקורים. גם בנושאים של מחלות אופייניות לנשים

גם בנושא של מניעה שהוא החשוב לנו ביותר, בעיקר בנושא סרטן שד וסרטנים

אחרים, כל המערכת של מניעה שתלויה בתקציבים, גם בנושא איידס שחסרות בו

התרופות המתאימות והן אינן בסל הבריאות, גם בנושאים אחרים שאינם בסל

הבריאות, גם בנושאים ספציפיים כמו אנורקסיה או הפרעות אכילה שעסקנו

בהם. כל דבר שנוגע לבריאות האישה, כולל כמובן בריאות האישה בגיל שהוא

איננו גיל הפריון, כשהאישה כבר איננה "הרחם של המדינה", (כמובן שבגיל

הפריון מרפדים אותה בכל טוב), אלא כאשר היא מאבדת את הסידן, היא מאבדת

גם את תשומת הלב, היא הרבה פעמים מאבדת את הג'וב ואת האפשרות למצוא

עבודה ולהיכנס למחזור עבודה נוסף - אנחנו רואים שמקומו בסל הבריאות

נגרע.

כפי שאני אומרת, לכל זה לא ניכנס עכשיו. עסקנו בזה שנה שלמה, וזה נמצא

בחוברת בראשי פרקים. אני מזכירה את הדברים כדי שאף אחד לא יחשוב שפשוט

דילגנו על משהו.

אני מבקשת לשמוע את אמונה אלון. אני מקווה שהשמועות על פרישתך או

כוונתך לפרוש מהתפקיד אינן נכונות, ובכל מקרה הן מוקדמות או מוגזמות.

אני מעדיפה לא להתייחס אליהן, מלבד לומר שהשנה שחלפה ושנת העבודה

בינינו הוכיחה, לפי דעתי, כמעט את הבלתי אפשרי, ושגם כאשר יש תהום

פוליטית ואפילו של תפיסת עולם בנושאים מסוימים, אפשר למצוא את הגישור

ואת הגישור הפורה. זה לא רק בגשר של מכבייה או גשר של נייר, אלא בגשר

אמיתי, שאפשר לצעוד עליו. ונהגתי להגיד את זה לגבי לימור לבנת כאשר

עבדנו יחד כיושבות ראש משותפות, אף על פי שאין לי ספק שיש דברים שהם

ממש בלתי ניתנים לגישור וצריך לקבל את זה. גישור שהוא של מילים לא

מעניין אותי. אני חושבת שיצרנו כאן גשר, ואני חושבת שעל הגשר הזה אפשר

לפסוע. אני חושבת שאנחנו פוסעים עליו, עברנו עליו דרך ארוכה.

אני הייתי רוצה, אם תוכלי, להתייחס לדבר שאנחנו עוסקים בו למעשה מאז

כניסתך לתפקיד, וזה עניין חוק הרשות הממלכתית למעמד האישה. אנחנו מנסים

להאיץ את זה עכשיו על-ידי עידוד החקיקה הפרטית בנושא. בלי הבטחות, אבל

מאוד הייתי רוצה לחשוב שלפחות זה יותר מסתם משאת לב, שתוכלי לבשר לנו

שבאמת מיד אחרי הפגרה החוק הזה של הרשות הממלכתית ייכנס לקריאה ראשונה

ונוכל לקדם אותו, דבר שישנה, מבנית לפחות, ולפי דעתי גם קונספטואלית,

את כל הנושא ותפיסת הנושא.

אמונה אלץ; לגבי חוק הרשות, זאת בהחלט המגמה, שהצעת

החוק הממשלתית תונח על שולחן הכנסת עם תחילת

המושב הבא. אנחנו עובדים על זה ויש לנו יסוד מאוד מאוד סביר להאמין שזה

יצליח.

אני רוצה להביע את הערכתי לחברת הכנסת יעל דיין על עבודתה בכלל, שאני

חושבת שהיא מוסיפה הרבה כבוד לנשים בישראל, וגם חוץ מהכבוד, גם באמת



מביאה הישגים אמיתיים. לי אישית גם נעים לעבוד איתה, וגם כמו שיעל דייך

ציינה, גם יעיל. היחס בנושאים משותפים הוא מאוד ענייני, מאוד תכליתי,

ואני חושבת שאנחנו באמת מגיעים לאט לאט לאיזה שהוא מקום.

אם תרשו לי, אני רוצה לברך את כל העוסקות במלאכה, כל העוסקים במלאכה

במשרדי הממשלה, בארגונים - כמעט אמרתי ארגוני הנשים, אבל יש פה גם

ארגון הגברים - במועצות הנשים וכולי. אני חושבת שלמדתי מכולכם הרבה

מאוד השנה. זה לא סוד שבאתי בלי ההכשרה והידע שהיו נחוצים כדי לעשות

מעשים, ואני מודה לכולם ולכולן על העזרה, על הלימוד, על הסובלנות על

התוצאות שאנחנו באמת רואים.

אני רוצה להזכיר כמה נושאים מאוד בקצרה, נושאים שעסקנו בהם באמת יחד

בשיתוף פעולה עם כל ארגוני הנשים בעיקר וגם עם הגופים האחרים שהזכרתי.

בכל הנושא של אלימות במשפחה אני חושבת שפחות או יותר ידוע מה ניסינו

לעשות, ואני אזכיר אולי אחר-כך, אם יישאר זמן, כמה נקודות לגבי מצב

הפרסום.

הייתה משלחת לוועידת האו"ם, ואני רוצה לומר בלי להצטנע יותר מדי שמצבה

של ישראל, כך מסתבר, אפילו בזירה הבינלאומית, הוא לא רע מבחינת מצב

הנשים. ראינו את זה גם בוועידת האו"ם, ראינו את זה גם כשישראל הגישה

השנה בפעם הראשונה דוח רשמי לאמנה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים.

אנחנו אפילו על המפה; עכשיו הגענו להישג בעזרת משרד החוץ, משרד

ראש-הממשלה, התערבות אישית של ראש-הממשלה. פנינה הרצוג, שהגישה את

מועמדותה לנשיאות ה ,Icw-ארגון הנשים הבינלאומי בה''א הידיעה, נבחרה

כידוע, והמשרד של ,Icwהמשרד הבינלאומי, יהיה בירושלים עכשיו למשך שלוש

שנים, ואני חושבת שזה הישג ישראלי, אבל, קודם כול, הישג נשי מאוד

מכובד. אני חושבת שחשוב שכולם במשך השנה, במשך התקופה הקרובה ביותר,

יהיו בקשר עם פנינה הרצוג ויראו איך כל גוף וגוף מבין הגופים בישראל

משתלב בפעילות הבינלאומית של Icwבמשך שלוש השנים הקרובות כדי שזה

יצליח, כדי שההישג הזה יהיה הישג לאומי.

רציתי לברך את תא"ל ישראלה אורון שכבר עזבה, אבל גם איתה כמובן עבדנו

טוב.

מוסד נוסף שלא הוזכר במסגרת הדיבור על שירות של בנות זה מושג השירות

הלאומי, שהולך ומשגשג ומתבסס, ויכול להיות שבקרוב נראה עוד ציבורים,

מלבד הציבור הדתי, מצטרפים אליו, ואולי, והבנתי מישראלה אורון בשיחות.

איתה בנושא הזה, שגם היא לא שוללת זאת - אני לא אומר יותר מזה שלא

בנוכחותה - יש אפשרות שברבות הימים יהיה איזה שהוא מיזוג בין השירות

הלאומי לבין השירות הצבאי לבנות, באופן שבו בנות באמת תשרתנה שירות

יעיל, שיוסיף להן כבוד, ולא כפי שהיום הרבה פעמים אנחנו רואים בצבא.

עוד נושא שעסקנו בו, אני חושבת, במידה רבה, אי-אפשר לומר שלהצלחה, אבל

זאת התקדמות, זה מצב האישה בבתי-הדין הרבניים.

אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד, הנושא של מינוי נשים בדריקטוריונים. יש

לנו שותף מכובד ומאוד אידיאליסט בנושא הזה, ומאוד בכיר, מרדכי בן-דרור,

שכל פעם צועק עליי כשאני פונה אליו בנושאים האלה, ואומר לי שנשים באמת

מופלות בישראל, יש אפליה, ואם לא נילחם זה לא ייפסק. הוא ממש נותן לי

על הראש בנושא הזה ומאוד מקפיד מבחינתו ליישם את הסעיף בחוק שדורש



ייצוג הולם. ייצוג הולם פירושו שלא די באישה אחת בדריקטוריון כדי לספק

אותנו מבחינה זאת, וככל שיהיו יותר נשים בדריקטוריונים תהיה גם פחות

אלימות במשפחה. אני רואה את זה כמשוואה ממש פשטנית, חוץ מזה, זה גם

יועיל מאוד מבחינות אחרות.

קיבלתי ממש לאחרונה את ברכתו של מנהל לשכת ראש-הממשלה, שאחראי על הנושא

הזה מטעם משרד ראש-הממשלה, משה ליאון; והוא ביקש שאני אצהיר שהוא לא

מתחייב לשום דבר, כי אי-אפשר להתחייב לשום דבר, אבל את ברכתו קיבלתי

להקים ועדה, כמו שהייתה קיימת בימי שירותה של נאוה ארד בתפקיד, ועדה

שתמליץ או תכוון ותנתב את הנשים המתאימות למקומות המתפנים

בדריקטוריונים ובחברות ממשלתיות. בוועדה הזאת תשב חברת הכנסת נעמי

בלומנטל, רונית טילון שהיא יושבת ראש פורום הנשים בתעשייה ויושבת ראש

דריקטוריון בנק החקלאות, ועורכת הדין נעמי לירן, שהקימה את הרשות

לעסקים קטנים, וגם לה יש הרבה ניסיון בתחומים האלה. אני מבקשת מכל מי

שיושבת כאן, אני לא רוצה לפרסם את זה כי זה ייצור ציפיות מוגזמות וכבר

היו לנו כבר מספיק ציפיות מוגזמות בנושאים האלה, אבל מפה לאוזן אס

אפשר, רצוי להעביר ואפשר להעביר אלינו רשימות או לא רשימות; אפילו אם

יש אישה אחת שנראית לכם מתאימה, העבירו את שמה עם קורות החיים, כמובן,

ואנחנו ננסה לעשות מה שאפשר בתחום הזה.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה לאמונה אלון.

אני רוצה לציין בנושא של ייצוג, שכמובן

שאנחנו מברכות על כל יזמה נוספת לניתוב ולקיום החוק. אנחנו מקבלות גם

בכנסת וגם בארגונים השונים, בארגוני הנשים, את הרשימות של מקומות

שמתפנים תקופתית; ואני מוכרחה לציין שכדאי שתהיה לזה תפוצה גדולה יותר.

כל הארגונים המובילים מקיימים קורסי הכנה לדריקטוריוניות וזה מאוד

חשוב, משום שאין מחסור במועמדות, אלא יש צורך להכשיר מועמדות לסוגים

שונים של משרות; ומאוד חשוב שהן מקבלות את ההדרכה הזאת. זה לא עניין

שהנה אני מכירה מישהי, ואז אני אזרים אותה לאותה ועדה. אנחנו עושים את

זה בצורה מאוד סיסטמטית; ולפיכך, תוך שנה וחצי המספר באמת עלה מ-6

אחוזים ל-24 או ל-27 אחוזים.

אני מבקשת שיהיה שיתוף פעולה עם הארגונים, כי הארגונים מכשירים

כוח-אדם, ולא תמיד יש להם המקומות המתפנים. באשר לוועדה, אני אשמח מאוד

אם תהיה נציגה גם מהסתדרות העובדים, אני חושבת שמן הראוי שיהיה כך.

מדובר בנשים טובות, עצמאיות וכן הלאה, אבל זה נראה לי באיזה שהוא מקום

מעט חד-צדדי, אבל זו עצה שלי לך. אני גם אשמח אם זה יביא את חברת הכנסת

בלומנטל לאיזו שהיא נוכחות בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אחרת לא

נתייחס לוועדה המכובדת הזו כוועדה שמחוברת אלינו. אם לא, אולי נצטרך

להציע לך מועמדת שהיא חברת הוועדה ולא מועמדת שהיא איננה חברה בוועדה.

אמונה אלץ; מצד שני, כדי להצליח צריך לפעמים גם להיכנע

לתכתיבים פוליטיים.
היו"ר יעל דיין
זה היה ברור ברגע שהזכרת את השמות. אני

מקבלת תכתיבים פוליטיים, אם כי אני הייתי

רוצה לחשוב שבנושא כזה ממש לא צריך שיהיו תכתיבים פוליטיים. אם זה

אילוץ, אני מקבלת אותו.



אני נאלצת לצאת להצבעה בוועדת חוקה, ולכן אני מבקשת מענת מאור להמשיך

בסבב, כי הייתי רוצה שכל אחד מהארגונים המובילים יתבטא.

נושא העגונות הוא בהחלט חשוב כמו כל נושא אחר, אבל אי-אפשר בישיבה של

שעתיים להעלות את כל הנושאים. כל אישה וגבר שנוכחים כאן, יש להם דיווח

שאפשר לכתוב עליו ספרים. לפעמים אנחנו באות ונפגשות כדי לשמוע, ואני

רוצה לומר שלא נופל מכבודה או ממקומה של מישהי שהיא באה לישיבת סיכום

ושומעת וקולטת, והרי אנחנו נפגשות וחוזרות ונפגשות בתכיפות היסטרית

ממש. קשה לי לקבל את הפנים הנרגזות של אלה שלא מגיעים אליהם הפעם לרשות

הדיבור משום קוצר הזמן. בפעם אחת, אחרות מדברות, בפעם אחת אנחנו

מרכיבים את הנושא, לפעמים הנושא הוא ספציפי, ואני מבקשת לא לקחת את זה

כאיזה שהוא דבר אישי, כאילו בכוונה עשינו זאת.

אליס שליי; אני מברכת. ברור שנעשית עבודה יוצאת מן הכלל

ולא רק בגלל המרץ והמחויבות של חברות הכנסת,

אלא בגלל נכונותן לשתף את כל הארגונים בעשייה ולטקס עצה ולעבוד בשיתוף

פעולה בצורה מאוד מבורכת, פמניסטית הייתי אומרת, שיכולה להוות דוגמה גם

לגורמים אחרים במדינה.

בעניין הרשות, אינני יודעת בדיוק מה הצעת החוק, כפי שהיא עומדת עכשיו,

אבל אני מקווה שלרשות יהיו שיניים ותקציב. אני יודעת שרחל בן-סיון

פועלת, אבל אחר-כך זה עובר גם אינסטנציות אחרות.

נאמר בצדק שפרצנו דרך בעניין החינוך ולא מספיק, ואני מחזקת את האמירה

הזאת, מפני שלאחרונה נודע לנו שהתקציב לחינוך לשוויון, שהיה נדיב מאוד,

הוקפא; וכל העבודה שכבר נעשתה, ונעשתה עבודה מבורכת מאוד, בייחוד של

הממונה על הנושא במשרד החינוך, עלולה להיפסק אם לא ימשיכו לתקצב אותה

ואפילו להגדיל את התקציב. אני מבקשת התייחסות גם לזה.

עניין בריאות האישה - עדיין לא כלולים בסל השירותים שירותים מאוד

נחוצים לנשים, למשל, בדיקת צוואר הרחם. לא כלולים אמצעי מניעה, ואני

חושבת שזה דבר מאוד חשוב. אני רואה שהתייחסו לעניין של אמצעי המניעה

בחינוך מיני, אבל אם האמצעים האלה לא בהישג יד, אם הם לא חינם, אין

סיכוי שאנחנו נתקדם בעניין זה.

דיני אישות - נכון שמיישמים את העיצומים שניתן להטיל, ונאמרו פה דברים

בצורה מאוד גלובלית על מספר המקרים וכולי, אבל, למעשה, מנהל בתי-הדין

עצמו הודה שההצלחה בהטלת הסנקציות האלה עדיין לא גדולה. אני חושבת

שמדובר ב-18 גברים שנתנו את הגט בעקבות זה, וצר לי שדניאלה במברגר-אנוש

לא תוכל להרחיב את הדיבור הפעם. אני יודעת שהיא מדברת רבות בהזדמנויות

אחרות, אבל אנחנו יודעות שעדיין אחרי חמש שנים של מאבק על אותן הצעות

מבוססות בהלכה, הצעות לפתרונות של עגונות ומסורבות גט, הרבנות הראשית

לא עשתה מאומה על מנת ליישם את הפתרונות האלה, אף על פי ששני הרבנים

הראשיים הודו שאין שום מניעה הלכתית ליישומם. אני חושבת שצריך להמשיך

במאבק הזה, ששותפים לו הרבה מאוד מארגוני הנשים.

עוד עניין שלא הוזכר זה יישום האמנות הבינלאומיות, שישראל חתומה עליהן.

נכון שב'סידו', סוף סוף אנחנו הגשנו דוח, אבל צר לי שהנשים הערביות היו

צריכות להגיש דוח - דוח מאוד מוצדק, לדעתי, בנפרד. היה יותר מכובד לו



הן היו כלולות מלכתחילה בדוח, וצר לי, אני לא רואה כאן אף נציגה של

הארגונים הערביים, שהם עכשיו מאוד פעילים וגם משתפים פעולה איתנו. אני

מצטערת; אני מניחה שהם הוזמנו, וחבל לי מאוד שהם לא באו.

ענת מאור; אני מציעה שנרשום לפנינו התאמת רשימות לקראת

המושב הבא.

אליס שלוי; אף על פי שהעניין של 'סידו' סוף סוף סודר,

אחרי שמספר פעמים דחינו את ההופעה שלנו,

בענייו האמנה שנחתמה בקהיר בעקבות הוועידה על אוכלוסין ופיתוח, כל

הנושא של בריאות האישה שהתחייבנו לו שם, לא התקדם כמו שהיה צריך, שלא

לדבר על בייג'ין. אולי יש לנו דברים שנוכל להתגאות בהם, אבל עדיין

אנחנו לא איפה שאנחנו צריכים להיות בעניין מעמד האישה.

אחרון אחרון אני רוצה להזכיר את העניין של הכרה בהוצאות על מעונות יום

וטיפול באנשים אחרים במשפחה, בקרובי משפחה. זה מאוד חשוב, ואנחנו

חייבות להמשיך להיאבק על כך בניכוי מס הכנסה.

אני מברכת ומקווה שנמשיך בשיתוף הפעולה.

דליל? ישראלי; אני נציגה של ויצ"ו בשתי ועדות משנה, בתחום

קידום הנשים בצה"ל ובתחום עבודה וכלכלה.

אני קודם כול מברכת על כנס הסיכום. אף על פי שאני נציגה בשתי ועדות,

שמעתי פה המון דברים חדשים, ומאוד שמחתי על היקף הפעילות וגם על החוברת

הנהדרת. יחד עם זאת, אני חושבת שעליתי פה על בעיה של ערוצי הדיווח

וערוצי הפרסום של מה שאנחנו עושים, והדברים האלה חסרים. אפילו אני,

שאני בתוך העשייה הזאת, אני רואה שהאינפורמציה לא מגיעה אליי. אם

האינפורמציה לא מגיעה אליי, אני חושבת שהיא לא מגיעה לציבורים הרחבים

ולשכבות השונות. אני חושבת שזו אחת הבעיות שלנו, והיא עלתה אצלי תוך

כדי זה ששמעתי באמת על כל כך הרבה דברים שנעשו, על כל כך הרבה דברים

אדירים שמביאים מהפכות או צופים מהפכות, או שאנחנו צפויים לאיזה

שינויים גדולים וכולי, ואני אומרת לעצמי איפה אני, שאני באמת פעילה,

והנשים שצורכות את השירותים שלנו לא מגיעות לזה.

מבחינת ויצ"ו, אנחנו העברנו לגברת יעל דיין רשימה של נושאים, שעדיין

אנחנו חושבים שצריך לטפל בהם בהרחבה. רבים מהנושאים עלו פה בדבריהם של

אנשים אחרים. הייתי רוצה לציין את מה שלא עלה, אולם מקוצר הזמן לא אוכל

לעשות זאת.

אנחנו חושבים שנושא של אלימות במשפחה או אלימות נגד נשים צריכה לקבל

ביטוי בחובת דיווח מצד הגורמים המטפלים. כמו שבמקרה של ילד מוכה שמגיע

לחדר מיון, יש חובת דיווח של המערכת הרפואית לדווח לרשויות, כך צריך

לנהוג גם כלפי נשים. נשים שמגיעות לרשויות, לעובדות סוציאליות,

לפסיכולוגים, לרופאים, לחדרי מיון, חייבת להיות חובת דיווח לגביהן,

שתכסה את העובדה שהנשים בעצמן נמנעות מלדווח על הדברים האלה. אולי אפשר

יהיה לחלק את הנושאים האלה גם לארגונים האחרים, שאולי יצטרפו אלינו

בדברים האלה.



אני חושבת שתפקיד הוועדה הזאת, בגלל שהוא לא צמוד לאיזה שהוא שר

ספציפי, נותן לו המון כוח, ומהוועדה הזאת לפעמים יכולים לצאת דברים שהם

בין-משרדיים ואיזה שהן יזמות לתקן דברים במערך של ועדות אד-הוק וביזמה

מכאן.

שירלי שביט; אני נציגת "נעמת", ואומר מספר מילים בקיצור

נמרץ. הברכות לוועדה כבר נאמרו, אני משתתפת,

אבל לא אחזור עליהן.

אני חושבת שקיימת חשיבות עליונה לשיתוף פעולה בין הארגונים, ארגוני

הנשים. אני יודעת שעכשיו הולכים לשיתוף פעולה בנושא של הרשויות

המקומיות ואני לא אפרט, אבל אני באמת חושבת שיש חשיבות עליונה בכל המסע

הציבורי, בהצעות חוק, וצריך לשתף פעולה ולא למצוא את עצמנו עובדות

במקביל.

ב"נעמת" אנחנו מקדישים חשיבות רבה ביותר לכל התחום של העצמה הכלכלית של

נשים, וחברת הכנסת מאור באמת התייחסה לזה.

רציתי רק לציין ולספר לפרופסור שלוי ש"נעמת" יזמה הצעת חוק להכרה

בהוצאות טיפול בילדים, אבל בוורסיה קצת שונה ממה שעלה בשנים עברו

בנושא, דרך ביטוח לאומי. אותה הצעה הייתה חתומה על-ידי כל חברות הכנסת,

ונוספו לזה חברי כנסת. ההצעה כבר הונחה על שולחן הכנסת, והיא נדונה

בוועדת מסים, ועדת משנה של ועדת הכספים. אני מאוד מקווה, וזה יהיה לנו

מאוד חשוב, לדחוף את העניין בתחילת המושב הבא, כדי שזה יועלה לקריאה

טרומית. מקסים לוי גם הבטיח שזה יעלה בוועדת העבודה והרווחה, ואני מאוד

מקווה שנוכל לקדם את זה, כי כל העניין מלווה גם במסע ציבורי. אספנו כמה

עשרות אלפי חתימות של אזרחים שתומכים בחוק, והם מכל גווני הקשת

הפוליטית.

רחל סילבצקי; גם אני התרשמתי מאוד מעבודת הוועדה השנה.

אנחנו שולחים נציגות לפי הנושאים הנדונים,

והסיכומים שאנחנו מקבלים הם מאוד מאוד משביעי רצון.

רציתי להעלות את הנושא שהועלה על-ידי "נעמת". אני מציעה לשתף את

"אמונה" בעבודה בכנסת בנושא הזה, מה עוד שכבר התחלנו בזה. שיתוף פעולה

בין ארגונים זה דבר שהולך ונרקם, ולא רק לצורך זה, אלא גם בנושא של

בית-מדרש שאנחנו פותחים בתל-אביב השנה, שהוא משותף ומיועד ללימוד האישה

ביהדות. זה ביזמת "אמונה", אבל בשיתוף פעולה מלא עם ויצ"ו ו"נעמת".

אני רוצה להציע שני דברים:

(1) שנעסוק יותר במניעת אלימות, בחינוך למניעת אלימות במשפחה, ושנדבר

על זה בשנה הקרובה.

(2) היות שבדרך נמצא החוק, מה שהיה הוראת שעה לעונשין לבעלים שהם סרבני

גט, אני מציעה שננסה באיזה תת-ועדה לעבוד על החייאת תיקים של נשים

בשנים עברו, שאולי הרימו ידיים בנושא הזה, ולראות אם בלשכה של

טוענות רבניות וכדומה ניתן לעזור לנשים האלה.



רות בן-ישראל; אני אגיד שתי מילים. על העבר ועל מה שהוועדה

עושה נשמעו שבחים, ואני מצטרפת בלב שלם.

אנחנו נתבקשנו לבוא עם רעיונות לגבי השנה הבאה, ונראה לי שלזה היה צריך

להקדיש יותר זמן היום בדיון. מה שעשינו, טפחנו על הכתף, בעוד שהיינו

צריכים להסתכל קדימה. המדינה חוגגת חמישים שנה בשנה הבאה, ואני לא רואה

שום דבר שבמסגרת זו הולכים לשנות במשהו את מעמד האישה.

אמונה אלץ; ב-8 וב-9 במאי, יום האישה, יהיה פסטיבל

לאישה בציונות.

רות בן-ישראל; אני חושבת שהוועדה למעמד האישה צריכה לנצל

את הנושא ולעשות משהו מעבר לפסטיבל של מעמד

האישה, כי זה מזכיר לי את יום האישה במשרדי הממשלה, שעושים בו יום כיף

ובזה יוצאים ידי חובה. אני רוצה תכל'ס, אני לא רוצה רק דברים כאלה.

בשנה הבאה יש בחירות ברשויות המקומיות, ואני חושבת שהשלטון המקומי צריך

להיות מוקד לפעילות של כל ועדות המשנה ושל מליאת הוועדה, בין אם זה

ייצוג נשים, בין אם זה מעמד נשים כעובדות בשלטון המקומי, בין אם זה

במצעים של המפלגות שרצות לבחירות, כי השלטון המקומי, הרשות העירונית,

נותנות את כל השירותים למשפחה, לאישה וכדומה, וזאת הזדמנות פז לנסות

לקדם נושאים במישור העירוני.

יש נושא נוסף שלדעתי צריך לדון בו: בשנה הבאה האו"ם עומד להכריז על שנת

האדם המבוגר. עומדים לקדם את הנושא ולעשות את זה כמו שהיה עשור הנשים,

אז יעשו את זה כרגע בענייני גיל. אני חושבת שצריך לטפל באישה המבוגרת

ובמעמד שלח.

העדפה תקנת - עד שלא יתוקן החוק ויהיה בנוסח שהוועדה, שאני עמדתי

בראשה, הציעה ואתם הגשתם את זה כהצעת חוק, לא יזוז שום דבר. החוק שנחקק

הוא בלי שיניים, ואם אין שיניים, לא יזוז דבר.
ענת מאור
בזה אנחנו נועלים את הישיבה. אני מודה לכל

המשתתפות. הדברים נרשמו, נפיץ את הדברים

ונמשיך בשיתוף הפעולה. אנחנו לא יוצאות לפגרה, ואנחנו איתכן.

תודה רבה לפולם.

הישיבה ננעלה בשעה ס2;11

קוד המקור של הנתונים