ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997הצעה של ח"כ יעל דיין וקבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג' י' בתמוז התשנ"ז, 15.7.1997, בשעה 30;13
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

בנימיו אליו

יוסף ביילין

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

מוזמנים; עו"ד גלוריה ויסמן, משרד המשפטים

מיכאל הילב, התאחדות התעשיינים

עו"ד ארנה מוהר, משרד הביטחון

אפרת נחמני, התביעה הצבאית הראשית

עו"ד תמר חריף, המשרד לביטחון פנים

פרופ' רות בן-ישראל, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת

תל-אביב

עו"ד מיכאל אטלן, היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

רחל בנזימן, שדולת הנשים בישראל

עו"ד אורית קמיר, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה

העברית

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד ירון דודו, לשכת עורכי-הדין

רבקה שרד, נציגת שירות המדינה

עו"ד אסתר שוסטר, משרד המשפטים

עו"ד אלקנה רובין, ההסתדרות הכללית החדשה

מאיה רוטמן, נעמ"ת

יועצת משפטית; עו"ד אסתר בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ז-1997

הצעה של ח"כ יעל דיין וקבוצת חברי כנסת



הצעת חוק למניעת הטרדה מינית. התשנ"ז-1997

הצעה של ח"כ יעל דיין וקבוצת חברי כנסת

היו"ר יעל דייו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

נתקלנו עתה במשפט שהתקיים בגלל הטרדה מינית. מדובר בעולה חדשה; הועלתה

השאלה מדוע היא לא התלוננה. זה רק מראה על הלקונה שיש בחוק. זוהי פעם

ראשונה בכלל בה הגיעו לדון במקרה שהוא כל כך קשה, ולאישה לקח זמן רב

להתלונן. האישה היא עולה חדשה. חלק מהבעיה נובע מהיעדר ידיעת השפה

העברית, מהצורך החמור שלה בפרנסה. היה פה ניצול מוחלט שלה. היא התחננה

על חייה; ובבית-המשפט, לפי התיאורים, היו סצינות ממש קורעות לב של

האישה עם קושי רב מאוד לתת עדות, עם חקירה שקיווינו שכבר לא תהיה כמותה

אי-פעם בבתי-המשפט באיזו שהיא מדינה. הסנגור חזר והפציר בה והטריד אותה
ואמר לה
"הרי את אוהבת למצוץ, את לא מוצצת לבעלך?" אז היא אומרת: "לא,

זה מגעיל אותי, כל פעם שעשיתי את זה רציתי להקיא". אז הוא אומר: "מה את

מספרת לנוי! רואים עלייך". ועוד הוסיף ואמר: "וכל הנשים הרוסיות אוהבות

למצוץ". חקירה כזאת פשוט לא תאומן. סנגור עושה את תפקידו, וזכויות

הנאשם קיימות, וחס וחלילה לא יקחו לו את זכויותיו, אבל בית-המשפט לא

העיר. בסוף הסיפור הייתה הערה קטנה, כי פשוט העדה התמוטטה בבכי, ואז

בית-המשפט רעש וזעק, ואז השופט בכל-זאת העיר שאולי אפשר למתן קצת את

החקירה. היה גזר דין טוב, זאת אומרת, מאסר בפועל וכן הלאה, ולקחו

בחשבון את האיחור בהגשת התלונה, כי לקח זמן עד שהיא בכלל הבינה שהיא

יכולה להגיש תלונה.

הסיפור הוא כמו הסיפורים האחרים שאנחנו יודעים: ברגע שהיא סירבה לפניות

אליה, היא פוטרה. בשלב מסוים,. מאחר שזה הגעיל אותה, וזה הפך להיות דבר

יום-יומי - לפני שעות העבודה ואחרי שעות העבודה - והייתה הצקה אמיתית,

האישה נשואה, היא אזרה כוח ואמרה לא. בכל פעם שהיא סירבה, הוא הכביד את

תנאי העבודה שלה, וכאן נכנס העניין של המרות. היו שם כל מיני סוגים של

עבודות, והוא הטיל עליה עבודות שהן בלתי אפשריות. בסופו של דבר היא לא

עמדה בזה והיא אמרה שהיא לא מוכנה יותר, ואז היא פשוט פוטרה. אז היא

הלכה להתייעצות, ורק די הרבה זמן אחרי שהיא פוטרה היא הגישה את התלונה.

אני חושבת שזה קיבל הרבה תקשורת, ואני מקווה שהציבור קרא את זה.

זה מראה לי על הכיוון שנצטרך ללכת בו בקמפיין כאשר החוק הזה יחוקק.

נצטרך להסביר לנשים את הזכויות שלהן ולהשאיר את האופציה בידיהן ולא

להניח שמישהו אחר יעשה עבורן את העבודה. כל מקרה כזה עוזר בזה שאישה

יודעת שהיא יכולה להגיד לא, היא יכולה לסרב, יש לה זכויות ויש מערכת

שתדאג לה.

למי שמעוניין בחומר אנחנו נצלם ונעביר אותו, כי יש כאן פרטים רבים.

אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 8. אמרנו שנעסוק בסעיף 8 לפני שנעסוק בסעיף

7.

רחל בנזימן; היו עוד כמה תיקונים בסעיף 5.



היו"ר יעל דיין; הכנסנו תיקונים וגם ביקשנו תיקונים, כמו

הגדרת ממונה. היה לנו סעיף (ה); החלטנו

להוריד את הסעיף שמחיל את האחריות על המעביד. התבקש משהו במקום זה,

והשאלה היא אם יש לכם הצעה או לא.

גלוריה ויסמן; לגבי זה שהמעביד יהיה אחראי גם כשהוא ממלא

את כל התנאים כשהמעביד הוא הממונה, אנחנו

חושבים שזו הוראה חמורה מדי, ולכן אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ה)

ושלא תהיה הוראה במקומה.

היו"ר יעל דיין; זאת אומרת, אנחנו אומרים שאין צורך בסעיף

5 (ב).

גלוריה ויסמן; כן. איחדנו אותו עם (א).

אסתר בנדלר; הוספנו שלוש מילים בסוף (א), וזה המחליף של

(ב).

היו"ר יעל דיין; זאת אומרת, אנחנו מטילים עליו חובה. אנחנו

מדברים על 5(ב) שמוחלף במילים "ולשם כך

עליו". אנחנו מדברים על החובות שחלות על מעביד כדי שהאחריות שלו תכוסה,

זאת אומרת שלא תהיה עליו אחריות שילוחית במידה שהוא נקט את הדברים האלה

והאלה. קבענו כאן דרך יעילה להגשת תלונה, טיפול יעיל.

רחל בנזימן; ניסינו למצוא כל מיני פתרונות. אני רוצה

לומר מהו הרציונל שעומד מאחורי הרצון להטיל

את האחריות על הממונה. נניח מעביד אידיאלי, שכאשר באה לפניו תלונה על

הטרדה על-ידי ממונה, הוא ינקוט אמצעים הרבה יותר חמורים מאשר היה נוקט

כלפי הטרדה על-ידי עובד שהוא איננו ממונה, זאת משום שהעובד שהוא ממונה,

הטרדתו חמורה יותר ופגיעתו קשה יותר, במיוחד אם יש התנכלות - אם היינו

בטוחים שלא צריך לכתוב על זה שום דבר, דיינו. החשש היה שבהרבה מן

המקרים, בהם מדובר בהטרדה של ממונה, המעבידים עושים פחות. אם הסמנכ"ל

הטריד ואני אפטר אותו, אז המפעל יתפרק. הנטייה הזאת קיימת. זאת אומרת,

יש נטייה להקל במקרים בהם מדובר בהטרדה על-ידי ממונה-, והמעבידים לא

נוקטים את האמצעים היותר חמורים.

לכן הייתה כאן איזו שהיא הצעה שהסתובבה בין האנשים שעובדים על זה על

הדגשת נקיטת אמצעים מיוחדים נגד הממונה, וזה נפל. עכשיו יש לי איזו

הצעה אחרת, ואני רוצה להעלות אותה. זה עניין אחד שצריך לדבר עליו.

עניין נוסף, אנחנו כל הזמן מדברים על טיפול ביעילות במקרים שהמעביד ידע

על אודותיהם. חלק ממה שאנחנו מוצאים זה שמעבידים יודעים שמישהו מטריד:

הם יודעים שהוא הטריד שתי נשים קודמות. האם אין להם איזו שהיא אחריות

לעשות משהו כדי למנוע מראש את הטרדותיו, גם אם לא הוגשה תלונה על האישה

השלישית? זאת אומרת, הם כבר יודעים שהאיש מטריד. איך נגרום לזה שתהיה

להם איזו שהיא אחריות למנוע הטרדה לא של אישה ספציפית, אלא למנוע הטרדה

על-ידי מטריד?



לקראת הישיבה עברתי קצת על הפסיקה האמריקאית וראיתי שזה בדיוק הדברים

שהם הטילו בהם אחריות על המעביד. הם אמרו "ידעת, ידעת שהאיש מטריד, הוא

הטריד שתי נשים, למה לא עשית משהו? היית צריך לדעת שהוא עשוי להטריד גם

אישה שלישית".

אני מציעה לכתוב: "לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע

או היה עליו לדעת אודותיו, תוך כדי נקיטת אמצעים משמעתיים או עונשיים

מתאימים, וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות המקרה".

אני חושבת שנקיטת אמצעים משמעתיים עונשיים עוזרת לנו, משום שבכל המדובר

על הטיפול במקרה לא מדובר בכלל על הטיפול במטריד. הוא מדבר על טיפול

במקרה, הוא מדבר על המניעה. אני חושבת שצריך לנקוט צעדים נגד המטריד,

ולא תמיד עושים את זה. אז אומרים "היא פוטרה, בסדר, נחזיר אותה

לעבודה", אבל מה עם החובה של המעביד לטפל במטריד עצמו?

יוסף ביילין; מה זה נקרא "לטפל בו"?

רחל בנזימן; להעמיד אותו לדין משמעתי, לנזוף בו, להעביר

אותו מתפקידו, לרשום לו הערה בתיק האישי. מה

שקורה הוא שלא מטפלים במטריד. יש כאלה שלא מעמידים אותו אפילו לדיו

משמעתי, איפה שיש דין משמעתי. לכן, אם אנחנו מכניסים "תוך כדי נקיטת

אמצעים", אז אנחנו מדברים על התקווה שלנו שהם יעשו משהו נגד המטריד,

במיוחד אם הוא הממונה. זאת אומרת, זה נראה לי המינימום שאנחנו יכולים

איכשהו להכניס ולקוות שאנחנו מטפלים בממונה.

גליריה ויסמן; יש לי בעיה עם הטיפול של המעביד, בין אם זה

עובד רגיל ובין אם זה הממונה שאנחנו רוצים

להכניס אותו כאן. אנחנו נמצאים בחלק הכללי של החוק, בחלק שמדבר על

העוולה האזרחית, על הדברים שהוא צריך לעשות כדי למנוע את ההטרדה. אני

חושבת שפחות או יותר הייתה הסכמה שאנחנו לא נקבע מסלול משפטי אחד זה או

אחר "בית-דין לעבודה או בית-משפט" אלא שאנחנו נשאיר קרוב לוודאי שני

מסלולים.

קשה לי לקבל שבמסלול הזה אנחנו צריכים להכניס דברים שצריך לעשות המעביד

בדיני המשמעת או בדברים אחרים הקשורים בכך. מה שהוא צריך לעשות זה לטפל

במקרה ולמנוע את הישנות המקרים.

רחל בנזימן; מה זה "לטפל"?

גלורית ויסמן; לטפל בהטרדה. אני לא יודעת איך הוא יטפל

בהטרדה, ייתכן באמת שהטיפול יהיה על-ידי כך

שהוא יפטר את המטריד. יכול להיות.

קריאה; אולי כדאי לרמוז לו שזה מה שהוא צריך

לעשות.

גלוריה ויסמן; לא, אני לא יודעת עד כמה אנחנו צריכים לרמוז

לו כאן. האם אנחנו צריכים לרמוז לכך גם בחוק

שוויון הזדמנויות? אינני יודעת. הרי לא לקחנו את כל זה והעברנו לחוק

העונשין. חוק העונשין הוא כלי הרבה יותר חמור, הרבה יותר פוגע בנאשם,



אז אנחנו רוצים אותו הרבה יותר ברור ואולי גס קצת יותר מצומצם, על אף

שמנסים ככל האפשר לעשות הבדלה מהמעשים שאנחנו קובעים באך שהם עוולות.

אני חושבת שמסוכן לקבוע זאת כאן. כי על מה אנחנו מדברים? על זה שיש לו

אחריות שילוחית למעשיו של העובד שלו, שזה יכול להיות עובד רגיל, זה

יכול להיות ממונה. אני אומרת שעל הדבר הזה אנחנו צריכים לקחת את הבסיס

שצריך להיות. אני לא יודעת אם כדי לטפל בהטרדה המינית וההתנכלות

מה שהוא צריך לעשות זה תלונה למשטרה או שצריכת להיות הפרדת

כוחות בין השניים וכולי.

יוסף בייליו; זה במקרה בו אין תלונה.

גלוריה ויסמן; בהחלט, זה במקרה בו אין תלונה, ובוודאי

ובוודאי אם יש תלונה.

היו"ר יעל דיין; את מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא?

גלוריה ויסמן; כן.

היו"ר יעל דיין; מה שיש בפנינו עכשיו הוא שאת (ב) הוצאנו,

ובמסגרת החובות הוספנו את (1) ו-(2), מבלי

לפרט בסעיף הכללי הזה. (ב) נשאר אותו הדבר.

אסתר בנדלר; לא, יש כאן איזו שהיא תוספת.

היו"ר יעל דיין; אני לא רוצה על כל מילה לעשות סבב. אני

לוקחת את הסעיף כולו, את כל סעיף 5, אחריות

המעביד, ואני מסתכלת על הנוסח החדש שקיבלנו. אני מבקשת לדעת מה

השינויים. לגבי (1) ו-(2), אנחנו יודעים. ב-(ב) המקום שמודגש בקו מתחת

למילים זאת תוספת?

גלוריה ויסמן; כן. תוספת שהוועדה ביקשה.

אסתר בנדלר; נדמה לי שלא דובר על הטיפול שבהן, ואם דובר,

אני מבקשת לשקול את זה שנית. בסעיף (ב)

נאמר: ''מעביד המעסיק יותר מ-25 עובדים חייב בנוסף לאמור בסעיף קטן (א)

לקבוע ולפרסם תקנון מפורט האוסר על הטרדה מינית ועל התנכלות במסגרת

יחסי עבודה והקובע את דרכי הגשת קובלנות שעניינן הטרדה מינית או

התנכלות". לדעתי התוספת היא "והטיפול בהן", ואם זה היה קודם, תסלחו לי

שלא שמתי לב.

מה זאת אומרת "הטיפול"? אתם רוצים מראש להגביל את המעביד ולומר איך הוא

יטפל במקרה? כי זאת המשמעות.

אורית קמיר; לא. מדובר על תקנון. תקנון צריך להגיד גם

שאם תעשה כך וכך, יקרה לך משהו, לא רק אל

תעשה. אם תעשה, יהיו לזה תוצאות. זה חייב להיאמר בתקנון.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נעשה סבב. לאוזניי העניין של "והטיפול

בהן", מתייחס לדרכי הגשת הקובלנות ולא



לטיפול בקובלנה עצמה. זאת אומרת, מה זה דרכי הגשת הקובלנות? האם זה

הולך למשמעת, האם הוא אמור להעביר למשטרה וכולי. הטיפול בקובלנה, לפי

דעתי, זה הניתוב. לכן אני לא רואה בזה דרכי ענישה לגבי זה, אלא את

הטיפול הטכני, הצינורי בקובלנה.

לכן, זו התוספת ב(ב). סעיף קטן (ג) נשאר כפי שהוא. סעיף (ה) יוצא,

והייתה הסכמה על כך של חברי הכנסת שנכחו בישיבה הקודמת. חברי הכנסת

בוועדה החליטו קודם כול להוציא את זה ובלבד שיבוא משהו במקום זה.

תמר גוז'נסקי; אבל אמרנו גם שהבעיה נותרה בעינה. נותרה

הבעיה של ניצול הסמכות בידי ממונה. זאת

אומרת, אמרנו שבכל-זאת יש הבדל בין שני עובדים שעובדים ליד פס ייצור

לביו מנהל המחלקה, שהסמכות שניתנת בידיו לקבוע מי עובד באיזה משמרת, מי

מתקדם, מי מקבל צ'ופר כזה או אחר, מי מקבל הוצאות רכב או מי מקבל שעות

נוספות או קידום בדרגה. זה בעצם מקור הרבה יותר חזק של הטרדה מינית

מאשר חבר לעבודה. חשבנו אולי בכל-זאת להתייחס לזה במקום אחר.

היו"ר יעל דיין; נכון. ולמרות החשיבה הזאת, ואני זוכרת בדיוק

את המילים שהשתמשת בהן, החלטנו להוריד את

סעיף (ה) ולא לדרוש לפתור את הבעיה בצורה של התניה. אז גם אמרנו שקרוב

לוודאי שנחזור לזה כשנדבר בסעיף שהיום הוא סעיף 8, לעניין חוק שוויון

הזדמנויות, ונראה איפה להתאים את זה.

סעיף קטן (ד) אומר: "מסגרת יחסי עבודה'/ והורדנו את "לרבות".
דן אורנשטיין; אני יכול להגיד שיש פה כמה חלופות
- יש פה חלופה אחת שהיא אומרת "לרבות תוך

כדי העבודה, במקום העבודה או במקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם

המעביד".

- חלופה שנייה היא, למחוק את המילה "לרבות" ולהוסיף "יחסים שמקורם

בעבודה".

- חלופה שלישית, שבמשרד המשפטים עומדים מאחוריה, למחוק את המילים

"לרבות" ולהוסיף "תוך ניצול מרות שביחסי העבודה, אף שלא תוך כדי

העבודה".

היו"ר יעל דיין; תן דוגמה בבקשה.

דן אורנשטייו; דוגמאות שניתנו לי על-ידי רחל בנזימן ואורית

קמיר: מקרה של הטרדה מינית בטלפון או מחוץ

למקום העבודה, שלא תוך כדי העבודה - הוא הולך אליה הביתה, אבל אלה

יחסים שמקורם במרות. ההצעה הראשונה הייתה יחסים שמקורם בעבודה. הבעיה

היא שלטעמנו זה יותר מדי רחב, כיוון שאני אפילו לא צריך ללכת למקרה

האבסורדי של קשר שנוצר ביחסי עבודה ולאחר עשר שנים יש הטרדה מינית.

אנחנו כנראה פה רוצים לכסות באמת את המקרים של ניצול יחסי מרות, זאת

אומרת ניצול מרות שמקורה ביחסי עבודה.



היו"ר יעל דיין; אני חוזרת על ההצעה שלכם, כפי שהיא תהיה אם

נאשר אותה. זה למעשה מגדיר מה זה מסגרת יחסי

עבודה ;

"מסגרת יחסי עבודה - תון כדי העבודה, במקום העבודה או במקום אחר שבו

מתנהלת פעילות מטעם המעביד או לרבות ניצול מרות שביחסי העבודה, אף שלא

תוך כדי העבודה".

אחר-כך יש לנו את סעיף קטן (ה), שבו יש הגדרות לגבי הסוגיה על מי חל

הסעיף. אנחנו נתייחס עכשיו להצעה החדשה שמונחת כאן, למעשה נתייחס לכל

סעיף 5, שדנו עליו בישיבה הקודמת. הדברים עליהם החלטנו בישיבה הקודמת

אינם עולים, זאת אומרת הסרת סעיפים.

אני רוצה להציע - ושוב פעם, אם תתבקש הצבעה אחרי הסבב, נעשה זאת ונקבל

החלטה - לקבל כלשונו, בשלב הזה לקריאה ראשונה, את סעיף 5, שעוסק

באחריות המעביד לפי הצעת משרד המשפטים. בסעיף קטו (ד) נכניס את המשפט

"תוך ניצול מרות ביחסי עבודה אף שלא תוך כדי עבודה". אלה שלושה מצבים

שקשורים כולם בעבודה, הם למעשה מהווים הגדרה. שלושת המצבים האלה הם

הגדרה של מסגרת יחסי עבודה. זה או שאתה עושה את זה תוך כדי קו הייצור,

או שאתה עושה את זה במקום אחר שנשלחת אליו יחד עם המוטרדת או עם

המטרידה שלך במכונית כדי להעביר משלוח ובדרך ניצלת את זה, וזה במסגרת

זו, או שבאת אליה הביתה לפנות ערב ואמרת לה ששכחת משהו למסור ובהזדמנות

זו הטרדת. דרך אגב, היו לנו מקרים של מורות ומנהלים בעיירה דרומית, שתי

מורות הוטרדו על-ידי אותו מנהל, ואת שתיהן פיטרו. זה בא אלינו לוועדה,

והן באו והעידו שהוא בא אליהן הביתה. אחת המורות תיארה איך הוא בדק

שאין אף אחד בבית, סגר את הדלת מאחוריו, הדביק אותה לדלת, פשוט לא חיכה

אפילו להיכנס לסלון, ואחרי כשבוע היא פוטרה. אחר-כך היה עוד סיפור.

כשהיה הסיפור השני, אז משרד החינוך הואיל להתייחס לזה.

אני מבקשת עכשיו התייחסות לכל הסעיף, למעט מה שאנחנו אומרים בפסקה (ה),

שהיא כבר עוסקת בהגדרות על מי חל הסעיף.

אורית קמיר; לעניין סעיף (ד) שעכשיו הצגת אותו בצורה כל

כך מלאה, אנחנו התלבטנו המון לגבי הנוסח

הזה. הנוסח הסופי שבסוף יצא הוא מעט מצמצם, מהסיבה שהוא כן יחול על

המקרה שבדיוק תארת עכשיו, שהמנהל הוא זה שבא אליה הביתה; אבל אם זה היה

מורה שמטריד אותה כל היום בבית-הספר והוא בא אליה הביתה, זה לא יהיה

בניסוח של "תוך ניצול יחסי מרות".

לכן אני מציעה, עד שנמצא את הנוסח הכי סגור, לחזור לנוסח שהיה לפני כן,
שאומר
"מסגרת יחסי עבודה - לרבות תוך כדי עבודה, במקום העבודה או

במקום אחר", ואז זה כן לרבות העובד והמנהל, מי מהם שבא אליה הביתה, או

זה או זה, ואנחנו ננסה לקראת קריאה שנייה ושלישית למצוא את הניסוח

המספיק מדויק שיכלול גם את המנהל וגם את העובד שבאים אליה הביתה. שני

הנוסחים שבסוף באנו איתם הם לא יעילים עד הסוף, ואף אחד מהם לא סגור עד

הסוף. לכן עדיף בשלב זה להשאיר את המילה "לרבות", ואנחנו נמשיך לנסות

לנסח. צריכים להיות מודעים לכך שהמשפט "תוך ניצול יחסי מרות" תופס לגבי

המנהל ולא תופס לגבי המורה המקביל.



קריאה; אבל זאת רק חלופה.

אורית קמיר; אבל אז אף אחת מהחלופות לא לוכדת את המורה

שבא אליה הביתה ומטריד אותה אחרי יום

העבודה. אנחנו לא הצלחנו לנסח את אותו ניסוח מדויק שיתפוס גם את המנהל

שבא הביתה ומדביק לדלת וגס את העובד. הנוסח הזה תופס את המנהל ולא תופס

את העובד.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים כאן לא על בעיית ניסוח, אלא על

דבר מהותי.

אורית קמיר; המורה הזה מטריד אותה בבית-הספר, אחר-כך הם

הולכים הביתה והוא ממשיך להטריד אותה גם

בבית. ההנחיה צריכה להיות שהמנהל יגיד בבקשה למורה הזה שלא יטריד אותה

לא בעבודה ולא בבית, כי הוא עובד שלו. אנחנו צריכים למצוא את הנוסח

שיגיד את זה. מכיוון שלא הצלחנו בינתיים למצוא את הנוסח, אני מבקשת

להשאיר את המילה "לרבות", שהיא יותר כללית והיא כן מכילה את זה, בעוד

שהנוסח של "תוך ניצול יחסי מרות בעבודה" לא מכיל את זה.

לגבי סעיף (2), שזה היה הסעיף שרחל בנזימן דיברה עליו קודם, אני רוצה

לחדד יותר איפה עצרנו עם זה. הנוסח שנמצא כאן לא מבחין בכלל בין הטרדה

על-ידי ממונה לבין הטרדה על ידי החבר שעובד לידה בפס הייצור ולא אומר

קטגורית והחלטית למעביד "נא להעניש או את זה או את זה, אם הם עשו משהו

כזה". מה שרחל בנזימן מבקשת זה בעצם שתוטל על המעביד בתוך החובה השניה

שמוטלת עליו, שאומרת לטפל ביעילות במקרה, הנחיה ספציפית שמפרטת את

ההוראה הזאת של הטיפול ואומרת לו "בתוך הטיפול, בבקשה גם להעניש". כאן

אפשר או להגיד לו "נא גם להעניש כל מי שמטריד, או נא גם להעניש לפחות

אם זה ממונה".

זה חשוב בגלל הנטייה שהיא אמרה, וזו נטייה מאוד רווחת לא רק בארצות

הברית אלא גם בארץ. דווקא כשזה הממונה, דווקא כשזה מנהל המחלקה, דווקא

כשזה הסמנכ"ל, הנטייה של הארגון היא להעניש אותו הרבה פחות. כלומר,

דווקא את הפועל שעומד לידה בקו הייצור הם יפטרו, לא אכפת להם, הם יקחו

מישהו אחר ב-500 שקל לחודש. את המנכ"ל שהם חייבים לו פנסיה של 10,000

שקל לחודש, הם לא יענישו, הם לא רוצים להסתבך איתו.

לכן אני חושבת שיש מקום לקבל את ההצעה של רחל בנזימן ולהוסיף שלוש

מילים בסוף תיאור (2), ולו כדי להגיד שאם המטריד היה ממונה, אז אותו יש

להעניש ביתר חומרה מאשר מטריד אחר. אני מציעה להוסיף משהו כזה, שזה רק

פירוט של ההנחיה שניתנת כאן בסעיף (2).

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי. אם קריאה

ראשונה נשארת כך, וכל סיפור הממונה נכנס

אחר-כך, האם מישהו יכול לטעון שזה נושא אחר?

אסתר בנדלר; להערכתי לא. תמיד יש אפשרות לטעון. טענת

נושא חדש מועלית על-ידי חבר כנסת, וחבר כנסת

תמיד יכול לטעון "נושא חדש". אבל יש להניח שבמקרה כזה ועדת כנסת תפעיל

שיקול דעת סביר, ואינני רואה סיטואציה של התייחסות מפורטת יותר לממונה

במסגרת חוק ככזאת שיכולה לחרוג מגדר הנושא. מה זה בעצם נושא חדש? נושא



חדש בלשון התקנון זאת חריגה מגדר הנושא; וזאת לא חריגה מגדר הנושא. לכן

אינני רואה שוס חשש בעניין הזה.

אני חושבת שלא נכון בשלב הזה לגרוס ליותר מדי גורמיס להתנגד להצעת

החוק. לדעתי זה יכול לעורר איזה שהוא אנטגנוזים, וכמהלך טקטי אני חושבת

שזה לא נכון.

אלקנה רובין; מדובר כאן בקורפוס מסוים, קורפוס מרכזי.

היו"ר יעל דיין; כמו שבשבילך זה קורפוס מרכזי, שאתה בעדו,

יושבים ליד השולחן אנשים שזה קורפוס מרכזי,

שהם בכל כוחם ומאודם נגדו. אין ויכוח על זה שזה דבר מהותי. העניין הוא

לקבל החלטה. אני חוזרת ואומרת שבמידה שאנחנו לא מכניסים את זה עכשיו,

וזה נכון לגבי דברים שהיו בחוק קודם, בחלקים הקודמים שלו, הדברים

שאנחנו מוציאים או מכניסים בהסכמה עם משרד המשפטים, יוכנסו או יוצאו

מתוך הסכמה שאין שום מניעה ושאנחנו לא סותמים גולל על שום דבר. השארנו

דבר שמשרד המשפטים רצה להוציא, בהבנה שאולי נסכים עליו אחר-כך ונוציא

אותו. באותו אופן יכול להיות דבר שנשאיר אותו עכשיו, אף על פי שמשרד

המשפטיס איננו חפץ בו, אבל בהבנה מוחלטת שזה יעלה לדיון אחרי קריאה

ראשונה. דרך העבודה שלנו עד עכשיו נועצה באמת להגיע להסכמה ככל האפשר,

מבלי חס וחלילה לסתום את פה המחוקק על דבר שהוא עקרוני לו ושהוא רוצה

להיאבק עליו במסגרת החקיקה.

ענת מאיר; לגבי סעיף 5, אני רוצה לתמוך בדעת חברת

הכנסת יעל דיין וגם במשפט שכרגע הוספת. אם

משרד המשפטים ישתכנע בהצעות הנוספות, אני אתמוך בזה. אבל אם לא, למרות

החשיבות של ההבדל בין מנהל לבין עובד רגיל, לא כל המרבה הרי זה משובח

במקרה הזה, ולכן אני תומכת בעמדה לגבי סעיף 5.

אני מאוד מברכת על החוק ומצטרפת לדברים שנאמרו בפתיחה על כל ההתמדה. זה

לא חיפזון, אלא זאת בהחלט חריצות, ואני רואה בזה הצעת חוק חשובה

ביותר.

בחוק אין לנו דברי הסבר. ככל שחשוב לטפל בהטרדה מינית, חשוב בעיניי שגם

תהיה הבחנה בין קשר לבין הטרדה, זה על-מנת לא לעורר מתנגדים. מותר

שיהיו קשרים בין אנשים. בסוף החוק אין דברי הסבר, ולכן אני שואלת שאלה

משפטית, האס במה שנקרא הגדרה, מקובל משפטית לנסח גם: למה לא מתכוונים?

אסתר בנדלר; לא.

היו"ר יעל דיין; מה שחברת הכנסת מאור שואלת זה מה שאנחנו

נישאל חזור ושוב, גם מבחינת הפרשנויות

בבתי-המשפט. אני רוצה לומר שפתרנו את זה בדרך שאם היא לא ברורה, אנחנו

נעשה קמפיין גדול כדי להעביר אותה. המילה "נשנית" שנכנסה כאן, למעשה

אומרת שקשר שאין עליו סירוב, זאת אומרת, כל קשר שהוא בהסכמה, זה יכול

להיות גס להדביק אותה לדלת - מותר. הרי אנחנו לא אומרים למנהל שהוא לא

רשאי לבוא לבית של המורה ולהתעסק איתה, חוץ מאשר אם היא אומרת לו "לא"

ואחר-כך זה קורה שוב, או אס זה קשור בסחיטה ואיומים; זאת אומרת, בפירוט

של הלא משתמע כן, ובעיקר בעידן של הנשנה. אני לא רוצה להעליב אותך, אבל



אם יצבטו אותך ויקראו לך מותק ואת לא תגידי לא, אז בהחלט סביר שיפרשו

את זה כמשהו שהוא יצירת קשר, שזה מוצא חן בעיניך. אבל אם אמרת לא, והוא

שוב פעם צבט אותך ואמר לך מותק, כאן הוא עבר את העברה. את ה"נשנית" הזה

קל להסביר. זה עונה על העניין הזה שאנחנו לא באים ואוסרים על סגנון

מסוים, אלא מה שחשוב כאן זה ההישנות והסירוב של העובדת.
יוסף ביילין
לגבי ההגדרות בסעיף 5(2)(ד). אני לא מבין

למה אי-אפשר להסתפק ביחסים שמקורם בעבודה.

נדמה לי שהנוסח הזה יותר מדי מסורבל, בטח אם מוסיפים לו את העניין של

"לרבות". אני חושב שאם אנחנו אומרים "יחסים שמקורם בעבודה", זה כולל את

הכל. כשאני קורא את ההגדרה היותר מורכבת והיותר מסורבלת הזאת, אני חושב

שזה רק פוגע.

לעניין של הממונה, השאלה אם ההגדרות בסעיף 2(8), שם נאמר "הצעה או

התייחסות נשנות כאמור בפסקאות 2, 3 או 5, המופנות לאדם תוך כדי ניצול

מרות ביחסי עבודתי/ לא מכסות בעצם.

אורית קמיר; לא, כי זו אחריות מעביד. השאלה מתוך

ההתנהגות של הממונה, אחראי המעביד.

יוסף ביילין; אני רואה בעיה להפוך את המעביד הזה לשופט.

אני רואה כאן בעיה, שלפי דעתי, בסופו של

דבר, הפתרון לה הוא לא פתרון טוב.
היו"ר יעל דיין
למעשה מה שאתה אומר הוא שאתה מוכן לקבל כרגע

את הנוסח של משרד המשפטים.

יוסף ביילין; וב-(ד) את האופציה האחרונה.

היו"ר יעל דיין; את האופציה האחרונה שתבטל את האחרות, כי זה

נראה לך יתר, ולא משום שאתה שולל את זה.

יוסף ביילין; אני גם חושש שיהיה מצב שיבוא מישהו ויגיד

שזה לא בדיוק קשור בעבודה, כי זה היה בקומה

השביעית באיזה מקום ביום כיפור בבית-כנסת. אני נורא מפחד מהדבר הזה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נשמע את משרד המשפטים בנקודה הזו,

מדוע הם מתנגדים לנוסח הכי רחב הזה.

דן אורנשטיין; למסגרת יחסי עבודה. אני מודה באשמה, בעניין

הזה של "לרבות", באיזה שהוא שלב של הניסוח

אני הצעתי את זה, אבל אני מתנגד להרחבה. זאת אומרת, כאשר אנחנו בעיקר

מדברים על אחריות מעביד, האחריות צריכה להיות מוגדרת ולא גורפת, ואין

להשאיר את העניין הזה לשופט הסביר, בוודאי בתחילת הדרך לגבי החוק הזה.

ייתכן שזה נכון לגבי החוק כולו. ייתכן מאוד שהחיים יעשו את שלהם

ויצטרכו לתקן. ייתכן מאוד גם כן שלאחר הקריאה הראשונה נגיע לניסוח של

מצבים נוספים, אבל המצבים האלה צריכים להיות מוגדרים, ולא די בכך שנאמר

"לרבות".



גם כשאנחנו מגדירים מצבים, "יחסים שמקורם בעבודה", באמת זה יותר מדי

רחב. זה באמת יכול לכלול את המצב שקשרי העבודה נוצרו לפני כמה שנים,

ואנחנו מדברים עכשיו על הטרדה מינית. עם כל הכבוד, אני לא רוצה להשאיר

את זה לבית-המשפט. לא הייתי רוצה - וזה שיקול טקטי שאני לגמרי גלוי

לגביו - שבגלל הדבר הזה החוק כולו יתעכב. אני חושב שיש פנים לחוק חדש

שיוצא לדרך, והחוק גם צריך להיות מאוזן וגס צריך להיראות מאוזן. אם

מכניסים לחוק כזה ניסוחים גורפים, הסכנה היא באמת לחוק כולו. אני חושב

שכל אלה שתומכים בחוק צריכים להיזהר בעניין הזה.

לגבי התוספת שרחל בנזימן מציעה, אנחנו מדברים על הטלת אחריות על

המעביד, והבעיה היא להפוך אותו באמת למין שופט. נדמה לי שאנחנו פה

צריכים, לפחות בשלב הזה, להשאיר את העניין הזה פתוח, ודאי לא להבחין

באמצעי משמעת בין העובד הרגיל לבין הממונה. היינו בניסוח כזה, וראינו

את הסכנה בניסוח כזה, כיוון שברגע שאומרים שהוא חייב לנקוט אמצעי משמעת

נגד הממונה, כאילו משתמע מזה שנגד עובד רגיל הוא לא צריך לנקוט אמצעים

כאלה. לגבי ההצעה של רחל בנזימן , שוב, אני לא יודע אם בשלב הזה צריך

לקבוע האם המעביד אחראי, ועל זה אנחנו מדברים. זאת אומרת, אנחנו לא

שוללים נקיטת אמצעי משמעת, אבל אנחנו מדברים על כך שאי-נקיטת אמצעי

משמעת יגדיר את האחריות של המעביד. לעניין הזה ובשלב הזה הייתי משאיר

את זה פתוח.

לגבי כל הנושא הזה של תהליכי החקיקה, כל מי שמכיר תהליכי חקיקה לאחרונה

בכנסת, בוועדות, ובמיוחד כאשר רוציס להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה,

לעומת ההיגיון בקריאה הראשונה וללבן את הכול לפני הקריאה הראשונה, יודע

שהרבה דברים נעשיס אחרי הקריאה הראשונה. גס אנחנו מצדנו עושים את זה,

ואנחנו לא נתנגד לזה.

היו"ר יעל דיין; בינתיים אני עושה ספירה סתמית לנוסח המקורי,

מחבר הכנסת ביילין אני מבקשת להתקזז. מצד

אחד אנחנו לא נכביד בעניין של הממונה, שזה באמת נראה לך סבוך, ומצד שני

אנחנו בכל-זאת נשמור על הגדרה יותר ספציפית ולא רחבה ביותר על מה אנחנו

מדברים באומרנו "מסגרת יחסי עבודה".

יוסף ביילין; מה שאני מציע זה קיזוז: לא להכניס ממונה,

אלא להחמיר עם העניין של יחסי עבודה, מה זה

יחסי עבודה.
היו"ר יעל דיין
אני מדברת מבחינת הרחבת החקיקה.

יוסף ביילין; ההגדרה היא הגדרה מאוד בעייתית.

אלקנה רובין; אם אנחנו נסתכל על הגדרת מסגרת יחסי עבודה

ונתייחס למילה "לרבות" ומה שבא אחריה, אנחנו

נראה שהדברים שבאים אחרי "לרבות" אינם מרחיביס, הם מאוד ספציפיים

ומגדירים את המקום. לכן, כאשר אנחנו אומרים מסגרת יחסי עבודה, לכאורה

יוצא מדבריך שאתה באומרך "מסגרת יחסי עבודה" נותן שיקול דעת רחב

לבית-המשפט להרחיב את מסגרת יחסי העבודה מעבר לדברים שציינת לאחר המילה

"לרבות", ואין זה כך. אינני מפחד מכך, מאחר שאני נתקל יום יום כמעט

בבעיות מסוג זה ב-21 השנים שאני משמש בתחום יחסי העבודה עם עובדות

ועובדים שבאים אליי. אני רוצה לומר לך שהסעיף המרכזי שיותקף



בבית-המשפט, העילה הראשונה שתותקף תהיה מהי מסגרת יחסי העבודה.

ההתנערות של המעסיק תהיה שזה לא נכלל במסגרת יחסי העבודה. מתי אומרים

"לרבות"? כאשר מה שנאמר אחרי "לרבות" בא להרחיב על מה שבא לפני כן. כאן

אין הרחבה, כי "לרבות תוך כדי עבודה או במהלך עבודה", כך מקובל בדרך

כלל להשתמש במושג, אז זה ברור, "במקום עבודה או במקום אחר שבו מתנהלת

פעילות מטעם המעביד". כך שהמילה "לרבות" אולי היא שתולה, אולי שמתם

אותה במקום שיוצר לכאורה איזה אספקלריה, איזה מבט של הרחבה, אבל למעשה

אין כאן הרחבה. כלומר, "במסגרת יחסי עבודה", מקסימום מה שיכול להיות

הוא שבית-המשפט יאמר שאמרתם לרבות כל מיני אופציות. אני סומך כאן על

תבונתו של השופט, שיראה מעבר לדברים שאמורים לאחר מכן במה הוא יכול

להרחיב.

חד-משמעית אני מציע להשאיר את המילה "לרבות".

היו"ר יעל דיין; האם אתה מציע למחוק את ה"לרבות" כפי שהוא

מופיע בהתחלה?

אלקנה רובין; לא.
היו"ר יעל דיין
להשאיר את ה"לרבות" ולמחוק ה"יחסים שמקורם

בעבודה"?

אלקנה רובין; כן. הדברים שנאמרו לפני זה מייתרים בעצם את

הסייפא, כך שהמילים "יחסים שמקורם בעבודה",

זה בעצם חזרה, זה כפל, זה מיותר.

מיכאל אטלן; אם יהיה רק "יחסים שמקורם בעבודה", זה יכול

גם לעמוד הפוך. יתברר שזו חלופה יותר

מצומצמת מאשר החלופות שישנן.

היו"ר יעל דיין; המילה "לרבות" מופיעה כאן פעמיים.
מיכאל אטלן
החשש של ההרחבה הוא חשש, אבל באותה מידה גם

יכול להיות חשש שזה יפורש יותר בצמצום. אם

יש לך מושג שחלק מהשופטים יראו אותו כבעייתי וירצו לפרש אותו בצורה

מצמצמת, במצב בו יש להם מושג שאין הנחיה איך לפרש אותו, הם יכולים לפרש

אותו בצורה מצמצמת. פה הפירוט נותן איזו שהיא הנחיה ואומר למה

מתכוונים.

גלוריה ויסמן; אתה מוחק את הסייפא?

מיכאל אטלן; אני מוחק את ה"יחסים במקום העבודה". אני

מחזיר "לרבות תוך כדי העבודה, במקום העבודה

אן במקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעביד או תוך ניצול וכו"'.

היו"ר יעל דיין; כדי שנתקדם, אני רוצה להגיד איפה זה עומד
עכשיו. אנחנו אומרים
"מסגרת יחסי עבודה -

לרבות תוך כדי העבודה, במקום העבודה או במקום אחר שבו מתנהלת פעילות

מטעם המעביד, או תוך ניצול מרות שביחסי העבודה אף שלא תוך כדי

העבודה".



זה הנוסח שאנחנו כרגע דנים בו. חברת הכנסת מאור שיצאה הסכימה איתו. את

חבר הכנסת ביילין, אנחנו מקווים לשכנע.
אלקנה רובין
לגבי סעיף (ד), אני מסכים עם גרסתך במלואה,

כי אחרת מרוקנים את הסעיף הזה מתוכן.

היו"ר יעל דיין; אני מוכנה להביא את זה להצבעה, אבל אני

חוזרת ורוצה להזכיר לכולנו שזו הכנה לקריאה

ראשונה. אני מוכנה לקיים הצבעה על כל דבר, ואם יהיו חסרים לי אנשים

להביא רביזיה. במקום שיש בו התנגדות חריפה של משרד המשפטים ואין

התנגדות חריפה שלנו או הצעה שלנו שהיא בל יעבור לוורסיה אחרת, אני

מבקשת לקבל את הנוסח של משרד המשפטים לקריאה ראשונה. אני חושבת שאלה הם

טעמי המחוקק, ולאו דווקא טעמי המומחים שנמצאים כאן. את זה אני אומרת

לגבי סעיף (2). דיברנו על זה, ואמרנו שאין מניעת להעלות את זה אחרי

קריאה ראשונה, להעלות מחדש את כל העניין של הממונה או שהיה עליו לדעת

וכן הלאה, את הסיפור של שתי העובדות והשלישית וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל הילב; אני רוצה להעיר משהו באופן כללי, וזה מתקשר

עם דברי חבר הכנסת ביילין.

סמכות הענישה במקומות עבודה מסודרים היא בדרך כלל לא בידי המעסיק - אני

בא מהתאחדות התעשיינים, למי שלא יודע. ענישה באה בשיתוף פעולה עם

נציבות העובדים. אני מדבר על מקומות עבודה מסודרים, בהם יש נציבות

עובדים וההסתדרות היא ארגון יציג באותו מקום. אז, כדי שהמעסיק יהיה

בסדר עם החוק, הוא יצטרך לקחת את אותו עובד שעליו התלוננו, מבלי שבעצם

יש לו כלים לברר אפילו אם האיש אשם או לא, ויצטרך להעניש אותו, ואולי

אפילו לפטר אותו מהעבודה. מצד שני הוא יימצא אולי מפר הסכם או מפר

חוקים אחרים, תהיה שביתה, יהיה סכסוך עבודה באותו מקום, בעוד שהמעסיק

בעצם, בסך הכול, מילא איור החוק החדש הזה. אני רוצה להפנות את תשומת לב

הוועדה לכך שזאת תהיה בעיה. אני מדבר על מקומות עבודה מוסדרים, שיש בהם

למשל תקנון משמעת.

חברי מההסתדרות יודע את זה, זה דבר יום יומי; ולכן צריך לקחת בחשבון

שהסמכות החד-משמעית היא לא בידי המעסיק.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים על אחריות.

מיכאל הילב; הוא לא יכול לפנות, הוא לא יכול להעניש.

לאותו אדם עליו התלוננו יש גם זכויות של

עובד או של אזרח. המעסיק ימצא את עצמו באין סוף סכסוכים.

דבר שני שהערתי עליו גם בישיבה הקודמת, צריך להיות ברור שמי שמתלוננת -

ופה בוועדה אנחנו דנים בהגנה על נשים שמטרידים אותן, וכולנו נגד זה

בצורה חריפה בדיוק כמו הוועדה - אבל יש בהחלט מצבים, ויכולים להיות, של

תלונות שוא או תלונות שמוגשות שלא בתום לב.

היו"ר יעל דיין; אנחנו דיברנו על זה בצורה חד-משמעית. דיברנו

על זה גם אתה, גם אני וגם אנשים אחרים; ואני

לא רואה צורך להעלות את זה עוד פעם באיזו שהיא מסגרת.



מיכאל הילב; אני רוצה להגיד באיזה הקשר אני מעלה את זה.

אם היא לא הגישה תלונה בתום לב, היא צפויה

לעונש משמעתי אולי. אולי הוועד או נציגות העובדים דווקא יתלוננו

עליה.

היו"ר יעל דיין; זה מכוסה בחוק, אמנם לא בחוק הזה, אבל גם על

זה דיברנו.

מיכאל הילב; אם מישהו השתמש בחוק שלא בתום לב, זה דבר

שהמחוקק חייב לקחת אותו בחשבון, בעיקר

במסגרת יחסי עבודה.

אפרת נחמני; אני רוצה לדבר על מסגרת יחסי העבודה. אני

חושבת שהוועדה צריכה לקבל כאן עניין של

מדיניות, ותכף אני אגיד מה דעתי על המדיניות. השאלה היא מה רוצים לתפוס

במסגרת יחסי העבודה. המילים עצמן "מסגרת יחסי העבודה" מחייבות שיהיה

קשר בין ההטרדה המינית לבין מסגרת יחסי העבודה. המשמעות היא שההטרדה

צריכה להיות כזאת, שלא די בהטרדה שהיא נובעת רק מיחסי היכרות שבמקרה

הין במסגרת יחסי עבודה.

מטבע הדברים אני רואה את ההווי הצבאי. טוראי הולך בבסיס, רואה טוראית,

והמראה שלה מוצא חן בעיניו, ולאחר מכן הוא מגלה, כשהוא הולך ברחוב,

שהיא גרה בעיר מגוריו, ואז הוא דואג להגיע אליה הביתה או מברר את מספר

הטלפון שלה ומציע לה הצעה לצאת איתו. היא אומרת לו שהיא לא רוצה לצאת

איתו, הוא מתקשר אליה עוד פעם והוא מציע לה שוב לצאת איתו. האם באמת

אנחנו רוצים במקרה הזה לבדוק את אחריות המעביד, במקרה הזה צה"ל,

המדינה? פורמלית זה נכנס למקרה הזה. אני חושבת שכשאנחנו מגדירים את

מסגרת יחסי העבודה, צריך שזה לא יכלול הטרדה מינית שנובעת במקרה על רקע

היכרות שקרתה על רקע העבודה, כי ההיכרות יכלה לקרות גם ברחוב או גם

בסופרמרקט.

היו"ר יעל דיין; את נתת דוגמה, אלא שאין לה ביטוי בחוק

במסגרת הטרדה, מדוע באיזה שלב כאן תהיה

תלונה ובאיזה שלב צה"ל כמעביד ייכנס לעניין? איך זה בכלל מתחבר לחוק

הזהל מה שאת אומרת הוא ששנתון שלם לא יוכל להטריד אחד את השני על הבסיס

שצה"ל הוא המעביד.

אפרת נחמני; אני אומרת את הדברים על-בסיס הדוגמה של

המורה. אם המנהל מגיע למורה הביתה, אין לי

בעיה, אם המפקד מגיע לפקידה הביתה, אין עם זה שום בעיה. נתנו כאן

דוגמאות על מצב של עובד, לא ממונה, שהוא מספיק מתוחכם.

תמר גוז'נסקי; אומרים שהממונה יתלה תקנון, ושהוא יפעל

במקרה שתהיה תלונה. אם הצבא יתלה תקנונים

ויטפל בתלונות, אז הוא פטור.

היו"ר יעל דיין; תגידי לנו מה מטריד אותך. אני מבקשת אותך

להתייחס לסעיף הזה כפי שהוא כתוב ולא לסבך

כאן מדיניות, כי זה ממש לא שייך. אני מבקשת שתגידי מה מהסעיף הזה את

רוצה להוציא, מה מפריע לך בנוסח הקיים שאותו אנחנו מציעים לקבל.



אפרת נחמני; הנוסח הזה, המילה "לרבות", הראשונה, נועדה

להרחיב מעבר למה שכתוב כאן. הרחבה מעבר למה

שכתוב כאו עשויה לכלול מצב שבו הקשר היחידי של ההטרדה למקום העבודה הוא

העובדה המקרית שההיכרות בין הצדדים נעשתה במקום העבודה. רחל בנזימן

נתנה כאן את הדוגמה שהיא חושבת שמבחינת מדיניות הוועדה צריכה לקדם,

ואני מתנגדת למדיניות הזאת, של עובד שהוא מספיק חכם להטריד את העובדת

האחרת בהצעות - ואני מדגישה עובד ולא ממונה - מחוץ לשעות העבודה וללא

קשר לשעות העבודה. האם באמת במקרה הזה אנחנו רוצים לבוא ולהטיל אחריות

על המעביד? אני חושבת שצריך לשקול את זה מאוד ברצינות. אני יכולה להגיד

שאנחנו חושבים שזה מפחיד מדי.

היו"ר יעל דיין; אמרתי בפתיחה, ואני בטוחה שזה הסבר מיותר כי

בוודאי כולם הבינו את זה, אנחנו דנים כאן

במקרה שהמעביד לא עשה דברים מסוימים, ואז אם הוא לא עשה את הדברים

האלה, התשובה לשאלתך היא כן. אותו טוראי שפוגש את אותה טוראית, אם לא

נאמר לה מה זכויותיה, אם לא נאמר לטוראי מה אסור לו לעשות, אז זה לא

מעניין אותי אם הוא פוגש אותה ברובוט על המרס או פוגש אותה בחדר אוכל

של טוראים או שהוא פוגש אותה בקולנוע. ברגע שהוא מטריד אותה, זה עדיין

נכלל במסגרת האי-ידיעה שלו שנובעת מכך שהמעביד לא יידע אותו. אם המעביד

יידע אותו, כאן אנחנו מדברים על אחריות המעביד. המעביד פטור. אותה

חיילת, כשהיא התגייסה, היא קיבלה את החוברת היפה שלכם ביד, אז בסדר. אם

את מגינה כאן על צה"ל, אז צה"ל פטור, כי הוא יידע אותה על זכויותיה.

החייל קיבל בהדרכה שלו את האינפורמציה מה מותר ומה אסור לו. אנחנו לא

מפריעים להם לחזר אחד אחרי השני.

קריאה; ה"לרבות" הראשון הוא הרחבה של ברור מה.

רות בן-ישראל; רציתי לבקש מכולנו לנהוג בריסון, אם אנחנו

רוצים שהחוק יעבור. אם כל אחד יעמוד על מילה

פה ומילה שם, בסך הכול נגרום עוול למטרה שכולנו מתלכדים סביבה.

רציתי להעיר לרחל בנזימן. אני נגד להכניס אמצעים משמעתיים. לאחר הגשת

התלונה מבררים אותה, ואם מבררים אותה, מוצאים את האיש אשם או לא אשם.

לחייב את המעביד להטיל עונש זה דבר בלתי אפשרי. לכן אני מתנגדת להכניס

את החיוב להטיל עונש.

בסעיף קטן (א) נאמר ש"מעביד חייב לנקוט בכל האמצעים הסבירים בנסיבות

העניין", וזה כולל גם צעדים, אם הוא צריך לעשות, מעבר לזה. אני מציעה

לנו להשאיר גם לבתי-המשפט לעשות את שלהם, ולא להיכנס ליותר פירוט, כי

לא נצא מזה בשום פנים ואופן.

ירון דודי; בסעיף קטן (ד) אני מתנגד למילה "לרבות". יש

רק שתי אפשרויות - או שזה תוך כדי עבודה או

שזה לא תוך כדי עבודה. קשה לי למצוא משחו שלא נכלל בשתי האפשרויות

האלה. החלק הראשון של הסעיף אומר שאם זה תוך כדי עבודה במקום העבודה,

זה מסגרת יחסי עבודה, וזה ברור. רוצים להוסיף לזה ולומר שאם זה לא תוך

כדי העבודה, אז דורשים ממד נוסף שהוא ניצול מרות. אני חושב שה"לרבות"

הזה גורם לחוסר בהירות מוחלט, שלא יהיה לו סוף. גם אחרי ששמעתי את

הדברים שנאמרו כאן, אני עדיין לא מבין לשם מה צריך את ה"לרבות".



היו"ר יעל דיין; ה"לרבות" הזה נכנס ויצא ונכנס ויצא.

להזכירכם, זה הכול הגדרה של מה אנחנו אומרים

במסגרת יחסי עבודה. הרי אנחנו אומרים שיש מסגרת יחסי עבודה, כדי לא

להתיר כאן איזו שהיא פראות מחשבה שכל החיים הם מסגרת יחסי עבודה. אנחנו

מנסים לכלול כמה קטגוריות ולכסות, אולי בצמצום, לטעם אחדים מאתנו, כדי

שזה לא יכלול את כל החיים. למעשה מבחינתי ה"לרבות" עם הוורסיה שקיבלתי

ממשרד המשפטים, שבה ה"לרבות" הראשון מחוק, לא מפריע לי.

אני רוצה לשאול אותך לגבי החלק השני, בלי ה"לרבות", אנחנו מכניסים כאן

את הקטגוריה הברורה של "תוך ניצול למרות אף שלא תוך כדי העבודה", זאת

אומרת, אנחנו מדברים על תוך כדי, במסגרת, ועל ניצול מרות אף שלא תוך

כדי העבודה.

אורית קמיר; אז זה יוצא מצומצם מדי. אם את מורידה ארג

ה"לרבות", צריך לחזור ליחסים שמקורם

בעבודה.
ירון דודו
יכולים להיות יחסים שמקורם בעבודה בעבר, אבל

היום הם כבר לא בעבודה. אני בא מסקטור, שבו,

אני חושב, שיעור הנישואים בין עורכי-דין למזכירות שלהם הוא הכי גבות

באוכלוסייה. "יחסים שמקורם בעבודה" זה רחב מדי.

אלקנת רובין; אני מבקש להוריד את ה"לרבות" ולהשאיר "יחסים

שמקורם בעבודה".

היו"ר יעל דיין; אחר-כך נחזור למשרד המשפטים עם האפשרות של

ההצעה עם "לרבות" ובלי "מקורם בעבודה" או עם

"מקורם בעבודה" ובלי ה"לרבות".

תמר גוז'נסקי; אני רוצה להצטרף לדעה שחשוב להתקדם עם החוק

בקריאה ראשונה ושיש דברים שבאמת אפשר להשלים

בקריאה שנייה ושלישית. כבר עברנו חקיקות שבקריאה שנייה ושלישית ממש

נכנסו בהן שינויים רבים, וזה אף פעם לא הפריע. הטענה של נושא חדש היא

טענה של מישהו שלא רוצה את החוק. מי שלא רוצה את החוק תמיד יכול לטעון

את זה, אבל בהנחה שלא יהיו כאלה, אז לא תהיה טענה כזאת.

בקשר לנושא של "לרבות". אני חושבת ש"יחסים שמקורם בעבודה", זה עוד קצת

אחרית הימים. אנחנו צריכים עוד להתבגר ולהגיע לחשיבה על כל הדברים

האלה. אני לא בטוחה אם אנחנו הגענו, ואנחנו גם לא יודעים עדיין איך

בתי-המשפט יפרשו את החוק. רק אחרי שנדע איך הם יפרשו, אז נדע איך הבינו

אותנו בכלל, ואם הבינו מה זה יחסי עבודה. אנחנו יכולים להגיד כל מיני

דברים, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר הפסיקות יכולות להשפיע. לכן אני

בעד ה"לרבות", כפי שהוצע כאן, תוך מחיקת "יחסים שמקורם בעבודה".

לגבי עניין הממונה שעולה ויורד, עולה ויורד, אני רוצה לשאול אם יש

אפשרות רק פשוט לאזכר את הנושא הזה של הממונה בדרך כלשהי, אפילו

בהתחלה, ש"מעביד חייב לנקוט כל האמצעים הסבירים כדי למנוע הטרדה מינית

או התנכלות על-ידי עובדו". השאלה אם לא צריך במקום הזה להזכיר את

העניין של הממונה, "על-ידי עובדו או ממונה מטעמו". אני רוצה להזכיר-

אותו אפילו כדי להגיד לשופט שיש עובדים אבל יש ממונים, בלי להגיד עכשיו



שאותו צריך להעניש יותר או להעניש פחות. אני לא אמרתי בדיוק מה הוא

צריך לעשות, אבל אני רוצה בכל-זאת להגיד לשופט שיעשה הבחנה אם זה עובד

או ממונה, ושהוא יבין בעצמו שממונה זה לא כל אחד. זאת אומרת, יש

עובדים, יש אלפי עובדים, אבל יש רק עשרה ממונים. הטענה שלי שאנחנו

מדברים עם מערך בתי-משפט, עם השופטים, שהם מאוד שמים לב לכל מילה, והם

מיד שואלים את עצמם, הרי גם הממונה הוא לכאורה עובד, אבל לפעמים הממונה

הוא לא עובד, לפעמים הממונה זה הבן של בעל הבית, שהוא לא עובד רשמי,

הוא בעל מניות אבל הוא לא עובד של המעביד. יכול להיות שהדוגמה שלי לא

מוצלחת, אז אני מורידה את הדוגמה. אני שואלת אם זה לא פוטר אותנו

מהצורך להגיד לו שיעניש אותו במיוחד, אבל אני מבקשת לשקול, אם לא רוצים

עכשיו, אז אפשר גם בקריאה השנייה והשלישית, אבל זו איזו שהיא הצעה שלי

שנראה לי שאולי יכולה לעזור בנושא הזה.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים: בכל הנושא הזה שמעביד יטפל וכולי, לא

מוזכרת האפשרות שמופיעה בתחילת החוק של סחיטה באיומים. אני מבינה שהרבה

פעמים יכול להיות שהתייחסות של ממונה היא על הגבול שבין התנכלות לביו

סחיטה באיומים. אני מבינה שלגבי סחיטה באיומים, בכל מקרה, אנחנו לא

מסתפקים בפעולת מעביד.

אסתר בנדלר; זו עברה פלילית, אם את זה את שואלת.

תמר גוז'נסקי; אני שואלת איפה המעביד חייב לנקוט את כל

האמצעים כדי למנוע הטרדה מינית או התנכלות

לרבות סחיטה.

היו"ר יעל דיין; זה מובן מאליו.

אסתר בנדלר; שלוש נקודות לעניין סעיף קטן (ד).

לגבי תחילת ההגדרה במילה "לרבות", באיזה

מקרה אנחנו מתחילים הגדרה במילה "לרבות"? במקרה בו אני מנסה להגדיר

משהו, כשיש דבר שמעצם מהותו הוא ברור, ואני רוצה להוסיף דבר נוסף; כך

למשל: נסיעה בדרך - נסיעה בדרך לרבות נסיעה במקום שאיננו דרך אבל ככה

וככה. מדובר בדברים שהם לא מעצם המהות של אותו דבר, ואנחנו רוצים

להרחיב אותם.
ראו איזה דברים יש לנו כאן אחרי המילים
"מסגרת יחסי עבודה", אותם אנחנו רוצים להגדיר: "תוך כדי העבודה". כשאני

כותבת "לרבות תוך כדי העבודה", זה עלול להביא לצמצום. זה בעניין

הטכניקה החקיקתית. אף פעם לא מתחילים הגדרה במילה "לרבות", אלא אם כן

מנסים להוסיף דברים שאינם כלולים במהות של הדברים.

- לגבי "מקורם בעבודה", ההגדרה הרחבה מאוד שאתה הצעת, אני מזכירה לך

שמעביד לעניין זה הוא גם מדינת ישראל, ואם עובד מסוים יטריד מישהי

בביתה, שלא בהקשר של יחסי עבודה במובן המצומצם - זאת אומרת, לא תוך

כדי עבודה, לא במקום העבודה, לא במקום שבו מתנהלת פעילות של המעביד

כגון השתלמות וכיוצא באלה דברים, הוא יטריד אותה בביתה, וללא ניצול

מרות - המדינה תהיה אחראית.



קריאת; רק אם היא לא פרסמה תקנון.

אסתר בנדלר; זה לא מספיק שהיא תפרסם תקנון, היא גם צריכה

לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית.
אורית קמיר
במסגרת יחסי עבודה.

אסתר בנדלר; אני יודעת לקרוא עברית, אני גם מנסה להבהיר

את דבריי, אבל אם לא תתנו לי, אני לא אוכל

לעשות את זה, מה גם שאני מנסה לעשות את זה בקיצור.

אנחנו מנסים להגדיר מסגרת יחסי עבודה מהי. למעביד יש אחריות להטרדה

שבוצעה במסגרת מעשה עבודה, אלא אם כן הוא נקט באחד הצעדים, שאחד מהם

הוא טיפול ביעילות במקרה של הטרדה מינית. אם ההטרדה המינית בוצעה

במסגרת יחסי עבודה - ואתה תגדיר "מסגרת יחסי עבודה" ככוללת גם יחסים

שמקורם בעבודה - הרי המדינה ככזו, גם אם העובד האחד יעבוד בירושלים

במשרד הבריאות והעובדת המוטרדת תעבוד בעפולה במשרד התחבורה, המדינה

תצטרך לטפל בנושא הזה. אינני חושבת שאפשר ללכת להרחבה כל כך גדולה.

עם זאת, בהתחשב בכל-זאת בהערות שעלו כאן, בעיקר לגבי ממונה ובעיקר

בהערתה של חברת כנסת תמר גוז'נסקי, שמציעה שנזכיר בצורה כלשהי איזו

שהיא התייחסות לממונה, כדי שנוכל אחר-כך בעיקר לעבוד על זה במהלך הכנת

החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני מציעה להרחיב קצת את המילים "תוך כדי

ניצול מרות שביחסי עבודה אף שלא תוך כדי עבודה". אם אנחנו משאירים את

המשפט, ואני מציעה להשאיר אותו, אני מציעה להוסיף את המילים "או במקום

אחר כאמור בהגדרה זו". זאת אומרת, למה רק "אף שלא תוך כדי עבודה" ולא

"אף שלא במקום העבודה או במקום אחר בו מתנהלת פעילות מטעם העבודה"?

גלוריה ויסמו; תוך כדי העבודה או במקום העבודה.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת לסכם. "אף שלא תוך כדי העבודה או

שלא במקום אחר כאמור בהגדרה זו".

אורית קמיר; אפשר לכתוב "כולל" במקום "לרבות". יש

ניסוחים מקובלים בחקיקה.

היו"ר יעל דייו; נוצר תוך כדי הישיבה פער, ואני רוצה לפתור

את הבעיה.

להערה של חברת כנסת גוז'נסקי, יש אפשרות באמת להוסיף את העניין הזה של

הממונה בלי להגיד ממונה בעניין של המרות, או להכניס את זה בסעיף (ג),
אם אנחנו אומרים
"מעביד שלא מילא את חובותיו יהיה אחראי לעוולה לפי

סעיף 4 שנעשתה בידי עובדו או בידי ממונה מטעמו". אני לא נלחמת על זה,

אלא אני אומרת שאנחנו צריכים כאן תזכורת שהנושא יעלה אחרי קריאה ראשונה

ויידון, ואז אנחנו נזדקק להגדרת ממונה, ואני מקווה שזה יכנס כתיקון ולא

כהסתייגות, כך שזה יהיה בהסכמה. נראה לי שזה מתבקש בסעיף (ג), וזה לא

מעורר מחלוקת.



אורית קמיר; אס ב-(ג), אז כדאי גם ב-(א) לשם אחידות.

היו"ר יעל דיין; כרצונכם. אני רואה בזה תזכורת שנועדה לנו

כאשר זה יחזור לשולחננו, לכך שהנושא הזה לא

סגור. אינני רואה בכך חילוקי דעות, אלא אני חושבת, שעל דעת כולנו הנושא

איננו סגור ועוד לא מצאנו את הפתרון.

אס זה נכנס ל-(ג}, מבחינתי אפשר - וכאן אני אומרת את דעתי, אבל אני

מסכימה עם אתי בנדלר- לחזור ולוותר על ה"לרבות". אני חוזרת ואומרת

שאנחנו מדברים כאן על הגדרה. "תוך כדי עבודה", זה לא "לרבות תוך כדי

עבודה", זה מהות העניין. מסגרת יחסי עבודה היא קודם כול תוך כדי עבודה,

לא לרבות. ה"לרבות" יש לו הצדקה רק אם זה מתייחס לחריג, ואלה לא

חריגים. מקום העבודה הוא ודאי לא חריג למסגרת יחסי העבודה. במקרה

הקיצוני, אם אנחנו חושבים שהשופטים לא מבינים את זה, ה"לרבות" יכול

להיות לרבות במקום אחר שבו מתנהלת פעולה, אז יש לזה הצדקה שאומרת שזה

לא מובן מאליו. בתוך מקום העבודה, במסגרת העבודה, כל זה מובן מאליו.

אנחנו יכולים להכניס את זה, אם אתם מרגישים צורך נפשי במילה "לרבות",

רק במקום שהוא לא מובן מאליו כמסגרת יחסי עבודה.
אורית קמיר; הצעת פשרה
"מסגרת יחסי עבודה - תוך כדי

העבודה, במקום העבודה או במקום אחר שבו

מתנהלת פעילות מטעם המעביד או פעילות הקשורה בעבודה".

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת להשאיר את הנוסח בלי המילה

"לרבות" ובלי הסייפא של "יחסים שמקורם

בעבודה", בהבנה שהדברים האלה הם הגדרה די מפורטת למסגרת יחסי עבודה.

אנחנו עוברים לסעיף (ה).
קריאה
מה לגבי קבלן כוח-אדם?

אסתר בנדלר; למיטב הבנתי, זה צריך להיכנס להגדרת מעביד.

אפרת נחמני; זה צריך להיכנס לסעיף ההגדרות ולא בתיקון

סעיף 7.

גלוריה ויסמן; אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שלא שמנו לב

אליו, לגבי סעיף (ה), שאנחנו אומרים שהוראות

החוק יחולו על גופים שאינם מעבידים, כמו צה"ל, משטרת ישראל, בסעיף
אמרנו
'"מעביד' - לרבות הגופים האמורים. 'עובד' - לרבות חייל, שוטר

וסוהר". צריך גם מסגרת יחסי עבודה, ואז אני צריכה להגיד "לרבות יחסי

שירות".

היו"ר יעל דיין; נכון.

אסתר בנדלר; אחר-כך נעשה את הסעיפים הקטנים. הוועדה

אישרה מה שהיא רוצה שיהיה, ולא אם זה יהיה

ב-(ד) או ב-(ה).



היו"ר יעל דיין; סעיף 6: "חוק זה חל על המדינה".

גלוריה ויסמן; זה ברור שלאור סעיף 5, שמדבר על הנושא של

פיצוי ללא הוכחת נזק, צריך גס שתהיה הקצבה

תקציבית. יש לזה גם פן תקציבי.

אסתר בנדלר; אם כך יש לנו בעיה גדולה. אני מאוד מבקשת

שיושבת ראש הוועדה תורה להעביר את הצעת החוק

בפקס לאגף התקציבים ותוך מקסימום יומיים לקבל התייחסות של אגף התקציבים

לעלות התקציבית.

יש סעיף 39(א) רבתי לחוק יסודות התקציב, שבא לידי ביטוי גם בסעיף נוסף,

שאינני זוכרת אותו בעל-פה בתקנון. הסעיף אומר שהוועדה תזמין לדיוניה,

כשהיא מכינה הצעת חוק פרטית לקריאה ראשונה, את שר האוצר או נציגו -

ושוב, זה לא ציטוט מדויק - כדי לברר אם לדעת האוצר יש עלות תקציבית

להצעת החוק, דהיינו, האם יש הוצאה נוספת או הפחתה בהכנסות המדינה

כתוצאה מכך. אם יש לדעת האוצר עלות כזאת, חייבים להוסיף את זה בדברי

ההסבר. אם אין עלות תקציבית, צריכים לפרט את זה במכתב.

אורית קמיר; אם יש תקשי"ר.

היו"ר יעל דיין; אני מצטערת, את באה עם זה ביום האחרון שלנו,

בעוד שהדבר היה ברור ביום הראשון, כשדנו

בסעיף הזה הבעייתי, ואז היה המקום - אני לא רוצה לריב על זה - להגיד

שלישיבה הבאה, בהקשר לסעיף הזה, תזמיני את האוצר, משום שלחוק הזה יש

עלות.

אורית קמיר; אבל אם יש תקשי"ר שאוסר על זה, אז המדינה

חצי מוגנת.

היו"ר יעל דיין; האוצר לא יושב איתנו, ואנחנו לא דנים בסעיף

הזה כרגע. עכשיו, לרגע זה, להמשך הישיבה,

מאחר שהנושא הזה הועלה לא בהקשר לסעיף שיש לו עלות, אלא עכשיו, אני

מוכנה לפנות לאוצר. האפשרות האחרת היא לחזור להסכמה שהייתה לנו ולעשות

אותה הפוך על הפוך, וזה מאוד לא מקובל עליי. למחוק את הסעיף בידיעה

שאנחנו נחזור אליו אחרי קריאה ראשונה ואז להזמין את האוצר. זו תקלה

פנימית שלנו.

אסתר בנדלר; זו אכן תקלה, אני מתנצלת.

אורית קמיר; יש תקשי"ר עם הוראות מאוד חמורות, שחל על

עובדי המדינה; יש מנגנון בשירות המדינה איך

לטפל בזה. המדינה מכוסה כמעט לגמרי. זאת אומרת, אי-אפשר לתבוע אותה אם

היא פועלת על-פי התקשי"ר שלה. אז העלות כאן, לפי זה, תיאורטית, היא

אמורה לא לקרות בכלל. בצה"ל משתמשים עוד יותר חזק, יש להם עוד יותר

הוראות נגד זה.

אסתר בנדלר; אני קודם כל מתנצלת שלא הפניתי את תשומת לב

מנהלת הוועדה לכך שצריך להזמין את נציג

האוצר. זה פשוט פרח מזיכרוני.



לפי התקנון צריכים לפרט גם את הערכתו של המציע בנושא של העלות. מאוד

ייתכן שהמציעים של הצעת החוק הזו יטענו שלדעתם אין עלות לעניין הזה,

בגלל אותם נימוקים שאת העלית, אבל זה לא פוטר אותנו מלקבל את התייהסות

האוצר.

היו"ר יעל דיין; אבל התייחסות האוצר יכולה להיות שלילית,

ואנחנו עדיין יכולים להעביר את החוק.
אסתר בנדלר
ודאי. הם לא יכולים לשים וטו על העניין. הם

רק צריכים להתייחס לשאלה אם יש לזה עלות או

לא.

היו"ר יעל דיין; אני לא פותחת את זה לדיון, זה דבר פנימי של

הכנסת עם משרד האוצר. אני מבקשת, או היועצת

המשפטית שלנו או כל מתנדב אחר, לנסח מכתב מתאים לאוצר בנושא של עלות

החוק הזה, להודיע שזה עולה לקריאה ראשונה, לפי הדעות שנשמעו כאן אין

לחוק הזה עלות תקציבית לאוצר אלא רק לסקטור הפרטי, במידה שתהיה. האוצר

יוזמן כמובן אחרי קריאה ראשונה לישיבות. אני לא רוצה שזה יגיע לשר

האוצר, כי יכול להיות שהוא לא אוהב את החוק הזה כחוק, ואז תהיה לנו

בעיה. אני לא מאמינה שתהיה כאן בעיה, מה גם שיש לי כאן אפשרות מאוד לא

סימפטית, כי זה סתם לעשות מחטף על משהו: להגיד שאם אתם לא רוצים את זה,

אתם הולכים לעשות גיוס נגד זה, אני מורידה את הסעיף, אתם נבהלים מה-100

אלף, אני מורידה את ה-100 אלף, ואני שמה במקום זה סכום סמלי או שאני

מורידה את הסעיף והוא יעלה אחרי קריאה ראשונה, דבר שהסכמנו עליו קודם

לכן שבכל מקרה הנושא הזה עולה.

אסתר בנדלר; כדי שהנושא הזה יישאר, אפשר להציע שזה יהיה

10,000, ואחר-כך, בין הקריאה השנייה

והשלישית להעלות את זה ל-100 אלף. זה מקטין את העלות, וזה פחות מפחיד.

היו"ר יעל דיין; לפי מה שאת אומרת, גם על 10,000 אני צריכה

נציג אוצר.

אני חושבת שנלך על העיקרון שאין כאן עלות, ואז זה לא משנה אם נכתוב

מיליון שקלים או עשרה שקלים.

תמר גוז'נסקי; האוצר יכול להגיד שיש עלות, ואנחנו נגיד

שאין עלות.

קריאה; את נושא הכהונה, אם רוצים להכניס את זה,

צריך לפרש את זה אחרת. נושא הכהונה לא נכנס

לחוק הזה.

היו"ר יעל דיין; את נושא הכהונה יוסיפו אחר-כך, וגם מי

שממונה מטעמו.

השאלה שלנו עכשיו היא האם משרד המשפטים יכול להציג לנו את סעיף 8 כפי

שהוא עומד עכשיו אחרי התיקונים שעשינו ב-5.



דן אורנשטיין; התיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אומר:

''8. תיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ה-1988

(א) בסעיף (1), בסופו יבוא:

הטרדה מינית והתנכלות כהגדרתם בחוק למניעת הטרדה מינית,

התשנ"ז-1997

(ב) במקום סעיף 7 יבוא:

7. איסור הטרדה מינית והתנכלות בגינה

(א) הטרדה מינית או התנכלות שבוצעו בעובד או בדורש עבודה על-ידי

מעביד או על-ידי עובד אחר של המעביד מהווים הפרה של חוק זה,

והוראות סעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ז-1997,

יחולו בשינויים המחויבים".

(ב) אני כבר אומר דבר שידוע, שזה כפוף לשאלה שהבאנו בפני היועץ

המשפטי לממשלה ועל זה התקיים דיון במשרד המשפטים.

בהלין בשל הפרה לפי סעיף קטן (א) רשאי בית-הדין לעבודה,

בנוסף לסמכויותיו על-פי סעיף 10, לפסוק פיצוי שלא יעלה על

100,000 ש"ח, ללא הוכחת נזק.

(ג) לעניין סעיף זה

"עובד" - לרבות עובד המועסק על-ידי קבלן כוח-אדם

"מעביד" - לרבות מעסיק המבצע עבודה באמצעות קבלן כוח-אדם

"קבלן כוח-אדם" - כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני

כוח-אדם, התשנ"ו-1996"

(ג) בסעיף 9, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב) בתובענה של עובד או של דורש עבודה שעניינה התנכלות כאמור בסעיף

7, יהא נטל ההוכחה על הנתבע כי לא הפר את הוראות סעיף 7, אם

הוכיח התובע כי הוטרד מינית (דחה הטרדה מינית), או כי הגיש

תלונה או תביעה בגין הטרדה כזו, לפי העניין".

(ד) בסעיף 15, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא:

(ג) בעברה על הוראות סעיף 7 לא יישא מעביד באחריות פלילית לפי חוק

זה, מקום שחלה עליו אחריות פלילית על-פי סימנים ה' או ה-1 של

פרק יי לחוק העונשין".



ברשותכם, אני אציג את ההוראות השונות. לעניין של הסמכות, באתי בדברים

עם סגן נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, השופט אדלר. התייעצנו גם בינינו

בשאלה מי ידון במקרים השונים ובתביעות השונות העולות בקשר לחוק הזה.

לפי ההצהרה הזאת, במקרה שיש הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי עבודה,
יהין שני פורומים
יהיה בית-הדין לעבודה, עם היתרונות שלו לפי חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה, ויהיה גם בית-משפט רגיל, עם היתרונות שלו.

שני המשרדים - משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה - בוחנים כמה חלופות,

יחד עם בית-הדין לעבודה, וייתכן שנצטרך לעשות את זה גם עם מערכת

בתי-המשפט, דבר שלא הספקנו לעשות. יש חלופה שהיא סמכות מקבילה במה

שקשור ליחסי עבודה. יש חלופה אחרת שהיא חדשנית, ואנחנו לא בטוחים שהיא

מקובלת, שכל מה שמטופל בחוק הזה יידון בבית-הדין לעבודה, וכבר אנחנו

שומעים התנגדות.

אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כמות שהוא, כלומר, סמכות מקבילה בשלב

הזה, ואנחנו נביא עמדה יותר מגובשת בעניין הזה אחרי הקריאה הראשונה.

אני רק רוצה לומר שיכול לחיות שמאוד כדאי להזמין את השופט אדלר לוועדה,

והוא היה רוצה במסגרת בית-הדין לבדוק את האפשרות לתת קדימות לתביעות,

לתיקים של הטרדה מינית. יש אפשרות כזאת וזה אני חושב רלוונטי לדבריך על

התהליך של היערכות, שגם כן צריך לכלול, עס כל הכבוד, את השופטים, ויש

לזה חשיבות רבה.

היו"ר יעל דיין; דיברנו על השתלמויות ומתן זמן לראות איך זה

עובד וכמה הם קולטים בכלל את העניין.

אנחנו נדאג לתלונות, אנחנו נדאג שנשים שמוטרדות או גברים שמוטרדים יהיו

מודעים לחובות שלהם, שהמעבידים יהיו מודעים לחובות. בבתי-המשפט נצטרך

לקבל את שיתוף הפעולה, כדי שגם הם יבינו. כרגע אנחנו מדברים על שני

מסלולים, שההגדרה של הבחירה ביניהם איננה קשורה בחקיקה כרגע.
דן אורנשטיין
כן, זה נכון. בשלב זה אנחנו רואים לנכון

להשאיר את שני המסלולים; ואחרי התייעצות,

כשנסיים אותה, נביא עמדה לוועדה.
היו"ר יעל דיין
העניין הזה של "כפוף ליועץ המשפטי", זה

הבעיה של ללא הוכחת נזק?

דן אורנשטיין; כן, ברור.

גלוריה ויסמן; יש לנו ישיבה ב-00:4 אצל היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר יעל דיין; מאחר שזה קיים גם בחלק הראשון של החוק, אני

מאוד אשמח אם נעשה כפי שעשינו לגבי הסעיף

בראשית החוק. כלומר, זה כן יישאר בפנים, גם אם יש הרגשה של ויכוח או

אי-הסכמה על זה, ובהסכמה איתנו שאף על פי שזה בפנים זה עוד לא מוחלט,

זה לא סגור ומסוכם, וזה בפירוש יעלה בדיון. יש כאן אי-הסכמה של משרד

המשפטים, ואנחנו הסכמנו שזה ישאר בפנים ולא להפך: לא נוציא את זה

ואנחנו נכניס, אלא זה יישאר בפנים. אני רוצה לומר שמאחר שזה גם כן קשור

לאוצר - איכשהו אנחנו חוזרים לעניין האוצר - ברגע שרואים שנקוב מספר,



יהיה לי נוח גם לומר שהסעיפים האלה שיש להם עלות תקציבית, והם יעלו

לדיון אחרי קריאה ראשונה בנוכחות נציג האוצר.

גלוריה ויסמן; אם יש להם עלות.

היו"ר יעל דיין; אני אסביר למה אין להם. רואים שנקוב מספר,

רואים 100 אלף, מישהו צריך יהיה אולי באיזה

שהן נסיבות לשלם 100 אלף, והשאלה היא מאיפה הם יבואו. אני צריכה להוכיח

חד-משמעית שזה לא יבוא מהמדינה.

מיכאל אטלן; אני רוצה לשים כמה דגשים, ולו רק כדי שהכול

יהיה ברור. מסתמנת אולי מחלוקת ראשונה

בינינו. כלומר, הרעיון שהכול יהיה בבית-הדין לעבודה הוא רעיון שדווקא

היועץ המשפטי של המשרד העלה אותו והוא מעניין. אני רק רוצה לחדד ושיהיה

מאוד מאוד ברור שבאמת אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להציע את כל

האופציות. לנו יש רתיעה מסמכות מקבילה, לא התנגדות אבל רתיעה מפני

האפשרות של התפתחות של גופי פסיקה שונים מקבילים לגבי אותן הגדרות.

בבית-משפט אחד אותה התנהגות תוגדר בצורה מסוימת, ובמקום אחר היא לא

תוגדר בצורה כזאת.

היו"ר יעל דיין; זה ברור שאתה מתייחס רק למסגרת הזאת של חוק

שוויון הזדמנויות ושל מסגרת העבודה.

גלוריה ויסמן; הוא מתייחס להכול.

היו"ר יעל דיין; לא, הוא לא יכול להתייחס להכול.

גלוריה ויסמן; זה בדיוק מה שהוא מנסה לעשות.

היו"ר יעל דיין; הוא לא יכול להתייחס לקטין שמוטרד. זאת

אומרת, אתה מתייחס גם לדברים שהם לא במסגרת

יחסי עבודה?

מיכאל אטלן; כן.

היו"ר יעל דיין; אתה מתכוון למשל לנותני שירות.
מיכאל אטלן
כן.

החיסרון של החוק הקודם הית שלא היה ברור מה

היחס בינו לבין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. מאז התקדמנו הרבה בעניין

הזה, אבל יכול להיות שהתקדמנו אפילו מעבר למה שרצינו.

היו"ר יעל דיין; אין לך שום בעיה עם הוועדה מבחינת שני

המסלולים. יהיה דיון מעמיק בהם מהאקדמיה ועד

אחרון השופטים בדימוס או השופטים בפועל.

מיכאל אטלו; ככל שמדובר בתיקון חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, הספקות שיש במשרד המשפטים לגבי

העניין של הפיצוי ללא הוכחת נזק לא צריכים לחול, כי כרגע בחוק שוויון

הזדמנויות הלא מתוקן יש אפשרות לקבל ללא הוכחה.



דן אורנשטיין; זה במסגרת הקונבנציונאלית שאומרת שצריך

להוכיח נזק.

מיכאל אטלן; השר הוא זה שאפילו הדגיש שאני כמעביד, אם

אני לא מדריך את העובד שלי, אני שותף. הוא

הביא לי אסמכתאות מההלכה, ולא כדאי לחזור עליהן.

יש לי בעיות בניסוח הסעיף לגבי עובדי קבלן כוח-אדם. הייתי מבקש, כאשר

אנחנו מגיעים לשלב הניסוח, להתאים את הניסוחים האלה, פשוט להעתיק את

המילים מהניסוחים של חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם.

גלוריה ויסמן; החלק הפלילי, כפי שאמרתי בהתחלה, בעצם לוקח

התנהגויות שאנחנו קבענו בחוק הבסיסי כהטרדות

מיניות, ורק אלה שהיום לא מהוות כבר עברה פלילית. קיבלתי הערות לגבי

הניסוח המוצע כאן. אני לא עברתי עליהן. קיבלתי הערות גם של לשכת

עורכי-הדין, גם של המשטרה, העירו לי הערות לגבי התאמת נסחים. אני מאוד

מבקשת את סליחת הוועדה כי בשלב הזה לא אוכל להביא ניסוחים אחרים. אנחנו

נבדוק את הדבר. נאמר לי למשל שיש עברה של רמזים מגונים עם עונש של

שלושה חודשים. צריך איכשהו לבדוק את הדבר.

ישנה נקודה נוספת שהעלתה רחל בנזימן, וזה בקשר להגבלה של חקירת הקרבן

על עברו המיני. יש לנו הוראה כזאת לגבי עברות מין, וברור לנו שזה צריך

לחול גם כאן. אנחנו צריכים לראות אם אנחנו צריכים לעשות תיקון לעניין

הזה או לא צריך לעשות תיקון. ברור לנו שגם כאן צריכה לחול הוראה כזאת.

קריאה; ונושא של דלתיים סגורות.

גלוריה ויסמן; נכון. בשלב הזה אנחנו עוד לא נגיש את הנוסח.

אם אני אספיק לבדוק את זה, ואני לא בטוחה,

אנחנו נוסיף את זה. אבל אם לא נספיק, נעשה את זה אחרי הקריאה

הראשונה.

בסעיף קטן (ג), "בסימן זה התייחסות", צריך גם כאן לתת את ההגדרה של

"הרעה" שיש לנו בהתחלה.

אני יודעת שללשכת עורכי-הדין יש הערות לסעיף 7. לא הספקתי לבדוק את זה,

וייתכן שיש צורך בהתאמות מסוימות לאור אותן ההערות. יש גם הערות של

המשטרה. אני לכן מבקשת להשאיר את הדבר כפי שהוא לקריאה ראשונה, ולאחר

מכן לעשות את כל ההתאמות.

אורית קמיר; משרד המשפטים שכח לבקש לצמצם את ההגדרה

שהתקבלה על התנכלות, ואני מבקשת לא לעשות את

זה עכשיו אלא גם בזה לדון אחר-כך. משרד המשפטים מבקש לצמצם את מה

שהוגדר קודם, ואני מבקשת לא לצמצם, אבל זה דיון שייקח לנו עוד שעתיים.

מאחר שהישיבה בפני סיום, בשלב זה בואו נישאר עם הסטטוס-קוו.

גלוריה ויסמן; מקובל על משרד המשפטים להוסיף גם הגדרה של

פגיעה, שהיא חשובה לעניין ההתנכלות ושהיא

תהיה כמו ההגדרה של פגיעה, שיש בחוק שוויון הזדמנויות.



אסתר בנדלר; את מוכנה לבקשתה של אורית קמיר בעניין

ההתנכלות?

גלוריה ויסמן; אני לא מציעה לעכב את זה. אנחנו רוצים בעצם

שההתנכלות תהיה בקשר להטרדה מינית וסירוב

להצעה שהיא בגדר הטרדה מינית.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת לפרוטוקול ובכלל להצביע על החוק

כפי שהוא יוגש לקריאה ראשונה, כפי שהוסכם,

כולל הסעיפים שיש לגביהם אי-הסכמה או שאיו לגביהם הסכמה מוחלטת והם

יעלו לדיון אחרי קריאה ראשונה.

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה. מי בעדי 2.

הצעת החזק התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;15

קוד המקור של הנתונים