ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1997

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שבי



טסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 73

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

ירם שני ט"ז בתמוז התשנ"ז (21 ביולי 1997), שעה 15:15
נופחים
הברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

נעמי חזן
מתמנים
דני קריבו - רכז אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

רונית שרף - מתמהה אצל המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

אמונה אלון - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, משרד ראש הממשלה

מרי הדייר - עוזרת ליועצת ראש הממשלה למעמד האשה, משרד ראה"מ

עו"ד יואב מני - הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד רבקה שקד - ממונה על ענייני נשים, נציבות שרות המדינה

פרופ' רהל אלתרמן - פרופ' מן המניין, הטכניון

דייר ניצה ברקוביץ - החטיבה לחקר הבדלי המינים בחברה, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' אילנה לוריא - ראש חטיבה לחקר הבדלים בין המינים, אוניברסיטת בן-גוריון

עטא הוכוולד - אמונה

עו"ד דפנה דגיאין - לשכה משפטית, האיגוד המקצועי, ההסתדרות הכללית

ברכה זיגלמן - מבהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות הכללית

יהודית זיסמבוביץ - מרכז השלטון המקומי

אילנה צירנברודה - מרכז השלטון המקומי

עו"ד אטקה שטרנבאום - מתמחה, נעמ"ת

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ז-1997, של חה"כ נעמי חזן ושל קבוצת חברי כנסת

(מסי פ/647) - הכנה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ז-1997
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים כאן על ישיבה ראשונה בהליך חקיקה של הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה. יש תסקיר חוק

ממשלתי כאשר במקביל הונחה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת נעמי חזן עם שאר חברות הכנסת וחבר הכנסת יוסי

כץ (שלא כמו חוק הטרדה מינית שהוגש על-ידי כל חברות הכנסת בלבד). בכנסת הקודמת נדונה כבר הצעת חוק

ממשלתית מקבילה. יש לנו עניין רב שהצעה מהסוג הזה, שהיא גם מבנית, גם מהותית וגם נורמטיבית, תהיה הצעת חוק

ממשלתית. אין כאן תחרות ואנחנו לא רוצים לרוץ ולהקדים את הממשלה כדי ש"זה יהיה שלנו". יש לנו עניין רב

שההצעה תהיה ממשלתית.

יחד עם זח, אנחנו קיבלנו בקשה לחכות תקופת זמן עם המשך החקיקה הפרטית כדי לאפשר לממשלה לנסח, לשנות

ולהציג את הצעת החוק שלה. מאחר והממשלה פטורה מהגשה טרומית היתה התחייבות שנגיע לקריאה ראשונה של שני

חוקים בחאחדתם ועל-ידי זה נאיץ את התהליך ולא נגרום לעיכוב, שהיה נוצר בכל מקרה מאחר והממשלה - גם הממשלה

הקודמת וגם הנוכחית - לא קיבלה כלשונה את הצעת החוק הפרטית.

אנחנו הגענו לפגרה קצת לפני שתמו 6 החודשים שעליהם דובר כשנתבקשט לעכב. מאחר ואנחנו נכנסים לפגרה

מאוד ארוכה, ומאחר והצעת החוק הממשלתית, שעברה כבר כמה סבבים ויש בה כבר מספר עמודים ניכר, היא כבר חוק

ולא רק רעיון, לכן מצאתי לנכון לכנס את הוועדה לצורך בחינה והצגת שני החוקים. ננסה לראות איך נוכל להביא לידי

השלמת החקיקה עוד בכנסת הזו (על אף שאיש איננו יודע מה תוחלת החיים של הממשלה הזו). אני אמרתי דבר דומה גם

לגבי הצעת חוק אחרת שהיתה הסכמה לגביה, חוק הטרדה מינית. שם אמרתי שאני עושה עבודה כפולה ומשולשת

ומזורזת משום שמנסיוני המר מאוד חוק שלא עבר קריאה ראשונה, גם אם הוא עבר קריאה טרומית, גם אם הוא על דעת

הבית, גם אם הוא על דעת הממשלה, לאחר שהכנסת מתפזרת צריך להתחיל את כל העבודה עליו מהתחלה. הנושא הזה,

כמו נושאים אחרים, הוא נושא כל-כך עקרוני לנו, כל-כך חרוט על דגלנו ובמצע המפלגות שאנחנו מייצגים, ויש עליו

הסכמה עקרונית, שאני ממש לא הייתי רוצה לחשוב שהיה ותתפזר הכנסת לפני המועד של בחירות שנת 2,000 אז אנחנו

שוב נתחיל הכל מחדש, מקריאה טרומית. יש בזה גם איזשהו ביזוי של הנושא ושל הערך של החוק הזה.
ולפיכך, סדר הדיון יהיה כדלהלן
חברת הכנסת נעמי חזן תציג את הצעת החוק, כאילו שהיא חדשה לנו. גברת אמונה

אלון, יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, תציג את הקונספציה שבחוק שלה. אולי אנחט לא ניכנס היום לבחינת

ההבדלים בין שתי הצעות החוק. אנחנו נשמע כאן את משרד המשפטים והערות כלליות. נעשה את זה מאוד בקיצור. אנחנו

לא פותחים כאן נושא חדש שלא נגענו בו אי פעם. אנחנו בזה מתחילים הליך חקיקה שאולי יתן האצה מסויימת לממשלה

לסיים או להגיע לקריאה ראשונה מייד עם תחילת המושב הבא. משום שאחרת אני ממש לא רואה איך אנחנו נתקדם עם

זה. אני לפחות, למרות שאני לא בראש המציעים אלא רק אחת מהם, אני לא מוכנה לקבל שום דחיה נוספת, למרות שאני

מבינה שהעניין מסובך ושצריך לעבור תסקירים של כל משרדי הממשלה.

כאן המקום לחזור ולציין, מר יצחק רבין המנוח ממש יום לפני הרצחו- הוא נרצח במוצאי שבת ח-4.11 - ביום שישי

הובאה לפניו הצעת החוק, במתכונת שהוצעה אז, שמר אחז בן-ארי ניסח, עם המון תיקונים שהיו לנו בראש, אבל זה הובא

לפניו והוא אישר את זה. אחר-כך היה מה שהיה וכפי שאנחנו יודעים, כמו עוד הרבה דברים, גם הנושא הזה נזנח.

כשגברת אמונה אלון קיבלה את התפקיד דיברנו על המשימות המשותפות. אם אינני טועה, אחד הנושאים המרכזיים

ביותר היה הנושא הזה של החוק. גברת אמונה אלון קיבלה על עצמה את המשימה, וברצון רב, ואכן אנחנו עומדים עכשיו

בשלב מתקדם בחקיקה הזו. מותר לומר שההתנגדויות שהיו, שהן תלויות עלות ותלויות אוצר, אנחנו הצענו לגביהן אינסוף

חלופות ופתרונות אמיתיים. אמרנו שאנחנו נעביר את חחוק ונכניס בו תיקונים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה

והשלישית. אנחנו נציין בחוק שבתקופה הראשונה הוא יעבוד על בסיס של שלד והוא יחליף את המוסד הקיים של היועצת.

כלומר, מבחינה תקציבית - כי ברור שזה תלוי תקציב - אמרנו שאנחנו לא ניגש ישר לתקציב, שברבות הימים אנחנו

מקווים שיוקצה לו, אלא החשיבות היא העקרונית + המינימום: השלד הנדרש. אנחנו לא רוצים ששוב פעם יגידו: י

"לכשיירווח וכשיהיה כסף נקים את הרשות, כי אתם לא רוצים שנקצץ בטיפול בילדים בסיכון ולכן תחכו עם זה". אני

רוצה שזה יהיה על השולחן ובפרוטוקול ולאורך כל תהליך החקיקה. אנחט נשמע את האוצר בהקשר הזה אבל כרגע לא

מתבקש יותר מאשר מוקצב כבר היום למנגנון הקטן מאוד הקיים סביב היועצת.
נעמי חזן
אני אקצר. אנחנו בעצם בהכנה מוקדמת להכנה לקריאה ראשונה ולכן אני חושבת שלא צריך להכביר במילים.

אני רוצה לומר מראש, כאשר גברת אמונה אלון נכנסה לתפקידה היא מאוד שיתפה פעולה עם הרעיון של הרשות

ונקטה בסידרה של יוזמות. במידה רבה - לא מוחלטת, ואני אדגיש את ההבדלים בעוד רגע - יש התאמה בין הצעת החוק

הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית, שהוגשה על-ידי חברות הכנסת. אנחט מדברים פחות או יותר על אותו דבר.

מבחינה פרלמנטרית אני חושבת שזה חשוב מאוד שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, מה גם שזה טתן אפשרות

לקיים ישיבה מהסוג הזה כזרז להצעת חוק ממשלתית, שמתעכבת הרבה מעבר לסביר, לטעמי. מדובר כבר על עיטב של

שנה שלמה. היתה ועדת מומחים והיו התייעצויות. היתה הצעת חוק מהכנסת הקודמת ובדיקה של הממשלה הקודמת. לא

ברור מדוע הדבר מתעכב. אם כתוצאה מהזרז הזה החוק יעבור כהצעת חוק פרטית, אני לא רואה בזה שום פגם.

היכן ההבדלים המשמעותיים? אני חושבת שגם הצעת החוק הפרטית וגם תסקיר החוק הממשלתי ידועים לכולם.

ההבדל הראשון, לפי דעתי המשמעותי ביותר, הוא הבדל סטרוקטורלי, בקונספציה המיבנית של הרשות. הצעת החוק

הפרטית כל הזמן טענה שצריך להקים רשות עצמאית אוטונומית, עם תקציבים משלה ועם סמכויות משלה, כדוגמת

הרשות למלחמה בסמים. בתסקיר החוק הממשלתי דובר קודם על רשות בתוך משרד ראש הממשלה ואחר-כך על יחידת

סמך בתוך משרד ראש הממשלה. ההבדלים הם משמעותיים. ולא בכדי. הכוונה המקורית היתה להקים רשות עצמאית ואני

מוכרחה להודות, גם בעקבות הסחבת (שנוצרה במידה לא מבוטלת סביב הנקודה הזאת), שאני די עומדת מאחורי

הקונספציה המקורית של רשות עצמאית לטיפול בענייני נשים, במעמד האשה וכדומה. זה ההבדל הראשון.

ההבדל השני הוא בהחלט הבדל תקציבי. בהצעת החוק הפרטית שהוגשה בכנסת ה-13 הכנסנו את האלמנט הכספי.

אין משמעות לרשות, אפילו אם היא יחידת-סמך - אם מוותרים על הוויכוח הראשון - אם אין תקציבים מסויימים מוגדרים

היטב לאורך זמן לאותה יחידה. עם כל הכבוד ליושבים כאן, בעצם בלי זה מה שייקרה הלכה למעשה זה שהיועצת למעמד

האשה שליד ראש הממשלה תיהפך להיות ראש רשות בלי שיהיו לה יותר מעוזרת וחצי, כמו שיש לה היום. אין לזה

משמעות כלל ועיקר, זו אותה גברת בשיטי אדרת. אנחט רוצים לשטת את האדרת והאדרת תשונה רק אם יהיו תקציבים.

אלה הבדלים שהם לא הבדלים זניחים, לטענתי.
רחל אלתרמן
לתת לאדרת הדרת.
נעמי חזן
יש אלמנטים מסויימים שבהם תסקיר החוק הממשלתי, בגלל העבודה שנעשתה על-ידי חלק מהיושבות פה, הוא יותר

חד ויותר טוב מהצעת החוק הפרטית. צריך גם להגיד דברים טובים על ההצעה הזאת ועל המלאכה שנעשתה. למשל,

לדעתי הגדרת המטרות היא הרבה יותר מחודדת ויותר טובה; חובת ההתייעצות יותר חדה בתסקיר הממשלתי. לכן יש

מקום, אפילו אם התסקיר הממשלתי ישאר תסקיר ולא יהפוך להיות הצעת חוק, לקחת את אותם האלמנטים החיוביים

מהתסקיר הזה להמשך החקיקה, במידה ולא תהיה לט ברירה אחרת.

הנקודה הרביעית, אני מבינה שיש התנגדות גדולה מאוד ממבקרת המדינה לטשא של נציב תלוטת ציבור. אני דווקא

לא רואה בזה בעיה כל-כך גדולה. אני חושבת שאפשר לתת מעמד מיוחד לרשות אצל מבקר המדינה ובצורה בזאת

להתמודד עם הסוגייה הזאת, שהיא כאילו סוגייה שמעכבת.

לדעתי הסוגייה של הנציב לא מעכבת את החוק. מה שמעכב את החוק זה חוסר הרצון לתקצב ולהסמיך. המילה

החשובה זה לא רק התיקצוב אלא גם העניין של ההסמכה, מתן סמכויות מאוד ברורות, כולל העניין של חובת התייעצות.

צר לי לומר את זה אבל אני אומרת את זה לפרוטוקול, יש לי רושם שאפילו אם נפתור את הבעיה של הנציב אנחט

נימצא בעוד 3 חודשים בדיוק באותו מקום שאנחט נמצאים בו היום. לכן יש לי בקשה מיושבת-ראש הוועדה. אין מניעה

בזמן פגרה להכין חוקים לקריאות שונות, כולל במיקרה זה לקריאה ראשונה.
היו"ר יעל דיין
כבר נקבעו תאריכים לדיונים בזמן הפגרה.
נעמי חזן
אני רוצה שניפתח את מושב החורף של הכנסת ונעלה את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שגם את הצעת החוק

הממשלתית, לקריאה ראשונה מייד עם סיום הפגרה.
היו"ר יעל דיין
אני אבקש מגברת אמונה אלון להציג את תסקיר החוק הממשלתי. אני רוצה לציין שהחומר שהגיע מהיועץ המשפטי,

כפי שהזכירה חברת הכנסת נעמי חזן, לגבי העניין של נציב תלונות ציבור והדיעה של מבקרת המדינה, אני לא יודעת למה

הוא שלח העתק לחבר הכנסת שאול יהלום. ברור שמישהו כאן לא יודע שהחוק הזה הועבר לוועדה הזו. מאחר והוועדה

שלנו היא צעירה בשנים אז יש נושאים שפשוט באופן אוטומטי נשלחים לוועדות אחרות. אני רוצה להזכיר שבחוק הזה

אנחנו הרפרנט. אין לי ספק שזה אחד הנושאים שלא תהיה שום סיבה להתנגשות בהם. אם יש נושא שהוא אופייני לוועדה

למעמד האשה לעסוק בו בחקיקה זה הנושא הזה.

אני מסכימה עם חברת הכנסת חזן שהנושא הזה לא צריך לעכב. זו נראית התנגדות נכבדת בגלל החתומים עליה -

היועץ המשפטי לממשלה ומבקרת המדינה - אבל על זה לא תיפול הצעת החוק. גם בלעדי המוסד הזה של נציב תלונות

ציבור בצורתו הקיימת עכשיו אנחנו מקיימים פעילות בתחום הטיפול בתלונות שקשורות באפלייה. החקיקה היא מאוד

מיוהדת, הן בגלל היעדר של חקיקה והן עקב היעדר של כתובות שאליהן אפשר לפנות. בין אם זה הטרדה מינית והתנכלות

מינית, אבל בעיקר בנושא אפלייה על בסיס מין, שעל זה אנחנו מדברים, אנחנו הגענו לחקיקה מאוד מאסיבית,

רב-תחומית, ולעבודה בשטח, גם עם גופים וולונטריים, גם עם המשטרה, גם עם בתי-המשפט. לא הייתי חושבת שאם

תהיה עוד כתובת לפניות אז זה מה שיישנה. המצב בשטח הוא לא טוב.
רחל בנזימן
צריך לתת סמכויות טיפול, שאין לוועדה הזאת. לא רק לקבל את הפניות אלא גם לטפל בהן.
היו"ר יעל דיין
זה חוזר לעניין של טיפול. הרי אנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה משטרה, יהיה בית-משפט ותהיה לשכת רווחה

סוציאלית לנושאים מסויימים. יש גם גופים וולונטריים. הכתובות שיש בידי האזרח מופנות לאותם מוסדות, שזה לא עניין

של קבילה אלא זה עניין של טיפול.

מבחינתי, ולפי דעתי מבחינת הוועדה, אם זו הנקודה המרכזית שמעכבת את הקמת הרשות אז אנחנו נהיה מוכנים

להתפשר על משהו עם פחות סמכויות, עם פחות סמכויות טיפול. אנחנו נידאג להשלים במקום אחר את אותה כתובת

שתהיה חסרה ברשות. אני בטוחה שזה לא תירוץ כדי לעכב את הקמת הרשות אבל אם זה מה שבאמת מעכב אז בוודאי

שזה לא צריך להיות כך ואנחנו יכולים לרוץ קדימה.

אנחנו רוצים לשמוע גם על הצעת החוק, היכן היא עומדת, ומהם העיכובים שמנעו בעדה במשך השנה האחרונה

להגיע לקריאה ראשונה, בידיעה שבין הקריאה הראשונה והקריאות הבאות יש זמן והחוק כבר נמצא בתהליך חקיקה שאי

אפשר להעיף אותו, כפי שנעשה לחוק בקריאה הטרומית.
אמונה אלון
לדעתי אנחנו עומדים בלוח הזמנים, גם זה שהבטחנו ושאתם קיבלתם. אני רוצה לומר שזה הרבה בזכות המעורבות

האישית של ראש הממשלה, שפנה באופן אישי לשרים שהתנגדו והוא מעורב בזה אישית. בזכותו זה התקדם די מהר.

המקומות שבהם זה נתקע כרגע, וזאת לא היתקעות שמדאיגה אותנו מאוד כי אפשר לצאת ממנה, על כך אני אבקש

ממר יואב מני, מלשכת היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, לפרט ולהסביר.

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם לעמוד השני בארבעת הדפים המהודקים שלפניכם. בנושא הזה של נציבת

הקבילות של הרשות למר שמעון שטיין, היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, יש הצעה מעשית, שלדעתי היא

מצויינת. הוא מציע להכניס תיקון בחוק מבקר המדינה (סעיף 37), שייאפשר לרשות להגיש תלונות ייצוגיות ושייתן לה

סמכות שווה לזו של חבר כנסת בעניין זה. לדעתי זה מביא את נציבת הקבילות של הרשות כמעט לאותה מידה של סמכות

וכוח שהיה לה לפי הצעת החוק הפרטית המקורית. על זה אפשר לדון.



אני אומר באופן כללי מאוד, כי הזמן קצר. בעיני ההבדל העיקרי בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה הפרטית הוא

בזה שהיא דורשת יותר ממשרדי הממשלה. זאת אומרת, לכל משרד ממשלתי מחמשת המשרדים שעוסקים יום יום בקידום

נשים ובטיפול באוכלוסיה הנשית בישראל, יהיה נציג במינהלת הרשות שמחוייב לא רק לשמוע את העיצות שהרשות תיתן

מידי פעם אלא מהוייב לעבוד עבודה אינטגרטיבית עם הרשות. בזה ניסינו ליצור מצב שתהיה אינטגרציה מתמדת. אנחנו

רוצים שהרשות לא תהיה עוד גוף דקלרטיבי שיושב באיזה מקום והגברים מועילים, או לא מועילים, להתייחס אליו אלא

ליצור מצב שהמשרדים יעבדו בתיאום עם הרשות במה שנוגע לייחסם לאוכלוסיה הנשית בישראל ולטיפולם בה. הרשות

תהיה מעודכנת לאורך כל הדרך מכיוון שאנשים בכירים, שראש הממשלה יבחר בתיאום עם השרים, ולפי העיצה שלט

כמובן, שעובדים במשרדי הממשלה בעמדות בכירות, הם עצמם ירכיבו את מינהלת הרשות מתוקף תפקידם. זה יהיה חלק

מהגדרת תפקידם במשרד שלהם, שהם חברי הנהלת הרשות, או המינהלת, לקידום השוויון בין המינים.

עכשיו אני אבקש ממר יואב מבי לפרט קצת לגבי הבעיות שכרגע אנחנו מתמודדים איתן.
יואב מני
הנושא של הנציב אכן היה אבן נגף. אולי כאן זה לא נתפס כאבן נגף אבל מבחינת המשמעויות המשפטיות

והקונסטיטוציוניות, מצד אחד, והתקציביות העצומות שנדרשות לנושא הזה, זה אבן נגף מהותית. מעיון מעמיק בהצעה

מתברר שהנציב הזה לא יוכל לבחור לעצמו מיכסה של תלונות, או להגיד שבזה הוא מטפל ובזה הוא לא מטפל. אנחנו

מקווים שהנציב הזה יהיה יעיל וייקנה לעצמו שם טוב אולם תלונות רבות יולבשו באדרת של פגיעה מינית, או פגיעה על

רקע מיני, וזה יצור מצב שמכיוון שניתנו סמכויות בירור תהיה חובה לטפל ולברר. גם כדי להגיע למצב שבו הרשות

מחליטה האם היא מטפלת או שהיא מעבירה את זה לנציב מכוח חוק מבקר המדינה, עדיין ידרש מנגנון גדול לשם כך.

בעניין זה גם נערך במשרד המשפטים מאמץ אדיר מימדים לבחון דין משווה. בחט את החקיקה בטשא זה במדיטת

שוטת בעולם. למדט לראות שכאשר עושים מעשה כזה לא עושים אותו חצי דרך, זאת אומרת, עושים אותו עם מנגטן

גדול בעל סמכויות מרובות, לרבות סמכויות קישור וסמכויות להתערב ולנהל הליכים כאלה ואחרים, דברים שהם חורגים

בהרבה מעל ומעבר גם מהחזון הוורוד של הצעת החוק הפרטית וגם מהאפשרויות התקציביות שעומדות לרשותט.

אז קודם כל, טשא הנציב כן היה מיכשול שהייט צריכים להתגבר עליו. בצער רב אנחט ויתרט עליו. שימו לב לכך

שהתסקיר הוא של משרד ראש הממשלה, הוא לא של הממשלה, והוא מיליטנטי ותקיף בין היתר לטכח הרצון שלט

להגשים במידה מירבית את הרצון של הגופים הפעילים בשטח שמכירים את העניין, ואת הדברים כפי שהובאו לט על-ידי

יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, גברת אמונה אלון.

אם אני אומר שקיבלט התנגדויות זה לא אומר שאלה התנגדויות מוחלטות. אם יאמרו למשל שהפיתרון שנמצא לגבי

ההיוועצות - דהייט, שיש חובת היוועצות אבל החובה הזאת לא פוסלת מעשה שנעשה בלי היוועצות - אם זה ניראה בעיני

משרד המשפטים מלאכותי או מסורבל וצריך למצוא מנגטן אחר אז אנחט נימצא מבגטן אחר, כלומר זה לא יהיה הטסח

הסופי. אני אומר כבר עכשיו שהדברים עדיין כפופים לשיטי.

קיבלט עוד התנגדויות של משרדים שברובן הן לא חוסמות חקיקה אבל נצטרך להתמודד איתן, כגון איך זה מתייחס

לסמכויות של צה"ל, של מערכת הביטחון, של נציב קבילות חיילים, כל מה שקשור לחובת הדיווח כלפי חוץ. משרד החוץ

מעיר, לדעתי בצדק, שאי אפשר להסמיך גוף לייצג בשביל המדינה, באשר משרד החוץ טשא באחריות הכוללת לייחסי

החוץ של המדינה, לכן אי אפשר לקחת רשות ולהגיד לה שהיא תדווח, כשיש אינסטנציה מעליה.
היו"ר יעל דיין
אני לא מבינה את המשפט האחרון. אם ההתנגדות של משרד החוץ היא התנגדות רצינית, אני אשמח להבין אותה.
יואב מני
זה ברמת הניסוח גרידא. על-פי האמנה מדינת ישראל חייבת לדווח. מה שהעיר משרד החוץ זה שהיא לא תפיק את

הדו"ח בשם המדינה אלא היא תפיק את הדו"ח עבור המדינה. זה הבדל ניסוחי שאנחט צריכים להכניס אותו. אני מעיר

אותו כי אני פשוט סוקר בפני הוועדה את כל ההתנגדויות שקיבלט.

קיבלט עוד הערות שהן ברמה של דרישה לקבלת מידע. מה ייעשה במידע סודי או במידע פנימי? צריך להכריע בזה.

נניח, מה יקרה אם ירצו לדעת כמה סוכטת פעילות יש לט למשל במוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים? ברור שזה מידע

שמעצם טיבו וטבעו לא יכול להיות מועבר.
ניצה ברקוביץ
אפשר לפתור את זה אם מדברים על אחוזים.
יואב מני
נכון, צריך לקבוע איזשהו מנגנון שייאפשר למשרד המשפטים...
היו"ר יעל דיין
עם כל הכבוד, גם את מספר החיילות לא נותנים, וגם את מספר החיילים. כאן אין הבדל בין נשים וגברים. חומר

שהוא חסוי הוא חסוי לגבי כל המוסדות. אם אתה רוצה שנוותר בצורה ברורה על קבלת חומר חסוי ושתהיה מוסמכת לזה

רק ועדת השירותים של ועדת החוץ והבטחון או השר הממונה אז זה מספק כגוף ציבורי.
יואב מני
כל זה דורש פתרונות ניסוחיים. אין פה נציג של האוצר. האוצר מסכים שמרגע שנעבור את המחסום של הנציב -

שיש לו עלות תקציבית באמת מרקיעת שחקים
רחל בנזימן
אפשר להבין למה זה כל-כך מרקיע שחקים?
יואב מני
משום שזה מחייב בניית מנגנון שייצליח להתמודד בצורה יעילה עם היקף גדול של תלונות. התלונות לא יהיו

מזוקקות, רק תלונות בגין פגיעה מינית. כשקוראים את התלונה אי אפשר מייד לדעת האם זו אומנם פגיעה על רקע מיני או

שזאת פגיעה על רקע אחר.
רחל בנזימן
כמה פניות כאלה מגיעות היום לנציב תלונות הציבור הנוכחי?
יואב מני
עצם העובדה שאת צריכה להכין מנגנון כדי לקבל את התלוטת ואת לא יכולה לעבוד עם המנגנון הקיים, המשמעויות

התקציביות של זה הן גבוהות מאוד.
רחל בנזימן
תסתכל במכתב של גברת מרים בן-פורת בסעיף 5א.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה שבתום דבריך אנחנו נדע היכן יש התנגדויות שהן ניתנות לפיתרון. אני צריכה לקבל תמונה איפה אנחנו

עומדים. יש לנו כאן רשימה של כל המשרדים שאליהם, כמקובל, נשלחה הטיוטה להצעת החוק. הטיוטה הזאת נשלחה

אליהם ב-26.3.97. כמקובל נאמר: "הודיעו על הערותיכם תוך 21 יום". אנחנו חיים בתוך עמנו ויודעים שזה לא 21 יום,

אבל מאז 26.3 בכל זאת חלפו כמעט 4 חודשים.
אמונה אלון
רק משרד המשפטים התייחס כרגע.
היו"ר יעל דיין
אם אתם אומרים שרק מחלק מהמקומות קיבלנו תשובה בואו נלך פשוט גראפית. אנחנו יודעים שבייחס לנציבות יש

התייהסות, גם מהותית אבל בעיקר תקציבית. דרך אגב, יש חילוקי דיעות בינינו. אני למשל, בניגוד למה שהבנתי מהבעת

פניה של עו"ד רחל בנזימן, אני חושבת שיש אפילו משום האי-שוויון במוסד ניפרד לקבילות של נשים בנושא אפליית נגד

נשים. זה גם עניין עקרוני.
יואב מני
זה חלק ממה שמטריד את משרד האוצר, שהם חושבים שזה לא ייעצר בזה כי יופעלו לחצים למנות נציב לקבילות זה

ונציב לקבילות ההוא.
היו"ר יעל דיין
משום שהאחרים לא פועלים די טוב, אז אולי יהיה באן מישהו שייפעל טוב. מאחר שזה נושא שנמצא בוויכוח אמיתי,

גם מהותי, ובוודאי מכל וכל ויכוח תקציבי, אז בואו נחליט שזה לא יעכב אותנו. נקבל ממכם נוסחה לקריאה ראשונה, שאו

שהיא לא תבלול את זה בכלל, או שהיא תיכלול אינדיקציה של זה. אני אנסה להעביר את זה בוועדה, ואני חושבת שאני

אצליח בכך, שלקריאה ראשונה העניין הזה של הנציבות לא יהווה עיכוב. קודם כל זה יעבור בוועדה על הבסיס התקציבי.

ברגע שאנחנו מתבקשים להראות מאיפה יבוא התקציב ואנחנו לא יכולים, בכך אנחנו קוברים חוק. יש לנו ניסיון רע מאוד.

אם יש דברים שאני חושבת שאפשר למצוא להם פיתרון, או אם יהיה צורך אפשר יהיה לחוקק אותם כתיקונים אחר-כך,

אני לא הפיל את החוק לקריאה ראשונה בגלל שיש בעיה. אז בוא נעבור הלאה.

מה נשאר, איזה הערות ניסוחיות? ההערות של משרד החוץ הן ניסוחיות.
יואב מני
עד כאן ההערות לגבי הניסוח.

עכשיו הבעיה הקונצפטואלית שאנחנו עומדים מולה. זה לא משרד זה מול משרד אחר אלא הגענו למצב שבו צריך

להחליט לאן הולכים עם זה. עולה השאלה, בהרבה פינות ובהרבה מקומות, למה צריך חוק, שהרי אם כל העניין הוא על

תיאום בין משרדים ועל עבודת מטה יותר נבונה אז בשביל מה צריך לחוקק חוק? עם כל הכבוד לעו"ד בנזימן, אני חושב

ששעות העבודה שאנחנו הקדשנו ביחד לחוק הזה מלמדות שאני מאמין במטרת החוק. אני חושב שהעבודה הרבה שאנחנו

הקדשנו לא צריכה לזכות אותנו בתגובה כל-כך סרקסטית.
היו"ר יעל דיין
זה עניין של אופי. הבעות פנים ותנועות גוף לא נרשמות בפרוטוקול, לא פה ולא בבית-משפט. אנחנו נתעלם

מהסרקזם ומהבעות הפנים. תתיייחס לעניין עצמו.
יואב מני
שואלים אותנו את השאלה הזאת ואנחנו מתמודדים איתה. זה לא שאני מביא אותה לפתחבם ואומר שאני תקוע אלא

אני אומר איפה אנחנו נמצאים, אני רוצה באמת לעדכן, שנעשתה פה עבודה.
אמונה אלון
מר מני גם מצא תשובה, תיבף תשמעו אותה.
יואב מני
זה לא עניין שמצאתי תשובה. יש הרי סיבות לחקיקת החוק הזה.
היו"ר יעל דיין
מי הכי שואל את זה? אני שואלת משום שממשלה הולכת וממשלה באה והשרים מתחלפים. אבי לא כל-כך ותיקה

בכנסת, גם חברת הכנסת נעמי חזן לא, אבל אני יכולה להביא לכם, אני בטוחה שזה נמצא בארכיון הוועדה, את מספר

הוועדות שהוקמו ב-5 השנים האחרונות לתיאומים בין-משרדיים בנושא מעמד האשה, בנושא אלימות נשים, בנושא

חקיקה בעניין אלימות שהקימו מר דוד ליבאי וגברת אורה נמיר (שאנחנו בכלל לא היינו כרוכים בזה, אנחנו קראט על זה

בעיתון וביקשנו להיות מוזמנים בתור נציגות ציבור). הוועדות האלה הניבו אפס. מה שלא נעשה בשולחן הזה, בתיאום עם

הארגונים הוולונטריים ועם היועצת למעמד האשה - בקדנציה הזו בוודאי - לא נעשה. משום שכאן התחלף שר, ולשרים

יש סדרי עדיפויות שונים והם צריכים את ההודעה לציבור.

כל פעם הוקמו ועדות אחרי רצח של אשה, אז הוקמו עוד ועדות מתאמות. התקבלו כמה חוקים שבדרך כלל נגעו

בדבר שהציבור מאוד ער לו והוא מקבל את הכי הרבה אנחות רווחה, בנושא של חתעללות בילדים. כשראינו תמונה של

ילד שרוף רגליים, או אשה כוויית פנים, אז קמה ועדה בין-משרדית לתיאום, ישר יצא חוק מחמיר מאוד, כולל החוק

שייצא עכשיו למניעת אלימות במשפחה.

צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על אלימות, אנחנו לא מדברים על אלימות במשפחה אלא על אלימות כלפי נשים.

אנחנו לא מדברים על רשות למשפחה אלא על רשות למעמד האשה. אהיה שבעת רצון גם אם התרומה היחידה שלי

לכנסת בשתי קדנציות, ואולי עוד אחת, תהיה להעביר את זה. בעניין הזה אני כמו קאטו, בכל ישיבת ועדה, בכל נושא אני

מעלה את זה. אנחנו מדברים על האשה כאשה, לא כאם ולא כרחם ולא כרעיה ולא כחלק ממשפחה ולא בשום מסגרת

אחרת אלא על זכויות האשה וההגנה עליהן כזכויות פרט, כזכויות אזרח.

אף ועדה בין-משרדית לא תוכל לפתור את העניין הזה, מפני שבמשרד העבודה והרווחה זה יהיה שוב פעם העניין

המשפחתי, ובמשטרה זה יהיה העניין של אלימות במסגרת המשפחה. אני מבקשת להבהיר, ומי שזה לא ברור לו אני

אשמח לבוא יחד עם רוב חברי הוועדה ולהסביר על מה אנחנו מדברים, כי יש כאן קונספציה שלא נקלטה. שר העבודה

והרווחה לקח את מרכזי האלימות כלפי נשים, הפך אותם קודם כל למרכזים לטיפול באלימות כלפי המשפחה, ועכשיו הם

הפכו להיות למרכזים לטיפול בקהילה, זה דבר עוד יותר מהול. זה קו המחשבה שלהם.

אנחנו מצווים לעסוק כמעט בהיפוכו של דבר. מר יואב מני, אני אומרת לך את זה כי אני יודעת שאתה מבין אותי ואני

יודעת שאתה עושה את המאבק שלי, כי אתה נמצא במקום שבו אינני נמצאת. שלפחות יהיה ברור בינינו התיאום הזה, על

מה אנחנו מדברים. עד שלא יהיה כאן חוק של הבטחת יצוג של 50% בכל מקום, ואז נוכל בדרך הטבע להבהיר את

עמדתו, עד אז אנחנו צריכים ליצור תיאום כדי שלא נדבר על שני דברים שונים.
יואב מני
מעבר לעניין חפרוגרמטי יש סיבות משפטיות. בראש ובראשונה עולה הנושא של תחולת סמכויות הרשות, ובעיקר

הסמכות לדרוש מידע, להתכתב ולהמליץ המלצות. אני חושב שחוד החנית הוא עניין דרישת המידע כלפי גופים לא

ממשלתיים, כגון רשויות סטטוטוריות, המוסדות להשכלה גבוהה, עיריות ורשויות מקומיות. אלה דברים שלדעתי

בלעדיהם הרשות תהיה רק עוד מוסד בתוך נציבות שירות המדינה. יכול להיות שבתוך עצמה נציבות שירות המדינה נוהגת

בסדר, אינני יודע, לא פילחו אף פעם את כמות התלונות.
היו"ר יעל דיין
אנחנו לא מדברים רק על אלימות אלא גם על אפלייה. אנחנו לא מדברים על זה במושגים של תלונות.
יואב מני
תלונה זה דבר רחב, יש גם תלונות על שכר עבודה ומניעת קידום.
היו"ר יעל דיין
יי

אנחנו לא מדברים רק במושגים של כמות תלונות. אנחט מדברים על יוזמות, על הזזת דברים לא משום שיש לגביהם

תלונה, לא משום שהם לא בסדר, אלא משום שיש פוטנציאל אדיר ואנחט רוצים לממש אותו. הגישה שלט היא גישה

חיובית, ללכת לאופקים שכאן הם סגורים ללא שום צורך. כדי לטפל לא צריך לחכות שתהיה תלונה. אנחט רוצים להגיע

עד קצה השמים.
יואב מני
יש סיבות משפטיות אבל אני תושב שבאמת הסיבה המרכזית היא הרעיונית ואני חושב שעל זה היועצת למעמד האשה

יבולה להרחיב את הדיבור.
אמונה אלון
אנחנו אבן נשאלנו, בעיקר על-ידי אנשי משרד המשפטים, למה צריך לחוקק בשביל זה חוק אם זו בסך הכל ועדה

בין-משרדית. בעודנו מחפשים את הצורה הנבונה לנסח את התשובה מר יואב מני ראה את הצעת החוק להקמת הרשות

למאבק בתאונות הדרכים והנה מתברר שגם שם מדובר ברשות שכל כולה "ועדה בין-משרדית". אומנם הנושא פה הוא לא

כל-כך אקוטי במו המאבק בתאונות הדרבים אבל יש לנו, לפי הצעתו של מר מבי, אפשרות להקיש מזה לזה.
יואב מני
זה מביא אותי לנקודה האחרונה. מבחינה משפטית לא עושים חוקים דקלרטיביים, חוקים של עבודת מטה. חברת

הכנסת חזן יצאה. היתה לנו איזשהי מחלוקת לגבי התיאורטיות שבחוק בדבר יום הזברון לראש הממשלה המנוח יצחק

רבין ז"ל. אנחנו הבענו עמדה שזה חוק שאפשר להסדיר אותו בפקודת מטה של צה"ל בהוראות פיקוד עליון אז למה

להסדיר אותו בחוק? לפעמים יש עניין שבא לבטא איזשהו סדר עדיפויות של הכנסת. כדי לרכך את הזרימה של החוק

פנימה, בדי לעזור לזה לעבור, אמרנו שאנחנו נלך צעד אחד מאחורי החוק למלחמה בתאונות דרכים. נשנה את המיטחים -

במקום מינהלה נקרא לזה "צוות היגוי", פשוט נתאים אותו כדי שהוא ייראה דומה במיבנה. אם החוק למלחמה בתאונות

דרכים עובר כחוק, מה להם כי ילינו על החוק הזה שהוא תיאורטי או שהוא סתמי.
היו"ר יעל דיין
המושג "רשות" כבר קיים במדינת ישראל.
אמונה אלון
אבל לא כרשות שאין לה סמכויות ביצועיות מלבד מחקר, יעוץ, הכוונה, תיאום ומעקב.
יואב מני
למרות שמשרד המשפטים לא מתנגד לשימוש בשם "רשות".
היו"ר יעל דיין
נראה לי שכל דבר מהסוג הזה של צוות היגוי מריח לא טוב.
יואב מני
צוות היגוי זה במקום המינהלה, זה בתוך הרשות. הכינויים לא משנים, זה פשוט רק למטרת הרמוניה של החקיקה.
היו"ר יעל דייו
עקרונית אני לא הייתי רוצה שלצורך החלקת החוק פנימה דווקא המודל של החוק למלחמה בתאונות דרכים יהיה

לפנינו. לא מבחינת המינוח. אם זה מה שצריך כדי להקל על הכנתו לקריאה ראשונה, זה נשמע לי ממש לא בסדר. אני

חוזרת ואומרת, תאונות דרכים זה נגע נורא, נשים מוכות זה נגע נורא. אילו היינו מקימים רשות לטיפול באלימות כלפי

נשים אז הייתי אומרת, בבקשה, ניקח דוגמא מהחוק של תאונות דרכים, זה ממש מתאים - צוות היגוי וצוות תיאום, כי

אנחנו מטפלים במשהו שצריך לתקן אותו.

כאן אני חוזרת למה שאמרתי קודם, ואני מקווה שזה מובן לכולם. אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה מעבר לזה.

אנחנו מדברים על הסטטוס של מחצית חאובלוסיח במדינת ישראל בשנות 2,000, עם ההתקדמות שיש כאן, עם החובות

והזכויות שיש כאן, עם הנחיצות שיש כאן, עם חהטרוגניות שגורמת לקבוצות מסויימות להיות נחותות. הדברים האלה לא



קיימים בנושאים אחרים, זה לא שייך לא לתאונות דרכים ולא לדברים אחרים. כשאנחני אומרים "מעמד האשה" זה ביטוי

שאולי לא מובן להרבה אנשים. אנחנו מדברים על שוויון. אילו היתה לנו חוקה, אילו היתד לנו "מגילת זכויות האדם",
אילו היה לנו חוק-יסוד
זכויות אדם, אז אולי לא היינו נדרשים לדברים האלה ולא היה צריך נציב מיוחד כי זה היה נכלל

בתוך החוקה שלנו. אבל לא תהיה לנו חוקה כזאת ולא יהיה חוק-יסוד: זכויות אדם, לא בכנסת הזו ולא בעוד 10 כנסות.
אילנח צירנברודה
אם נוותר על נושא הנשים, על סעיף 21, אז יהיה חוק-יסוד כזה.
היו"ר יעל דיין
דרך אגב, זה לא נחקק לא רק בגלל שאנחנו לא מוותרות. אם זהז היה מתעכב רק בגללנו אז היו שמים אותנו בצד

בלי שום בעיה. יש עוד כמה גורמים שאינם מעוניינים בזה כך שיש לנו איזשהי שותפות מאוד לא קדושה בחקיקה הזאת.

זו הרשות שתידאג לקיום זכויות האדם שלנו, שתהיה "מגילת זכויות האדם" שלנו, עם יותר "שיניים" או פחות

"שיניים", דקלרטיבית, בפורמט כזה או אחר, עם תקציב כזה או אחר, אבל זה יהיה ה"בית" של הזכויות שלנו במובן

העמוק ביותר. סליחה אם אני נשמעת כאן קצת נפוחה, יכול להיות שאני לא נשמעת ממש כמשפטנית. הוועדה הזו היא

ה"בית" של זכויות הנשים במובן חזה. אנחנו רוצים רשות ממלכתית שתהיה ה"בית" של זכויות הנשים ושל מעמד האשה.

לא איכפת לי שיהיה לזה שלב דקלרטיבי, שאנחנו נמלא אותו בתכנים. כאשר התוכן ידרוש תקציב גם ימצא התקציב, כפי

שראינו. אבל לגבי התכנים בכל מקום שהם חסרים אנחנו הנשים נמלא את זה.

לכן כשאני מדברת על שלד תקציבי אולי גם צריך לחשוב על שלד, כדי להקל על זה את ההחלקה, כדי שלא נצטרך

פה לידת מלקחיים אלא שזה ייצא החוצה בהסכמה. ברור שאנחנו מאוד מעוניינים לא לדחוף את החוק הפרטי ולהעביר

אותו למרות עמדת הממשלה, ותאמינו לי שאני יכולה להשיג בכנסת רוב לקריאה ראשונה בהצעת החוק הפרטית גם אם

הממשלה תתנגד. אם אני אוותר על סעיף התקציב אני אוכל להעביר את זה כי אני אדבר כמו שאני מדברת כאן. כולם

צריכים את הנשים כבוחרות ולא יצביעו נגד. לכל היותר יצביעו ברגליים, אבל לא יגידו שהם מתנגדים לרשות כזאת.

אני מציעה למצוא דרך להגיע עם הצעת חוק ממלכתית למושב הבא. אנחנו תכננו יותר מישיבה אחת במשך הפגרה.

מה שאני אבקש ממכם זה שאתם תנפו את הבלתי אפשרי. נוכל להגיע להסכמה שלקריאה ראשונה תשאירו חלק מהדברים

ואחר-כך בהסכמה אנחנו נעשה שינוי. אני ארצה לראות את הנטו שלכם על שולחני ולהציע, אם אני אמצא לנחוץ, תוספות

אליו. זח עדיף לי מאשר שאתם תגידו שאתם תעלו את זה אבל 3/4 מזה לא אקטואלי או שזה יעוף. אם אתם יכולים להביא

הצעה יותר רזה, שניראה לכם שתיזכה ליותר הסכמה, אז בבקשה. כמו שאמרתי, אני לא אדחוק את הצעת החוק הפרטית

באיזשהו מעקף או מחטף כי אני באמת מאמינה שהחוק הזה צריך להיות ממשלתי.
יהושע שופמן
בעצם תפקידנו בעניין הזה הוא לסייע למשרד ראש הממשלה להכין את הצעת החוק. בעקבות התסקיר אנחנו ישבנו

גם עם נציבות שירות המדינה, לא בהיבט של עובדי מדינה אלא בהיבט של איך בונים רשות. מדברים על רשות למאבק

בתאונות הדרכים. העניין הוא לא לאמץ את המודל שלהם אלא שכל חוק שמקים גוף חדש צריך לבנות את המיבנה על-פי

הצרכים של הרשות. לכן השאלות שלנו למה צריך חוק הן כדי לחדד את השאלה הזאת כדי שהדברים האלה יהיו בחוק,

ולא כדי להגיד שלא צריך חוק. זה מה שאנחנו כרגע מנסים לעשות ומחכים - בעקבות הישיבות - לקבל נוסח חדש.

לגבי העניין של הנציבות, נציב או נציבה - אנחנו בדיון עם מבקרת המדינה. אנחנו לא שוללים את הרעיון הזה. יש רק

דבר אחד, ומר יואב מני התייחס לזה: להקים נציבות תלוטת ולהגיד שזה על בסיס כוח-אדם קיים, זה לא הגיוני. אם

עושים, צריך לעשות את זה בצורה רצינית. יש בעיות תיאום בין נציבים שונים. יש תפיסות שונות - ועל זה דיברתי עם

גברת רחל בנזימן ארוכות - האם צריך נציבות לפי סוג האפליה או לפי סוג המופלים לרעה. במדינות שונות תימצאו

פתרונות שונים. אבל אם אומרים שנעשה את זה בלי תקציב, זה לא רציני. אם נותנים למישהו סמכות, צריך להפעיל את

הסמכות הזאת. הוא לא יכול להגיד שאומנם מקבלים תלונות אבל אין כוח-אדם לטפל בזה. בכפוף לכך, אין התנגדות

עקרונית לתפיסה של נציבות, להבדיל כמובן ממבקרת המדינה, שיש לה תפיסה אחרת וצריך לשמוע אותה כמובן

אני לא רואה קושי שבחודשים שעד לפתיחת מושב החורף הטיוטה הממשלתית תגובש, תובא בפני ועדת השרים

לחקיקה, תובא לקריאה ראשונה, בתיאום במהלך הדברים עם העבודה של הוועדה, ושתי הצעות החוק יובאו ביחד.
היו"ר יעל דיין
בכל מיקרה גם אחרי קריאה ראשונה זה יבוא אלינו להמשך החקיקה. רציתי לשאול, האם יש בעיה עם זה שזה

יחידת-סמך במשרד ראש הממשלה?
יהושע שופמן
כשאני שמעתי את הדברים של חברת הכנסת נעמי חזן ניסיתי להשוות את שתי הגירסאות מבחינת מידת עצמאות

ואולי לבסס משהו אבל לא ראיתי הבדל.
רחל בנזימן
בהצעת החוק הפרטית נאמר שהרשות היא תאגיד.
יהושע שופמן
בהצעה הפרטית למשל נאמר: "תקציב הרשות ימומן במסגרת תקציב משרד ראש הממשלה". בעניין הזה אני לא

רואה את ההבדל בין התסקיר של משרד ראש הממשלה לבין ההצעה הפרטית של חברת הכנסת חזן ואחרים.
רחל בנזימן
יש הבדל במועצה, יש הבדלים אחרים.
היו"ר יעל דיין
על שולחן מי זה סמוך?
יהושע שופמן
על שולחן ראש הממשלה בכל מיקרה. ראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק ולכן זה יהיה חלק ממשרד ראש

הממשלה. אגב, יש לכך חשיבות רבה מאוד. אני מאוד שמחתי לראות שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק ולא שר זה

או אחר. זה מאוד מאוד חשוב.
היו"ר יעל דיין
ללא ספק. יש לזה תמיכה מוחלטת שלי.
יהושע שופמן
הסוגייה של תאגיד ציבורי היא סוגייה אחרת. יש מועצה ציבורית לתאגידים. זה לא מופיע לא בגירסה הזאת ולא

בגירסה הזאת ואני לא רואה הבדל במיוחד.

על הרכב מועצה או גודל מועצה - החידוש של ההצעה הממשלתית היה שיהיה גוף ביניים. יש מנהלת רשות, יש

מועצה גדולה, ויהיה גוף אקזקוטיבי יותר קטן שייעזור בטיפול היומיומי. הרי מועצה של 34 חברים זה גוף שייתכנס

פעמיים בשנה ולא יהיה הגוף הביצועי לכן יש חשיבות לגוף אקזקוטיבי קומפקטי וקטן.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נבחן את זה. למשל אתמול ישבתי עם שרה ארגנטינית, להם יש גם מיניסטריון - בהרבה מקומות יש גם משרד

י ממשלתי לקידום שוויון - יש להם מועצה שהיא יחידת-סמך של הנשיא, מאוד דומה להצעה שלפנינו. היא הבטיחה לשלוח

לי חומר. אתה אומר ש-34 בתור מועצה מנהלת זה גדול מידי, אני חושבת שאתה טועה, לנו יש ניסיון אחר. זה צריך

להיות הגדול ביותר ואחר-כך צריך לרדת כלפי מטה.
יהושע שופמן
זה מה שאמרתי, שצריך משהו בין המועצה הגדולה לבין ראש המועצה.
היו"ר יעל דיין
אני אומרת לך שמועצה בת 34 חברים היא לא מועצה גדולה.
אתי בנדלר
אבל זה לא יבול להיות גוף שמנהל בפועל.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נדון בבל זה. לבולנו יש ניסיון. מאחר ואנחנו מדברים בחלק מהדברים שהם וולונטריים וחלק מהתפקידים שהם

בין בה משולמים על-ידי משרדי הממשלה וזה יהיה תפקיד נוסף, מתוגמל או לא מתוגמל. ההיבט התקציבי פה הוא פחות

חשוב.

אנחנו רוצים לייעל את זה אבל אנחנו רוצים גם שהייצוג המקסימלי לא יישמט. אני אומרת לך מנסיוני, אפילו בעבודה

של הוועדה באן, שבסוג הייצוג שמתבקש באן, אם הגוף הגדול ביותר הוא בן 34 חברים, זה לא מספיק לנו. תיקח לדוגמא
רק חלק קטן
שהערבים הם לא דרוזים ולא בדואים, ואלה הם לא אלה, והאתיופים הם לא רוסים, והחד-הוריות הן לא

הלסביות. אפילו רק בתחום נשים יש קבוצות שיש להן בעיות ספציפיות ולפיבך גם על פניו מגיע להן ייצוג ניפרד.
יהושע שופמן
אין בעיה בנקודה הזאת.
היו"ר יעל דיין
לגבי הדברים האלה אנחנו נקבל גם חוות דעת לגבי מה שקיים בארצות אחרות. בדרך בלל השולחן הזה מרבז את

מירב הניסיון ואנשים יודעים מה עובד טוב, ומה עובד טוב וולונטרית, ואיזה מסגרות מגיעות לשטח בצורה הטובה ביותר.

אני מקווה שזה לא יגרום לעיבוב.

אם היית אומר לי מה המעבב הראשי, ובזה נסיים, אז היינו מנסים להציע את עזרת הוועדה, בין אם זה בפגישה עם

שר המשפטים או עם ראש הממשלה. אם היית אומר לי מה הנקודה שבה הדברים תקועים, היינו מסייעים.
יהושע שופמן
אני לא רואה מעבב ראשי. יש שאלות שנשאלו. התקבלו הערות, גם מאיתנו וגם ממשרדים אחרים. השלב הבא הוא

הבנת נוסח שייביא בחשבון את ההערות ואת האילוצים, במו למשל הנושא של סודיות מידע ובל מיני דברים שהם לא

ברמה העקרונית, שיש להם פיתרון.
רחל בנזימן
ולו בלבד שלא ישאלו למה אתם רק עושים ועדה לתיאום. אם בבה מר מני תפס את זה, יש בעיה. אם אתה קלטת יחס

בפי שקלטת - שבל מה שיש פה זה ועדה לתיאום - אז יש בעיה בקונספציה.
אתי בנדלר
אבל לממשלה מותר להציע איזה הצעת חוק שהיא מוצאת לנבון. לבן יש גם את הצעת החוק הפרטית, שבפי שאמרה

יושבת-ראש הוועדה, היא תקודם בהליבי החקיקה. יהיו בסופו של דבר שתי הצעות חוק שייעברו קריאה ראשונה.
יהושע שופמן
היה רעיון לזרז את הקמת הרשות הזאת עוד לפני השלמת החקיקה. אותם דברים שניתן לעשות בלי חקיקה אפשר

לעשות מייד. הליך החקיקה בכל זאת נמשך מספר חודשים. במסגרת הזאת אפשר לחשוב על המיבנה הקבוע. בל אלה

פתרונות ביניים. בלומר, יש דברים שמיועדים לרשות שניתן לעשות היום בלי לחבות לחקיקה. יעברו עכשיו 3 חודשים עד

כנס החורף ובינתיים אפשר לנסח, בתיאום עם נציבות שירות המדינה וגורמים נוספים, את הצעת החוק.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לסכם ואני מתנצלת שאני לא עושה סבב דוברים היום. זו היתה ישיבה שפשוט הייט חייבים לעצמנו, כדי

לרשום את הדברים בפנינו וכדי שבידי כל הנסחים כאן יחיו שתי הצעות החוק. אנחנו נזמן ישיבח בפגרח, בפי שאמרתי.

אני לא רואה באן משהו שבלתי ניתן להתגבר עליו. אם למי מן המוזמנות באן יש הערות, אבקש לשלוח הערות בבתב, גם

לתסקיר החוק חממשלתי וגם להצעת החוק הפרטית. אם יש דברים ספציפיים תשלחו את זה ליועצת המשפטית של

הוועדה ובמידה וזה עובר להצעה הממשלתית אז אנחנו נידאג לחעביר את זה.
אתי בנדלר
אני חושבת שהצעות להצעת החוק הממשלתית, אם יהיה צורך, יהיה טעם להשמיע אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור

קריאה ראשונה בי חבל לעבב את הבנתה ברגע.
יהושע שופמן
גם גופים וולונטריים, בל מי שיש לו הערות מוזמן לשלוח אותן.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מצידנו נרכז את כל ההערות. תהיה לנו בבל אופן עוד ישיבח אחת לפני שחצעת חחוק הממשלתית תהיה מוכנה

לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר
תהיה עוד ישיבה להכנת הצעת החוק הפרטית לקריאה ראשונה.
היו"ר יעל דיין
אנהנו נישמע באותו זמן היכן עומדת הצעת החוק הממשלתית. אם יסתבר לנו שיש כאן התקדמות גדולה במקביל אז

אנחנו ננסה לתאם. אני מאוד לא רוצה ללבת "ראש בראש".

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20

קוד המקור של הנתונים