ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1997

חינוך לשוויון בין המינים א. חינוך למניעת אלימות במשפחה; ייעוץ מיני לנוער המתבגר; שוויון בין המינים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 68

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', ט' בתמוז התשנ"ז, 14.7.1997. בשעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

עבד-אלוהב דראושה

מרינה סולודקין

מוזמנים; חוה ברנע, מפקחת ארצית על חינוך מיני וחיי המשפחה,

משרד החינוך והתרבות

הדס בלום, עוזרת ליו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד

החינוך והתרבות

יונס ג'בארין, מדריך בנושא מניעת אלימות, חיפה, משרד

החינוך והתרבות

עבלא ג'באלי, מדריכה מחוזית בחינוך לחיי משפחה

וחינוך מיני, משרד החינוך והתרבות

היאם טאנוס, יועצת חינוכית, מנחה בחינוך מיני, מחוז

חיפה, משרד החינוך והתרבות

ניהאיה יחיא, מדריכה לחינוך לחיי משפחה ויועצת

חינוכית, בית ספר מקיף י"ב יפו, משרד החינוך

והתרבות

רבקה צ'רקה, חינוך לחיי משפחה במגזר הדתי, משרד

החינוך והתרבות

רחלה שיפר, מנהלת המחלקה לקליטת תלמידים עולים, משרד

החינוך והתרבות

יהודית שילת, מינהל ערכי חינוך, משרד החינוך והתרבות

רון שלו, עוזר ליו"ר אגף ארגון לחינוך, ההסתדרות

הכללית

חיה לאונוב, ממונה על טיפול ומניעת אלימות במשפחה,

ויצ"ו ישראל

אסתר שטרן, יו"ר המחלקה להדרכה ותרבות, ויצ"ו ישראל

נילי שנער, מעמד האישה, ויצ"ו ישראל

חני רוזנברג, פרויקט איידס ירושלים, מנהלת שירותי

סיעוד, "אורט" ישראל

שרון גולדמן, רכזת תכנית חינוך לבריאות, השירות

הרפואי של עליית הנוער, הסוכנות היהודית

ד"ר יהודית אברהמי-עינת, מרצה לשוויון בין המינים

בחינוך, בית-ברל

ינון שנקר, יו"ר פרויקט איידס, ירושלים

בת-שבע שטראוכלר, מזכ"ל מועצת הנשים ליד ראש העיר

תל-אביב-יפו



המשד מוזמנים; בת-שבע אפרים, מועצה אזורית בני שמעון, מרכז השלטון

המקומי

נדיה חילו, יועצת מעמד האישה הערבייה, מרכז השלטון

המקומי

טל סגל, פסיכולוגית חינוכית, המחלקה למניעת אלימות

במשפחה, נעמ"ת

אילנית שבו, רכזת חינוך, שדולת הנשים בישראל

יועצת משפטית; אסתר בנדלר
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
חינוד לשוויון בין המינים

א. חינוך למניעת אלימות במשפחה

ב. שוויון בין המינים

ג. ייעוץ מיני לנוער המתבגר



חינוך לשוויון בין המינים

א. חינוך למניעת אלימות במשפחה

ב. שוויון בין המינים

ג. ייעוץ מיני לנוער המתבגר

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אני רוצה לציין, ואני מציינת בתמהיל של עצב, הפתעה ותקווה גדולה את

היעדרות שר החינוך והתרבות, זבולון המר. השר המר היה חולה ועבר ניתוח.

אנחנו קבענו את הישיבה הזאת בפירוש לפי לוח הזמנים שלו לאחר שהוא

החלים. זו פעם ראשונה במשך קרוב לשנה שהוועדה לקידום מעמד האישה יושבת

מבלי איזו שהיא פגישה עם שר החינוך. בחלק גדול מהנושאים שאנחנו עוסקים

בהם אנחנו רואים במשרד החינוך מכותב ראשי. מי שמתפלל, ואני לא

מהמתפללות, יתפלל להחלמתו המהירה של השר. בינתיים קראתי בעיתונים -

ולכן אני מזכירה את זה בכלל במקום להגיד שהשר מצטער כי הוא לא יכול

לבוא - שהשר בא בטענות על כך שנערך מסע של מעין השמצות בריאותיות עליו

ושנאמר עליו שהוא חולה עד כדי כך שהוא לא יכול לבוא לישיבות. אני רוצה

להודיע בזה שאני בדיוק בהפוך על הפוך של זה. אני מאוד שמחתי שהוא בריא

כדי לקבוע איתנו חד-משמעית וסופית תאריך לבואו לישיבה, ואני הנחתי

שבאמת הוא צודק, שהעיתונות טועה בכך שהיא מעמידה אותו בצורה כזו;

שהבן-אדם אמנם עבר ניתוח, היה חולה, החלים, קשור לכל פעולה. מזה אני

צריכה להסיק שאו שאני מצטרפת לאלה שאומרים ולוחשים שכנראה שהוא כל כך

חולה שהוא היה צריך לבטל ברגע האחרון, ואז אני אצטרף אולי למעשה שהוא

בל ייעשה. או שאני אגיד ששר החינוך החליט ברגע האחרון שאנחנו לא ראויים

ללוח הזמנים שלו ועשה דבר שהוא בל ייעשה מבחינת הכנסת, מבחינת ועדת

כנסת, מפני שבאמת צריך לבטל השתתפות בישיבת ועדה רק כאשר יש איזה שהוא

כוח עליון שמונע את זה, מאחר שזה דבר שנקבע חודשים מראש.

לכן מצד אחד אני מתנצלת בפניכם, בעיקר בפני המוזמנים שאינם עובדי משרד

החינוך, על היעדרות השר. כמובן שכאשר קורה דבר כזה, מנכ"ל המשרד ממלא

את מקום השר, אבל נאמר לנו שלוח הזמנים של המנכ"ל הוא כזה שלא יאפשר לו

להחליף את השר, אפילו לא לחלק מן הזמן. ואז, בלית בררה, אמרתי שאם לא

שר, כן חולה, לא חולה, הוא לא בא, ולא מנכ"ל, שאולי גם הוא חולה ולא

אומרים, או שהוא לא חולה וסתם אין לו חשק או אין לו זמן, אז אין לי שר

ואין מנכ"ל, אמרתי לפחות דובר. אמרו לי שלא, הדובר בכלל לא יכול לבוא

לישיבות ועדה.

אני אומרת את כל זה לא כדי להיכנס לרכילות פוליטית על השר המר או על

משרד החינוך, אלא משום שכל הנוכחים והנוכחות הנכבדים מאוד היושבים כאן

מטעם משרד החינוך, ואנחנו נשמע את כולם, חייבים בסך הכול לבצע מדיניות,

שהיא מדיניות המשרד. לוועדת כנסת יש הצורך והחובה והזכות לברר מדיניות

משרד, כאשר לפעמים אנחנו יורדים לרמה של ביצוע. אני לא ועדת חינוך, אני

ועדה שעוסקת בדברים ספציפיים שנוגעים למעמד האישה, ובהקשר של משרד

החינוך - וההקשר הוא הקשר של מדיניות, ואין שום דרך להתעלם מזה - אם

עושים יותר או פחות בנושא מסוים, אם מתקצבים יותר או פחות נושא מסוים,



זו מדיניות משרד החינוך. ואני אומרת מדיניות משרד ולא מדיניות שר,

למרות שברור שכל שר חדש בא ובוודאי כל ממשלה חדשה באה עס מדיניות חדשה,

וזאת זכותה וחובתה, וועדת הכנסת חייבת לעקוב אחרי השינויים במדיניות.

אני לא יודעת אם היום נצליח - ואנחנו בסוף שנת העבודה, ואני מאוד

מצטערת על זה כי מהתחלת השנה אני מנסה להגיע לישיבה הזאת, וכפי שאתם

רואים גם בסוף השנה לא הגעתי אליה כפי שרציתי - מאוד חשוב לנו לדעת מה

מדיניות המשרד ומה, כתוצאה מזה, ביצוע המדיניות, כלומר תקצוב המדיניות,

באותם תחומים שאנחנו קבענו בסדר היום שלנו.

אם כך, אנחנו נקיים את הישיבה הפוך. כלומר, אני אציג את הנושאים, ואני

אציג את סימני השאלה שלי למי שאיננו נמצא כאן, כי מי שנמצא כאן יכול

לענות לי על מה יש ולא על מה הכוונה שיהיה. יכולים להגיד לי שהיום המצב

הוא כזה וכזה, אבל זה נמצא גם בכתובים, וחבל היה להטריד אתכם לצורך

זה.

לא בכדי אנחנו קבענו שלושה נושאים שבהם אנחנו רוצים לעסוק היום בהקשר

למשרד החינוך.

נושא האב שאנחנו עוסקים בו זה השוויון בין המינים, לא באבסטרקציה, לא

בתיאוריה שלו, לא בגישה ההלכתית שלו של מעמד אישי, לא בגישה המעשית

והכלכלית של שוויון בשכר, אלא כתפיסת עולם שמכתיבה לכל השטחים ובכל

התחומים את מעמד האישה כשווה, זאת אומרת, בלי לסבך ובלי להיכנס

לפמניסטיות או לאיזה שהן הגדרות. כאשר אנחנו אומרים שוויון, אנחנו

מתכוונים שוויון, בלי שום תוספות. אישה שווה לגבר. ההזדמנויות שיש

לאישה - וזה לא משנה אם זה בקידום או בחינוך או בכל תחום אחר - שוות

להזדמנויות של גבר. החינוך לשוויון בין המינים בצורה הפשוטה ביותר שלו,

של ספרי הלימוד, של כיתה אי אם אתם רוצים, של גני הילדים, של הצורה

הסטריאוטיפית של הצגת הדברים, של אמא סורגת ואבא על טרקטור, או שאבא

חוזר מהעבודה ואמא מכינה לו ארוחה חמה, אלא הן הדוגמאות הבנאליות, אבל

הן עדיין נמצאות בספרי הלימודים ובוודאי בגני הילדים, כמו גם בתיאוריה

של הילד שמשחק במכונית והילדה שמשחקת בבובה - פינת הבובות לילדות ופינת

הטרקטורים או המכוניות לבנים. כל הדברים האלה, כל המכלול, כאשר אני

אומרת שוויון בין המינים במערכת החינוך, אני גם מתכוונת בצורה הפשוטה

ביותר לכך שילד וילדה הם שווים, הם אינם נראים אותו דבר, אבל הכישורים

שלהם שווים, המטען הגנטי, אם אנחנו מדברים על ההיבט של המורים, שווה.

היכולת שלהם ללמוד מקצועות היא שווה, היכולת שלהם להתפתח באותו כיוון

היא שווה.

האמנו שהשוויון בין המינים ייכנס לתכנית הלימודים לא רק בצורה

אבסטרקטית, כי ישבנו יחד עם ועדת החינוך על נושא ספרי הלימוד, אבל

העניין הזה של מאמץ בלתי פוסק. אנחנו הולכים כאן בהרבה דברים נגד זרם.

זאת אומרת, זה לא שהחברה היא חברה שוויונית ופשוט החינוך צריך להיות

ראי לחברה, כי כמעט ההפך הוא הנכון. החברה שלנו בהרבה משכבותיה

ובתחומיה היא חברה מציואיסטית, היא חברה שאיננה מקדמת נשים בצורה שהיא

מקדמת גברים. כולנו יודעים את זה, זה לא נושא חדש. פער השכר בין נשים

וגברים באותה משרה הוא קרוב ל-50 אחוז. אנחנו אומרים שזה מתחיל מגיל

צעיר. אני לא מדברת רק על טייסות בצה"ל, שאלה הדברים שתופסים כותרות,

אלא על העובדה שנשים וגברים אינם מקודמים באותה צורה, שבממשלה של 18

שרים יש שרה אחת, שבכנסת של 120 חברים יש תשע נשים. האוכלוסייה זה

50-50, קצת יותר מ-50 אחוז לנשים.



אנחנו שואלים את השאלה היכן זה מתחיל, ואנחנו אומרים שזה מתחיל כמובן

בבית, כמובן במבנה החברתי, כמובן במבנה הדמוגרפי, כמובן בעובדה שצריך

הרבה דברים לשנות מן היסוד, אבל המקום שבו כולם עוברים, המקום שבו כל

האוכלוסייה עוברת ושבו אפשר להשאיר עליה סימן ואפשר לגעת בה זה החל מגן

הילדים. לא הייתי אומרת שזה נמשך אפילו עד סוף תיכון, כי יש נשירה

גדולה בחלקים מסוימים של התיכון. אחר-כך שוב פעם חלק גדול, וכמובן לא

כל האוכלוסייה, עובר בצבא; אבל כאשר מגיעים לצבא, זה כבר עובדה קיימת.

אני אומרת שהמטרה שלנו, כאשר אנחנו מדברים עם משרד החינוך על שוויון

בין המינים, היא להגיע אל האוכלוסייה מגן הילדים עד אמצע התיכון, סוף

תיכון במקומות בהם אין נשירה גדולה ואפשר להגיע אל כולם.

אני רוצה לדעת, ושוב, זו שאלה שאני מפנה לשר שאיננו ולמנכ"ל שאיננו,

האם יש שינוי במדיניות, האם יש האדרה של המדיניות. הייתה בשעתו תכנית

לעבוד על מודלים מסוימים, שבמידה שיצליחו יתפרסו על כל בתי-הספר, תכנית

של שוויון בין המינים.
עבד-אלוהב דראושה
היום עובדים יותר על תכנית איך להפריד בין

נשים וגברים באוטובוסים, ולא על שוויון בין

המינים.

היו"ר יעל דיין; כשהגענו לאוטובוסים, תאמין לי שאין כבר מה

לעשות שם. אבל אנחנו מדברים על גני ילדים

ועל בתי-ספר, אנחנו מדברים על שינוי ספרי לימוד, אנחנו מדברים אפילו על

השינוי הסמנטי בהתייחסות ל"אתה" ו"את" במבחנים למשל, ובשעתו דיברנו על

זה בוועדת החינוך. אנחנו מדברים כאן על יישום תכנית שקיימת, שהייתה

אמורה להתפרס, ואני רוצה לדעת מה קורה שם. אני מציגה את זה כשאלה שיש

לי תשובה חלקית עליה, אבל אני רוצה לדעת: שהועבר חומר בחלקים מסוימים

למכללות מסוימות, ועכשיו לא מקבלים תקציב, אין תקציב יותר למכללות, זה

נשאר במסגרות מאוד מצומצמות. אנחנו קיווינו שזה יהיה לא קורס פה וקורס

שם, אלא שזה יהיה חלק מתכנית ההוראה למורים. זאת אומרת, חלק מההכשרה

שמורה מקבל באוניברסיטה או בסמינר תהיה איך להעביר את התכנית הזאת,

אחרי שהוא הפנים וקלט אותה כחובה, איך להעביר את זה לילדי בית-הספר עם

קביעת תאריך שמשנת כך וכך כל בתי-הספר במדינת ישראל בחינוך הממלכתי

והממלכתי-דתי, כל המורים מקבלים הכשרה. אלה שהם כבר מורים בפועל צריכים

לקבל השתלמות, וכל האחרים מקבלים הכשרה מתאימה, והחומר נכנס לתכנית

הלימודים. אנחנו מבקשים לדעת מה קרה, מה התכנית - תכנית חומש, תכנית

עשור? לא משנה לי, אבל אני מבקשת לדעת בשם הוועדה בגדול בדיוק היכן

עומד החינוך לשוויון בין המינים.

אנחנו בשעתו נתקלנו בבעייתיות בחינוך הממלכתי-דתי, שם לא היה אותו

הסיפור כמו לגבי הממלכתי, וגם לא במגזר הערבי. אז ניתנו הסברים רבים,

אמרו שצריכים להתאים את זה, זה לא בדיוק אותו הדבר, "אצלנו זה שונה".

אמרתי, "בסדר, בבקשה תתאימו". לא מספיק לתרגם לערבית, זה צריך להתאים

לחברה הערבית ולחברה הדרוזית התאמה נפרדת. "בבקשה, תתאימו". האם

התאימו? האם יש חומרים? האם זה מועבר בבתי-הספר? האם חלק מזה הותאם? מה

נכנס לפעולה כבר?
עבד-אלוהב דראושה
במגזר הערבי בכלל לא נוגעים בנושא הזה.



היו"ר יעל דייו; בישיבה בה עסקנו בזה אז קיבלנו סקירה

והבטחות.

עבד-אלוהב דראישה; אמרו שמתכוונים להוציא חוברת. אבל אני מכיר

את מערכת החינוך הערבי. לא מטפלים בנושא

הזה, אין שום חומר עיוני.
היו"ר יעל דיין
מאחר שנמצאים כאן האחראים, אנחנו נשמע מהם

מה קורה.

עבד-אלוהב דראושה; אני מכיר את מערכת החינוך הערבית. לא היה

שום חידוש בנושא הזה של שוויון בין המינים,

לא חומר רקע, לא חומר תיאורטי, לא הדרכה מאנשי משרד החינוך למורים

ולמחנכים ולא שום תפנית בכיוון הזה. הכול נשאר כפי שהוא, חוץ מאשר

במקרה בו יש לאיזה מורה או מורה יזמה או למנהל בית-ספר יש יזמה פנימית,

אבל אין משהו מודרך, איזו מדיניות שהשתנתה. אין.

היו"ר יעל דייו; זה נושא ראשון שרצינו לדון בו. אני שואלת את

האחראים איפה זה עומד, כיצד זה מתוקצב, איך

זה מתוקצב לגבי שנת הלימודים הבאה, היכן זה עומד במוסדות ההוראה, הכשרת

מורים, מכללות, האם יש חומרים כתובים שאפשר לראות אותם. אני מודעת

לתכנית של שוויון 2000, ואני מבקשת לא לערבב בין הדברים. שוויון 2000

זו תכנית מודל שמיועדת לשניים-שלושה מקומות. ברבות הימים זה ודאי יהיה

דבר יוצא מן הכלל, אבל כרגע אי-אפשר להעמיד את הדברים אחד מול השני

ולהגיד שאמנם את זה עוד לא הפצנו, אבל במקום זה יש לנו תכנית שוויון

2000 לגן ילדים אחד או למערכת גני ילדים ולשני בתי-ספר. זאת אומרת, זה

לא דבר במקום דבר, אלא זה היה צריך להיות שלב נוסף או שלב מתקדם.

נושאים שני ושלישי, ואני כוללת אותם יחד, זה אלימות וחינוך בנושא

אלימות, ואני בכוונה לא אומרת אלימות במשפחה, אלא אני אומרת אלימות

כלפי נשים, כי אין בכלל ספק בכך ש-90 אחוז מהאלימות היא אלימות כלפי

נשים. גם בבתי-הספר התיכוניים זה בנים כלפי בנות, גם במועדונים, גם

במסגרות השונות, גם באלימות רחוב שבין נערים שמופנית כלפי נערות. אני

מציינת את זה, כי אלימות במשפחה זה כבר סיפור אחר. אנחנו לא מדברים על

התעללות בילדים. זה נושא שצריכות לעסוק בו הגננות, בזיהוי ובהגשת

תלונה, והיועצות בבתי-הספר, ולא הילדים עצמם. בחינוך נגד אלימות לא רק

המורים יחונכו והמורות תחונכנה, אלא את הילדים צריך לחנך, כדי שהילד

ידע מה זה אלימות של גבר כלפי אישה. הוא צריך לגדול עם האיסור המוחלט

לפגיעה או להתעללות מאיזה שהוא סוג שקיימת בין שני המינים.

עבד-אלוהב דראושת; גברתי יושבת הראש, אני לא רואה שיש נציגים

של משרד החינוך.

היו"ר יעל דיין; אתה באת מאוחר, וזה קורה לי הרבה פעמים עם

חברי כנסת, ולא איתך בהכרח. אני הקדשתי חמש

דקות תמימות לנושא הזה. אם הודעתי שיש ישיבה עם השר ועם המנכ"ל ושניהם

אינם, תצא מהנחה שלא אתה, אילו היית יושב ראש, ולא אני היינו עוברים על

זה לסדר היום מבלי להתייחס לזה בצורה החריפה ביותר.



אנחנו רואים את האלימות כנושא שצריך לחנך בו את חילדים עצמם. אנחנו לא

מקבלים את ההתייחסות לאלימות כלפי נשים מצד הגורמים הממלכתיים-דתיים

והגורמים במגזר הערבי, שאומרים "אצלנו זה לא קיים, אצלנו כל העניין

נלמד במסגרת ערכי המשפחה". מובן מאליו שבתוך מסגרת ערכי המשפחה נכללת

ההתייחסות של כבוד רב לאישה.

אני רוצה חד-משמעית לומר כאן, אין בית-ספר אצלנו, זה יכול להיות ערבי,

זה יכול להיות בדואי, זה יכול להיות דרוזי, זה עצמאי חרדי, וזה דתי

למיניו, שהנגע הזה באותו חלק החברה שממנו באים הילדים לא קיים בו. אין.

אנחנו יודעים, יודעים לפי מקרי רצח נשים, לפי אלימות כלפי נשים, לפי

מספר הנשים שמגיעות למקלטים, לפי צווי הרחקה. תלכו לבתי-משפט ובתי-דין

שעוסקים בזה, אז תראו שמספר בעלי הכיפות ומספר דוברי הערבית לא נופל

ממספר האתיופים והרוסים. לצערי, ואולי לשמחתי, זה חוצה קווים. איו

הבדל. אלימות בחברה הישראלית כלפי נשים היא נגע שאנחנו חייבים להילחם

בו מבלי לעשות לעצמנו הקלות ולהגיד שאצלנו זה לא קיים.

לפיכך, כאשר באים אליי ממגזרים גדולים ומדווחים שאצלנו זה לא נלמד כי

אצלנו התופעה איננה קיימת, אז תסלחו לי, זה בת יענה מסוג א'. כשבאים
ואומרים לי
בסדר, אבל אנחנו מלמדים את זה בצורה שונה, אני מוכנה לקבל,

אבל אז תביאו לי את הצורה השונה, ותראו לי שהצורה השונה הזו באמת מספקת

מבחינה של חומר שמועבר ושהתוצאה היא אותה תוצאה. אז אולי אחד עושה את

זה בצורה יותר מתירנית והשני בצורה יותר בוטה, אבל אותו הילד קיבל

והבין את המסר, בין אם הוא חובש כיפה או לא. את זה לא ראיתי. אני יודעת

שבממלכתי יש תכניות, אמנם לא בכל בתי-הספר, וזה עדיין נתון לבחירה

מקומית, זה לא נכפה על המורים ועל המנהלים, אבל אני יודעת שבממלכתי-דתי

החומר הזה נכנס, אם בכלל, בצורה שהיא ממש, הייתי אומרת, חינוך לנועם

הליכות. יש הבדל עצום, וכל איש חינוך יודע את זה, בין חינוך פוזיטיבי

נחמד ונעים לנועם הליכות, לכיבוד האישה, לבין חינוך שהוא יותר בוטה

ושהוא מרתיע ומתייחס לתופעה קיימת, והוא יכול להיות פחות נעים והוא

חינוך שהוא בפירוש נגד אלימות.

בעניין האלימות, אין ספק היום שבחברה הישראלית הדבר השני הוא תוצאה

מהיעדר הדבר הראשון. אם יש אלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה, ואלימות

בכלל בחברה שאני לא נכנסת לזה עכשיו, זה תוצאה מהיעדר רקע חינוכי מתאים

שנוגע ומטפל בבעיות האלה בצורה הנכונה ביותר.

אם אנחנו מדברים על חינוך לשוויון בין המינים ועל אלימות, אנחנו אומרים

שאם אין חינוך לשוויון בין המינים, צפו לאלימות כתוצאה מהיעדר החינוך.

דבר נוסף ואחרון, נושא שעסקנו בו - ושוב, אני מצטערת שהשר איננו כי לפי

דעתי סביר שיהיו שינויים במדיניות עם חילופי הממשלה וחילופי השרים - זה

כל הנושא של חינוך מיני, ייעוץ מיני, הנושא של אמצעי מניעה, טיפול גם

במחלות כמו איידס, גם באפשרות של הימנעות ממנה. אני רוצה לומר שהדברים

נאמרו בישיבות אחרות. אנחנו לא אומרים לילדים שלנו בגיל המבוגר,

שנה-שנתיים לפני צבא ולפני העצמאות שלהם, אנחנו לא מחנכים אותם

להימנעות מיחסי מין, כי אם היינו עושים את זה, היינו הולכים נגד הטבע

ונגד החברה הישראלית הקיימת. אנחנו נותנים בידיהם את הכלים, גם הרגשיים

וגם הפיזיים, לחיי מין, שיהיו ברשותם כאשר הם ירצו לקיים אותם - לא רק

מין בטוח, לא רק בהיבט הבריאותי, אלא באמת נותנים להם אפשרות להבין

שהדברים האלה כלולים באיזו שהיא בגרות ובשלות רגשית שאנחנו רוצים לראות



בזוגיות כלשהי. בשנה שעברה ולפני שנתיים דנו כאן בלסביות; זוגיות כלשהי

היא כדרך הטבע, יש לה מרכיב רגשי, יש לה מרכיב גופני, יש לה מרכיב

חיזורי, ואנחנו רוצים שלנער ולנערה יהיו הכלים המתאימים גם כדי לזהות

את הזהות המינית שלהם וגם כדי להפיק את המקסימום הטוב והיפה ממנה;

וכמובן יש כאן גם ההיבט של הייעוץ המיני פרופר. אנחנו כבר לא בעידן של

דבורים ופרחים ולא של ציפורים ולא של חסידות, ועדיף לנו שנערים ונערות

ירכשו את ההשכלה שלהם ואת ההבנה והתובנה שלהם במסגרת הקבוצתית, כי חשוב

מאוד גם שלא יהיה ממד של איזה סודיות או של חוסר ידע, אלא שהקבוצה כולה

תהיה שותפה ללימוד הזה.

שוב, יש הבדל גדול מאוד בין תכנית העבודה בממלכתי לבין שני המגזרים,

שהם חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה, הלא-יהודי והממלכתי-דתי. הממלכתי דתי

הם חלק מהממלכתיות. זאת אומרת, זה לא החינוך העצמאי. החינוך העצמאי,

אני יכולה לבוא איתם בחשבון, אני מקבלת את התוצאה של זה בוועדה הזאת

כשבאות אליי נשים שהן במצב איום ונורא בגלל כל מה שאותה מערכת לא

העבירה בתוכה, אבל אין לי אפשרות, הם סופר אוטונומי. אבל אם

בממלכתי-דתי אומרים לי "זה דבר שהוא פרטי לנו, וזה חינוך לחיי משפחה,

ואצלנו כמובן אין יחסי מין עד הנישואים, כך שהדבר לא רלוונטי לגיל

בית-ספר", ובמגזר הערבי אומרים לי את זה בצורה דומה, בעוד שיש נישואים

בגיל 14, בגיל 15, וילדות בתיכון כבר נשואות, אז כל הסיפורים האלה הם

סיפורים.
קריאה
את עושה סלט מכל הסוגיה.

היו"ר יעל דיין; אני עושה סלט, כי קיבלתי פעם בשנה הסכמה של

שר החינוך לבוא הנה. אז ריכזתי את כל

הנושאים שנוגעים למשרד החינוך, והיה אמור להיות מישהו לצדי שיגיד לי

איך אוכלים את הסלט הזה, כי את הסלט אנחנו והילדים שלנו אוכלים, ולא

השר. כל מי שכאן בחינוך יודע טוב מאוד מה הקשר בין הדברים, וזה לא נראה

לו עירוב של מין בשאינו במינו. אם יש אלימות ואם יש חוסר ידע, בורות

ובעיות בהתנהגות מינית ובזוגיות, בכל-זאת זה נובע מאותו קטע בסיסי מאוד

של חינוך לשוויון בין המינים ושל הכרת השוויון הזה. מזה נובעים עוד כמה

דברים, שזה לא המקום אולי לדון בהם.

אני אסיים כאן. אנחנו נשמע את אנשי החינוך, אף על פי שהם לא יכולים לתת

לנו את ההתייחסות למדיניות, חוץ מאשר אם הם יודעים את המדיניות העתידית

ובטוחים לגביה. אחר-כך נשמע מארגונים וממייצגים ומייצגות אחרים. אני

מבקשת גם מאנשי משרד החינוך להתייחס לשלושת הנושאים שהזכרתי. יש נושאים

נוספים שאולי יעלו תוך כדי הדיון.

מינהלת החינוך הערכי היא אולי איזו נקודת אור. לא ראיתי אף מילה על זה,

מלבד הוויכוחים שהיו בעיתונים. אני רוצה לחשוב - וזו אחת השאלות

המרכזיות שהתכוונתי להציג לשר - שבמסגרת מינהלת חינוך ערכי של משרד

החינוך, שזה דבר חדש, שללא ספק יכלול גם את הממלכתי-דתי וגם את הממלכתי

וגם את המגזר הערבי, במסגרת החינוך הערכי הזה, אחד הערכים המרכזיים

ביותר שיעמדו יהיה עניין השוויון, שוויון בין המינים, שוויון למיעוטים,

שוויון ללא הבדל גזע, דת ומין ונטייה מינית וכן הלאה וכן הלאה.

אם זה איננו בבסיס מינהלת חינוך ערכי, אז אין ערך לחינוך הערכי הזה,

ואני כאן מהכנסת אילחם בו. משום שאין ציונות בלי הערכים האלה, ואין



פטריוטיות בלי הערכים האלה, ואין מבחינתי יהדות אמיתית - אם אתם רוצים

להנחיל אותה למערכת חילונית - בלי הערכים האלה. אם זה הולך להיות חינוך

ערכי שעוקף את הדבר הבסיסי ביותר של זכויות אדם בשוויון, ובתוך השוויון

- שוויון בין המינים, אז אין מקום לא למינהלת ולא לחינוך ערכי, כי הוא

לא חינוכי אם הוא חסר את האלמנט הזה.

עבד-אלותב דראושה; אני אפתח בהערה. אני מאוד מעריך את עבודת

ארגוני הנשים, כולל הוועדה החשובה הזאת,

שעומדת בראשה חברת הכנסת יעל דיין, שעושים כמיטב יכולתם לגשר על פערים,

לקדם את מעמד הנשים. כחבר ועדה ותיק אני אומר שאני לא כל כך אופטימי

שנוכל במדינה הזאת להשיג את היעדים הללו. מה שקורה בחברה הישראלית זה

תוצר של מצב קיים. מדינה ששולטת בעם אחר, מדינה שמפלה חמישית

מהאוכלוסייה שלה במתכוון, במדיניות מכוונת, מדינה כזאת לא תעשה צדק גם

עם הנשים שלה. אני בטוח שכל עוד יש כיבוש ויש אפליה נגד ערבים, לא יהיה

צדק עם הנשים.

לכן אני חושב שהמאבק הזה, המאבק לשוויון, צריך להיות מאבק לשוויון לא

רק כלפי נשים, אלא גם, קודם כול, כלפי ערבים. צריך להבטיח את השוויון

הזה בבתי-הספר, והוא לא קיים. גם החינוך הערכי - מתוך 490 מיליון

שקלים, נתנו לחמישית האוכלוסייה של התלמידים, ל-20 אחוז מהתלמידים

במדינת ישראל, שהם תלמידים ערבים, 10 מיליון שקלים. על איזה שוויון

אנחנו יכולים לדבר! כל עוד המדיניות של הממשלה, ואני לא מדבר על הממשלה

הזו בלבד, אלא על כל הממשלות, היא מדיניות של אפליה, מדיניות של כיבוש

ושליטה בעם אחר, אני לא מאמין שהמאבק הזה שלנו לשוויון נשים יישא פרי

ושיהיה שוויון בין נשים לגברים במדינת ישראל.

אני לא כל כך אופטימי בנושא הזה, אף על פי שאני רוצה לשמוע שיש

ניסיונות לשפר את המצב, לתקן. אבל צדק חברתי אמיתי במדינת ישראל לא

יושג כל עוד המצב המדיני הוא כפי שהוא. כל עוד יש אפליה, כל עוד יש

כיבוש, אני לא חושב שהנשים ישיגו צדק במדינת ישראל.

אני רוצה לשמוע מה קורה גם מנציגות הנשים הערביות ומיונס ג'בארין שהוא

מאום-אל-פאחם, למרות שאני יודע מה קורה, אבל אולי יש להם משהו טוב לבשר

לנו לגבי מה שקורה בסקטור הערבי. אולי ארגונים וגופים שונים פועלים

להשגת צדק מסוים בצורה יחסית.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נשמע עכשיו את נציגי ונציגות משרד

החינוך והתרבות שנמצאים כאן. יש כאן אנשים

שעיסוקם הוא ספציפית באחד משלושת הנושאים שהזכרתי, ואני מבקשת להתייחס

לזה.
יונס ג'בארין
אני יועץ חינוכי ומדריך מחוזי למניעת

אלימות. אנחנו רק שני אנשים שעובדים במגזר

הערבי במניעת אלימות בבתי-הספר. אני לא מדבר על החברות שעובדות במניעת

אלימות ובחינוך המיני. כאמור, אנחנו שני אנשים - אחד לאזור הצפון ואני

עובד במחוז חיפה.

העבודה שלנו במניעת אלימות היא מורכבת. שני אנשים זה מעט מאוד, וברור

שאנחנו הולכים לבתי-הספר ומנסים לתת את הערכה שלנו רק אחרי שאנחנו



מקבלים תלונות או שהמפקחים המקצועיים שלנו מפנים אותנו. לצערי הרב,

המפקח שלנו נמצא עכשיו בישיבה בחיפה. אריה רוקח לא הוזמן וחבל, כי יש

לו כל הנתונים על האלימות בסקטור היהודי ובסקטור הערבי.
היו"ר יעל דיין
אתה מדבר על אלימות בין תלמידים.
יונס ג'בארין
כן. בנושא של אלימות בין המינים, שלוש

החברות עוסקות.

כמו שציין חבר הכנסת דראושה, יש לנו ערכה וזאת כיזמה אישית. יחד עם

אנשי המשרד אנחנו מנסים להתארגן ולעשות עבודה שתתאים לסקטור הערבי, ויש

לנו כבר בדרך ספר בערבית למניעת אלימות בית-ספרית, ויצאה חוברת בערבית

למניעת אלימות מינית. כמובן שזה לא מספיק, ודרושה עוד עבודה ממשית של

האנשים בשטח.

אני לא מדבר כאן על תקציבים, אני לא מדבר על בתי-ספר שחסר בהם מגוון

מקצועי, על בתי-ספר שיכולים לקלוט את הבנות, על הקצאת תקציבים; אני

מדבר רק על התחום שאני עוסק בו.
היו"ר יעל דיין
כמה בתי-ספר הם מעורבים וכמה נפרדים?
יונס ג'בארין
אין לי עכשיו נתונים מדויקים כי הוזמנתי רק

אתמול אחר הצהריים לבוא לכאן.

היו"ר יעל דיין; מהניסיון שלך.

עבד-אלוהב דראושה; הרוב המסיבי של בתי-הספר הם מעורבים.
יונס ג'בארין
נכון.

אנחנו עובדים עם היועצים בבית-הספר, אם זה

בעבודה מערכתית, וגם עם לשכות הרווחה וכדומה.

אם תרשי לי אתייחס לסטטיסטיקה שעשה ד"ר חאג' יחיא: הוא אמר שרק אחת

מתוך 250 נשים מוכות במגזר הערבי היא כזאת שפונה למשטרת. הוא גם דיבר

על בני נוער מגיל 16 עד 18; 19 אחוז מאוכלוסיית הנבדקים ראו את אבותיהם

זורקים חפצים, ו-70 אחוז ראו את האב מממש את איומיו, 4 אחוזים ראו

אימהות נוהגות באלימות כלפי האבות. דהיינו, מתוך 20 גברים ישנו אחד

שמתנהג באלימות קשה. אני לא רוצה להתייחס לכל המדגם, אבל המדגם של ד"ר

חאג' יחיא הוא מדגם ארצי על 1,150 נשים ערביות שנשאלו וענו על השאלון.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין לגבי המדגם הזה, שכמובן נדון

בוועדה, שהשאלה היא מה הילדים יודעים, לא

אותו ילד שראה את האלימות, אלא האם זה חומר מגיל מסוים - ברור שלא

מדובר כאן בילדים צעירים - שהוא חלק מהערכה שלך. האם כאשר אתה בא לילדי

תיכון כדי לחנך נגד אלימות אתה אומר שאסור לנו להגיע לכך, שאנחנו

מוכרחים להקטין את המספרים האלה?

י1נס ג'בארין; במבדקים הארציים בין תלמידי בתי-הספר לא

הוכח שבמגזר הערבי האלימות חוגגת.



עבד-אלוהב דראושה; לא רוצים לדבר עליה, אבל היא בהחלט חוגגת.

יונס ג'באריו; הכוונה שלי שכל עוד מערכת הלימודים והתכנים

של הלימודים לא עונים על הציפיות של

התלמידים, הם יישארו מתוסכלים, הם גם יידרדרו לאלימות. כל עוד התכנים

לא עונים על המצפון זה גם מסבך את העניין. יש לי עוד חבר שעשה מדגם

ומצא שבמגזר הערבי האלימות היא בין התלמידים הנושרים. זאת אומרת, יש

אחוז גדול של תלמידים נושרים בכיתות העליונות, בתיכון, וכאן דרגת

הסיכון היא גבוהה מאוד.

עבד-אלוהב דראושת; אלה שנושרים הם 50 אחוז מאוכלוסיית

התלמידים. זאת לא תופעה שולית.
היו"ר יעל דיין
על זה דנו בנפרד. דנו בתופעה של נשירות

נערות.
יונס ג'בארין
לכל הנשים המוכות יש רק מקלט אחד, וזה בכפר

יאסיף. אחרי שהאישה הולכת למקלט אין לה לאן

לפנות.

היו"ר יעל דיין; אני מציעה שלא ניכנס לזה, כי זה לא עניין של

משרד החינוך. זה לא בדיוק כך, כי יש מרכזי

סיוע. אני מכירה את הנושא, זה לא הנושא שלנו היום, והאינפורמציה שלך

היא לא נכונה. יש להם מרכזי סיוע לנערות. נשים ערביות מעדיפות לפעמים

להיקלט במקלט שאיננו נמצא במגזר הערבי, כשם שאישה יהודיה בבאר-שבע לא

תלך למקלט בדרום אלא למקלט הכי רחוק מהסביבה שאנחנו מוצאים אותה בה.

אותו דבר לגבי מרכזי סיוע. יש נשים ערביות במקלט בירושלים, במקלט

בהרצליה, בכל המקלטים.

העלית נושא מעניין. היה ויכוח גדול, כי יש בעיה גדולה עם ראשי רשויות

ערביות שאינם רוצים בכך. אורה נמיר ניהלה על זה קרב עם רפיק חאג' יחיא

ועם אום-אל-פאחם ועם מקומות שיש בהם אלימות, והם אמרו "לא צריך אצלנו".

לא רק "לא רוצים", לא רק "לא נרשה", אלא "לא צריך אצלנו, מקלט כי זה

יכניס את המחשבה בכלל שמותר להכות אישה". מועצת בקעה אל-גרביה ישבה.

ראש המועצה היה בעד, המועצה, כולל נשים - יש שם שתי נשים במועצה -

הצביעו נגד הקמת מקלט במקום שלהם. המקומות היהודיים קולטים את הנשים

הערביות. זה אמור גם לגבי המגזר הדתי והחרדי. יש לנו בעיה. לנשים יש

בעיה קשה מאוד. ברגע שהן בחברה סגורה - ולצורך זה לא משנה מה סוג

הסגירות שלה - הן פונות לרשות המקומית שהיא מעוניינת רק לכסות את זה,

וזה לא משנה אם זה ראש החצר או האדמו"ר הקדוש או הצדיק או הקאדי או ראש

המועצה המקומית. אם הם מעוניינים לכסות על זה, וזאת בושה ובכלל עדיף לא

להתלונן, אז הם בוודאי גם לא ירצו מעון או מרכז סיוע.

דרך אגב, לגבי נערות במצוקה, שזו קבוצת הגיל שהיא עדיין שייכת למערכת

החינוך, המערכת היא גדולה מאוד, ויותר ויותר נערות ערביות שזקוקות לזה

כן פונות למרכזים השונים לנערות במצוקה.
יונס ג'בארין
עקב הקיצוצים התקציביים שנעשים עתה יש סכנה

שיקצצו ביועצים.



ניהאיה יחיא; אני מורה יועצת בבית-ספר מקיף עירוני י"ב

ביפו, אני מדריכה לחינוך לחיי משפחה במחוז

תל-אביב והמרכז.

בתחילת דבריי אני רוצה לבשר בשורות טובות לחבר הכנסת דראושה - יש מהפך

בתחום הזה במגזר הערבי. מפאת קוצר הזמן, כל אחת מאיתנו שנמצאות כאו

תדבר על תחום אחד, ואני ארצה לדבר בעצם על הקשיים שאנחנו עוברים במגזר

הערבי בנושא הזה.

לפני ארבע'חמש שנים התחלנו עם חמש מדריכות ארציות - כל אחת במחוז אחר -

לחינוך לחיי משפחה. היום אנחנו שלוש מדריכות שעובדות מהצפון ועד הדרום.

לפני שנתיים הבטחנו משהו ואכן קיימנו את ההבטחה הזאת, יכול להיות שזה

קרה בגלל האחראית שנדנדה כל הזמן כדי שבכל-זאת נוציא איזה שהוא פרי;

ואכן הוא יצא. היום זה עוזר לנו מאוד בבתי-הספר הערביים.

עבד-אלוהב דראושה; מה הפרי?

ניהאיה יחיא; הבטחנו להוציא חוברת, ואכן הוצאנו אותה.

עבדנו בצורה מאוד אינטנסיבית להוצאת החוברת

הזאת, ובתי-הספר נעזרים בה, ואני בטוחה שחוה ברנע עוד תדבר על הנושא

הזה.

אני רוצה לחזור לקשיים שלנו. קרה איזה שהוא מהפך בתחום הזה בבתי-הספר

הערביים. בהתחלה הם הסתכלו עלינו כאילו אנחנו באים מהחלל; ואיזה מנהל

בית-ספר אמר לי בפירוש שלא היו לו סמים בבית-הספר אף פעם, עד שלא נכנסו

מדריכים, והיום יש לו ממש ילדים עם סמים, אז מה אני באה לעשות לו כאן?!

לפני כשלושה חודשים אותו מנהל התקשר אליי ואמר לי להגיע לבית-הספר

באופן דחוף. יכול להיות שזה קרה גם בעקבות החוברת הזאת, שמבארת להם.

הרבה בתי-ספר פונים אלינו, ואנחנו לא יכולים לענות על כל הצרכים.

המשאבים שלנו מאוד מאוד דלים. אני לא רוצה לתאר את זה כמלחמה וכאילו

אנחנו צריכים להילחם בכלים שיש לנו - ובכל-זאת זה מה שאנחנו עושים -

אבל עדיין זה מאוד מאוד קשה.

אני רוצה להתייחס לייעוץ בחינוך מיני של אמצעי מניעה, וגם כאן עדיין יש

קושי. אנחנו התחלנו בחוברת של חטיבת ביניים, ועכשיו אנחנו עוסקים

בהוצאת חוברת אחרת לתיכון. אחד התחומים שלנו הוא להיכנס ולהיפגש עם

תלמידות. אם אני מדברת היום עם תלמידות שהן בכיתה ט/ י', י"א, תלמידות

מאורסות, והייתה לי השנה תלמידה בכיתה י"ב שנישאה והמשיכה ללמוד, והיא

הייתה בהיריון כשקיבלה את תעודת הגמר, אז חייבים כאן באיזה שהוא שלב

להכין אותן לחיי משפחה תקינים עם כל החינוך הדרוש כדי לטפח אותן, לענות

על הצרכים שלהן בשלבים האלה של חייהן.

במגזר הערבי רב מספרן של אלה שהן מאורסות ובעצם מתחתנות בגיל צעיר. אם

אני רוצה להגיד את זה באחוזים, מכיתה י"א-י"ב, 80 אחוז מהתלמידות כבר

מאורסות ולומדות בבתי-ספר ערביים. לכן חשוב מאוד לעבוד על התחום הזה של

ייעוץ וחינוך לחיי משפחה בגיל הזה.

בכלל, המהפך הוא לטובה דווקא. הרבה מנהלים, הרבה מחנכים פונים ואומרים

שרוצים השתלמויות, ואכן אנחנו עורכים השתלמויות, כל אחת במחוז שלה, של

מחנכים, של מורים, של יועצים והם בעצם הסוכנים שלנו בבתי-הספר, במיוחד



היועצים שאנחנו עובדים איתם. זה לא מספיק, ואנחנו כל הזמן מבקשים יותר

מדריכים בתחום הזה, כי מאוד קשה להגיע לבתי-הספר, ובמקרים רבים שפונים

אלינו אנחנו לא יכולים להגיע אליהם בגלל המחסור הזה במדריכים.

אם בהתחלה, לפני ארבע-חמש שנים, דיברנו על כיבוי שרפות במגזר הערבי,

לפני 4-5 שנים, היום באמת אנחנו עובדים באופן מקצועי ביותר כדי לחנך

לחיי משפחה בריאים ותקינים.

אני חושבת שאנחנו במצב טוב, משביע רצון. זה בינתיים. אבל שואפים להרבה

יותר בעתיד.
היו"ר יעל דיין
לנושא המגזר הערבי יש ועדת משנה, וגם נושא

החינוך נדון בו בהרחבה. באו יותר נציגים

מהמגזר הערבי, וחס וחלילה אני לא אשלול זכות דיבור, אבל בואו ניקח

בחשבון שדווקא במגזר הזה אנחנו מטפלים במסגרות של ועדת משנה, ולכן

ההופעה שלכם היא לא חד-פעמית, ונוכל להיכנס לנושא יותר לעומק ויותר

בהרחבה בוועדת המשנה.

עבלא ג'באלי; אני מנצרת, מורה מחנכת ומנחת הורים מוסמכת

במחוז הצפון ומדריכה מחוזית במחוז הצפון

לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני.

אחרי שפרצנו את הדרך, אנחנו כבר במצב שקשה לנו לענות על הצרכים

והדרישות. חשוב מאוד להתייחס לנושא השוויון בין המינים, ואני מרגישה

שנוגעים בנושא מעט מאוד ושאנחנו חייבים להגיע לבית, למשפחה, כדי להשלים

את העבודה שלנו בבתי-הספר.

אני עובדת עם מורים, נותנת השתלמויות למורים, מדריכה תלמידי י"ב כהכנה

לקראת חיים חופשיים ועובדת גם עם הורים. בכל תחום אני הרגשתי את הצורך

של כל אדם בנפרד להיפתח, לדבר ולהביע את עצמו ואת רגשותיו ומה שקורה

לו. בעבודתי השנה עבדתי עם שלושת התחומים האלה - תלמידים, מורים,

הורים. כאשר הוזמנתי לבית-ספר מסוים חשבתי שאני מוזמנת להנחיית הורים,

אבל חם ביקשו בפירוש חינוך מיני לילדים שלהם, משום שקשה להם להתמודד עם

הפתיחות של הילדים שלהם. לכן בנושא השוויוניות צריך לחנך את התלמיד גם

להביא את הבית, שהתלמיד יחווה את זה שלאמא שלו בבית יש השוויון, המיקום

שלה, הכבוד שלה. אנחנו עובדים עם התלמידים בבית-הספר, וזה משלים את

הנושא של האלימות.- אם לאמא יש הכבוד בבית, והילד חווה את זה, אז גם הוא

יחווה את העניין של איך להתרחק מהאלימות. הצעד השלישי הוא החינוך המיני

- התלמיד ירשה לעצמו לדבר על עצמו, להביע את עצמו, את רגשותיו, את מה

שעובר עליו, את השינויים שחלים בו, ולגיטימי שהוא ידבר על הנושאים

האלה.

בשלושת הנושאים האלה אני המדריכה היחידה בכל מחוז הצפון, מנצרת ועד

קריית-שמונה. הוקצב לי יום אחד בשבוע, אף על פי שאני עובדת הרבה מעבר

ליום הזה, אבל אני עדיין בתחום נצרת והכפרים הקרובים, ועדיין לא עניתי

על הצרכים של המקום. עכשיו בכל השכבות יש צורך, וכולם קוראים לנו, כולם

רוצים את זה, כולם מבינים שאנחנו מחנכים באמת לחינוך החברתי הבריא.



משרד החינוך עם אוניברסיטת תל-אביב תרגם כרך שקוראים לו "צרכים, לחצים

והתמודדות" וזה הותאם גם לצורכי המגזר הערבי, כמו שהחוברת שהוצאנו

הותאמה לצרכים שלנו והיא עונה לצרכים שלנו.

היו"ר יעל דיין; מה קורה עם חומר לגילאים יותר צעירים?

עבלא ג'באלי; עדיין לא יצא, אבל אנחנו בדרך. עכשיו אנחנו

עובדים עם החטיבה העליונה ואחר-כך נעבור

לגיל הרך.

אני אומרת שהקושי בעבודתנו הוא עדיין בערכים: שהאישה שווה, ובתחום

החינוך המיני - שמותר לאדם להביע את עצמו. שני הערכים האלה קשים מאוד,

אבל אנחנו צריכים לגעת בהם. כדי שנצליח, חייבים לשנות את התפיסות

הקיימות אצלנו. אנחנו יכולים להעביר תכניות למניעת אלימות מהיום ועד

מחר, וכולם יעברו את ההשתלמות, אבל הם לא הפנימו את הערך הזה. אנחנו

חייבים להפנים את הערך הזה.

היו"ר יעל דיין; מישהי מכן עובדת עם דרוזים?

היאם טנוס; אני קצת, אבל זה עדיין בהתחלה.

היו"ר יעל דיין; כשאת תדברי, תגידי לי מה היחסים או המגעים

שיש לכם עם מוסדות הדת, עם המנהיגים

הרוחניים של העדות השונות. אני שואלת זאת, כי ישבנו כאן ארוכות ודנו

בנושא רצח נשים על כבוד המשפחה. בכל פעם שזה קורה, יש הצעות לסדר

בכנסת, ואז הוועדה בראשותי מטפלת בנושא; וכמו בעוד כמה נושאים, אנחנו

נתקלים בקיר קשה מאוד וקשוח מאוד כשאנחנו יושבים עם הקאדים, כשאנחנו

יושבים עם אנשי הדת הדרוזים והמוסלמים. אני לא אגיד שהם מצדיקים רצח,

אבל הם לא מגנים אותו, במובן שיש לזה הסבר. "הוא יקבל את העונש, זה

בסדר, הוא צריך לקבל את העונש, לא צריך לשחרר אותו, אבל יש לזה הסבר".

אחת השאלות שבכל פעם שאלנו, ואני הייתי בדליה אחרי הרצח שם של הבחורה

על-ידי אחיה שהתקבל כגיבור בכפר וביקשתי להיפגש עם בתי-הספר, ואמרו לי

שבתי-הספר בדליה, מלבד אחד, על-פי דרישת התלמידים, לא דנו בנושא. ביום

שזה קרה, ובטלוויזיה ראו את הגופה שלה בכיכר ותושבי הכפר, נשים וגברים,

מוחאים כפיים וקוראים לו גיבור, שאלתי האם זה לא אוטומטית נדון

בבתי-הספר בכפר באותו שבוע, עם התייחסות מוסרית מתאימה. אמרו לי שיש

דברים שיותר טוב לא לדבר עליהם. זו הייתה התשובה שקיבלתי. זאת אומרת,

אם אנחנו מדברים על אלימות, אני מבקשת לא לשכוח גם את הקיצוניות

האפשרית שקיימת, לצערי; וזו אלימות עד רצח; ובאמת אני רוצה לשאול האם

יש איזה שהוא שיתוף פעולה. יש הרבה דתיים, יש הרבה בחורות שבגיל צעיר

מאוד מקבלות את המרות של הדת, והשאלה מי לגביהן החוק ומי קובע לגביהן

את דפוסי ההתנהגות.

עבלא ג'באלי; זה מה שאני אומרת כשאנחנו נוגעים בערכים.

לצערי, בחינוך אצלנו אנחנו עדיין מחנכים

למתירנות לבחור הרבה יותר מאשר לבחורה. זה בא בשוויון של החינוך, צריך

לשנות את הערך הזה ולחנך לשוויון בין שניהם. אם מותר, מותר לשניהם. אם

אסור, אסור לשניהם. אם כבוד השמפחה כל כך חשוב, הוא חשוב לבחור כמו

לבחורה, וחשוב שהוא ישמור עליו, כי מי שרומס את הכבוד של המשפחה, הוא

זה בעצמו, הוא בן העדה, הוא בן אותו מיעוט, וזה לא מישהו מבחוץ. זה



קשור בחינוך בבית, שלא מגביל את הבחור אלא את הבחורה. כאן אני אומרת

שאנחנו חייבים להגיע להורים, לבתים. אותך בנות שנישאות - שוב, הן מפלות

את הילד לעומת הילדה. לכן אני חושבת שעם התלמידים צריכים להגיע לבית

ולעבוד עם שניהם ביחד. את הקריאה שלי, אני קוראת היום מהלב, מהמקום

החשוב הזה, שליד כל בית-ספר תהיה קבוצת הורים שנוכל לעבוד איתה. בכל

מקום יש היום אנשים שיכולים - עובדת סוציאלית, פסיכולוגית - לעבוד קודם

כול על תקשורת אישית, להבין את עצמנו. זה משנה את התפיסות. אנחנו

נצליח, אם נתחיל צעד ארור צעד. אף על פי שלא נעשה מהפכה, נוכל להגיע

לזה.

היאם טנוס; אני יועצת חינוכית ומנחה בחינוך מיני במגזר

הערבי במחוז חיפה. לפני ארבע שנים הצטרפתי

לחברותיי ונתקלתי באותן קשיים, באותה פריצת דרך. אני יכולה להגיד למר

דראושה שהיום אנחנו עובדות ואנחנו גאות במה שאנחנו עושות.

אני מעבירה השתלמויות בבתי-ספר, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים להגיע

למתבגר, חשוב מאוד להגיע למנהל בית-הספר ולהיררכיה של המורים. בשלוש

השנים הללו הגעתי ל-11-10 השתלמויות. כמעט בכל ההשתלמויות היו נוכחים

המנהל, מרכז השכבה וכל המורים שמלמדים את גיל ההתבגרות. במקביל עבדתי

עם המורים כדי להכניס את התכנית לבית-הספר. ההבדל שהיה בתחילת ההשתלמות

ובסופה - וזו השתלמות בת 56 שעות, 14 מפגשים לאורך כל השנה - אני באמת

הרגשתי מה שאמרו חברותיי - שינוי בעמדות, בתחושות, ברגשות ובהבנת כל מה

שקורה למתבגר.

הייתי מאוד גאה כאשר פנו אלינו מאום-אל-פאחם. אום-אל-פאחם היא עיר מאוד

דתית, שלא ציפיתי בשנה השלישית של העבודה שלי שיבקשו בה תכנית, אבל הם

בפירוש ביקשו ממני להתאים את התכנית לצרכים שלהם. כתבנו מכתבים, נפגשנו

כמה פעמים, ובסוף כתבתי להם תכנית שהם רוצים, עם העקרונות והדגש והתוכן

שאני רוצה להעביר, והם קיבלו את זה, ועכשיו התחלנו לעבוד עם

אום-אל-פאחם בצורה היררכית - עם המורים, עם היועצים, אפילו עובדות

סוציאליות ואחיות במתנ"סים ובמרכזים הקהילתיים. בזה אני מרגישה פריצת

דרך במגזר הדתי, משום שלפני עשר שנים לא חשבתי שאוכל להיכנס

לאום-אל-פאחם. אף פעם לא הייתי במשולש, ולא ידעתי שיש דבר כזה. עכשיו

יש פניות מכל הקריות הקטנות באום-אל-פאחם, ואנחנו מתחילים לפעול בשנה

הבאה. אני חושבת שאנחנו באמת גאות במה שאנחנו עושות.

יש לנו פרק מאוד חשוב על שוויוניות בין המינים, פרק שדן בסטריאוטיפים

נשיים. כשאני הגעתי לאום-אל-פאחם התחלנו לדבר על האישה, על הערך שלה

ועל הכבוד שלה, ופה נגענו ברצח, אבל בלי ללכת ראש בראש עם האנשים

הרוחניים שם. את צריכה להיות מאוד מאוד חכמה ולדעת איך להכניס את המסר

בלי לפגוע ברגשות, וזה עבד. לפרק של שוויוניות בין האנשים הקדשנו

שלושה-ארבעה מפגשים, והיו נוכחים גברים ונשים ביחד. אני חושבת שאנחנו

מתחילים ואנחנו בדרך הנכונה.

היו"ר יעל דיין! אני מודה לכן, גם על התוכן ולא רק על הצגת

הדברים. צר לי מאוד שמגזר שהוא בעייתי

בתחומים האלה, בעייתי לא באשמתו בהכרח, לא זוכה להכפלה ושילוש ויותר

מזה של תקנים ושל תקציבים לנושא הזה. אין לי ספק שכאשר יש פערים בחברה,

וזה נכון גם לגבי מגזרים יהודיים מסוימים, אחת הדרכים לגשר עליהם זה

קודם כול בנושא הזה. אם גישרנו בכל מיני נושאים אחרים ואת הנושא הזה



השארנו במרחק גדול והשארנו את הפער, זה אחר-כך יכה את כולנו בצורה קשה.

אני מודה לכן גם על העבודה שאתו עושות.

היאם טנוס; פנו אליי גם מהמגזר הדרוזי, ואנחנו יכולים

להתחיל לעבוד שם. היועצות מאוד פתוחות, והן

רוצות; אבל צריך להכין משהו מיוחד למגזר הדרוזי.

היו"ר יעל דיין; אמרתי בהתחלה שחייבים להתאים. אין מומחים

יותר מהחברה היהודית להטרוגניות. גם בתוך

חברות אחרות הרי לא יעלה על דעתנו לתת לנערה שלמדה בבית-ספר עממי או

שהוריה הם בוגרי אוניברסיטה ופרופסורים במוסקבב או בקייב, את אותה

הדרכה ואת אותו דבר כמו למישהו שבא מתימן לפני שנה או מאתיופיה או שהוא

יליד הארץ; וגם בתוך ילידי הארץ יש לנו הבדלים עצומים. כאן אין חכמות,

אי-אפשר למהול ולמצוא מכנה משותף, כי אז הפסדנו אצל כולם, כי אז הלכנו

על תכנית מינימום והפסדנו אצל כולם. צריך למצוא את המתאים לכל קבוצה

וללכת על המקסימום של המתאים לכל קבוצה בנפרד. זאת יותר עבודה, אבל אז

התוצאות הן מלאות, כי אחרת אנחנו מדברים בססמאות. אם אני מנסה למצוא את

המכנה המשותף של כולנו, אפילו אלה שיושבים כאן בחדר, תאמינו לי שאני

אוציא חוברת שתהיה בת דף אחד ותגיד "ואהבת לרעך כמוך" ו"כבוד האישה

כבוד בת מלך פנימה", ועוד איזה שלוש ססמאות שבגן ילדים הילדים יצבעו את

זה יפה וישימו את זה על הקיר, ובזה ייגמר העניין. זה לא חינוך, ולא על

זה אנחנו מדברים.
חוה ברנע
אני עובדת בשירות הפסיכולוגי ייעוצי בשפ"י,

ואני אחראית על התכנית לחינוך מיני וחינוך

לחיי משפחה.

שמעתם באמת על העבודה בשדה במגזר הערבי, אבל כהקדמה אני רוצה להבהיר

כמה דברים. זה נשמע מאוד מעט שיש רק שלושה-ארבעה מדריכים במגזר הערבי,

אבל אני רוצה להגיד לכם שבמגזר היהודי המספר הוא רק כפול. זאת אומרת,

יש עוד כעשרה מדריכים במגזר היהודי. זאת אומרת, מבחינת מערכת החינוך יש

לנו מעט מדריכים. אולי כדאי להבין שבאמת אנחנו איזה שהוא ראש חץ

ומאחורינו עומדים כ-2,500 יועצים ו-1,500 פסיכולוגים שעוברים הכשרות,

ואחריהם המחנכים. זאת אומרת, אמנם אתם רואים אותנו מעטים, אבל האפקט

הוא איזה שהוא אפקט של מניפה, שיש הרבה מאוד אנשי חינוך. כל השנים

אנחנו מכשירים ומכשירים ומכינים תכניות, ואין לזה סוף, וכך אנחנו

עובדים. בסופו של דבר, משהו מגיע אל התלמידים בעיקר דרך המחנכים שלהם

או הצוות הבית-ספרי, שבאמת מלווה את הילדים.

מהבחינה הזאת יש עוד דבר שאני כן גאה בו. כדאי להגיד את זה; לא בהרבה

בתי-ספר בעולם מקדישים בכלל זמן לטפל בשאלות האקטואליות הרלוונטיות, לא

מהבחינות הפוליטיות אלא מהבחינות של חיי התלמידים, של מה עובר עליהם

ועל ההתפתחות שלהם, ההתבגרות שלהם ולצייד אותם בכלים. מהבחינה הזאת

אנחנו באמת מאוד משתדלים, אבל זה לא מספיק, תמיד אפשר לעשות יותר.

יש עוד דבר שכדאי להגיד. שואלים אותי הרבה פעמים אם בוטלה המשרה שלי

ואם עוד מותר להזכיר את המילה מין במשרד החינוך. אני רוצה להצהיר

חגיגית שבאופן גלוי וברור לא קיבלתי שום הנחיה מאף אחד - לא מהשר ולא

מאף אחד אחר - לשנות משהו בדרך העבודה שלנו, ואנחנו ממשיכים לעבוד

ולהזכיר כל מיני מילים, ואתם שומעים שאפילו במגזר הערבי מדברים על מין.



מהבחינה הזאת, אני מוכרחה להגיד שאני עושה את מה שיש לי לעשות,

והיועצים עושים את מה שיש להם לעשות בבתי-הספר הממלכתיים. אחר-כך נשמע

על בתי-הספר הממלכתיים-דתיים, ומהבחינה הזאת דברים בינתיים לא השתנו.

השירות הפסיכולוגי הייעוצי עוסק גם בייעוץ האינדבידואלי וגם בייעוץ

הקבוצתי, בעצם, בעבודה בכיתות עם התלמידים. בדרך כלל מוקדשת כשעה

בשבוע, הרבה פעמים זה במסגרת שיעורי חברה, לתכניות חינוכיות מניעתיות

שעוסקות בכל מיני נושאים שקשורים בחיי הילדים, ולאו דווקא בנושאים

שדנים בהם פה באופן ישיר. צריך להבין שהשמות - יש כל מיני שמות לתכניות

חינוכיות - הם "בנים בנות והתבגרות ויחסים בין המינים ומה קורה לנו",

אבל התכנים בפנים מאוד קשורים לנושאים שאנחנו נשאלים עליהם היום פה,

וזה חשוב לי לומר. זה לא תמיד מדבר על שוויון בין המינים או על אלימות

כלפי נשים או על חינוך מיני, אבל זה עוסק בתכנים האלה, וזה באמת מאוד

קשור יחד.

דיברת על שוויון 2000 ועל הכשרות למורים, אבל אני מדברת באמת רק על הפן

של תלמידים, ממש, פרופר במערכת החינוך. שוב, ההיסטוריה של היחידה שלנו,

של חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, היא ארוכה. זה הנושא הראשון שנכנס

למערכת החינוך מבחינת שפ"י, והוא קיים כבר מעל עשרים שנה. כל הזמן הוא

משתנה בהתאם לדברים שעולים, ואני אתייחס היום לנושאים שדיברנו עליהם.

בתכניות ההתפתחותיות אנחנו משתדלים באמת להיענות לצרכים של הילדים

ולשלב ההתפתחותי שלהם ולעסוק לא רק במידע, שגם הוא חשוב מאין כמוהו,

אינפורמציה הרי נותנת הרבה כוח, אלא גם בצד הרגשי, רגשות, מחשבות,

עמדות, ערכים. תמיד עסקנו בערכים, נעסוק בערכים - כמו יחסים הדדיים,

כמו יחסים שוויוניים, כמו סובלנות לשונה, קבלת השונה וכבוד לזולת. זה

עובר לאורך כל התכניות. קיים גם הצד ההתנהגותי, שזה כמובן מיומנות

והתנהגות, כמו הנושא של קבלת החלטות, בחירה, אסרטיביות, תקשורת פתוחה.

אני רוצה רק להביא דוגמאות לתכנים שאנחנו עוסקים בהם שקשורים לנושא

שלנו, קודם כול, כל הנושא באמת של הגוף, הפן הגופני, ההיבט הגופני

הפיזיולוגי, דימוי גוף. אם אנחנו מתחילים עם הילדים הקטנים בגן ובכיתה

א' - והבאתי את תכנית "כישורי חיים" למי שירצה לראות את זה - מה זה בן,

מה זה בת, ואנחנו מדברים על השונה, אבל על השווה ועל הדומה, ועושים זאת

כבר מגיל מאוד מאוד צעיר, ומנסים להגמיש, אם לא לבטל, שזה קשה, את

הסטריאוטיפים של ורוד וכחול וצעצועים ומשחקים, ובאמת לעבוד על האדם ועל

השווה והדומה בין בנים ובנות. בגיל ההתבגרות ההתבגרות הגופנית היא

כמובן כבר שונה, ושוב הדגש הוא על "אנחנו כבני אדם" ועל השווה בין בנים

ובנות.

קשה הרבה פעמים לדבר עם ילדים על שוויון בין המינים, כי בשבילם זה עוד

לא אומר כלום. צריך להיות מבוגר יותר כדי להכיר את האפליה. לדעתם, הם

שווים, הם מקבלים חינוך שווה, הם גדלים באותו בית, הם לא כל כך מבינים

על מה מדברים. לכן החינוך צריך להיות באמת הרבה יותר מתוחכם מהבחינה

הזאת.

אני רוצה להביא לדוגמה נושא שפיתחנו אותו בשנים האחרונות, שקשור

לשוויון בין המינים ולאלימות כלפי נשים, בנושא של חברות וזוגיות. תמיד

דיברנו על חברות, זה נושא מאוד חשוב, חברות בין בני אותו מין וחברות

בין שני המינים בגיל ההתבגרות. מה שלא עשינו בעבר, לא אבחנו את החברות.



אנחנו מפתחים תכנית, שבה אנחנו מנסים לתת לבני הנוער כלים כדי לאבחן את

מערכת היחסים שהם נמצאים בה ולדעת אם יש נורות אדומות. יש מקרים בהם

צריכה להידלק נורה אדומה שאומרת להם "רגע, עצור, תיזהר, אולי משהו

בחברות הזאת לא בסדר", מפני שבני-נוער מפרשים הרבה פעמים - בעיקר בנות,

ופה מדובר על יחסים בין בנים ובנות - קנאה או מכה או ביקורתיות לא

כשליטה אלא כאהבה - "הוא נורא אוהב אותי, אסור לי לדבר עם אף אחד אחר,

אסור לי ללכת לשום מקום בלעדיו". חבל שאין לנו זמן כי הבאתי לכאן

דוגמאות. כשעשינו את זה, ביקשנו מבני נוער לכתוב סיפורים על החברות

שלהם ועל הזוגיות שלהם, ומתוך החיבורים האוטנטיים האלה בעצם ראינו את

תמונת העולם שלהם על חברות. כדוגמה הבאתי לפה דברים על נערה בכיתה יי,

שמספרת שהוא "יותר מדי ישב לה על הראש, אמר לה כל הזמן מה לעשות, מה

ללבוש, עם איזה חברה ללכת וכולי, והיא מרוב אהבה הייתה עיוורת ועשתה כל

מה שהוא אמר לה". אלה הם הדברים שאנחנו אוהבים לעבוד עליהם. או דוגמה
נוספת
"אהבתי מאוד בחור, אבל החברים שלו אמרו לו שאני לא נראית טוב,

אז הוא התבייש בי. אני אהבתי אותו והייתי מוכנה לעשות למענו הכול, לא

היה אכפת לי מה יחשבו האחרים, וגם לא היה אכפת לי, העיקר שנהיה יחד,

והוא עשה לי את המוות".

הקטע הזה נראה לי מאוד חשוב בנושא של מניעת אלימות בזוגיות, ויש לנו

ממש רשימה של נורות אדומות שאנחנו מנסים להצביע עליהן בפני בני הנוער.
למשל
חוסר הערכה קבוע לדעותיו של בן/בת הזוג: "מה אתה מדבר שטויות"?!.

זאת נורה אדומה.

פגיעה באחד מבני הזוג כל הזמן ובקשת סליחה, כמו "לא התכוונתי, באמת,

אני נורא מצטער, אני נורא מצטערת".

הקבלה חד-צדדית - רק יחד. "אסור לך, אסור לך להיות לבד".

המטרה היא בניית זוגיות שוויונית שיש בה כבוד הדדי, אכפתיות, מרחב לכל

אחד ומחויבות לקשר.

בהקשר הזה אני רוצה לעבור לנושא של הכרת החוק, נושא שלא עסקנו בו קודם.

אחרי האונס של שמרת התחלנו לפתח את זה. עסקנו הרבה מאוד בנושא של החוק,

מהו אונס, שידעו מה זה "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת", והיום עוסקים

גם בנושא של הטרדה מינית.

היו"ר יעל דיין; אני אספק לכם הצעת חוק שאני מקווה שתוך שבוע

עוברת קריאה ראשונה. זה חוק ראשי, חוק

טוטאלי, חוק מתקדם ביותר בעולם - כך נאמר לנו מארצות הברית - בנושא

הטרדה מינית. הוא כולל גם מוסדות חינוך, הוא כולל גם בעלי מרות על

תלמידיהם או תלמידותיהן, גם מחנכים כלפי המחונכים או מפקדים כלפי

החיילות וגם יחסים בינם לבין עצמם. כמובן שזה חל גם על האוניברסיטאות-,

זה לא משנה אם הפרופסור הוא המטריד או עוזר הוראה או הסטודנט. מבחינה

זו זה עובד בהצלבות, זה מגדיר בפעם הראשונה את כל הסוגים האפשריים של

הטרדה מינית. לפי דעתי החוק עצמו הוא גם מאוד ברור. זה חומר שאפשר יהיה

להעביר אותו כמו שהוא, בוודאי למורים, אבל גם לתלמידים בכיתות

העליונות. בוודאי יהיה אפשר להוציא את ההגדרות משם ולהסביר להם שאלה הן



ההגדרות שבחוק. זאת אומרת, זה לא מישהו שמרני או מישהו מוסרי שמלביש

עליהם איזה נורמה, אלא זו הנורמה של מדינת ישראל, וכך קבע החוק. אני

חושבת שזה יהיה לכם לעזר רב.

קיבלתי כאן הערה ואני רוצה לציין שהגברת נאוה סגן כמובן הוזמנה, אבל

היא לא באה. מלבד הדברים שהעליתי בהתחלה, אני חייבת לקבל ממנה דיווח,

ואני איאלץ לקבל זאת בכתב לגבי התכנית המקורית, מה קרה לה, מה התפזורת

שלה, מה התפוצה שלה, מה ההכשרה לגביה.

קיבלתי דיווחים בצורה עקיפה ודיווחים מנפגעי הקיצוצים בתכנית, אבל בסך

הכול אני לא יכולה לבנות על זה, ולכן זומנה הישיבה, כדי שנשמע את זה

ישירות. נמצאת כאן טל תמיר, שעשתה עבור הוועדה מטעם המכון לדמוקרטיה

עבודה רק בנושא הזה, איפה עומד הנושא הזה של שוויון בין המינים במשרד

החינוך בכל המגזרים. היא הגישה לנו עבודה - ואני מברכת אותה; היא יושבת

כאן איתנו. העבודה מאוד ממצה. אבל שוב, אני יכולה להבין מהעבודה

ומהמחקרים, כמו מהמדגמים שנחקרו, היכן חסר משהו, אבל הפרטנר שלי או הצד

השני שאני יכולה לבוא אליו בטענות זה הנהלת משרד החינוך שקובעת את

המדיניות. אני יכולה לבוא אליו בטענות ולומר מדוע יש כאן רק שלושה

תקנים או רק עשרה תקנים, מדוע זה רק בשני בתי-ספר, מדוע זה היה בארבעה

וזה יצא ובשנה הבאה זה לא משובץ, מדוע זה לא בתכנית הלימודים הקבועה של

הסמינרים למורים, מדוע זה לא בתכנית ההוראה. אני לא מדברת עכשיו על

החינוך המיני, אלא על התכנית הבסיסית לשוויון בין המינים. כמובן עם חוה

ברנע אנחנו עובדים הרבה מאוד זמן.

בתחילת הישיבה אמרה כאן גברת אחת שאני עושה סלט, ואני אמרתי שאנשי

החינוך שנמצאים כאן יודעים טוב שאין כאן שום סלט, שהדבר האחד בלי השני

לא קיים, ועכשיו קיבלת תשובה. הערכים שמאחורי ייעוץ וחינוך מיני הם

ערכים של שוויון וכבוד וכן הלאה וכן הלאה, כך שלא צריך שיקראו לזה

שוויון בין המינים, כי כל אחד מהמרכיבים - בין אם זה אלימות או ייעוץ

מיני או שוויון בין המינים כשמו - מבוסס על שוויון מוחלט, אחרת אין לזה

שום משמעות חינוכית. לכן הסלט הוא לא סלט, ואני מצטערת שנאוה סגן -

שהיא אחראית לא רק לעגבניות שבסלט אלא באמת לחבילה שהיא מאוד משמעותית

- איננה כאן, אבל אני אקבל ממנה דוח כתוב ומסודר.
רב'קה צ'רקה
אני המפקחת הארצית לחינוך לחיי משפחה בחינוך

הדתי ומפקחת ארצית לחינוך חברתי בחינוך

היסודי. לא בכדי אני מזכירה את זה, מפני שבנושא של מניעת אלימות אנחנו

בהחלט מטפלים דרך החינוך החברתי, ויש לנו תכנית שנקראת "דרך ארץ",

שהיוזם שלה היה שר החינוך הקודם, פרופסור רובינשטיין, שהגיע אל התכנית

הזאת מתוך המצוקה של אלימות והתנהגות לא נאותה. התכנית נבנתה ביחד עם

אנשי החינוך החברתי בחינוך הממלכתי, והיא משתפת את כל אוכלוסיות

בית-הספר. זאת אומרת, גם ההורים הם חלק מהתכנית הזאת. כל בית-ספר בוחר

לעצמו את הנושא בתוך "דרך ארץ", שבו הוא רוצה לטפל. כמובן שהחינוך

החברתי הדתי יוצא מתוך קיום מצוות של בין אדם לחברו, ומתוך זה אנחנו

יוצאים אל כל הנושא של "דרך ארץ". מניעת אלימות זה חלק מהעניין.

גם תכנית "כישורי חיים" כמובן נמצאת אצלנו, והיא מותאמת לחינוך

הממלכתי-דתי. זאת אומרת, יש תכנית "כישורי חיים" שמיועדת לחינוך

הממלכתי-דתי, וגם היא כמובן עוסקת בנושא של מניעת אלימות.



לפני מספר חודשים הקמנו ועדה ביחד עם נאוה סגן בנושא של שוויון בין

המינים והתחלנו לעסוק בנושא הזה. הוא עדיין ממש בחיתולים, אבל לחינוך

היסודי יצאה עכשיו ערכה שנקראת "המשפחה", ואפשר לראות בצורה יוצאת מן

הכלל שיש בה אפילו אפליה מתקנת בנושא הזה של שוויון בין המינים. היא

מציגה שם את הגבר המבשל ואת האמא שיוצאת לעבודה כאשת מחשבים, וכל

הסטריאוטיפים נשברים בתוך התכנית הזאת. כמובן שהיא לא מבטלת את

התפקידים שיש לגבר ולאישה בתוך הבית, במיוחד בתוך הבית הדתי, כי עדיין

האישה מדליקה נרות בערב שבת והאבא מקדש, אבל אם האמא לא נמצאת בבית, אז

האבא מדליק נרות, ואם האבא לא נמצא, אז האמא מקדשת על היין, ועדיין יש

את התפקידים של אמא ואבא בתוך המשפחה היהודית. אנחנו מדברים שם על שתי

מערכות יחסים, מערכת של סמכות בתוך המשפחה, שאלה הם ההורים, ומערכת של

עמיתים, שאלה הם האחים והאחיות, ומשליכים מזה לחינוך לתוך החברה. כך

שבוודאי שבתכנית יש בצורה מובהקת שוויון בין המינים.

בנושא של חינוך לחיי משפחה, אני יכולה להצטרף לכל מה שחוה ברנע הציגה

פה בעניין של מיומנויות והתנהגות והצד הרגשי והצד ההתנהגותי. שוב, אם

אמרת קודם שאנחנו לא מחנכים להימנעות מיחסי מין, אז אני רוצה להגיד לך

שאנחנו כן מחנכים להימנעות מיחסי מין בגיל ההתבגרות.

היו"ר יעל דייו; לא דיברתי על הימנעות מיחסי מין, אלא דיברתי

על אמצעי מניעה כאשר מקיימים יחסי מין. זה

דבר והיפוכו - לא על הימנעות מיחסי מין, אלא על אמצעי מניעה, מה שנקרא

מין בטוח.
רבקה צ'רקה
אנחנו בהחלט מחנכים את הילדים שלנו שהבגרות

הנפשית והבשלות שלהם היא להימנע מיחסי מין

בתקופה שלפני הנישואים. יחסי המין אצלנו הם רק במסגרת הנישואים, ולזה

אנחנו מחנכים אותם. כמובן שאנחנו מכינים אותם לחיי משפחה, לאסרטיביות

ולכל מה שחוה ברנע הזכירה קודם, אבל הכול בתוך מסגרת המשפחה. אנחנו לא

מתעלמים מזה שיש חברויות בגיל ההתבגרות, בהחלט יש גם אצלנו, כי הילדים

שלנו גדלים בחברה מעורבת בתוך תנועות הנוער, אבל הכיוון החינוכי שלנו

הוא שחיי המין הם במסגרת המשפחה, ולזה אנחנו מחנכים.

גם בחינוך לחיי משפחה הקמנו עכשיו ועדת היגוי שמורכבת מפסיכולוגים,

סוציולוגים, יועצים, רבנים, אנשי תכניות לימודים ותלמידים כדי לבדוק

מחדש את כל הנושא אצלנו בחינוך הדתי, ואנחנו הגענו למסקנה שאנחנו

צריכים תכנית מודולרית שתהיה בנויה על דילמות שמעסיקות את הנוער בגיל

ההתבגרות. זו תכנית שעכשיו יוצאת לדרך, ואנחנו עומדים לבנות אותה.

מרינה סולודקין; אני חושבת שנושא הישיבה שלנו הוא מאוד חשוב,

ואני צריכה לומר שחלק מההלם החברתי שהעלייה

החדשה קיבלה במדינת ישראל זה המעמד הנמוך של האישה הישראלית בחברה

הישראלית. מדברים הרבה בעיתונות הרוסית בנושא הזה, ואני שאלתי את עצמי

איך זה יכול להיות. אני חונכתי וגדלתי במדינה לא דמוקרטית והגעתי עם

ערכים ועם ביטחון עצמי לשוויון ההזדמנויות ולשוויון בין גברים ונשים.

דיברנו היום על הרבה דרכים ותכניות בלימודים בנושא שוויון הזדמנויות,

תכניות ישירות. אני רוצה לומר לכם שבברית המועצות - מניסיון אישי - לא

היו תכניות ישירות לשוויון הזדמנויות, אבל למדו את זה דרך ההיסטוריה

ודרך הספרות, ובצורה בולטת מאוד. שאלתי את בתי, היא בת 14, מה היא



יודעת על ז'אן דארק, כי אצלנו זה היה חלק חשוב. ז'אן דארק הייתה כמו

אחותי, ולמדנו רבות על סיפורה.

היו"ר יעל דייו; לא לימדו אותך על חנה סנש.

מרינה סולודקין; שמענו כאן את מפקד חיל האוויר על ניסיון לא

מוצלח בקשר לטייסות. עבור הדור שלי, כל

הסיפור של מלחמת העולם השנייה זה היה סיפור של גדוד הטייסות וטייסות

שהיו מפקדות על גדודי גברים. נכון, לא היו הרבה, אבל למדו בצורה כזאת

שכל תלמיד בברית המועצות הבין שנשים זה לא רק עניין של שוויון, אלא שזה

ערך עליון. יש הבדל בין פמיניסטיות מערבית, ואנחנו לא היינו פמיניסטיות

כפי שקיימות במערב, אבל זאת הייתה דרך אחרת. דרך היסטוריה ודרך ספרות

למדו מה זה שוויון אמיתי. אני חושבת שהגעתי לכאן לכנסת משום שהייתי

בטוחה שאני צריכה לקחת חלק, משום שאני צריכה להגיע לכאן אולי כדי לומר

כמה דברים.

הדס בלום; כיוון שאני לא נושאת באף אחד מהתפקידים

החשובים שעוסקים בתחום, לא בשוויון בין

המינים ולא במעמד האישה, אלא התפקיד שלי הוא עוזר ליושב ראש המזכירות

הפדגוגית, לקראת הישיבה שאמורה הייתה להיות בנושא, פשוט ישבתי וחקרתי

מה עושים. כל המגוון הזה שהציגו זה מה שבאמת חשבתי שאני אמורה להציג,

ומכיוון שהנושא כבר הוצג יש לי רק להוסיף שיש מינוי נוסף שעליו שמעתי

במגזר הערבי מטעם השר, מישהי שתהיה ממונה על נושא מעמד האישה ושוויון

בין המינים. אם יש צורך בשם, נוכל להעביר את השם. אם הייתי יודעת שנאוה

סגן לא תופיע, אין ספק שהייתי מביאה עוד חומר, כי דברים מתבצעים, כולל

פעולה בקרב הגיל הרך - ואף אחד כאן לא ייצג את הגיל הרך - שיש שם דברים

נפלאים, כולל הקפדה על ציורים ואיורים בתוך תכניות הלימודים.

היו"ר יעל דייו; מישהו יודע מי אחראי במשרד החינוך על מעמד

האישה? מי הממונה? בכל משרדי הממשלה יש

ממונות על מעמד האישה. לא כלפי המערכת, אלא בתוך המשרד עצמו.

הדס בלום; רחל אלון.

היו"ר יעל דיין; משרד החינוך הוא משרד עתיר נשים. בכל משרדי

הממשלה יש ממונה על מעמד האישה במשרד, עם

הכשרה מאוד מיוחדת וספציפית מטעם נציבות שירות המדינה. אני מזכירה את

זה, משום שאחד התפקידים שלה זה לדאוג לקידום נשים במשרד, בכל מקום שיש

תקנים שמתפנים. זה לא כמו שהיה פעם, שתפקידה היה לעשות יום כיף לנשים

ביום האישה ולהביא מוצרי קוסמטיקה ולחלק דוגמיות. זו ממש כתובת, בין אם

לתלונות, או לשם קידום או על מנת להעביר לעובדות המשרד את החוקים

שאנחנו מחוקקים כאן. זה נועד לכך שיהיה הקשר בין עובדת משרד ממשלתי,

במקרה הזה עובדת משרד החינוך, לבין הנציבות לבין הוועדה בכנסת. הקשר

הזה עכשיו מתהדק בצורה כזאת שיכול להיות עכשיו שיתוף פעולה. אנחנו

יכולים לעבוד יפה מאוד עם גני הילדים, אבל באותו זמן לקבע את ההיררכיה

המחנכת עצמה בתוך המגזר שבו אנחנו עוסקים ולקבל את זה כמשהו שאין מה

לעשות לגביו. אז אנחנו נעבוד עם הילדים, אבל אנחנו לא נעבוד עם מי

שבסופו של דבר בכל-זאת מקיים את המדיניות.



יהודית אברהמי-עינת; תחום ההתמחות שלי הוא שוויון ההזדמנויות

וחינוך לבני שני המינים. בדרך כלל כשמדברים

על המינים עוסקים באלימות. נכון שבהקשר הזה אני עוסקת בזה, אבל אני

חושבת שאם יש נושא אחד שהוא ההתחלה והליבה בגרעין - ולכן גם הערכתי את

הערותיך - הנושא שהוא לא מטופל הוא החינוך השוויוני בבתי-הספר, כי הוא

איננו, והחינוך להזדמנות שווה בחיים. קצת חורה לי כשאני שומעת שבתוך

החינוך המיני נמצא החינוך השוויוני.

היו"ר יעל זיין; אל תקחו את הקרדיט מאף אחד שיושב כאן ושמגיע

לו. אנחנו עוסקים כל אחד בתחומו. אני חושבת

שאני הגדרתי את זה בצורה הכי בהירה שיכולה להיות, אפילו קראו לזה סלט

כתוצאה מזה.

יהודית אברהמי-עינת; אני מדברת על הצד החברתי, לא חלילה כדי

לפגוע ביושבות כאן. אני לא מתנגדת לכך שזה

יופיע שם; אבל אם זה מופיע שם, אם זה לא מופיע כנושא נפרד, זה לא מקבל

את הטיפול ההוגן. לזה התכוונתי, ולכן חבל לי שאין כאן מישהו ממשרד

החינוך שעוסק בזה.

במסגרת עבודתי בבית-ברל אני מרכזת השתלמות מורים שהתקיימה בשנתיים

האחרונות בנושא שוויון הזדמנויות בין המינים. זה אחד הדברים שקוצץ

לקראת השנה הבאה. דבר נוסף שאני עושה, במסגרת "מופת", ארגון הגג של

המכללות, אני יושבת ראש צוות חשיבה בנושא שוויון הזדמנויות בין המינים,

ואתם תראו שאנחנו הגשנו המלצות למכללות.

אני רוצה לומר שנכון להיום, למרות שיש חינוך לשוויון בין המינים ויש

תקציבים, הפעילות היא לא מספיק רחבה, ואותן פעילויות שהחלו בהן קוצצו,

כך שנכון להיום אין שוויון הזדמנויות במערכת. אני חושבת גם שרוב

האנשים, משום שבדרך כלל אנחנו עוסקים בחינוך מיני ובאלימות, לא נותנים

את הדעת למשמעות שוויון הזדמנויות. ההתייחסות למסלול בנים ובנות היא

שונה; המסלולים הם שונים.

הייתי רוצה בדבר אחד להרחיב מעבר לדברי חברת הכנסת דיין. אני חושבת

שאנחנו צריכים במסגרת העבודה החינוכית להתייחס לא רק למה שקורה בגני

הילדים, בבתי-הספר, ומה שציינת כמחצית התיכון, אלא הייתי אומרת שמה

שקורה עד סוף התיכון ובחינוך העל-תיכוני הוא משמעותי, כי ההתפלגות

בתיכון למגמות היא עדיין על-פי מין; מה שאומר שבחינוך הגבוה עדיין

במכללות יש נשים ואין גברים, ובמדע וטכנולוגיה יש גברים ואין נשים.

החינוך כפי שהוא כיום מנציח את הפערים שמתקיימים אחר-כך, וזה גם מתקשר

לנושא של אלימות, גם לשכר, גם לתפקידים. אני רוצה לקחת דוגמה אחת מתחום

החינוך. לפני כמה שנים שמעתי הרצאה שהתחום החדש, מחשבים, הוא תחום

ניטרלי, כי הוא חדש. אני עובדת גם בטכניון, ואני רוצה לומר, שנכון

להיום, תחום המחשבים נתפס במידה רבה על-ידי גברים ולא על-ידי נשים.

כשאני עובדת בבתי-ספר במולטי מדיה, אני רואה שמי שהיום הם הפריקים

למחשב הם בנים ולא בנות. רק לפני שבוע הייתי בכנס מחשבים וחינוך

בתל-אביב, והפרסום לבנות, תדעו לכם, הוא שבמידה שבנות יושבות ליד

המחשבים, הן יושבות עם ברבי. כלומר, אנחנו לא התקדמנו.



בזמנו הייתי אצל שולמית אלוני כשהייתה שרת החינוך וגם אצל אמנון

רובינשטיין, כשהיה שר החינוך, והרעיון הוא להכניס את הנושא הזה של

שוויון הזדמנויות בחינוך לכל המסגרות של הכשרת מורים, אוניברסיטאות,

מכללות, כי המורים של היום, ואני חייבת לומר, המורות של היום, חלקן

הגדול הגיעו להוראה דווקא משום שהן הפנימו את התפיסות החברתיות שאומרות

שהוראה זה מקצוע שמתאים לנשים, והן מעבירות את אותן תפיסות לדור הבא,

ולא יהיה לנו שום שיפור בדור הבא. הנקודה הזאת של ההתייחסות השונה היא

המקור לכל הדברים הללו, כך שאם זה הסלט, אני חושב שזה הבסיס הגדול.

מאחר שהנושא לא מטופל בארץ, אני חושבת שרוב הנשים לא מתייחסות לנושא של

שוויון הזדמנויות. הכנתי נייר עמדה מהו שוויון הזדמנויות, ואני מקווה

שהוא יגיע גם לשר.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לציין שבתחום הזה אנחנו עוסקים

בנפרד, ויש לנו ניתוח די מעמיק בכל שכבה

ושכבה בנושא של נערות או נשים או ילדות וטכנולוגיה. בתוך המדעים יש

נושאים מסוגים שונים ויש נושאים שעברו מהפכה גדולה, כולל רפואה, כולל

ביולוגיה וכן הלאה. אנחנו עוסקים בנושא הזה, זה לא נושא חדש. זה נושא

שיש בו ניסיונות בפועל; עוסקת בזה לא מעט יעל רון בצפון, עוסקים בזה

אנשים במובן הזה שדווקא באוכלוסיות שהן אינן אוכלוסיות חזקות, דווקא שם

חייבים להשקיע יותר באפשרות של לימודי טכנולוגיה לנשים ולא לסמוך על

איזה שהם מסרים חברתיים שברמה היותר מפותחת הם בכל-זאת נקלטים יותר

בקלות, וצריך לעשות מאמץ יותר גדול כדי שהם ייקלטו בכלל, יתחילו להיקלט

באוכלוסיות פחות או יותר חלשות. מדובר גם על הנדסה, גם על הנדסאים,

מדובר בטכנולוגיות. אותה בעיה קיימת בצבא, ואי-אפשר להאשים את הצבא

שאינו מעודד חיילות ללמוד מחשבים ואת המקצועות הנלווים, הן לא רוצות.

השאלה היא איפה הביצה ואיפה התרנגולת, האם הן לא רוצות כי הן מגיעות

לזה כבר אחרי תיכון ושם הן פשוט מוותרות על זה, או האם לא עושים די

מאמץ, או האם באמת הן לא רואות בזה עניין, וגם זה יכול להיות לגיטימי.

בכל אופן, הצבא עושה מאמץ אדיר להכניס יותר בנות לתחומים טכנולוגיים,

אבל אי-אפשר להכריח אותן. אלה שמכריחים אותן הרבה פעמים עושות "דווקא"

ופשוט מכשילות את עצמן ומנשירות את עצמן. כך שזה לא הכול על פניו כאילו

שזה איזה עולם עוין שמונע בעדנו את הכניסה לזה. זה לא בדיוק ככה.
יהודית אברהמי-עינת
בהרבה ממה שתיארת אפשר להדגים כיצד בית-הספר

מחזק את המגמות הללו שבחורות לא תבחרנה

במגמות הללו. זה לא דבר שצומח אצלן בגיל 18. אפשר לראות, וגם אני חקרתי

את זה, איך בבית-הספר לא מתעלים אותן מראש לכיוונים האלה, ובגיל 18 זה

כבר התוצר המוגמר.
היו"ר יעל דיין
אין ספק שאנחנו לא משחקים כאן משחק של לחפש

את האשמים ולראות את מי להאשים. אנחנו

צריכים לתקן. אין ספק שבכל אחת מהמערכות, בתתי-המערכות, אצל קובעי

המדיניות והמגזרים השונים, בכל אחד לא נעשה די. בשום מקום לא עושים

דווקא. אני חושבת שאפילו במגזרים, ניקח את הדוגמה הקיצונית של החינוך

העצמאי החרדי שמפריד בין בנים ובנות, הם לא עושים דווקא, דווקא להנחית

על האישה איזה דברים איומים ונוראים, בוודאי הם לא מעודדים אלימות. אין

אף אחד כאן שעושה את ההפך ממה שאנחנו מנסים לעשות. בסך הכול אנחנו חברה

שיש לה אמביציה ופוטנציאל מאוד גבוהים, ומכאן אנחנו דנים בנושא. יש

חברות שבכלל לא דנות בנושא, שזה בכלל לא על סדר היום, שגם לא מתייחסים

אל הפוטנציאל הזה כבעל משמעות ולא מקדישים לזה כלום, אפילו לא את השני



תקנים פה ושני תקנים שם, ודאי לא חוברות, שאלה שאני מכירה הן פשוט

יוצאות מן הכלל ויכולות להיות מודל עולמי מבחינת מה שמושקע בהן. אני

אומרת, כגודל האמביציות, כולל זו שלי, כן האכזבות שאנחנו עוד לא שם.

לכן אנחנו משקיעים לא בנקודת אפס, אלא אנחנו משקיעים באיזו שהיא נקודה

שאנחנו נמצאים בה לקראת נקודה יותר גבוהה.

במדינת ישראל, למרות כל כך הרבה נתוני יסוד שמקשים, בעיקר העניין

ההטרוגני המוחלט, הפערים העצומים שבין חלקים שונים בחברה, בכל-זאת

ליצור איזו שהיא מערכת שתהיה שונה וגם שווה, אני חושבת שאלה הם הישגים

עצומים. אני אמנם הייתי רוצה לראות יותר, יותר מהר, יותר טוב, יותר

שווה וכן הלאה, אבל זה באמת לא עניין לבוא ולהגיד שאלה אשמים או אלה

אשמים. זה אני אומרת אפרופו איפה זה מתחיל. זה מתחיל בזה שאפילו אני

עצמי, לפני 15 שנה, לא הייתה לי תמודעות שיש לי היום, ואני באה מהשכלה

ומבית חילוני - במובן שלא אלוהים הוא הכוח שיסדר לנו את העניינים.

הגישה היא שהכול מתחיל באדם, הכול בידינו, גורלנו בידינו - בית ציוני,

בית סוציאליסטי. להגיד ששם רכשתי את הפמיניזם שלי, בבית בנהלל בשנות

הארבעים או בשנות החמישים? זה לא עלה, כי הייתה אילוזיה של שוויון.

הייתה מועצת הפועלות, וכולם היו עסקנים כאלה או אחרים, וכולם עזרו

לעולים להיקלט, והייתה אילוזיה של שוויון, שהתוצאה שלה הייתה אולי

בסופו של דבר מספר הנשים המועט בכנסת היום, כי לא היה מאבק, כי הייתה

אילוזיה של שוויון, שהנה הנשים הן בצבא, הנשים הן בפלמ"ח, והנשים הן

בכל מקום. אילו היינו מתחילים את המאבק של היום במקום שצריך היה להתחיל

אותו, בשנות הארבעים, המצב היום היה שונה לגמרי.

אני רוצה את הפירות עכשיו, ואנחנו חברה שיכולה להניב את הפירות עכשיו.

כששואלים אותי מה אצה לי הדרך, אז אצה לי הדרך, כי עשרות שנים לא אצה

לנו הדרך די, והתפקיד שלי הוא בהחלט לקיים את זה.

חיה לאונוב; התחום שלי הוא אלימות במשפחה וטיפול במניעת

אלימות במשפחה.

אני רוצה לציין שתי נקודות שאני חושבת שעומדות בזכות עצמן. בקבוצת יבנה

ביקשו הרצאה בנושא. הם עשו שבוע משפחה והאישה. אמרתי להם שהידע שלי, מה

שאני יכולה לתת להם, זה זיהוי סימנים ראשונים של אלימות בחיזוי לקבוצות

של נערות בגיל 15 עד 17. בהתחלה הם הלכו ובאו, ובאו והלכו, ומאוד נרתעו

מהנושא הזה "מה זה, איך אנחנו נבוא ונדבר על זה" ולאחר מכן ניתנה הרצאה

- שהייתה רק לבנות ואני חושבת שזה חבל, כי זה יכול להיות גם לבנים וגם

לבנות - וראיתי כמה הן כמהות וכמה הן רוצות לקבל עוד. הן שאלו שאלות,

בהחלט שאלות של נערות בגיל ההתבגרות שצריכות להתמודד עם הרבה מאוד

דברים ביחסים של בינה לבינו והמקום שלה בבית, והמקום שלה בקבוצת החברים

והחברות, ואני חושבת שזה מאוד חשוב בחינוך הדתי ובחינוך החילוני.

יש דברים אחרים שאנחנו עושים במסגרת של הפנימיות והקורסים הקדם-צבאיים.

היום מערכת צה"ל נכנסה להרבה מאוד מודעות ורוצה גם להיכנס להכנה של

חיילות בטירונות או בקורסי מ"פיות בנושא של אלימות במשפחה וזיהוי

סימנים ראשונים.
בת-שבע שטראוכלר
אני מזכ"ל מועצת הנשים ליד ראש העיר

תל-אביב-יפו. חברת הכנסת יעל דיין והשרה

לימור לבנת הן יושבות-ראש המועצה.



אני אגע רק בנושא של שוויון בין המינים בחינוך. כאשר נכנסנו לתפקיד הזה

עם יעל דיין והשרה לימור לבנת, אבן הדרך הראשונה הייתה להכניס את הנושא

של שוויון בין המינים בחינוך לבתי-הספר, לגני הילדים, בחינוך לגיל הרך,

לתת משהו בנושא תזה. אני הסתערתי על זה, ואפשר לומר שיש תוצאות לכך.

אנחנו מאמינות שקודם כול החינוך מתחיל בגיל הרך. לעשות סדנאות לנשים זה

לא היה הפתרון. בתל-אביב עשינו כנס גדול של כל הגננות בתל-אביב-יפו,

ומדובר במעל 300 גני ילדים, והבאנו בפניהן את המידע, תכנית לימודים

שקיימת לחינוך בגיל הרך. ביקשנו מהגננות להירשם לקורס כזה, לקורס

חצי-שנתי באמצעותה של נאוה סגן. בנובמבר אנחנו עומדים לצאת עם היענות

של 34 גננות, שנענו לקורס הזה שיתקיים, ואנחנו מאוד נשמח שב-34 גנים

בתל-אביב אכן תוכנס התכנית לחינוך לשוויון בין המינים.

נדיה חילו; אני יועצת מעמד האישה במרכז השלטון המקומי

וגם אשת חינוך, אני מנהלת את המרכז לגיל הרך

ביפו. הרבה שנים עסקתי בתחום הזה של נוער ובתי-ספר ובחינוך, כך

שהתחומים האלה גם מוכרים לי מעבודה יום-יומית בשדה.

אני רוצה להציג את התפיסה שלי בנושא, מתוך היכרות של המערכות. השינוי

חייב להיות גם במבנה של מערכת החינוך וגם בתוכן, והוצגו כאן חלק

מהתכניות שמתייחסות לתוכן, אם זה אלימות, אם זה החלק של חינוך לשוויון

וגם החינוך המיני. לאורך כל הדרך, מהגיל הרך עד כיתות י"ב, חייבות

להיות תכניות מותאמות, שלוקחות בחשבון לא בעיה מוקדית מסוימת של אלימות

בבית-ספר זה או אחר, אלא מערכת ערכית, טיפולית, מניעתית וחינוכית. אני

מסכימה שהגיל הרך הוא חשוב, אבל זה גם לאורך כל הדרך. התוכן חייב להיות

שונה ומשתנה ומותאם לשנים הראשונות עד גיל 12.

לדעתי, החלק של מערך החינוך הלא-פורמלי לא נותן היום מספיק את המענים

לתחומים האלה. כשאני אומרת לא-פורמלי, זה גם כולל היועצים, העובדים

הסוציאלים, הפסיכולוגים שעושים עבודה טובה, אבל השינוי לא יכול להיות

במערכת החינוך רק מהמורים שבאים במשימה מאוד מוגדרת אלא חייב להיות

בצוות הלא-פורמלי שמטפל בנושאים האלה בשלושה מעגלים- במעגל של

התלמידים, במעגל של צוות ההוראה והמחנכים ובמעגל של ההורים. התכניות

חייבות להיות בשלושת המעגלים כדי להקיף את כל הנושא מכל ההיבטים.

היו"ר יעל דייו; אני אפסיק אותך. נורא קשה לי עם העניין הזה

של אנשים שנכנסים באמצע, כי את הפסדת את כל

החומרים שפירטו את הדברים שאת הזכרת באותה מסגרת ומטעם משרד החינוך,

איך הדברים האלה נעשים בשטח.

נדיה חילו; באתי בהתחלה, שמעתי את כל ההתייחסות.
היו"ר יעל דיין
אם שאלת שאלה, קיבלת את התשובה. אלה בדיוק

הדברים שנאמרו כאן מטעם משרד החינוך, ואנחנו

בירכנו עליהם.

נילי שנער; ויצ"ו בנתה תכנית משלה לחינוך שיוויוני

והעבירה אותה בכל בתי-הספר של ויצ"ו ונתנה



אותה במתנה למשרד החינוך, והיא נכנסה למסגרת הספר של משרד החינוך.

למרות זאת, אני לא רואה שעושים בה שימוש, ואני מקווה שאכו זה ייעשה.

בקשר למגזר הערבי והחרדי, שמחתי לשמוע שיש התקדמות בחינוך לשיוויון.

אני גם חברה בהנהלת האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, ובמסגרת זאת אני

חברה ב"דלתות הפתוחות". למרבה הפלא, הפניות ל"דלתות הפתוחות" מגיעות

מכיוון הנוער הישראלי הרגיל, והפניות של הנוער הערבי עולות בצורה

משמעותית מאחר שאין אצלם מספיק חינוך בכיוון הזה. ממש מדהים אותי כל

פעם כמה פניות יש לנו מהמגזר הערבי וגם מנוער בבתי-ספר דתיים. כל הזמן

מבקשים עצות, שהילדים הרגילים הישראלים כבר לא מבקשים אותן. הם מבקשים

עזרה בפתרון בעיות, וכאן הם מבקשים עזרה בעצה, מה לעשות ואיך לעשות.

ניסינו לפתוח דלת פתוחה בנצרת, אבל זה לא הלך. אני חושבת שכדאי מאוד

לפנות לכיוונים האלה. אפשר לגייס אנשים מתנדבים שיעזרו במשימה.

ינון שנקר; הייתי רוצה לומר מה לא עשינו, מה לא פיתחנו,

מה לא בנינו עדיין. שפ"י יוצאים לחופשה

בקיץ, אבל ההורמונים של התלמידים ממשיכים לפעול; ומה לעשות, שפ"י לא

יהיו בפסטיבל ערד שמתחיל מחר, אבל אנחנו כן נהיה שם, כי כל הנתונים

בארץ מראים שכניסה של נערות בכיתות י'-י"א להיריון לא רצוי מתרחשת

בקיץ. חלקן עוברות את החוויה הלא נעימה הזאת בערד, ואחר-כך פוגשים אותן

בבתי-החולים המרכזיים.

לדעתי צריך להתמקד בשלושה דברים. דוח מאוד מסמר שיער הוציאה מבקרת

המדינה על ההתמודדות של מדינת ישראל עם נושא האיידס דרך משרד הבריאות.

אני מניח שהדוח דרך משרד החינוך או אודות משרד החינוך יהיה הרבה יותר

חיובי באמת, משום שאני חושב שנעשה הרבה יותר, אבל עדיין אנחנו צריכים

לזכור ש-16 אחוז מכלל האנשים במדינת ישראל שנושאים את נגיף האיידס הם

בני 15 עד 24. חלק לא מבוטל מהם מצי גם במגזרים שאינם מטופלים - גם

החרדי, גם הלא-יהודי, גם הממלכתי-דתי. אלה מגזרים שחייבים להידרש

לעניין, לא בגלל הסוגיה המינית של יחסי המין כגורם מוביל להידבקות

באיידס או סמים, אלא גם בגלל ההקשר החברתי, האתי. הדברים ששמענו כאן

יכולים דרך נושא מאוד מאיים, מאוד מפחיד כמו נושא האיידס, להיכנס בתוך

מערכת ערכית.

אני אומר את זה משום שלמעשה אחת הבקשות שלנו מהוועדה היום היא שהיא

תקרא בדרך תקיפה ביותר למנכ"ל משרד החינוך לחזור בו מהחוזר האחרון שלו

שבו הוא דורש למעשה שמנהלים יהיו מיודעים לנושא הימצאותם של תלמידים

נשאי נגיף האיידס בבתי-הספר. אני חושב שזה חמור ביותר, במיוחד כשאנחנו

מדברים על האוכלוסייה של עולי אתיופיה בנושא הזה.

היו"ר יעל דיין; אתה יכול להעביר לי את החוזר הזה? אני לא

ראיתי אותו.

ינץ שנקר; בהחלט.

קריאה; נמסרים פה פרטים לא נכונים. הנושא תוקן.

ינוו שנקר; אם הנושא תוקן, אנחנו מניחים לו.

הנושא הנוסף שהייתי רוצה לשתף בו את הוועדה

הוא מחקר שנעשה ממש בתקופה האחרונה בקרב מדגם ארצי של 1,044 בני נוער,



כולל המגזר הממלכתי וכולל המגזר הקיבוצי. בדקנו מה הס מקורות המידע של

תלמידים בנושאים של יחסי מין, של איידס, של אמצעי מניעה, של סמים ושל

מחלות לב - רק כדי לעשות איזו שהיא השוואה - לא מה ניתך, אלא מה הם

מקורות המידע מבחינת הדיווח שלהם עצמם. אולי יהיה מעניין לשמוע ש-9

אחוזים בלבד מבין התלמידים מציינים בנושא של יחסי מין את בית-הספר,

שיעורים בבית-הספר, כמקור המידע העיקרי שלהם. בנושא איידס, 14 אחוז

מהתלמידים מציינים את בית-הספר. אמצעי מניעה, 17,6 אחוז מהתלמידים

מציינים את בית-הספר כשמדובר על שיעורים. נושא הסמים, 12,8 אחוז. נושא

של מחלות לב, 6,7 אחוזים.

אז מאיפה המידע של תלמידים בכל-זאת בתחומים האלה? הוא באופן מוחלט

ובולט מגיע כמובן מאמצעי התקשורת האלקטרוניים, אבל מעניין שההורים,

בניגוד אולי למה שאנחנו חושבים, מהווים מרכיב מאוד חשוב בקטע של מידע,

ואנחנו לא מדברים על כלים, על ערכים ועל דברים אחרים מבחינת התלמידים.

אני רוצה לומר שלמעשה גם אם הסוגיה של חינוך מיני נמצאת במסגרת של

שפ"י, עדיין נדרשת פעולה הרבה יותר אינטנסיבית, שלדעתנו לשפ"י אין מלוא

הכלים כדי להפעיל אותה, פשוט בגלל מה ששמענו - המספר המצומצם של

המדריכים, העובדה שהתקציבים מצומצמים - לפעולה מקצועית בשטח.

נקודה אחרונה שהיא באמת התייחסות חשובה על רקע המציאות של מחקרים

מהעולם - יש לי תחושה, ואני מדבר כאן באופן אישי, ששפ"י שותפים לאיזו

שהיא הרדמה של המחנכים והיועצים ומורים אחרים לחשיבות של נושא האיידס

בהקשר הכולל שלו בתוך מערכת החינוך. הדוגמה הפשוטה זה מיקומו של הנושא

הזה בהשתלמויות מורים. נושא האיידס איננו בהשתלמויות מורים בצורה

הבולטת שבה זה נעשה לפני שנים אחדות. שפ"י עצמם אינם מעדכנים את

התכניות שהם כתבו בנושא האיידס בתדירות הרצויה, לאור מה שאנחנו שומעים.
דוגמא פשוטה
נשיקות צרפתיות ואיידס - אתמול בעיתון. אל מי מגיעות

הפניות כשבתי-הספר היום סגורים, כששפ"י נמצאים במערכת שהייעוץ הטלפוני

בה הוא פחות זמין מאשר אחרים?

גדל דור צעיר שלם של בני נוער שלא נחשפים להסברה נאותה שנעשתה בשנים

האחרונות, ואנחנו רואים את התופעות האלה בסן-פרנציסקו ובניו-יורק. שוב

גדל דור שיש איזו שהיא תחושה שהדברים יוטמעו לגביו, אבל הוא לא נחשף

לאותה מערכת של הסברה בתחום של איידס, והנושא הזה דורש פתרון.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להגיד לך שהנוכחות שלך כאן, שהיא

תמיד ברוכה ואתה מוזמן קבוע ואורח קבוע

שלנו, היא באמת הייתה ספציפית לקטע מסוים. אבל האינפורמציה שאתה נתת,

בוודאי היית נותן יותר אילו היה זמן, מקומה הטבעי זה בוועדת החינוך.

הדברים שציינת הם משותפים לנערים ולנערות, ואנחנו מדברים על נוער, כולל

הסטטיסטיקה. אין ואולי לא צריך להיות פיצול בנושאים האלה, כמה בנות

יודעות ומאיפה וכמה בנים יודעים ומאיפה. אין לנו תקציבים, אבל אני

חושבת שהיה מעניין לבדוק את זה, כי יש מערכת של יידוע הדדי, כולל בתוך

המשפחה, שהיא לא זהה לבנות ולבנים. אבל את זה צריך כבר ממש להעמיק

ולחקור. הנושא והדחיפות שלו והרצינות שלו צריכים פשוט לעבור לוועדת

החינוך, וצריך לעשות זאת באופן דחוף ועוד לפני שנת הלימודים הבאה, ואם

אפשר גם בהקשר לפעילויות הקיץ. אני שמחה שהוועדה שלי שומעת את הדברים

האלה ושזה נכנס לפרוטוקול שלנו, אבל הקשר הישיר הוא בקטע קטן מאוד,

ואני מייעצת לך לפנות דרך חברי כנסת שהם חברים בוועדת החינוך, על מנת



שהם ידרשו באופן מופגן דיון לא רק פעם בשנה, ביום הלוחמת באיידס אלא

באמת בשוטף, וזאת על-סמך הממצאים שמסרת.

שרון גולדמן; אני מרכזת תכניות בעליית הנוער. יש לנו מספר

תכניות ואני רוצה רק להציג את התכנית לחינוך

מיני שמיועדת לנוער מאתיופיה. התכנון היה כבר לפני עשר שנים והותאם

לנוער מאתיופיה. אנחנו עובדים רק בפנימיות, ומכיוון שרוב הנוער האתיופי

לומד גם עם נוער עולה מברית המועצות לשעבר ועם ילידי הארץ, אנחנו עושים

גם את ההתאמות לתכנית, כדי שזאת תהיה תכנית רב-תרבותית. בתכנית חינוך

מיני אנחנו מדגישים גם את ההיבט החברתי וגם את ההיבט הביולוגי, על

ההיריון, מניעת היריון, הפריה וגם החלק של יחסים בינו לבינה, חברות

וידידות. בשנים האחרונות הוספנו נושא למניעת איידס ואנחנו עובדים יחד

עם פרויקט איידס. אנחנו מאוד משתדלים להמשיך ולהגיע לנוער עולה

מאתיופיה גם בכל הנושאים של חינוך מיני ומניעת איידס, וזאת לאור

הבעייתיות והאחוז הגובר של אלה שנדבקים במחלת האיידס בקרב אוכלוסייה

זאת.

בתכנית שלנו המטרה היא לא רק לתת את המידע לתלמידים, אלא שהם יוכלו גם

לשאול את כל השאלות, שיהיו להם הכלים להתמודד ולקבל החלטות נכונות,

הדרכה לגבי היריון לא רצוי במקרה של אונס והידבקות במחלות מין.

היו"ר יעל דיין; הנושא הזה הוא נושא נפרד. בכלל, נושא

הבריאות, כולל הצד הבריאותי שביחסי המין,

שהוא באמת שולי, הוא דבר שאנחנו רוצים לטפל בו בכל המכלול, ושוב אנחנו

חוזרים להתחלה. אנחנו מטפלים בשוויון, ומאחר שבאיזה שהוא שלב יש יחסים

של זוגיות, אנחנו רוצים שהילדים הקטנים יקבלו את הכלים כדי להגיע כבר

לשלב הזה של הזוגיות כשווים. זאת אומרת, האלמנט של שוויון בין בני הזוג

יהיה כבר כזה שהוא יהיה ברור מאליו, ולזה נלווים הדברים שהם לא

מענייננו ממש. אנחנו מעוניינים שתהיה אוכלוסייה בריאה, נשים וגברים

בריאים, אבל כל זה לא שייך. זה שייך להיבט של בניית זוגיות, בניית

רעות, בניית משפחה, אבל האם זה חייב להיות משפחה? מה עם האישה כאישה?

מה שמעניין אותי בקרב האוכלוסייה של התלמידים המוגדרת כעולים חדשים הוא

הקטע הבסיסי, לא הקטע אם הם מקבלים קונדומים והדרכה לאמצעי מניעה, אלא

מעניין אותי מה קורה שם, כי הם באים מרקע מאוד ספציפי, מה קורה שם

בעניין הבסיסי של שוויון בין המינים, בעניין החינוכי הבסיסי, לפני שהם

מגיעים בכלל לבגרות מינית ולעיסוק בזוגיות. זה נושא שאני מניחה, אם השר

יבריא ו/או יתפנה - אנחנו לא יודעים מה הסיבה שהוא לא בא לישיבה - או

שני הדברים גם יחד, אנחנו נכנס ישיבת ועדה שתוקדש באמת רק לנושא

הבסיסי. מאחר שלא הצלחנו לקיים ישיבה עם השר, ניסיתי לכלול את כל

הנושאים. בישיבה הבאה נחזור לחוברת הבסיסית ונראה על איזה בתי-ספר

מדובר; נרצה גם לשמוע דיווח ממקומות בהם המודל מיושם בתחילתו ולאן זה

הולך.

מאוד קיוויתי שנוכל לקיים ישיבה לפני שמחליטים על תקציבים, כי כל עובדי

משרד החינוך ועובדי כל משרד שהוא יודעים שאם אין תקצוב ואם באים

בנובמבר, אומרים שתקציב 98' בנובמבר כבר סגור. לכן לפחות חלק מהנושאים

שהועלו כאן אני אעביר בכתב עם דרישה תקציבית. במקביל אני אעביר זאת ישר

ללשכת השר. לפעמים אנחנו יכולים לקיים ישיבה בזמן הפגרה כדי להקדים את



ענייו התקציב. יוצא שאס לא עשינו משהו ביוני-יולי, גמרנו, פספסנו שנת

תקציב, וזה דבר שהוא בהחלט לא סביר.

אני מצטערת על הזמן הקצר שעמד לרשות אחרוני הדוברים. אני בטוחה שעם כל

מי שנמצא כאן אנחנו עוד נשוב ונתראה במסגרות השונות. אני מבקשת

מהנציגות והנציגות של המגזר הערבי, אנחנו נקיים ישיבה נפרדת שאולי

תכלול ביקור בזמן הפגרה באותו קטע שמתקיימים בו לימודים בבתי-הספר. זאת

אומרת, הפגרה שלנו היא לא רק באוגוסט אלא היא גם בספטמבר, כאשר

בתי-הספר כבר פעילים. הייתי מאוד רוצה שהוועדה תבקר בבתי-הספר, שהוועדה

תראה בעיניים את הדברים עליהם אנחנו מדברים או תיפגש עם יועצים, שכמו

שחוה ברנע אומרת, הם חוד החנית. את חוד החנית אנחנו כבר מכירים, ולכן

הייתי רוצה לראות איפה זה עומד באמצע החנית, זאת אומרת, איך עובר

החומר, שלא לדבר על כיתה שכבר עברה את הנושא.

כנ"ל לגבי הממלכתי-דתי. אני מאוד שמחה לאינפורמציה שקיבלנו. האם אפשר

לקבל - כדוגמת האינפורמציה שיש לנו מהחינוך הממלכתי - את החוברות עצמן?

כי יש לנו ספרייה של הוועדה שאוספת את הדברים האלה. כנ"ל לגבי הנושא של

גני הילדים. כך אני יכולה להפנות לחומר את חברי הכנסת שלא השתתפו איתנו

היום בישיבה.

נשמח מאוד לבקר, ונעשה זאת לפי החלטתכם. אם אתם רוצים שניפגש עם מנהל

וצוות מורים בנושא של שוויון בין המינים או עם נציגי תלמידים של כיתה

גבוהה. תחליטו גם בנושא הבסיסי של שוויון בין המינים וגם בנושא של ערכי

המשפחה, או מה שאנחנו אומרים בלשון פשוטה "ייעוץ מיני". אני אזום סיור

כזה, וננסה באמת להקיף את המקסימום באזור אחד, לפחות גם במגזר הערבי,

גם בממלכתי וגם בממלכתי-דתי.

אם יש לכם איזה שהוא קשר - את זה אני אומרת למשרד החינוך - עם החינוך

העצמאי החרדי שמתחיל להיפתח אלינו, אל הוועדה, בנושאים מאוד ספציפיים

כמו אלימות כלפי נשים, חקיקה בנושאי גילוי עריות, בלי להודות שזה קיים

אצלם אלא סתם מתוך עניין, ויש קבוצות של נשים שמתארגנות בנושא אלימות

ובנושא הטרדה מינית, אם אתם יודעים על איזו שהיא התפתחות בכיוון שאתם

עוסקים בו, שזה קיים נם במגזר העצמאי, במערכת העצמאית, אני מאוד אשמח

אם תקשרו בינינו. אני לא יודעת אם בישיבה או בקבוצת לימוד של בנות הם

בכלל מגיעים לנושאים האלה. בוועדה חברים חברי כנסת חרדים. יושב בוועדה

חבר הכנסת וקנין מש"ס, הוא בא לכל הסיורים, הוא בא לכל הביקורים. עכשיו

יש התחלה של עבודה על מקלט לנשים חרדיות. בתחום הבריאות מאוד קל לשתף

איתם פעולה, משום שיש להם פוסקים שלהם, ובנושאים כמו הפריה, פונדקאות

וכולי, הנשים כן מעורבות. יש מעורבות של נשים דרך הרבנים. אבל בנושא

הספציפי הזה, הייתי מאוד מעוניינת בקשר. נוצרה דיספרופורציה בבית הזה,

פתאום יש קבוצה מאוד מאוד גדולה, מאוד אפקטיבית ומאוד בעלת כוח של

חרדים, ואני לא מדברת עכשיו על דתיים, בלי שייכות למפד"ל, אני מדברת על

חרדים חרדים לסוגיהם, ובאחד הנושאים המרכזיים בחברה - גם אצלם 50 אחוז

מהאוכלוסייה זה נשים - ישו נתק בינינו לבינם.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים